ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 23

מישיבת וועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

רויטל בר - סגנית מנהל אגף שח"ר, המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת ארצית ליקויי ראייה ושמיעה, משרד החינוך

ליאת מזרה - מדריכה ארצית נגישות, משרד החינוך

מירב צדוק - מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

עדן אברהם - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

חן שטרן - מפקחת ארצית נגישות השירות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רות דיין מדר - מנהלת מח' חברה, המרכז לשלטון מקומי

טליה דוד - עו"ד, יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי-הדין

איתן עמרם - עמותת מכון עמרם

רויטל לן כהן - עו"ד, הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מיכל שיק הר-טוב - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

מרים בר ניר - חברה בוועד המנהל, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

קובי אמינוב - פעיל, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

טל בוסידן - מתרגם לשפת הסימנים

הניה מרמורשטיין - מנהלת בתפקיד, עמותת על"ה

ישראל אבן זהב - יו"ר, פורום הארגונים לתקנות נגישות

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

יוסף לוי - נהג מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

ראובן ברון - יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

אביבית ברקאי-אהרונוף - ארגון בזכות

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אירית שלהבת

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה),

התשע"ה-2015

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים בדיון על הנגשה פרטנית שהחלנו בו בשבוע הקודם.

אנחנו ממשיכים עם התקנות. בנוסח המתוקן הוספנו נוסח קודם שראיתם לגבי הנגשת חומרי לימוד כדי שהנושא יתחיל להידון כאן בוועדה. אנחנו בעמוד 1: "חובת נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה". הבאנו רק את תקנת משנה (ב) של הנגשת חומרי הלימוד:

"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) שירותי חינוך המסופקים ישירות על ידי משרד החינוך יונגשו על ידו ובכלל זה מבחני בגרות, מבחנים ארציים וחומרי למידה שזכויות היוצרים עליהן של משרד החינוך."

גם על זה יש מחלוקת?

יכולה להיות מחלוקת.

אני מארגון "בזכות". הנוסח הזה מוציא למעשה את רוב ספרי הלימוד מחובת הנגשה.

אני לא מדבר על ספרי הלימוד. תיכף נדבר עליהם.

בכלל חומרי הלמידה. מדובר כאן על חומרי למידה שמסופקים ישירות על ידי משרד החינוך.

מעבירים אותם למי? לבעלות? לבעלים? לרשות המקומית?

קודם כול, זה מותיר איזו עמימות כי לא ברור מי אמור להנגיש את חומרי הלמידה הללו, אבל גם אם מתייחסים לספרי הלימוד, חומרי למידה שזכויות היוצרים עליהם הן של משרד החינוך – למיטב הבנתי אין הרבה חומרי למידה כאלה.

פעם הייתה להם הוצאה. היום אין.

היום רוב ספרי הלימוד הם ספרים של כל מיני חברות, ספרים שמקבלים את אישור האגף לספרי לימוד של משרד החינוך.

כלומר, מי שמאשר הוא משרד החינוך.

מי שמאשר את זה הוא מי שצריך להנגיש את חומרי הלמידה.

מי שמאשר צריך להיות אחראי על ההנגשה.

אני רוצה להזכיר שמדובר בהנגשה פרטנית. גם כאשר מדובר על ספרי לימוד לילדים עם עיוורון אנחנו מדברים על כך שמוגשת בקשה עד לתאריך מסוים, נשלחת רשימה של ספרי לימוד.

זה אושר דרך בג"ץ.

נכון, דרך הבג"ץ. יש הסדר מסוים לפיו נשלחת רשימה על ידי מנהל בית הספר למשרד החינוך, רשימה של ספרי לימוד שאותו תלמיד עם מוגבלות בראייה זקוק להם, ומשרד החינוך מחויב לספק לו את אותם ספרי לימוד מונגשים עד לתחילת השנה. משרד החינוך לא עושה את זה בעצמו. הוא עושה את זה על ידי הספרייה לעיוורים. גם כאן כשמדובר בספרים לילדים עם מוגבלות שכלית שצריכים פישוט לשוני אפשר לעשות את זה דרך המרכז להנגשה קוגניטיבית. בכל מקרה, מדובר בבקשה פרטנית ולא באיזו בקשה להנגיש עכשיו את כל ספרי הלימוד.

מה הצעתך? העיקרון ברור, חבר'ה, לא צריך להוסיף על כל דבר, לא צריך להוסיף על המובן מאליו. הבנתי, משרד החינוך הוא שמאשר את הספרים והוא שצריך גם להנגיש אותם.

אדוני, זה לא רק ספרים. אני מבקשת להוסיף דבר מה.

את תקבלי רשות עוד מעט. משרד החינוך, בבקשה.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד החינוך. הוראה שמחייבת להנגיש חומרי למידה, כולל ספרי לימוד, נכללה בתוספות. עמדתנו היא שהבעלות, שהיא האחראית לבצע את ההנגשה, היא שתידרש, מבחינת האחריות, לא מבחינת ביצוע. יכול להיות שהיא תתקשר עם גורמים אחרים.

אבל אתם הגורם המאשר של חומרי הלימוד. לא כך? משרד החינוך מאשר "מקראות א' כיתה ה'", למשל.

כאשר אנחנו מאשרים ספרי לימוד זה לא שתוך כדי כך אנחנו מאשרים את ההתאמה של כל ספר לימוד במסגרת הנגשה פרטנית לכל תלמיד. תהליך אישור ספרי הלימוד באגף לאישור ספרי לימוד לא כולל, ולא יכול לכלול, את ההנגשה הפרטנית של אותו ספר לימוד או אותו חומר למידה ביחס לכל תלמיד. החובה הזאת מוטלת על הבעלות, להנגיש את ספרי הלימוד. אנחנו מוכנים ביחס לאותם ספרי לימוד שהם בבעלות שלנו, שזכויות היוצרים שלהם עלינו, לקחת על עצמנו את האחריות הזאת.

על מה כבר יש לכם זכויות יוצרים?

אבל לא לקחת את האחריות על ההנגשה של כל ספרי הלימוד, גם לגבי ספרי לימוד שהם לא בבעלות שלנו.

אני רוצה לחדד ולהסביר את רוחב היריעה פה. ההידבקות לספרים מיותרת. אנחנו לא מדברים רק על ספרים. אני עורכת-דין מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אנחנו מדברים על ספרי לימוד, על חוברות עבודה, על דפי עבודה, על מבחנים, על בחנים, על כל חומר שמגיע לתלמיד ושבעצם לא נגיש לו. התוצאה היום היא שמרבית הילדים אין להם הנגשה, והתוצאה היא שבכלל מוציאים אותם מן השיעור.

נדמה לי שעל כך אין ויכוח. הוויכוח הוא כרגע שכל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר.

הם מדברים רק על ספרים ואני רוצה לחדד.

זה לא נכון.

מדובר גם על חוברות, על דפי עבודה שהמורה מכינה, על מבחנים ועל בחנים ולא רק על מבחני בגרות, כי גם את המיצ"ב לא מנגישים. אתה יודע מה התוצאה של זה? שביום של המיצ"ב מבקשים מהילדים לא להגיע.

יש מישהו שלא הבין את הדברים כפי שרויטל לן כהן אומרת? נכון, זה לא רק ספרי לימוד. אדרבה, ספרי הלימוד כנראה היום תופסים פחות מקום מאשר תפסו בעבר.

נכון, ואני רוצה להסביר למה לא הגיוני לבקש מן הבעלות, כי אם נבקש מן הבעלות, התוצאה היא שב"אורט" ילמדו ילדים בסגנון אחד וברשת "בית אקשטיין" ילדים ילמדו בסגנון אחר, וילדים שלומדים בכפר סבא לעומת ילדים שלומדים בתל אביב וילדים שלומדים בירושלים לא ילמדו אותו דבר.

אין תקן נגישות אחד?

לא. הם רוצים שהבעלות תעשה. נגיד שהבעלות תחליט שהיא עושה את ההנגשה אז בכל עיר יעשו אחרת? זה משרד החינוך, זה משרד ארצי. הילדים צריכים ללמוד באותו סטנדרט.

אבל יש תקן נגישות. זה לא מה שאת אומרת, סלחי לי. זה נכון גם לגבי כל תחום אחר. אני תוהה אם הבעלות צריכה לעשות את זה או משרד החינוך צריך לעשות את זה, אני לא יודע. למה משרד החינוך לא עושה את זה?

כי הוא לא לוקח אחריות על החינוך במדינת ישראל.

אילן שי, אתה יודע מה לא מובן לי, בעיקר מהזווית שמי שמקבל את ההחלטה מסיר מעצמו את האחריות. זו בעיה, כי הרי אתה צריך לקבוע את הסטנדרטים האלה, לא הרשות המקומית ולא כל גוף אחר. אני מבין שבסופו של דבר זו שוב בעיה כספית.

לא אמרנו שהבעיה כספית, לא אמרנו שלא נתקצב את זה. אמרנו שהאחריות לביצוע- - -

היא שלכם, האחריות שלכם.

האחריות היא של הבעלות.

רויטל לן כהן, את לא יכולה להמשיך כך פה. את תדברי ברשות.

אם אין לכם בעיה לתקצב את זה אז היכן בדיוק הבעיה שלכם? אתם לא רוצים לקחת על זה אחריות?

לא אמרנו שלא נתקצב את זה. אמרנו שמי שעליו האחריות לבצע את זה הוא הבעלות, כפי שהאחריות הכוללת על ההנגשה היא אחריות של הבעלות על מוסד החינוך. בניגוד למה שנאמר כאן- - -

אדוני, אי אפשר להשוות הנגשת מבנים לפדגוגיה.

ההוראות בתוספות עוסקת לא רק בספרי לימוד.

זה מופיע בתוך החוק שנחקק ב-2005, ומה שאת דורשת ומה שאני חושב – אולי נצטרך לעשות בעניין זה שינוי חקיקה, אני עוד לא יודע.

ההוראה בתוספת מדברת לא רק על ספרי לימוד אלא גם על חומרי לימוד, חוברות עבודה וכן הלאה.

בסדר, אף אחד לא התכוון לומר אחרת.

אבל הבן שלי לומד במציאות, ובמציאות הקיימת היום משרד החינוך לא מנגיש, ואילו בית הספר והרשות המקומית לא יכולים להנגיש.

עוד לא הוצאתי אף אחד מן הוועדה הזאת. את לא מנהלת פה את הדיון. עכשיו תשבי בשקט ותדברי כאשר יאפשרו לך, זה הכול.

אני מן המרכז הישראלי ללימודי חירשות. אני רוצה להציג דוגמה. יש לנו בעיה עם הסוגיה של ההנגשה שאיננה עומדת בביקורת חיצונית או באיזו תפיסה. למשל ילדים חירשים, מתאימים להם את המבחנים והם עוברים אותם, אבל במבחן המציאות הם מסיימים את בית הספר התיכון עם רמת קריאה וכתיבה של ילדים בכיתה ו'–ז'. הם עברו את המבחנים שהתאימו להם אבל המבחנים האלה לא תואמים את מה שמצופה. לכן האפשרות שתתבצע הנגשה – מי יבצע את ההנגשה זה סוגיה אחת, אבל השאלה היא גם אם ההנגשה הזו עומדת במבחן.

אני כרגע מדבר על מי יבצע את ההנגשה, לא איך תתבצע ההנגשה.

אני רוצה להזכיר שמי שמגיש את הבקשה זה בעצם הבעלות. כלומר הבעלות צריכה להגיש פה בקשה להנגיש משהו שהיא אמורה לשאת בו. בעלות יכולה להגיד: הילד הזה לא זקוק לספרי הלימוד האלה, הילד הזה זקוק לחומרי למידה אחרים שעלותם תהיה פחותה יותר. כלומר יש פה ניגוד עניינים מובנה בסיטואציה הזאת של חומרי למידה.

מעבר לזה, אחרי שחומרי למידה יונגשו על ידי הבעלות הם יצטרכו לעבור אישור מיוחד של אגף ספרי לימוד כדי לראות שאכן ההנגשה הייתה תקינה והלימה לספר הלימוד שאישרתם? אתם מאשרים את ספרי הלימוד ולכן נראה לי אך טבעי שגם את ההנגשה אתם תבצעו, אתם תאשרו. זה אותו גוף ואתם אחראים לספק את אותם שירותי חינוך לכל הילדים. לא יכול להיות שלילדים מסוימים תאשרו את ספרי הלימוד ואילו לילדים אחרים תסתפקו באיזה אישור של הבעלות.

אילן שי, יש היגיון במה שהיא אומרת. הלא כך?

אני חולק על חברתי. ראשית, לעניין הטענה שיש ניגוד עניינים: אני לא רואה שום הבדל בין הנושא הזה לבין כל אחד מן הנושאים האחרים שמטופלים בנגישות.

ההבדל הוא בזה שאנחנו מדברים על הנושא הזה עכשיו.

אפשר לטעון שאסור שהבעלות תגיש את הבקשה מכיוון שהיא בניגוד עניינים בכל אחד מן הנושאים שבהם היא זו שמבקשת את התקצוב ואת האישור שלנו, אז היא תנמיך את רמת השירות כדי לחסוך כסף. מכיוון שאנחנו מתקצבים את הבעלויות ב-100%, גב אל גב, קשה לי לקבל את הטענה הזאת.

ביחס לאנלוגיה בין אישור ספרי לימוד לבין הנגשה של ספרי לימוד, אנחנו לא כותבים את ספרי הלימוד אלא אנחנו מאשרים אותם. אם אתם רוצים ליצור את האנלוגיה תכתבו שההנגשה של חומרי לימוד תאושר על ידי משרד החינוך.

היא תאושר בכל מקרה. מי יהיה אחראי להנגשה? הרי אתה מאשר, לא מישהו אחר מאשר.

אנחנו מאשרים. כאשר אנחנו נאשר את הבקשה להנגשה של חומרי לימוד ושל ספרי לימוד אנחנו נבדוק גם את האיכות של מה שמבקשת הבעלות.

אבל זה לא הנושא. השאלה הוא מי יהיה אחראי להנגיש.

העמדה שלנו, שהאחריות על הביצוע צריכה להיות של הבעלות.

כלומר, אתם המאשרים והבעלות היא שתנגיש. אז היא צודקת.

ביחס לילדים עם עיוורון אתם תמשיכו לתת את ההנגשה?

אנחנו נמשיך לעשות את מה שעשינו. אני חושב שזה לא דומה בדיוק.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להגיד משהו שהוא קצת מורכב. קודם כול, הייתי שמח מאוד ורוצה, ואני חושב שיש לצפות ממשרד החינוך להיות אחראי על ההנגשות האחרות, כפי שהוא אחראי על ההנגשה לילדים עם מוגבלות ראייה. אני לא רואה את הנפקא מינה הגדולה ואשמח לראות, כי אני חושב שמשפטית יש עם זה בעיה. אכן אשמח לשמוע שאתם כן תיקחו על זה את האחריות.

מאידך גיסא, החוק המסמיך אותנו מ-2005, צריך שיהיה ברור, מטיל את האחריות על הבעלות ולא על משרד החינוך. מה שמבקשים כאן פשוט לא כתוב בחוק.

נכון שזאת עמדה נכונה וראויה מצד העובדה שהחינוך בישראל הוא חוק חינוך חובה, זכות-יסוד מוקנית, ובוודאי זכות השוויון היא זכות מוקנית, ולכן יש צורך שמשרד החינוך ייקח על זה אחריות, בדיוק כפי שהוא לקח את האחריות בנושא של ילדים עם מוגבלות ראייה. זה לאו דווקא צריך להיות בתקנות.

אני יודע שהחוק מ-2005 מסבך לנו את החיים לאורך כל הדרך, אבל זה מה שיש.

אני מעמותת "נגישות ישראל". אנחנו כל הזמן שואלים מי אחראי על ביצוע ההנגשה. השאלה איזו הנגשה. כאשר מדברים על ברייל – זה קל. לדעתי אין בעיה לרשות לבצע את ההנגשה הזאת. אבל כאשר אנחנו מדברים על התאמת נגישות למשל לתלמיד עם בעיה קוגניטיבית, למשל פישוט לשוני, אנחנו כבר נכנסים למקום אחר. זה אולי בדיוק החשש שהציפה רויטל לן כהן, שבעצם כל רשות תעשה את זה באופן אחר. יש כאן חשיבות לכם במשרד החינוך, ברמה של נגישות פדגוגית, לקבוע איך חומרי הלימוד יוצגו לתלמיד עם בעיה קוגניטיבית כזו או אחרת, עם הפרעת קשב כזו או אחרת, עם אוטיזם כזה או אחר. זה סופר-חשוב.

מה אם לא פדגוגיה במשרד החינוך?

אני חושב שהחשש שהיעדר האחידות יפגע באיכות, המענה לכך הוא באישור של משרד החינוך, שיכול לפקח על הפתרונות. חלק מזה שיש מגוון של בעלויות- - -

תבין, אנחנו לא חסידי האחידות, אבל יש מקום אחד שבו האחידות היא חשובה מאוד, וזה דווקא בתחום הזה, לא בשאר הנושאים במשרד החינוך.

חלק מן המגוון שיש בגורמים שנותנים חינוך נותן גם יתרון בכך שיש סוגים שונים ומגוון של תוכניות לימוד, שיטות לימוד. המגוון הזה, אנחנו חושבים שהוא חיובי, כל עוד הוא נמצא ברמת איכות מסוימת. בהיבט של ההנגשה עבור תלמידים למשל עם סוג של קושי קוגניטיבי יכולות להיות גם מספר אפשרויות ומגוון של מענים שיכולים לתת.

מי אמור לדעת את זה אם לא משרד החינוך? מי אמור לקבוע את זה?

מי שאמור לדעת את זה טוב יותר ממטה משרד החינוך זה אותם גורמים שנמצאים בשטח. אם מישהו פיתח באיזשהו בית ספר מערך שיעור מיוחד, מי שיידע טוב יותר איך אפשר להנגיש אותו זה אותו מורה ואותו בית ספר שיש לו את מערך הלימוד הזה מאשר המטה במשרד החינוך. אם יש בית ספר דמוקרטי שיש לו שיטת לימוד מיוחדת, מי שיידע הכי טוב איך להנגיש אותה זה בית הספר ולא המטה.

תעשה לנו טובה: מה הקשר בין בית ספר דמוקרטי לבין הנגשה?

חומרי הלימוד של בית ספר דמוקרטי הם לא אותם חומרי לימוד של בית ספר אחר.

לא נכון. הבן שלי לומד בבית ספר דמוקרטי.

אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, לעניין הזרמים השונים בחינוך, כולל הדמוקרטי, הם עדיין לומדים אותה מתמטיקה ואותו תנ"ך וההיסטוריה היא אותה היסטוריה. יש דברים שלא השתנו. התנ"ך – אלפי שנים הוא אותו תנ"ך, וההיסטוריה – כבר הייתה. את הספרים האלה אפשר להנגיש.

דווקא התנ"ך הוא היחיד שמשתנה כל הזמן.

אני רוצה להציג דוגמה. במשך שנים בחינוך הרגיל מנעו מילדים אוטיסטים ללמוד תנ"ך. כל פעם אני מספרת את זה. עד שיום אחד הגעתי לביקור בבית ספר ממלכתי-דתי וגיליתי שם ספר מונגש מבחינה קוגניטיבית. לקחתי את הספר והתחלתי להפיץ אותו, וראה זה פלא, פתאום ילדים עם מוגבלות שכלית ואוטיזם התחילו ללמוד תנ"ך בבית ספר יסודי. עשיתם הנגשה, אבל בגלל שזה היה חשוב מאוד לממלכתי-דתי עשו אותה רק שם, לא טרחו להעביר אותה הלאה. והנה הספר הזה משרת עוד מאות ילדים.

יש המון דברים, שלא רק שאפשר, אלא שצריך להנגיש אותם בצורה אחידה. אחר כך הם צריכים ללמוד לבגרות – זה לאותה בגרות.

אבל, רויטל לן כהן, בואי נתקדם. אף אחד לא מתווכח על זה.

אני מנסה להגיד שיש דברים שצריך להנגיש אותם פעם אחת. המורים בבתי הספר הם בדרך כלל מורים לחינוך רגיל, וגם המורים של החינוך המיוחד לא יודעים.

גם הם לא אומרים שזה עניין של המורים.

תודה. קודם כול, בניגוד למה שאתם חושבים, אנחנו נגד פלורליזם בנגישות אלא כל נגישות צריכה להיות כפי שהיא צריכה להיות. יש פשרה? בואו נשמע את הפשרה.

התחברנו יותר עם ההצעה של מיכל שיק הר-טוב, לאפשרות שמשרד החינוך יקבע את ההנחיות וינחה כיצד להנגיש את חומרי הלמידה באופן אחיד. הביצוע של ההנגשה יחול על הבעלות.

איך? לא הבנתי איך.

הכללים איך להנגיש את חומרי הלימוד ייקבעו באופן אחיד על ידי משרד החינוך.

אילו כללים אפשר לקבוע למשל לפישוט לשוני?

אותו דבר שאמרת קודם, זה מה שאפשר לקבוע.

יש כללים לשפה פשוטה, יש כללים ברורים מאוד.

אני יודעת, ועדיין כל אחד יכול לעשות את זה אחרת. האם לא ראוי שהילדים ילמדו אותו דבר?

רגע, את לא "סגורה" על עצמך מה את רוצה? את רוצה שכל אחד יעשה בדרכו או את רוצה שיהיה מקור אחיד?

אני רוצה שיהיה מקור אחיד.

על כך מדובר כאן, זאת הפשרה.

מי מתקצב את זה?

המשרד אמר מראש שהוא מתקצב.

זה מקובל עליכם? המפרט לגבי ההנגשה יבוא ממקור אחד, ממשרד החינוך, ואילו הביצוע יהיה על ידי הבעלות. אתם במשרד החינוך גם לא התנגדתם למימון, כפי ששמענו.

ומי יאכוף שזה יהיה ב-1 בספטמבר ולא ביוני? מי יאכוף שב-1 בספטמבר לילד יהיו ספרים?

היום אין להם ב-1 בספטמבר ספרים. בל נשלה את עצמנו.

אנחנו רואים שהילדים העיוורים מקבלים ספרים רק בחנוכה.

למה? בגלל זה אמרתי שיש חומרי הוראה מסוימים שראוי שמשרד החינוך ינגיש אותם כבר היום ויהיה אפשר להשתמש בהם בכל שנה מחדש. עובדה שבממלכתי-דתי לומדים מאותם ספרים כבר שנים.

הדעת נותנת שכך זה קורה.

רק עכשיו הותקנו תקנות.

לא הבנתי שאתם מנגישים כל ספר בנפרד בעבודת יד או מקרמה. זה מוסכם לגמרי. אני מניח שמה שעושים בו שימוש רב-פעמי הוא מונגש.

כנראה בספרים כבר לא עושים שימוש רב-פעמי בבתי ספר.

לא נדבר רק על ספרים כי מדובר בכלל על חומרי למידה. בואו נתקדם. עליכם מקובל שקביעת התקן לגבי ההנגשה היא עליכם. נכון? מקובל. יפה. הביצוע חל על הבעלות, שזה או רשות מקומית או רשת או משרד החינוך עצמו כאשר הוא בעלים.

ממשיכים לתקנה 5. נותרו פתוחים נושא המועדים ונושא ההתאמה הזמנית, כלומר בקשה להתאמה תוך כדי שנת לימודים, לא התאמה עקב מוגבלות שנוצרה לפתע פתאום.

רק מבחינת הפרוצדורה, זה אומר שהבעלות בעצם יש לה את רשימת ספרי הלימוד, היא בוחרת לאילו ספרי לימוד התלמיד זקוק והיא שמנגישה. אם הורה חושב שיש ספרי לימוד שהילד שלו זקוק להם, הוא פונה לבעלות כדי שתנגיש?

כן.

אבל הבעלות לא חשבה שזה נכון, אז יש פה איזו התנגשות.

קביעת ההחלטה אילו ספרי לימוד ילמדו באותה שכבה היא החלטה שבית הספר מקבל, הבעלות.

כל ספרי הלימוד הללו יונגשו לתלמיד?

כן. הספרים שברשימה שבית הספר קובע לצורך השאלת ספרי לימוד לקראת שנת הלימודים, אני לא יודע בדיוק מתי זה, בינואר או בפברואר – אותם הוא יודע שהוא צריך להנגיש.

אבל הכול מאושר בסופו של דבר על ידכם בשל כל מיני אילוצים אחרים, שזה הורים וכולי.

אני מבקשת שזה ייכתב בתקנות.

אני רוצה להסביר משהו. חלק מן המקצועות וספרי הלימוד נקבעים בתל"א (תוכנית לימודית אישית) ובתח"י (תוכנית חינוכית יחידנית) ואותם הם מושכים עד נובמבר. היום יש לנו ילדים שעוד לא התחילו ללמוד עם חומרי לימוד כי עוד לא כתבו להם תל"א ותח"י. מה נעשה?

במסגרת התיקון של חוק חינוך מיוחד, כפי שראיתם בנוסח, אנחנו מטפלים גם בנושא של התל"א והמועדים לתל"א ותל"א שתהיה בתוקף בתחילת שנת לימודים המשכית מן השנה הקודמת. אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת.

איך אפשר שזה יהיה המשכי מן השנה הקודמת?

די, מספיק כבר, רויטל. מה התחולה של הדבר הזה?

אנחנו מכירים את הבעיה הזאת אבל המקום להסדיר אותה הוא במסגרת החקיקה של החינוך המיוחד, חוק התאמות ושירותים לתלמידים עם צרכים מיוחדים, שאתם מכירים, שם נטפל בנושא התל"א.

אבל איך אתה עושה שימוש בזה?

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שתלמיד נמצא באוויר כי אין לו תל"א בתוקף.

היא טוענת שעד עכשיו יש ילדים שעוד לא קיבלו את זה.

זה המצב היום אבל אנחנו רוצים לתקן את זה במסגרת תיקון של חקיקה בנושא חינוך מיוחד.

ראשית, ייקח זמן עד שזה יתוקן. ושנית, יש פה בעיה של אכיפה. אתם יודעים טוב מאוד, במיוחד במוכשר, שלא נכתב תח"י לפעמים עד סוף השנה. מי אוכף, מי בודק שנכתב תח"י? רויטל לן כהן אמרה שלפעמים בתל"א נכתב מה הם ספרי הלימוד שהילד זקוק להם.

מה המשתנים בעניין הזה מבית ספר לבית ספר, ממקום למקום? אני יודע שגם להורים יש השפעה מסוימת על מה שמתקבל. אני מניח שבסופו של דבר צריך לבוא אישור של משרד החינוך על כל מה שמתקבל באותו מקום. נכון?

כן.

איפה כאן הבעיה מבחינת ההחלה והתזמון, שב-1 בספטמבר כל ילד יקבל את חבילת הספרים שלו מותאמת?

לגבי ספרים שהם לא ספרים ייחודיים לאותו ילד אני חושב שאין בעיה. אותם ספרים שנלמדים בכל שכבת הלימודים. אם יכולה להיות בעיה זה בעיקר בכיתות חינוך מיוחד בבית ספר רגיל או לגבי תלמידים בשילוב, שיש להם תוכנית לימודים מיוחדת שלא בדיוק תואמת את התלמידים האחרים. אנחנו מכירים את הבעיה, שלפעמים התוכנית החינוכית של אותו תלמיד מתאחרת בהשוואה לילדים אחרים.

מה עושים כדי שזה לא ייגרר בשנה שלאחר מכן ויקרה שוב אותו דבר?

אנחנו רוצים לתת מענה לסוגיה הספציפית הזאת, לא רק בנושא הנגשת ספרי הלימוד אלא באופן כללי, כי יש לזה היבטים נוספים, במסגרת חקיקה חדשה בנושא החינוך המיוחד שאנחנו עובדים עליה כרגע.

כשאני שומע על חקיקה מיוחדת שעובדים עליה כרגע בנושא הזה אני נכנס לחרדה איומה. הדגש הוא בעיקר על "עובדים עליה כרגע".

יש לנו טיוטה שכבר הפצנו.

הנושא חשוב ואני לא מצליח לראות איך בתקנות האלה אנחנו פותרים אותו. יש לכם הצעה קונקרטית? מה ההצעה?

כן. גם בתקנות האלה. ההחלטה על ספרי הלימוד וחומרי הלימוד של הילד צריכה להתבצע לפני תחילת השנה. זה הכול.

הרבה לפני תחילת השנה.

לא בטוח שזה אפשרי כי לא מכירים את הילד.

מצדי שיעשו את זה בשבוע האחרון ללימודים של השנה הקודמת. שיעשו את זה לגבי ילד שמכירים.

ילד שצריך הנגשה נרשם הרבה לפני כן. מה זה "לא מכירים את הילד"? ילד שצריך לעלות לכיתה א' צריך להירשם כאשר הוא בן 4, אז איך לא מכירים את הילד? יש זמן. הבעיה היא לא של זמן.

האם לא יודעים מה לומדים בכיתה א'? בכיתה ג'? בכיתה ז'?

דרך אגב, הדרישה שההתאמות יהיו מוכנות לפני פתיחת שנת הלימודים מופיעה בחוק.

הבעיה היא שבישראל שנת הלימודים פורצת "בהפתעה" כל פעם ב-1 בספטמבר.

אבל אנחנו לא עוסקים בישראל עכשיו. אני רוצה להתקדם. אני מבין שאין לך בעיה עם זה, אילן שי, נכון?

נכון.

יפה, זה יירשם.

צריך גם זמן סביר. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת כי בכל שנה היא חוזרת על עצמה.

חברים, אנחנו עוסקים פה בכתיבת תקנות וחוקים. האכיפה לא נמצאת ביד שלנו, היא ביד של מישהו אחר. אני מכיר פה כל כך הרבה דברים, האמן לי, שאם היו אומרים עליי אותם הייתי קובר את עצמי 50 מטרים באדמה ומת מהבושה, ששכנים לא יראו אותי.

אם אין סטנדרט שקובע מה הוא המועד האחרון שבו ניתן להעביר את רשימת החומרים אז גם אין מה לאכוף כי הכול בסדר.

תקרא לנו את הסעיף כפי שסיכמנו אותו.

סיכמנו שלסעיף שהוקרא ייכנסו העקרונות הבאים:

משרד החינוך יקבע כללי הנגשה אחידים;

ביצוע ההנגשות של חומרי הלימוד ייעשה על ידי הבעלות;

התקצוב יהיה על ידי משרד החינוך;

והנגשת חומרי הלימוד תיעשה ככל האפשר לפני תחילת שנת הלימודים, לפחות של ספרי הלימוד. יש את חומרי הלימוד השוטפים שאותם אי אפשר להנגיש מראש.

את המבחן של אמצע השנה אי אפשר להנגיש בתחילת השנה.

שיהיה ברור שספרי הלימוד יונגשו לפני פתיחת השנה.

לכן יש הבדל בין ספרים גנריים לבין חומרי לימוד שהם אד-הוק.

אתה מכיר את הבן שלי. אנחנו לא מדברים על ילד מורכב אקדמית. הוא בכיתה ט'. עד היום מעולם לא הנגישו לו את חומרי הלימוד. לא יעלה על הדעת להמשיך במצב הזה.

אם יהיו תקנות יצטרכו להנגיש את זה.

האמירה "ככל האפשר עד תחילת השנה" גוררת אותנו באופן קבוע לאמצע השנה, ואז אומרים לי: אנחנו כבר באמצע השנה".

אולי יכול להיות מקרה שמגלים שהילד זקוק למשהו אחר ממה שתכננו. מה יעשו אז?

צמד המילים "ככל האפשר" במשרד החינוך הוא תמיד המלצה לזמן נואיבה. הוא נמצא לפני בגרויות, וזה לא קורה.

כי אין תקנות.

לא, כי "ככל האפשר" זה זמן נואיבה.

מה החלופה שיכולה להיות במקום "ככל האפשר"? "ככל האפשר" זה באמת קצת פרווה.

אולי "תוך זמן סביר".

לא רוצה "זמן סביר", לא רוצה "ככל האפשר". אני רוצה שיהיה ברור.

צריך לחייב את מוסדות החינוך להעביר את הרשימה, אם נותנים להם זכות לבחור מה היא רשימת חומרי הלימוד שלהם באופן עצמאי במסגרת מה שמותר, הם חייבים להעביר אותה לפחות חודשיים-שלושה לפני תחילת שנת הלימודים.

אתם מדברים כאילו אתם מנותקים. אני מכיר את הנושא מכמה זוויות. לפעמים משנים או מחליטים על ספר מסוים או על חוברת מסוימת בשלבים מאוחרים למדי. לפעמים עושים טעות ומשנים אותם, ואז לא יהיה מספיק זמן כדי לעשות את הפישוט הלשוני. פישוט לשוני – זה דבר שלוקח המון זמן.

על זה הציבור מלין.

למה אתם ממחזרים את עצמכם? הבעיה ברורה. השאלה מה לעשות.

השאלה אם משרד החינוך מוכן להתחייב על תחילת שנת הלימודים. אפשר להתחייב לזה?

אם לא תהיה ברירה אז נוריד את המילה הזאת. אני מביא בחשבון שיש כבר חומרים מוכנים. אכן יש חומרים שיוצאים באמצע השנה. אני יכול להבין את זה.

אני גם יכול להבין את זה, אבל קשה לי להבין למה מנהל בית ספר לא יכול לדעת חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים מה תהיה רשימת הספרים לשנה הבאה. זה נשגב מבינתי. רשימת הספרים הרי מופצת בשבוע האחרון לפני היציאה לחופש הגדול.

מה אתה יכול לשנות פה?

אני חושב שיש פה הישג גדול בזה שייכתב במפורש שספרים יהיו נגישים לפני תחילת שנת הלימודים.

לא רק ספרים. חומרי לימוד.

אתם נעים במטוטלת שבין חומרי לימוד לספרי לימוד.

מבחן שעושים אותו בפסח לא רלוונטי שהוא יהיה מונגש. אי אפשר להנגיש אותו קודם. הוא גם חומר לימוד. אפשר הכול.

כמה עורכי דין יש פה? מי פה לא עורך דין? בסך הכול אני מבקש להגדיר תהליך של שנה קלנדרית. מה הבעיה? אי אפשר?

אני חושב שהתוצאה שעליה הוחלט פה בוועדה, שהספרים יהיו נגישים לפני תחילת שנת הלימודים – אם אפשר לכתוב "מטעמים מיוחדים שיירשמו" אז אפשר להחריג את זה.

ולא יאוחר משנה לאחר מכן לגבי מה שיוצא באמצע השנה.

לא יאוחר מחודש מרגע שהחליטו על חומרי הלימוד. נקודה.

תודה.

תודה רבה לך. אי אפשר לאמץ כשלים שנמצאים בשטח.

פישוט לשוני זה תהליך ארוך מאוד.

זה צריך להיות לפני תחילת הלימודים.

הממלכתי-דתי כבר עשה, כבר יש את החומר.

השאלה אם יעמדו בזה.

אבל למה להוציא ספר באמצע השנה שאתה לא יכול להנגיש אותו בתוך 30 ימים?

אי אפשר להיות כל כך מקובעים. אנחנו מכירים את המערכות.

אני מכיר את המערכות ורוצה לשנות את המערכות. ראשית, בכל 1 בספטמבר מוכן כל מה שבא בשנה הקודמת. שנית, אם אתה מצרף חומר לימוד שלא במועדו, שהדבר הזה יהיה מותנה בכך שאתה יכול להנגיש אותו בתוך 30 ימים. זה מה שהוא אמר. תגיש את החשבונית לחבר הכנסת אלאלוף. בסדר?

אם היית נותן לי לדבר בתחילת הדיון האמן לי שהייתי נותן את הפתרון.

מיכל שיק הר-טוב, כמה זמן לוקח להנגיש ספר של 120 עמודים בפישוט לשוני?

זה לא רלוונטי.

למה להגדיר את הכול כיוצא מן הכלל?

ספרים צריכים להיות כבר בתחילת השנה. אם אתה צריך דף לימוד ודף עזר ואיזה חומר של 2 או 4 עמודים לבחינה אפשר לעמוד בזה.

בוודאי, אבל אנחנו מדברים על ספרים.

אבל זה מה שקורה באמצע השנה. לא יעלה על הדעת שבאמצע השנה תגלה שחסר לך ספר.

מדברים על חומרי למידה, לא רק על ספרים.

זה בדיוק נכון. ספרים משנים אחרי זמן רב, מתוקף התחולה שלהם, וחומר למידה, שזה מבחן, זה דף, זה חוברת, הוא דבר קצר יותר מטבע הדברים. אם אתה רוצה להכניס חומר באמצע השנה שלא במועדו, שתהיה לך יכולת להנגיש אותו בטווח קצר, כי אחרת למה אתה מכניס את זה?

דרך אגב, בתחילת הלימודים, בחודש, חודשיים הראשונים שיהיה להם את כלי הלימודים הבסיסי, ספר.

אני מסכים. לכן הכלל הוא שזה יהיה מוכן קודם, כך אמרנו.

אבל אי אפשר "לסגור" את זה בלי חריגות.

קודם דיברתם על גמישות, קשיחות, ריכוזיות, ביזור, הכול, אבל לא נגעתם בדבר אחד – מי קובע את האיך, שזה האיכות. מה שמפריע לנו זה האיכות של ההנגשה.

אמרנו שמשרד החינוך קובע את זה.

אם אין בקרה, מה שקורה הוא שאם נותנים למורים עצמם, פעמים רבות מטילים עליהם לעשות את ההנגשה עצמה, אז אנחנו נשארים רק עם משהו טכני: עשינו הנגשה, אבל זה לא עומד בשום סטנדרט אחר, זה לא מוכח. מה זה החינוך, זה בייביסיטר? אני מבקש להוסיף בקרה חיצונית כדי שאפשר יהיה למדוד את זה, לראות מה הם עשו, איזה דוח. אני רוצה בקרה כדי לראות, כי זה האיכות. במה אנחנו עוסקים פה? חינוך לשם יופי?

הוא מדבר על בקרה על התהליך.

כן, אני רוצה בקרה על החומר המונגש, זה האיכות.

אתם רוצים אומבודסמן לזה? אני רוצה לדעת. אתם צריכים את נציב קבילות הנגישות? אני לא מבין מה. יש נציבות בשביל זה. נכון? זה המוסד, זה הסמכות שלו.

כן ולא, כי כשאנחנו פונים אליהם ואומרים שצריך לתבוע את משרד החינוך הם לא יכולים כי משרד ממשלתי אחד לא יכול לתבוע משרד ממשלתי אחר ואנחנו נשארים תקועים באמצע עם ילדים שלא דואגים להם, והנציבות, בצדק, לא יכולה לעזור. נכון או לא נכון? נכון.

בנושא הזה אני מסכים.

הוא לא יכול לעזור לילדים שהולכים לבית-ספר ולא מקבלים חומרי לימוד.

מה שאמרת לא מדויק. זה נושא אחר שחשוב להגיד אותו פה.

אני רוצה שנתקדם. "נסגור" את הנושא הקודם מבחינת ניסוח. בואו נתקדם לפרק הזמן הארוך הזה שאנשים צריכים לרשום ילדים לבית ספר.

חייבים להגיד שהתקנות האלה לא באות במקום ההסדר שנקבע על ידי בג"ץ בהקשר של ילדים עם מוגבלות ראייה, שזה ממשיך להיות תקף כפי שהיה קודם.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני תוהה מה יקרה, אנחנו מדברים פה על חומרי לימוד באמצע השנה, אבל לפעמים, מתוך זה שרואים שלילד יש מצב אקדמאי מסוים מחליטים לתת לו ספר תגבורת מסוים, ואז את הספר הזה להנגיש תוך חודש – השאלה אם זה באמת דרישה אפשרית בכלל.

שייתנו את זה בדפי עבודה.

אבל אם מחליטים לתת לילד ספר, אני חושבת שלא נכון שתרצי להוריד את זה לדפי עבודה.

אם משרד החינוך היה מנגיש היה לו את ספרי הלימוד המונגשים על ידו והוא היה יכול לתת את המענה. כשבעלות מסוימת מנגישה עבור ילד מסוים ובעלות אחרת זקוקה לספר הזה, היא לא יודעת שזה כבר הונגש.

היות והדברים האלה עולים כסף, אני סומך על בעלויות שיידעו להעביר מן האחת לשנייה ושיידעו לבקש.

השאלה אם אפשר יהיה להגיד שזה יכול להיות אפילו הנגשה הדרגתית לפי קצב התקדמות.

לא יכולים לתת תשובה ספציפית לכל עמוד ועמוד. זה חלק מן האילוץ שיש כאן, באיזה שלב להגיש את הבקשה לספר. ספר או חומר שאיננו מונגש אין לו משמעות. זה ברור?

חלק מן הדברים היו נפתרים אם היה מאגר מידע על ספרים מונגשים.

אפשר להקים אותו.

אולי אחד הפתרונות הפשוטים והבסיסיים הוא שהמשרד יוודא שיש איזה פורטל עם מאגר מידע של כל הספרים שהונגשו לכל הצרכים ופשוט כל מי שצריך ישלוף מן המדף.

לא נכתוב את זה בתקנות.

כך במשך שנים יכלו ילדים בחינוך הרגיל ללמוד תנ"ך, כאשר בחינוך הממלכתי-דתי כבר למדו את זה מזמן. במשך שנים מנעו מהם ללמוד תנ"ך. תתביישו. לא, אתם לא מתביישים. חבל באמת.

אם היו יושבים בשולחן עגול לפני הישיבה זה היה יכול להיפתר.

זה לא היה יכול להיפתר בשולחן העגול.

מה הנוסח בסוף?

"לא יאוחר מ-30 ימים".

"30 ימים" זה לא ריאלי.

מדובר בילדים שלנו, מדובר בכך שאנחנו דואגים לשוויון. לא יכול להיות שיְקַבעו את חוסר הידע של הילדים שלנו.

אני רוצה שיהיה שוויון גם בלשכת עורכי הדין, ודי לחכימא ברמיזה.

זה קשור לגמרי. אני מבקש לעמוד על הנקודה הזאת ולא לתת פריבילגיה לאף אחד להשאיר את הילדים שלנו בבערות, נקודה.

זה לא רק בערות. תבין שילד יושב בכיתה ו"מטפס על הקירות".

"ככל האפשר" ירד?

קבענו "30 ימים".

אני רוצה לציין שלא ראיתי את הנוסח ואנחנו צריכים עוד לראות אותו.

אני קורא אותו בפעם השלישית: "משרד החינוך יקבע כללי הנגשה אחידים והביצוע יהיה על ידי הבעלות". תקצוב ההנגשה יהיה על ידי משרד החינוך. זה לא ייכנס לנוסח אבל זה העיקרון שנאמר פה. "ההנגשה של ספרי הלימוד תיעשה לפני תחילת שנת הלימודים ואם היא לא מתאפשרת לפני תחילת שנת הלימודים – לא יאוחר משלושים ימים לאחר מכן".

הנוסח לא מקובל עלינו. הוא גם לא עונה על מה שנדרש כאן.

זה גם לא מה שנאמר פה.

אם חומר הלימוד התבקש אחרי 1 באוקטובר, זה שייקבע "30 ימים אחרי תחילת שנת הלימודים" לא מתייחס אליו.

למה אתה מערבב שמחה בשמחה? זה "שאלת קיטבג" לגמרי. למה אתה לוקח קיטבג על הגב שלך? אני לא מבין.

כי זה עולה מן הנוסח "30 ימים אחרי תחילת שנת הלימודים".

לא, ברגע שאתה מוציא כל חומר חדש לא בתחילת השנה אתה צריך להיות מסוגל בתוך 30 ימים להנגיש אותו. אחרת, אל תוציא אותו. זה הכול.

ובשנה הבאה יהיה לך נהדר, יהיה לך הכול מוכן.

הבעיה היא לא תחילת שנת הלימודים. הבעיה היא במועדים שהם לא תחילת שנת הלימודים. אני לא מבין למה לכם להתנגד לזה. איפה הבעיה?

חומרים שנוצרים במהלך שנת הלימוד לצורך כזה או אחר של כיתה או של בעלות יונגשו תוך 30 ימים לכל היותר.

זה מה שאמרנו. אילן שי, זה מקובל עליכם, אין בזה שום בעיה.

מה עם הבקרה?

נחשוב על זה.

בתקנה 5 היו שני עניינים: הראשון הוא נושא המועדים, השני הוא מקרה שמוגשת בקשה תוך כדי שנת הלימודים.

אלה מועדים ארוכים כי התכנון הוא רחוק-טווח, בעיקר בחברה שבה אנשים עוברים דירה ממקום למקום. 18 חודשים ועוד 3 חודשים זה אומר שכל ילד בגיל 4 צריך לדעת לאיזה בית ספר הוא הולך, וגם קורים דברים במהלך החיים.

גם באיזה בית ספר תיכון ובאיזו מגמה הוא ילמד.

השאלה כרגע היא איך מקצרים את הטווח הזה ככל האפשר, עם ידיעת כל האילוצים, שאפשר לעבוד רק כאשר בית הספר לא עובד. אולי צריך לבנות גם כאן מדרג של נגישויות. יש הבדל בין מעלית לבין רמפה, יש הבדל בין רמפה לבין מעלון וכולי. אנשי משרד החינוך, מה אתם אומרים?

השאלה שלי, אחרי שקראתי את כל מה שכתוב פה, ראשית, מי מממן את זה? אלה עלויות כבדות מאוד, גם של תכנון וגם של ביצוע. בתכנון עם כל המפרטים וכל מה שנדרש פה זה כמה חודשים טובים של עבודה כך ש-18 חודשים זה פשוט קצר מדי.

אנחנו לא דנים בשאלת המממן. אנחנו דנים כרגע במועד.

המועד לא ריאלי כי אתה מוציא תלמיד לפחות לשנתיים מתוך רצף הלימוד שלו.

אתה מתכוון שזה לוקח זמן רב.

אם סופרים את הכול, זה מה שיקרה.

חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, כל אחת מהן זה רק 3 שנים.

במקום שחשבנו שעברנו אותו כבר, וכנראה מסתבר שלא עברנו אותו, כרגע מסתבר ששר הפנים בכלל לא חתם על התקנות שהיה צריך לחתום עליהן. חשבנו שאנחנו הולכים להנגשה רגילה, אין יותר הנגשה פרטנית, כי זה מה שראוי לקרות קודם כול במשרד החינוך. אם לא במשרד החינוך אז איפה? את בתי הכלא אנחנו מנגישים ואילו את בתי הספר לא? זה מדהים. כנראה שאנחנו עדיין בבעיה בעניין הזה. כי אז הכול ייפתר. אנחנו לא ננגיש כאשר יבוא הילד שצריך את זה אלא ננגיש שמא יבוא אדם שזקוק להנגשה, זה הרעיון המרכזי בנגישות. כרגע אנחנו עדיין דנים בהנגשה הפרטנית ובמועדים הארוכים שיש בתוכה ובתכנון הבלתי אפשרי. ואתה עוד מוסיף ואומר כבעל מקצוע שזה אפילו לא מספיק זמן.

זה לא ריאלי.

אני חושב ש-18 חודשים לגבי הביצוע, ועוד 3 חודשים לגבי האישור, זה המון זמן, ואת זה גם צריך לקצר.

מה עושים בזמן הזה? מה התלמיד עושה?

נשמע את תשובת משרד החינוך. נצטרך לנעול את הישיבה, יש בעיות חמורות מאוד בקק"ל, שגם אותם צריך להנגיש. בבקשה, משרד החינוך.

ביחס להבחנה בין המועדים, יש בתקנות הבחנה בין אותם מקרים שצריך היתר בנייה, שזה בעיקר פיר מעלית ומעלית, לבין הנגשות אחרות שהמועדים לגביהן קצרים יותר. זה לגבי ההבחנה בין סוגים שונים של הנגשות.

ביחס למועדים של הכנת הבקשה למשרד החינוך וקבלת ההחלטה על ידי משרד החינוך: העמדה שלנו היא שהמועדים האלה, שגם בהם יש הבדל בין בקשה שמצריכה היתר בנייה, שעבורה צריך לקבל החלטה בתוך 60 ימים, לבין בקשות בנושאים אחרים שעבורן צריך לקבל החלטה בתוך 30 ימים, נראה לנו שהם פרקי זמן סבירים מבחינת מהות אותם דברים שצריכה הרשות המקומית או הבעלות להכין כדי שאפשר יהיה לדון בבקשה. לקצר את הטווחים ולהעמיד רף שהם לא יוכלו לעמוד בו מבחינת הצורך בתכנון אדריכלי, עבודה של קונסטרוקטור כאשר צריך פיר מעלית – העמדה של אנשי המקצוע שלנו היא שאלו פרקי הזמן שסוג כזה של עבודה מצריך.

פיר מעלית אמור להיות בכל מוסדות החינוך. אנחנו מדברים על מעלית, לא על פיר מעלית.

גם היתר בנייה צריך להיות.

פיר מעלית לוקח את מרב הזמן, כמדומני. זה לא יכול להתבצע ב-12 חודשים?

אם רוצים – יכולים.

זה לא משָמַים, זה לא תורת משה מסיני.

המענה שאנחנו רוצים לתת הוא לגבי הרישום המוקדם. אם היום רישום מוקדם מתאפשר 15 חודשים לפני הלימודים, יש להאריך את פרק הזמן הזה כך שתהיה הלימה בין התקופה של הרישום המוקדם לבין המועדים שקבועים בתקנות.

אני רוצה להציע משהו, אבל אל תגידו שאני אמרתי את זה. אני מציעה שתזמינו נציג מן השלטון המקומי. יש הליך מקוצר להוצאת היתרים.

יפה מאוד.

יש מקרים של הליך מקוצר, כמו למשל במבנים מסוכנים. אפשר לרתום את העיריות לזה ולהוציא הליך מקוצר להנגשות של בתי הספר.

אתם מוכנים לקבל את הרעיון הזה?

אני לא יודעת מה זה הליך מקוצר.

אסביר לך. כשהעירייה יודעת, נקבעים נהלים שבהליך מסוים, למשל במבנה מסוכן, יש מפרט של הרישוי באותו מקום והוא יוצר תהליך עבודה מזורז יותר.

מה שנקרא "פטור מחובת הנחה".

במקום שנה וחצי זה לוקח 4 חודשים.

אבל עדיין צריך לעבור תהליך של מכרז, צריך אישור, צריך תקצוב.

לגבי אותם דברים במקרה הזה יש לנסות לקצר את משך הזמן.

אין ספק שהמטרה של כולנו היא לקצר את ההליכים ואף אחד לא מושך את ההליכים בכוח. אני מדברת בשם מרכז השלטון המקומי, הרשויות המקומיות. אין ספק.

היות ואני בא מן הדיסציפלינה הזאת אז אני מכיר שאת מה שאפשר לעשות באישורים של 3 חודשים אפשר לעשות גם ב-30 ימים, תלוי מה. כאן יש מרכיב של תכנון ארוך-טווח מדי ואי אפשר, זה הרי לא אנושי. אני לא יכול לדעת איפה לשים את הילד שלי.

אין ספק שהמטרה היא לקצר את התהליכים. אין ספק שמשרד החינוך כבר עשה כברת דרך בתהליך וסייע לנו לקצר תהליכים.

מה שטליה דוד אומרת כאן, לפי מיטב ידיעתי, נכון, אפשר לעשות את זה. זה מה שאני מבקש.

צריך לוודא שמבחינה משפטית זה אפשרי.

אני רוצה "לגרד" חודש פה, חודשיים שם.

צריך לוודא שחוק התכנון והבנייה תומך בזה. כל רפורמת המרפסות הגדולה שמקצרת הליכים להיתרים לשטויות – זה באמת דבר חשוב שאפשר לעשות אותו מהר יותר.

אתה צודק, אבל זו צריכה להיות החלטה מערכתית. אילן שי, לקראת הדיון הבא- - -

זה לא בתחום שלנו.

בתחום שלכם לדבר עם הרשויות המקומיות כדי להביא הצעה. זה כן בתחום שלכם, בוודאי.

איפה שאפשר לקצר אז לקצר.

איפה שאפשר לקצר – מקצרים. אף אחד לא רוצה דברים לא הגיוניים.

אני רוצה להוסיף לגבי תרגום לשפת סימנים. בבתי ספר מזמינים אותי למשל לפגישה דחופה עם המורה בשביל לשים תרגום לשפת סימנים. 30 ימים זה זמן ארוך מדי, אני רוצה לקצר את זה.

אתה חוזר שוב לנושא הקודם.

זה לא בנושא הקודם, זה בנושא הנוכחי, אבל לדעתי זה לא מחייב קיצור. אם הורה צריך תרגום לשפת סימנים, הוא לא צריך 30 ימים לפני כל אסיפת הורים להגיש בקשה. הוא מגיש את הבקשה לפני שהילד שלו נרשם לכיתה א'.

אני לא מדבר על אירועים קבועים, לא לזה התכוונתי.

נדבר על זה בישיבה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.