ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 05/12/2017

הצעת חוק לעידוד נסיעה שיתופית (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 628

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק לעידוד נסיעה שיתופית (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 (פ/4184/20)' של חה"כ מרב מיכאלי, מירב בן ארי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נורית קורן
מוזמנים:
סגן בכיר למנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה - דרור גנון

מנהלת תחום כלכלת תחבורה והון אנושי, משרד התחבורה - ברוניסלבה חירמן

מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה - דפנה עי-דור

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה - חוה מרים ראובני

עוזרת המנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - ענבר הרשקוביץ

עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר - ברוך משולם

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

רפרנט-פיקוח על הביטוח אגף שוק ההון, משרד האוצר - אלעד אלקובי

משרד המשפטים - דרור וגשל

ראש תחום שוק מקומי במנהלת תחליפי דלקים, משרד ראש הממשלה - דניאל צוקר

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

מנהל תאום תנועה, דן, מפעילי התחבורה הציבורית - שרון אייל

יו"ר, ארגוני המוניות - יהודה בר אור

מנכל, ארגוני המוניות - שי דיין

חבר התאגדות מוניות השירות, ארגוני המוניות - עצמון אליאס

מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל - מירב סלע

מת"ל, כנסת 19 - פריד אברהם

מנכ״ל, אובר - יוני גריפמן

חוקר פורום קהלת, פורום קהלת - ספי קלר

מנכ"ל, ארגון שבוס - נדב כהן

חבר בארגון, מועצת המובילים והמסיעים - טל כוכבא

מנהל למדיניות ציבורית, וויז, ווייז - שמעון שמואלי

סמנכ״לית רוח חדשה - עדי שפי

מנהלת קהילת ממשל, רוח חדשה - קרן ששון

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

מוזמן/ת - ליאורה חבצלת נגר

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

מוזמן/ת - ניר ניסן שאול

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את UBER - מבשרת נבו

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את התאגדות נהגי מוניות השירות - איתן אלון

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את Google - חניתה חפץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את Google - תמר אברמוביץ

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את UBER - טל בנוש
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפה קרינצה

הצעת חוק לעידוד נסיעה שיתופית (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 (פ/4184/20) של חה"כ מרב מיכאלי, מירב בן ארי
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות – ברוכה הבאה, איזו אורחת יש לנו, איזה רכש.
אתי בנדלר
עורכת הדין נעמה דניאל הצטרפה לצוות הייעוץ של ועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
נעמה דניאל המדהימה, שנגנבה אפילו הייתי אומר, ממשרד המשפטים. היתה לנו הזכות לעבוד אתך בחוק העיצובים - חוק מדהים לכשעצמו - ואילולא את לא היינו עוברים את החוק הגדול והמדהים הזה. כל הכבוד גם לצוות המשפטי שעשה את הגניבה הגדולה. יישר כוח, אנחנו שמחים לפגוש בך.

חברותי וחברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו ביום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וזה מלווה אותנו לאורך כל היום, חשוב שנזכיר זאת. הנושא שאנחנו אמורים לעסוק בו עכשיו הוא הצעת חוק לעידוד נסיעה שיתופית (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017, של חברות הכנסת מרב מיכאלי ומירב בן ארי.

אני רוצה לומר כמה מילים. הצעת החוק הזו מונחת על סדר-יומה של הוועדה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
מיולי.
היו"ר איתן כבל
אני אומר הרבה מעבר לעניין שמונחת בוועדה. אני אומר בסדר-היום של הוועדה.
לאה ורון
לפחות לפני שלושה שבועות.
היו"ר איתן כבל
התבשרנו אתמול במפתיע על העובדה שהשר חתם על התקנות. אומר את זה לנו, ואני אומר את זה גם לכם, ממשרד התחבורה, שלא ברור לי. זה לא היה עובר אותי, שאישור בסדר גודל כזה לא מובא לאישור ועדת הכלכלה. אנחנו כאן מקפידים על דברים לאין שיעור פחות משמעותיים ודרמטיים.
יעקב פרי (יש עתיד)
קוצו של יו"ד.
היו"ר איתן כבל
ממש. אני לא רוצה עד כדי כך. אנחנו מוצאים את עצמנו יותר מפעם אחת האמירות של חברי הכנסת ושל האורחים מייצרות שיח שפותח את הדיון ועושה דברים טובים בדרך כלל. ברוב המקרים מוציאים מתחת ידינו תוצאות לאין שיעור יותר טובות כשהחוק מובא על ידי המדינה או חוק שמובא על ידי חברי הכנסת כהצעת חוק פרטית.

אני רוצה לומר לכם שבמערכת היחסים שמתקיימת – כמובן, הפנייה היא לא אליכם, שאף אחד כאן לא יטעה, אני לא צועק על הטלר – אבל במערכת היחסים שמתקיימת בינינו לבין משרד התחבורה, שזה נעשה מהרגע להרגע, זה מעמיד אותנו במצב מביך מאוד. אני לא נכנס עכשיו לתוכן של הדברים, אבל במערכת היחסים שמתקיימת בינינו לבין משרד התחבורה, שיש לכם כאן צ'ק פתוח, אפשר לומר, בכל העניינים – לא עושים דברים כאלה. לא עושים דברים כאלה. אפשר היה להרים טלפון, להגיד, להתייעץ. הייתי אומר ככה, אולי הייתי אומר: אולי אדוני יחתום אחרי שיתקיים כאן דיון; מה דעתו של אדוני של ההצעה; האם יש בה חלקים שאולי כן נעביר אותם ואולי לא. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לגופה של ההצעה, תיכף נשמע את המגישים. אבל אני אומר שאולי בכל זאת היה צריך איזה צל צילו של אישור בעניין הזה. אני אומר לכם שזה ממש לא לעניין, פשוט לא לעניין כל הסיפור הזה.

אני יכול לומר לכם – אם יש כאן עדיין אנשים שלא יודעים את העניין הזה - שבתחילת ינואר בכוונתי ובכוונתנו להוביל סדרה של לפחות עשרה דיונים בנושא התחבורה הציבורית בכלל, ואחד הפרקים בתוכה, אחד הנושאים שאני חושב שצריך לעסוק בהם בעולם החדש שבו אנחנו נמצאים יהיה התחבורה השיתופית, ושם נעסוק בזה בצורה מאוד משמעותית ורצינית ונקווה שגם נצליח להוציא תוצאות טובות מתחת ידינו.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה אדוני חושב שהשר מיהר? על מנת לחסל את אפשרות אובר? אני יודע שהשאלה קצת מביכה.
היו"ר איתן כבל
אומר לך באמת – בדרך כלל אינני נוצר את לשוני - בחיי שאין לי מושג. אני אפילו מנסה להבין אם היה פה תחכום או לא – אין לי מושג.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה נראה כמו מחטף.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה פשוט נראה כך.
מירב בן ארי (כולנו)
אדוני, אתה יכול לתת לנו את רשות הדיבור, פשוט יש לי דיון מהיר בכספים במקביל.
היו"ר איתן כבל
חרוצה. אאפשר לך, אבל אני חושב שכדאי לשמוע את היועצת המשפטית, ואתן מיד אחריה. בבקשה.
אתי בנדלר
אדוני, שנינו יכולים להעיד שלא החלפנו אף לא רבע מילה בקשר לנושא הזה של אישור הוועדה לתקנות אלה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אתי בנדלר
פשוט לא הספקתי לדבר עם אדוני על העניין הזה. אבל אולי אתן שתי מילות רקע לנושא של הצורך באישור ועדה לתקנות מסוג זה. קיימת מחלוקת ארוכת ימים בין משרד המשפטים לבין הייעוץ המשפטי לכנסת לגבי תחולתו של סעיף 2ב לחוק העונשין. סעיף 2ב לחוק העונשין קובע עיקרון מאוד פשוט, ואומר: "תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים טעונות אישור ועדה של הכנסת". זאת אומרת, גם אם בחוק המסמיך עצמו – לענייננו, פקודת התעבורה - לא כתוב שתקנות לפי סעיף מסוים טעונות אישור ועדת הכלכלה, הרי שכשמדובר בתקנות עונשיות, בהתאם לחוק העונשין סעיף 2ב, יש צורך באישור ועדת הכלכלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
בתקנות אלה אין עונשין.
אתי בנדלר
מה זה תקנות עונשיות? תקנות עונשיות זה תקנות שמי שמפר אותן מבצע בעצם עבירה פלילית. מי שיפעל בניגוד לתקנות, לכשהן יתפרסמו ויקבלו תוקף, מפר הוראה, והוראה מסוימת בפקודת התעבורה שקובעת - - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
נניח שעשה שלוש נסיעות.
אתי בנדלר
הוראה 68 לפקודת התעבורה שמתייחסת לעונש לעבירות על התקנות קובעת שעובר על תקנה שהותקנה לפי פקודה זו דינו כך וכך. משרד המשפטים נותן פרשנות להוראת סעיף 2ב כלדקמן: משבאים לראשונה לקבוע איסור פלילי בתקנות סעיף 2ב לחוק העונשין חל ועל כן יש צורך להביא את התקנות לאישור הוועדה; אולם משיש כבר איסור ומתירים משהו מתוך האיסור, מקלים משהו מתוך האיסור או מבטלים את האישור - אין בכך משום קביעה של עבירה פלילית ולכן בנסיבות אלה אין צורך באישור ועדה.

כאמור, לא אכנס עכשיו לכל הנימוקים המשפטיים מדוע אנחנו – וכשאני אומרת אנחנו אני מדברת על כל היועצים המשפטיים בכנסת שדנו בנושא הזה כבר לפני מספר שנים – סבורים אחרת. אבל באופן טבעי, כמובן, מי שמנחה את הממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה, ומבחינה זו חוות דעתו מחייבת את משרדי הממשלה וכך הם פועלים. למיטב ידיעתי – אני אומרת את זה בזהירות המרבית - הנושא לא נדון בפסיקה, לא הוגשה אף פעם עתירה נגד החוקיות של תקנות כאלה ולכן אין הלכה פסוקה בעניין הזה.

למה אני מספרת את כל הדברים האלה? משום שכמו שאדוני אמר, לו התקנות היו מובאות לאישור הוועדה, אני מניחה שהוועדה היתה מאשרת אותן בסופו של דבר, אבל יכול להיות שעם שינויים אלה או אחרים. למשל, עברתי אתמול על התקנות ולי כמו, יש להניח, גורמים אחרים שרואים את התקנות, יש הערות לגופן של התקנות, ולכן אני מדברת - - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
הערות מאוד רלוונטיות ברמה העניינית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מהותיות אפילו, לא רק רלוונטיות.
אתי בנדלר
דיברת על מערכת היחסים הנאותה בינינו - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול את גברתי שאלה, כדי שנהיה תכליתיים בעניין הזה, בעיקר לאור הפתיח של הדברים שלך: האם מתאפשר, לאור הדברים שאמרת, שנפנה גם לשר וגם ליועץ המשפטי לממשלה וגם ליועץ המשפטי לכנסת, לבחון את העובדה שזה צריך להגיע לכאן בכל זאת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
קודם כול, צריך לבקש מהם, לאור הבעיות שעלו פה, להקפיא את פרסום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא לפרסם.
אתי בנדלר
אני אומרת בכנות: התכתבתי אתמול בערב עם גברת חוה ראובני. היא מייצגת, כמובן, את עמדת הממשלה - והיא תוכל לומר את זה טוב ממני – שלפיה התקנות אינן טעונות אישור הוועדה ולכן אין שום סיבה לעצור את פרסום התקנות, שזו היתה הבקשה שלי בפנייתי אליה. לדעתם התקנות הותקנו כדין.
יעקב פרי (יש עתיד)
ברשותך, שאלה ליועצת המשפטית: אם התקנות היו יוצאות מן הכלל - - -
אתי בנדלר
אף לא הערה אחת.
יעקב פרי (יש עתיד)
כן. אז למה צריך הצעת חוק?
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה לא חוק. הצעת החוק היא הטריגר.
אתי בנדלר
התשובה לשאלה הזאת היא מאוד פשוטה; תקנות, בעיקר תקנות שאינן טעונות אישור ועדה, השר - ברצותו מתקין וברצותו לא מתקין; ברצותו מבטל, ברצותו משנה.
יעקב פרי (יש עתיד)
החוק מחייב אותו. הבנתי, תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
נכון. היום שר כזה, מחר שר אחר.
אתי בנדלר
אין פיקוח פרלמנטרי על העניין.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
וגם ברמה הפוליטית, מר פרי, התקנות האלה הובאו רק משום שהוגשה הצעת החוק הזאת על-ידי - - -
היו"ר איתן כבל
אם הייתי צריך להסתמך רק הייעוץ המשפטי של המשרדים השונים – וחוה, אנחנו מפרגנים לה מאוד, היא מהטובות שבהן - - -
דרור וגשל
כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, זה בא מאתנו.
היו"ר איתן כבל
אם זה בא מכם, קל וחומר שזה טעון בדיקה. חוה, דרור, אינני פותח את הדיון, רק אודיע את החלטתי לגבי העניין בסוף. אני שוקל ברצינות לפנות בכל מקרה. שווה גם לאתגר את המערכת, בכל הכבוד לכם, כי כשאתם רוצים מאתנו משהו אתם עומדים על קוצו של יו"ד; אנחנו פחות מזה רוצים לבדוק, בסדר?
יעקב אשר (יהדות התורה)
במיוחד כשיש פה טעם לפגם כי זה עמד על סדר-היום.
היו"ר איתן כבל
נכון. מרב מיכאלי, אנא הציגי את החוק.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
תודה, אדוני. קודם כול אפתח ואגיד שהצעת החוק, עניינה הסדרה. נוצרה פה בעיה של מישוג – של המושג "נסיעה שיתופית" – כי כבר השתמשו בו לדברים אחרים ועכשיו יש ויכוח מה היא בדיוק נסיעה שיתופית, אז אגיד בלועזית: Car pool. לא באתי להסדיר את אובר, באתי להסדיר את האפשרות של ציבור שנוסעת כל יום לעבודה וחזרה מהעבודה, הלוך ושוב. הרעיון הוא שציבור שנוסעת ונוסע כל יום לעבודה, במקום שיישב בן אדם אחד באוטו וימלא את הכבישים בפקקים, ונוסעים בלאו הכי לאותו מקום – מפתח תקווה לערד או לכפר סבא אפילו - הרעיון היה לצמצם את מספר המכוניות. יש מדד, שאם נוריד אותו ברמה הזאת שבמקום שיישב אדם אחד יישבו שלושה במכונית, אנחנו ממש מפנות ומפנים הרבה מאוד מקום בכבישים ומורידות את רמת הפקקים באופן דרמטי.

הרעיון היה נסיעה ביחד לא לצורכי רווח, נקודה, אלא היכולת להשתתף בהוצאות בשביל שזה יהיה כדאי גם כלכלית. לא רק התמונה הגדולה – שיהיו פחות פקקים – אלא באמת כלכלית. אלוהים יודעת שמדינת ישראל מרוויחה מהמיסוי על רכב כל כך הרבה, אבל אולי יהיה כדאי לי אפילו בטווח הארוך לא להחזיק רכב כי אדע בוודאות שאוכל להסתדר עם אנשים שגרים סביבי, שאוכל לנסוע אתם לעבודה, וזה יעלה לי רק השתתפות בהוצאות של האוטו בלאו הכי.

כאן היה צריך להסדיר שני דברים: אחד, את הרשות להסיע נוסעות ונוסעות – דבר שהוא אסור; והדבר השני, שהוא לא פחות, לוודא שזה לא אירוע מיסוי, שלא יגידו לי אחר כך: עשית הכנסה נוספת, שלמי לנו מס. בגלל זה הוגשה הצעת החוק ואת זה היא באה להסדיר. אני אומרת על השולחן שלא באתי להסדיר אובר בדלת האחורית ולא בדלת הקדמית, אלא באמת להפחית את הפקקים ואת אי הנוחות האישית ואת העלויות האישיות באמצעות נסיעה משותפת לעבודה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. בבקשה, מירב בן ארי, תשלימי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
עכשיו צריך להיכנס להערות של כולם ולמאבקים הפוליטיים, אבל - - -
אמיר אוחנה (הליכוד)
מה רע באובר?
מירב בן ארי (כולנו)
לא עניין של רע או לא רע. אפשר לדבר על אובר בנפרד בכיף, אבל זה נושא אחר ונפרד, כי אובר זה כן למטרות רווח.
מירב בן ארי (כולנו)
תודה, אדוני היושב-ראש ותודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מתנצלת כי אצטרך לצאת תוך כדי לדיון של ההיטל של העובדים הזרים בוועדת הכספים, שאדוני מכיר היטב.

לא אחזור על הדברים של מרב, אני מסכימה אתם. אני רוצה להתייחס לשלושה דברים. אחד, החוק הוא מה-16 ביולי 2017, שאז הוא עבר בקריאה טרומית. ביקשו, כמובן, לחכות לתקנות, כמו שאנחנו תמיד מחכים ומחכים, ורק אחרי שיש דיון מגיעות התקנות. התקנות האלה שמונחות פה, שנחתמו אתמול בלילה, נחתמו כנראה באישון לילה, כי מי שקורא את התקנות האלה שואל איך בכלל לתת אפשר עונש לבן אדם שלוקח פעמיים? ואם פתאום הוא צריך להמשיך? ואם פתאום הוא צריך לחזור? אני לא מצליחה להבין איך כותבים בכלל דבר כזה. דבר שני: מה זה העניין שמישהו אחד משלם או שאותו אחד שנסע משלם? ואם אני אומרת לו שייקח ארבעה אנשים ואשלם אחר כך, ולא הייתי ברכב? איך כותבים תקנות כאלה מוזרות.

אם היום אני נוסעת לאילת באוטו של חברה, שהוא לא מהעבודה, ואנחנו מתחלקות בדלק או שנוסעות יחד לשדה התעופה ומתחלקות בתשלום לחניון, זאת אומרת שאם עד היום נסענו והכול בסדר, עם התקנות האלה אנחנו הופכות לעברייניות כי מספיק שהוספתי – כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה בצדק - כל תזוזה גוררת ענישה פלילית. נכון, היועצת המשפטית? זה העניין.

אני חברה בהרבה ועדות, תקנות תמיד מגיעות לאישור הוועדה. מה קרה כאן? איך יכול להיות שגם תקנות הגיעו, גם תקנות שאני לא יודעת מי כתב אותן וגם תקנות שבכלל לא מסדירות?

אם רוצים להסדיר את התחבורה השיתופית, ללא מטרת רווח – אני מסכימה עם מרב - זה חייב להיות עבודה רצינית. תסלחו לי, אחרי חצי שנה להביא דבר כזה זו בדיחה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ידבר עכשיו אורח וחבר כנסת. ראשון האורחים המכובדים זה אורחנו היקר יהודה בר אור. בבקשה, יהודה. לאחר מכן – חבר הכנסת יעקב פרי.
יהודה בר אור
שלום לכולם. כמו כולם הופתענו גם אנחנו מהחוק.
היו"ר איתן כבל
הופתעתם לטובה או לרעה?
יהודה בר אור
לפי הבנתי, כל החוק שמובא עכשיו – והגשתי לכם את ההשגה שלנו באופן כללי - נהגי המוניות אמורים להסיע כי הם המקצועיים ביותר, ולכן אנחנו חושבים שהדבר הזה נעשה בגלל לחץ שהיה על שר התחבורה מהממונה על ההגבלים, ולכן הוא פתאום קצת התהפך והחליט שהוא רוצה לשים לנו מתחרים, שאף אחד לא יודע איך התחרות הזאת תהיה ולאן היא תתפתח. מי יפקח על זה שייסעו שתי נסיעות? מי יפקח על זה שייקחו רק שני שקלים? מי יפקח בכלל שהעסק הזה יעבוד ולא יהפוך להיות למפעל כסף? איפה אמרת השופט שאמר במפורש שהוא לא ייתן לזוז מטר בלי ביטוח? איפה עומד הביטוח בעניין הזה? אני משלם 6,000 שקל ביטוח, הוא ישלם 2,000 והוא ייסע אותו דבר כמוני?

כל הדברים האלה הם בערפל, ולכן אנחנו אומרים בצורה ברורה שאנחנו צריך להסיע רק במוניות בתחבורה שיתופית. יש מספיק מוניות, יש מספיק ידע וזה פתוח לציבור. כל הזמן מנסים להגיד לאנשים שייתנו פיצוי, לא פיצוי. זו פרנסה; אנשים נכבדים, זו פרנסה של 30,000 בעלי משפחות שעומדים מאחוריהם עוד 100,000 בני משפחה. זו פרנסה. אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים פרנסה, וכל רגע מנסים לקחת לנו את הפרנסה, למשוך אותו בכל מיני עיוות חוקים.

אני לא יודע מה קרה שבמפלגת העבודה כולם נעשו מושכי עבודה לכל אחד, לכל מקום. הגיע הזמן, או שדואגים לפועלים ולעובדים או שרוצים לתת לטייקונים להרוויח כסף. זה לא מסדר שום דבר כי אתה לא תפקח על זה. אם מישהו היה אומר שיש על זה סנקציות כספיות, אם מישהו היה אומר: אני יודע לפקח על זה שנהג שייסע יותר מפעמיים ישלם סכום, שיהיו לו נקודות, קנס – הייתי אומר שזה קצת מקל; אם היה מישהו שיכול להגיד למישהו אחר לא לנסוע או כן לנסוע כשהוא יודע שיש לו אפשרות לנסוע - הייתי אומר אולי כן. כשאני משלם 6,000 שקל והוא משלם 2,000 ומקבל אותם תנאים כמוני – לא יהיה דבר כזה, לא הגיוני ולא הוגן.
אמיר אוחנה (הליכוד)
הלוואי שהיה לנו ציבור של טייקונים.
יהודה בר אור
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. הגשתי את ההתנגדות שלי בכתב שבועיים לפני הזמן. זה היה מונח בפני הוועדה ובפני כל חברי הכנסת ולא קיבלתי תגובה, לצערי. ידעתי שמשרד התחבורה נגד העניין הזה חד-משמעית, הופתעתי ששר התחבורה שינה את דעתו פתאום. אם החוק הזה יעבור ללא ידיעתנו ולא ישבו אתנו יחד – אנחנו מתנגדים לו.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. אני מודה לך. חבר הכנסת יעקב פרי, ולאחר מכן – פריד אברהם, ולאחר מכן – יעל כהן-פארן.
יעקב פרי (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה שגם אני הופתעתי מפרסום התקנות אתמול. דיברת על זה, ואני לא רוצה לחזור. יחד עם זה, אני חושב שמה שאמר ידידנו יהודה, אסור להקל בו ראש. מדובר בענף של מעל 30,000 איש, שמחזיקים מאחוריהם 100,000–150,000 אנשים, בני משפחה, וזוהי פרנסתם. אני רוצה כבר בתחילת דבריי להגיד ליהודה שאף פעם, באף חוק, לא נגיע לאיזושהי שוויוניות. העלית את הנושא שאתה משלם 6,000 שקל ביטוח ובעל רכב פרטי משלם 2,000, וכנראה שלא הוועדה הזו, עם כל הרצון הטוב ועם כל ההבנה, תוכל לפתור את זה.
יהודה בר אור
בלי הביטוח הוא לא יוכל לנסוע. אעקוב אחרי כל אחד כזה שנוסע ואשים לו רגל. אני אומר את זה בצורה ברורה.
יעקב פרי (יש עתיד)
בסדר, יהודה. אנחנו מנסים להגיע למצב שיהיה איזשהו איזון. אין ספק שנושא הנסיעות השיתופיות הוא מגמה עולמית. זו מגמה עולמית שקורית, לשמחתנו – אי אפשר להגיד לצערנו – בפועל היום. הניסיון להסדיר את זה הוא בסך הכול ניסיון נכון, אבל יש בו הרבה מאוד מגבלות, ואתייחס.
היו"ר איתן כבל
והעולם מתחבט בו. זה לא clear cut.
יעקב פרי (יש עתיד)
נכון. קודם כול, הטענה של נהגי מוניות - למה לא לעשות נסיעות שיתופיות גם במוניות ספיישל – אני חושב שזו שאלה לגיטימית לגמרי.
יהודה בר אור
לא אפשרו את זה.
היו"ר איתן כבל
הסדרנו את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש אפשרות, וזה הוסדר פה.
היו"ר איתן כבל
יהודה, אאפשר. זה הוסדר פה לאחרונה.
אתי בנדלר
אין תקנות.
חוה ראובני
אין צורך.
אתי בנדלר
אין צורך? מצוין.
יעקב פרי (יש עתיד)
רבותי, צריך כמה שאפשר, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, לנסות לאזן. אפשרות לתת למוניות ספיישל גם לעשות נסיעות שיתופיות, צריך להוציא את התקנות יחד עם התקנות שמוציאים על car pool, על נסיעות פרטיות, שתהיה איזושהי שוויוניות. זה פעם אחת. פעם שניה, בהצעת החוק המבורכת של חברותי דאבל מרב, יש איסור לנסיעות בין-עירוניות. אני חושב שהסעיף הזה צריך להימחק כי זה מוציא כמעט את כל הלו"ז מהעניין הזה. אתן דוגמה: סטודנט שרוצה לנסוע לאוניברסיטת תל-אביב מרמת גן או גבעתיים לא יכול לנסוע כי צריך לעבור כבישים בין-עירוניים; סטודנט שגר בשיכון דן יכול לנסוע לאוניברסיטת תל-אביב. אז אם אנחנו רוצים ללכת, אז בואו בצורה - - -

הנקודה השלישית היא נושא הפיקוח: אין מקום בעולם שנצליח לפקח שזה יהיה שתי נסיעות ביום. אז יש פה אחד משני דברים: או שמשרד התחבורה יעמיד גדוד של מפקחים שיעשה בדיקות רנדומליות או שישימו סנקציה, שמי שייתפס בכך שעשה שלוש נסיעות או ארבע נסיעות, תהיה עליו סנקציה.

דבר אחרון, אני רוצה לומר שזו יכולה להיות תחילתה של תשובה הולמת לקשיים שיש לנו במדינה בתחבורה ציבורית. לכן אתמוך בחוק אם יתוקנו בו אותם סעיפים שהתייחסתי אליהם.
היו"ר איתן כבל
מה שמפריע לי - ודיברתי לא פעם גם עם יהודה בר אור על העניין הזה - הם מבינים את העניין. לפחות בשלוש האחרונות לא זוכר שהובא לפה דיון שיודע להתכתב בצורה משמעותית ומעמיקה עם כל הצדדים של העניין הזה. יש מגמה עולמית – בסדר גמור, ואנחנו גם רואים מה קורה בכל העולם. לא מדינות נחשלות, אלא בחלק מהמדינות מהמובילות באירופה עשו לזה חסימה מוחלטת, כי עולות שאלות. מי שקרא ב"ידיעות אחרונות" אתמול או שלשום את הכתבה של כתב התחבורה שלהם, אודי עציון - מבלי לקבוע ברגע זה עמדה תומכת או מתנגדת – השאלות שהוא מעלה שם הן שאלות כבדות משקל שאינני יודע אם היה איזה פורום או שולחן שדן בזה. זה דיון ציבורי, אני אומר את זה בכל הכובד גם לנהגי המוניות ובכל הכבוד לכל האחרים. זה דיון ציבורי, והדיון הציבורי הזה טרם התקיים, חוץ מכותרת פה או כותרת שם. נכון, אתה צודק, גם אם אנחנו רוצים ללכת לקראת התחבורה השיתופית הזאת, יש כאן ציבור עצום. מה עושים עם זה?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
לא רק זאת, אדוני. כדאי שדווקא בגלל שבמדינות אחרות כל מיני דברים כבר עובדים, אז מן הראוי שמי שמצדד מתוך משרדי הממשלה – כמו משרד האוצר שדווקא מצדד בהפעלה של אובר - שיביא נתונים, שיראה אם זה עובד, איך זה עובד, מה זה נותן מבחינה כלכלית, כמה זה פגע, איך זה פגע. בואו נעבוד מול נתונים ולא מול תחושות בטן או סיסמאות.
היו"ר איתן כבל
אמרתי בצורה ברורה: בשימוע שנעשה זה יהיה אחד הפרקים החשובים והמרכזיים. הממונה על ההגבלים התנצלה על כך שלא התאפשר לה להגיע כי היא בנסיעת עבודה לחו"ל. בדיון הבא, לכשיתקיים – והוא יתקיים – היא כמובן תבוא ותשמיע את עמדתה. עמדתה כבר בשער בת רבים, הובאה לכולנו. היא אומרת שהיא לא אוהבת את החוק הזה מכיוון שלדעתה הוא יוצר חסימה של התהליך יותר מאשר פותח אותו. היא, לפחות בשלב הזה - מבלי לתת מענה או התייחסות למפתח הרחב של הנושא – הביעה סימפתיה במכתבה. סימפתיה זה דבר מאוד חשוב לתת לנהגי המוניות, אלא שגם - - -
נורית קורן (הליכוד)
אבל צריך לתת מענה.
יהודה בר אור
זו פרנסה, לא מענה.
היו"ר איתן כבל
לא ביקשתי ממך לעזור לי, יהודה. אני מדבר שוטף. תודה, אדוני. אני מייצג אותך לא רע עד עכשיו.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני לא יודעת מה דעתה של גברתי היועצת המשפטית, אבל לראות בנהגי המוניות מונופול – גם זה דבר שראוי לעיון, זו גם שאלה שצריכה להיות מונחת כאן על השולחן.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. אני מצ'פר אותך ונותן לך זכות דיבור, אבל ממש בקצרה, כי את מדלגת מחדר לחדר.
נורית קורן (הליכוד)
בהקשר של הנסיעה השיתופית אני רוצה להעלות שני נושאים שאני רואה בהם חשיבות למען האזרחים. קודם כול, אני שמחה מאוד, אדוני היושב ראש, שאתה תעשה דיון עקרוני ותפתח את זה. חשוב מאוד לדון בנושא של הנסיעה השיתופית כי אנחנו יודעים שהתחבורה הציבורית לא נותנת מספיק מענה לכל האזרחים.

דבר נוסף, צריך שתהיה נסיעה שיתופית גם עם מוניות. צריך לשתף אותן, צריך לאפשר לעשות את הנסיעה השיתופית עם המונית.
היו"ר איתן כבל
יש, יש.
נורית קורן (הליכוד)
אבל זה עדיין לא מספיק. דבר שני, אני מבינה שמשרד התחבורה מפתח קופה רושמת למוניות, וצריך שתהיה שם גם אפשרות לנסיעה שיתופית שתתומחר בדיוק ואנשים לא ירגישו שמרמים אותם.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.
נורית קורן (הליכוד)
אני חושבת שצריך לשמור על נהגי המוניות, גם ככה הם עובדים מאוד מאוד קשה, וצריך לא רק לתת להם כסף כפיצוי אלא לשתף אותם בתוך ההליך הזה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, נורית. זה היה לפנים משורת הדין. פריד אברהם, בבקשה, ולאחר מכן – יעל כהן-פארן.
פריד אברהם
אני מברך את אדוני על ניהולו החיובי והאוהד.
היו"ר איתן כבל
אל תתלהב, אני בסך הכול מנהל.
פריד אברהם
לכל אורך הדרך, בכל אותן ישיבות רבות שניהלת וגם אני השתתפתי, וכמעט כולם השתתפו בהן, היו המון דיבורים, המון כוונות טובות, מעשים בפועל – לא. מה כן יוצא? נהגי המוניות, על כל הפרנסה שלהם, הלכו מדחי לדחי כי כל אחד שם אותם מטרה: איך להילחם ביוקר המחיה? דרך המוניות; איך לנסוע נסיעה שיתופית? דרך המוניות.

באנו בתחילת השנה שעברה, כבודו ניהל פה ישיבה בהסכמתנו, הצעה של האוצר שנסיעות שיתופיות הן במונית קודם כול. אז מה אתם ממהרים לשיתופית פה, שיתופית שם? תנו לזה לעבוד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
למה זה לא עובד?
פריד אברהם
יש לנו סיבות לחשוש. זה חשש לפרנסה של עשרות אלפי נהגים, הרבה אלמנות, הרבה פנסיונרים שמחזיקים זכות שקנו מהמדינה - 243,000 שקל זה עולה היום. מה, אתן עכשיו למישהו לבוא - השכן שלי – להסיע גם הוא בשכר כשלא נתנו לי את כל האופציות? תנו לי אופציות, פצו אותי, תנו לי לבצע את הנסיעה השיתופית שהחלטתם עליה בתחילת השנה ויצרו כל מיני קשיים. אני אומר לך, יש פתרונות. אפליקציות קיימות והן ייצאו כנראה בתוך שלושה-ארבעה חודשים לרחוב עם מוניות. תתחילו בזה קודם. עם כל הכבוד להצעות שלכם, גברתי הנכבדה, זה יכול לחכות עד שימצו את כל ההליך עם המוניות, כל מה שלא מיצו. לכן אנחנו חרדים, אנחנו מודאגים מזה שאנחנו רק מדברים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רק רוצה להזכיר לאדוני שהוועדה הזו בינתיים שומרת על הזכויות של נהגי המוניות יותר מהממשלה.
פריד אברהם
ציינתי.
היו"ר איתן כבל
אם לא היינו פה אז כבר הכול היה נראה אחרת. אז כדאי שגם הדברים האלה ייאמרו כאן.
פריד אברהם
ציינתי את זה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ולאחר מכן – יהודה מזרחי, ולאחר מכן – חבר הכנסת יעקב אשר.
יעל כהן–פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כול, אני מברכת על הצעת החוק. מדינת ישראל תקועה בפקק אחד ארוך, ויש לי חדשות לא כל כך טובות - זה לא הולך להיפתר, אלא אם נעשה משהו מאוד מאוד דרמטי, וחלק מהדרמה קשורה גם לתחבורה השיתופית. הלוואי שזה יצליח. אני חושבת שהחשיבות בחוק הזה זה איתות מהמחוקק שאנחנו מעוניינים בכיוון הזה, שהכיוון הזה הוא חיובי. הכיוון הזה הוא חיובי כי הוא יוריד כלי רכב פרטיים מהכביש, ורק זאת ההצדקה שלו - אם הוא יפחית את כלי הרכב, את הנסועה בכלי הרכב הפרטיים, אם הוא יפחית את הרצון של הישראלי לקנות את הרכב הבא שלו. יש התלבטות בין רכב אחד לשניים, שכל משפחה חווה, וזו הוצאה אדירה, אבל לפעמים פשוט אין ברירה. מה זה לפעמים? איך שמתכננים את המדינה הזאת, עם כל הוותמ"לים והתוכניות המטורפות שיש כאן, אין ברירה, משפחה צריכה שתי מכוניות. אם יהיה רק רכב אחד במשפחה, כבר דיינו, כבר עשינו המון.
יהודה בר אור
שישלבו ביחד.
יעל כהן–פארן (המחנה הציוני)
אני רוצה לומר לבעלי המוניות: ככל שלאנשים יהיה פחות רכב פרטי, גם לכם תהיה יותר תעסוקה, כי אנשים ייסעו יותר בתחבורה ציבורית. גם ב-car pool, לפעמים הוא יצטרך ממקום העבודה למקום העבודה של זה שהוא לוקח את ה-car pool אתו, אולי הוא גם יצטרך מונית, כי הוא מפונק אז הוא ירצה מונית. בסופו של דבר, יש כאן עניין שהמדינה צריכה להתקדם ולפתור את בעיות הגודש בכבישים, הן גורמות לנו לאסון. זה אסון מה שקורה פה היום וזה רק יהיה יותר גרוע. זה הוצאות ענק, ואני כבר לא מדברת על זיהום אוויר ודברים אחרים. זה חייב להפסיק, וזה אחד הכיוונים. צריך לסמן אותו ולקרוא לעם ישראל להצטרף ל-car pool. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אדוני, ברשותך, הערה. יש דבר מאוד בעיניי שיעל אמרה הוא הקריאה הציבורית. אחת הסיבות שהנחנו את הצעת החוק כי זה נכון שיש שתי אפליקציות שמשתמשות בהן או שתיים וחצי – תלוי - ויש מין מצב אפור, שזה כאילו לא ברור לגמרי. גם ווייז פנו אלינו ואמרו שהן נמנעות מפרסום בגלל שגם הן בעצמם לא סגורים על זה שהם עושים משהו שהוא מאה אחוז חוקי. ברגע שיהיה ברור שזה מותר ומה התנאים שבהם זה מותר, אז באמת אפשר יהיה לצאת בקריאה לציבור להשתמש באופציה הזאת. אבל מה שקורה בעניין הזה הוא סימפטומטי לממשלות נתניהו לדורותיהן - צד אחד רוצה את כל הקופה, צד שני רוצה שלא יקרה שום שינוי ולכן לא עושים כלום. הכול קופא על שמריו במשך שנים ורק מי שמצליח לנגוס בחלקים האפורים - הכול פשוט נעשה יותר גרוע ככל שעובר הזמן.

זאת הזדמנות מאוד טובה וגם אני אצטרף לברכות על כך שאתם מתכוונים לקיים על זה דיון גם ככה, אבל בואו לפחות את הפקק הזה נשחרר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני חייבת לשאול אותך משהו שמטריד אותי מהרגע שיצאתי: התקנות האלה, שהשר תיקן והביא באישון לילה, כמו שאמרת - - -
דרור וגשל
לא - - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
סליחה, אדוני. התאריך שמופיע אצלי על התקנות זה 4 בדצמבר 2017. מה התאריך היום? 5 בדצמבר. אז אל תגיד לי שזה לא באישון לילה. מה, אני יום וחצי בכנסת?
דרור וגשל
4:00 אחרי הצהרים.
מירב בן ארי (כולנו)
4:00 אחרי הצהרים - - - ?
היו"ר איתן כבל
"אישון לילה" זה מושג.
לאה ורון
מחשיך כבר ב-4:00.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
היה כבר חושך.
מירב בן ארי (כולנו)
דמדומי היום, לפרוטוקול. 4:00 אחרי הצהריים? נו, ברצינות. אני מאוד מעריכה את משרד התחבורה, אבל אני רוצה לדעת – חשוב לי – האם הוועדה הזאת היא חותמת גומי או שהוא צריך את האישור? זה יעבור בכל מקרה?
היו"ר איתן כבל
תודה. מירב, מכיוון שנאמת והלכת וחשבת כבר על משהו אחר, היתה פה התייחסות נרחבת של היועצת המשפטית בדיוק בשאלות האלה, וגם בסוף הדיון אמרתי שאקבל החלטה אם להוציא פנייה פורמלית. אקפיד שאתן את המענה המלא כשתהיי פה.
מירב בן ארי (כולנו)
תודה, זה חשוב לי.
היו"ר איתן כבל
יהודה מ., בבקשה. לאחר מכן - יעקב אשר. בקצרה, אל תחזור על יהודה ב.
יהודה מזרחי
תודה. אני רוצה להתמקד. נועדנו לשבת על הצעה שיתופית שמציעים, מבחינת קדמה טכנולוגית וכדומה. איגוד המוניות מוכן לקבל את זה, אבל שזה ייעשה אתו יחד, עם עיצום כספי, עם הגבלות והזהירות, שזה ייעשה באמת למטרות פרטיות ולא למטרות עסקיות. אפשר ליישב את זה, אבל הדיון הזה לא נועד לאובר ולא להכניס את אובר ואין שום תזכורת לאובר. צריכים להבהיר שהשר חתם על צו, שאפשר לעדן אותו קצת ולשפר אותו, שיהיה טוב לכל הצדדים. אם אנחנו רוצים הסעה אמיתית שיתופית ולא אחיזת עיניים שיהיה פתח לדברים אחרים מסחריים – אפשר לעשות את זה.

דבר אחרון, חשוב לציין שההסעה השיתופית לא תהיה מסחרה, שזה לא נושא לוויכוח או תחשיב כזה או אחר. שזה יהיה מעוגן במונה בשביל לפתור בעיות של ויכוחים. עולה נוסע, יש מונה שמודד את הזמן והמרחק, וזו הדרך הנכונה, בלי ויכוחים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני חושב שהדברים שהוספת הם דברים מאוד חשובים ואני מאוד מעריך את העמדה שלכם בעניין הזה. העמדה שהצגת עכשיו נותנת לכם כוח גדול מאוד, גם כלפי, באופן שבו אני נדרש לנהל את הדיון. האמירה שלכם היא אמירה מאוד חשובה, ואנחנו גם נתייחס אליה בהמשך.

חבר הכנסת יעקב אשר, ולאחר מכן – ספי קלר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, הסיטואציה שאנחנו יושבים בה היא באמת סיטואציה שלא מקובלת הרבה מאוד, לפחות לפי הניסיון שלי. אני חושב שמה שקרה כאן בעומדנו לדון בעניין הזה, שנמצא על סדר-היום מהרבה כיוונים, ופתאום מאמצים בחום את התקנות, אבל לפי איך שרוצים לאמץ אותן, ובזה כביכול נגמר הדיון. שמענו את היועצת המשפטית, אני מתאר לעצמי שתהיה לזה התייחסות לזה אחר כך, אבל אני חושב שגם מהבחינה שלנו, כחברי ועדה - אנחנו יושבים כאן, אדוני, אצלך בוועדה ועובדים בשביל משרד התחבורה בהרבה מאוד תחומים: בנושאים של קנסות, ברפורמות כאלה ואחרות - ונמצאים בשיח כל הזמן. לפני דיון כזה, על דבר שנתון לוויכוח ציבורי גדול מאוד, ואין ספק שיש גם סיבות לכך, באים וקובעים עובדה ועושים חיבוק דב מהיר של העניין הזה, סוגרים איזה שהן תקנות. אני לא רוצה לאכזב את המגישות, הן לא נמצאות כאן, אבל לדעתי התקנות האלה רק יבלמו את הרעיון של נסיעה שיתופית, זה רק יגביל ובוודאי לא יעודד. נרד לרזולוציות האלה במהלך הדיונים שיהיו, אז גם תראו.

אני חושב שהסיבה שכל זה נעשה, אדוני היושב ראש, זה יכול להגיע גם לכיוונים אחרים, כי למרות שהאוצר תומך ברעיון של נסיעה שיתופית, לא רוצים להתמודד עם לעשות את זה נכון, כמו שזה קורה בארצות אחרות. כשאני מדבר על לעשות את זה נכון ולעשות את זה באופן לא חלקי כזה קטן אלא באופן יותר נכון, יותר אמיתי, המדינה תצטרך להכניס יד לכיס כדי לעשות את זה.

בנושא של נהגי המוניות – זה מגזר שצריך להגן עליו, אבל לא סתם להגן עליו אלא צריך לשלב אותו. בתוך השילוב צריך גם לדעת להעצים אותו בדברים אחרים שבהם יש לו מצוקה, ולאו דווקא על חשבון הנסיעה השיתופית.

אני אומר שאין אומץ למדינה להתמודד עם העומס בתחבורה הציבורית, העומס של רכבים בכבישים. לא הולכים לטפל בזה באמת. עשו משהו שביידיש קוראים לזה "יויצא זיין" - זרקו איזה משהו בשביל שיגידו שיש נסיעה שיתופית בארץ, כדי שיפסיקו עם הביקורת. אבל מצד שני, זה לא הולך לעשות שום דבר. בורחים שוב מהבעיה ומשאירים את נהגי המוניות לעשות את העבודה, בגלל שאף אחד לא מוכן יהיה לבוא ולבדוק מה יקרה אם תהיה נסיעה שיתופית קצת יותר רחבה, קצת יותר נחמדה.
יהודה בר אור
תראה מה קורה בבני ברק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אל תפריע לי.
היו"ר איתן כבל
יהודה.
יהודה בר אור
לא, תראה מה קורה בבני ברק - זה קיים, יש הסעות כאלה, פירטיות. ילדים נהרגים שם כל יום.
יעקב אשר (יהדות התורה)
סליחה, אל תפריע לי. אולי הסיבה היא שאין נסיעות שיתופיות. אולי אם היו נסיעות שיתופיות זה לא היה?
היו"ר איתן כבל
יהודה, אל תתווכח.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אז אל תפריע. אין, ועכשיו הן גם לא יהיו בגלל שהיום כל אחד יתחיל לחשוב מה הולך לקרות אם הוא מעלה בן אדם, אם זה היה 2.10 שקלים או שני שקלים.

אני פונה למשרד התחבורה, ופונה גם למשרד האוצר: צריך לעשות רפורמה אמיתית בעניין הזה, לראות מי נפגע מזה ואיך. לא מפצים פיצוי חד-פעמי, זה אנשים שזו הפרנסה שלהם. צריך לשלב אותם בעניין הזה. אבל נסיעה שיתופית במדינת ישראל היא must, היא צריכה להיות, אבל צריך לעשות אותה בצורה רצינית, בצורה מעמיקה, בצורה נכונה ולא ככה. איך אמרנו ביידיש: "יויצא זיין".
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מודה לך בעיקר על המשפט האחרון. ספי מפורום קהלת, בבקשה.
ספי קלר
שלום לחברי הוועדה. רציתי להראות לכם מחקר שפרסמנו לפני כמה חודשים.
היו"ר איתן כבל
הגיע אלינו.
ספי קלר
מעולה. מי שלא מכיר, אפשר למצוא את זה באינטרנט בפורום קהלת, תחבורה שיתופית. בנוגע למה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, שהיא מחפשת עובדות ולא תחושות בטן, במחקר הזה אנחנו מביאים הרבה מאוד מחקרים על מה שקורה במדינות שבהן פועלת נסיעה שיתופית. עם הידע הזה אני רוצה להביא לכם שלוש נקודות: דבר ראשון, ברור שאנחנו בעד ההצעה, שפותרת בעיה חשובה שלא היתה מוזכרת קודם. אבל כל הדברים הטובים שהצעת החוק הזאת מקדמת קיימים גם בתחבורה שיתופית בשכר בקנה מידה הרבה יותר גדול, פשוט בגלל שזו תופעה הרבה יותר גדולה. אני יודע שזה לא הדיון כאן, אבל חשוב להגיד את זה. דבר נוסף: אם אנחנו מדברים פה על תחבורה שהיא לא למטרת רווח – וזה כל הקונטקסט שלנו - אז כל ההגבלות שבדברי ההסבר, שאומרים שזה בשביל להגביל תחרות, זה קצת מוזר להגיד את זה. זאת אומרת, אם בן אדם בכל מקרה לא הולך להרוויח וזה רק נסיעות שממילא מתקיימות, אז בהתחשב בפגיעה בנהגי המוניות זה נראה משהו שהוא קצת מחוץ לקונטקסט.
היו"ר איתן כבל
זה קצת לא הוגן, אתה עושה עוול לנהגי המוניות, ואסביר למה אני מתכוון. הם יושבים פה בדיון בנושא כל כך דרמטי עבורם, ואתה שומע שהם לא מתפרצים. היו פה דיונים מאוד טעונים, היית בחלקם. אני אומר את זה לך, ספי, מכיוון שהם לא באו ממקום שהם אומרים לא באל"ף רבתי. לכן בשלב זה הם לא הבעיה. צריך לשבת, לראות. אף אחד לא באמת ישב וניסה לפרוש את כל היריעה ולראות מה המשמעויות. אתה, פורום קהלת, בא עם הדת שלך; יש עוד דתות.
ספי קלר
נכון, בסדר גמור.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי את זה בהתרסה או בטרוניה כלפיך, כי גם אתה מציג את הדברים כאילו שמשה רבנו ירד מהר סיני ואתה מציג את העמדה.
ספי קלר
אני בא להציג את הדעה שלי.
היו"ר איתן כבל
אני אומר שגם משה רבנו, כשהוא ירד חלקו עליו. יש פה עוד עמדות, עוד דעות, זה בסדר גמור.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
יש פה עוד עניין. ככל שאני שותפה לעמדה שהחוק הזה לא פוגע בנהגי המוניות בדבר הספציפי מאוד שהוא מתכוון להסדיר, אבל הם חוששים בצדק - ואני מבינה לליבם לחלוטין למה הם חוששים - שזאת תהיה פרצה שדרכה יעשו בזה שימוש בלי להתחשב בהם, בלי לסגור אתם, בלי לטפל בבעיה כמו שצריך, בשם דברים אחרים.
היו"ר איתן כבל
לא יכולה להיות יציאה לדרך בלי שרואים תמונה מלאה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
ההסדר הספציפי שזה נועד להסדיר לא אמור לפגוע בנהגי המוניות. אבל אני לגמרי מבינה את החשש שלהם, הוא מוצדק בתכלית. האופן שהממשלה הזאת מתנהלת מצדיק את הפחד שלהם.
היו"ר איתן כבל
תודה.
ספי קלר
עוד לא סיימתי. דיברו על עניין הביטוח, וזה חשוב גם בנסיעה בשכר וגם לא בשכר. אם רוצים להסיע נוסעים צריך ביטוח, בשביל זה צריך רפורמה שהיא קצת יותר מקיפה. צריכים לעבור לביטוח שהתמחור הוא לפי הנסועה ולא במובן שהוא קטגורי, כי זה חוסם הרבה מאוד דברים.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב – לא פה; חבר הכנסת אמיר – לא פה; חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב ראש, אני שכולם פה תומכים, כמוני, בחוק הזה אבל לכל אחד יש הערה. אולי אפשר לגשר עליהן ולהגיע לחוק טוב. איך שאני מבין את החוק הזה, העיקרון הוא לא להגיד שעשינו חוק. לפני שהגעתי לכנסת עבדתי באזור המרכז; אתה מסתכל לפניך, מאחוריך, שמאלה וימינה ורואה רכבים שבכל אחד יש נהג, לפעמים יש לו עוד נוסע אחד. יש לך פקק ואתה מפסיד מהיום שלך, שעות שאתה מבלה בפקק. יש גם יותר רכבים על הכביש ואז יש גם יותר תאונות דרכים. לכן החוק הזה חשוב, כדי לצמצם את מספר הרכבים, כי איך שהמדינה מתכננת לייבא רכבים ואיך שהיא מפתחת כבישים – הכבישים שמפתחים אותם לא משיגים את התוספת בכלי הרכב שעולים על הכביש ואז הפקק הפך להיות פקק קבוע. כל אחד שיוצא מהבית שלו יודע כמה זמן הוא יבלה בפקק, כי הפקק הוא קבוע, הוא לא משתנה. הוא לא יום כן ויום לא. לכן החוק הזה מאוד חשוב. אם לא עושים תחבורה שיתופית, נישאר עם הפקק. זה אחד.

שניים, יש לי בעיה עם סעיף אחד בחוק - כשנקריא אעמוד על זה - שיש ערים גדולות שהמרחק בתוך העיר יכול להיות יותר גדול אפילו מנסיעה בין-עירונית. אז גם על זה צריך לתת את הדעת.

לא ראיתי הרבה אנשים שנוסעים בספיישל למקום העבודה – כשמדברים על מוניות. נוסעים בתחבורה ציבורית או ברכב פרטי, ואלה שנוסעים בספיישלים – ימשיכו לנסוע בספיישלים גם הלאה. אז בעניין המוניות אני לא רואה שיש לנו בעיה גדולה, אפשר אולי לתקן פה ושם. עניין הנסיעות הפירטיות בתוך היישובים קיים, וקיים ביתר שאת ביישובים הערביים, כי תחבורה ציבורית כמעט שאין. יש התקדמות, אבל לא מספקת.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת חאג' יחיא. מירב סלע מהתאחדות הסטודנטים, לאחר מכן – שמעון שמואלי מווייז, לאחר מכן – יונתן צוויקל - - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
אין בעיה, בוודאי. לאחר מכן – שלמה בורה, אבי גזית, אילן זיקרי ולאחר מכן אאפשר למשרד התחבורה. בקצרה כל אחד מהדוברים.
מירב סלע
תודה. אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית. דבר ראשון, כמובן, אנחנו מברכים על הדיון ועל הצעת החוק שמעודדת אנשים לנסוע יחד ותקטין את כמות הרכבים בכבישים. יחד עם זאת, חשוב לנו לציין שהיום בקרב ציבור הסטודנטים תופעת ה-car pool מאוד חזקה בתוך הערים. אנחנו רוצים שסטודנטים שגרים בערים גדולות, שלא תמיד יש שם תחבורה ציבורית יעילה, יוכלו לנסוע בזמן קצר ובמחיר סביר לקמפוס. אנחנו מודעים לרגישות הנושא, אבל אנחנו מציעים להסדיר את ה- car pool בגבולות האפשר, הן מבחינה בין-עירונית והן מבחינה עירונית.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שהתהליך הזה כבר מתקיים שנים על שנים. עוזרים פרלמנטריים מסדירים ביניהם את מערכות היחסים, זה לא דבר חדש. יש כאן שאלות שעולות ומונחות על סדר-היום, וצריך להסדיר את זה.

שמעון שמואלי מחברת ווייז, בבקשה.
שמעון שמואלי
תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה לכולם על הדיון הזה. חברת ווייז שמה לעצמה למטרה להוריד מכוניות מהכביש, ולכן אנחנו מתמקדים ב-car pool, וב- car poolבלבד. השירות שלנו מוגבל בסכום, הוא מוגבל במספר הנסיעות הוא נועד לנסיעות שנעשות בתיאום מראש בין אנשים ולא במשהו שהוא ספיישל.
היו"ר איתן כבל
יש לך יכולת, לפחות על פי האפליקציה, לזהות אם זה אכן התבצע מבעוד מועד?
שמעון שמואלי
כן. אנחנו מברכים על התהליך של הממשלה ושל הכנסת לאשר את הנושא הזה של ה- car pool בחוק. בהקשר הזה, אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה פה: אנחנו לא סבורים, חלילה, שזה לא היה חוקי עד הלום, אנחנו פשוט סבורים שהציבור רוצה בהירות בנושא הזה כדי לדעת שהוא עושה משהו חוקי.

מבחינת התקנות, החוק ומגבלות ששמים על נושא ה-car pool, אנחנו רוצים להגיד שתרבות ה- car pool בישראל היא בחיתוליה. אמנם סטודנטים וחיילים באמת עושים את זה, אבל כציבור התרבות היא בחיתוליה, לכן את המגבלות צריך להטיל בשום שכל כדי שהן לא יחסלו אי אלה מהשירותים. נסתכל על המגבלה של המחיר שנמצאת בתקנות, ננסה ללמוד אותה ולהבין מה המשמעות מבחינת השירות וההשפעה על הציבור.

מבחינת לשון החוק, אנחנו באמת חושבים שהמגבלה על הנסיעה בתוך העיר היא מגבלה - - -
היו"ר איתן כבל
נגיע לזה, זה עדיין מוקדם.
יהודה בר אור
איפה כתוב בתוך העיר?
היו"ר איתן כבל
עזוב, לא עוסקים בחוק.
יהודה בר אור
כתוב שמטרת הנסיעה היא העברה מעיר לעיר. איפה זה - - - ?
היו"ר איתן כבל
יהודה בר אור, כשנגיע לסעיף הזה נאפשר.
יהודה בר אור
לא רק שהם לא אומרים אמת, הם גם מוסיפים על - - -
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה אליך. הפיתוח של האפליקציה, אם בעולם זה מתפתח ואצלנו זה בחיתוליו, למה צריך - - -?
שמעון שמואלי
האמת היא שהשירות של ה- car pool עולמית הוא בחיתוליו. ווייז התחילה את השירות הזה רק בישראל כניסוי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אם כבר נתתי לך מדור פרסומי אז אאשר גם לאיתי גיל מ-Move It לומר כמה מילים. אין ברירה, צריך לשמור על האיזון. יש פה עוד חברות? בבקשה, איתי.
איתי גיל
בקצרה, אומר שאנחנו מברכים על התקנות ועל ההסדרה של הסיפור. אנחנו חושבים שזה הולך להעצים את תופעת ה- car pool. מהניסיון שלנו בהפעלה של הפלטפורמה – ואנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים שמשתמשים בה - חשוב להבין ש- car poolזה מקום שוק שבו נהג מציע לחלוק את הנסיעה שהוא עושה בכל מקרה עם נוסעים שמוכנים להשתתף אתו בעלות הדלק וההוצאות כדי להגיע למחוז חפצם. ברורה כוונת הרגולטור, שרוצה לשמור על זה שהנהג לא יעשה רווח, ואנחנו כמובן תומכים בזה. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שכיכר שוק, ככל שאתה מאפשר לה יותר דרגות חופש וככל ששמים כמה שפחות הגבלות, השוק עושה את שלו ויותר ויותר אנשים יכולים להשתמש בזה.

לגופו של עניין, התקנות שפורסמו אתמול, נלמד אותן ונגיב עליהן כשנעמיק בהן, אבל מקריאה ראשונית שלהן עולה שנכון יותר לעשות את הנסיעה השיתופית ללא הגבלות של איך בדיוק מחלקים את סכום הנסיעה, אלא שסכום הנסיעה יכול לעבור בכללותו לנהג. הוא עדיין לא עושה רווח בשום אופן.
יהודה בר אור
הם רוצים לבלוע.
היו"ר איתן כבל
תודה. יהודה, הם רק כותבים אפליקציות. אם השוק ירצה משהו אחר – יהיה משהו אחר. הם לא קובעים, בכל הכבוד. מה שיקבע זה מה שנעשה פה.
יהודה בר אור
אסור להשאיר קצה פתוח כי זה יהיה בלגן.
היו"ר איתן כבל
יהודה את יהודה. אני מודיע לכם ששני הדוברים האחרונים – זו פעם ראשונה שאני פוגש בהם – הם לא הבעיה שלכם. בסדר?

יונתן צוויקל, בבקשה. ואתה לא מתפרץ, יהודה, בעיקר כשיש לך שאלה מקצועית.
יונתן צוויקל
תודה רבה, אדוני. אני מהמחלקה המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים. אדוני תיאר יפה את עמדת הממונה, רק אגיד במשפט. אנחנו חוששים שהצעת החוק הזו תקבע את התחבורה השיתופית למצב הנוכחי, והמצב הזה הוא לא אופטימלי בעינינו, משום שבתחבורה שיתופית, שהיא גם למטרות רווח וגם ללא מגבלות נוספות שקבועות בהצעת הזאת, יש הרבה מאוד תועלת משקית. פה אני מתחבר לדברים שאמרת, אדוני, וגם לדברים שאמרה חברת הכנסת מיכאלי.

אנחנו העמדנו תשתית – אני חושב שרצינית – לדיון ציבורי. הדוח שלנו, שפורסם אתמול, פורס יריעה די רחבה של הנושא, ואני מזמין את כולם לעיין בו ולהעיר הערותיהם. אני חושב שתמצאו בו תשובות לשאלות שגברתי העלתה. אנחנו רוצים להדגיש שבסופו של דבר זה שאנחנו, כרשות תחרות, בעד תחרות ובעד הורדת מחירים לצרכן – כולם יודעים את זה ומבינים שמשם אנחנו באים. פה הלכנו צעד יותר רחוק והראינו שיש סיבות מאוד טובות לחשוב מדוע הפתיחה של הענף לתחרות תשרת לא רק את הכיס של הצרכן, לא רק את איכות השירות שהצרכן יקבל, לא רק אזורים שפתאום שלא קיבלו שירות בעבר ופתאום יקבלו שירות – והכול על סמך דברים שנעשו בעולם. אני חושב שאנחנו מצליחים להראות שיש סיבות טובות להאמין שיש שיפור של מצב הגודש בכבישים. בכל מקרה, אני מציע לקחת הדוח שלנו כאיזשהו בסיס לדיון, ואנחנו כמובן מזמינים את כולם להעיר הערות.
היו"ר איתן כבל
תודה, יונתן. יהודה, רצית לשאול אותו שאלה מקצועית.
יהודה בר אור
קראתי את הדוח בעיון. כשהיה הדיון בוועדת הטכנולוגיה לא ידעתי על הדוח, אחר כך ישבתי כל הלילה וקראתי. אתם מביאים נתונים שאני חושב בדיוק הפוך מכם. אנחנו לא הבעיה של הנסיעות השיתופיות, אנחנו אומרים שזה צריך להיות דרכנו. אנחנו לא הבעיה של הגודש בכבישים. בעולם מוכח חד-משמעית שהגודש בכבישים יהיה מפרייבטים שיציפו את הכבישים ולא יטילו את העניין שצריך לנסוע בנתיבים של התחבורה הציבורית.

אני קורא את כל מה שנאמר וכל ההערות שכתובות, זאת אומרת זה לא מהיום. הממונה על ההגבלים ואתם טועים בדבר אחד, שאתם חושבים שאנחנו מחפשים פיצוי. אנחנו מחפשים עבודה; וברגע שאתה אומר שעל ידי זה שתפצו אותנו תוכלו לפנות את השוק לגורמים אחרים שיקטינו את התנועה בכבישים - - -
היו"ר איתן כבל
יהודה, אתה כבר מקריא את כל מה שהוא כתב. אמרת שקראת את זה לילה שלם, נצטרך לשבת פה לילה שלם.
יהודה בר אור
זה חד-משמעית לא נכון. אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו בכביש. יש לנו ארבעה אנשים שמותר להם לנסוע עם רכב פרטי, ובשעות הלחץ בין 07:00 ל-09:00 ובין 16:00 ל-18:00 או 19:00 שמנו ביקורת יומיומית של חמישה ימים ולא ראינו שנוסעים ארבעה אנשים בתוך מכונית פרטית. נוסעים אחד-אחד. עם ישראל רוצה את הפרטיות שלו. כל הסיפור שמטילים על נהגי המוניות שכאילו הם מונעים את זה, זה לא נכון. אנחנו אומרים: תעשו את זה דרכנו, אנחנו הפילוט.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יונתן צוויקל
אדוני, אפשר בשני משפטים?
היו"ר איתן כבל
לא. יש לו פריבילגיה לומר, לך יש את הפריבילגיה לא לענות.
יונתן צוויקל
מכבד את זה.
היו"ר איתן כבל
עכשיו תענה לו, הוא יענה לך – עזוב. הוא קרא לילה שלם, אם נתחיל להתווכח זה שני לילות.
יונתן צוויקל
אשמח אם הוא יעביר לי את הדברים בצורה מסודרת.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אני מציע לכם, מבקש אפילו – בלי שום קשר עדיין לקביעת עמדה בתהליך הזה - אחד הדברים הבסיסיים שאתם צריכים לעשות זה להיפגש עם נציגי המוניות, ולו רק שתישמע דעתם.
יונתן צוויקל
אדוני, נפגשנו אתם, וניפגש אתם שוב במידת הצורך.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
עכשיו ממש בקצרה. שלמה בורה, לאחר מכן – אבי גזית, אילן זיקרי ועוברים למשרד התחבורה. שלמה, בבקשה.
שלמה בורה
אני מבקש שהנסיעה השיתופית תוגדר בחוק עד ארבעה נוסעים ולא יותר משתי עצירות, שלוש עצירות מקסימום.
היו"ר איתן כבל
תודה. אבי גזית, בבקשה.
אבי גזית
אדוני היושב ראש, אני מנהל מוניות קווים 4 ו-5 תל-אביב ונציג מוניות השירות הפעילות. אני בעד לשפר את התחבורה לציבור הנוסעים, אבל בזמן האחרון גט טקסי התחיל עם פילוט בציר קבוע, לקחת נוסעים במיניבוסים של 14 ו-16 מקומות, והוא מדגיש שזה פילוט זמני בחינם.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
זה בחינם?
אבי גזית
כן, כרגע פילוט זמני בחינם. זה לא דבר חדש, זה כבר כמה חודשים. הוא מבצע מתחנות רכבת נסיעה בציר קבוע, וכרגע הוא לא לוקח כסף ומתכוון בעתיד הקרוב לקחת כסף. עכשיו מכניסים את אובר עם שלושה נוסעים, עם ארבעה נוסעים, ומי יודע – בעוד כמה זמן יחליטו להפוך את זה למוניות שירות בציר קבוע. תגידו שאתם רוצים לחסל את המוניות וענף מוניות השירות.
היו"ר איתן כבל
לא ניתן לזה, אבי.
אבי גזית
קחו את אובר וגט טקסי וסלמאת.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו רוצים לקדם בברכה – אני מתנצל שאני לא אומר בקימה - את העובדה שאסף וסרצוג מצטרף לדיון. הוא הגיע אלינו מתקשורת, נהנינו ממנו בתקשורת, ואני בטוח שניהנה ממנו. בהצלחה, אסף.
אסף וסרצוג
אנחנו מגבשים חלק מהדברים ואנחנו גם עובדים על זה עם המשרד, אבל אפרופו תקשורת – אמרת את זה בחוק ההסדרים האחרון – כולם רוצים תחרות, כולם רוצים יותר טוב, השאלה איך עושים את זה. כל אחד רואה צורה אחרת שבה זה צריך להתנהל. אין ספק שתחבורה שיתופית – ואני לא אומר עכשיו מה זה תחבורה שיתופית, כי יש לזה הרבה וריאציות - זה פתרון שהוא מאוד נכון להרבה מאוד דברים. כמובן שצריך להתאים אותו, יש הרבה בעיות מסביב לשולחן – גם לעולם המוניות, גם לעולם השיתופי – שצריך לפתור. צריך להסתכל על זה כמשהו הוליסטי, אבל לטווח הקצר בוודאי שזה פתרון חשוב וצריך לראות איך עובדים לזה.
יהודה בר אור
איך תפקח עליהם עם הכסף? עלי אתה מפקח כל היום.
אסף וסרצוג
זה באופן כללי. לגבי התקנות, אנחנו מדברים על זה עם המשרד. אנחנו סבורים שהיתה פה הגבלה מחמירה מדי, מכיוון שזה הגביל גם את הנסיעות וגם את המחיר. אנחנו מדברים על זה עם המשרד ונפתור את זה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אז גם אתם רוצים שפרסום התקנות יוקפא.
אסף וסרצוג
לא, אנחנו רוצים לדבר עם המשרד.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אם אתם רוצים לתקן את המחיר, אז איך תתקנו את המחיר?
אסף וסרצוג
אנחנו יודעים לעבוד עם המשרד ולעשות את זה. אנחנו חושבים שהחלוקה בין המסיע לנהג והמחיר שנקבע מגבילים יותר ביחס למה שיש היום.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
הכול בסדר, אבל תיתנו לתקנות להתפרסם ואז יתפרסמו מחדש?
אסף וסרצוג
אמרתי שאנחנו לא רוצים להקפיא את זה, אנחנו כן רוצים לתקן. אפשר לתקן את זה די מהר, זה לא דורש יותר מדי. אנחנו לא מבקשים להקפיא את התקנות. אפשר לעשות תיקונים כל הזמן.
חוה ראובני
מתקנים את תקנות התעבורה כל הזמן.
אסף וסרצוג
אפשר לתקן את הצו בכל רגע נתון בחתימה. בדיוק כמו שהוא נחתם, הוא יכול גם להיחתם עם תיקון. אנחנו יודעים לעבוד עם המשרד ולדבר אתו. נעשה את זה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני חושבת עכשיו כאזרחית. התקנות נכנסות לתוקף בתוך 30 מיום פרסומן. מה הרציונל? שתהיה איזו שהות לציבור להתוודע, להיערך. אחרת יכלו להיכנס לתוקף מיום חתימתן ופרסומן, נקודה. אם אתה משנה תוך כדי בתוך ה-30 יום, אז ראיתי אותן ביום ראשון אבל ביום חמישי שינית אותן. אין לי דרך לנחש את זה ששינית אותן.
אסף וסרצוג
כמו שיצאה הודעה על התקנות אפשר להוציא הודעה על השינוי. השינוי הוא לא ברמה כזאת שמשנים מן היסוד את המהות.
חוה ראובני
כל התהליך מחדש.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
יופי. אז אני רואה שזה יהיה עוד 30 יום הרבה פעמים.
היו"ר איתן כבל
אסף, משפט אחרון.
אסף וסרצוג
אתם מתכוונים להצביע?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
רעיון יפה.
היו"ר איתן כבל
אתה חושב שהכללים כשדנים בנושא תקשורת או בנושא תחבורה שונים מבחינת תקנון הכנסת?
אסף וסרצוג
אני מקווה שלא, כי אז זה עושה לי את החיים יותר קשים. פשוט לא הייתי בתחילת הדיון.
היו"ר איתן כבל
לא, ממש לא. היום זה רק דיון ראשון, דיון שבו כל אחד מוציא את סיפור הדרך שלו על השולחן ומתייחס. בדיון הבא כבר נתחיל הקראה.
אסף וסרצוג
אז מאוד נשמח שזה נושא שהוועדה תעסוק בו באופן כללי, כי כמו שאמרו פה מסביב לשולחן, זה נושא מאוד חשוב וצריך לראות איך פותרים את כל הבעיות.
היו"ר איתן כבל
חד-משמעית, יהיה דיון. רצית משהו, גברתי?
סיון דטאוקר
כן, אדוני. אני מגט. רציתי הבהרה קטנה. כל הנושא של get together, הפילוט שמתקיים כרגע – א. אנחנו בדין ודברים עם משרד התחבורה; ב. מדובר על פילוט של מעסיקים.
קריאה
מי נתן לכם אישור לעשות את הפילוט הזה?
סיון דטאוקר
אני לא צריכה אישור ל-B2B, בתור התחלה. אבל אנחנו בשיח מאוד פתוח עם משרד התחבורה, וחשוב להבין שכרגע הפתרון שבו רכבים גדולים אוספים עובדים מחברה אחת שמשלמת - - -
אבי גזית
לא עובדים. מתחנות הרכבת, נוסעים שיורדים מתחנות הרכבת ואתם לוקחים אותם בציר קבוע.
סיון דטאוקר
אין לי מטרה להיכנס - - -
היו"ר איתן כבל
אל תתווכחו.
אבי גזית
- - - את האמת.
סיון דטאוקר
אני לא מתווכחת, רק רציתי להבהיר שהשירות מיועד לעסקים.
אבי גזית
זה לא לעסקים, זה לנוסעים שיורדים מהרכבת.
היו"ר איתן כבל
די, חברים. חוה, בבקשה.
חוה ראובני
תודה רבה. הקשבתי בקשב רב לכל הדברים. הפתענו את הציבור בעמוד אחד מאתמול והרשות להגבלים עסקיים בדוח שלם.
יונתן צוויקל
לא הפתענו, העברנו את הדוח - - -
חוה ראובני
עמדת הרשות להגבלים עסקיים ידועה. לעומת זאת, עמדת ממשלת ישראל היא עידוד שימוש בתחבורה ציבורית ולא עידוד שימוש ברכב פרטי. כאן יש פער תפיסה עצום בין עמדת הממשלה, כפי שהיא התבטאה בהחלטות הממשלה והיא מקדמת את זה במדיניות, בחקיקה, בתקציבים וכו', לדברים שבאים לידי ביטוי בעמדת הרשות להגבלים עסקיים.

יש ויכוח, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, על המותג "נסיעה שיתופית". הרעיון של שיתופיות במובן של car pool , במובן של נסיעה שמתבצעת ממילא, להעלות את מקדם המילוי של הרכב תמורת כיסוי הוצאות ובלי רווח ובלי לעשות מזה עסק, זה דבר שאיננו מוסיף רכב פרטי על הכביש, וכל דבר שחורג מזה מוסיף כלי רכב על הכביש. לכן אנחנו מצדדים בתפיסה של car pool בלי רווח ולא מצדדים בנסיעות שיתופיות אחרות.

לא אחזור על הדיון המשפטי, גברת בנדלר, בהגינותה, הציגה נאמנה את עמדתנו המשפטית לגבי הצורך באישור הוועדה, לכן התקנות נחתמו. לא מדובר במחטף. מאז שהצעת החוק הנוכחית הונחה על שולחן הכנסת, ועוד לפני שהיא הגיעה לוועדת השרים לחקיקה, כבר התחלנו לעבוד על גיבוש התפיסה שלנו ואיך צריך לעגן את זה, זה לא הפתיע אף אחד. החלטת ועדת השרים לחקיקה במפורש אומרת שהיא תתמוך בטרומית ולאחריה להמתין לקידום הנושא באמצעות התקנות. הכוונה של ממשלת ישראל ומשרד התחבורה להסדיר את הנושא הזה בתקנות היתה ידועה עוד לפני חודשים.

מטרתן של התקנות היא לומר, בניגוד למצב הקיים, שגם אפשר פרשנית לומר שאולי גם היום זה לא אסור – ויש עמדה פרשנית כזאת ובגלל העמדה הפרשנית הזאת חשבנו שאי אפשר לנהל הליך פלילי נגד מי שנמצא במתחם הזה של ה- car pool, כנראה בלי רווח – חשבנו שנכון לא להשאיר את הוויכוח על מה זה car pool , מה זה נסיעה שיתופית ומה זה בלי רווח, ולגדר את זה בחקיקה מסודרת.

היו כאן הערות על התקנות. כמו כל פעם שקובעים איזושהי נורמה וקובעים גבול, שמצד ימין זה מותר ומצד שמאל זה אסור, תמיד יש משהו שנורא קרוב לגבול שאפשר היה להתווכח, אולי היה הגבול היה צריך לזוז טיפה לצד כזה או אחר. כל חוק שקובעים, יש בו מידה מסוימת של שרירותיות, אבל בסוף צריך לקבע את הדברים וזה מה שהתקנות ניסו לעשות ולומר את זה – שזה רק נסיעות שמתקיימות ממילא, שזה רק מתוכנן מראש. אנחנו לא שולחים אנשים לאסוף נוסעים. יש שאלה מה זה הוצאות ישירות; אנחנו לא רוצים שאנשים ישבו עם אפליקציות וירחוני חשב וינסו לחשב מה זה הוצאה ישירה. עשינו בשביל הציבור את העבודה הכלכלית והגענו למסקנה שהסכום הזה בממוצע - הסכום של שני שקלים לק"מ – הוא סכום שמגלם את הוצאות ישירות.
יהודה בר אור
לכל נוסע?
חוה ראובני
לכל הנוסעים יחד, כולל הנהג, כי גם לנהג, אם היה נוסע ברכב ריק, היו לו עלויות. אם הוא לא משתתף בעלות של שני שקלים לקילומטר פירוש הדבר שהוא מרוויח, כי קודם היה נוסע והיה עולה לו 2 שקלים לק"מ ועכשיו לא עולה לו.
יהודה מזרחי
משרד התחבורה עושה עבודה נהדרת ואנחנו מקבלים את זה, רק צריך טיפה לתקן.
חוה ראובני
זה ההיגיון שעומד מאחורי התקנה הזאת. התקנה הזאת היא עבירה פלילית, היא הזמנה לדין ויש בה - אפילו על חריגה ממנה – תיאורטית, זכות השבתת רכב.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. דרור, אתה רוצה להוסיף משהו?
דרור גנון
אני מזכיר ליושב ראש שבדיונים שאתה מקיים בוועדה בנושאי תחבורה ציבורית אתה מציין את העובדה שאתה רואה בכבישים הבין-עירוניים, ובכלל, את הנהג האחד שנוסע ברכב לאורך כל הציר, כשבסוף יש בזבוז של הרבה מקום לא מנוצל. בעיקרון, אנחנו לא רואים בנושא השיתופי מקצוע, כי יש ענפים אחרים ויש אמצעים אחרים שיכולים לתת את המענה. אנחנו רואים ב- car pool אמצעי שמקדם את התחבורה הציבורית ואת המוניות. בשעות השפל, אותו אחד שנסע בשיתופי בבוקר ישתמש במונית או באוטובוס בשביל להמשיך את הנסיעות שלו במשך היום. אנחנו רואים את זה כרווח מלא לכל הענפים וכתרומה מלאה לכל המערכת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני רוצה להגיד למשרד התחבורה, גברתי היועצת המשפטית, זה כאילו מובן מאליו ומקבלות את זה שהשר מתקין תקנות, ואז השר מתקין או לא מתקין תקנות, ויש חוקים שמחכים שנים לתקנות, אם בכלל. אז אי אפשר להתלונן על הוועדה שקבעה דיון, כשבאמת חיכינו חצי שנה ולא הגיעו תקנות.
חוה ראובני
לא היתה טענה כזאת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
זה דבר אחד. דבר שני, הטענה היחידה שהיתה פה היא למה לא הובאו התקנות לדיון בוועדה – משום, שכמו שאת מבינה, יש מקום לחשיבה לדייק את הדבר הזה בשביל שאכן הוא ישרת את המטרה שלשמה נכתב החוק, ומטרת החוק תואמת אחד לאחד את מטרת ממשלת ישראל ומשרד התחבורה, כפי שהיא הוצגה על-ידך.
חוה ראובני
נכון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
חבל שאי-אפשר לעשות עבודה משותפת ולהבין שלא כל השכל נמצא במקום אחד, למרות שאין לי ספק שבמשרד התחבורה יש ים של שכל. ובכל זאת, יש גם במקומות אחרים, וחבל לא לעשות עבודה שתשרת את מטרת התקנות והחוק על הצד הטוב ביותר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה, ברשותכם, לסכם את העניין הזה. מנקודת המבט שלי, ושמעתם גם את נציגי המוניות - באמת הפתעתם אותי לטובה, ואמרתי זאת, שאינכם מבקשים לסתום את הגולל חד-משמעית על התחבורה השיתופית. כל העניין הוא נושא שהוא יחסית חדש, למרות שרבו בו הדיבורים לאחרונה. אבל בסוף הוא נושא חדש שמתחבטים בו, לא רק בישראל אלא בעולם כולו.

ברשותכם, אני רוצה לומר שמה שמפריע לי – היית עדינה; אני מודיע לך שלא כל השכל נמצא במשרד התחבורה. אני אומר את זה חד-משמעית. אני אומר את זה מבלי לעלוב, יש כאן אנשים שהם חלק בלתי נפרד - - -
לאה ורון
יקירי הוועדה.
היו"ר איתן כבל
מיקירי הוועדה. אבל זה נושא שיש לו היבטים והשלכות שעדיין לנו – למי שמתכתב עם העניין – ולכם ובעולם, עדיין לא כל התמונה מתקבלת. יותר מזה, יש מקומות בעולם שהתחבורה השיתופית בכלל לא פעילה בכלל - ולא נאמר שבזימבבואה אחרי המהפכה, אלא עניינים שנוגעים לפעילות מדינתית.

עם כל הכבוד לכם, אני לא מקבל את האופן שבו פעלתם. יכול להיות שלא אצליח במשימה שהנחתי בפניי, אבל אני מבקש מגברתי לפנות ליועץ המשפטי לכנסת כדי שתהיה פניה ליועץ המשפטי לממשלה לבחון את עניין התקנות. האם הן לא צריכות למרות הכול, למרות שאין סעיף שמדבר באופן ברור שהתקנות האלה היו אמורות להיות מובאות לוועדת הכלכלה - - -
אתי בנדלר
חילוקי דעות פרשניים לגבי הסעיף.
היו"ר איתן כבל
נכון. אז אני מבקש לקבל את עמדתו הפורמלית של היועמ"ש לכנסת ולממשלה בעניין הזה. זה גם מבחן למערכת היחסים וזה גם דיון. זה עניין שראוי לדון בו במערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

אני חוזר ואומר לכם: לא יקודם העניין הזה אם לא יהיה שיח. אני רוצה להזכיר לכם שחוק רישוי שירותי רכב, שניסיתם להעביר אותו שנים, הגיע לוועדה בקדנציה הזו ולא רק שהעברנו אותו אלא גם הצלחנו ביחד, בשיתוף פעולה של המשרד ושל חברי הכנסת בוועדת הכלכלה, להוביל שינויים מאוד משמעותיים ודרמטיים בחוק. בסך הכול יושבים כאן אנשים – נכון, לא יודעים לחשוב כמו אנשים במשרד התחבורה, אבל כמטחווי קשת. ליד, אפרופו ספר בראשית.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
גם האגדה כאילו הממשלה יעילה אבל בכנסת דברים נסחבים – ההיפך הוא נכון.
היו"ר איתן כבל
נכון. בזמן הקצר שאני עוסק בזה, זה מדהים שהכותרת היא "תחבורה שיתופית" וכל אחד קורא את זה בשפה שלו.
דרור גנון
יש כל מיני סוגים.
היו"ר איתן כבל
זה חלק מהעניין. בואו נייצר נדב"ר – נוהל דיבור משותף. בשורה התחתונה, זה נושא מאוד חשוב, הוא יהיה בשיח הציבורי בשנים הקרובות מאוד, ואם נתחיל אותו עקום – טוב לא ייצא מזה. שלא ייצא שכרנו בהפסדנו, ולכן אני אומר לכם בצורה מסודרת ומפורשת שלא אקדם שום דבר שלא יתקיים סביב שיח, סביב דיון, סביב הליכה משותפת לעניין הזה. גם אנחנו רואים בו חשיבות, נהגי המוניות רואים בו חשיבות. מה, אתה חושב שהם לא יודעים שיש אנשים שאוספים אנשים בדרך וגובים מהם כסף? זה חדש להם? זה פרץ להם לתודעה בדיוק כשכתבתם את התקנות האלה? כולנו יודעים את זה, כולנו מכירים את זה. אנחנו מבקשים בעולם החדש הזה להסדיר את זה, ונעשה את זה נכון וטוב. גברתי, אנא, עוד היום נוציא מכתב.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:41.

קוד המקור של הנתונים