ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-12OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 475

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 12:30

אי יישום בפועל של החוק לייצוג הולם לבני האוכלוסייה החרדית בשרות הציבורי

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יעקב אשר

יהודה גליק

מנהלת אגף לתכנון אסטרטגי ומדיניות בנש"מ, משרד רה"מ - ד"ר איריס נחמיה

ממונה מטה ותכנון בנש"מ, משרד רה"מ - מוסא בלאל

נציג ועד הסטודנטים, משרד ראש הממשלה - בני יגאלי

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדן אברהם

ראש תחום בכיר תעסוקת חרדים, משרד הרווחה - שירה ברלינר פולג

נציג ועד סטודנטים בשירות המדינה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - ולדימיר טרלצקי

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר גלעד מלאך

קשרי ממשל, ארגון "קליטה" לעולים מצרפת - אסתר בלום

ועד הסטודנטים בשירות המדינה - שמעון שמואלי

מתנדבת מעורבות - אפרת בצלאל

מחלקת קשרי ממשל קליטה - גילה סמון

חבר הנהלה המכון החרדי למחקרי מדיניות - יצחק פינדרוס

מייצג אוכלוסייה חסידית - משה רוזנפלד

המכון החרדי למחקרי מדיניות, המשנה ליו"ר - ד"ר ניצה קסיר

נציג התנועה המסורתית - שגיא צבע אהרן

נציגת התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

נועה ברודסקי-לוי

אתי דנן

הילה מליחי

אי-יישום בפועל של החוק לייצוג הולם לבני האוכלוסייה החרדית בשרות הציבורי

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום י"ז בחשוון תשע"ח, 6.11.2017. הנושא שעל סדר-היום הוא הצעות לדיון מהיר של חבר הכנסת יעקב אשר: אי-יישום בפועל של החוק לייצוג הולם לבני האוכלוסייה החרדית בשרות הציבורי.

לא רק אני. עוד ח"כים.

חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת יהודה גליק, חבר הכנסת אלעזר שטרן וחבר הכנסת אחמד טיבי. רק משפט לפני שחבר הכנסת יעקב אשר מציג ראשון את הנושא. אני רק אפתח ואומר שאני ממלא מקום של היושב-ראש הקבוע. הוא ביקש ממני למלא את מקומו. יש לו חשיבות גדולה מאוד להיות בנושא הזה, אבל מסיבות אחרות הוא לא יכול. ההצעה לדיון מהיר מתבססת על הצעת חוק ייצוג הולם של חבר הכנסת גפני ועוד חבר כנסת.

אתה לא מזכיר את חבר הכנסת הנוסף?

לא, אני לא מזכיר את הנוסף. הוא הוביל את זה. יש עוד חבר כנסת שהצטרף אליו, אבל הוא היוזם של החוק.

אגב, כבר בכנסת ה-19 הייתה לנו הצעה כזאת, שגם אני הייתי חתום עליה, ובתחילת הדרך - - - כשעוד לא הייתי כאן.

כדי לא להיכנס להסברים מפולפלים שלא כולם יבינו – אני מבין שהזמן קצר – אני מקצר את הדבר הזה. לצערנו, חבר הכנסת יעקב אשר לא היה אתנו בתחילת הכנסת ה-20. לא בכדי נשיאות הכנסת מצאה שוועדת החוקה היא הוועדה שצריכה לדון בזה, מכיוון שהקירות פה ספגו הרבה אמירות, הרבה דיבורים, יכול להיות שגם ויכוחים וצעקות בנושא ייצוג הולם שמדבר על המגזר החרדי. נועה מלווה אותנו גם כן בהצעת החוק הזו. אני חושב שאפשר לסכם את הדברים שהצעת החוק יצאה הצעת חוק מושלמת, על אף שהיא הייתה קשה מאוד. קודם כל בעצם ההחלטה וההסכמה להצעת החוק הזו, משום מה ראו שיש מגזרים אחרים, על אף שמגזרים אחרים אושרו בחובת ייצוג הולם והעדפה מתקנת, לגבי הציבור החרדי בתחילת הדרך לא היה רצון לעשות את זה, לא משנה עכשיו אם בגלל שחשבו שיש התאמות אחרות או דברים אחרים שצריכים לעשות לא בחקיקה. אבל בסופו של דבר הייתה חקיקה, החקיקה הייתה מושלמת אפילו שהיא הייתה קשה. היא הייתה קשה ולו רק בגלל שהיה צריך להמציא גלגל. להמציא את הגלגל – היה צריך להגדיר מיהו חרדי. מה נקרא המגזר החרדי, מי נקרא חרדי, מה הבסיס, מה הנתונים שצריכים להיות, מה העבר שצריך להיות, מה מגדיר חרדי כדי שיוכלו להחיל עליו את החוק של ייצוג הולם והעדפה מתקנת. בסופו של דבר – הייעוץ המשפטי טרח בזה הרבה – הייתה עבודה טובה לא רק לגבי החוק הזה, אלא לוקחים את זה גם לגבי דברים אחרים בנושא של מיהו חרדי. מגזר אחר – כל אחד יודע מיהו צ'רקסי, זה יותר קל להכליל, או אתיופי. יודעים בהגדרה, היא הגדרה קלה יותר.

מה שהתברר, מה שהפתיע אותנו, שלא רק עצם תהליך החקיקה היה קשה, אלא מתברר שגם היישום. היישום היה קשה, מתמשך. לא רק זה שהוא לא התקדם כפי שהוא היה צריך להתקדם, אלא הוא צעד אחורנית. למה אני מתכוון? זה הפתיע אותנו שבחודשים האחרונים אנחנו מטפלים בזה באינטנסיביות גדולה יותר. אני אתן לכם דוגמה של מנהלת בכירה בנציבות המדינה שכותבת למשרד האוצר: הריני להודיעך – מי שהייתה אמורה להתמודד או הגישה בקשה – כי נציבות שירות המדינה אישרה את בקשת משרד האוצר לביטול המכרז שבנידון. הנימוק לביטול הינו: משרד האוצר פרסם את המשרה הנידונה כמשרה המיועדת לאוכלוסייה החרדית. התוצאה של החוק צריכה להביא לפרסום של משרות ייעודיות לציבור החרדי. משרד האוצר פרסם את המשרה הנידונה כמשרה המיועדת לאוכלוסייה החרדית. מאחר וטרם הופצו הנחיות של נציבות שירות המדינה בגין המדיניות להבטחת ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית, הוחלט לבטל מכרז זה. זה היה לא לפני הרבה זמן.

לא הבנתי. למה מבטלים את המכרז?

מכיוון שלא הופצו עדיין הנחיות של נציבות שירות המדינה בגין המדיניות להבטחת הייצוג ההולם. אני ארחיב בדבר הזה, נשמע שינוי בעניין הזה, בגלל שאנחנו נמצאים במקום אחר.

אבל זה בדיוק הנושא שאנחנו רוצים להלין עליו, בין היתר.

הכותבת דיברה על סטודנטים.

רוצים להוסיף חטא על פשע.

אנחנו לא ניקח את הדברים מהדוברים, אני רק אומר שמתברר שמכרזים לא רק שלא התקדמו ולא הוצאו, אלא שמכרזים שכן הונפקו ויצאו ייעודיים לאוכלוסייה החרדית, ביטלו אותם. יש עוד מסמכים בעניין הזה, מסמכים פנימיים. אני אביא אותם בהמשך הדיונים לאחר שאני אתן לדוברים להציג את הבקשה שלהם לדיון מהיר. ראשון הדוברים, כפי שאמרנו, חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון הזה. אני רוצה לומר דבר אחד שכולנו יודעים אותו. תמיד אוהבים להטיף לציבור החרדי. עשו את זה כאלה בפאתוס כזה או בפאתוס אחר. להטיף – לעשות ככה או לעשות ככה, לעבוד, לא ללמוד, כן ללמוד. ישנם אנשים שנמצאים בשוק העבודה, ישנם אנשים שיש להם הכשרות, אבל מתברר שכל החטא שלהם הוא רק בגלל שהם חרדים, או שנראים חרדים, או שלמדו במוסדות חרדים והם גם באמת חיים באורח חיים חרדי. לצורך כך אחד הדברים שהצליחו לעשות בקדנציה הזאת, במושבים הקודמים בתחילת הקדנציה, להעביר – כמו שציינת, אדוני היושב-ראש, בקושי רב. מי שזוכר את המאבק שהיה כאן מול גורמים כאלה ואחרים שהתנגדו לגמרי בכלל שיש אפליה. אמרו אין את המילה אפליה. להוציא את המילה אפליה מתוך העניין הזה. אני חושב שעצם זה שעבר החוק, ועבר כבר לפני כשנה הוא דבר חשוב מאוד. אני זוכר בתקופות שאני הייתי בתחום המוניציפלי וביקרתי בהרבה מאוד ועדות מחוזיות, בתקופה מסוימת הייתה ההחלטה של החוק לעידוד תושבים ערביים במשרות כאלה. בתקופה קצרה מאוד פתאום ראיתי שסגן הממונה על המחוז, בחור מקסים בשם נשאט, נהיה סגן, והשני נהיה חשב, והשלישית נהייתה מתכננת ערים. ראית את האפקטיביות של החוק הזה.

אומנם אנחנו לא צריכים לעשות מזה דרמה בגלל שיש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שהולכים באופן איטי, אבל אני חושב שברגע שנפתח החלון ונפתחה ההזדמנות למשרדי הממשלה לתת העדפה, גם אם עדיין זה לא מכומת למספרים – דבר שידענו שהוא חסר בהצעת חוק, והוא יושלם על-ידי הצעת מחליטים כזו או אחרת שתגיע בקרוב לממשלה. אבל גם בלי זה, מה שנתנו פה נציבות שירות – ואני שמח על הדברים – וערוצי הכניסה הם תכנית משפיעים, עתודה ניהולית, מאגרי סטודנטים, העדפה מתקנת באמצעות ייעוד משרות. אני חושב שהחלק השלישי, העדפה מתקנת באמצעות ייעוד משרות צריך לתפוס את הבן אדם גם אם הוא לא נמצא באיזושהי עתודה כזו או אחרת שהתארגנה לה, גם אם בחור שלמד מקצוע מסוים יכול להתאים לתפקידים מסוימים. לכן אני חושב שהחוק הזה פתח הזדמנות למשרדי הממשלה, אך לצערי הרב, אף אחד לא הרים את הכדור בצורה רצינית. אף אחד כנראה לא רצה את זה. לכן צריך ללכת ליותר שיניים וליותר חקיקה וכולי.

החוק הזה עבר לפני כשנה. אני הייתי רוצה לדעת היום בדיון הזה כמה מכרזים ייעודיים יצאו לחרדים לתיקון האפליה הזאת? אגב, סיפרת את הסיפור הזה שהמכרז התבטל – אני לא בטוח אם הוא התבטל לגמרי. שלא יגידו אלה שאמרו את זה לך שאותה משרה התבטלה לגמרי, אלא ביטלו את הייעודי בגלל שהם לא ידעו, אבל אין לי ספק ששבוע אחר-כך יצא אותו מכרז על אותו תפקיד, אבל בלי הייעודי לחרדי. זאת אומרת שמישהו אחר תפס את המקום הזה. אז נחכה להגדרות - -

זה מורכב הרבה יותר.

- - ונחכה לבדוק איך קראו לו בברית המילה, אם קראו לו חרדי או לא קראו לא חרדי. רבותי, יש משרות ממשלתיות, הן לא שייכות לאף אחד, הן שייכות לציבור. המשרות הללו – ותיכף נדבר, כי החוק תיקן גם בדירקטורים. אני הייתי מבקש לדעת כאן בדיון הזה עכשיו, עוד לפני שנגיע לפתרונות ולחוקים הנוספים ולהחלטות הממשלה הנוספות, כמה מכרזים ייעודיים יצאו לחרדים. ואם יצאו, בחלוקה לתפקידים בכירים ותפקידים זוטרים יותר. או כמה יצאו לעובדי קבלן, מה שנקרא כמו עובדי קבלן, העסקה שהיא לא העסקה קבועה במשרדים. כמה חרדים מונו בדירקטוריונים ממשלתיים, הצעת החוק הזאת מדברת גם על זה. איזו סנקציה הופעלה, או תופעל, לגבי אותם משרדים – כי אגב, בחוק הזה שעשיתם בו את התיקון בהצעת החוק המצוינת שעברה פה לפני שנה, יש סעיפים של סנקציות לאותם משרדים. זאת אומרת, חשב המשרד או הנציבות יכולים לא לאשר מכרזים נוספים, לסגור יחידות. יש סנקציות חזקות מאוד. האם ננקטו הדברים האלה במהלך השנה הזאת? אני אשמח לדעת אם כן. ואם לא, מה בכוונתכם לעשות?

כל החלקים הנוספים – של הזיהוי והדברים האלה הם תוספות הכרחיות, אדוני היושב-ראש. אני יודע שפעלת אתה ופעלו חברים אחרים, הרב גפני ואחרים, כי אנחנו, לשכותינו מופצצות במכתבים של אנשים שאמרו תודה על החוק שהעברתם, אנחנו לא מרגישים אותו. כדי להרגיש אותו צריך להוציא אותו אל הפועל. ולכן אני מבקש לדעת את הפירוט מה היה עד היום ואיך בכוונתכם לעשות את זה לאחר מכן. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

תודה על הדברים. הסדר הוא לפי ייצוג הולם, אז אתם יודעים שזה לא סדר הבקשה לרישום. המציעים הם הראשונים. מי שנמצא פה עכשיו מהמציעים, חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה. לאחר מכן ישראל אייכלר ומיכאל מלכיאלי.

אני מודה גם לנשיאות הכנסת שאישרה את הבקשה וגם ליוזם הראשון, יעקב אשר, שהצטרפנו אליו. יש איזושהי בעיה באופן כללי בכנסת, שכשמדברים על אפליה של ערבים, אז נמצאים חברי הכנסת הערבים. כשמדברים על אפליה לחרדים, נמצאים חברי הכנסת הערבים. האינטרס של שילוב האוכלוסייה החרדית בחברה הישראלית הוא לא אינטרס של החרדים. זה אינטרס של החברה הישראלית כולה, מכיוון שיש פה אוכלוסייה שאנחנו מעוניינים שהיא תתרום. במשך הרבה שנים הם העדיפו להתבדל. בשנים האחרונות נפתח חלון. יש רצון אדיר בתוך האוכלוסייה החרדית להשתלב ויש מוטיבציה אדירה. יתרה מזאת, אנחנו יודעים שכשעובדים חרדים נקלטים, כל המחקרים מראים שהתרומה שלהם והמוטיבציה שלהם היא גדולה פי כמה מכיוון שיש פה אלמנט של רצון להוכיח את הרצון להשתלב.

ולכן החוק הזה שהתקבל לפני כשנה, בחודש כסליו בשנה שעברה הוא מהצודקים שבחוקים. נדמה לי שזה צריך להיות אינטרס שלנו, לא רק לקבוע את זה כהכרזה, אלא ליישם את זה, לצאת לחפש את זה. אגב, לא הייתי מסתפק רק ב-6%, הרי האוכלוסייה החרדית היא קרוב ל-10% מהאוכלוסייה הישראלית, אני חושב. אפשר עוד יותר לשלב אותם, לצאת לחפש. זה אינטרס שלנו. כי מי שלא משתלב בעבודה אחר-כך הופך כעול על החברה הישראלית. לכן אני שמח מאוד שמתוכנן להגיש את זה לאישור הממשלה כבר בסוף החודש הנוכחי. אני מאוד מאוד מבקש לא לאפשר דחיות. לשבת על המדוכה ולוודא שהממשלה מקבלת את זה. לשבת עם אצבע על הדופק ולוודא שזה מיושם בפועל ומגיעים עוד. אל תעמדו רק במכסה שניתנה, תנסו עוד יותר מכיוון שנדמה לי שהשאיפה של כולנו כחברה היא לראות את כלל האוכלוסיות, ובוודאי אוכלוסיות שלכאורה הן נחלשות, משולבות. זה אינטרס של כולנו. הייתי שמח שיהיו חברי כנסת מכלל הסיעות, כי כמו שאמרתי, זה לא רק אינטרס של חרדים. תודה רבה.

תיקון קטן, אדוני היושב-ראש, ברשותך. חבר הכנסת גליק הצטרף לבקשה שלנו, זה בסדר גמור, אבל זה לא מגיע מתוך הרצון להשתלבות או אי-השתלבות. זה מגיע מתוך רצון לאי-אפליה. אם יש אנשים שיכולים להתפרנס ולעשות את עבודתם נהדר גם במשרדי ממשלה, שם הם צריכים להיות. זה לא מרצון להשתלבות או לאי-השתלבות. תיקון.

במצב הזה שנוצר, ברגע שהעדיפו סקטורים אחרים ואת הציבור החרדי הדירו מהעדפה מתקנת של אותן אוכלוסיות, לא היה סיכוי לו בכלל. לא היה סיכוי לעובד שנמצא הרבה פעמים במשרד והוא רוצה להתמודד במכרז. אין לו סיכוי להתקבל מכיוון שהוא לא יכול לחתום על רובריקה, כפי שהמשרדים היום שואלים, האם אתה בן האוכלוסייה הערבית, הדרוזית, הצ'רקסית – אני מקריא לך מתוך מכתב שהנציבות הוציאה – בני העדה האתיופית ואנשים עם מוגבלויות. הרובריקה הנוספת שהייתה צריכה להיות כאן לא נמצאת כאן, אז ממילא לא היה לו סיכוי להתקבל, גם אם היו לו את הכישורים המתאימים. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הדיון. אני כבר רואה שטרם יקראו ואני אענה – נציבות שירות המדינה כבר ב-26.11.2017 תגיש את זה לממשלה. אני לא בטוח אם לא היה הדיון הזה, זה גם היה קורה בתאריך הזה.

- - - הדיון, אבל נעשתה כאן פעילות גדולה מאוד. אנחנו בקשר, ישבנו עם הנציבות בפגישות כשהביאו את הדברים האלה. אני חושב שזה חשוב מאוד בלי סתירה. הדברים מחזקים, גם אחרי החלטת הממשלה צריך ליישם אותה. ארוכה עוד הדרך, אנחנו צריכים ללוות את הנושא הזה כל הזמן.

זו נקודה אחת שרציתי, לשבח את עצם הדיון. נקודה שהעלה חבר הכנסת גליק – אני רוצה לומר שכל הסיפור של ההתבדלות וההשתלבות לא קשור לעניין כי אנחנו תמיד רצינו – ונמשיך – להתבדל מהתרבות הרעה, אבל אנחנו תמיד נשתלב ונוביל את צורכי הציבור החשובים כמו תעסוקה, דיור וכל ההתנדבויות שיש בציבור ברפואה ובכל דבר שהוא התנדבות. כך שזה לא עניין של התבדלות והשתלבות כי אף פעם לא התבדלנו מדברים טובים.

כמה - - - ניסו להתקבל לבית ספר לרפואה מהציבור החרדי?

שאלה מעניינת.

יש.

יש, אני יודע, אבל כמה?

תשאל אותי אחרי הדיון, אני אספר לך מה חיים זוננפלד ענה על השאלה הזאת בדיוק שאדם שאל אותו.

כשאבא שלי הגיע לקהילות חרדיות, אמרו כל הכבוד, אנחנו רוצים רופאים כמוך. ואז הוא שאל אותם בחינוך שלכם איך יצמחו רופאים כמוני?

יש לי תשובות לשאלה הזאת, אבל זה לא לדיון הזה.

זו לא תרבות רעה.

אני אבוא אתך לסיבוב בבית החולים הכי קרוב פה, "שערי צדק", ותראה כמה רופאים חרדים יש.

בכל עניין של הצלה, בכל עניין של סיוע רפואי, רוב המתנדבים הם חרדים ורוב מקבלי המשכורת הם לא חרדים. כך שאין לנו שום בעיה בעניין. עכשיו לגבי עצם העניין. אני רוצה לספר, אדוני היושב-ראש, שלפני 15 שנה, בתשס"ג-2003 הגשתי הצעה לסדר בדיוק בנקודה הזאת על החסימה, על הדרת חרדים. שהדרישה לתארים אקדמאיים לצרכי עבודה בלי קשר לתפקיד עצמו חוסמים את הציבור החרדי. אז היה שר אוצר מאוד מעניין, קראו לו בנימין נתניהו. הוא בא עם כל השיירה אל תוך המליאה ממשרד האוצר והתחייב אז שבעזרת ה' – הוא לא רצה שאני אבטל בכלל את הצרכים לתארים אקדמיים כי אנחנו רוצים עובדים משכילים – אנחנו נכיר בלימודים תורניים כתארים אקדמאים, אקוויוולנט. אתמול אני שומע שמשרד החינוך מכיר במבחני סאלד של בנות בית יעקב כמו בגרות. זו בשורה גדולה, אבל קוץ בה, כי זו בשורה שמכירים את זה רק לצורכי קבלה ללימודים אוניברסיטאיים ומכללות. אני רוצה שזו תהיה הכרה לצורכי קבלה לעבודה. אין שום סיבה לא לקיים היום את מה שהבטיח לפני 15 שנה, שכל לימוד תורני – יקבעו כללים מה מקביל למה, ולפי זה יהיו התארים.

אנחנו מדברים על שילוב של אנשים שכבר יש להם תארים. אני רוצה לומר שכבר כמה שנים שדנים, הרב מקלב ליווה את זה כל הזמן. עדיין אנחנו עומדים כמעט באותו מקום, ואני מקווה שמהדיון הזה יצא שבאופן מידי ייקבעו הכללים ואנשים ונשים חרדים יוכלו להתקבל בכל מכרז בכל מקומות העבודה ככל אחד אחר. תודה.

אני מצטרף לברכות של קיום הדיון, אבל מפניות שהגיעו אלי, גם אם החוק הזה ייושם, עדיין יש לנו בעיה קשה מאוד, לציבור החרדי. אני חושב שכדאי לתת את הדעת על הדבר הזה. בכל המכרזים חלק מתנאי הסף 12 זה שנות לימוד. עד היום משרד החינוך היה מכיר בישיבות החרדיות כחלק מהמערך של 12 שנות לימוד. היום אנחנו רואים יותר ויותר מכרזים שמצריכים 14 שנות לימוד, ואם יש 14 שנות לימוד, זה מצריך פחות שנת ניסיון. היום משרד החינוך לא מכיר בישיבות הגבוהות החרדיות כחלק משנות הלימוד. כאילו בחור בישיבה גבוהה משחק שם. בחור שנמצא באוניברסיטה או במכללה, מכירים בשנים שלו כחלק מ-14 שנות לימוד. בחור חרדי בישיבה גבוהה, לא מכירים בלימודים שלו. המדינה מתקצבת את הלימודים האלה, יודעים שהלימודים האלה קיימים. יש פיקוח על הלימודים האלה. זאת אומרת שהחוק, גם אם הוא ייושם במלואו, עדיין לא יפתור את הבעיה.

אני מכאן רוצה לחתור לתחקיר שכולנו ראינו. הוא פורסם באתר חרדי, "בחדרי חרדים", שהביא מספרים שאותי זעזעו בהתחלה. מתוך 4,438 חרדים שהגישו מועמדות, רק 71 נבחרו. לשם השוואה, הערבים, 5,739 הגישו מועמדות, יותר מ-2,400 סטודנטים ערבים התקבלו לעבודה. זה אומר שקודם כל הרצון לקבל את החרדים לא קיים.

להתקבל לעבודה או לעתודה הניהולית?

לעתודה הניהולית.

לעתודה הניהולית. עתודה ניהולית – אבל זה לא מספרים כאלה.

איך עתודה ניהולית? זה לא מספרים כאלה.

כבר אני אגיד.

דיברו אולי על סך הכול הכולל. המספרים האלה - - -

אני מדבר על המספר הכולל.

- - אולי 700-600.

יש 1,850 משרות בשנה, זה לא יכול להיות.

אני רוצה לחדד. היותר חמור בעיני זה שמשרד החינוך לא מכיר בישיבות הגבוהות כמקום לימודים בשביל להיכלל ב-14 שנות לימוד. אני אסיים בעוד דבר, שאם המדינה כן רוצה את החרדים משתלבים, אז למה המל"ג, משרד החינוך – בלי להביע את דעתי על הדבר הזה כרגע – לא נותן לחרדי ללמוד לימודים לתואר שני? המל"ג לא נותן לחרדים ללמוד בנפרד תואר שני.

בפלטפורמות, במכללות, באוניברסיטאות מחייבים, ושם זה נורא.

לימוד של גברים ונשים ביחד, מה ששונה בתואר הראשון. מי שרואה את המכרזים בעלי המשמעות בנציבות שירות המדינה, צריכים כתנאי סף תואר שני. זאת אומרת שמראש חוסמים את החרדים להיכנס למקום הזה. אני הגשתי הצעת חוק על הדבר הזה, שהמל"ג יוכל להתערב בתכני הלימוד בלבד, ולא לימודים של גברים ונשים ביחד. אני מקווה שזה יעבור. אין ספק שאם זה יעבור, נראה הרבה יותר חרדים משתלבים. תודה רבה.

תודה לדוברים. לפני שאנחנו נכנסים לגוף הדיון וניתן לנציבות, לד"ר איריס נחמיה, להציג את הדברים – שאני לא אשכח לציין, היינו רגילים שמי שמייצג הוא רון צור, שהייתה לו פעילות רבה בנושאים האלה. אתו התקדמנו הרבה מאוד. הוא עזב בימים האחרונים.

יעזוב בסוף החודש.

בסוף החודש, אבל הוא כבר לא נמצא. על אף שהוא אמר שגם בנושא של יישום החלטת הממשלה כפי שאנחנו מציינים אותה, שתגיע ב-26 בחודש תהיה החלטת ממשלה החלטת מחליטים, היא תגיע אלינו לפני זה, עד ה-19 בחודש כטיוטה. הצעת המחליטים הזאת תדון בשתי נקודות. לטובת הפרוטוקול, לטובת המשתתפים האחרים, איפה אנחנו רואים את הבעיה ביישום. חוק ייצוג הולם שדיבר על הכנסת האוכלוסייה החרדית לאותה אוכלוסייה שזכאית לייצוג הולם והעדפה מתקנת מדבר בהיבט החיובי – זה גם להקצות משרות ייעודיות לציבור החרדי כדי לתת להם את האפשרות להגיע, לקבל משרות שהם יוכלו להתמודד עליהן, אחרת אין להם סיכוי. הנושא השני הוא, כשמדובר על מתמודד חרדי שיש לו יכולות שוות לכל אחד אחר – אנחנו קוראים לזה בעגה המקצועית העדפה מתקנת – שהוא גם ייכלל באותם האנשים האלה שבמידה שהוא שווה ביכולות שלו, יש לו את הזכות להעדפה מתקנת.

הנושא של יכולות, זה יכול להיות לפעמים ניסיון ניהולי, כל מיני דברים מהסוג הזה שמכניסים. אתה יודע שמדובר על אוכלוסייה שאין בה הרבה מנהלים בעבר. כך עשו בדירקטורים. נבחרת הדירקטורים העלתה כל הזמן את הרף של - - - ואז שהמילה הזאת, יכולות שוות – יכולות יכולות להיות כישורים או דברים מהסוג הזה, אבל לאו דווקא כל דבר שיתאימו אותו, אחרת לעולם לא יהיה מצב. כי עד שיהיו בעלי ניסיון חרדים במקצועות הללו - - -

מה שאתה מעלה עכשיו, תמיד יכולים לחשוב שאם אחד הם לא רצו, תמיד אפשר למצוא – לתת למישהו, להגיד שהוא חרדי.

נבחרת הדירקטורים - - - את כל החרדים.

החרדי לא מגיע ביכולות לאותם המתמודדים האחרים. לאחרים יש יותר ניסיון, לדוגמה, יותר שנות לימוד, ועוד דברים כאלה שתמיד הוא יכול להגיד למה אני מעדיף. אבל יש לנו כאן גם את המקל שאנחנו יוצרים אותו ויש לו חשיבות גדולה מאוד. בסופו של דבר, אנחנו מאמינים במקל שהנציבות מחזיקה ביד. לסיכום, זה צריך להיות מבחן התוצאה. מבחן התוצאה – בכל משרד ממשלתי מבחן תוצאה שצריך להגיד כמה שילבת ואיך שילבת. הנושא הזה של הבקרה והפיקוח על השילובים והסנקציות שיהיו בעקבות אי-שילובים, הם ייתנו את המענה שנותן גם למנהל שצריך לקבל את ההחלטה לראות את המעלות האחרות שיש, ולאו דווקא שהוא רואה בעיניים שלו, אלא לראות עוד מעלות של ארגז של כלים שהוא מקבל ויש לו, גם אם אין לו את זה במקביל למישהו אחר. בסופו של דבר ההחלטה הממשלתית תתייחס לאפשרות הזאת, כשהיא לא התייחסה בהצעת החוק. אתה רוצה עכשיו? אתה חייב ללכת. בבקשה, אני מפסיק באמצע דברי ואני אמשיך אחר-כך, בסדר.

קודם כל, אני מברך על הדיון על הסוגיה החרדית. זה חשוב מאוד. אני מזדהה מאוד עם הדבר הזה, כי החברה שדורשת מהחרדים להתגייס חייבת לתת להם גם את הזכויות ולא רק את החובות. אני חושב שהשילוב של החרדים הוא לא רק בחובות, הוא גם בזכויות. אבל לחוק הזה היו שתי קבוצות אוכלוסייה – אחת הייתה החרדית ואחת הייתה העולים. שתי האוכלוסיות האלה סובלות מתקרת זכוכית שישנה במגזר הציבורי. אנחנו ניהלנו מספר דיונים בוועדת הקליטה, אבל אני חושב שהסוגיה שאתם מעלים אותה היום רק מדגישה שהחוק לא מיושם. מייצרים עוד ועוד תקרות זכוכית לשתי קבוצות האוכלוסייה – גם עולים וגם חרדים. אם דיברת על נבחרת הדירקטורים, זו בדיוק הדוגמה. אותם העולים שהגיעו, אין להם סיכוי שבמסגרת החוק בתוך 12 שנה הם יצברו את אותן דרישות שדורשת נבחרת הדירקטורים, וגם לפעמים 15 שנה לא מספיק וגם לא 20.

כמה עולים יש בנבחרת?

אפשר לספור אותם על האצבעות. לא חשוב.

זה מה שחשוב, שאתה יכול לספור את זה. חשוב מאוד.

אני יודע שהיו כמה אנשים מוכשרים מאוד שלא עברו את התקרה. אני אשב על השמות ואבדוק. אני אומר לך שיוצרים תקרות זכוכית. גם כשאנחנו מחוקקים חוק, מייצרים תקרת זכוכית מעל החוק. טוב שיש את הדיון הזה, אנחנו חייבים לשבור את תקרת הזכוכית. אני חושב שבישראל כל קבוצת אוכלוסייה צריכה להיות זכאית לייצוג הולם, וזה לא משנה אם הוא דובר רוסית 12 שנה בישראל או 30 שנה בישראל. אם דובר רוסית לא יכול להתקבל למקום עבודה שהוא מכובד, אני חושב שזו בושה למדינת ישראל. אם זה דובר צרפתית ואם זה עברית רהוטה חרדי. לא יכול להיות דבר כזה שאנחנו מייצרים במו ידינו אחרי חקיקה - - -

גם אם הוא דובר יידיש.

גם, אין לי בעיה. אני חושב שכל אזרח ישראלי צריך להיות שווה. אחרי חקיקה, שאנחנו מנסים לשבור את תקרות הזכוכית, אסור לנו לייצר תקרות זכוכית.

אני מקבל את מה שאתה אומר, חבר הכנסת אילטוב, ואנחנו גם קיבלנו באהבה את הייסורים של העיכוב של חוק ייצוג הולם בגלל הדרישה לשלב שם גם עולים. קיבלנו באהבה ובסופו של דבר גם הדרישה של עולים חדשים השתלבה בחוק ייצוג הולם. בשונה, אתה לא צריך ליזום כזה דיון מכיוון שמי שהוא עולה חדש, זה ברור מאוד. בנושא הזה יש את שנת העלייה, ואם זה עומד לפי 12 שנה, או כמה שקבענו - - -

הבעיה היא שכשנותנים תנאים, האדם שנמצא בישראל 12 שנה לא יכול - - -

גם מיהו חרדי זה ברור מאוד.

- - - להיכנס מה הייתה הסיבה שאנחנו בדקנו את זה, מכיוון שרצו לראות מי העובדים היום, כמה עובדים חרדים, עובדי ממשלה כמה חרדים, וזה היה קשה. אנחנו יודעים על עובדים חדשים, אנחנו יודעים שהמכרזים יוצאים, אנחנו יודעים היום מה זו הגדרה של חרדי. אין בעיה, אנחנו גם לא צריכים להתמודד עם בעלי תואר. יש לנו אלפים שעם תואר ולא צריך להכיר להם בשנות לימוד, אין שנות לימוד, יש להם את ההתאמות, יש להם גם את הניסיון, ועדיין הם לא יכולים להיכנס.

יש לנו מאות אלפים עם תואר והם לא מגיעים לשום מקום.

אנחנו לא אוחזים שם. אנחנו עוד לא אוחזים. אנחנו אוחזים עוד בבסיס, באלה שאנחנו יודעים שאין על זה ויכוח בכלל, שאנחנו לא צריכים עכשיו הטבות ולא הנחות בתארים. אנחנו מדברים על כאלה שעומדים בכל הדרישות שיש. אני מקווה שאחרי הצעת החלטת הממשלה, שהוא תדבר גם על מספרים, לא רק החלטה.

אפשר לקבל את הנתונים היום?

המספרים עכשיו בבדיקה. אני מניח שזה יהיה בסביבות 100 עובדים מתוך 800 משרות. זה גם בחשיבה המצומצמת של - - -

אדוני היושב-ראש מדבר על מה יהיה?

מה יהיה.

אני שואל שאלה שביקשתי לדעת. יש לי הצעת חוק שלי בוועדת העבודה והרווחה, ואני חייב לזוז כי לא הסכימו להזיז. האם אפשר לקבל רק את הנתונים של מה היה מאז החלת החוק, כשהחוק נכנס לתוקפו?

אין את זה.

אני שואל את משרדי הממשלה. כמה מכרזים יועדו עבור חרדים ובאיזה סוגי משרות? את התשובה הזו אפשר לקבל? מה יהיה הלאה בעתיד, אני בטוח שיהיה מצוין, ודאי אם זה בידיים של חבריי.

למה אתה רוצה לענות על זה?

אני נציג של ועד הסטודנטים משירות המדינה. מצורף דף - - -

לא, אתה לא רוצה לענות על זה. אתה רוצה לענות?

אני יכול לתת את הנתונים המדויקים.

אני רוצה לשמוע מהם. יש פה משרדי ממשלה, נציבות. בבקשה, אם אפשר.

צהריים טובים. תודה רבה על הדיון. אני יכולה לומר - - -

לא על כל הפתיחה. יש לך על רק זה תשובה?

אני אומר כך: יש לנו נתונים משנת 2015 לגבי המכרזים בשירות המדינה. אבל תזכור שאנחנו ביקשנו לפני שנה וחצי מכלל משרדי הממשלה – זה נשלח לכלל העובדים – שיסמנו את המשרות. מי שרוצה, זה וולונטרי, יסמן את המשרה אם הוא נמנה על האוכלוסייה החרדית. אני חייבת לציין שלא - - -

אני לא רציתי - - -

אני אחזור על השאלות ששאלתי.

מה שהוא שואל, מהחלת החוק, שזה - - -

כמעט שנה. מדצמבר.

למעט סטודנטים, לא יועדו משרות.

זו התשובה. אני ידעתי את התשובה.

חוץ מתכנית "משפיעים".

עזבי "משפיעים" ולא "משפיעים".

לא, זו תכנית אחרת.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני עוד אמרתי בדברי הפתיחה, לא רק זה, משרות שהיו ייעודיות לציבור החרדי בוטלו בהוראה של הנציבות. זאת אומרת, אנחנו לא אוחזים שם. אני יכול להגיד לכם – ואני אומר את זה גם לציבור, אני לא יודע אם אתם מודעים לזה – לא זו אף זו. אנחנו לא מדברים על משרות חדשות. אנחנו מדברים על מזכר שיצא מהנציבות - - -

אני יודעת. אני מכירה.

רק רגע. רק רגע. את מכירה, יכול להיות שאחרים עוד לא מכירים. מזכר שיצא מנציבות שירות המדינה ב-27 בספטמבר, לפני חודש וחצי, שבו מדברים על - - - מנכ"ל - - - במשרדים ממשלתיים. קודם כל המנכ"לים והמנהלים האדמיניסטרטיביים - - -

אדוני, אני מצטער, אני יוצא לוועדת העבודה והרווחה.

בסדר. נעביר לך את הדברים, ואתה תופתע מהנתון הזה – העלאת סף במיונים למכרז בכירים. מדובר על עובדי ממשלה שרוצים במכרזים פנימיים להתחרות בתחרות או להתקבל למכרז בכיר יותר. הם צריכים לעבור את כל האבחונים. בסופו של דבר המדינה מבקשת העלאת הסף. אם עד עכשיו הסתפקו בציון 4, מבקשים ציון 5 כדי שאותו מנהל שרוצה לקבל תפקיד בכיר יותר יוכל בכלל להתמודד על המכרז. חשוב לציין שיש אוכלוסיות בקרב המועמדים שלא צריכים, אפשר להסתפק כלפיהם רק בציון 4. מי האוכלוסיות? אני קורא: האוכלוסייה הערבית, הדרוזים, הצ'רקסיים, בני העדה האתיופית, אנשים עם מוגבלויות. אנשים חרדים כשהם יצטרכו להתמודד, הם יצטרכו לעמוד בסף הזה בציון 5. זאת אומרת, לא רק שלא הוטמע ולא יושם, אלא בחלק הזה הדרישות עוד הוחמרו, או במקרה הזה אפילו בהקלה הזאת גם לא היו מוכנים לקבל.

לפני שאת מתחילה לדבר, אנחנו יודעים להיות מכירי טובה. אנחנו יודעים על הפעילות שנעשית בחודשים האחרונים. הרי הנתונים האלה לא מגיעים רק מתוך הדיון המהיר, זה מגיע מתוך פעילות ארוכה ודיונים רבים בניסיון להתגבר על נושא החסמים שהיו. אנחנו יודעים שבמקביל יש גם כן פעילות אחרת שנעשית שלא קשורה דווקא בנושא של מכרזים, אלא בתכניות רבות של שילובים, אני אתן לך בוודאי להציג את זה. כדי שנראה את האווירה לדיון, שאת לא תחת מתקפה. אנחנו גם יודעים להעריך את הפעילות הזאת ואת הרצון, ומכך יש לנו גם רצון עתידי. אני רואה את היישום ואת ההצלחה של היישום הזה רק בפיקוח ובאכיפה שלכם, של הנציבות, מול המשרדים הממשלתיים. בבקשה איריס.

תודה רבה. אני חייבת לומר שהחזון של שירות המדינה הוא לייצג את כל הפסיפס העשיר שקיים בחברה הישראלית בכלל, ולזה אנחנו פועלים. כדי להכניס לתוך העולם של המספרים – יש 1,850 בקירוב מכרזים בשנה וכ-140,000 מועמדויות.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 13:12)

אני חייבת לומר שמאז החוק שהוחל בשנה האחרונה יש בקשות מצד משרדים – מה שהציג כאן חבר הכנסת מקלב ביחס למשרה הספציפית שבוטלה דווקא הייתה יזמה של המשרד לייעד משרות בגלל שאנחנו רואים שיש דרישה מצד המשרדים עצמם שהאוכלוסייה החרדית תיכנס. ולמה? כי ברגע שנחשפו – בין אם זה במשרות החשיפה, בין אם במשרות סטודנטים, בין אם זה עובדים שבכלל לא נכנסו לקטגוריה הזאת של משרות ייעודיות – עובדים מצוינים. לנו בתוך היחידה יש עובדים. נמצאת כאן שירה ברלינר ממשרד העבודה, יש אצלה עובדים. יש בכל משרדי הממשלה עובדים. הם עובדים מצוינים, אתם יכולים לראות גם בנתונים. הם מקבלים מעבר לאוכלוסיות הגיוון האחרות, בין אם זו האוכלוסייה היהודית הכוללת, בין אם זו האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה האתיופית, ממוצע ציונים של 20% יותר גבוה מאשר כל יתר המועמדים. הם מועמדים מצוינים. אנחנו נהנים לעבוד עם מוסר עבודה גבוה מאוד, ואנחנו חפצים ביקרם. חד-משמעית, אין כאן שום אפליה.

מעבר לזה, אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות שמתקנות במידה וישנן הטיות. למשל, יש קורסי הכשרה למרכזי ועדות בוחנים כדי להסיר את האפליות הקיימות ואת ההטיות שקיימות בהקשר הזה. יש מספר מועמדים הולך ועולה לאורך השנים – מ-2015 עד 2017 עלינו ב-2% – תזכרו, זה היה 0 לפני כן – רק במספר המועמדים שיש. כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו ביקשנו לדעת כמה משולבים בשירות המדינה נכון להיום, למעט המספר שיש לנו ביחס ל-2015, כמה התקבלו, ואנחנו מדברים על כ-3% מתוך 6% שהתקבלו לשירות המדינה. אין לנו יכולת לדעת על איזה מספר מדובר כי העובדים והעובדות החרדים לא מעוניינים לסמן את עצמם כמשרה שהייתה מיועדת לאוכלוסייה החרדית.

עם זאת, עם החלת החוק, עם החלת הצעת המחליטים, שאנחנו נשים בפניכם ב-19.11 שתעיינו כטיוטה ואנחנו נעביר את זה כהחלטת ממשלה ב-26 בנובמבר, מהרגע הזה כבר יהיה אפשר לספור כל משרה ומשרה שנכנסת לתוך שירות המדינה. לצערי, בנקודת הזמן הזו אין לנו אפשרות לומר פלוני, האם אתה חרדי? למרות שאני רואה שאתה עם פאות. או אלמונית. אין, עם כל הרצון.

יש הגדרה של חרדים.

רק שנייה. מה זה חוק ייצוג הולם – ואנחנו שמחים על היישום שלו? הוא כולל מספר רב מאוד של כלים.

(היו"ר אורי מקלב, 13:15)

הנושא של ייעוד משרות הוא רק אחד מהכלים. העדפה מתקנת כבר היום ניתנת במכרזים. זאת אומרת, אם חרדי או חרדית יגיעו למכרזים, יצטרכו לתת העדפה מתקנת לאוכלוסייה החרדית. זה כבר פועל. זה כבר פועל. אין ייעוד משרות ספציפית למעט משרות של סטודנטית. אבל אנחנו פועלים בנושא, אנחנו נקבע את האחוז לפי גודל האוכלוסייה העובדת והפוטנציאלית, כמה אקדמאיים יש. אנחנו נעביר אליכם את הנתונים. זה דבר ראשון.

דבר שני, משרות מטרה. אנחנו שמנו גם במערכת הבריאות, גם ברשות הכבאות, גם ברשות המסים, משרות מטרה. זה נקרא משרות חשיפה. זה עובד יותר טוב במערכת הבריאות, פחות טוב ברשות הכבאות. אנחנו נבדוק גם את הנתונים האלה, למה זה פחות עובד שם, וגם ברשות המסים. מלבד זה, יש תכנית עתודה שתיכף אולי שירה תרחיב. זו תכנית שהיא משותפת לנציבות שירות המדינה ולמשרד העבודה, ותכנית עתודה שמיועדת לסגל הבכיר בשירות המדינה. תכניות עתודה. יש כאן נתונים כמה ביקשו להתקבל לתכנית. היו כ-300 מועמדים, ומתוכם ייבחרו 50 – 15 אנשים לשלטון המקומי ו-35 אנשים למשרדי הממשלה.

הגבילו את זה עם תואר. הייתה הגבלה של תואר על זה, נכון?

יש הגבלה.

כן, יש הגבלה של תואר. אלה משרות שהן משרות - - -

ואחרי כל זה היו 300 מועמדים והתקבלו רק 50.

נכון, למשרות הדגל, לדרג הבכיר.

זאת אומרת, אנחנו עוד לא אוחזים במצב שאנחנו צריכים להכניס מי שאין לו תואר. אתה נמצא במצב שבעלי התואר, שעומדים בכל הפרמטרים ובכל הדרישות, והם באו להציג את עצמם לעתודה הניהולית הזו – 300, ומקבלים מהם רק 50. עדיין, זה עוד לא מבטיח שום דבר.

50. זה רק לתכנית עתודה, חבר הכנסת מקלב, ומדי שנה.

אני לא מדבר עכשיו על ה-רק, אני מדבר על כמה שרוצים. אני רואה את הביקוש לכאלה שעומדים עם תואר בכל הדרישות שלכם, אנחנו לא מוכנים לקבל. אנחנו לא נמצאים במצב – מה שחבר הכנסת מלכיאלי העלה זה נושא כאוב ואנחנו נדבר על זה, אני רוצה להתייחס לזה. אנחנו מדברים עכשיו בלי טענות ובלי תירוצים. מה שקיים עכשיו, שאפשרי, ואנחנו מדברים עליהם שמצומצם. רק שנדע, העתודה הניהולית הזו נותנת לך את הניסיון ואת ההכשרה להתמודד במכרזים עתידיים, אבל זה לא מבטיח שום העסקה.

זה כן. הם עובדים מדינה. הם עובדי מדינה מהיום הראשון.

כמה?

למשך שנתיים וחצי הם עובדי מדינה מלאים. אחרי זה הם יכולים להתמודד במכרזים פנימיים.

זה תהליך לימוד ועבודה במשך שנתיים וחצי.

חצי שנה של הכשרה אינטנסיבית, ואז עוד שנתיים ניסיון.

אבל עדיין זה מוגבל - - -

אבל זה לא תקן קבע, הוא זמני.

כמו כל אחד אחר, רק שנותנים לו את ההכשרה. זה חשוב מאוד.

כמו כל תקן של צוערים.

על סטודנטים דיברתם, נכון?

על הסטודנטים אני אוסיף. הוחלט במסגרת החלטת הממשלה 869 להקצות משרות לסטודנטים, אז גם פה הקצינו. הבקשות של המשרדים היו הרבה מעבר להקצאות שקיבלנו מאגף התקציבים – 50 הקצאות מדי שנה למשך שלוש שנים. הביקושים היו גבוהים מאוד. כמו שאמרתי קודם – אתה יצאת מהחדר – יש ביקוש מצד משרדי הממשלה בזרם גובר להכניס את האוכלוסייה החרדית בגלל שהם עובדים ועובדות מצוינים. לכן יש ביקוש גבוה מאוד. את 50 התקנים האלה אנחנו כבר חילקנו.

אני בטוח שזה יקבל כותרת אולי בכלי התקשורת החרדים, אני לא בטוח שבשאר. אם היה מדובר על אוכלוסייה אחרת, זה היה מקבל תקשורת. אני חוזרת על מה שהיא אומרת – מוסר עבודה, שמבקשים את הציבור החרדי. התוצר הוא תוצר מצוין.

לדעתי הם אנשים חכמים, הפלפול גם מוסיף משהו. לומדים בקלות.

רק לא רוצים אותם.

יש נתונים אבל. יש את הנתונים שמראים שבמבחני הכישורים הם מקבלים בממוצע כ-20% יותר גבוה יותר מכל יתר האוכלוסיות. בסוף זה בא לידי ביטוי - - -

זה רק מעצים את השאלה למה התואר צריך להוות – יש הרבה משרות. זה יעד קשה בשבילכם להגדיר משרות. אנחנו ניהלנו כאן בחדר הזה את הביומטרי. תעודות זהות ביומטריות. דיבר ראש הרשות. הוא אמר אני יכול לשלב אצלי. אני רוצה את האוכלוסייה הזאת, שיש להם את היכולות המקצועיות ואת היכולות בדרישות שיש להם לתת מענה. המגבלה והחסם הם התואר. הוא אומר יש כאלה שעובדים אצלי, התחילו כסטודנטים ואני רוצה אותם, אני לא יכול לקבל אותם. אני רוצה אותם, אני יודע שהם ייתנו לי – אף אחד לא יכול לתת את מה שהם נותנים. זה חסם קשה מאוד שצריך - - -

גם כשהוא ילמד את התואר הוא לא יהיה יותר חכם. הוא ילמד כל מיני דברים.

מה זה תואר? אנחנו צריכים הרי להבין – וטוב שאני אומר את זה לנציבות ממש בדקה. אחד שלומד לתואר ראשון באנתרופולוגיה, והוא רוצה להתקבל להיות מנהל מחלקה ברשות המקומית שלכם, זה עדיין לא עושה מנהל מחלקת שפ"ע. אתה לא תגיד מה נותן לו האנתרופולוגיה ובלי תואר הוא לא מקבל, ואחד שיש לו ניסיון של 20 שנה מתוך המחלקה, הוא לא יכול בגלל שאין לו תואר. מה אנחנו אומרים? יש גם תשובה, ואני מודה שהתשובה היא נכונה, ואמרה את זה גם חברת הכנסת גרמן. אדם שלומד, יש לו ארגז כלים איך לבחון דברים – מה העיקר, מה תפל, איך להגדיר, איך להציג את הדברים. זה ארגז כלים שהוא מקבל בכל לימוד שהוא. ואני מקבל את זה. אבל צריך להכיר שגם לימודים גבוהים בישיבות תורניות, במוסדות תורניים נותנים את ארגז הכלים, ועוד איך נותנים. נותנים דווקא את הדברים האלה. יש חידוד של הדברים. לכן כשאת אומרת 20% מעל הממוצע, בגלל שאת זה דורשים ממנו. על זה הוא מתאמץ מאוד, בזה הוא נבחן, בחלקים האלה. לכן הוא תמיד ידע. יש לו את ארגז הכלים, אומנם לא בשטח שאנחנו מכירים בו.

יש לנו שתי אפשרויות או שתי דרכים – יש דרך אחת, להכיר בלימודים האלה, או דרך אחרת, שיש דברים מסוימים שאפשר להוריד במידה שיש לך את ההשכלה הזאת בדרישות, תפקידים רבים. כמו שיודעים היום בסייבר. מיישם סייבר היום, שהוא תפקיד נדרש מאוד – אנחנו חוזרים בשבוע שעבר מוועדת המדע והטכנולוגיה. רשות הסייבר ואחרים, שהיום הם הגוף שמנחה, אומרים מיישם סייבר, בשונה מהדימוי שהיה – והיה ויכוח על זה בוועדה – לא דורשים תואר. היו דורשים לימודים של יישום סייבר, יכולים גם בלי תואר. אנחנו מפיקים מיישמי סייבר לכל האוכלוסייה. מיישמי סייבר מצוינים שהם צריכים להיות אלה שיעמדו בחזית של מלחמת הסייבר, ואנחנו סומכים עליהם בעניין הזה. זאת אומרת, יש משרות ויש תפקידים שלא חייבים - - -

גם תכנתים, לא צריך תואר. תכנת.

תכנתים הם הנדסאים.

לא. לא.

סוג הלימודים הוא דומה, בכל אופן, זה תכנות מחשבים.

לא, לא חייב תואר.

בעולם המחשוב הם צריכים לימודי תעודה. לימודי תעודה בוודאי יש להם. לימודי תעודה במקרה הזה זה לימוד תעודה. בלי תואר זה לימוד תעודה שמבחינת האפקטים והדרישות – ואנחנו יודעים שרשות הסייבר דורשת גם ממשרדים ממשלתיים, לא רק מגופים חיצוניים שמתמחים. הם אומרים אנחנו סומכים את ידינו על מיישמי סייבר - - -

הדיון הזה בעניין האקדמיזציה של שירות המדינה – הגעתי לכאן מדיון יחד עם הסתדרות עובדי המדינה. אנחנו נעשה עבודה שתנתח את העיסוקים השונים ותציע מה אפשר. בכל זאת אנחנו רוצים עובדים, משרתי ציבור, שהם משרתים משכילים, אנחנו האזרחים שאמורים לקבל את השירותים. אנחנו נבחן כל אחת מהמשרות ונראה את ההתאמות שנדרשות. בכל מקרה, אני רוצה לומר לגבי הנושא של ייעוד המשרות, כי המכתב שהצגת קודם – ברגע שעבר החוק, משרדי הממשלה הבינו שהעדפה מתקנת כבר כוללת ייעוד משרות, ולכן הם הוציאו משרה שמיועדת לאוכלוסייה החרדית. אלא שקיבלנו באותו רגע ממשרד המשפטים – אסור לכם לעשות דבר כזה כי בחוק עצמו אין ייעוד משרות, יש רק העדפה מתקנת.

אין באף חוק עידוד משרות.

אין. אין.

גם באוכלוסיות האחרות לא היה ייעוד משרות.

יש את האפשרות - - -

אבל לגבי האוכלוסיות האחרות גם לא היה. זאת אומרת, זה לא שהחקיקה הזאת הייתה שונה. גם לגבי האוכלוסייה הערבית, הצ'רקסית והאתיופית, או אחרים, לא קבעו בחוק ייעוד משרות.

אותו סעיף שחל על כל אותן אוכלוסיות חל גם על החברה החרדית. זה באותו סעיף. יש אפשרות שהנציבות יכולה להחליט אם - - -

הנציבות יכולה להחליט - - -

נכון, וזה מה שאנחנו נעשה.

זה מה שעשינו.

נכון. זה מה שאנחנו נעשה, ועד סוף החודש זה יעלה לוועדת - - -

אני מודה באשמה שכשאנחנו קיבלנו את ההחלטה, בעקבות הדיבורים אתכם, לדלג עכשיו על התוצאות ועל התשובות ממשרדי הממשלה כדי לדעת כמה עובדים היום במשרדי הממשלה הם חרדים – דילגנו על זה כי לא שיתפו פעולה, אנשים לא אמרו, ואין לנו את הנתונים - -

אתה יושב-ראש ועדה, אתה צריך לדרוש.

- - אבל זה עיכב את כל היישום של החוק הזה. בשלב הזה כן ניישם, ובעתיד.

בדיוק, אנחנו נייעד את המשרות.

זו ההחלטה שאנחנו קיבלנו, ואני מקבל את ההחלטה ואני עומד מאחוריה. אין לי תשובות, וכשלך אין תשובות, אז תגידי שמקלב אשם, או שגפני אשם שאין תשובות בעניין הזה. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד, אם אני אחפש תשובות, כפי שחברת הכנסת גרמן מבקשת, וזה נתון מעניין מאוד, אין שיתוף פעולה, אני לא אגיע לשום דבר. תעבור עוד שנה ועוד שנה ואני יכול – כמה עובדים בממשלה יש?

זה צריך להיות במקביל. אני לא הייתי מוותרת על זה.

במקביל עשו את זה. עשו את זה. שלחו מכתבים אישיים לכל עובדי הממשלה.

שלחנו לכל העובדים החרדים במשרדי הממשלה, למעט משרד אחד. בערך 90 אנשים ענו בסך הכול מתוך 85,000. הם פשוט לא רצו - - -

משאבי אנוש לא יודעים?

לא, כי העובד החרדי או העובדת החרדית צריכים להצהיר שהם חרדים.

תצהיר שהם חרדים. למה הם צריכים לעשות את זה?

המשרד עצמו הוא גדול.

אני מודה על הדברים עד עתה. אני רוצה להשאיר פתח בהמשך.

אני רק אומר לגבי הסנקציות. בתוך שנה מהיום יש לנו ועדת חריגים שמתכנסת ברבעון הראשון, ברבעון השני, אחת לכל רבעון בשנה. ועדת החריגים, בראשותי, מוודאת שבכל אחד ממשרדי הממשלה יש עמידה ביעדים שנקבעו, איזה חסמים יש ומה אפשר לעשות כדי להתיר את החסמים.

איריס, את יודעת מה היתרון שלנו, של נציגי הציבור, של נבחרי הציבור – אנחנו מקבלים מידע לא רק ממשרדים ממשלתיים, גם מהציבור. לשכותינו פתוחות לפניות הציבור, וחלק מהידע שלנו וחלק מהנושאים שאנחנו מעלים הם בעקבות הציבור, שלא תמיד זה קיים במשרדי הממשלה, הפתיחות הבלתי אמצעית שיש לנו עם הציבור. המקרה שאני הבאתי לך הוא רק מקרה אחד, אבל תדעי שמאחורי כל מקרה כזה עומדים הרבה דברים יותר קשים. כשלאותו עובד ביטלו את המשרה – משרד האוצר פרסם משרה לייעוד חרדי, במכרז שעכשיו נפתח אותו עובד הוא לא יוכל להתמודד. מדוע? בגלל שהוא נכנס כסטודנט או בעבודה זמנית כעובד קבלן, והוא חתם שאם על המשרה הזו יצא מכרז הוא לא יוכל להתמודד.

לא, לא, קודם כל, הסטודנטים - - -

הוא נכנס כעובד זמני, בחברת כוח אדם.

אבל הסטודנטים כן יכולים להתמודד במכרזים.

תיקנתי, לא סטודנט, הוא היה עובד של חברת כוח אדם שעבד באותה מחלקה, ועכשיו הוא לא יכול להתמודד כי הוא חתם על זה קודם. אז לא רק זה שביטלו את המשרה והסיכוי שלו ירד, הוא גם לא יכול להתמודד בכלל. אנחנו נתנו דוגמה שגם - - - רצו ליישם את החוק.

אני לא מכירה דבר כזה, שעובד קבלן לא יוכל להתמודד על משרה.

הוא מוותר. יש בזה גם היגיון. יש מאחורי זה היגיון, כדי שלא יהיה לו יתרון.

אני יודעת שמשרת אמון לא יכול להתמודד.

לא, כדי שלא יהיה לו יתרון. עובד קבלן שהמשרד לוקח באופן זמני למחלקה מסוימת והוא בתפקיד מסוים, ואחרי זה המשרד – המחלקה או האגף – מוציא מכרז, הוא לא יכול להתמודד. מדוע?

עובד קבלן גם ככה לא ככה יכול להתמודד, הוא לא נחשב עובד מדינה.

אבל גם לעובד בתוך המחלקה יש יתרון.

לא, במכרז פומבי הוא לא יכול. במכרז פומבי הוא לא יכול. חוסמים לו את הדרך.

אנחנו לא יכולים למנוע מאף אחד. נציבות שירות המדינה לא יכולה למנוע מאף אחד - - -

לא, זה לא נשמע הגיוני.

יכול להיות שהקבלן מונע ממנו.

הקבלן החתים אותו. זה יכול להיות.

לא, לא. תבדוק את עצמך. אני אשמח לשמוע. אותו אחד יכול לגשת למכרזים אחרים. במשרדים ממשלתיים הוא לא יכול לגשת למכרז הזה, על המקום שהוא ישב, על המקום של המכרז הזה.

למה?

כדי לא להקנות לו יתרון.

שכאילו תפרו לו את זה.

כאילו יתרון שיש לו כבר ידע.

אבל אם עובד שיש לו את הידע, באותה מחלקה, הוא גם לא יכול לגשת?

עובד כן.

למה עובד כן והוא לא? גם לא יש יתרון.

- - -

רבותי.

אז יש לי פה הערה. אני מבינה.

מכיוון שהוא לא עובד מדינה. גם ברשות המקומית זה הרבה פחות ביקורת.

אני עסקתי בזה כל-כך הרבה בהרצליה וגם במשרד הבריאות. הפתרון הוא להוציא מכרזים פנים-חוץ, שהמכרז יהיה גם פנים וגם חוץ. הוא צודק, אם המכרז הוא רק חיצוני ורק אנשים מבחוץ יכולים, אז מי שיש לו יתרון יחסי מפני שהוא מכיר את העבודה מגיע, ואין פה שוויון בפני החוק. אבל אם זה פנים וחוץ – אנשים מבפנים וגם מבחוץ יכולים להשתתף, אז הוא כן יוכל להשתתף.

במכרז הזה הוא לא יוכל להתמודד.

במכרזים החיצוניים, במכרזים הפומביים, גם עובד שהא עובד של המשרד יכול להתמודד.

אבל הוא לא עובד משרד, הוא עובד קבלן.

אבל זה לא משנה, הוא פומבי.

משרה חיצונית, הוא מעסיק חיצונית. הוא לא יוכל להתמודד. אני אשמח מאוד לחדד שאני לא אהיה צודק, שאתם תהיו צודקים. אני אחדד את זה אתכם, אבל לא במסגרת הדיון בוועדה. ברשותכם, אני אשמח אם תשמעו קצת התייחסויות, ואחרי זה אני ארצה אתכם – גם את בלאל מוסא וגם את עורך דין עדן אברהם, שירה ברלינר. מכיוון שאתה צריך לצאת וגם כממלא מקום של ראש עיריית ירושלים, מר יצחק פינדרוס, אני אאפשר לך. רק תציג את עצמך, באיזה כובע אתה פה. יש לך כל-כך הרבה כובעים.

אני נרשמתי כמכון החרדי למחקרי מדיניות כי אני חבר הנהלה. כך נרשמתי. נמצא פה עם ניצה, המשנה ליושב-ראש המכון. אני רוצה לומר שתי מילים, ושמענו את זה גם בדברים של הנציבות. החסם המרכזי, לדעתי, הוא תנאי הסף. אלה החסמים המרכזיים. אין ספק שלימודים מוסיפים ונותנים ארגז כלים. אין ספק שניסיון גם נותן ארגז כלים. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, גם לימודים בישיבה נותנים. אבל מה שאנחנו מגלים בסופו של דבר, שהמבחנים ותנאי הסף הקיימים היום לא מתאימים לציבור החרדי. בשביל שיהיו מסות אמתיות ובשביל שיהיה מבחר אמתי - - -

מה זה תנאי סף, תואר או יותר מזה? או ניסיון או דברים כאלה?

הנושא של תואר הוא קריטי. צריך למצוא מבחן מקביל לתואר, בדיוק כמו שעושים בשוק הפרטי היום בהייטק. היום בשוק הפרטי בהייטק יש מערכת מסודרת מאוד, כפי שאמרת, בסייבר, אבל גם בשוק הפרטי בכלל בהייטק, ושירה בטח מכירה את זה. יש מבחנים אחרים. יש מערכת מבדקים שעושים בדיקת התאמה לתפקיד. אם השוק הפרטי יודע להתמודד עם זה, אין שום סיבה שהשוק הציבורי לא ידע לעשות את זה. אני אתן דוגמה, אני הייתי בעברי ראש עיר, 25 שנה דירקטור. דרך אגב, אני לא יכול להתקבל לנבחרת הדירקטורים. 25 שנה. אני משמש היום כדירקטור. הרב מקלב מינה אותי כדירקטור לפני 25 שנה, ומאז אני משמש בכמה וכמה דירקטורים, אבל את נבחרת הדירקטורים אני לא עובר כי תנאי הסף שם בניסיון, לצורך העניין, המקבילה ללימודים, הוא עשר שנות ראש עיר. הייתי שש שנים ראש עיר וכל השאר הייתי ממלא מקום. גם כן, 25 שנה במערכת המקומית כראש עיר וממלא מקום ראש עיר, אבל תנאי הסף הוא שממלא מקום לא יכול להירשם.

עם כישורים מוכחים.

אני מדבר קודם כל ברמה העקרונית. חייבים למצוא מבחן, בדיוק כמו המערכת הפרטית, שיבחן. כמו שאמרת, יכול להיות מנהל מחלקה בעירייה הרבה מאוד שנים, יכול להיות 25 שנה. תנאי הסף להיות מנהל אגף באותה מחלקה הוא תואר. אותו אדם שנמצא 25 שנה בתפקיד לא יכול להיות היום בשלטון המקומי, ואני נמצא במערכת גדולה מאוד. רק לשם הבנת התוצאה של זה, בעיריית ירושלים - - -

יצחק, אתה מונה את הנושא של התואר, הנושא השני.

הנושא המרכזי הוא למצוא מבחן מקביל לתואר. מבחן מקביל, כמו שעושים בדברים אחרים. מבחן מקביל לתואר, כמו שעושה המערכת הפרטית. בוגרי 8200 מתקבלים בלי תואר למערכות בשוק הפרטי. גם בלי תואר, זאת המציאות.

גם חרדים בוגרי 8200.

סליחה, 7200. בוגרי 7200 מתקבלים בלי תואר לתוך המערכות. בסופו של דבר צריך למצוא דבר מקביל ולהתייחס לניסיון ולמצוא מבחנים. התוצאה של זה שבעיריית ירושלים יש 1.5%, כשהאוכלוסייה החרדית היא 40%. רק 1.5% הם עובדים חרדים. המחסום האמתי הוא מחסום התואר. רוב העובדים היום בעיריית ירושלים שמתקבלים הם לא תושבי ירושלים. אני יושב בשבוע בסדר גודל של בין 20-15 מכרזים בעיריית ירושלים. רוב העובדים שמתקבלים הם לא תושבי ירושלים, כש-40% מהאוכלוסייה הם תושבים חרדים. על אף שיש עובדים מוצלחים מאוד, מוכשרים מאוד במערכות שלהם ולא מתקבלים, עוד פעם המגבלה היא התואר.

רק הערה. 8200 נבחנים לפני, צריכים לזכור את זה.

לא בתואר.

אבל אין להם תואר.

אין בעיה, תעשו מבחן.

גם להיכנס לישיבה יש מבחן.

אומר מר פינדרוס שבמגזר הפרטי יודעים - -

יודעים להתמודד.

- - לגייס את האנשים האלה לפי יכולות, הם לא מגייסים לפי התארים שלהם. הם יודעים לבחון את זה, הם מצאו את הדרך, מה שחשוב להם זה היכולות, לא חשוב להם התואר. לכן גם המגזר הציבורי צריך לאמץ את זה, במיוחד אם אנחנו מדברים על חומר טוב, על איכות טובה.

אני אביע דעה קצת שונה. אין לי ספק שהמגזר החרדי מופלה ומודר בתחומים רבים, גם בתחום העבודה. ברור וצריך לעשות את הכול כדי שהוא יהיה חלק, הרי זה האינטרס שלנו כמדינת ישראל, כחברה קודם כל, וגם מבחינה כלכלית אנחנו צריכים שהמגזר החרדי ישתלב בכוח העבודה. אני חושבת שזה גם מוסיף להיכרות. הרי ברגע שאנחנו מתחילים להכיר איש את רעותו, זה לא אותו דבר כמו ששמענו אחד על השני. זה חשוב מאוד לחברה הישראלית. עם זאת, אני רוצה להביע דעה שונה ממה ששמעתי. אני לא הייתי מוותרת. אני כן רוצה שבמגזר החרדי ידעו שלא מוותרים להם. שהם כן ילכו ללמוד ושכן יהיו להם תארים.

אבל מונעים מהם את הלימודים.

בעניין הזה אין לי ספק שצריך לגרום לכך שכמה שיותר מהם יגיעו ללימודים, ואם יש מכסות, צריך לפתוח את המכסות. אנחנו יודעים שיש היום גם מכללה חרדית.

סגרו אותה. לא נותנים להם ללמד. שתהיי בעניין, לא נותנים להם ללמד.

זה לא היה ידוע לי.

זה כואב מאוד שסגרו את המכללה החרדית.

וגם אלה שכן קיימים, לא נותנים להם ללמד לתואר שני למשל.

זה נורא, ואני חושבת שצריך לטפח, לפתח ולעודד. אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה שבמגזר החרדי, ממש כמו במגזר הערבי, יעמדו בכל הקריטריונים. אני רוצה לומר לך, אתה יודע, הערבים השתלבו בצורה בלתי רגילה במקצועות הבריאות. זאת ממש נישה שהם לקחו על עצמם. גם הרוקחים – אני חושבת ש-40% מהרוקחים במדינת ישראל הם ערבים. וגם רופאים. אני חושבת ש-17% מהרופאים הם ערבים, שזה כמעט כמו שיעורם באוכלוסייה. ברוקחים זה פי 2 משיעורם באוכלוסייה, גם אחיות, דרך אגב. ואת זה הם עשו לבדם. אומנם המדינה פתחה ואמרה אנחנו רוצים שהם ישתלבו, אבל הם אלה שדחפו קדימה.

החרדים הלכו למערכת המשפט למשל. את יודעת כמה עורכי דין חרדים יש? ערבים בחרו את זה, והחרדים הלכו למערכת המשפט. מעניין למה, צריך לחקור את זה.

אנחנו יודעים את זה. יש סיבות - - -

בגלל הפלפול. בגלל הפלפול.

לא בגלל זה.

לא, לא, כי זה קל יותר ויותר מתאים לנו.

מכיוון שהלימודים הם ארוכים מאוד וההתמחות היא ארוכה מאוד, ערבים מתחילים את זה בגיל הרבה יותר צעיר.

אתה מדבר על למה לא רפואה.

גם אם אני משרת בצבא או שאני דחוי מהצבא, אני לא משרת – לא משנה, גם בחור ישיבה שרוצה ללכת, הוא לא יכול, הוא צריך ללכת לצבא קודם. לא משנה, גם מי שמשרת וגם דחוי צבא צריך להתחיל בגיל מאוחר מאוד. בגיל מאוחר מאוד, הלימודים האלה וההתמחות הארוכה שהוא מקבל – לכן זה חלק מהסיבות.

למרות שאתה מתייחס רק לגברים. לכאורה, נשים כן יכולות.

אבל יש להן תכנית לימודים אחרי התיכון. הוא לא יכול - - - סטודנטית. הן לא מתחילות בגיל 18, הן מתחילות בגיל הרבה יותר מאוחר גם. ערבים שסיימו תואר ראשון לפני זה למדו לימודי תעודה באותו מקצוע. שנתיים או שלוש שנים כמעט למדו לימודי תעודה, והמסגרת הזאת תשרת אותם גם ללימודים אחרים, שהם דרישה מהם. לא מסתפקים בלימודים גם מהנשים.

ברשותך, אני רק אסיים. אני חוזרת ואומרת, להקל עד כמה שאפשר, אבל לדרוש כמו לכל השאר.

אני לא מקבל את זה. אני חושב שהדיון הזה צריך להתמקד, לא להתפרס. זה שווה דיון בנפרד על כל נושא ההשתלבות, החסמים, איך אפשר להקל. ואם יגידו לך שיש מבחנים מסוג אחר של התואר, שמבחן התוצאה שלהם לא יהיה פחות מההכשרה או הכישורים שאנחנו רואים במקומות אחרים, יכול להיות שצריך למצוא אם אנחנו רוצים לבוא לקראת, לא להגיד רק ככה. אבל אני לא רוצה להיסחף לזה. יש לנו נושא שהוא חשוב לנו מאוד, נושא של ההטמעה של ייצוג הולם. שמעון שמואלי, ואחרי זה אני אבקש מהממלכה, כך היושב-ראש הקבוע אוהב לקרוא לזה.

שמעון שמואלי, נציג של ועד הסטודנטים. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. קודם כל, גם אנחנו בוועד הסטודנטים בשירות המדינה מברכים על האסיפה.

תגיד מה אתה. אתה סטודנט? ספר קצת על עצמך.

אני גם סטודנט, גם עובד מדינה במס הכנסה, גם נכנסתי למאגרים, אני תיכף אדבר על זה.

אתה עובד מן המניין או עובד כסטודנט?

עובד כסטודנט. הייתי סטודנט במס הכנסה בחולון.

כמה זמן?

למעלה משנה.

ההשכלה שלך היא תיכונית? בתור סטודנט.

12 שנות לימוד כרגיל. עכשיו עושים השלמה של תואר.

מה אתה לומד?

משפטים.

באיזה שנה?

שנה שנייה כבר. בוועד הסטודנטים אנחנו מנגישים את הנתונים של הזכויות לכלל הסטודנטים. עשינו דברים משותפים יחד עם הנציבות, דברים אדירים – מכרז המאגר שנפתח לכלל הסטודנטים, וגם שאחרי 18 חודשים, סטודנט בתוך שירות המדינה יוכל להתמודד בתוך מכרזים פנימיים או בין-משרדיים.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 13:40)

הגשנו לכם כאן בתוך הדפים שמצורפים לכם מה המצב הקיים ומה ההמלצות שלנו ליישום. כיום, כפי שאמרתם כבר, אין מדיניות ברורה לגבי צביעת משרות מטעם הנציבות לכל האוכלוסייה. זה לא רק האוכלוסייה החרדית, גם עולים חדשים וגם יוצאי אתיופיה וגם שאר האנשים. חוץ מבני מיעוטים ואנשים בעלי מוגבלות, שלהם יש יעד ממשלתי – לבני מיעוטים יש 10% שילוב בתוך כל משרד, ואנשים בעלי מוגבלות, 5%. אצלנו לא נקבע יעד, אתם יכולים לראות את זה בעמוד 2. גם אצל יוצאי אתיופיה לא נקבע יעד ממשלתי.

בטח שכן, 1.7%.

לא יודע, זה לא מופיע לי. על החרדים לא נקבע, ולעולים חדשים גם לא נקבע יעד. אין יעדים מסודרים. אולי אם אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו, זו הבעיה, שברגע שאין יעדים - - -

אמרנו שב-19.11 - - -

אני מסכם את כל הדברים. ברגע שאין מה היעד שאנחנו רוצים לשלב בתוך המשרד, פה אנחנו נתקעים. חייבים להציב יעד, שאנחנו צריכים בכל משרד לשלב X אחוז, וכך המשרדים יתקדמו עם זה. לגבש מדיניות ברורה בדברים. גם היישום של ייצוג הולם אינו אחיד בשירות המדינה. יש גופים שאין בהם בכלל ייצוג הולם. אנחנו ביקשנו להגביר את הבקרה ואת האכיפה, ולבנות כלים, לתמרץ, לעודד את משרדי הממשלה בקליטה של העובדים, לעשות ביצוע של ימי חשיפה כדי שיוכלו להשתלב האוכלוסיות האלה. גם מנכ"לי המשרדים, משאבי אנוש, ובכלל בכל הדרגים. לגבי בתי החולים, מה שחברת הכנסת אמרה, כיום בתי החולים הממשלתיים עומדים ברף הדרישות של החוק באופן מובהק, אבל צריך להפריד בין בתי החולים, ששם הרף הוא גבוה מאוד, לבין שאר המשרדים הממשלתיים. נושא עמידה ביעדי הממשלה בשילוב האוכלוסיות – הנתונים לא מפורסמים על משרדים אחרים. על בתי החולים, כמו שאמרתי, שם זה מוטה אפילו כלפי מעלה.

- - -

אני מדבר על בתי החולים, מה שאמרה חברת הכנסת.

על חרדים או על כלל האוכלוסיות?

לא, על כלל האוכלוסיות, ייצוג הולם. שם ייצוג הולם הוא בולט.

גם חרדים?

גם חרדים.

איך? אין לך בכלל - - -

בני מיעוטים, יוצאי אתיופיה ואנשים עם מוגבלות?

כן, אלה הנתונים. אבל הנתונים עצמם – אנחנו הדגשנו את זה כאן - - -

יכול להיות שסך הכול המשרות, אבל כשמפלחים, אני בטוחה שזה לא נכון. אלו לא רופאים ומנהלי מחלקות.

(היו"ר אורי מקלב, 13:44)

יכול להיות. בשאר משרדי הממשלה בכלל אין לנו נתונים. זה אחד הדברים, שאנחנו לא מקבלים נתונים מהנציבות, וחשוב שהנציבות - - -

הנתונים מפורסמים מדי שנה בדיוק בתאריך.

אני אישית עניתי על הסקר הזה אצלנו במשרד כשפנו. אנחנו החתמנו את כולם, חרדים, חרדיות. לא הרגשנו שהייתה בעיה להזדהות כחרדים. אני גאה בעצמי שאני חרדי.

מעולה, אז הגענו ל-90. אולי אתה נמנה על אחד מה-90.

- - - סטודנטים פחות, אני מניח שעובד קבוע, שהוא נמצא במשרה שלו - - -

בדיוק, אין לו אינסנטיב.

יכול להיות שאם אנשים היו יודעים שיהיה להם יתרון – נניח אחד שמציג את עצמו כחרדי, יהיה לו יתרון במסגרת אפילו מכרז פנימי מכיוון שהוא מאוכלוסיות שחל עליהן ייצוג הולם, יכול להיות שאם הוא היה יודע – אבל לא יכול להיות שהוא - - -

אני אשמח לשלוח אליך את הסקר ואתה תראה מה נשאל. בדיוק את זה.

יכול להיות שאת צודקת. הוא יודע שהוא יעשה את זה בזמן שזה יהיה רלוונטי.

לא, זה מה שכתבנו. כתבנו בשביל שאפשר יהיה למפות את המשרות שהן רלוונטיות, לאפשר לך ניידות. סירבו.

תשלחו עכשיו סקר מדוע לא עניתם.

אני אשלים עוד כמה דברים. יש סקר שהנציבות ערכה, ועלה שם כי מגבלת המרחק מהווה חסם עיקרי בשילוב של האוכלוסיות האלה. אנחנו ביקשנו לעשות יום עבודה מקוצר. מי שעובד לדוגמא 8.5 שעות, שחצי שעה או שעה יוכלו להיחשב כיום עבודה כדי לתת להם עידוד ותמריץ שיוכלו להשתלב במשרדי הממשלה. בנוסף, כיום שירות המדינה מתקשה לאייש משרות של אוכלוסיית סוג הולם בקרב הסטודנטים. אנחנו ביקשנו שוב לפרסם מודעות דרושים ומכרזים גם בשפת האם. לדוגמה, אחד הדברים שהסטודנטים התקשו בהם, אם זה בתוך המאגר עצמו – היו סטודנטים באמהרית שלא יכלו לעשות את המבחנים הפסיכוטכניים, או עולים חדשים שאין להם בכלל גישה לשפה, לא רק לחרדים. אני יכול להגיד לכם ספציפית על מכרזי המאגר החרדי והכללי שהיו. במכרז המאגר החרדי בהתחלה הרמה הייתה קשה יותר במבחן הפסיכוטכני שהיה ב"אדם מילוא". אני יודע משיחה עם הנציבות שאחר כך הם הורידו את הרמה כדי לשלב, ואכן ראינו את התוצאות הגבוהות במכרז האחרון הכללי, שרוב החרדים שנכנסו – זו הייתה הצלחה מסחררת שם. הדברים מופיעים גם בדוחות של הנציבות. אלה עיקרי הדברים.

אני מנהלת תחום תעסוקת חרדים במשרד העבודה. אנחנו רואים בחיוב כל השתלבות של חרדים שמעוניינים בכך בעבודה, לרבות במקצועות אקדמיים או לא אקדמיים. ציינת מיישם סייבר, יש עוד מגוון שלם של פרויקטים מסוג זה, אבל לא נרחיב עליהם כרגע כי זה לא נושא הדיון. בהקשר לדיון הזה אני רוצה לציין את פרויקט "משפיעים" שהחל במסגרת החלטת הממשלה מדצמבר 2015. זו תכנית עתודה למגזר החרדי לשירות הציבורי במסגרתה בכל שנה צפויים להשתלב 35 חרדים בשירות המדינה ועוד 15 בשלטון המקומי. כאמור, לעבור שנת הכשרה אינטנסיבית, ולאחר מכן עוד שנתיים של עבודה במשרדי הממשלה על תקן תוספתי. התכנית התחילה. המחזור הראשון ניגש כבר, מתוכו אמורים להתקבל כ-25 איש. זה מחולק לשני חלקים. ניגשו כ-300, הם נמצאים בהליכי מיון. בסופו של דבר נגיע לקבוצה של 25, ובעוד מספר חודשים עוד 25, וכן הלאה בכל שנה. המשרות הייעודיות הן לא סתם משרות.

חשוב להדגיש שלא כל משרה מבחינתנו לוקחת. ייעשה קול קורא למשרדי הממשלה כדי לוודא שהמשרות שבהן משתלבים המועמדים בתכנית העתודה הן משרות מפתח, בצמתי השפעה, לא כדי לסמן וי, ולא כדי שנשב פה ונגיד איזה יופי, 25 אנשים התחילו לעבוד. את זה אנחנו יכולים לעשות בענפים ובפרויקטים אחרים. לייצר שילוב, קול חרדי שיישמע גם בקרב שירות המדינה. חשוב לי להגיד שהפרויקט הזה חשוב לנו גם מצד שירות המדינה עצמו – כמובן, שיתוף הפעולה עם הנציבות הוא נדיר במובן של שיתוף פעולה בין-משרדי – אבל גם כלפי חוץ. כלומר, חשוב לנו לשדר את המסר למגזר הכללי ולמגזר העסקי – תראו, שירות המדינה קולט חרדים, הם עובדים מצוינים. אנחנו פותחים את הדלתות ואת הזרועות בפני הציבור החרדי ורוצים שהם ישתלבו. אני מקווה ומאמינה שהפרויקט הזה יצלח. נשמח לדווח עליו בהמשך.

קודם כל, אתם עושים עבודה חשובה מאוד, וזה המקום להרחיב את זה. לא היית, אבל הזכרנו אתכם גם כשדנו על הסייבר. אני מבין שיש פרויקטים, אני לא יודע אם יש מספיק מודעות, אבל אני קבעתי לעצמי להיפגש אתכם כדי לדעת - - -

יש סייבר, יש פרמדיקים, יש תכנות לכל סוגיו, יש חשמל לכל סוגיו.

האם עוקבים אחרי הבוגרים שלכם שלומדים אצלכם לימודי תעודה, כמה משתלבים במקצועות האלה שהם למדו, איך ההשמה שלהם?

ודאי. אנחנו עוקבים. יש מקצועות שבהם שיעורי ההשמה יותר גבוהים, יש מקצועות שבהם שיעורי ההשמה יותר נמוכים. אנחנו מכווננים את תכניות העבודה תמיד לפי – זו המטרה בסופו של דבר, לא סתם ללמוד, אלא ללמוד ולעבוד.

ד"ר גלעד מלאך, בבקשה.

אולי שלוש נקודות אני אגיד. א', ביחס לכלי המדיניות, המטרה היא ברורה, המטרה היא שילוב חרדים בשירות המדינה. זה נכון למדינה, זה נכון לחרדים. השאלה היא באיזה כלי משתמשים. כרגע יש שימוש בשני כלים – יש את הכלי של החוק, יש את הכלי של החלטה 869. אני חייב לומר שמבחינת האפקטיביות, צריך לומר את זה בצורה ברורה, האפקטיביות של החלטת ממשלה היא גדולה לאין ערוך כי למעט אם יש קביעה של מספר של כמה צריך, החוק לא יכול לעשות את השינוי, הוא רק מיוצר במצב שיש שוויון מלא בין מועמדים. זה לא הדבר. זה נותן אווירה, יש לזה ערך, אבל הדבר העיקרי זה החלטה 869, החלטה מפורטת, מדויקת, גם הנושא של שירות המדינה, סטודנטים, הפצה של המידע. לכל הדברים האלה יש את כל הכלים. לכן אני חושב שעבודת הכנסת, עבודת הפיקוח על יישום החוק היא צריכה לעמוד במרכז. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, השאלה אם יש פה הצלחה או כישלון של יישום, ולכן אני אומר שהיישום הוא לא רק של החוק, אלא של הצירוף של החלטת הממשלה שקדמה לחוק ושל החוק. התשובה שלי שיש פה הצלחה. אני אסביר מדוע. לפחות לפי הנתונים שיש פה – אנחנו צריכים לעשות הערכה. הרי יש פה תיקון של מה שהיה בעבר, אבל אנחנו צריכים לעשות הערכה כמה אנחנו רוצים להכניס היום. אנחנו מדברים על מצב שבו האוכלוסייה החרדית בגילאי העבודה, שהם הגילאים הרלוונטיים, מהווה כ-9% מכלל האוכלוסייה. נתון נוסף, אוכלוסיית הסטודנטים החרדים מהווה כ-3% מכלל הסטודנטים בישראל. אם אני לוקח את שני נתוני המוצא הללו ואומר שבשנה האחרונה, שנת 2017, לפי הנתונים של נציבות שירות המדינה, נכנסו כ-185 חרדים – לפחות לפי החישובים שלי – כ-10% מכלל אלה שנכנסו לשירות המדינה הם חרדים. תקנו אותי אם אני טועה.

לא, 6% היו מועמדים, מתוכם 3% התקבלו. כלומר, 6% מכלל - - -

3% מתוך המספר 6,644. 3% מתוכם התקבלו.

נכון.

התוצאה היא 180 ומשהו.

לא, סליחה. אני אתקן עוד משהו. 6,000 מועמדים, אבל אין 6,000 משרות. יש 1,850 משרות.

אז את יכולה להגיד כמה נכנסו?

3% מתוך 1,800 או מתוך 6,000?

מדובר על כ-80 אנשים שנכנסו רק בשנת 2017. חוץ מאשר סטודנטים, ואלו רק משרות פנימיות.

איפה ה-3%? אני לא רואה.

3% מתוך - - -

מתוך 1,800 את אומרת 80?

לא. 1,850 זה סך המשרות שיש בשירות המדינה. בערך 80.

משהו כמו 5%, משהו כזה.

צריך לעשות הגדרה בין איזה סוגי משרה.

לכן אני אומר להבא, טוב מאוד שיש את הנתון הזה וכך אפשר לעבוד. אם אנחנו עומדים היום על 4.5%, המצב היום הוא ש-3% מהסטודנטים הם חרדים. לכן להציב יעד, נניח של 6%, שבו אנחנו מתקרבים מצד אחד לשיעור החרדים באוכלוסייה, מצד שני מתייחסים למצאי, כמה סטודנטים יש, זה כבר יקבע יעד שאפשר להתכוונן אליו, שהוא גבוה יותר מהמצב הנוכחי, אבל הוא גם ריאלי. אם נוסיף לזה את תכנית צוערים לשירות המדינה, ויהיה את המעקב הנכון אחר היישום של זה, אנחנו נגיע ליעד. הנקודה האחרונה בנושא של תואר אקדמי או תארים אחרים – זה דיון אחר, אבל יש לנו מספיק סטודנטים חרדים היום, ומספר כל-כך גדול ששווה לעשות את המאמץ בעיקר שם.

נכון. אנחנו עוד לא הגענו לשם, אבל בראייה לרחוק צריך להסתכל גם על זה. גברת אסתר בלום.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אסתר בלום, ארגון "קליטה" לעולים מצרפת. ארגון הגג לעולים מצרפת. על אף מה שנאמר קודם, אני רוצה להזכיר ששם החוק הוא ייצוג הולם של בני האוכלוסייה החרדית ושל עולים חרדים בשירות הציבורי. אתה, היושב-ראש, אמרת שאין בעיה להגדיר מיהו עולה ומיהו לא עולה כי נקבע בחוק והיו הרבה דיונים מסביב לסוגיה. נקבע 12 שנים, וכעיקרון זה צריך להיות בסדר. אבל המצב הוא לא בסדר, אז אני מפנה שאלות שנשאלו כאן לגבי האוכלוסייה החרדית, מה קורה ומה קרה גם לגבי שיעור העולים או משרות שהתפרסמו לעולים. אנחנו רוצים לשמוע על יישום החוק לגבי האוכלוסייה של העולים, מה עושים בנושא הזה.

צריך להבין שלגבי ההתאמות – אני נתקלתי במסגרת העבודה שלי במספר עולים שהגישו מועמדויות ולא ידעו שהם זכאים למספר התאמות. היינו צריכים להפוך את כל הנש"ם ואת כל משרדי הממשלה כי ביום חמישי ממש במקרה פגשתי את אותם עולים. הם לא ידעו שהם זכאים לעבור את המבחן הקוגניטיבי בשפת האם. המבחן יכול להיות בשפה הצרפתית. פניתי מספר פעמים לנש"ם, התשובה האחרונה היא שמערך ההתאמות הוא בהתאם לניתוחי נתונים תקופתיים שהנש"ם מבצע. המערך לא פורסם ומהווה נוהל עבודה פנימי. זה מחסום.

יש את הדברים האלה אצלכם באתר בשפה הצרפתית?

לא.

אפילו לא בשפה העברית.

יש לנו בשפה הערבית ובשפה העברית.

לא. אין.

לגבי ההתאמות עצמן, אני חייבת לומר, ניתנות התאמות לכלל האוכלוסיות באשר הן. אבל אני חייבת לציין כאן – אנחנו נמצאים בחדר הסגור – אם ישנה אוכלוסייה שאנחנו רואים שהיא לא מצליחה לעבור את המבחנים ועדיין אנחנו רוצים שהם יגיעו לוועדה, ושבוועדה ייבחנו אותם על בסיס הניסיון, על בסיס האופן שבו הם מתפקדים, אז אנחנו עושים סוג מסוים של התאמות שאנחנו לא תמיד מפרסמים את ההתאמות האלה. השאלה איזה התאמות. אם את רוצה שאני אגיד להם תדעו לכם, בגלל שאתם לא מצליחים לעבור את המבחנים אז אנחנו מוותרים לכם על הצד הקוגניטיבי, אז עולה קול זעקה שאומר אנחנו מטומטמים, אתם מוותרים לנו על הצד הקוגניטיבי? אז אנחנו לא אומרים את זה.

לא, לא ויתרו להם.

אם אלה אנשים עם מוגבלות, התאמות שקשורות בצורך בזכוכיות מגדלת וכיסאות. אם זה התאמות בנושאים של שפה. יש את ההתאמות השונות שיש. אני מסכימה אתך שאולי צריך לפרסם ולהגיד נעשות התאמות, תדעו - - -

לא ייתכן שכיום, אחרי שחוקק החוק, לא רק שהוא לא מיושם, מעבר לזה, עולים חדשים שניגשים למשרות מגיעים אלי ערב המבחנים והם לא יודעים איזה התאמות הם יכולים לקבל. זה לא יתכן.

אז אפשר לפנות למרכז השירות.

אנחנו פנינו, והם אומרים שכל מועמד יכול לבדוק את זכאותו. המועמדים שלא מגיעים אלינו לא יכולים להמציא - - -

גברת בלום, אני חושב שהעלית נושא. אני לא אקבל בוויכוח אם צריך להגיד לפני או לא צריך להגיד לפני שעושים למישהו התאמות בגלל כישלון, בגלל שאז הוא מיד מתאים את עצמו להנחות שניתנות, כפי שכל גוף פרטי לא היה עושה את זה אם הוא רוצה לבדוק את היכולות שלו. מה שאני מרגיש שחסרה פה, האינפורמציה. האינפורמציה זה כבר חצי דרך כארגון. מה שאני חושב שצריך לראות איך לעשות את זה, ואני מניח שזה קצת יותר מורכב בגלל שאמרנו שעולה חדש, מוגדרת שנת העלייה שלו, אבל הוא מגיע מכל מיני מקומות, ויכול להיות שבמקומות מסוימים יודעים יותר ויש התאמות, ואולי בצרפת העולים לא יודעים ואין בשפה שלהם, אז מה זה עוזר שיש בשפות אחרות, בשפה העברית או בשפה הרוסית? זה חלק מהיישום, אני שמח שהעליתם את זה, ואני חושב שזה גם חלק מההחלטות בדרך אגב שהתקבלו, אבל החלטות חשובות מאוד.

תודה רבה.

עורך דין עדן אברהם.

מוותר.

ד"ר ניצה קסיר. את מהמכון החרדי.

המכון החרדי למחקרי מדיניות. אין ספק שהשילוב של החברה החרדית, כמו של אוכלוסיות אחרות, בשירות המדינה זה דבר שהוא חשוב מאוד גם לחברה החרדית וגם לאוכלוסייה בכללותה וגם לשירות המדינה. שירות המדינה נותן את השירות לכלל האוכלוסייה, וכשיש לו עובדים שבאים מהחברה החרדית זה מסייע לתת שירות טוב יותר, מה גם שזה כוח אדם שהוא מפוספס. אם הוא לא משתלב בכוח העבודה בשירות המדינה, מפספסים כוח עבודה טוב. זה בעייתי במיוחד כשמדובר על שירות המדינה, שהם המעסיק הגדול ביותר במשק. הם גם המעסיק הגדול ביותר במשק, הרבה פעמים זו התחלה של קריירה. אנחנו מכירים שאוכלוסיות אחרות מתחילות בשירות המדינה, ואחר-כך מתקדמות למקומות אחרים. וגם שירות המדינה מוביל מדיניות. איפה הבעיה? הבעיה המרכזית היא תנאי הסף. זה שאנחנו רואים שיעור נמוך של חרדים בשירות המדינה. אני לא חושבת שצריך להוריד את הרמה. אנחנו רוצים שהעובדים שלנו בשירות המדינה יהיו עובדים ברמה גבוהה מאוד.

השאלה אם השכלה בהכרח מייצגת את זה שהרמה שלהם יותר גבוהה. אם נסתכל על נתונים שקיימים במשק, אנחנו אחת המדינות שיש בה אינפלציה של תארים. כשמסתכלים בהשוואה בין-לאומית, מדינת ישראל בטופ של שיעור האנשים בעלי השכלה גבוהה. מצד שני, כולנו מכירים את זה שאחת הבעיות הגדולות במשק כיום זה פריון העבודה הנמוך. לפעמים זה חשוב ולפעמים זה לא חשוב. ברור שלא ניקח מישהו שיעבוד ברפואה, ולא בגלל המגבלות החוקיות, אם אין לו תואר ברפואה. אבל לא בכל מקצוע צריך את זה. צריך לעשות מבחני תנאי סף, מבחנים שיבדקו את הכישורים. הכישורים הם לא בהכרח תואר. ואז לא רק שזה - - -

אני חושב שלא רק התואר, גם הנושא הניסיון.

גם הניסיון, בהחלט.

בסופו של דבר מגיעים אנשים למרכזים האלה עם יותר ניסיון, ויש להם עדיפות. אני חושב שהניסיון זה משקל, אבל כשמדברים על אוכלוסייה מסוימת, צריך גם בעניין הזה לאזן כי תמיד הניסיון מגיע - - -

אתה תהיה צודק שיש אחד עם ניסיון של שנתיים, ואחד בלי ניסיון בכלל. אבל כשפוסלים ניסיון של ארבע או חמש שנים – שזה רוב האוכלוסייה החרדית, חלק ממנה שהחליטה לצאת לעבודה – אלו אנשים שהניסיון שלהם הוא נמוך. ברגע שאתם שמים כזה סף, כמו שהיה, ואולי קיים עד היום, בנבחרת הדירקטורים, שהעלו את זה – אמרתי את זה בתחילת הדברים. אני לא יודע אם זו סמכות שלכם, או סמכות של – כי אגב, בחוק שחוקק אדוני מופיע גם נושא הדירקטורים, ייצוג בדירקטוריונים. אז איפה משרד האוצר שהיה צריך להיות כאן לצורך העניין הזה?

זה היה במסגרת דיון מהיר, עשינו רק את החלק הזה. הוועדה צמצמה את זה. היא צריכה לשנות את - - -

אני מבקש להגדיר את זה גם כן בגלל שדירקטורים קובעים מדיניות בחברות. כמו שאמרה מקודם ד"ר - - -

יעקב, אבל היא באמצע הדברים.

מילה אחת. אני לא הייתי ברוב הדיון.

זו לא סיבה.

אני מודה לך. אני אומר שהרצון שאנחנו רוצים זה לא רק העניין של השתלבות, כמו שאמרו אחרים, ולא רק עניין של פרנסה, כמו שאנחנו מתכוונים שלאנשים תהיה הזדמנות שווה מול אחרים. גם אותן חברות ממשלתיות שקובעות מדיניות כזו או אחרת, מדיניות כלכלית – צריך ייצוג של הציבור החרדי שם. שם בוודאי מדובר על אנשים עם תואר. אלא מאי? אני אתן לך עשר דוגמאות, ואולי יותר, וחברי ייתן לך עוד כמה כאלה, של כאלה עם כל התארים, ששימשו בתפקידים בכירים מאוד. אלא מאי? חמש שנים או עשר שנים, יש כאלה עם 15 שנה. מה לעשות שאלה עם 15 שנה יוצאים אנשים שהם לא חרדים?

חבר הכנסת יעקב אשר – פשוט התייחסתי לדברים שלו. התייחסתי לזה שהיא הייתה באמצע זכות הדיבור, לזה התייחסתי. רבותי, היא הייתה באמצע דיבור, לכן התייחסתי. ד"ר ניצה קסיר.

בתפקידים שאפשר לעשות את זה – ויש די הרבה תפקידים שאפשר לעשות את זה בשירות המדינה – לקבוע בחינות שלאו דווקא תיקחנה בחשבון את הנושא של הניסיון או של ההשכלה במקומות שזה אפשרי, לא רק שזה יאפשר כניסה של חרדים ושל אוכלוסיות אחרות גם להשתלבות בתעסוקה בשירות הציבורי, אלא זה גם יגרום לכך שאפשר יהיה לקלוט עובדים טובים יותר כי הבחינות תותאמנה יותר לצרכים של התפקיד.

אני רק רוצה להוסיף משפט אחד, ברשותך.

אני אתן לך משפט לסיום לפני שאנחנו מסיימים, לסיכום. ברשותך, בלאל מוסא.

אני לא.

אתה לא. אם ככה, כולם קיבלו את זכות הדיבור. אני אתן ליעקב עוד מספר מילים.

רק משפט אחד. יש לי כאן את הטבלה שמציגה את מספר המועמדים. יש דירוג שנקרא דירוג מינהלי. לרוב זה דירוג שאין תארים אקדמאיים. יש כ-3,530 מועמדים מהאוכלוסייה החרדית, 4.7% מכלל המועמדויות. בדירוג המח"ר, שזה דירוג האקדמאים, 29% מהאוכלוסייה החרדית מתוך כל סך המועמדים בשירות המדינה – משפטנים, 401, מספר נומינלי, 8% מהנדסים, עובדים סוציאליים, פרקליטים, מפקחים, עיתונאים, רופאים, מספר יותר קטן, הנדסאים. רוצה לומר שיש מגוון גדול מאוד. כמובן שחסרים לנו בחלק מהמקצועות, במיוחד מקצועות הרפואה, עולם המרפאים, פיזיותרפיסטים, וטרינרים, אחיות – אלה המקצועות שהם חסרים. רוצה לומר שיש כאן ורסטיליות והשתלבות של האוכלוסייה במגוון רחב של מקצועות. כמו שאמר קודם לכן חבר הכנסת מקלב, אני רואה כחצי הכוס המלאה את המזכר הזה שיצא למשרד האוצר, כי משרד האוצר יזם כי הוא רצה את האוכלוסייה החרדית.

לא באתי בטענות למשרד האוצר, באתי על זה שהוא נאלץ לבטל את המכרז.

זה חצי הכוס המלאה, שיש כאן דרישה מצד משרדי הממשלה לייעוד משרות לחרדים.

כשאני ראיתי את זה – קיבלתי לפני חודשיים את המכתב הזה. אנחנו ידענו שיש קשיים ביישום, אבל כשראינו את המכתב הזה על ביטול של משרות, זה כבר זעק, זה כבר הרבה יותר חמור. זה הציף את הבעייתיות, שעד שמוציאים משרה, הוא ידע שהוא צריך אותה, והוא מבטל את המכרז בגלל שהוא עדיין לא קיבל את היעדים.

אבל החלטת הממשלה 869 מטיבה הרבה יותר מאשר ייעוד משרות. אני אומרת לכם כי רואים את העבודה של האוכלוסייה החרדית.

אנחנו לא מזלזלים בזה.

כולנו חפצים ביקרם.

מזה ומזה אל תנח ידך, יש מספיק מה לעשות.

אף אחד לא היה הולך לגיליוטינה אם המכרזים האלה היו קורים גם כשאין עדיין יעד. איך שלא יהיה, את היעד בסופו של דבר לא היו מפספסים. זה לא היה עובר מעל.

אין יעד. יש לך כללים. אתה עובד לפי כללים של משרד המשפטים, זה החוק.

אבל כשיש העדפה מתקנת, היא נותנת בדיוק את שיקול הדעת במכרזים הללו. זה נותן בייחוד את הראש הגדול בהחלטות הללו, ולא להתחבא מאחורי - - -

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. קודם כל, הוויכוחים האלה היו גם כשחוקקנו את החוק, הוא ישב פה וניסו לשכנע אותנו למה לא צריך את החוק. לא השתכנענו משתי סיבות – ראשית, הסיבה שאנחנו חושבים שיש דברים שכל הפעילות שהממשלה תעשה, עדיין יש בתוך הממשלה מכרזים, יש תפקידים, שלא יאוישו במסגרת שאתם מייעדים עם כל הפעילויות שלכם. יש מסלולים שרק הדרך הזו, לתת העדפה מתקנת, היא יכולה לעשות את הפעולה שאנחנו מבקשים בהחלטה. זה ברור לחלוטין. פעם שנייה, זה חוזר על מה שאמרנו בנושא של החוק, יש כאן גם אמירה. החוק הזה הוא לא רק חוק יישומי, הוא גם חוק שיש בו אמירה. הוא חוק שיש בו אמירה לגבי הציבור החרדי. מה שקרה, שהייתה כאן אמירה שלילית לגבי הציבור החרדי.

לא זו אף זו, המסר הזה והמצב שעובדים חרדים שעובדים בתוך משרדי ממשלה ונחשפים לציבור גדול – עובדת במס הכנסה, על אף שיש לה כיסוי שיער והיא מקפידה על כללי הצניעות, אבל זה לא כיסה לה את המוח ולא כיסה לה את הלב. היא פועלת ומתפקדת באופן מיטבי, כפי שהממונים עליה מצפים ממנה, כפי שהיא מוכיחה את זה בכל הפרמטרים שאנחנו דורשים מעובד ציבור. אתם מודים בעניין הזה, גם במוסר העבודה, גם ביכולות, גם בנאמנות, גם באחריות. היושרה בעבודה באה מתוך חינוך פנימי ומשהו פנימי, לא רק בשביל לקבל את תלוש המשכורת. הפגישה הזאת אומרת גם לרואה חשבון שבא למס הכנסה – אני מביא את זה כדוגמה – אני יכול לקבל את המגזר, המגזר הזה הוא לא מה שאני רואה בטלוויזיה, שהוא עושה דברים שהם לא רצויים, שאנחנו גם מוחים עליהם, והוא לא יודע שאני מוחה עליהם. זה משנה גם את הדימוי שלו. אני מביא כעובדת, זה נכון לגבי עובד.

אני רוצה להגיד לכם עוד מילה אחת. הנושא של יישום החוק, זה לא רק שחוק צריך להיות מיושם. אנחנו גם עומדים מול ביקורת קשה מאוד. התחקיר שהיה באתר "חדרי חרדים", היה בו לא רק הצפת תחקיר, אלא קונוטציה של ביקורת על הנציגות החרדית – איפה אתם נמצאים בעניין הזה? זה לא מיושם. אתם עובדים חזק, אתם מקבלים קרדיט מאתנו על כך שאתם עושים. חוקקתם חוק, אבל אם היישום לא נעשה בפועל, אז מה יוצא? ויש ציבור שמצפה. ציבור שמייחל ומצפה. גם ההצעה לדיון מהיר שהייתה כאן – אולי מי שקרא את זה חשב שיש כאן איזו נימה של ביקורת. לא, זה בא ממקום נכון, בא מדרישה ליישום החוק. אני צריך לדעת להכיר תודה ולהודות באמת שהתהליכים האלה נעשו בחודשים האחרונים. בתהליכים של החלטת הממשלה, זה נעשה, אין ספק, אבל גם ביישום החוק אני חושב שאנחנו היום נמצאים אחרי זה, אנחנו רק צריכים לעבור תהליכים של זמן. אני מתכוון שהאמירה, בוודאי של הקודמים – אני רואה את זה גם אצל אודי פרוור וגם אצל רון צור וגם אצלך – אנחנו מכירים את הדברים האלה, ימשיכו. זה יהיה המסר ליישם. שם המשחק וההצלחה, מבחן התוצאה, יהיה רק עם הפיקוח והיישום בפועל, ואחרי זה הבקרה והפיקוח על המשרדים. אם אנחנו לא נעמוד בבקרה והפיקוח ולא יהיו לנו מדדים ברורים, מדדים מפוקחים, אנחנו נמצא את עצמנו במקום לא הרבה יותר טוב, אנחנו ננוח על מספרים כאלה ואחרים. רוצים בעניין הזה הרבה יותר.

אני בכוונה מנטרל את כל הנושא שדיברנו עליו, הנושא של דרישות ההשכלה, ההקלות שיש, ההתאמות שיש. זה נושא חשוב מאוד. היום זה עלה פה, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות עכשיו בנושא שאנחנו דיברנו עליו במסגרת הדיון. כאן אנחנו רוצים יישום של הצעת החוק הזו אנחנו מצפים להחלטת הממשלה בעוד שבועיים וחצי, ב-26 בחודש, ומכאן ואילך אני מניח שזה ירוץ. עם זאת, אני שמח שבמסגרת הזו הוצפו עוד דברים, כמו הנושא של העולים שגם כן צריך התאמה. בסופו של דבר, חוכמת ההמונים או הידע נותן גם למשרדים הממשלתיים. לא הכול יודעים מתוך העבודה. כשיש אוזן קשבת ויש לב פתוח וחשיבה מקצועית, אפשר להגיע להישגים.

אני מודה למציעים, הם השאירו אותי לבד להתמודד עם העניין הזה. אתם נשארתם איתי, אז אני אפתח בכם במחמאות על העבודה שהייתה עד עכשיו. אני חוזר ואומר, בעניין הזה אנחנו גם רוצים וגם אנחנו חושבים שזו השליחות שלנו. תדעו לכם שהציפייה, כפי שזה בא לידי ביטוי, היא ציפייה גדולה מאוד. רוצים לראות את הדברים האלה בגלל שיודעים שההשלכות הן נקודתיות, אבל הרבה מעבר לזה, הן השלכות רוחב בעניין הזה, שזה חשוב מאוד. אני גם מודה לגופים האחרים, כמו המכון לדמוקרטיה, המכון החרדי למחקרי מדיניות, על השותפות שלהם ועל הדאגה שלהם. אנחנו נקיים המשך לדיון הזה, אני אבקש מהיושב-ראש, אחרי תקופת מה שאנחנו כבר יישמנו, לראות איך ההטמעה הייתה. מילה למשרד הכלכלה בעניין הזה, אנחנו חושבים שבאפיקים אחרים בנושא שאת העלית אותו יש חשיבות גדולה. גם שם נתקלנו בחוסר ידע גם של אנשים שיש להם את היכולות. יש להם היום השתתפות, יש להם היום התאמות לדברים שיכולים להשתלב בהם. אני מבין שיש גם סבסודים מהותיים מאוד, כפי ששמענו. אני נחשף לזה במסגרת עבודת ועדת המדע והטכנולוגיה, כמו שאמרתי סייבר ועוד דברים כאלה, לימודי מחשב ותכנות מחשב, הנדסאים והנדסאיות. אני מודה לכם. צהריים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.