פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 101

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 9:30

תמיכה בהוסטלים לשיקום אסירים משוחררים מכורים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

משרד האוצר - אייל מדן

עוזר ראשי למנהל המחלקה לחקירת שוטרים, הסנגוריה הציבורית - גיל שפירא

מנהל הוסטל ירושלים - אורי שכטר

מנהלת מרכז שיקום לנשים, אסירות משוחררות, הרשות לשיקום האסיר - ארנת אורמיאן רבינו

מדריכה בהוסטל נשים, הרשות לשיקום האסיר - קטיה לוין

פעיל חברתי - יצחק אליהו

רכז טיפול בהתמכרויות, שב"ס - איריס נגר

מפקח ארצי התמכרויות, משרד הבריאות - פבל ספיבק

ס. מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה - איריס נהרי

בעבר ראש חטיבת תקון שב"ס - דבי שגיא

משרד המשפטים - יפעת רווה

ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול - חגי ברוש

מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר - אריה ביבי

ראש תחום שיקום אסירות - רוני שפירא

ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון - יחזקאל בן זימרה

מתאם רווחה, עיריית תל אביב יפו - מאיר שרעבי

עו"ד - סיגל שהב

בת שבע פנחסוב

א.א., חבר המתרגמים

תמיכה בהוסטלים לשיקום אסירים משוחררים מכורים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא הוסטלים לשיקום אסירים משוחררים מכורים. כידוע, אנשים מכורים באופן כללי זה המנדט של הוועדה הזו. אנחנו יודעים מעבודת הוועדה שיש חפיפה דיי משמעותית בין אנשים מכורים ובין אסירים ואסירים משוחררים. מכאן העניין שלנו כוועדה בנושא.

אנחנו עוקבים מאוד אחרי נושא השיקום, ספציפית בהוסטלים. אנחנו כוועדה רואים בו מפתח מאוד משמעותי לשיקום, בכלל, באופן כללי של אנשים שיוצאים מהתמכרות, מכורים ומכורים לשעבר, וכמובן, ספציפית אסירים משוחררים שמצבם אולי אפילו יותר מורכב בהשתלבות בחזרה בחברה. אנחנו מבינים שיש כרגע משבר תמיכה, משבר תקציבי שמעמיד את ההוסטלים שכאמור הם מפתח בשיקום הזה, בסכנה.

בוא נתחיל איתך, אדוני מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר. יש לך זמן, תפרוס בפנינו את הסוגיה, ואז נמשיך.

אני אתן סקירה קצרה של מה שאנחנו עושים. שיקום האסיר בעצם מתעסק ממאה שמונים יום לפני שחרור האסיר, וממשיך איתו הלאה, עם האסיר. בונים לו תכנית – בעצם כל שנה במדינת ישראל משתחררים 7500 אסירים. מתוכם נכנסים למנהרת השליש 27 אחוז מה7500. לנציב נותר עוד 6 אחוז שהוא יכול להכניס למנהרת השליש הזאת, מי מהסיבות של מחלה וסיבות אחרות, כאלה.

אותם מאה שמונים ימים שציינת זה הכניסה למה שאתה קורא: מנהרת השליש?

בדיוק. מאה שמונים יום, לכל אסיר, לכל 7500 האסירים אנחנו עושים תכנית. יש כאלה שאנחנו עושים להם שורה אחת, ויש כאלה שאנחנו ממש בונים להם תכנית מסודרת. לאלה שאנחנו עושים להם שורה, אלה שאנחנו כמעט בטוחים שהם לא זכאים לשליש. זאת אומרת, בתיק האישי שלהם יש להם כל מיני עבירות כאלה ואחרות, אם זה דברים שהמשטרה תמנע ואם זה דברים שהשב"ס בתוך שירות בתי הסוהר ימנעו את זה מסיבות כאלה ואחרות. אם זה התחצפויות, אם זה מודיעין עליהם וכולי.

כעת, אנחנו בעצם מטפלים לא ב2500 אסירים, כי אין לנו את הכוחות האלה, אלא אנחנו מטפלים במשהו כמו 1800-1900 אסירים. אני רק רוצה להזכיר, שכל שיקום האסיר זה 140 איש, 138.9 משרות. זה לא איזה זה – אנחנו מדברים על טיפול של מי שמטפל ועושה תכניות – אנחנו כבר עשינו עם הכרטיס, עוד פעם?

אין צורך, תמשיך, יותר חשובים הדברים שלך.

כעת, מי שמתעסק איתם זה – היי רוני. רוני זאת ראש תחום נשים אצלנו.

התכנית היא בניית תעסוקה או הפנייה לכל מיני גורמים שהם יטפלו. אני אתמקד בסמים, כי זה בעצם הוועדה. עבדיכם הנאמן הקים את בית הסוהר הכי גדול בעולם לגמילה מסמים, ודבי יודעת. דבי פה הייתה תת גונדר בשירות בתי הסוהר כשאני הייתי נציב. אנחנו לקחנו אסירים וגמלנו אותם מסמים, 18 כל מנה, הבאנו אותם לבית סוהר שרון והגענו ל620-625 אסירים שנגמלו מסמים.

מה הבעיה בעצם? הבעיה היא שאנשים לא מבינים, וגם האוצר לא מבין את זה לצערי, אני לא פוגע. הבעיה היא שבתוך בית הסוהר אתה יכול לשקם את האסיר. אני מדמה את זה כמו אדם שלומד נהיגה: הוא מקבל את התאוריה בתוך בית הסוהר, אבל המעשי זה כשהוא יוצא החוצה. אין מי שילווה אותו בחוץ. זה שאנחנו מסדרים לו עבודה, זה בסדר. אבל יש כאלה שצריכים לגמול אותם מסמים. לגמילה מסמים, זה לא שנה וזה גם לא חצי שנה. הוא צריך המשך הלאה.

אצלנו למשל, ועוד מעט אנחנו נגע בזה יותר לעומק, אצלנו אנשים יכולים לשהות בין שנה לשלוש שנים, וזאת בעצם הבעיה שלנו.

שלוש שנים זה המקסימום?

שלוש שנים זה כמעט המקסימום, פלוס מינוס שלוש שנים. זאת בעצם בעיית הבעיות. אנחנו בעצם, שיקום האסיר, התפקיד שלנו הוא לא לגמול אנשים מסמים, אלא לטפל בהם. אני לוקח את זה כהתנדבות. ומה קרה פה? כשקודמיי ראו שיש להם חור בתקציב, אז הם סגרו חמישה הוסטלים. הם השאירו לי חור בתקציב של 12.5 מיליון, ואני עם גירעון של 12.5 מיליון.

אני לוקח דברים בהתנדבות של סמים. למשל, אורי שיושב פה הוא אחראי על הוסטל ירושלים, יש לו 10 מטופלים. מטופלים שמתוך העשרה האלה שישה שהם גמילה מסמים, הם לא שלי. גם בתל אביב בהוסטל לא של נשים, אלא מרכז הוליסטי, גם שם יש לי – כמה יש לנו בגמילה? ארבעה?

היום יש לנו 11 נשים בהוסטל.

לא, כמה בנושא סמים?

כמה מתוכן? מעל 50 אחוז.

כן. זאת אומרת, אני מקבל אנשים שאני לא צריך, אני עושה אותם בהתנדבות כי אני אומר- - -

40 אחוז מאוכלוסיית האסירות הן מכורות.

כעת, ישנה גם דלת מסתובבת במדינת ישראל. זאת אומרת, מתוך ה7500 אסירים, 55 אחוז חוזרים בחזרה. פה בעצם התפקיד שלנו. זאת אומרת, אם היו לי יותר תקציבים, הייתי שם יותר אנשים בבתי סוהר שילוו ויעשו תכניות מסודרות, והייתי פוגש לא רק את ה2500 אלא גם את הוולנטריים. וולנטריים זה כל היתר, כל ה5000. ואז איתם מה יכולתי לעשות? כל אדם שמטופל אצלנו – בעצם 28 אחוז חוזרים לבית סוהר, אלה שמטופלים אצלנו.

יש לי רגע שאלה.

רק רגע. כל מי שמטופל אצלנו, אנחנו מטפלים באסיר, דבר שעולה למדינת ישראל בין 10,000 שקלים ל20,000 שקלים. אסיר בבית סוהר עולה בין 100,000 שקלים ל130,000 שקלים. פושע בחוץ עולה מיליונים למדינת ישראל. אני יכול לחסוך את כל הישיבה הזאת ולהגיד ככה: אם האוצר יבוא לקראתי, ואני לא מבקש כסף. אני קיבלתי עכשיו, ביולי חמישה מיליון שקלים לנוער. את זה הכניסו לי לבסיס התקציב. אבל, הכסף הזה צבוע. מהכסף הזה אני הוצאתי – אני יכול להוציא עד סוף השנה מקסימום שני מיליון שקלים.

בואו תפשירו לי את שלושת המיליון הנותרים. ההוסטלים עולים לי 4.5 מיליון. אני מוכן לספוג את המיליון וחצי, ואי מבקש באופן חד פעמי, כי בשנה הבאה נסתדר, אני יודע איך להסתדר. אני מתמצא במתמטיקה וחישוב, אני יודע איך אני אסתדר. תפשירו לי את ה-3 מיליון שקלים שצבועים באדום לשנה, שאני אכניס את זה לשוטף שלי. שנה הבאה אני אקבל 5 מיליון לנוער וזה יכסה לי, כי שנה הבאה זה שנה שלמה ואני אסתדר אם ה-5 מיליון לנוער, במקום להעביר את זה לשנה הבאה.

תעבירו לי את זה עכשיו, זה מה שסיכמתי עם עמיחי והוא הסכים. הוא רצה לפגוש אותך, אני לא יודע אם הוא דיבר איתך, רצה לדבר איתך. אם אתם באוצר תורידו לי את האודם מה-3 מיליון, אז אין לנו בעיה, אני מסתדר עם ההוסטלים, אני לא סוגר ולא כלום. לשנים הבאות אני ממשיך עם ההוסטלים, זו הבטחה שאין לי בעיה איתה.

תשמע, יש לך 12.5 מיליון שבפברואר אני לא אוכל לתת משכורות, אז אין לי ברירה, פשוט אין לי ברירה. עלות התועלת שלי, אדם בהוסטל עולה לי בין 35,000-70,000. מטופל רגיל עולה ל10,000. זאת אומרת, אני יכול לטפל בשלושה אנשים במקום להכניס מישהו להוסטל.

אבל מי שבהוסטל זה שונה. א', ההצלחה, ב', זה – קטין. זה נותן טיפול הרבה יותר טוב, והאנשים האלה שחלקם שייכים לסמים וחלקם – ואני אגיד לך, יש מקרים יותר גרועים שאנחנו קוראים להם "תחלואה כפולה". זה אנשים שמשרד הבריאות צריך לטפל בהם, והוא מטפל רק אחרי שלושה חודשים. על צוואר מי הם נופלים? עלינו, כי אנחנו פשוט – אני גם אומר לאנשים שלי: אני הלכתי לתפקיד הזה לא בגלל המשכורת, כי אני לא מקבל משכורת כמעט ולא בגלל כלום, אלא בגלל פטריוטיות.

את יודעת, הייתי ראש עיר, הייתי חבר כנסת, הייתי נציב שירות בתי הסוהר. אצלי זה כמו פלוגה, 140 אנשים זה כמו פלוגה. הייתי גם ראש אכ"א של 26,000 במשטרה. הלכתי, באמת ובתמים, רק בשביל דברים שיעשו לי טוב בלב ולעשות טוב לאנשים. זה המקום שאפשר לעשות טוב לאנשים. את לא תראי בן אדם שעובד אצלי, שאין לו את החמלה. רובם, אני רוצה להגיד לך, משירות בתי הסוהר יש לנו הרבה אנשים שהגיעו משם, שם מקבלים פי 2 או פי 3 משכורת, ובאים אלינו עם תואר שני ומקבלים משכורת בסיסית.

אוקי, תודה. לפני שאני עוברת אליך, אייל, רק עוד שתי שאלות אליך, כדי שנהיה מיושרים פה על המספרים. אתה אומר ככה: מתוך 7500 שחרורים בשנה, אצלכם ברש"א עוברים פחות מ2000, נכון? כ1800-1900.

כן.

כמה מהם, אתם יודעים שהם מכורים או מכורים לשעבר?

יש לנו את המספר?

מה האחוז של ה - - -

סדר גודל של 30%.

30%.

30% שמכורים בפועל, לשעבר או שניהם?

אני חושבת שזה הרבה יותר.

אנחנו גם יודעים שיותר. השאלה היא אם יש הבדל בין האסירים במאסר פעיל לבין המשוחררים? לא אמור להיות הבדל. אם ככה, אז גם לנו מוכר נתון של יותר, אבל בסדר. בואו נגיד שזה אחוז מאוד משמעותי. כמה מהם, מאותם משוחררים שעוברים דרך רש"א, שזה כ1900 אסירים משוחררים, מגיעים להוסטלים?

כל ההוסטלים, שלושת ההוסטלים- - -

יש שלושה הוסטלים פעילים? או ארבעה?

שלושה. ארבעה זה בטח חסד, אני לא מטפל בו. זה הוסטל שאני משלם לו, אני רק צינור. אני משלם להוסטל הזה 45,000 שקלים בחודש לשכירות, וזה ייפסק בסוף השנה כי זה לא בתקציב שלי בכלל. הם יצטרכו לדאוג לכסף.

עכשיו, איך אתם עושים את התעדוף מי מופנה – מי אותם מעטי מעט שמופנים להוסטלים, ומי מקבל בעצם את תכנית השחרור הרגילה?

את רוצה להגיד, או ש- - -

אני יכולה לדבר על נשים. תכף אני אמצא לכם גם את הנתון.

עכשיו, הוא ידבר. אני פשוט רוצה שאנחנו נדע רגע על המספרים.

אפשר בבקשה את השם לפרוטוקול?

שמי רוני שפירא, ראש תחום שיקום אסירות. אני אתן לאורי להתחיל, כי רוב האוכלוסייה- - -

לא, רגע.

הוא מנהל הוסטל ירושלים.

אוקי. לפני שניכנס לזה, נמצא אתנו אייל נציג האוצר. אני רוצה שאנחנו נתעסק גם בתחום המקצועי, אבל פה כרגע יש לנו משבר נקודתי ואני רוצה שנפתור אותו. קודם כל, אתם מכירים את המשבר הזה?

אוקי. רש"א נמצאת היום תחת משרד הרווחה, אבל יש ממשקים חופפים בין מי שמתעסק אצלנו, באותו, בביטחון פנים, שהם אחראיים על כל האסירים, לבין מי שאחראי על רווחה, שזה אנחנו. רש"א היא כרגע נמצאת במשרד הרווחה, אנחנו מתקצבים אותה, משרד הרווחה, אבל – אנחנו מתקצבים את המשרד, המשרד מתקצב את רש"א.

מה שהמנכ"ל ביבי אמר, הוא דיבר עם מי שאחראי בבט"פ על ה-5 מיליון, כרגע זה נמצא בבחינה, לפי מה שעכשיו ביררתי תוך כדי. אליי לא הגיעה הסוגיה, עמיחי טיפל בזה.

עמיחי זה הרפרנט של בט"פ?

כן, רפרנט בט"פ.

אבל הוא אמר שאתה אחראי.

נכון, אני אחראי- - -

אני רוצה להגיד לך, אני רגיל שמכדררים אותי.

זה לא עניין של כדרור, באמת שלא. דיברת איתו על זה בימים האחרונים והוא לא דיבר איתי על זה.

הוא חיפש אותך אתמול.

יכול להיות.

אוקי, אז עכשיו כשהסוגיה- - -

בכל מקרה, הנושא בבחינה. אני אחזיר תשובה לגבי הדבר הזה, באמת שאני לא מכיר. אני לא יודע להתייחס מעבר לזה. אם אתם רוצים, אני יכול לקרוא לעמיחי שיבוא ויתייחס.

כלומר, רגע. אני רק רוצה למקד את הבעיה, ממש נקודתית שהועלתי פה. אנחנו תכף נמשיך אחרי שאתה תעזוב – כי יש לנו, וגם דיברנו בעניינים אחרים. החשיבות של השיקום היא אדירה בהקשר הזה. אגב, בדיוק על התפר שבין בט"פ לרווחה, ואם אתה רפרנט רווחה אפילו עוד יותר, כי מניעת רצידיביזם והיכולת לצאת ובאמת לחזור לחיים נורמטיביים, הוא תלוי בשיקום.

בוא, תקריא לנו לפרוטוקול. זה יפה, כל היום בהתכתבויות אז שיהיה לנו.

לא הצלחתי עדיין לתפוס אותו, אבל אני לא שוכח. תודה, מחר אפגוש אותו בכנסת בשעה 9:30. מקווה שעד אז תצליח לשוחח איתו.

תשמע, הוא עכשיו בדיון אחר בכנסת. אם אתה רוצה, תקרא לו. אין לי מה להגיד.

אנחנו מאוד נשמח. אם שניכם יכולים להגיד לו לקפוץ אלינו- - -

אני המלצתי מלכתחילה אגב- - -

אייל היה בדיון על הסל שיקום.

אני יודעת, בגלל זה אני אומרת לו.

מלכתחילה המלצתי שהוא יגיע לדיון, אבל לא התקבלה בקשתי. לא משנה, אני אגיד אבל את מה שיש לי לומר על רש"א.

רש"א מתוקצבת במשרד הרווחה, כמו שנאמר. אני יכול לתת כמה נתונים לגבי התקציב של רש"א. יש לי נתונים מ2011 אז אפשר לראות שמ2011 התקציב המקורי שלהם עמד על 14 מיליון. היום התקציב המקורי שלהם עומד על 36 מיליון. מדובר על גידול משמעותי של תקציב, וזה רק התקציב המקורי. התקציב המאושר, שזה התקציב שבפועל בסוף השנה מגיע, הוגדל מקרוב ל18 מיליון ב2011 ל37 מיליון ב2017.

מצוין, אבל עם זאת אתה רואה ש – כמה הוסטלים נסגרו בשנים האחרונות?

שניה, מדובר ב- - -

סליחה, אני לא רוצה להגיד שזה לא מדויק, אבל זה לא מדויק.

אלו נתונים ממערכת התקציב, הוצאתי אותם עכשיו.

התקציב שלי- - -

כמה התקציב השנתי שלך?

התקציב שלי זה 30.5. זאת אומרת לא 35. לנוער, שצבוע, זה עוד 5 מיליון. שנה הבאה ב2018 אני אקבל 30 ומשהו. לקחו לי להתייקרויות חצי מיליון.

אני לא נכנס, אני לא יודע- - -

אייל, תראה- - -

שניה, אני רק רוצה להדגיש נקודה. הנקודה היא, שבתור אגף שנמצא במשרד הרווחה, למשרד הרווחה יש- - -

אני לא אגף, אני רשות.

סליחה, רשות, צודק. בתור רשות שמתוקצבת על ידי משרד הרווחה – כל הצרכים של משרד הרווחה בסופו של דבר אמורים להיבחן, ואמורה להתקבל חלוקה של תקציב על ידי משרד הרווחה, לפי סדרי עדיפויות. יש המון צרכים במשרד הרווחה, וכפי שניתן היה לראות, זה לא שהנושא הזה הוזנח. ניתן גידול בתקציב, מעבר לגידול של תקציב משרד הרווחה. 13% בממוצע בשנה, ותקציב משרד הרווחה לא גדול ב13% בממוצע. אז אפשר לומר שרש"א לא יצאה מקופחת. אפילו להפך, יצא שיש להם גידול בתקציב.

רגע, אייל, שנייה.

אבל מה זה תאורטי ומה זה מעשי?

לא, שנייה רגע.

אני רוצה לענות לו.

בלי להתווכח עם העובדות.

אני 12.5 מיליון באתי לרש"א, לא אמרו לי את זה. אני באתי, אמרתי לך, כמעט בהתנדבות. אני לא מקבל כסף. אם עושים את תיאומי המס שלי, אז אני אפילו יוצא בהפסד. מה שאני רוצה להגיד לך, זה שבאתי לרש"א עם 12.5 מיליון גירעון. עם כל הכבוד, נתתם או לא נתתם. היום, עובדה, אפשר לסגור את רש"א בפברואר ונגמר הסיפור, או להוריד את ההוסטלים.

רגע, אייל, שנייה רגע. אני רוצה רגע למקד את השאלה. בהרבה דיונים יש איזה מין כדרור קבוע עם האוצר, שמצד אחד כל הזמן מעבירים כסף צבוע וצריך תקציב לזה, לזה ולזה. כל שנה אנחנו שומעים מכל משרדי הממשלה שהם באים לבקש – מה הצרכים כדי לקבל. מצד שני, תמיד התשובה זה: בתוך המשרד, שהם יעשו את סדרי העדיפויות. משהו כאן לא מסתדר בין שתי הגישות האלה, אבל זאת גישה תאורטית לדיוני תקציב, ואני שמה את זה שנייה בצד.

יש לנו כאן מפעל נורא נקודתי וספציפי של ההוסטלים. הוא כבר צומצם למינימום. אחרי שאתה תצא אנחנו נמשיך לקיים את הדיון, ולי לא ברור איך אפשר בכלל לקיים רש"א או לא רש"א כרשות, אלא בכלל את הקונספט של שיקום אסיר בלי הוסטל.

אני לא מבינה לאן האסירים האלה הולכים? הביתה? להורים שלהם? זה נשמע לי כגישה מקצועית, ממה שאנחנו מכירים וגם אתה בטוח, כרפרנט רווחה אתה מכיר את זה. מה החשיבות של שיקום כקונספט? שהדיור, המקום ללכת אליו הוא אלמנט כל כך משמעותי בתהליך הזה, כדי למנוע רצידיביזם. יש לנו פה – אני לא יודעת אם הנציגים הגיעו, אבל יש לנו פה נייר של הקליניקות המשפטיות שמראות מספרים מדהימים של ירידה של פי 2 ברצידיביזם, בחזרה למאסר, כאשר יש תכנית שיקום.

אבל כל זה, שוב, זה דיון מקצועי, אנחנו נמשיך אותו בהיעדרך. כאן יש מפעל ספציפי שעומד על הפרק- - -

אני גם לא רוצה כסף, תוריד את הצבע רק.

הוא כבר צומצם, הוא כבר נסגר, הוא כבר קוצץ. אם זה לא יהיה, זה כאילו מדינת ישראל – אתה יודע כמה קל להרוס, ואחר כך כדי לבנות מחדש נצטרך עוד פעם להסביר מה החשיבות של זה ולהתחיל לבנות הוסטלים מההתחלה. באמת אני אומרת, זה כרגע על ה4 מיליון האלה שזה באמת כלום של הכלום של הכלום- - -

גם לא ארבע, אני רוצה שלושה.

שלושה שכבר קיימים, שהוא יוכל איכשהו לנהל את הדבר הזה. אחר כך נדבר על הרחבה, על פתרונות חדשים, יש המון רעיונות. אבל קודם כל, זה באמת להציל את המעט הזה. אז בוא תן לנו איזו בשורה כאן, שאתה, יחד עם עמיחי, אתם תגיעו לאיזה- - -

אין לי בשורה כרגע. כמובן שאני אבדוק את זה- - -

עמיחי יכול? אם אתה תגיד לי שעמיחי יכול, אני סוגר איתו בדקה.

בוא נעשה דיון – אין לי בעיה לדבר על זה אחרי הדיון, אבל זה לא משהו שאני יכול עכשיו לתת לכם תשובה.

אוקי. לפני שאתה יוצא, אני מבקשת שבשיחה משולשת בין המנכ"ל , אליך, לרפרנט של בט"פ.

ביבי, אל תרגילי אותי למנכ"ל.

סליחה. בין ביבי, לאייל, לעמיחי. אנחנו גם נותנים שמות לאנשים. אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה באמצעותך מה הלאה. זה באמת מבחינתנו קטן והכרחי, לא להכניס אותם למשחקים של איפה, התקציב הבא ומשרד הרווחה.

זה גם נמצא אצלנו.

כן, זה מה שאני אומרת. אני אומרת, זה- - -

אני נתתי לכם פתרון מצוין, לא ביקשתי כסף, תורידו צבע.

אני לא מכיר, אני לא יכול להתייחס לזה, אני מתנצל.

אוקי. אז ככה: אנחנו מבקשים שתוך שבוע – הוועדה מבקשת שתוך שבוע מהיום תקיימו את השיחה המשולשת הזו, ובאמצעות רש"א אנחנו כוועדה נקבל עדכון מה עלה בשיחה. במידת הצורך, או ששבוע הבא נתכנס עוד פעם כאן ביום שני בבוקר כמו השבוע, נעשה לנו מנהג, או שתודיעו לנו שנפתר, ונמשיך הלאה, ורק ננסה להרחיב לשנה הבאה. בסדר? אז יופי, סיכמנו את זה. תודה לך אייל שהצטרפת אלינו.

עכשיו בואו נמשיך רגע את הדיון המקצועי. נתחיל עם נציגי רש"א שעוד לא דיברו, אחרי זה הקליניקות ואחרי זה המוזמנים, בסדר? אז בבקשה.

נתחיל עם אורי.

בוקר טוב, שמי אורי שכטר, אני מנהל הוסטל ירושלים. באמת כמו שאת התייחסת- - -

אתה גם מנהל ירושלים.

זה פחות רלוונטי לפה, אבל גם מנהל אזור ירושלים ברש"א. בעצם יש פה מוסד טיפולי ושיקומי ראשון במעלה. על זה אין עוררין, וזה מגובה במחקר. זה מוסדות שהם קיימים קרוב ל30 שנה כבר, שהצמיחו דורות על גבי דורות של מטופלים שהשתקמו, שבאופן כללי אני יכול להגיד: מי שמגיע זה האנשים הכי מורכבים, קצה הרצף מקרב האסירים ומקרב המכורים האסירים. כאלה שאין להם מענים אחרים.

בעצם אחוזי ההצלחה הם הכי גבוהים גם ביחס למשוקמים בקהילה. צריך להבין מה קורה פה בדבר הזה. אז וודאי שזה גוף שעולה כסף, אבל העלות האלטרנטיבית של האנשים האלה במידה ואין להם את המענה הזה, זה מיליונים. מי שמגיע אלינו זה אנשים שהם רצידיוויסטים כרוניים, בממוצע חמישה מאסרים ומעלה. לא מדובר על אנשים שהרקע ההתמכרותי שלהם הוא אגבי, זה ממש הקצה. אנשים שבגיל 13 התחילו להזריק הרואין.

במחקר שנעשה, 87% מהמטופלים בהוסטלים הם בעלי רקע של פגיעה מינית. זה אנשים שאם הם חוזרים למקום המגורים המקורי שלהם, המשמעות היא חד משמעית, במקרה הטוב כלא. במקרה הפחות טוב זה מוות, חד משמעית. אנחנו רואים גם מקרים של אנשים שעזבו וחזרו, וזו התוצאה הסופית.

בעצם, הטיפול שאנחנו מציעים הוא מאוד ייחודי בהוליסטיות שלו. התכנית בנויה מ-9 חודשים בתוך ההוסטל, וזה גם משהו שהיה שנה בעבר וקוצץ משיקולים תקציביים, ועוד שנה שנקראת שנת מעקב, שבעצם הם מקבלים את כל המענים שהם צריכים.

אלף כל, אנחנו משלבים אותם במקומות עבודה. טיפול, קבוצות טיפוליות, טיפולים פרטניים, התנהלות כלכלית, שיקום קשרי משפחה. אלו הם אנשים שמגיעים כשממש איי חורבות מאחוריהם, בכל הרמות האפשריות. חובות, בדרך כלל מאוד גדולים שכמובן המשיכו להצטבר במהלך השירות שלהם בכלא. אנשים שבאמת, ממש מגיעים – הדימוי שהרבה מהם משתמשים זה שהם הגיעו עם שקית ניילון להוסטל, חסרי כל לחלוטין, והם יוצאים אחרי שנה ותשעה חודשים במקום אחר מהותית.

היום יש לנו מעל 50% של השתלבות בהכשרות מקצועיות או אקדמיות. יש שני חבר'ה שלומדים היום במכינה להנדסה, אחד חשמל ואחד בניין. אלו באמת תהליכים שאני יכול לדבר הרבה, אבל המשמעות היא פשוט עצומה למוסד הזה.

הייחודיות שלו, היא שבעצם אין אלטרנטיבות. אני מנהל את ההוסטל ארבע שנים. במהלך ארבעת השנים האלו נסגרו שלושה הוסטלים מקבילים לשלי, ולמעשה היום אני ההוסטל היחיד לאוכלוסייה הכללית של אסירים משוחררים מכורים במדינת ישראל. יש לי 11 מיטות. שהפיקוח לא ישמע את זה, לפעמים אני מכניס עוד אחד ושם אותו על מזרון, כי אני מבין את הצורך של האנשים – באמת, אנשים שלא מגיעים אליי, אני מבין מה המשמעות שלהם, של החיים שלהם.

זהו, עכשיו תן לנו איזו מילה על מיון וקבלה, ורשימות המתנה. כלומר, איך אתם ממיינים את האנשים בכניסה אליכם? מי שולח, מה- - -

מה שקורה, התהליך, כמו שהזכיר ביבי – יש יועצים של רש"א בבתי הכלא- - -

יש לנו בתוך הכלא- - -

זאת אומרת, המיון מתחיל כבר ב- - -

צריך גם פה להגיד מילה על שירות בתי הסוהר. גם בשירות בתי הסוהר יש לו את האנשים שלו, שהם בעצם מתחילים את המיון. הם עובדים בחיבור מלא אתנו, ואז הם – את התכנית אנחנו לעיתים עושים ביחד. לפעמים יש חילוקי דעות, ואז אנחנו מתגברים על חילוקי הדעות, ואז עושים לאותו בן אדם תכנית.

זה חלק מוועדת השחרור?

זה חלק מוועדת השחרור. בלי תכנית, אף אסיר לא יכול להשתחרר. אם אין לו תכנית, וועדת השחרור בכלל לא מקבלת אותו, לא מסתכלת עליו.

הבנתי. אז בכל זאת, מישהו יכול לתת לנו מילה על איך – כי מבין הים הזה של ה-1800, איך אתה שולח את ה-11 האלה דווקא?

זה לא 11, זה 30 בשנה.

בסדר, הכוונה- - -

קודם כל, ברמה האנושית לא פשוטה בכלל.

אני מתארת לעצמי.

אנחנו, כמו שביבי אמר, עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם שב"ס, ויש מחלקות לטיפול בהתמכרויות שם. הם הפוטנציאל המרכזי שלנו.

הם בעצם המאתר הראשון. שב"ס הוא המאתר הראשון. אני אגיד לך, אז כשאני עשיתי את בית הסוהר, שב"ס אולי שכלל את זה, ועשה אגפים שהם נקיים מסמים. אז הוא יודע מי נקי ומי לא, ואז מתוכם קובעים מספר אנשים, ויש תור מסוים.

אנחנו הבאנו מישהי מטופלת, שהיא יכולה גם כן לדבר. אבל קודם שתדבר המנהלת של המקום.

אין בעיה. אז שניה רגע, אנחנו ניתן לכם. רק עד כמה נושא סוגיית ההתמכרות היא חלק מרכזי מהשיקום אצלכם? עד כמה אתם מתרשמים- - -

החלק אולי הכי מהותי. הם הולכים למפגשי NA, יש להם קבוצת צעדים, כל הטיפול הוא מוכוון התמכרות.

אוקי, רגע, בואו נשלים רגע – נשמע לפי הסדר. כן, בבקשה.

שלום, לי קוראים ארנת אורמיאן רבינו. אני עובדת ברשות לשיקום האסיר 20 שנים, ואני עובדת בתחום נשים. אני אוסיף על מה שאורי אמר כי אני מאוד מסכימה עם מה שאורי אמר. אני אוסיף מעט את המאפיינים של נשים שהם עוד יותר מחזקים למה צריך מסגרות כוללניות.

אז קודם כל, אני באמת חושבת שצריך את הבסיס של איזשהו ביטחון איפה לגור. ההוסטל, נשים את זה על השולחן, הוא דבר ראשון מהווה בית. רוב הנשים בנווה תרצה, רוב הנשים, לא כולן, אין להן ממש לאן לחזור. גם המקומות שלכאורה מחכים או לא מחכים יכולים להיות מסוכנים עבורן. קודם כל, זה כתובת מגורים שבתוך זה, כמובן, יש תכנית מאוד עשירה של טיפול, שהיא גם מתייחסת לאפיונים השונים של כל אישה.

כמו שאמרתי מקודם, יש לנו 50% ומעלה נשים שסובלות מבעיית התמכרות. אנחנו כן- - -

כמה מהן אימהות?

80%.

אוקי. כמה הן קורבנות של פגיעה מינית?

99%, ואני הורדתי אחוז בשביל הספק.

אוקי.

סליחה רגע, אני אגיד לך משהו. אצל הנשים, לאן לחזור זה הרבה יותר קשה מאשר אצל הגברים. במיוחד בעולם הלא יהודי. שם, נניח, היא חוזרת ונרצחת, חד וחלק.

אני רוצה להתייחס, באמת להגיד שמאחר והאוכלוסייה שמגיעה אלינו מכלא נווה תרצה – יש כאלה נשים אחד, שגם בו יש הטרוגניות מאוד גדולה. ככה גם אצלנו במסגרת יש הטרוגניות מאוד גדולה. בתוך זה, זה הוזכר מקודם ואני כן רוצה לשים דגש, על אוכלוסייה - ביבי קרא לזה אוכלוסיית תחלואה כפולה, יש אצלנו לא מעט נשים שהן ברמה הפורמלית אמורות להיות מטופלות תחת משרד הבריאות, אך משרד הבריאות לא רוצה לטפל, מסיבות כאלה ואחרות, באנשים שיש להם רקע עברייני. יש אצלנו הרבה מאוד תכניות שמשותפות עם סל שיקום, למשל, אבל אנחנו מחזיקות את התכנית, אנחנו נותנות את המענים השיקומיים והטיפוליים.

גם אצלנו, כל אישה שסובלת מבעיית התמכרות, ניתנים גם דגשים להתמכרות שלה. אנחנו כן – אני כן אגיד שהתפיסה הטיפולית שלנו היא ממוקדת טראומה, ואנחנו מתייחסות לעבריינות ולהתמכרות כעוד סימפטום על הקשת הטראומתית, אבל בהחלט יש – הן מחויבות כחלק מהתהליך להיות ב-NA, להיות בקבוצת צעדים, אז ניתנים- - -

אוקי. שאלה רגע לשניכם: מה האופק אחרי היציאה מההוסטל? כלומר, לאן אתם שולחים את המטופלים?

אצלנו חלק מאוד מרכזי זה שיש קהילה, קהילת המשך של בוגרים, שהם גם- - -

של דירה?

לא, הם גרים באופן עצמאי, אבל- - -

אנשים שהכירו אצלכם ויוצאים ביחד כשותפים?

כן, יש רשת חברתית, כי בהגדרה אנשים שמגיעים להוסטל הם לא מירושלים, במקרה שלי, כדי לנתק אותם מהסביבה המקורית שלהם. אז יש פעילויות לבוגרים, יש התערבות בעתות משבר במידת הצורך.

כלומר, לצורך העניין, אתה קולט אנשים שהסביבה המקורית שלהם היא לא מירושלים. הם מכירים אצלך, ונניח שוכרים דירה בירושלים ביחד כשותפים ועובדים או משהו – וזה עובד? זה קורה? יש כאלה?

כולם, כן. זה חלק מהרעיון.

ואצלך?

אני רוצה להתייחס לזה, כי כן חשוב להגיד שעד לפני 3 שנים הייתה לנו דירת מעבר, אצל נשים מן הסתם זה אחרת, הכוחות, המשאבים הם אחרים. יכולת ההשתכרות היא נמוכה בהרבה מהגברים. עד לפני 3 שנים הייתה לנו דירת מעבר שהרשות תמכה בה, היא נסגרה- - -

הרשות זה רש"א?

כן. לצערנו, זה יותר מורכב עם נשים, אבל אנחנו קודם כל ממשיכות לטפל, לתת שירותים, אבל כל העניין של מגורי המשך הוא יותר מורכב. גם אצלנו- - -

אז מה קורה איתן? לאן הן הולכות?

הן שוכרות דירות בסביבה, הן ממשיכות לקבל את המענים הטיפוליים, אבל בהחלט היה מקום לחשוב גם על פיתוח - - -

סליחה, הייתי אצל שר הבריאות וישבתי – הוא קיבל אותי יפה, תה וקפה, הכל בסדר. דיברתי איתו על דירות מעבר, שזה בעצם אנשים שלו ואני מטפל בהם. אז הוא אמר לי: אתמול דיברתי עם המנכ"ל וגמרנו את התקציב. במילים האלה, ונגמרה השיחה.

אני רוצה להגיד לך, אנחנו עושים את הדברים האלה רק מפני שלחבר'ה האלה יש נשמה, והם אוהבים את מה שהם עושים. הם גם כן, המשכורת לא כל כך – היא חשובה, אבל את האנשים האלה לא הייתי צריך לקבל. אז מה היינו עושים? היית רואה עוד אנשים זרוקים ברחובות.

אוקי, רק רגע, שניה, רק נשלים את ה – בבקשה.

אני קטיה לין.

אני רק אומרת, בעיקר לך- - -

היא מטופלת אצלנו.

היא מדריכה אצלנו.

אני מדריכה בהוסטל, אני לא מטופלת.

בסדר, רק שתדעי, לכל מי שהוא לא נושא בתפקיד ממשלתי, אז לפי תקנון הכנסת, השמות וגם הצילום – יש פה צילום והקלטה, אז מי שרוצה שהשם יהיה חסוי כדי שלא יגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים, ולא יירשמו בפרוטוקול.

זה לא- - -

אין בעיה, אני אמרתי.

אנחנו גם, חלק מהמטופלים הופכים להיות מדריכים.

אוקי, אז כן, בבקשה, סליחה, תציגי את עצמך.

קטיה לין, אני משוחררת כבר 6 שנים. אני מתרגשת.

זה בסדר גמור, לאט לאט, שתי מים.

אני לא מבינה במספרים שלכם, על מה המלחמה באמת. אני אגיד מה שההוסטל עשה בשבילי. אני באתי מרוסקת להוסטל, נפשית, פיזית, רוחנית. עם כל הידע שלי שהיה לי עוד לפני בית הסוהר שנכנסתי לשם, האווירה שלי היא, רגע – שיצאתי משם, יצאתי בליווי ארנת, והמדריכה אז הייתה צביה, שליוותה אותי כל הדרך.

אני לא הלכתי הביתה, אני הלכתי להוסטל. יש לי הורים שהם פה בארץ איתי, ולא הרגשתי כל כך קרובה לשם כמו שהרגשתי קרובה להוסטל. האנשים האלה תמיד איתי, עד היום, שזה 6 שנים כבר. יש לי חובות היום ואני מטפלת בהם בזכותם, וכמובן גם בזכות עצמי. יש לי סדר יום, אני קמה בבוקר והולכת לעבוד.

אם זה בהתחלה, כמו שארנת דיברה, שיש קבוצות שלושה ימים בשבוע, שזה טיפולית, יחסים ויש טראומה, כל מיני קבוצות שאני אישית לקחתי אותן, וזה מאוד עזר לי. היום אני עובדת כבר חצי שנה כמדריכה באותו הוסטל. מה עוד? תשאלו.

מה שבא לך.

כן, ספרי לנו מה קורה בהוסטל? איך החוויה שלך, גם כמטופלת לשעבר וגם כמדריכה מול המטופלות שלך?

אני, כמטופלת לשעבר, היה לי מאוד קשה. לקח לי הרבה זמן להודות בזה שאני מכורה, שיש לי בכלל בעיית התמכרות. היום אני לא שותה כ-9.5 שנים, הולכת לצעדים. שמעתי אותך שדיברת ביום רביעי, היית ב- - -

הייתי בקורס.

הולכת לעיני, הולכת ל – יש לי שיחות אישיות שלי, שזה מבחוץ. כל הדברים האלה עוזרים לי היום, כי אני לא יכולה כמדריכה היום להשתמש בכל הצוות, כי הייתי מטופלת. ההורים איתי היום, אבל ההוסטל הוא במקום הראשון אצלי. אני חושבת שהוא יישאר תמיד ככה. קיבלתי ים חום ובאמת ים אהבה, ולא יודעת איך להגדיר את זה, אבל זה באמת הבית שלי, עם כל זה שיש לי את המשפחה.

איפה את גרה היום?

לצערי הרב, בגלל החובות שיש לי, אז אני גרה עם ההורים שלי, ואין לי יכולת היום להשכיר דירה. אם הייתי יכולה לגור בהוסטל הייתי גרה בהוסטל, גם משלמים פחות, גם יש לך יחס תמיד, מה שאין בבית.

תודה קטיה, תודה רבה. בבקשה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. ההוסטל לא משמש רק ל- - -

תתקרבי לשם, שנשמע אותך במיקרופון.

ההוסטל לא משמש רק ל-11 או ל-10 נשים שם, אלא הוא גם משמש לאחרים שעזבו. הוא משמש כדינאמיקה חברתית לקבוצות שהן באות מעבר לשעות הקבלה, כי תמיד יש לנו מישהו שם עם אוזן קשבת לשמוע.

רוני היא ראש תחום נשים, היא מנהלת את תחום שיקום האסירה.

אז בבקשה רוני, ואחריה סיגל.

אני רק רוצה להוסיף – תודה קטי, תמיד מרגש לשמוע מחדש את החוויה של נשים שמטופלות אצלנו, נשארת במשך שנים וזה מציל גם את הדורות הבאים.

אני רוצה להוסיף, רק ממש כמה מילים לכל מה שנאמר על ידי אורי וארנת, על השיקום אצלנו בהוסטלים. כשמדובר בנשים, יש לנו עוד כמה אתגרים שמאוד מאפיינים וייחודיים לנשים, שזה העניין: 77% מאוכלוסיית הנשים בכלא הן אימהות. כבר נכתב, נחקר ונאמר רבות, שכאב המאסר העיקרי של האם הוא הניתוק מהילדים שלה. למעשה, זה גם מהווה את עיקר המוטיבציה שלה להשתקם במאסר.

לכן, המסגרת שלנו שכבר מזמן הגמישה מאוד קריטריונים והבינה את מכלול הצרכים ההוליסטיים של האישה. אנחנו נותנים מענה שיקומי לקשר עם הילדים, גם בתקופת המאסר שאנחנו עושים שם עבודה עם הנשים, עם האימהות וילדיהן בתוך המאסר, והמשך ישיר אחר כך בקהילה בכל אחד מהמרכזים שלנו. יש לנו גם שני מרכזי יום אמבולטוריים בקהילה, בבאר שבע ובחיפה. זה משהו שהוא מאוד ייחודי לרש"א, מתוך הבנה שאישה לא תגיע אם יאמר לה שבתקופה מסוימת היא תמשיך להיות מנותקת מהילדים, היא פשוט לא תגיע.

דבר נוסף, מעבר לכל מה שהיא מגיעה איתו לכלא, ואנחנו כבר יודעים שהמאסר לא משקם את הפגיעה הראשונה שמלכתחילה בגללה היא הגיעה למאסר, יש גם את טראומת המאסר. כלא נווה תרצה, היום, הוא כלא שסובל מתנאים של צפיפות קיצונית, יש הסדרי ביטחון הכי גבוהים, הסדרי ביטחון מרביים. זאת אומרת שלכ-88% מהאסירות, עכשיו ממש מהמחקר שפורסם עכשיו, תנאי הביטחון גבוהים מידיי לעבירות שבגינן היא נכנסה.

זה אומר שהן סובלות מכל מיני בדיקות ביטחוניות שכוללות גם את הילדים, כשהם באים לבקר.

למה זה?

בגלל שיש כלא נשים אחד, וכל סוגי העבירות נמצאות באותו מתקן. זה כלא צפוף, אין הפרדה, אימהות, לא אימהות, בגירות, קטינות, עצורות, שפוטות. זה יוצר השפעה מאוד קשה על הנשים במאסר, שאיתה הן יוצאות החוצה וגם לזה צריך להתייחס. באמת המסגרת של רש"א מכירה את הפגיעות האלה שנשים יוצאות איתן, והיא נותנת מענה מקיף.

דבר נוסף זה העניין של התעסוקה. עוד פעם, 66% מכלל האסירות הן מעל גיל 35. ההבדל מ40% בלבד בקרב האסירים, בין גיל 35-60 עם היעדר רקע תעסוקתי. לנו יש שירות משלים בהוסטל, מה שאורי אמר, גם של הכשרה לימודית וקשירת קשר עם מעסיקים ידידים, הן מעדיפות מעסיקות בגלל תנאי הניצול שקיימים בשוק העבודה.

זה באמת איזושהי – זה גם ההתמודדות עם העבירות, שבעצם מגיעים למעסיקים ואנחנו עובדות איתן על זה שהן מספרות ומגיעות בשקיפות לתוך מקום עבודה, שבעצם מקבל אותן על אף הרישום הפלילי, כדי שיהיה שם אופק לשנים רבות, ולא רק לפרנסה מינימלית בתחלופה גבוהה.

אוקי, טוב. תודה רבה רוני. דוקטור סיגל שהב מהקליניקה המשפטית לזכויות בהליך הפלילי, בקריה האקדמית אונו. אתם כתבתם לנו גם את נייר העמדה החשוב, אז בבקשה.

אוקי, אז תודה. אני מברכת את הוועדה ואותך על הדיון החשוב הזה. אנחנו עוקבים אחרי המצב בכל מיני הקשרים, גם בעקבות עתירת הצפיפות בבתי הסוהר ש- - -

סליחה, אני רק חייבת לקדם בברכה את בחרת הכנסת מירב בן ארי, ואני נשבעת לך שב-5 הדקות האחרונות חשבתי: יאללה, איך מירב לא פה, איך היא לא שומעת את זה. בואי, שבי.

כן, סליחה.

ביחד איתי כתבו את נייר העמדה לוועדה הסטודנטיות אסיה נזרוב ועדן ג'ינו, שחקרו את הנושא וניסחו את המכתב ביחד איתי. אז באמת גילינו שכמו שאנחנו עוקבים בעקבות בג"ץ הצפיפות שבו עתרנו לבית המשפט העליון ביחד עם האגודה לזכויות האזרח, ראינו שהצפיפות מאוד גבוהה בבתי הסוהר ויש צורך לעשות שיקום – צריך לפעול לשיקום ולמציאת חלופות כליאה שלא יאפשרו את המשך ההחזקה בצפיפות הזאת בבתי הסוהר.

אחד הנושאים שאנחנו עוקבים אחריהם, לראות בעקבות העתירה הזו, זה את הנושא של שיקום אסירים, במיוחד בהוסטלים. זה אחד הדברים שצוינו בפסק הדין, הנושא של חלופות כליאה. בית המשפט שם לא הורה על הקמה של בית כלא נוסף, אלא על מציאת פתרונות שיקום. אני חושבת שהמרכז של זה הם ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, ושאר הפעילות שהרשות לשיקום האסיר עושה בקהילה.

באמת הנתונים הם נתונים חד משמעיים, כמו שאמרת. אסיר ששוקם לעומת אסיר שלא שוקם, ההבדל הוא דרמטי מבחינת הרצידיביזם. כשאצל הלא משוקמים זה רצידיביזם של 50%, ובקרב המשוקמים הרצידיביזם הוא כ28%. זה הבדל משמעותי.

אנחנו בהחלט חושבים שצריך להרחיב את הפעילות של ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, ולא רק לשאול אם להמשיך – שזה גם דיון שהוא חשוב מאוד, אבל צריך לחשוב הלאה על הרחבה של המסגרות האלו. זה עולה בקנה אחד עם המלצות וועדת דורנר, שאמרו שצריך להקים בתי מעבר בקהילה. זה מסגרות שאולי טיפה יותר פתוחות ועם קונספט טיפה שונה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

הדברים האלה נבחנים היום בכל מיני וועדות, משרד המשפטים וכדומה. צריכה להיות איזושהי קורלציה בין מה שעושים כדי לפעול למיגור בעיית הצפיפות בבתי הסוהר ולמציאת פתרונות מחוץ למתקני הכליאה, לבין מה שאנחנו רואים שקורה במציאות. זאת אומרת, יש כאן שני קווים ודיונים מקבילים, שהם צריכים להיפגש, וטוב שהם נפגשים היום בדיון הזה כאן, אבל צריך להיות לזה איזשהו מעקב המשך.

אנחנו בעבר גם טענו שהמסגרות האלה צריכות להיות מנוהלות על ידי המדינה ולא על ידי גופים פרטיים, שבלית ברירה זה מה שקורה מידי פעם. הרעיון הוא שבתוך ההוסטלים הסמכויות שמופעלות הן סמכויות שדומות לסמכויות אכיפת חוק ושיטור, כי יש שעות שהמטופלים נשארים בהוסטל ולא יכולים לצאת ממנו. לכן, צריך להיות – זו צריכה להיות בהפעלה מדינתית ולא בהפעלה פרטית. עתרנו לזה בעבר בעתירות נגד הכוונה של משרד הרווחה להפריט אותן.

אני אז הגשתי בג"ץ על אשל, על בית סוהר פרטי, ואז הורדנו את זה, שלי יחימוביץ' ואני ועתרנו לבג"ץ.

זו גם המטרה של המכללה שלנו, של המרכז האקדמי למשפט ועסקים. אנחנו ממשיכים להוביל את הקו הזה שהרשויות לאכיפת חוק ושיטור לא יכולים להיות מופרטים.

ככה הופתענו לראות שההוסטלים האלו עומדים להיסגר, בשונה מהדיונים שאנחנו שומעים שמתקיימים בערוצים מקבילים. אנחנו כתבנו בנייר עמדה, וזה בהחלט החובה החוקית – זה עוד יותר קש המזה, זו החובה החוקית של כל הרשויות, גם שירות בתי הסוהר וגם הרשות לשיקום האסיר, לאפשר שיקום לכלל האסירים. זה לא משהו שהוא פרובוקטיבה, זה משהו שכתוב בחוק. זה תיקון 42 שנכנס וקבע את זה כחובה חוקית, שלכל האסירים יהיה שיקום.

יותר מזה, המטרה שלנו היא לדאוג לרצף טיפולי משירות בתי הסוהר ועד לרשות שיקום האסיר, ועל זה כותב גם דו"ח מבקר המדינה ב-2014, והוא גם מציין בהקשר זה – דיברנו קודם על ההיבט התקציבי, שבעצם התקציבים, המחשבה התקציבית והחלוקה של זה, צריכה להיות חלוקה כוללת. אי אפשר לחשוב על זה שאסיר יקבל שיקום בכלא, ואז הוא ייצא ואין כסף לשיקום. איפשהו צריכה להיות כאן מחשבה שהיא על כל הרצף.

אין את הרצף השיקומי, היא צודקת.

בעיקרון, הרצף השיקומי זה עיקרון ש- - -

שירות בתי הסוהר, למשל, עוד פעם, אני – סליחה, אני אוהב את שירות בתי הסוהר. אני הייתי נציב, ואני רוצה להגיד לכם: שירות בתי הסוהר קיבל עכשיו לשיקום 168 משרות, ועוד משהו כמו 86 מיליון שקלים לנושא השיקום. מה רש"א קיבל? כלום. זה לא נכון מבחינה מדינית לנושא שיקום.

אנחנו הפנינו בנייר העמדה לפסקאות האלה שאומרות את זה מתוך דו"ח המבקר, ואם צריך לסייע בהבנה של זה יותר לעומק נשמח לסייע.

מבחינה מחקרית צריך לציין שהשיקום המשמעותי הוא דווקא לאחר השחרור, ויש מחקרים שמראים את זה. יש הפניות לזה גם בדו"ח וועדת דורנר שנסמך על ההבנה הזאת, והמענה הזה צריך להיות מענה הולם לכלל האסירים שמשתחררים. לא יכולה להיות כאן – שרק אסירים מסוימים מקבלים שיקום ולא אחרים.

דווקא בנושאים של התמכרויות, יש חשיבות גדולה יותר אפילו לנושא הזה של שיקום ושל הוסטלים בפרט, לפי מה שלמדתי גם ממה שנאמר כאן הבוקר, אני מחזקת את הדברים.

אוקי, תודה. רגע, אז נעשה משרד הרווחה, אחרי זה שב"ס, משרד הבריאות, ואחרי זה הגורמים האזרחיים. מי שרוצה גם, תירשמו בבקשה עם שם ותפקיד כדי שנדע למי לתת. בבקשה, איריס.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רש"א. כתבנו נהלים, אנחנו עובדים על זה, אנחנו מלווים את רש"א ב-3 השנים האחרונות מאז שנסגרו ההוסטלים. אני יכולה להגיד שנכון להיום, יש כ-25 אסירים שמגיעים אלינו להוסטלים, אבל זה יוצר גם לנו עומס מאוד רציני, וגם מבחינת המענה, ההוסטלים שלנו הם לא כמו ההוסטלים של רש"א.

כלומר, אם אנחנו מדברים על הפיקוח, הפיקוח אצלנו הוא פחות. מגיעים אלינו להוסטלים עם בוגרי קהילות טיפוליות, שזה יוצר ככה איזשהו שיח מורכב. אנחנו כבר שלוש שנים עובדים יחד ובשיתוף, ואנחנו מודעים מצוקה הזאת. זאת אומרת, גם בתכניות שליש שאנחנו עובדים – גם עם שב"ס וגם עם רש"א, לאחר מכן חלקם פונים אלינו, גם למרכזי יום- - -

רגע, כלומר מה שאת אומרת לנו זה שיש אסירים משוחררים שמגיעים להוסטלים הכלליים של משרד הרווחה- - -

להתמכרויות. 25 מתוך 100 מטופלים, נכון להיום.

רגע, אבל הם לא באים אלייך אחרי אשפוזית? מה, הם באים ישר? הם משתחררים – לא הבנתי.

יש את האשפוזיות, אחר כך יש לנו את הקהילות הטיפוליות. יש לנו בערך כ-1000 מטופלים בשנה, ואנחנו פתחנו את השערים של ההוסטלים גם במכרז האחרון שלנו, למטופלים שמגיעים מרש"א דרך שליש, או מכאלה שעברו טיפול. אז אני אומרת שההוסטלים שלנו היום, בחלקם, מקבלים אנשים שהם מרש"א ותכנית שליש.

יש לי רגע שאלה ארגונית. הרי נמסר כאן על ידי האוצר, שבעצם התקציב של רש"א הוא תקציב משרד הרווחה.

רק אני רוצה להגיד, שבהחלטה של וועדת הרשות למלחמה בסמים לפני 3 שנים, אנחנו הסכמנו בתור משרד הרווחה, גם מרש"א, לנסות ולעזור מבחינת ההוסטלים. בגלל זה אני אומרת, נכון לעכשיו, לנו ברור, ואנחנו ביחד עם רש"א – שצריכים להיות הוסטלים של רש"א. כרגע, בצורה נקודתית, אנחנו אומרים שמבחינה - - -

לא, אני מבינה, אבל בעצם, איריס – רגע שנייה, אני תכף אתן לך.

אנחנו מאפשרים, בדיוק יש לי גם נתון.

רגע, אני תכף אתן לך ותכף נעמוד על זה. אבל קודם כל, לפי הנתון שאת מוסרת לנו. בעצם, אם נניח שאני מנכ"ל משרד הרווחה, כן? או שר, ואני מסתכלת על התמונה הכוללת, ואני אומרת: יש לי פה ארגון שהוא כל כולו מוקדש לאסירים משוחררים, הוא מטפל בערך ב30 בשנה, שזה מספרים קטנים. מנגד, יש לי עוד גוף, גם כן תחת המטרייה שלי, שמטפל בעוד 25 בשנה, שזה כבר לא רחוק מהמספר הכולל של כל רש"א, מבחינת הנוכחות בהוסטלים. הוא מפוזר בתוך ההוסטלים הכלליים להתמכרויות כמובן, ששמענו שזו באמת הבעיה המרכזית. אבל את אומרת בעצמך, שזה יוצר כל מיני, אולי - - -

אני אומרת שהוא נוטה למענה מסוים לאסירים מסוימים. זאת אומרת, זה מה שאני- - -

אבל נשאלת השאלה: למה לא, אם הייתם - - -

אז בואי אני אגיד לך משהו.

למה לא למשל – כמה הוסטלים סך הכל מדובר אצלך?

יש לנו בערך שמונה הוסטלים שנותנים מענה לקהילות הטיפוליות, לבוגרי קהילות. וזה מה שאמרתי- - -

זה בכלל מסלול אחר.

רגע, שנייה, תחדדי את העניין לגבי כרגע האסירים המשוחררים.

זה נותן מענה לאסירים מסוימים, עם תכנית שליש מסוימת, שגם מבחינת- - -

שעברו קהילה טיפולית?

זה מה שאמרתי, הם לא זקוקים לפיקוח כמו ההוסטל למשל של אורן.

הבנתי.

אבל אני אומרת, גם אצלנו ההוסטלים מלאים ועמוסים, ואנחנו נותנים את זה במסורה. זה לא שאנחנו מחליטים והופכים להיות במקום רש"א, אבל- - -

הבנתי.

איריס את יכולה להגיד לי נתון? כי אני לא מכירה את זה. את יכולה להגיד לי נתון של כמה – מתחילת שנת 2017, כמה אסירים משוחררים שטופלו במחלקות טיפוליות עברו אליכם להוסטלים?

ממחלקות טיפוליות? יש לי מרש"א, אין לי מידע מדויק מה - - -

אז את יודעת מה? גם מרש"א, זה אותם אסירים בסופו של דבר. איריס, זה יכול להיות בתיאוריה יפה, במעשי זה לא קורה. גם המקומות שלכם צומצמו, גם המקומות של ההוסטלים צומצמו, וגם אתם לא מאפשרים – זו קהילה טיפולית, שהאסיר עובר באילנות או כאלה, זו אותה קהילה טיפולית. דומה, בסדר, אנחנו לא יכולים לעשות את זה אותו דבר, בכל זאת אנחנו שב"ס. הם עושים את אותו דבר, והם לא מקבלים את האפשרות להגיע להוסטלים שלכם.

לא, הם מקבלים את האפשרות של ההוסטל, הוא יכול לקלוט אבל - - -

אני מדברת רק על אלה שעברו הליך טיפולי, זה לא קורה.

רגע, שניה.

אני רק רוצה לסיים.

כן, תסיימי, ואחרייך איריס.

מעבר להוסטלים, מגיעים אלינו אסירים בתכנית שליש ביחד עם רש"א, כאלה שהיו אמורים להיות בהוסטלים ומאחר ואין להם מענה, הם מגיעים למשל ליחידות הטיפוליות, למרכזי יום- - -

כמה כאלה?

והם לא מוכנים מבחינת השתלבות בקהילה. זאת אומרת, אלו אנשים שזקוקים להוסטלים של רש"א, ולאחר מכן מבניית רצף הטיפולים, דיברתם על דירות מעבר ליחידות הטיפול בהתמכרויות, זה אנשים שהיו אמורים לעבור עוד איזשהו שלב של הוסטל, כדי אחר כך לבנות את הרצף הזה.

אוקי, כן.

אני רוצה להגיד, דורנר שהיא הייתה השופטת בבית המשפט העליון, היא עשתה עבודה מצוינת, רק לא ידעו לקרוא את זה טוב. פשוט אם תיקחי את זה ותראי, ששם היא מדברת על שיקום על ידי שיקום האסיר.

בטח, את זה אנחנו יודעים.

אז מה עשו כולם? לקחו את זה למקומות אחרים. למה? תלוי בשר לפעמים. יותר כוח, עובר שם יותר תקציב.

עכשיו, עוד הערה אחת. משרד הרווחה לועס את השיניים בנושא של מעונות נוער. יש שם הפרטה. מדובר על 59 מעונות נוער, כן? שמשרד הרווחה נתן את זה לאנשים פרטיים, והיום הוא רוצה לחזור בו, שאני אקבל את זה. אבל מה? אני צריך לשנות את החוק. יש שם איזה פסיק, ואני מחכה לזה כבר כמה חודשים. השר שלי הולך לחקיקה, ויכול להיות שאנחנו נתחיל לקחת את מעונות הנוער- - -

אתה מדבר על פנימיות של חסות הנוער, על זה אתה מדבר.

כן, זה נקרא מעונות נוער.

אוקי, תראו, אני רוצה להדגיש פה נקודה שגם סיגל, את אמרת את זה, וגם ביבי התייחסת. בעצם, מדינת ישראל, בגדול, מתנהלת פה בשני מסלולים מקבילים. באחד, וגם בדו"ח דורנר, וגם בבג"ץ, צמצום הכליאה – זה ברור לנו שחלק מרכזי מצמצום הכליאה, לפחות בטווח הקצר והבינוני, הוא באמצעות חלופות של שיקום, של הוסטלים וכל הדברים האלה. עד שאנחנו נייסד מערכת רווחה מספיק טובה, שמראש לא מצילה אנשים עוד לפני שהם הגיעו למאסר. אבל בטווח הקצר והבינוני, בואו נגיד, החלופות הן מאוד מאוד משמעותיות.

מצד שני, התחום המרכזי שכרגע עוסק בדיוק בתחום הזה, נמצא בסכנת סגירה. אז יש לנו פה – ואמרתי קודם, בטח מירב גם יכולה להסכים איתי. דבר כזה, אפילו שהוא כרגע נותן איזשהו פרומיל, ברגע שהוא קיים, הוא מהווה איזשהו פרויקט משמעותי. אם חס וחלילה הוא ייסגר, זה קל לסגור כי אין תקציב, אחר כך להחזיר הוסטלים עם הצוות הטיפולי, עם ליישם מחדש את התפיסה הטיפולית ואת המרחבים הפיזיים ולשכור את המקומות, זו משימה לפעמים הרבה יותר קשה.

אז באמת, יש לנו פה איזו קריאה, ממש קריאת הצלה כמעט, קודם כל להציל את הקיים ומשם להרחיב את זה, כי זה בדיוק עולה בקנה אחד עם המדיניות שמדינת ישראל שואפת אליה, מכריזה עליה וכבר הכירה במשמעות שלה.

איריס, שירות בתי הסוהר, אחריה משרד הבריאות.

אפשר גם אנחנו?

כן, בטח חגי.

אז קודם, אני מסכימה עם כל מילה שסיגל אמרה, גם לגבי תיקון 42 שבאמת שב"ס תוקצב על מנת לתבל בכל הסיר, אבל הטיפול בשב"ס הוא חלק, הוא לא הכל. אם לא יהיה רצף טיפולי – אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים וכוח אדם, ואני יכולה להגיד לכם שכדי להמחיש, כ-500 מקומות כליאה רק למסגרות, למחלקות טיפוליות שמתנהלות כמו קהילות טיפוליות בהתמכרויות. 500 מקומות כליאה כאלו, שיש היום בפריסה ארצית.

בתוך הכלא?

בתוך בתי הסוהר, כן. יש שם גם עברייני מין, גם אלימות.

כלומר, זו מחלקה שמתנהלת בתוך- - -

מחלקות.

מחלקות שמתנהלות כמו קהילה טיפולית?

שמתנהגות כדמוי קהילה טיפולית. אני אומרת, 500 כאלה ואין להם לאן. כמה אנחנו יכולים לנדנד לאורי שיקבל אותם? אני זוכרת ימים טובים יותר של 5 הוסטלים, של 6 הוסטלים.

שמונה.

אוקי, תודה. אני אומרת, ללא הרצף הטיפולי אנחנו עובדים לריק. זה אולי קשה לשמוע את זה, אבל זאת המשוואה, אין משוואה אחרת.

זה בדיוק כמו שתיארתי.

זה כל הזמן מתסכל, כי אתה שומע, אגב, על פנימיות. שהוא מה? הוא רץ עכשיו לקחת את זה. יותר חשוב מהפנימיות האלה שילדים יוצאים, לתת להם טיפול כשהם יוצאים מהפנימייה. אותו דבר, גם השבוע כתבה של חמישה עמודים ב-7 ימים, על בוגרי פנימיות, שנגיד הצליחו איתם והלכו לצבא, הם סיימו את הצבא ואז אין להם לאן לחזור. כל הזמן זה כל כך מתסכל, אז עכשיו זה מה שחשוב? לקחת את הפנימיות של חסות הנוער? צריך לעשות רצף, צריך שהוא יוצא מהרשות שיהיה לו – מה זה המרכז יום, היינו באשדוד. אם הוא לא מספיק חזק ונורמטיבי, אין לו סיכוי בכלל.

נכון, מרכז יום מתאים לפלח מאוד מצומצם.

נכון, רק למי שיש לו מאיפה להגיע למרכז יום ולאן לחזור כשהוא מסיים את מרכז היום.

אין לו סיכוי, בואו נקרא לילד בשמו. אין לו סיכוי כמעט, ברוב המקרים - - -

רגע, איריס, אני רוצה רגע לנצל את ההזדמנות שאת – גם את וגם אולי ביבי, שבאמת אתם פה, ולשאול אתכם: הייתה השבוע כתבה בעיתון הארץ של לי ירון, שמאוד הטרידה אותנו, לגבי הנושא של תשלום קנס כתנאי לשחרור- - -

זה תשלום פיצוי.

תשלום פיצוי, בסדר, פיצוי.

זה משהו אחר.

זה פיצוי לקורבן, זה מה שבית משפט פסק, שהוא צריך לשלם לו.

נכון, אבל נשאלת השאלה – אתם כגורמי שיקום, הרי, מי שנמצא בכלא ולא משלם את הפיצוי הזה – ולא שאנחנו, אנחנו כמובן רוצים שקורבנות יפוצו. אבל מי שנמצא בכלא ולא משלם את זה, ככל הנראה בסבירות מאוד גבוהה זה מפני שהוא לא יכול לשלם את זה, לא כי הוא לא רוצה.

אחת, האם בעצם שחרור כשלעצמו, כשחרור, הוא לעשירים בלבד, או הפוך, או עניים שאין להם יישארו כלואים.

הדבר השני, אני רוצה לשאול דווקא אתכם, כי אנחנו עוסקים פה בשיקום. בעצם נשאלת השאלה – וששאלנו קודם על התנאים, מה הקריטריונים למעבר להוסטלים או לתכנית שיקום באופן כללי? האם יש פה תנאי שהוא לא תלוי ישירות בפוטנציאל השיקום, אלא באיזשהו תנאי סף אחר שנוגע מתחום כלכלי?

אני אתן לך – תשמעי, הבנקים, סתם דוגמה, הם יותר גרוע מהשוק האפור. בן אדם נכנס לבית סוהר עם 10,000 שקלים חוב. כשהוא יוצא, פתאום מגיע ל-300,000. יש לי אנשים שמטפלים בזה, יש לי 2-3 אנשים, שהם במיוחד מטפלים בדבר הזה. לא ייתכן שבן אדם שיושב בבית סוהר, ועושים לו עיקולים בבית.

רגע, אבל אני שואלת משהו אחר.

רק שנייה, בנושא הזה. יש לי אדם ש – מה אני רוצה? אני עכשיו רוצה, ואם את תיקחי את זה לעצמך זה יהיה חוק פנטסטי. להקפיא – הוא נכנס לבית סוהר, יש לו את החוב של 10,000, להקפיא לו את החוב, ולא לעשות – הבנקים עם כל השוק האפור שלהם, אלא להקפיא לו את החוב בנושא של בנקים, להקפיא לו את החוב בנושא של עירייה, להקפיא לו את החוב בנושא של מים. את מבינה?

כי בן אדם גם ככה הוא עשוק, גם ככה אין לו 5,000 שקלים. אז מה אחר כך?- - -

אוקי, שניה רגע. סוגיית החובות אנחנו מכירים אותה, אני רוצה אבל לשאול ספציפית אתכם על ההשפעה של זה בשיקום. אנחנו יודעים מכל גורמי הטיפול- - -

מה זה השפעה? הוא לא יכול להיכנס לשיקום.

אז זהו, זה מה שאני שואלת. זאת אומרת, האם זה מהווה – כי אנחנו יודעים מהרבה גורמי טיפול שפגשנו, שחלק משמעותי מהשיקום, כמו שאנחנו מבינים, זה בעצם – וקטיה פה סיפרה את זה במקרה הפרטי שלה. זה פריסת חובות, זה בכלל התמודדות עם העובדה שאי אפשר לפתוח חשבון וכל הדברים האלה.

אני שואלת אתכם: האם – הרי כשאותו אדם יגיע להוסטל או לתכנית שיקום, הנושא של התמודדות עם החובות, לכל גורם, הוא חלק מה- - -

הוא מטופל בכלא, העובד הסוציאלי- - -

אז זה מה שאני שואלת, אני שואלת האם העובדה שהצורך בפיצוי למתלונן מהווה חסם סף, האם לא נכון להכניס את זה לתוך סל הטיפול והשיקום הכללי של המטופל?

אז הנקודה היא כזאת, אני רק אציג את הנקודה בצורה קצרה. חוק כספי שהמקור שלו הוא בהליך הפלילי, וזה יכול להיות פסק דין של פיצוי למתלונן, זה יכול להיות גם מאסר שהוא חלק מקנס. זאת אומרת, יכול להיות שאדם נגזר – בית משפט גוזר עליו קנס, ואומר לו שאם הוא לא משלם את הקנס הוא ירצה עוד מספר מסוים של חודשי מאסר.

אם אין לו, אם הוא סובל מחיסרון כיס והוא לא יכול לשלם את הקנס, או הוא לא משלם את הקנס שבית המשפט הטיל, וועדת השחרורים לא תשחרר אותו.

אז זה מזעזע, מה זה? זה מאסר לעניים.

נכון, בדיוק כך.

אנשים יושבים בכלא בשל חיסרון כיס, הנקודה הזו צריכה להיות ברורה לכולם. יותר מכך, המחוקק קבע את הנושא הזה של תשלום הקנסות והפיצויים כאחד השיקולים שוועדת השחרורים אמורה לשקול. בפועל, וועדת השחרורים הפכה את זה משיקול, ל- - -

איפה המחוקק קבע את זה?

בחוק שחרור על תנאי ממאסר, כמדומני בסעיף 9.

כאחד השיקולים.

כאחד השיקולים. אבל בפועל, מה שקרה, זה שכתוצאה מפרשנויות מרחיבות ומרחיקות של וועדות השחרורים של בתי המשפט, וגם פעולות של הפרקליטות שרואה בזה איזשהו אלמנט של לקיחת אחריות, זה הפך להיות מעין תנאי סף. במקום שזה יהיה רק שיקול שאפשר לבחון אותו על רקע המצב האישי ואם באמת יש כאן חיסרון כיס –

יש לנו מקרה, אגב, אחד המקרים המזעזעים, זה שאדם שהוא היה דר רחוב במשך 11-12 שנים לפני המאסר שלו, הוא חי ברחוב מהיד לפה. לבן אדם הזה אין שום אפשרות להשיג כסף. נגזר עליו פיצוי, לא יעזור כלום, האיש הזה לא יוכל לשלם לעולם אם הוא לא ישוקם. לעומת זאת, הוא לא יכול לצאת ולהשתקם, משום שעומד לחובתו הפיצוי הזה.

אז הוא משלם בחירות שלו בגלל המצב.

הוא ואחרים משלמים בחירותם, אסירים יושבים בשל חיסרון כיס.

אבל רגע, אותו דר רחוב – אני חייבת רגע לשאול אותך כי אני גם מתעסקת בדרי רחוב. הוא מקבל הרי קצבה, סל שיקום נגיד או קצבה מביטוח לאומי.

לא, הוא לא יוצא עדיין - - -

הוא בכלא- - -

לא, אבל הוא זכאי.

בתוך הכלא, מירב, לא.

אם וועדת השחרורים תשחרר אותו, הוא יהיה זכאי. בכלא הוא לא מקבל כלום.

לא, אבל אני אומרת, אם אותו אדם שהיה דר רחוב, לפי הקריטריון שהשב"ס מכיר, הוא יודע שכשהוא ייצא, הוא ילך לעובד של ביטוח לאומי- - -

כשהוא ייצא.

אפשר, אבל הוא לא יוצא - - -

לא, ואז אפשר לפרוס לו את ה- - -

אבל הוא לא יוצא, כי וועדת השחרורים מתנה את השחרור בתשלום הפיצוי לקורבן.

לא, הוא יוצא וולונטרי. לא, לא. זה לא נכון שלא יוצא. הוא יוצא וולונטרי לאחר מאסר מלא- - -

אה, אין ניכוי של שליש.

אין.

הוא יוצא וולונטרי, אבל האנשים האלה חוזרים מהר מאוד- - -

אז יש לנו שליש, מחמת עוני וסעיף עוני.

ההוצאה לפועל מחזירה אותו, התשלומים פה, החובות לבנקים- - -

אם הוא היה עובר את תהליך השיקום גם היה אפשר לשלב אותו, והיה יותר סיכוי שהוא יוכל לשלם את הפיצוי הזה.

בטח, כי גם מגיע לו.

כשהוא משתחרר בשחרור המלא בלי שום שיקום, שום פיקוח ושום סיוע, גם לא של רש"א, אז הסיכוי שהוא יוכל להיכנס ולהשתלב בחברה ולעמוד בחוב הזה הוא אפסי.

רגע, יש לי שאלה: אסירים שמשלימים את מלוא תקופת המאסר בלי שחרור מוקדם, הם לא מגיעים ל- - -

לא.

זה לא מדויק.

לא, הם לא מגיעים, כי אנחנו לא יכולים- - -

התכנית שיקום זה חלק מהתכנית שחרור מוקדם.

לא, אבל הוא מקבל שליש- - -

לא, רגע- - -

אלה שמשתחררים מלא לא מגיעים- - -

מי שמרצה את מלוא תקופת המאסר ולא הופנה לשליש, לא מגיע לתכנית שיקום?

לא.

זה מזעזע.

עכשיו, הרשות למלחמה בסמים, אולי חגי יציג את זה. עכשיו אנחנו הרשות, בשיתוף פעולה עם עיריית ראשון – יושב פה איציק ז'נבה, שמה שהוא בא לעשות זה – כמה אסירים שהם לא מחויבים, שהם שילמו מאסר מלא- - -

שניה רגע, איריס סיימת?

כן, אני רק אגיד לגבי החובות שהעובד הסוציאלי מטפל במגוון הרחב של הבעיות של האסיר, וזה לא משנה אם הוא התמכרויות, עברייני מין או כיוצא בזה. הוא מטפל גם בעניין החובות, אם זה הפריסה, כל הדבר שיוכל - - -

בסדר גמור, אבל פה אנחנו – שוב, יש לנו פה מרכיב – רגע, יש לי שאלה- - -

5,000 אנשים בשנה בוולונטרי שהם לא פוגשים אותנו בכלל.

איריס, מי הגורם בוועדת – שמענו כאן שהמחוקק כתב את הנושא של החוב שנובע מהפיצוי לקורבן, כאחד השיקולים לשחרור. מי הגורם בוועדת השחרורים שיכול להתרשם מהמצב הזה שעלה? כי תבינו מה המשמעות פה, היא לא כפולה, היא משולשת. גם יש לנו פה סעיף מאסר על עוני, שזה שליש למי שאין לו לשלם פיצוי מראש כתנאי סף לא ישתחרר. בנוסף, אנחנו דנים אותו כמעט בהכרח לרצידיביזם, לא רק כי הוא לא יקבל הוסטל, הוא בכלל לא יופנה לתכנית השיקום ולא יישבו לו על הראש ולא זה.

אז איך אפשר להעביר את המסר הזה לוועדת השחרורים, להכניס את החוב שנובע מפיצוי לקורבן, בתוך מכלול החובות שאותו אדם חייב לביטוח לאומי, לעירייה, לנושים, ללא יודעת מה.

את כמחוקקת יכולה לעשות את זה. קודם כל, להקפיא את החובות. הקפאת החובות זה הדבר הבסיסי. אחרי הקפאת החובות- - -

אוקי, בסדר, זה מסלול אחד. אבל- - -

אחרי הקפאת החובות- - -

אנחנו העלנו הצעת חוק לוועדת הפנים, שמורידה את הסעיף של תשלום הקנס כשיקול לשחרור מוקדם.

סליחה, אחרי הקפאת החובות, והנה כולם שומעים. אני מתחייב- - -

הבנתי. ואיזה חברי כנסת?

אצל יו"ר הוועדה, זה נמצא כרגע לשיקול דעתו.

הבנתי.

אני מתחייב, אם יכפילו לי את התקציב, אם יכפילו לי ב-30 מיליון, אני מתחייב שמדינת ישראל תרוויח 250 מיליון, מזה שלא יחזרו, ואת יכולה לרשום את זה.

אוקי. חגי ברוש, הרשות למלחמה בסמים.

ואת יכולה לרשום את זה.

הדיון מצולם ומוקלט.

אני אגיד לך למה, כי לי עולה לשקם בין 10 אלף ל-20 אלף לשקם בן אדם. בשירות בתי הסוהר, אם הוא יישב כל שנה זה עולה בין 110 ל-130 אלף. בחוץ, מסתובב כשהוא פושע, הרבה מיליונים.

אוקי. חגי ברוש.

לצערנו הרב, אף אחד לא חושב במושגים כאלה.

אתה מספר לי? היה אוצר לפנייך פה- - -

רגע, סליחה שנייה. כן, חגי.

טוב, אז קודם כל בוקר טוב לכולם, כמה דברים שאני רוצה לומר: אחד הנושאים שבאמת לקחנו, לפחות בשנה וחצי האחרונות, כנושא מרכזי, זו סוגיית האסירים. בעיקר סוגיית האסירים שנמצאים על שחרור מלא. זאת אומרת, שזה למעשה אותם 5,000 שאריה דיבר עליהם קודם, כשאתה בוחן יותר לעומק את הפרופיל שלהם, אתה רואה שרמת הרצידיביזם שם היא מאוד גבוהה, רמת השימוש בסמים שם היא מאוד גבוהה. זאת כי חלק מהקריטריונים על פיהם פוסקת גם וועדת השליש, או רש"א, שבערך משהו כמו 24% מהאסירים בסופו של דבר מגיעים לוועדות שחרור, חלק מהקריטריונים זה גם באמת האלמנט של ההתמכרות.

זאת אומרת, ברגע שאסיר נמצא במצב התמכרותי קשה ולא משתף פעולה עם תוכן מערכות הפנים של שב"ס, אז באופן טבעי הוא נפלט מהמערך הזה של אסיר ברישיון. אז, למעשה, יש פה איזשהו תהליך, שיכול להיות ש-5,000 אנשים משתחררים בשנה משירות בתי הסוהר, אבל 50-60-70 אחוז מהם חוזרים חזרה מהר מאוד.

זאת אומרת, יש פה איזשהו גלגל שלא ניתן לעצור אותו. ואז הרשות יזמה, כמובן פנינו לרש"א יחד עם אריאל ועכשיו עם רותם, המפקחים הארציים. בנינו מודל יחד עם השירות להתמכרויות, יחד עם שב"ס, מערכת מרובעת, שבסופה אנחנו פונים באופן יזום לאותם אסירים וולנטריים, כי כאשר האסירים הוולנטריים משתחררים, רש"א – אם הם באים לרש"א הם יקבלו את הסיוע, אם הם בוחרים לא להגיע לרש"א, וזה מה שקורה ב95% מהמקרים, 99%, הם חוזרים בחזרה לאיפה שהם היו, עוברת חצי שנה או ארבעה חודשים, הם מייצרים נזק לסביבה שבה הם גרים וחוזרים לעוד קדנציה בבית הסוהר.

היום אנחנו ממש בשישה יישובים גדולים ומשמעותיים כמו חיפה, באר שבע, אשקלון, בת ים, נצרת ועוד שיש שם מרכיב מאוד משמעותי וגבוה של אסירים פליליים באותם יישובים, אנחנו למעשה ממש בימים האלה מוציאים פנייה אישית ממנהיגות פוליטית, בדרך כלל ראש עיר או סגן ראש עיר, פקיד בכיר בעירייה – במקרה של ראשון, זה סגן ראש העיר.

שכחת את החלוצים בעניין.

ראשון לציון – אנחנו מוציאים להם פנייה, לאותם אסירים וולנטריים – לכלל האסירים, אבל אם זה יהיה פרקטי, כן. אנחנו באים ואומרים להם: אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו רוצים לקיים אתכם תהליך שבו ביום השחרור, וולונטרית, אם אתה לא רוצה אתה לא חייב לקבל – בדרך כלל הם רוצים, דרך אגב, על סמך לפחות מודל שעשיתי באשדוד לפני כעשור, רוצים –

ביום שאתה משתחרר אתה הולך לאשפוזית, מהאשפוזית – הכל בתיאום כמובן עם השירות להתמכרויות, משרד הבריאות וכל המערכות, אבל אתה מתחיל הליך טיפולי ביום השחרור. אתה לא יורד חזרה לקהילה, מתחבר שוב עם האלמנטים הפליליים והשליליים שיש באותה קהילה, וחוזר לסבב נוסף בבתי הסוהר.

ברמת המענה, זה משהו שכרגע נמצא בהתהוות. ממש לפני שבוע קלטנו גם עובד בעיריית בת ים, עוד פעם, עיר עם לא מעט אסירים פליליים, והנושא הזה- - -

ואתם מתקצבים את זה?

לא, מהתקציב השוטף של האגף.

כמה?

עבדך הנאמן – לא הרבה כסף. 400,000 אנחנו שמים, ו-200,000 אלף השתתפות של הרשויות המקומיות השונות שלוקחות בזה.

מה המרכיב, יש כאן מרכיב מקרן החילוץ שאמור להגיע?

אפשר, אני תכף – רציתי להציע לאריה, אתה יודע, היינו אצלך בישיבה איתן ואני, דיברנו על קרן החילוץ, יצא קול קורא. אם אתם רוצים להגיש, לקבל קצת סיוע משם, תפנו עד החמישי לינואר.

עכשיו, נכנס עובד סוציאלי בחלקיות משרה בכל יישוב ויישוב, והוא למעשה הופך להיות הדמות – יש פה את העובד מראשון לציון, הוא הופך להיות למעשה גורם שמקבל פניות חזרה אחרי שהאסיר קיבל מכתב, מקבל פניות אליו לסלולרי, מתאמים פגישות יחד עם נציגי רש"א, יושבים, בונים תכנית, וביום השחרור הוא למעשה ממשיך, מנגישים אליו את הטיפול. אם זה ברמה של אשפוזית, אם זה ברמה של קהילה או מרכזי יום. הוא לא נמצא באיזשהו וואקום.

זה קצת – חגי, למה בעצם – חגי, והאמת שזה גם שב"ס. יש פה רשות שרוצה לקחת על עצמה וגם מעמידה קצת משאבים. הרי כשאותם אנשים מטופלים, אסירים משוחררים, חזרו הביתה, ועכשיו אנחנו צריכים לתפוס אותם באמצעות קול קורא, זה קצת כבר כאילו העכברים האלה ברחו מה- השאלה היא אם לא יותר נכון להעביר אותם את התהליך הזה – אגב, במיוחד שאנחנו שומעים שהרבה מהם זה – כל מה שהבדיל בינם לבין להגיע לתכנית שחרור מוקדם, זה חיסרון כיס. אז אם אנחנו נמצא אותם שם לפני השחרור, כשהם עוד נתונים במסלול וככה עוד- - -

אז זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מתחילים- - -

לא, אבל אתה אומר קול קורא ברשויות המקומיות עם ראשי הערים וזה, אז - - -

אני אסביר. המכתבים יוצאים לאסירים שנמצאים בבית הסוהר. הוא מקבל את זה כשהוא בבית הסוהר.

הוא מקבל את זה שלושה חודשים לפני השחרור.

איריס מעבירה לנו רשימות, לרש"א, אנחנו מוציאים את המכתבים שלושה חודשים לפני השחרור, והוא בוחר. אתה רוצה באמת עזרה – בדרך כלל, דרך אגב, אני רוצה שתדעי. כשיש לנו לדוגמא את וועדות השליש, יש אלמנטים של גורמים חיצוניים שעובדים על מוטיבציה של המכור, ויש איזשהו – וזה בדרך כלל בוועדת רש"א, דרך רש"א או וועדות השליש, יש המון – הוא רוצה עוד חופשות, הוא רוצה עוד זה, אז הוא מתנהג כמו שצריך בבית הסוהר.

במקרה הזה, מדובר פה על איזושהי מוטיבציה שנבנית באמת ברמה האישית. הבן אדם לא מבטיחים לו שום דבר, רק טיפול מיום השחרור. זאת אומרת, בוא תפסיק להיכנס ולצאת מבתי הסוהר, קח גם קצת אחריות על עצמך. אז הוא גם יותר פנוי לשמוע את העצות המקצועיות- - -

כמה אתם מצפים שישתתפו?

להערכתי, נקבל פה מענים לפחות – תראי, אני רוצה לומר לך, באמת באשדוד שעשיתי את זה, התחלנו את התהליך עם 330 אסירים פליליים, תוך שנתיים ירדנו ל-180. היום העיר עומדת על 145 אסירים, שזה עיר של 250,000 תושבים. הכי נמוך בארץ ביחס של אסיר לתושב.

אני חושב שלאסיר אין מה להפסיד. זאת אומרת, יש לו פה רק מה להרוויח, אתה לא רוצה לא צריך. אבל אני בטוח שתהיה היענות.

איך המימון מתחלק?

כל עיר מקבל הקצבה של 50,000 ₪, מוסיפה עוד 20,000 מתקציבה- - -

מהרשות?

מהרשות הארצית. אני ביקשתי את הסיוע של אריה, אמרנו- - -

אני מתכוון לבקש את הסיוע שלך, מטפל באנשים שלך. בעוונותיי הייתי גם יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, רק שתדע.

אני יודע, אני איתך אבל.

גם את זה עשיתי בהתנדבות ללא כסף.

אני אומר ש-50,000 ₪ אנחנו נותנים- - -

הדלק היה על חשבוני, הכל היה על חשבוני, תפאדל.

בפרטים אני לא בקיא. מה ש- - -

רגע, אין עוד שום השתתפות ממשלתית?

מה זאת אומרת? איריס לדוגמא נותנת את כל העלות של ה – ברגע שהוא נכנס לקהילה, זה 100,000 ₪ בשנה, זה בתקציב של איריס נהרי.

הבנתי.

ברגע ש- - -

הוא לא נותן מענה לדברים שאת העלית.

עכשיו, זה לא כולל הוסטל או איזשהו פתרון דיור?

היא שואלת נכון, כי יש 500 מיטות מאוישות של אנשים שיש להם פוטנציאל לצאת עם התניה שיפוטית, שמעוררת מוטיבציה.

בדיוק.

ויש לנו 11 מיטות ועוד 10 מיטות. אז 300 פוטנציאלים עם שליש של שנה, שנתיים, שלוש וארבע, שאנחנו יכולים – זה יכול לשרת אותנו מבחינה שיקומית, לא יקבלו מענה. יש הרבה וולנטריים שיקבלו מענה.

אין ספק שמדינת ישראל זקוקה להערכתנו, גם כרשות לאומית, וקיימנו על זה דיון פנימי אצלנו, לפחות לעשרה הוסטלים כאלה במינימום. מתוכם 2 לאוכלוסייה של – לפחות 2, אם לא יותר, לאוכלוסייה של אסירות עם התמחות בנושא של התמכרויות וכל מה שמתלווה לזה. זה לא עלה פה- - -

עשרה, אתה מדבר רק על האסירים המשוחררים? או בכלל, גם על יציאה מקהילות טיפוליות?

אריה מחזיק, יש לו היום בסך הכל שלושה הוסטלים. בעבר הוא עבד עם שמונה. אנחנו חושבים שצריך להרחיב את המערך הזה.

רק לאסירים? לא כולל אלה שיוצאים מקהילות טיפוליות ודברים כאלה?

נכון. אין קשר. עכשיו, מה שאמור לתת בסופו של דבר את המענה האמתי ברמה של מה שעלה פה, זה מה שאת ומירב יחד אתנו מקדמות, בסוגיה של סל שיקום, שאז, באמת, אם אנחנו נצליח להרים את זה, האוכלוסייה הזאת של אסירים ואסירות, היא קנדידטית לקחת חלק בתוך התהליך הזה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי כסף, הרי הכל בסוף זה כסף. מפעל הפיס מתהדר כל הזמן שבנינו, שיקמנו, עשינו עוד כיתות וכל זה. כסף חונה בתוך מפעל הפיס, 3 מיליארד שקל, כסף חונה, כסף שאין בו שום שימוש, הוא חונה, ככה הוא נקרא. אני לא מבין למה, למשל, אי אפשר להביא לפעם הבאה את יושב ראש מפעל הפיס- - -

רעיון מצוין. יש בכלל הרבה כסף שמסתובב, יש מפעל הפיס, יש קק"ל- - -

עכשיו הם מפגינים בחוץ, 3 מיליארד שקל שרוצים לקחת להם, שזה גם כסף חונה.

במקום שישמש לחגיגות יום העצמאות, שישמש למשהו באמת לאזרחי המדינה.

אז אני פניתי על זה – אז אפשר להשתמש בכסף הזה.

דרך אגב, הם כן התחילו לעזור למכורים להימורים.

ברור, הגיע הזמן, אחרי שהקמתי קול צעקה פה.

מעבר לזה, אני רוצה להגיד משהו מעבר להוסטלים- - -

זה הכל סדרי עדיפות.

תראו, מעבר להוסטלים, העלתה פה את העניין של בית מעבר, דירת מעבר, איך שתקראי לזה. זה אחד הדברים הכי חשובים בשיקום של אסיר. זה משהו שכואב לי באופן אישי. תשמע, אני אומר לך שאפשר לעשות את זה גם במינימום כסף, זה לא צריך להיות הרבה כסף.

אותם אנשים שאין להם היום, שהיא אומרת לי שהיא גרה אצל ההורים שלה, שהיא יכולה שהמדינה תשתתף איתה בשכר מינימום, היא תקבל דירה. היא לא צריכה דירה ענקית, היא צריכה דירת חדר ועוד סלון וזה מספיק לה כרגע לדירת מעבר, לעוד שנה, שנתיים, שלוש. בסכומים זעומים אפשר להביא את זה, אפשר לקדם את העניין הזה. זה משהו שמאוד חשוב לשיקום של המכור, של האסיר, גם יחד. אם הוא מכור והוא אסיר, שניהם ביחד יכולים להביא אותו למקום חדש בחיים שלו, לדרך חיים חדשה.

תודה חזי. מאיר שרעבי בבקשה, אחריו דבי שגיא.

אני כבר הרבה שנים בתחום הזה של טיפול ושיקום, גם מכורים וגם סמים, עבדתי ברשות. אני חבר הנהלת העמותה לשיקום האסיר בתל אביב. שלוש מאסרים ישבתי, רק טיפול הצליח להציל אותי. התחלתי את הטיפול בכלא ניצן, ולא האמנתי שזה אפשרי. בשנת 89 השתחררתי, ומאז ברוך השם הכל בסדר.

אני מנחה קבוצות בכלא מעשיהו כבר כמה שנים, פעם בשבוע, וממש כואב לי. יש אסירים שאולי, אריה אתה לא יודע, שרש"א לא מקבלת אותם כי יש להם שליש קטן.

אני יודע, למה לא יודע?

מה זה שליש קטן? פחות מידיי זמן?

מאסר קצר, שלושה חודשים. לא רק שהוא לא משתחרר, יש להם בעיה של תקציבים, של אנשים וטיפול. אז גם אם הבן אדם מטופל, אם הוא בסדר והכל- - -

אתה לא יכול, שלושה חודשים אני לא יכול להתחיל איתו. אני מעדיף אדם שיש לו זמן שירות יותר ארוך על מנת לטפל בו.

אבל הוא מרצה שלושה חודשים או ארבעה חודשים שהוא יכול היה לא לרצות אותם.

תלוי באיזו מסגרת, סליחה. בקהילה מקבלים אנשים גם עם שלושה חודשים שליש.

אבל לא במסגרות שלנו של הוסטל.

טוב, רגע. ברור לנו שהשיחה פה קצרה ויש סדר עדיפויות ולכולם מגיע. כן.

מה קורה עם האסירים שאיריס דיברה עליהם ואני מאוד מכיר את זה במחלקות הטיפוליות שאני מסתובב שם הרבה גם, שבאמת עשו הכל ומגיע להם לצאת, אבל מה? יש לו אח משתמש בבית, או אח עבריין, ואין הוסטלים. המנכ"ל הקודם שבא ממשמר הגבול סגר 5 הוסטלים שבאמת עשו עבודה נפלאה, אני מכיר את הבוגרים שלהם. תל אביב, באר שבע, עוד כמה הוסטלים שנסגרו. ולמה? אני גם הכרתי אסירים שאם היה הוסטל, היו משתחררים. מתאימים, עומדים בכל הקריטריונים, אבל אין הוסטל. אומרים, אין הוסטל.

אז הוא צריך לשבת בכלא וזה עצוב, מה אני אגיד לך. חבל, המדינה מפסידה, המשפחות מפסידות וגם האסירים שיכולים להיות כמו חזי וכמוני, לבוא להיות מנטל על החברה לנכס לחברה, למשפחות שלנו ולעצמנו.

תודה רבה. דבי שגיא.

כן, אני שירתי הרבה שנים בשירות בתי הסוהר, כמו שביבי אמר, גם ניהלתי בתי סוהר, גם את נווה תרצה וגם את בית סוהר חרמון שמשמש כמרכז שיקום וטיפול בהתמכרויות. אני עכשיו מייצגת כאן צוות ועמותה שפיתחנו רעיון – אתה תאהב את זה מאיר, שנותן מענה להרבה, אני חושבת שלכל הדברים שעלו כאן על השולחן תחת קורת גג אחת.

אני לא אדבר על הצד התקציבי, הוא מורכב, פילנתרופיה מול מדינה. אבל אני כן רוצה לספר על הרעיון. אנחנו מדברים על קיבוץ עירוני, שיתופי, שיקומי. כמו שיש היום קיבוצים עירוניים של תנועת אור ישראל, שאנחנו התחברנו אליה והם נותנים לנו חסות, ליווי והדרכה, הילדים שלי חיים בקיבוץ כזה בשני מקומות שונים.

אנחנו רוצים להציע את דרך החיים הזאת כדרך חיים לאוכלוסיות קצה. מקבלים טיפול בתוך המסגרת הזאת ללקויות למידה, קשב וריכוז, פוסט טראומה של פגיעות מיניות, עם שימוש בכלים של אוריינות סביבתית.

אנחנו מציעים את זה גם לבוגרי הפנימיות, זה בהחלט יכול להתאים לאסירים משוחררים, בטח לנוער. דרך אגב, גם את אבן דרך, שזה ההוסטל היחיד לנוער, לבוגרי אופק, וגם את זה סגרו ולא קיים היום מענה.

מה שהקיבוץ העירוני מציע, בנוסף לכל הטיפול הזה שהזכרתי שהאוכלוסיות האלה מאוד זקוקים לו, זה הכל קורה תחת מסגרת של שיתופיות. הוא נותן גם את התשובה לבדידות ולהיעדר תמיכה שהאנשים האלה נתקלים בה. בגלל זה אם הם מגיעים אלינו, מקבלים את המענה ומכוונים אותם, לא רק נותנים להם דיור אלא גם מכוונים אותם לתעסוקה, נותנים להם כלים להמשיך לחיות.

מי שבוחר בזה יכול לצאת אחרי מסגרת של שנתיים ולהגיד: עכשיו אנחנו חבורה, אנחנו רוצים. התרגלנו לדרך החיים הזאת. בבקשה, תקימו קיבוץ עירוני משלכם, הוא כבר לא קיבוץ עירוני שיקומי, הוא קיבוץ עירוני לאנשים נורמטיביים שרוצים להמשיך ולתמוך אחד בשני בדרך של שיתוף, להיות ביחד ולדעת לעזור ולהיעזר.

אנחנו הכנסנו למודל שלנו גם מרכיבים של יזמות עסקית, כדי שמי שכבר עבר את הליווי לתעסוקה לא רק יעבוד בסידור מדפים אצל רמי לוי, אלא יוכל לעשות דברים בעצמו, להתפתח מקצועית כמו ששמענו כאן אנשים שרוצים להיכנס ולעבור מסלולים מקצועיים. יש בזה הכל. זה גם יכול להיות מודל מאוד מוצלח, וזה אלייך איריס, לבית מעבר.

אני ניסיתי לעניין בזה את שב"ס, הלכנו וראינו מקומות פיזיים שיכולים לאכלס בית כזה יחד עם קשי מהתעסוקה, אני מנסה להגיע גם לרונית זר לפגישה להציג לה את המודל. זה יכול להיות עניין להרבה מאוד אוכלוסיות, שאנחנו מקווים שנצליח לעשות את זה בקטן. התחלנו עכשיו קצת בדרום תל אביב, וכנראה נתחיל גם עם נערות במצוקה בירושלים.

זה עם דוד, דבי?

כן, אתה הפנית אותנו אליו ואנחנו מתחילים לעבוד איתו עכשיו בהכוונה לתעסוקה. האנשים שלו הם דרי רחוב, שהוא נותן להם דיור, אבל מעבר לזה- - -

הצעתי לך ולמירב או לוועדה, לבוא לראות את המודל שהוא פיתח שם בתל אביב של דירות להומלסים, שאני אומר לך, בראייה שלי הוא צריך לקבל פרס ישראל על הרעיון ועל המחשבה של מה שהוא מוביל שם, כי זה בעלויות מאוד נמוכות בתקציבים שקיימים, זכאויות לסיוע בשכר דירה והבטחת הכנסה, הוא נותן לאנשים האלה פתרונות.

מה שהיא עכשיו עושה למעשה, דבי מתלבשת עם איזשהו תיווך באמת קטן שלי, מתלבשת יחד עם הבחור שאז נפגשנו איתו – הם מתלבשים על ההיבט השיקומי של הדירות האלה, שזה משהו מדהים. יש שם הרבה חבר'ה עם בעיות של התמכרויות, וכמו שאני רואה ממנה, זה הולך לכיוון.

אוקי.

שווה לבקר שם.

אם אנחנו מראים לכם, כל אחד עם המעט שיש לו, אם אתם יוצרים שותפות שזה מה שדוד עשה, עכשיו אנחנו אומרים: תעשו בשביל עצמכם.

אז אפשר בשקט לסגור את ההוסטלים ולהעביר לכם.

להפך.

אז אני מסודר, לא, קודם כל הייתה לי בעיה מצפונית. דבי, את היית אצלי פעם. הייתה לי בעיה מצפונית, עכשיו אין לי בעיה מצפונית.

אנחנו חושבים שהמודל הזה יכול להצליח לתת מעטפת מאוד טובה גם כלכלית, גם דיור, גם תעסוקה ואחר כך גם תמיכה הדדית של אותם אנשים שצריכים.

אני חושב שהמודל הזה הוא מצוין. דבי עם החבר'ה שלה הציגו לי, שירות בתי הסוהר עושה עבודה יפה, וגם חגי עם כל הזה. אבל אנחנו חוזרים להוסטלים, ואני אומר לך חד משמעית: יש לי אנשים בהוסטלים שאני לא – שהם של חגי בכלל, לא שלי, ואנחנו מטפלים בהם. ההוסטלים ייסגרו אם לא יהיה לי תקציב, כי אני לא יכול לחיות עם תקציב של 30 מיליון, ומתוכם 12.5 מיליון אני באובר. זה לא ילך.

אוקי, אנחנו לא ניתן לזה יד לסגירה הזו, כי זו באמת בכייה לדורות. זה understatement יחסית למה שצפוי פה.

טוב, אני רוצה רגע לסכם. סיימת דבי? תודה. אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל חשוב לי להודות לכולכם שהשתתפתם, ובמיוחד לך ביבי, אני מרשה אחרי כל הישיבה הזאת לקרוא לך ככה. באמת, אני רוצה להגיד- - -

רק לציין דבר אחד- - -

ככה קראו לך גם כשהיית בכנסת?

כשהייתי גם ילד קטן, לא קראו לי בשם אריה, אלא תמיד קראו לי ביבי. גם כשהייתי בצנחנים וביתר המקומות. אני ביבי, זה שם מקורי. היו אמוראים ותנאים, אחד האמוראים הגדולים, בעיראק היו הרבה אמוראים כי התנאים רובם לא היו בעיראק. אחד האמוראים הגדולים, קראו לו הרב ביבי, ומאז השושלת הזו. כך שהשם שלי הוא ביבי, זה לא קיצור של משהו.

יפה מאוד. אני באמת רוצה להודות לך גם על ההשתתפות בישיבה, אבל יותר מזה, יש לי הרגשה, כמו שאומרים בסרט, שבהחלט מדובר כאן בתחילתה של ידידות ושותפות ארוכה ונפלאה. באמת אני חייבת להגיד שמצאנו כאן שותף לכל – שאר הנוכחים פה, אנחנו פחות או יותר מתכנסים כאן הרבה, ולמדנו, הכרנו וסיירנו. אני חושבת שהכניסה שלך היא באמת מכפיל כוח משמעותי לנושא הזה, אז תודה לך.

אני רוצה לסכם בכמה דברים. קודם כל, אחד, אמרתי את זה בהתחלה ואני חוזרת על זה כסיכום. הוועדה מבקשת מהרפרנטים של משרדי האוצר ובט"פ כמו שצוין כאן, ביחד איתך, לדווח לנו עד יום חמישי הקרוב על שיחה, קודם כל משולשת ביניכם, והאם – מה יש ביניכם.

אני יוצא מפה, כבר נדבר איתם על זה.

יפה מאוד. אני אומרת עד יום חמישי, כי ביום חמישי אנחנו צריכים לפרסם את הלו"ז לשבוע הבא, על ה-4 מיליון האלה שאמרת, אם יש בעיה או צריך, אנחנו נתכנס כאן שלושה – אנחנו נתכנס כאן באותו פורום, באותו הרכב, ביום שני בדיוק עוד שבוע מהיום, כדי לראות שהנושא הזה באמת קודם כל מטופל. הוועדה תהיה בקשר איתך, אם לא נמשיך לעקוב כל שבוע. בשביל 4 מיליון שקל – רגע שנייה. זה דבר ראשון.

דבר שני, הוועדה שמעה ומאוד הייתי אומרת בסקרנות ועוקבת אחרי כל נושא השיקום, שהוא כולל שיקום דירתי, נקרא לזה, דרך הוסטל, דירות מעבר, מגורים משותפים. שמענו כאן מאוד בברכה ובעניין את המודל של הקיבוץ השיתופי השיקומי, כמענים לסוגיה המרכזית, כמו שאנחנו רואים אותה, בשיקום, שזה הדיור. סוגיית השיקום כשלעצמה היא סוגיה מאוד משמעותית בעולם ההתמכרויות. אנחנו מכירים את הצורך בשיקום אחרי הטיפול הראשוני, אחרי הגמילה, אחרי הכלא.

מדובר באמת באנשים שהעולם – באמת הם פגשו את הצדדים הכי אכזריים, נמוכים וקשים שלו. אחרי שאנחנו, כמדינת ישראל, הענקנו להם את המענה האכיפתי, את הכלא ואת הגמילה דרך משרד הבריאות, ומה שלא נרצה – היכולת שלנו להעמיד אותם על הרגליים, היא תלויה בשיקום, והשיקום תלוי במידה רבה מאוד באיזשהו מענה ופתרון דיור.

לכן, הרצף הזה חייב להינתן. על אחת כמה וכמה, ששמענו פה שמדינת ישראל נמצאת בעצמה – אני מתייחסת עכשיו ספציפית לאסירים המשוחררים. המדינה נמצאת בעצמה בחשיבה על צמצום הכליאה, צמצום הצפיפות בבתי הכלא התחלה של פינוי, קצת יותר שחרור ואוורור במסגרת פתרונות אחרים. אז בוודאי ובוודאי שלא יתכן שביד אחת נלך לצמצום כליאה ולפתרונות שיקום אחרים, וביד השנייה נסגור הוסטלים שנותנים בדיוק את המענה הזה, בדיוק לאוכלוסייה הזו.

זה אבסורד שלא יעלה על הדעת וזה באמת יציג אותנו גם באופן מגוחך, שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, וגם באופן שבסופו של דבר מפקיר את האסירים המשוחררים המכורים שזקוקים לכך יותר מכל.

עוד דבר שאני גם רוצה להגיד אותו בסיכום: הוועדה פה שמעה בתדהמה את העובדה שיש אנשים שיושבים בבתי הכלא על סעיף עוני, ועוד נפגעים פעם שנייה בזמן שהם לא מועמדים לתכנית שיקום. בעצם השיקום שלהם הופך להיות וולונטרי, וככה לא מוכוון ולא מאורגן על ידי רשויות המדינה, שזה שב"ס, רש"א ומשרדי הממשלה השונים.

אנחנו נבחן, עכשיו אני אומרת ונתנה לי רשות בשם חברה הכנסת מירב בן ארי, שהיא שותפה וחברה פעילה בוועדה.

שיש לה יום הולדת היום.

אה, שיש לה יום הולדת היום. אז קודם כל נברך אותה בהיעדרה במזל טוב.

אנחנו באמת נבחן גם הצעות חקיקה, אנחנו נקיים פגישה יחד אתכם – פגישת עבודה לחוד יחד עם הקליניקות, איזה הצעות קיימות על השולחן שהצעתם, איזה עוד אפשר לחשוב עליהם, בין אם שינוי אותו סעיף שמפנה לאותו חוב שהוא נובע מפיצוי, ובין אם אחרים.

יכול להיות, לנו פה בכנסת יש נטייה ללכת לחקיקה, יכול להיות שהיא דרושה פה ויכול להיות שהיא לא דרושה פה. יכול להיות שהכלל הזה שהשתרש, שכביכול וועדת השחרורים שמה את זה כתנאי סף, יכול להיות שזה לא נחוץ ואפשר להתיר את זה. חקיקה זה התפקיד הראשון של הבית הזה, אבל לא תמיד הוא מחויב במציאות, ולא כל דבר צריך ללכת לחוק. לפעמים יותר קל לקדם דרך החלטות של שרים או של וועדות מקצועיות כאלה ואחרות. מבחינתנו, אני שמעתי את זה כאן פעם ראשונה למרות שקראתי בעיתון וכולי, אבל העובדה שזה עד כדי כך מעגל קסמים שקשה לצאת ממנו, היא באמת בלתי נתפשת.

אני מודה גם לסנגוריה הציבורית, גם לקליניקות ולכל הגורמים שהעמידו אותנו על הנושא הזה. הוועדה תקיים סיור גם בהצעות פה שהועלו, ויחד אתכם נראה איך אפשר לשלב ידיים. ככל שיתקדם ויהיה איפה בתכנית בראשון שאתם מתחילים, אנחנו בקשר הדוק אתכם. כל איפה שיהיה מקום אנחנו נשמח. אם יש לכם רעיונות שהוועדה שמחה לבקר בהם- - -

כשתהיו בראשון, יש לנו הוסטל בראשון.

אוקי.

אז פשוט היא לא באה, יש לה בדיקות, למנהלת איילת. אז יש לנו הוסטל שנקרא הוסטל מפתחות, שאנחנו נשמח מאוד לארח אתכם.

הוא הוסטל רק לאנשים אלימים.

בסדר, אם תרצו ירושלים אז ירושלים.

לא, גם מכורים מגיעים, הם באים אליי.

אני רוצה שתזכור שהרשות החדשה שלנו עוסקת גם בנושא האלימות.

אין בעיה, אז אנחנו נקיים סיור במודל שלכם, אבל אנחנו גם – הוועדה גם תקיים סיור באחד ההוסטלים הקיימים שלכם, כדי ללמוד ולהתרשם מהנושא. הבנתי שזה כבר היה אמור לצאת לפועל, אבל נחדש ימינו כקדם.

סליחה, ברגע שאנחנו משקמים, אנחנו גם מערערים את שירות בתי הסוהר. יש להם היום, בשירות בתי הסוהר- בפסיקה האחרונה של רובינשטיין, הוא דיבר על 2,7 מטר לאסיר. בתקופה שלי, היה 2,7 – אני התחלתי את התקופה, וכשסיימתי היה 4,5. אני הנציב הראשון שבנה בתי סוהר. הנה, יושבים פה אנשים מבתי הסוהר. אני הנציב הראשון, בניתי את צלמון, את חרמון, הגדלתי את מעשיהו, לא משנה.

לדעתי אם אתה תהיה ביבי לא רק כשם מקורי, אלא גם ככינוי, אז אולי הרבה דברים ישתפרו.

אבל מה אני אומר פה? ברגע שאנחנו נשקם יותר, פחות אנשים יחזרו. אם פחות אנשים יחזרו יהיה יותר מרחב.

זה מה שבעצם עומד במוקד של כל העבודה שלנו. אני באמת רוצה להודות לכולם, גם למדנו הרבה וגם אני מקווה שנזיז משהו בתחום הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.