ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 9:05

1. תופעה בצה"ל: סחר בשמירות

בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אברהם דיכטר

חיים ילין

איילת נחמיאס ורבין

קארין אלהרר

אל"מ גיל ממון - מפקד מצ"ח, אכ"א, משרד הביטחון

סגן שלי סקולוב - סגן דוברת אכ"א, משרד הביטחון

אריאלה ארז - המשמר החברתי

מעין אדם - מוזמן/ת

נעמי אבנשפנגר - מוזמן/ת

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

אסף דורון – ראש תחום ביטחון

אהובה שרון, חבר תרגומים

סחר בשמירות

בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין

בוקר טוב. אנחנו בדיון פתוח בנושא תופעה בצה"ל, סחר בשמירות, בעקבות בקשה לדיון מהר שהגישו חברות הכנסת קארין אלהרר ואיילת נחמיאס ורבין שמיד גם יישאו דברים. מכירת שמירה בצה"ל היא מכירת חיסול של ערכי צה"ל, לא פחות משבירת שמירה. אנחנו לא נאפשר את התופעה כי אם נאפשר אותה, היא תעבור למכירת ציוד, תפקידים ומשימות ומי יודע מה עוד. אין רחוק מרוח צה"ל הדבר הזה. שמירה היא ערך, גם שוויון בין חיילים היא ערך. אני מודה שהתופעה לא חדשה לי לפחות, ואני מניח שגם מפקד מצ"ח, גם אני, אולי גם חלק מהחברים הנוספים מכירים אותה מזמנם אבל אנחנו כן נרצה לשמוע איך צה"ל מטפל בתופעה, האם הוא רואה בה עבירה פלילית, ואם כן – כמה כתבי אישום הוגשו ומה הייתה הענישה.

לפני שנעבור לצה"ל, נשמע את חברות הכנסת המציעות. חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה. אני מוכרחה לומר שזה אחד הדיונים הכי קשים שאני ביקשתי בכנסת ואני גם אומר לכם למה. אתה תיארת את זה כשבירת ערכי צה"ל. זה ברור. זה כמו לשבור שמירה, כמו שינה בשמירה, כל מיני דברים שאנחנו יודעים שבצבא נהוג להעמיד עליהם לדין. הבעיה הקשה מאוד היא שאני לא יודעת מי האשמים האמיתיים כאן. אני חושבת על החייל שנזקק למכור שמירה כדי להתפרנס. אני חושבת על החייל שמכר את השמירה שאתו יש לי הכי הרבה בעיה. אני חושבת על המפקד שלפחות חלקם כנראה עצמו עין כי הם ראו שהחייל נזקק ולא יכלו בעצמם לעזור לו ולא ידעו מה לעשות עם זה.

לפי הערכות קיימים 10,000 תיקי חיילים פתוחים בהוצאה לפועל, חלק גדול מהם עדיין חובות לחברות סלולריות, ואני לא יודעת איך. ביחידה המיוחדת שהוקמה ברשות לאכיפה וגבייה, עד היום טיפלו ב-800 תלונות של חיילים.

אני רוצה שנבין את המושגים הכספיים. החלפת שמירה באמצע שבוע היא מאתיים שקלים ובסוף שבוע 500 שקלים. בחגים זה עד 800 שקלים להחלפה ויש החלפות באחזקת קווים שיכולות להגיע למחירים של 10,000 שקלים. יש להם קודים, הם מחליפים ביניהם מספרי טלפון כדי שאם קורה משהו, לא יהיה הטלפון של החייל שמכר אלת השמירה. אנחנו בסוף מוכרחים להיות מסוגלים לדבר על הבעיה שהיא שורש העניין ובגלל זה בסופו של דבר כן ביקשתי את הדיון וזה המצב הסוציו אקונומי של החיילים. העובדה שבת"ש לא מצליחים לטפל בדבר הזה.

יש כאן בעיה חברתית מכל הסוגים ובכל הצורות משום שיש כאן בעיה חברתית וגם דנו בזה, אם זוכר את זה אדוני יושב ראש הוועדה, עת דנו בתרומות ייעודיות שמגיעות ליחידות מסוימות בצה"ל כשאנחנו יודעים שזה יוצר אפליה. אתה הצבעת על זה, באמת שלא נדע, באמת במכירת ציוד, בקניית ציוד וכל מיני דברים מהסוג הזה. תראה, עוד לא דיברו על ספסרות בצבא ואני מקווה שלא נגיע לזה.

ברור לגמרי שחייל ששומר לאורך זמן, נניח קונה שמירות לאורך שבוע, ברור לכולנו שמבחינה ביטחונית זה דבר מסוכן.

אני רוצה להפנות לצבא את השאלות הקשות. מעניין אותי לדעת האם יש מאפיינים ליחידות בהן זה קורה. כלומר, בפילוח שלכם האם זה יותר מאפיין יחידות שדה או יותר מאפיין יחידות דווקא במרכז, בבסיסים פתוחים שזה יותר קל ואנשים רגילים לחזור הביתה.

האם אנחנו פועלים מספיק טוב ברמת הת"ש כדי לראות למשל שהחיילים שזקוקים לחופשת לצורך סיוע למשפחה מקבלים אותה. האם אנחנו יודעים מה לעשות עם זה? האם אנחנו יודעים לתת מספיק תמיכה וסיוע בדבר הזה?

ואני מוסיף גם אישורים לעבודה פרטית.

בוודאי. אני מקווה שמעין אדם תצליח להגיע. אני ביקשתי ממנה להגיע לכאן. מעין אדם אמנם מוכרת מהישרדות אבל היא הייתה קצינה בצבא והיא העלתה פוסט מצמרר בעניין הזה. היא סיפרה שהיא הייתה חיילת ענייה. היא לא אמרה את זה אולי במלים האלה בדיוק, אבל היא הייתה חיילת ענייה. אני לא מבינה איך יכולים לשפוט בצורה כל כך חמורה את החיילים שעושים את זה. אתה יודע, זה כמו הילד הקטן, במידה מסוימת, סליחה על הדימוי, שהולך לגנוב לחמנייה.

אנחנו מוכרחים להתחיל להסתכל על החיילים האלה שמחזיקים את הביטחון שלנו ולהבין מה גורם להם למכור שמירה והאם אנחנו עושים מספיק כדי למנוע את זה לא רק מחמת הערכים שלנו הצבאיים והביטחוניים אלא מחמת הערכים החברתיים הבסיסיים שלנו. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר. לאחר מכן נשמע את צה"ל.

תודה רבה אדוני היושב ראש. זה המקום גם להודות לחברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שזיכתה אותי להשתתף בדיון המהיר הזה.

התופעה הזאת היא לא תופעה חדשה. זה עלה בכתבה ונחשפנו אליה. האמת היא שבשבוע שהכתב הזו שודרה, היה השבוע בו העליתי הצעת חוק לקידום זכויות צעירים חסרי עורף משפחתי.

צעירים או חיילים?

צעירים. בתוך הצעירים, בתוך הקבוצה הזאת, נמצאים גם כמובן החיילים, חיילים שמגויסים ואין להם לאן לחזור הביתה. אין להם זכויות כספיות בשום מקום, הם משתכרים לכל היותר מהמשכורת הצבאית. לא לכולם ניתן אישור עבודה כפי שאתה אמרת אדוני היושב ראש ובעצם נגזר עליהם להסתדר בכוחות עצמם כי המדינה לא נותנת להם שום סוג של תמיכה.

מה אנחנו מצפים מהם לעשות? כולנו אומרים להם תשרדו. אז הם שורדים. אני לא מנסה למצוא הצדק לדבר הזה אבל אני אומרת שאי אפשר לגזור על הציבור גזרה שהוא לא יוכל לעמוד בה ואז לצקצק ולהרים גבה ולהגיד איך זה יכול להיות.

יש כאן התנהלות שאני הייתי מעוניינת לדעת כמה הדבר הזה נבדק, כמה הוא נלמד, כמה עבירות משמעת הוגשו בנושא בשנה האחרונה, בחמש השנים האחרונות, וכלפי מי. האם אנחנו באים בחשבון עם המוכר או עם הקונה? האם נעשית איזושהי פעולה מבחינתו של צה"ל ולא רק כשנתפסים האנשים? האם יש איזושהי הסברה, יש איזושהי עבודה של קצינות הת"ש כדי למגר את התופעה הזאת?

אני באמת לא מצליחה להבין איך אנחנו כחברה עדיין לא מבינים ואיך זה קורה, בעוד שאנחנו עדים ויודעים שיש אוכלוסייה לא מבוטלת של צעירים וצעירות שפשוט אין להם דרך אחרת להתקיים. הגיע הזמן שנפתח את העיניים וניתן מענים אמיתיים, כמובן גם במסגרת צה"ל וזה הדיון שלנו כאן היום, אבל גם בכלל. לא בכדי יש אגף מיוחד שהוקם ברשות האכיפה והגבייה כי פשוט יש סקטור כזה של צעירים וצעירות שאנחנו מצפים מהם להסתדר לבד אבל הם לא יכולים להסתדר לבד, לא משנה מה נעשה. אנחנו לא יכולים להגיד להם תסתדרו וכשהם מוצאים את הדרך הלא בדיוק כשרה להסתדר, גם נכה בהם.

אני באמת הייתי רוצה לנצל את הדיון הזה כדי להבין איך אחד ממוסדות המדינה, אחד מהגופים במדינה, מטפל בסוגיה הזאת ואיזה מענים הוא נותן לה. תודה רבה.

אני מתנצלת, אני מוכרחה להוסיף משהו. אני מודה מאוד למפקד מצ"ח שהגיע לכאן אבל אני מאוד מאוד תמהה על כך שאף אחד מהגופים האחרים של הצבא לא נמצא כאן כמו אגף כוח אדם, קצינת ת"ש, קצין שלישות ראשי.

מצ"ח הוא בכוח אדם.

כן, אבל הוא נותן מענה חקירתי.

הם שולחים לפי הנושא. הם מחליטים את מי לשלוח.

אני שוחחתי עם לשכת שר הביטחון. אמרו שכל התשובות נתונות בידי מפקד מצ"ח והוא ישיב לנו על השאלות.

אני רק אומר בהמשך להערתה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין שבהחלט המישור הפלילי הוא אחד המישורים אבל הוא לא המישור היחידי אלא יש גם את המישור החינוכי ההסברתי. אם אנחנו מסבירים ברמת הפיקוד לחיילים שהתופעה היא פסולה, יש להניח שחלקם לפחות יימנעו ממנה לפני שיגיעו לשלב הפלילי וכולי.

רציתי לשמוע את צה"ל אבל אני מבין שחברת הכנסת ברקו מעוניינת לדבר לפני כן. אם יש חברי כנסת נוספים שמעוניינים לדבר לפני צה"ל, אני אאפשר אבל ברגיל נעשה זאת אחר כך.

תודה אדוני היושב ראש. בוקר טוב. חיילים עניים הופכים להיות אזרחים עניים. אני לא מתייחסת לעניין הזה של תופעת מכירת השמירות ברמה של קצינת הת"ש. זה הרבה יותר חמור. זאת הרעה החולה שאנחנו חיים אתה הרבה מאוד שנים אבל כנראה שזה הגיע לממדים של מגיפה, ולמה? כי חיילים משרתים שלוש שנים בצבא ולא מקבלים שום דבר לאחר מכן. כלום. אין הכרה בשירות. גם עכשיו מצער אותי שמדברים על כלל הצעירים ולא מדברים על חיילים בנפרד. כלל הצעירים בזמן הזה יכולים לעבוד, יכולים ללמוד, החיילים לא. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת להם מענה מיוחד, בטח לא ברמה הפלילית. זה לא הסיפור של הרמה הפלילית בכלל אלא זה הסיפור שיש חיילים שיוצאים לעריקות כי אין אוכל בבית ואנחנו יודעים את זה. יוצאים לעריקות כי אין אוכל בבית, כי הדילמה היא בלתי אנושית ואנחנו מציבים אותה. אז נותנים למג"דים כמה שוברים לחלק להם לסופרמרקט, אבל זה פותר את הבעיה? זה לא פותר את הבעיה. באותו זמן יש אנשים שלא משרתים. יש מגזרים שלמים שלא משרתים ויש כאלה שמשתמטים מהשירות.

למה לא לתת לאלה שעושים יותר וכל פעם שבאים לתת לאלה שעושים יותר, מציבים את זה כאפליה לטובתם? היחידים שמופלים היום אלה חיילי צה"ל. חיילי וחיילות צה"ל.

אני חושבת שהמחויבות של צה"ל בזמן שחיילים וחיילות משרתים בצבא היא לדאוג למשפחה. תשלומי התשמ"ש לא תמיד פותרים את הבעיה. צריך גם סיוע בהתארגנות, בהתנהלות, בחניכה, בדרך שמלווים אותם. חברתי חברת הכנסת נחמיאס ורבין דיברה על הקטע של החובות סביב הטלפון הסלולרי כאשר שנים ניצלו חיילים. לא מתערבים, זה עניין שלהם מול הרשויות. לא, סליחה, זה עניין של הצבא. זה עניין של הצבא. כמו שאתם יכולים לקרוא להם בכל שעה ובכל יום ובכל דקה, ולהפקיע אותם מהמשפחות שלהם, כמו שיודעים לקרוא להם, צריך לדעת לחפש אותם כשמגיע להם משהו והם לא מממשים את הזכויות שלהם. צריך לדעת לדאוג להם גם לאחר השחרור. לדעתי הצבא לא עושה את זה מספיק. אני רואה את זה גם בחקיקה וגם ביחס לחקיקה לטובת חיילים. היה צריך להילחם על כל זכות של כל חייל.

הסיפור של השמירות הוא היצע וביקוש. מה הבעיה? רס"ר היחידה רוצה לראות טבלת שמירות מסודרת, מה אכפת לו? הוא נכנס לכל הדקויות? למרות שברור שהדברים הללו ידועים לכולם.

לכן בראייה שלי אנחנו חייבים ללכת בגישה שונה לחלוטין, אדוני היושב ראש. יש חקיקה שלי שמדברת על השירות הצבאי כיתרון. יש חקיקה שמדברת על מקבילה אזרחית למקצוע צבאי שעברה – זה חוק – והצבא לא ממש מתאמץ ליישם אותה. כל מיני דברים שנוגעים לחיילים. מיישמים, הגעתם לצבא, שמו לכם את האות צדי על הגוף ובזה זה נגמר. זה לא עובד כך. אתם צריכים לשנות ראש וללכת עם זה שצריך ללוות את החיילים האלה, לפצות אותם על השנים האלה. נכון, הם גם מקבלים אבל הם נותנים את מיטב שנותיהם לצבא. אתם צריכים ללכת עם זה ולחנוך אותם ולתת להם את המעבר לאזרחות עם החיימ"ש שמתפקד באופן לא משביע רצון בלשון המעטה, וכל הדברים הללו היו נראים אחרת, כולל הנושא של תופעת השמירות.

אני יודעת שהמון פעמים כאשר חיילים היו באים עם בעיה אישית, עם הורים חולים, החברים שלהם היו מתנדבים להחליף אותם ממש מתוך חברות, מתוך אחווה, מתוך רעות, כל הערכים הללו שאנחנו מדברים עליהם ולא מתוך זה שנותנים להם מאתיים שקלים אבל כנראה שהם צריכים את מאתיים השקלים האלה ויש מי שממשיך להיות הברון גם בצבא למרות שכולנו הולכים במדים.

אני חושבת שאתם צריכים לשנות ראש ולדבר גם על התקופה הזאת, איך נותנים לחיילים האלה יותר, מתחברים למשפחות, מפקדים צריכים לעשות את זה. זה לא רק מה אני יכול להפיק מהחייל או מהחיילת במהלך השירות. זה הרבה יותר מזה כי אחרת אנחנו נראה גם פגיעה באתוס של השירות וגם בערך השוויון בתוך השירות. תודה.

תודה. בשם צה"ל ישיב מפקד מצ"ח והוא מתבקש לעשות זאת ככל שהוא יכול הן בכובעו כמפקד מצ"ח והן בשם אגף כוח אדם בצה"ל בהיבטים של ת"ש, היתר לעבודה פרטית וחינוך של החיילים.

בוקר טוב לכם. אמרתם הרבה דברים ואני אנסה לגעת בכולם. אני אגע קודם כל במה שהכי מוכר לי וזה נושא האכיפה. מבחינת נתונים, ביקשתם נתונים, מבחינת תיקים, בשנת 2015 היה לנו תיק אחד, בשנת 2016 היה לנו תיק אחד ובשנת 2017 ארבעה תיקים.

נתונים מאוד מרשימים.

זה מבחינת תיקים. מבחינת דיווחים אלינו, בשנת 2015 לא קיבלנו אפילו פנייה אחת ממפקדים על אירוע של מכירת שמירות.

אז איך נוצר תיק כשאין דיווח?

ב-2016 קיבלנו הודעה אחת. בוא ניגע עכשיו בשנת 2015 ו-2017, איך יש תיקים. אנחנו מפיקים מודיעין על האירוע הזה. זה לא צי"ח מרכזי, זה לא צי"ח ליבה, אבל כאשר אנחנו מקבלים מודיעין מהחיילים – אנחנו הרי מפעילים רשת מודיעין – כאשר מקבלים ידיעה מודיעינית שמדברת על סחר בשמירות, היא מתורגמת לכדי חקירה שאנחנו פותחים אותה באופן יזום.

אם כן, בשנת 2015 היו לנו שש ידיעות מודיעיניות, בשנת 2016 הייתה לנו ידיעה אחת ובשנת 2017 ידיעה אחת. חלק מהן גם הפיקו את התיקים שאמרתי לכם.

ביקשתם לדעת מה קרה עם התיקים. רוב התיקים עברו לדין משמעתי. זאת לא עבירה שמגיעה לכדי כתב אישום. כאשר התיק נפתח ומגבשים ראיות, בדרך כלל עבירות מהסוג הזה, אלא אם כן נדבר כאן על תופעה שמישהו התעשר ממנה ובאמת זה משהו מאוד מאוד רחב, כי אז זה ילך לבית הדין לכתב אישום. לרוב זה הולך לדין משמעתי.

תחדד לנו. כשאתה אומר שזה הגיע לבית הדין או הגיע לכדי כתב אישום, זה על מקרה בודד של מכירת שמירה או על תופעה?

על תופעה. תופעה בתוך יחידה.

אני לא שמעתי שאמרת שזה הגיע לבית הדין.

אמרתי.

זה לא הגיע לבית הדין. לדין משמעתי.

אני התייחסתי כאן בשלוש השנים האחרונות. יכול להיות שאם נלך עכשיו עשר שנים לאחור נמצא איזשהו כתב אישום כזה. אני התייחסתי לזמן האחרון כי הנחתי שזה מה שמעניין אתכם.

אני אעיר לך שכן חשוב לנו לדעת את המגמות. כלומר, האם לפני עשר שנים התופעה הזאת הייתה קיימת אבל באופן לא משמעותי והיום היא קיימת באופן בצורה יותר משמעותית. אני חושבת שאנחנו נלמד מהדבר הזה משהו.

הערה נכונה.

אני משרת בצבא 25 שנים. הנושא הזה מוכר מאז שהתגייסתי. זה לא משהו שהוא חדש.

אבל כשבאים לוועדה, באים עם נתונים. למשל, בשנת 1994 או ב-1993, השנה בה התגייסת.

1992.

ותיק ממני. האם בשנת 1992 היו 15 תיקים בשנה. נניח. אז אנחנו יודעים שהמגמה היא חיובית והמספר יורד. גם אני אמרתי שבזמני זה היה אבל אני לא יודע לומר מספרית כמה היה.

אפשר לפלח את הנתונים. מ-1992 יהיה לנו קצת מורכב כי מערכת המחשב שלנו נכנסה אחר כך.

הוא מדבר באופן עקרוני. עשר שנים אחורה. ברמה העקרונית.

אפשר לפלח ולראות איזושהי מגמה. בתחושה שלי, שוב, זה עניין שכל אחד יפרש אותו אחרת, אתם מדברים כאן על תופעה ואני ראיתי את הפוסט של מעיין אדם וזה בסדר, אבל השאלה היא לבנות על זה אידיאולוגיה, אני לא יודע.

אני חייב להעיר הערה. בואו ניקח בחשבון שרוב מוחלט של המקרים הללו לא מגיעים אליכם בכלל כי שני הצדדים מרוצים. זה מרוצה כי הוא לא שמר וזה מרוצה כי הוא קיבל כסף.

לא רק זה. לפעמים הם נסגרים מלכתחילה בדין משמעתי, עוד לפני שמגיעים.

אז נשאלת השאלה לא בכובעך כמפקד מצ"ח דווקא, מה עושים המפקדים.

בדיוק. זאת הבעיה.

רשמתי כאן את כל הדברים. לגבי נתונים, דיברנו.

לגבי מחירים, דיברתם כאן על מחירים שלפחות אני לא מכיר אותם מהתיקים, כאשר לפחות מהתיקים מדובר על בין מאה למאתיים שקלים.

זה עוד יותר חמור.

לא מדובר כאן על אלפי שקלים. אני לא יוד מהיכן הפקתם את הנתונים האלה אבל אם מדברים על מה שעולה מהחקירות - - -

אנחנו אספנו את המחירים מכל מיני מקורות, כולל מה שהיה בכתבה בערוץ 2. אספנו אותם מכמה מקורות.

זה מה שחיילים מודים, גם הנותן וגם המקבל. מדובר על בין מאה למאתיים שקלים. אלה הם המחירים.

זה פר שמירה.

זה פר שמירה באמצע השבוע לעומת שמירה בסוף השבוע, אז ציינתי שהמחיר הוא 500 שקלים, ושמירה בחגים שעלותה 800 שקלים, ושלא נדע, שמירה בקווים, הסכום יכול גם להגיע לאלף שקלים.

בואו נדבר רגע על שמירה בקווים. לפחות מהתיקים שיש לנו, כל התיקים הם תיקים שביחידות העורפיות. יש בזה גם סוג של הגיון כי ביחידה עורפית אתה יוצא הביתה כל יום, כך שאם יש לך שמירה, אתה נשאר ביחידה. חיילים קרביים, אתה לרוב נשאר לישון, בין אם אתה שומר או לא ולכן האינטרס למכור שמירה קטן.

שאלה. בהנחה – ואני רוצה לקוות שזו הנחת המוצא שלכם – שאתם לא מכירים את כל המקרים, יש מקרים שלא מגיעים לידיעתכם. אילו פעולות אקטיביות אתם עושים כדי להקפיא את התופעה הגם שאתם לא מצויים בכל הנתונים שלכם?

זה רשום לי. אני אגע בזה בהמשך.

הנושא הבא, לפני שאני אענה על מה אנחנו עושים אקטיבית, קודם כל, זו עבירה פלילית שאנחנו מכסים אותה במסגרת יחידת מצ"ח. זה לא משהו שמטופל על ידי המפקדים למרות שיכול להיות מצב שבמקום שיעמידו חייל לדין על עבירה של אי קיום הוראות במכירת שמירות, הם יעמידו אותו לדין על סעיף אחר ואז זה יכול לא להגיע אלי אלא להגיע למקום אחר.

אגב, מה מקור האיסור? פקודת מטכ"ל?

זאת החלטה לפי 330304, אתה זוכר אותה.

כן.

מה מחייב חקירת מצ"ח. זה בין האירועים שמחייבים חקירת מצ"ח.

וזה מופיע כהיי לישנא? כלומר, זה מופיע כאיסור על מכירת שמירה?

כן.

בדרך כלל זה ייגמר או ב-132 או ב-133, פגיעה במשמעת או אי קיום הוראות. אני לא זוכרת שדברים כאלה הגיעו לכתב אישום אלא אם זאת תעשייה ממש של מישהו שמנהל אותה וזה לא הגיע לבית דין.

את מה שאמרת, אמרתי את זה בהתחלה.

לכן לדעתי גם יש נתוני חסר כי ברגע שנשפטים על הסעיפים הללו, אתם אפילו לא יודעים על מה. הכימות יהיה דרך עבירה שהיא הכי שכיחה בצבא, של אי קיום הוראות או פגיעה במשמעת.

יש הערה נוספת או שאלה נוספת. ציינת מעט מאוד מקרים אבל האם המקרים האלו מדברים על המוכר או על הקונה?

גם וגם.

מי הועמד לדין?

גם וגם.

שניהם. זה כמו בשוחד.

תנו לי לסיים. רשמתי את כל מה שאמרתם ואני מתייחס.

מה אנחנו עושים אקטיבית. זה נושא המודיעין, כמו שאנחנו מכסים עבירות סמים וכמו שאנחנו מכסים עבירות של הטרדה מינית, הונאה ודברים אחרים. גם כאן אנחנו מפיקים על זה מודיעין ושמתם לב בטח מהנתונים שיש לנו יותר מודיעין שאנחנו מפיקים מאשר הודעות שאנחנו מקבלים בעניין הזה.

לגבי השאלה מה עושים. שוב, באתי לכאן כמפקד מצ"ח שמדבר על אכיפה אבל לפני שבאתי לתפקיד מפקד מצ"ח, בתפקיד האחרון הייתי מפקד גדוד המעברים של עוטף ירושלים, 600 חיילים, יושב כאן בכל המעברים סביב ירושלים. אני לא מכיר בשנתיים בגדוד תופעה. לשמחתי לא היה לי אירוע שהייתי צריך להגיע למצב שאני מרים טלפון למצ"ח ומדווח על האירוע הזה.

כי לא היה בכלל?

ואם היה מקרה כזה, היית מדווח למצ"ח?

ברור.

לא היו מקרים כאלה?

אני יוצא מנקודת הנחה שמפקדים בצבא הם אמינים וערכיים.

גם אני יוצאת מנקודת הנחה זאת, אבל אני אומרת שהשאיפה היא לסגור את זה בתוך היחידה. הם לא מרימים טלפון למצ"ח על כל דבר.

אני לא יודע מה זה השאיפה לסגור.

לטפל בזה משמעתית.

הרי ממילא זה מגיע לדמ"ש. זה גם יעיל יותר. מכים בברזל כשהוא חם.

אם הם רוצים לעשות משהו שיהיה אפקטיבי. הם לא יחכו לחקירת מצ"ח.

זה אירוע שמחייב דיווח. מפקד שלא ידווח וכמו שאמרת ימצא סעיף סל ויעמיד לדין בלי לרשום את העבירה המקורית או כמו שצריך לרשום אותה, הוא בעצמו עובר על הפקודות. אני יוצא מנקודת הנחה שמפקדים לא עושים את זה. אני לא טומן את הראש בחול ויכול להיות שבצה"ל הגדול היו גם מקרים כאלה אבל לפני שאנחנו מגדירים משהו כתופעה, היה חשוב גם לצלול פנימה ולראות האם זה מגובה בנתונים.

אם אתה רוצה אפקטיביות של ענישה, הרבה פעמים גם אם אצלך בגדוד הייתה תופעה כזאת, יכול להיות שהשאיפה שלך הייתה לשפוט כמה שיותר מהר כדי ששאר החיילים ידעו.

אני מדבר בשם עצמי. לשאלתך, התשובה היא לא.

אלוף משנה ממון, סליחה. לכן הבעתי צער לפני שהתחלת לדבר על כך שעוד גורמים מאכ"א לא נמצאים כאן. משום שאני חושבת שהבנו את ההיבט האכיפתי, הבנו שלא מגיעים מקרים כי אולי לא מגיעים דיווחים, כי אולי זאת לא תופעה, מיליון ואחד דברים, ואולי זאת כן תופעה. אני בעיקר מתרשמת שלא בטוח שהצבא יודע כי רוב המידע אולי לא מגיע אליו כי כמו שכולם אמרו כאן, המוכר והקונה, כולם מרוצים. השאלה היא מה אנחנו עושים כדי לטפל בבעיות של אותם חיילים שנאלצו לקנות שמירה.

אני מגיע לזה עכשיו, לנושא הת"ש ואני גם אומר את זה מכובעי כמג"ד על מה שהיה לי מתחת ליד כדי לטפל בחיילים, ויש לא מעט חיילים בצבא עם בעיות ת"ש.

בחלק מהדברים נגעת חברת הכנסת ברקו. לגבי תשמ"ש יש ליווי לכל חיילים כאלה. עושים ביקורי בית, יש מענק בזק שנותנים מענקים כאלה, נותנים מצרכים הביתה, נותנים שוברים לקניות, נותנים כסף בחוגר, נותנים מענקים אחרים, נותנים חופשות מיוחדות, תפקידים נוחים שמאפשרים יציאה הביתה. אני לפחות מכיר מסיכומים של אגף כוח אדם כל שנה שאם יש תקציב שכל הזמן הוא בעלייה, זה התקציב של ת"ש. אם כן, הצבא נותן לזה תשומת לב.

מישהו מכם כאן דיבר על רשימות שמירה. ציירתם איזושהי סיטואציה של רשימת שמירה ולמעשה יהיה חייל אחד שכל הזמן ישמור כי אחרים נותנים לו כסף.

ברמה העקרונית זה יכול לקרות.

מצב כזה, למי שחי את הצבא ומכיר, לא יכול להיות. רשימת שמירה היא שוויונית. מי שזוכר איך רשימות שמירה נראות, כולם מופיעים ברשימת השמירה. המקסימום שאתה יכול לעשות זה ברצף של חודש ימים, אם מישהו החליף מישהו אחר וזה ייבלע ברשימה הכוללת, זה יכול לקרות. אבל לבוא ולהגיד שרשימה אחת תהיה מורכבת ממספר מועט של חיילים, זה פשוט לא מתכנס למציאות.

אלוף משנה ממון, מה קורה עם חייל אחרי שהוא הועמד לדין? הרי אנחנו מבינים שהוא לא קנה שמירה כי הוא רצה. מה קורה אתו ביום אחרי שהסתיים העונש שלו?

אני אסביר לך איך עובד נושא הת"ש. שוב, בכובע שלי כמג"ד. כשאתה מקבל חיילים שסיימו את ההכשרה הראשונית, אתה מקבל אותם מבסיס ההדרכה כאשר לכל אחד מהם כבר נפתח תיק ת"ש. כאשר חייל מתגייס, הוא עובר את תהליכי הכניסה לקורסים השונים, בין היתר בתהליך הקליטה שלו, בטופס טיולים כמו שאתם זוכרים אותו, טופס טיולים הנכנס, בין היתר הוא מגיע למש"קית הת"ש. אצל מש"קית הת"ש מתנהל שיח אל מול החייל כאשר הוא מדבר האם קיימת לו בעיה בהכנסה של כסף, האם יש לו בעיה במקום לינה ועוד דברים. ברגע שנפתח לו תהליך של תנאי שירות, הוא מדורג האם הוא חייל בודד וגם כאן יש תהליכים של חייל בודד שהוא טהור, דהיינו או שהוריו נפטרו חלילה או שהוריו בחוץ לארץ, ויש גם חריגים שמכירים בחיילים, למרות שההורים שלהם בארץ אבל הם לא בקשר אתם, מכירים בהם כחיילים בודדים.

כאשר הם מסיימים את ההכשרה ומגיעים אלי לגדוד, בתהליך הקליטה שלהם הם עוברים עוד פעם שיחה עם מש"קית ת"ש ולמעשה מאותו רגע - מש"קיות הת"ש מחולקות לפי פלוגות – מצמידים מש"קית ת"ש שמלווה את החייל. אז למעשה יש תהליך שלם. אני לפחות חייב להגיד לכם כלקוח, כמג"ד שקיבל את הכלים האלה, כלים בעולם הת"ש שלנו רחבים מאוד וגם מאוד קשובים. זאת אומרת, עצם זה שאפשר להגדיר חייל בודד שהוריו נמצאים אבל הוא מנותק מהם, זה כבר סוג של טיפול שלא היה בעבר. בעבר חייל בודד הוא היה בודד טהור.

אנחנו יודעים. אנחנו לא טוענים שהצבא לא עשה כלום.

אנחנו עברנו כאן למשהו אגבי בהיבט של הת"ש ולא עליו באתי אבל אני אתן לכם תשובה כדי שלא נצא ריקם מהוועדה הזאת. נושא הת"ש קיים.

אני יודעת שאתה כמג"ד בטח טיפלת בזה אין ספור פעמים ביחידה עליה פיקדת. אבל גם הקפיצה שהחיילים העניים הללו עושים מיד כשהם יוצאים לאזרחות ואין להם שום התייחסות, היחידה להכוונת חיילים משוחררים לא נותנת שום מענה והגיע הזמן שהמפקדים בצבא ירימו קול ויגידו שיש כאן בעיה, אנחנו רוצים גם לעזור להם, הם יהיו המילואימניקים שלנו, אנחנו רוצים לתת להם יותר.

ברשותך, הנושא של הוועדה היה תופעת הסחר בשמירות והוא לא היה נושא תגמולי הת"ש.

אבל יש קשר בין אחד לשני. יש קשר.

השבתי על נושא הת"ש. עכשיו אתם מתפתחים גם לנושא של אחרי השירות וזה בסדר גמור אלא שאני אומר שאני נמצא כאן כדי לדבר על סחר בשמירות.

תעביר את זה לראש אכ"א.

בזה אתה צודק.

מפקד מצ"ח, האם סיימת?

כן.

אנחנו רוצים לאפשר לחברי הכנסת הנוספים להתייחס ולאחר מכן לשמוע את הגברת מעין אדם.

חבר הכנסת אבי דיכטר.

תודה. אני תוהה. הנתונים שמוצגים על ידי חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין שמדברת על מאות מקרים בחודש, לפי הבדיקה שלה, הם היקף התופעה. אתה מציג את הצד השני האמפירי שאומר אחד בשנה. השאלה האם בין המאות בחודש שזה למעלה מאלף בשנה לבין האחד בשנה שאתה מציג, האם הצבא מבין שיש כאן תופעה או שהוא אומר שהנתונים שלי, של צה"ל, הם הנתונים המדויקים ומה שחברי הכנסת הביאו, עורבא פרח. אם אנחנו לא מסכימים על היקף התופעה, קשה מאוד להמשיך דיון אפקטיבי.

אני חושב שאין מחלוקת שאין תופעה של דיווח למצ"ח על מכירת שמירות בצה"ל.

כמו כל דבר בחיים, כולל תופעת הסמים, אנחנו לא יודעים על כל חייל שמשתמש בסמים ולמרות זאת יש לנו 1,500 תיקי סמים.

אבל יש לכם יותר מוטיבציה למצוא אותם.

אני חולק.

לעצור אותם ולהביא אותם לבתי הכלא באמצע הלילה.

אני חולק על האמירה הזאת. הסברתי לכם שמבחינתי זו עבירה שמחויבת בדיווח.

כן, אבל אמרת שזאת לא הליבה. אגב, בצדק זאת לא הליבה אבל אמרת זאת.

ברגע שזאת עבירה שמחויבת בדיווח, היא מטופלת.

מפקד מצ"ח, אני הייתי שלוש שנים מפקדת כלא צבאי. לא פעם ולא פעמיים פתחנו את השער של הכלא להכניס עצורים על עבירות סמים, גם קלים כמובן, ואני לא זוכרת שהייתה לי איזושהי עבירה של מכירת שמירה.

לא הייתי ממליץ לעצמנו בוועדה לערבב בין עבירות שיש להן יותר מאשר בעל בית אחד כי משטרת ישראל ומצ"ח, אני חשוב שכאן, בנושא של סחר בשמירות, יש רק בעל בית אחד שזה צה"ל. אני מציע לעצמנו חברי הוועדה להתמקד בזה כי אחרת אנחנו נגלוש. לא שהדברים האחרים לא משמעותיים אבל לא נמצה את הבדיקה.

נכון אבל זאת עבירה מרובת משתתפים. זאת אומרת, היא לא עבירה שבן אדם אחד עובר אותה ואת זה צריך להבין.

הדבר המשמעותי הוא הפער בין המספרים שמוצגים כאן לבין המספרים אצלכם.

קודם כל, אמפירית זה מה שיש לנו ביד. אני מבין את האמירות שנאמרות. אפשר לומר הרבה דברים ואני מעדיף את מה שניתן לכמת. יחד עם זאת, אני אומר שני דברים. ראשית, לא כל דבר מדווח לנו. אתם מכירים את החיים ולחשוב שכל דבר מדווח לנו, זה לא לחיות את המציאות. יתכן ויש עבירות שלא מדווחות. אני לא יודע אם זה בשוליים או האם זאת תופעה של אלף. אין לי נתונים כאלה.

מה היו הפקודות בצה"ל כאשר התופעה התפשטה ויצאה לתקשורת? האם צה"ל שינה את הנהלים ואת הפקודות שלו בסוגיה הזו של סחר בשמירות?

אני אענה קודם על הדבר הראשון שאמרת ואחר כך לדבר השני. לגבי הנושא של איך אנחנו אוכפים את זה. אנחנו מפיקים את המודיעין. עצם זה שאני יושב עם מקורותיי ושואל אותם בין היתר מעבר לתופעת הסמים, האמל"ח, ההונאה, הטרדות מיניות וכל יתר הדברים, אני שואל אותם גם על התופעה הזאת. מה שצף לנו אלה ידיעות שאמרתי לכם. לפחות לפי הנתונים אני לא יכול להקיש מזה שמדובר על תופעה כי מקור מודיעיני, אתה מכיר את זה היטב, יש לו אינטרס למסור לי מידע כי אני הרי מתגמל אותו אגב המידע. אם קיים לו מידע, למה שהוא לא ימסור אותו?

לכן לפחות לפי רשת המודיעין שאנחנו מפעילים, אני לא רואה בזה תופעה.

היא לא דומה לעבירות האחרות.

זה לא קשור. מקור מודיעיני, ברגע שקיים אצלו המידע, הוא ימסור לי אותו.

אני מבינה מה אתה אומר. אני טוענת שזה לא דומה לעבירות האחרות.

לשאלה האם שינינו את דרך הטיפול שלנו.

אחרי הפרסום לדוגמה.

זה הוגדר לפני הפרסום כעבירה פלילית שמחויבת בתיק מצ"ח וזה מחויב גם לאחר מכן. גם לפני כן הפעלנו מודיעין וגם אחרי כן אנחנו מפעילים מודיעין. זאת אורת, כל הכלים שקיימים בצה"ל כדי לכסות את זה, עשינו. זה בהיבט הפלילי.

בהיבט ההסברה, שזה בקורסים השונים, הנושא הזה עולה מהקורסים שהם קורס המ"כים, שזה קורס הפיקוד הזוטר ביותר, ועד הקורסים הבכירים ביותר. מפקדים יודעים שכאשר יש תופעה כזאת או כאשר יש אירוע כזה, הם מחויבים לדווח.

יש לנו עוד 18 דקות עד לסיום הישיבה. חבר הכנסת חיים ילין ואחריו הגברת מעין אדם.

כבוד היושב ראש, תודה. יש לנו נטייה – זאת מחלה של כל חברי הכנסת – לנסות לפתור את כל הבעיות דרך איזשהו סעיף קטן שככל שהוא יהיה חשוב, אנחנו מנסים לפתור בעיות הרווחה, הבריאות והעבודה של הילד שמתגייס.

גם לעשות שלום.

כל פעם כשאומרים לי את המילה הזאת, אני חושב פעמיים איך להגיב. אני אפילו נזהר.

קודם כל, יש תופעה ואנחנו מכירים אותה ועוקבים אחריה של החיילים הבודדים. צה"ל מכיר היום וגם משרד הרווחה וכל הגופים בחיילים בודדים גם כאלה שיש להם הורים במדינת ישראל והם מנותקים, כפי שהסברת. דרך אגב, לדעתי זאת התקדמות בלתי רגילה. אני באופן אישי אימצתי נערים כאלה. לי לא הייתה האפשרות הזאת כחייל בודד אמיתי ואני במשך שישה חודשים הייתי בבסיס שהיה הבית שלי. זאת אומרת, אני משוכנע ואני אומר לכם את זה שהתופעה הזאת קיימת. אין ספק בכלל. אומרים לי מ"פים צעירים שהם מתעסקים ביותר מחמישים אחוזים מהזמן שלהם לא באימונים אלא בת"ש של החיילים. כל הכלים שיש לנו – ואתה מכיר אותם – זאת המיוחדת שאנחנו יכולים להוציא מישהו כדי שיעבוד כדי לפרנס את המשפחה. זאת תופעה רחבה. כשאני התגייסתי, רפול היה רמטכ"ל וקראו להם נערי רפול. דרך אגב, הטנקיסטים הכי טובים בעולם. זה היה מחזור מאי. היום לא יודעים מה זה.

ככל שהפערים בחברה האזרחית נפתחים יותר, זאת תופעה שאנחנו רואים.

היא זולגת לצבא.

אנחנו לא יכולים לחייל את הנערים ולומר, חבר'ה, מהיום והלאה נגמרו כל הבעיות שלכם בבית. זה לא להבין את המציאות כמו שהיא. לכן אני מתנגד בכל תוקף להתנפלות הזאת ומתנגד בכל תוקף לכך שרק אתה מגיע. זה לא יכול להיות. אם אנחנו באים ואומרים שזאת התופעה, מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים מכירת שמירה זאת תופעה. ננתח את התופעה, נראה שכל השולחן הזה צריך להיות מלא כי זאת תופעה רוחבית שחלה על כל החברה במדינת ישראל.

זה דבר שכולנו שותפים לו.

אם אני מתרגם את מה שהוא אמר לשפה אופרטיבית, הוא אומר לנו, חברי הכנסת, עם כל הכבוד לכם, אין כלום.

אין כלום.

כל חיישני צה"ל לא מאתרים את התופעה שאתם מדברים עליה.

נכון.

ההערה האחרונה היא הערה שכולנו שותפים לה. אני אדבר על זה גם בסיכום. בואו לא ננזוף בתלמיד שהגיע בזמן.

לא. להפך. יש לנו נטייה ואנחנו תמיד הורגים את השליח. אותך אנחנו נציל. בסופו של דבר מה שמדאיג אותי מתוך כל הדיון הזה זה הפער בנתונים. אם הפער קיים, אני לא רוצה להתחיל בוועדת חקירה כדי לבדוק מי אשם ומי לא אשם בנתונים. אי אפשר להמשיך לטפל בזה אפילו כדיון מהיר וזה משהו שאנחנו צריכים לשים אותו כאן ככותרת ולהבין אותו.

השאלה אם יש עוד תופעות שאנחנו לא מכירים.

בטוח.

זה הדבר שמדאיג אותי. זה מדאיג אותי כי או שאין לך מודיעין מספיק או בגלל שזאת לא תופעה שצה"ל היום עוסק בה.

לא. כי זאת לא עבירה כמו העבירות האחרות. פשוט אין מוטיבציה.

אני חותם על כך שבעוטף עזה או במקומות שהגדודים נמצאים, שם התופעה הזאת פחות מתקיימת מאשר בבסיסי צה"ל במרכז.

זה מה שהוא אמר.

בעוטף עזה אין סיכוי שיתקיים דבר כזה ואם יש החלפה, היא החלפה שכל מפקד יודע כי אלה בסופו של דבר חיי אדם. אין לי ספק שאם זה נעשה, זה נעשה מתוך חברות וענייניות ולא מתוך בצע כסף או כסף עצמו שמישהו צריך כדי להאכיל את המשפחה שלו.

תודה. יש לנו כאן הזדמנות די נדירה לשמוע דברים ממקור ראשון, ממישהי שכתבה וחוותה את התופעה/מקרים. אנחנו ננסה לאמוד אותם דרכך, הגברת מעין אדם.

תודה שהתגברת על הפקקים והגעת.

שלום לכולם. אני הייתי מפקדת מחלקת חימוש, כך שהיו לי חיילים מרקע סוציו אקונומי מאוד נמוך והייתי גם בעצמי חיילת ענייה לפני כן. ראיתי יחד עם כולם את הכתבה ומה שעבר לי בראש זה אוי ואבוי. אם תתחיל עכשיו אכיפה, אני יודעת מה החייל בקצה מרגיש, אותו חייל שמחכה לשבת בשביל ה-500 שקלים האלה ובונה עליהם. חופש הוא דבר הכי יקר לחיילים. כולם יודעים ומבינים את זה, כל מי שהיה בצבא. מי שנותן את החופש שלו בתמורה לכסף הזה, כנראה מאוד זקוק לכסף. אם אנחנו, המערכת הזאת שכל כך דואגת שלא ימכרו חופש של אנשים וכל כך דואגים לחיילים וחיילים עשירים קונים חיילים עניים, אנחנו עושים להם עוול כי, סליחה על הביטוי, מעניין את התחת מה אומרים כאן בכנסת או בצבא או בתגובה לעיתונות לאותה כתבה. בשבת יש לי שמירה שנתתי ואני בונה על הכסף הזה ואני צריכה אותו.

אני, המקרה שלי, לא גרתי עם ההורים. נזרקתי מהבית בגיל 17. עם האבא לא הייתי בקשר ועם אימא הייתי בקשר. אימא הייתה – אני לא אמרתי את זה בפוסט שלי ואני לא אומרת את זה לעיתונאים – מאוד מאוד ענייה והיא התביישה בזה. זאת אומרת, הצבא אז נתן לי אופציה – מה שאתה אומר בודד מובהק או לא מובהק – להכיר בי כחייל בודד. אני מימנתי את שכר הדירה, את חשבונות והכול ויצאתי פעם בשבועיים ולא הצלחתי לממן את הדברים האלה ולעשות את השירות והייתי ממש מתעלפת בעבודה בשבועיים שכן יצאתי. הצבא אמר לי, את רוצה להיות חיילת בודדה, תביאי אישור מאימא שהיא לא בקשר אתך או שתביאי את כל האסמכתאות מהבנק שהיא נורא מתביישת בהם.

אז אני נקלעתי למצב עוד יותר חריג ועוד יותר נדיר ובת"ש אמרו לי: גברתי, זה מה שיש. אין מה לעשות. נקלעתי לחובות עתק שהסתדרו רק כשנכנסתי לקבע. אם אני הייתי יודעת – כך התחלתי את הפוסט – שהייתי יכולה להישאר בבסיס, במקום שאני אוהבת, צבא שאני מאמינה בו, ולהרוויח, הייתי מעדיפה את זה. האם אני חושבת שהמצב הזה סביר, טוב, צריך להשלים אתו? לא.

אבל כשאתם מדברים מצ"ח בתלונות ובאכיפה, אני אומרת, רגע, שנייה, אני חושבת שאם מגיע דיווח כזה, מי שצריך להגיע לבירור זאת מש"קית ת"ש. חייל סטנדרטי לא יישאר בבסיס בשביל כמה שקלים. אם חייל נשאר בבסיס והחליף שמירה, החייל לא עולה למשפט אלא מש"קית ת"ש עולה למשפט, המפקד שלה עולה למשפט, מי שלא פתר את הבעיה עולה למשפט. אם לא רוצים להאשים מש"קית ת"ש או את המפקד כי לצבא אין כלים לתת לת"ש או למפקד, הניחו לחייל הזה.

הדיונים האלה שקורים מלחיצים אותי. באתי להגיד לכם, לא יודעת אם תפסיקו עם זה אבל כשאתם באים ואומרים שצריך יותר להבין את התופעה, יותר לחדד, אתה אומר שמחדדים למפקדים בקורסי הפיקוד לדווח, אני כמפקדת, כסרן במילואים, אומרת לך שאם היה קורה לי דבר כזה והייתי מזמנת אלי את החייל והחייל היה מסביר לי, והייתי הולכת למש"קית ת"ש והייתי הופכת את הבסיס ומבינה שאין לי פתרון אחר – הייתי מעלימה עין. הייתי מאפשרת לו את הדבר הזה.

אם כן, המצב הזה יותר מורכב מבואו נפסיק את התופעה. בואו לא נפסיק את התופעה הזאת.

לתת לגיטימציה לסיפור הזה?

לא, לא לתת לגיטימציה אבל היא משקפת לך את המורכבות, שזאת לא עבירה רגילה. אתה לא יכול לדבר על העבירה הזאת בנשימה אחת עם עבירת הטרדות מיניות ועם עבירות סמים. אתה לא יכול.

אני חושב שהמסר של מעין, ותקני אותי אם אני טועה, הוא שלמצ"ח אין את כל הפתרונות.

בדיוק.

אם אני יכולה לצאת מכאן עם משפט אחד, עם בקשה אחת, אם יתגלה מקרה כזה – אגב, זה יכול להעלות את מה שאתם מדברים עליו שאנחנו לא מכירים את כל המקרים – ואם מגיע דיווח, לא החייל עולה למשפט. מגיעים לבירור מש"קית הת"ש, המפקד שלו ומפקד הבסיס. אז ייעשה צדק.

האם את נתקלת בשירותך הצבאי באופן אישי בתופעות של מכירת שמירה או מכירת משימה או תפקידים?

מה שכן חיילים אצלי עשו, עזרו אחד לשני כשחייל היה צריך לצאת לעבודה.

זה מבורך אבל זה לא בתמורה לתשלום.

לא יודעת.

היא אומרת שהיא לא נתקלה בזה. לא שזה אומר שזה לא קיים אבל אני שומע אתכם מדברים ואני מקווה שאתם לא בונים את התיאוריה הזאת ובסוף מתחת - - -

רגע. אנחנו קודם כל לא באים בטענות אליך כמפקד מצ"ח. ברור לנו שכל מה שמגיע אליך מטופל. אבל הסיבה שיתכן שאין דיווח היא כפולה. מצד אחד יש כאן "פשע" ללא קורבן כי המשלם מרוצה כי הוא לא שומר ומקבל הכסף מרוצה כי הוא קיבל כסף. למה שזה יגיע למצ"ח? סיבה שנייה היא שזאת לא הליבה ואתה אומר בצדק שהליבה של מצ"ח היא גניבות אמל"ח, סמים וכולי וזה לא משהו שהוא בליבה של מצ"ח ולכן גם מצ"ח לא משקיעה משאבים בעניין הזה.

אין לנו מחלוקת על כך שאין תופעה של דיווח. השאלה היא האם זה אומר בהכרח שיש תופעה אך היא לא מדווחת, אנחנו לא יודעים את התשובה לשאלה הזאת, או האם יתכן שהצבא – וזה לא בכובעך כמפקד מצ"ח – לא מספיק ער לתופעה, לא מספיק עם אצבע על הדופק ומקדיש לה מחשבה. מעין לא ראתה, אבל יכול להיות שיש אחרים שכן ראו.

התמריץ לדיון הזה מבחינתי הוא לא תגבירו את האכיפה. התמריץ לדיון הזה מבחינתי הוא תנו מענה לחיילים שיש להם נזקקות כלכלית. זה הדבר אתו באתי.

זה ימנע את התופעה.

אני לא רוצה להעניש פעמיים את החייל. אני כן רוצה שיהיה לו מענה כדי שהוא לא יצטרך להיות בסיטואציה הזאת של כן לצאת שבת או לא לצאת שבת. זה הדבר המשמעותי, שלא חלילה יצא מהדיון הזה כאילו אמרנו שעכשיו תתלבשו על החיילים העניים.

יש כאן שני צדדים. אחד שנתן כסף.

אמרתי את זה בפתח דבריי.

אנחנו לא רוצים בקיום התופעה הזאת. זה לא שאנחנו רואים כתבה ומנפחים נתונים. אני לא רוצה שתהיה תופעה כזאת. הלוואי שהנתונים שלך נכונים ואנחנו טועים אבל אף אחד לא יכול להוכיח את זה.

אני רוצה לחבר את הדברים שאמרה מעין ואמר אמיר בהיבט של איך דברים נתפסים. יש לנו ידיעה מודיעינית שהיא למעשה חייל, המקור המודיעיני שראה את הדברים, והוא ראה שיש חיילים שמחליפים חיילים אחרים. כשהוא בא לרכז שלו, הוא אמר שיש כאן תופעה של סחר בשמירות. כשנכנסנו פנימה ובדקנו הסתבר שזה בדיוק כמו שמעין אמרה, חיילים עזרו לחיילים אחרים. אף אחד לא קיבל תמורה. דרך אגב, ברעות זה מעולה.

אין ספק.

לכן אפרופו הנתונים, צריך באמת לצלול עמוק פנימה ולראות האם חייל בפרספקטיבה שלו שרואה דברים דרך קשית חשב שהוא ראה כאן איזושהי תופעה של מכירת שמירה ובסוף הסתבר שזה משהו אחר. לכן אמרתי שצריך לקחת הכול בפרספקטיבה.

זה לא אומר שאתם צריכים להעלים עין.

להפך. אנחנו לא מעלימים עין.

הרעות קיימת כי יש משבר.

זה הכול מקביל. אנחנו ממשיכים ומטפלים בתיקים כמו שאמרתי בהתחלה ואנחנו ממשיכים ומפיקים ידיעות מודיעיניות. במקביל יש גם דברים אחרים. זה לא אחד על חשבון השני אלא הכול במקביל.

יכול להיות שהרבה מהמקרים לא מגיעים אליכם אבל כן יש ענישה בתוך הבסיס ברמת מ"פ?

דיברתי לפני שנכנסת. כעיקרון מכירת שמירות מחויבת בדיווח אלינו ואנחנו אלה שמטפלים במקרים האלה.

חברי הכנסת, אנא מכם, דקה סיכום.

גיל, דווקא בגלל שאתה במצ"ח ודיברת במונחים מקצועיים של הפעלה וכולי, מי כמוך יודע שקניית שמירה מתחילה בזה. זו העבירה לכאורה הכי פשוטה. כשאתה עושה כסף בדרך לא חוקית על פי פקודות הצבא, הפיתוי להמשיך הוא פיתוי קל מאוד. מכרתי שמירה במאתיים שקלים, אז עכשיו אני צריך רק איזשהו גורם עוין, אתה צריך בסך הכול למצוא מישהו שישלם לך קצת יותר כדי שגם תאפשר לו, תעצום עין, לא תהיה במקום וכולי. אני לא יודע אם בגניבות נשק, שזו מכה אחרת שהוועדה הזו גם כן עוסקת בה ומי כמוך מכיר אותה, גניבות הנשק בצה"ל הן בלתי סבירות בעליל. הנשק הזה שזולג לאחר מכן לעולם הפלילי בישראל הוא מטורף. הוא מטריף את הדעת אני מניח גם של הצבא וגם של החברה הישראלית. האם בכל הסיפור שלכם אתם מחברים בין הדברים האלה? על גניבות נשק, האם שם בדקתם ומצאתם שהסיפור הזה לא התחיל במכירת שמירה והסתיים במכירת מידע ועצימת עין? באי הימצאות במקום? מזה אני מודאג יותר.

הדברים האחרים שאמרה כאן קארין ואחרים, אני חושב שאנחנו לא יכולים לבקש אותם ממך. אמרת שהיית מג"ד אבל לא היית ביחידה עורפית.

אני חושבת שחשוב להקשיב טוב טוב למה שאמרה מעין אדם. היא אמרה שהיא ראתה חיילים עוזרים אחד לשני והיא לא יודעת אם זה היה בתשלום. אתה יודע מה? אני אומר שאני אשמח לגלות שהיקף התופעה הוא יותר קטן מכפי שאנחנו שומעים. פשוט הדגשתי את זה כמה פעמים אבל אמרתי את זה תוך כדי הדברים. זאת לא עבירה רגילה והיא לא דומה לעבירות האחרות. היא באמת לא דומה לעבירות אחרות כי קשה לדמיין חייל שבאמת יוותר על החופש שלו או יוותר על הזמן שלו אלא אם כן אין לו ברירה וזה הדבר שמטריד אותנו ולכן אנחנו שוב מחינו כלפיך, ואתה כן הגעת לכאן, על זה שגורמים אחרים מאכ"א לא הגיעו.

השאלה האם יודעים לטפל בהיקף הבעיה. הטריד אותי שאתה לא יכולת להתייחס לזה כי גם לא היה לך את המידע. מה קורה עם החייל אחרי שהוא כבר סיים לרצות את עונשו באותם תיקים שכן נפתחו? מה קרה לו אחרי כן? מי ליווה אותו אחרי כן? מי טיפל בו אחרי כן? בסדר, הוא "עבריין" אבל מה עשו בשבילו? מה הצבא עשה בשבילו? כאן אנחנו רוצים לדעת מה הכלים בהם אתם משתמשים. לכן באמת האנשים שצריך להביא מסביב אלה כל מי שקשור לת"ש.

הדבר האחרון שהוא ציער אותי. הוא לא הפתיע אותי אבל ציער אותי. זה באמת מה שקורה, ובעיקר ביחידת העורף, במקומות בהם ממילא כנראה יש פערים סוציו אקונומיים בין חיילים לחיילים. יש מי שיכול לשלם ויש מי שצריך את הכסף וזה דבר שהוא מאוד מדאיג אותי ואנחנו מדי פעם כאן בוועדה מצביעים על הבעיה הזאת שהולכת ונהיית יותר ויותר מוחשית בצבא.

אני כן רוצה לבקש לסיכום לקבל מידע מאכ"א בנושא הזה וכיצד מטפלים בזה ברמת הת"ש. אני חושבת שאי אפשר לסיים את הדיון בלי זה שאנחנו נדע איך הדברים מטופלים גם בהמשך ואיך החיילים האלה שבאמת איכשהו מכרו שמירה, מה קורה אתם אחרי כן.

אני רוצה להודות לנציג שהגיע ונתן את התשובות. היה דיון לא פשוט מבחינתנו. אני אומר שוב שהתמריץ שלי לדיון הזה הוא לא להרוג את השליח אלא הוא באמת לתת מענה רוחבי. אני לא רוצה שתיוותר בכלל הדילמה לחייל אם להישאר שבת או לא להישאר שבת כדי לקבל את הכסף. אני רוצה שתהיה הגמשה של התנאים והקריטריונים ופחות בירוקרטיה להכרה בחיילים כחיילים בודדים, שיש להם תמיכה רחבה יותר. זה הדבר שמעניין בעיני. דפוס הפעולה בסוף, מכירת השמירה, זה בקצה. אותי מעניין הבסיס, למה הגענו עד הלום.

אני כן הייתי מבקשת לקבל פירוט גם לגבי הדרך בה חיילים מוכרים כחיילים בודדים עם ההבחנה בין חסרי עורף משפחתי, כאלה שאין אבא ואימא בכלל בתמונה, לבין כאלה שיש אבא ואימא אבל או מנותקי קשר או כאלה שהמצב שלהם לא מאפשר להם אפילו לסייע לילדים שלהם. זה הדבר המשמעותי בעיני.

אני מייחלת שלא נגיע למצב שבו אנחנו רואים חיילים וחיילות שמכרו את החופש שלהם שהם גם נענשים על כך בעונשים של הצבא.

350 חיילים בודדים אימצתי כראש מועצה. אני חושב שהפתרון קיים. אם רוצים באמת לנסות לטפל בתופעה, כל מי שהוא חייל בודד או שנמצא במצב סוציו אקונומי, תהיה לו משפחה שתאמץ אותו בשירות הצבאי. אם זה יקרה, הכול ייראה אחרת. אין מצב שהוא ירצה להישאר בבסיס ולהחליף שמירה תמורת כסף אלא תמיד יהיה לו מקום חם בו יטפלו בו. זה קורה בקיבוצים, זה קורה במשפחות מבוססות במרכז הארץ שעושות את המצווה ואני חושב שצריך להרחיב את זה. במלים פשוטות, אם תביא את הניחוח של ערבות הדדית שהייתה פעם במדינת ישראל, יכול להיות שגם את הדבר הזה אנחנו נפתור ולא הכול צריך ליפול על צה"ל. לא אתם אשמים בכל דבר. אני רוצה לנסות לטפל בבעיה הזאת ואני לא חושב שצה"ל צריך להיות שר הרווחה ולא משרד העבודה. זה צבא. צריך לשים את הדברים ואת הגבולות כשהם מאוד ברורים.

צה"ל צבא אבל צריך להיות גם משרד העבודה וגם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות. הוא צריך. אין מה לעשות. החיילים האלה הם בידיים שלכם.

אני חושבת שלהפתעתנו נגלה שאלה שמוכרים או קונים שמירות הם לא בהכרח חיילים בודדים. להיתפס להגדרה הזאת של חיילים בודדים, אני חושבת שזה שגוי, זה מצמצם כי חיילים בודדים זוכים לאיזושהי הגנה מסוימת שאתה פירטת ואין טעם לחזור על הדברים. יש הרבה מאוד חיילים שהם לא הוגדרו כחיילים בודדים והם עדיין במצוקה איומה. כנראה לא יוכלו להגדיר את כל החיילים כחיילים בודדים. פשוט היה צריך לתת לכל החיילים קצת יותר וזה היה משפר את המצב. לאלה שעושים לתת קצת יותר, במקום לאלה שלא עושים כלום ונהנים מכל מיני הטבות מפליגות.

לכן אני חושבת שבאמת הרעיון לתת חניכה, מנטורים, שבתות בקיבוצים, משפחה מאמצת, הדברים הללו תמיד עבדו מצוין. אולי הם נחלשו במשך השנים. גם לקחת בחשבון שחיילים לא רק שמוכרים שמירות, שעושים עריקות בגלל מצוקה איומה, יש כאן דילמה בלתי אנושית שהצבא מציב בפניהם, האם לדאוג למשפחה שלהם או לשרת בצה"ל. זו דילמה בלתי אנושית. צריך לא להציב אותם בפני הדילמה הזאת, לחזק אותם, לעזור להם, לחנוך אותם, ללוות אותם ולתת להם כמה שיותר בשירות וכאשר הם יוצאים לאזרחות.

תודה. אני מסכם את הדיון. רבותיי, הנקודה הראשונה. הדיון כלל לא היה ממצב בשל היעדר נתונים וגורמים רלוונטיים מצה"ל, גורמי ת"ש, פרקליטות, נתונים לאורך השנים כך שיהיה אפשר לעשות השוואה לאורך העשורים השונים.

אני מציע לחברות הכנסת המציאות וחברי הכנסת המשתתפים שככל שיצליחו לאסוף נתונים ממקומות אחרים שיצביעו על כך שמדובר בתופעה, יבקשו דיון נוסף. כיושב ראש ועדת כוח אדם בצה"ל אני מודיע שככל שהבקשה תהיה מבוססת, אני איעתר לה.

הנקודה השנייה. מחובתו של צה"ל להילחם בתופעה זו הגם שלא הצלחנו בעיני לעמוד על מידתה.

הנקודה השלישית. ברור שיש פער מדאיג בין נתוני הדיווח מצה"ל לבין הנתונים שהוצגו על ידי חברי הכנסת ובכלי התקשורת השונים.

הנקודה הרביעית. לא נכון להתמודד עם התופעה רק בהיבט הפלילי או המשמעתי. מדובר בתופעה שמקורה במצוקה כלכלית והפתרון טמון במישור הזה.

הנקודה החמישית, האחרונה והמסכמת. אנחנו קוראים לכל הגורמים הרלוונטיים לסייע למיגור התופעה, הן המפקדים, הן גורמי הת"ש, הן משרד הרווחה ככל שיש בידו, וכמובן רק בקצה המישור הפלילי, הפרקליטות ומצ"ח.

הדיון נעול. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.