ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 625

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ח (04 בדצמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

דב חנין

עיסאווי פריג'

חוה ראובני - סגנית ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דנה ימינחה - רמ"ד יעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סימונה זילבר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

רוני ברקוביץ - מנהל האגף לפשע פרמצבטי, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

חנן עלי - עו"ד, הנהלת בתי משפט

אביטל חן - נשיא בית המשפט השלום בירושלים, הנהלת בתי משפט

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה, הסנגוריה הציבורית

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אברהם טננבוים - שופט בדימוס, בית משפט לתעבורה

יהודה בר אור - יו"ר, ארגוני המוניות

מרדכי פדר - יו"ר חיים בדרך מתונה, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

יוסי יעקובי - יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

פריד אברהם - יו"ר ארגון מוניות השירות בישראל ומנכ"ל , ארגון מוניות השירות

דן מיכאל קדרון - עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים

אלמאסי מנשה - ארגון מוניות השירות

קשני דוד - מוזמן/ת

אתי בנדלר

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, בשבת יקראו בבתי הכנסת את פרשת "וישב", אני מקווה שזה לא ייחשב לי להדתה. ברשותכם, כמידי יום, נתחיל את היום בהקראה של שיר. ראיתי לנכון להקריא שיר של נאוה סמל שהלכה לעולמה לאחר מחלה קשה.

הסופרת והמחזאית נאוה סמל הלכה השבוע לעולמה לאחר מאבק במחלת הסרטן. סמל היא בתם הצעירה של מרגלית (מימי) שמתה בחודש שעבר בגיל 96 ושל חבר הכנסת לשעבר יצחק ארצי, שהיו ניצולי שואה. ספרה הראשון "כובע זכוכית", שהוא גם השיר שבחרתי להקריא לכם כאן היום, היה מראשוני ספרי הפרוזה בישראל שעסק בדור השני לניצולי השואה.

היא הייתה יוצרת מוכשרת מלאת אהבה ותשוקה לשפה העברית. ספריה תורגמו לשפות רבות וזיכו אותה בפרסים רבים, כמו למשל בשנת 1996 זכתה סמל בפרס ראש הממשלה לסופרים עבריים. סמל הותירה אחריה את אחיה הבכור, הזמר שלמה ארצי, את בעלה מנכ"ל פסטיבל גשר הבינלאומי נעם סמל ושלושה ילדים. כובע הזכוכית, הוצאת ספרית פועלים 1985:

"תחת כיפת השפלה צמחתי, כעשב מבוהל,

נתייסרתי משום קלונם של אב ואם שבוזו,

אינך מבין כי נולדתי לגבר ואישה שבמועד מסוים בחייהם

חדלו להיות יצורי אדם.

אנחנו ילדיהם של אנשים לכודים בחרפתם.

כן, כן, לכודים.

בבית הספר שיקרתי. אמרתי שהורי הקדימו לעלות לארץ.

כדי שלא אדרש להודות כי אני הוא בנם של העקורים האומללים האלה.

אולי תהיה לי נחמה ביחד משלי,

אבל ילד הוא פצע חדש".

ברשותכם נעסוק עכשיו בנושא תאונות הדרכים. אני אזכיר שהמצב בכבישים הולך ונהיה קשה. מחר, כמידי שבוע, אאזכר את מספר ההרוגים. בוקר טוב לכל חברי חברי הכנסת. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013. קשה להתחיל את הדיון בלי לעסוק בהודעה החדשה של מפקד משטרת התנועה, מה שנקרא "חוק ההשפלה". חוק השפלת העיניים.

יותר מדויק השפלת ראש, שראשו מוטה מטה וניכר כי מבטו אינו מופנה לדרך.

אומר רק בפתיח למשטרת התנועה ולמשטרה, אי-אפשר ככה, בנושא שתפס את הכותרות ובצדק. גם אם אין לי עמדה חלוטה בעניין, אני חושש מאוד שזאת עלולה להיות כמו החלטת המצלמות. כמו שעם מצלמות התנועה רצינו לעשות טוב ומצאנו את עצמנו סותמים את בתי המשפט.

השאלה היא מה זה השפלת מבט. יכול להיות שהורדתי את הראש כדי לראות את המראה הימנית. יש כאן המון שאלות שהמשטרה, במקום שתעסוק במגוון רחב של עניינים, יכולה למצוא את עצמה ברוב זמנה בחוק ההשפלה, כי קשה מאוד להגדיר מה זה. בערוצי הטלוויזיה יש מצלמות שיודעות להתביית על הפנים ולראות מבטים, אז ניחא. אבל עדיין זה רק בטלוויזיה ולא מתקיים בכבישים.

אין לי דעה חלוטה אבל זה נראה לי בעייתי שייצר המון בעיות. אני כבר אומר לכבוד השופט שיתחיל להתאמן בהשפלת ראש. באיזו זווית של הראש זה נחשב שאפשר לקרוא הודעה? אני מבין את המקום של ראש אגף התנועה, שבאמת עושה כמיטב יכולתו לשפר ולשנות את המצב היום בכבישים. האם אפשר לשמוע מתוקף מה זה?

מדובר בתקנה קיימת, לא ביצירה חדשה. התקנה מדברת על חוסר זהירות במהלך הנהיגה.

זה לא בתקופתי.

זו תקנה ותיקה ונעשה בה שימוש גם כיום. ההנחיה מתייחסת לסיטואציות שאם כולנו נרים את העיניים בכביש אנחנו נראה אותם כל הזמן. אנשים שמים טלפונים ניידים על הרגלים או בין הרגליים, מסתמסים, קוראים חדשות, מורידים את הראש וחוזרים אל הכביש. מנתקים מבט וחוזרים. לא מדובר על גברת שמחזירה מוצץ שנפל לפה של הילד.

ואיך תעקבו אחריו? איך תראו אותו.

זו כבר העבודה שלנו.

עם מצלמות זה יעבוד. אם יסריטו מישהו עשר שניות ויראו את זה, כולם יוכלו לדעת. בלי מצלמות זה לא יעבוד.

אני אשלים שמדובר בעבירות של היסח הדעת, אלה עבירות שהורגות.

נמתין לפני שעוברים לשלב ההבהלה. אני לא אמרתי שזאת לא תופעה מגונה או שהיא לא קיימת ואני לא רוצה להרחיב את הדיון על זה. בסוף צריך להוציא את זה לפועל, כמו שנאמר, אם אין צילום, זה יקשה מאוד. בלי צילום זה יהיה מילה מול מילה ויתחיל להיות בלגן שלם. נעשה על זה דיון בנפרד. נחזור לנושא שעל סדר היום, איפה אנחנו עומדים?

בישיבה הקודמת דנו בסעיף 14 להצעת החוק, בו מעוגנים תיקונים 39א לפקודה ועניינו מדרג הענישה בעבירות שכרות. אני מזכירה שהוצא מתוך הסעיף הזה כל הקשור לשימוש בסמים ומדובר בשכרות בשל שימוש באלכוהול בלבד. הוועדה אישרה את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) על כל פסקאות המשנה שבהם. צריכים להמשיך מתקנת משנה (ד) ו-(ה) שמסומנים בטעות כ-(ג) ו-(ד).

עורך-דין יוסי יעקובי מלשכת עורכי הדין. אדוני אישר בישיבה הקודמת את בדיקת הרוק בהנחה שיהיה המשך לזה בתיקון מבחינת מדרג הסמים ומי שמושפע או לא מושפע מסמים. אבל המדינה ויתרה על המדרג הזה ולכן נשארנו עם ההגדרה הכללית שכל מי שיש לו תוצרי חילוף של סם נחשב לשיכור, אבל נשארנו גם עם התיקון הזה שמתיר להם את בדיקות הרוק שלא היו מותרות לפני כן ללא חשד סביר. הדבר יהפוך עשרות אלפי נהגים לעבריינים גם אם הם לא מושפעים מהסם וגם אם לא ניתן היה לבדוק אותם לפני זה כי אין שום השפעה עליהם.

קודם, לפני התיקון שאדוני קיבל לגבי בדיקת הרוק, רק מי שהיה מוכרח כי הוא מושפע או כי יש חשד סביר להשפעה היה יכול להיבדק בדיקת סמים. היום, עם התיקון הזה, בדיקת הרוק הזאת תבדוק גם אנשים שהיו באמסטרדם לפני שבועיים ותמצא אותם שיכורים. יהיה אפשר לבדוק אותם בדיקת סמים כיוון שאין שום מדרג, הם יצאו שיכורים ויקבלו שנתיים פסילה. אני לא בטוח שזה מה שאדוני התכוון בהיעדר התיקון המקיף לגבי סמים, לכן אני רק מאיר את עיניו של אדוני.

הוועדה אישרה באחת הישיבות הראשונות השנה את התוספת להצעת החוק כפי שביקש השר לביטחון פנים בעניין בדיקות רוק וכרגע הסעיף הזה מאושר. אכן יש זיקה ברורה בינו לבין הנושא של נהיגה כשבגוף האדם יש עדיין שאריות של חומר כתוצאה משימוש בסמים. יש זיקה בין הדברים ועכשיו אדוני וחברי הכנסת יחליטו האם מבקשים דיון מחדש באותו סעיף שאושר כדי לבדוק האם נכון שהוועדה החליטה לא לאפשר את המדרג בנושא של עבירות סמים ובעצם לא לדון בהם במסגרת הצעת החוק הזו לבקשת משרד התחבורה. האם בכל זאת לאשר את הנושא של בדיקות רוק? אז נעלה ונתייחס לבעייתיות או מה התוצאה האפשרית. או אם אין בקשה לדיון מחדש, מאחר שהסעיף הזה כבר אושר, אז ממשיכים הלאה.

לגבי הנקודה שאתה מעלה, אני ארצה לשקול אותה ואני ארצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים. בדיקות הרוק הן בדיקות אינדוקטיביות בלבד. זאת אומרת שהבדיקות נותנות אינדיקציה לשוטר האם יש מקום לשלוח את הנבדק לבדיקות של שתן או דם, שהם הבדיקות שקובעות אם הייתה פה באמת עבירה או לא הייתה עבירה. הווה אומר שהמשמעות היחידה של בדיקות הרוק היא האם יש פה אפשרות לשלוח אותו לבדיקות מעמיקות יותר שיקבעו. מעבר לכך, לגבי בדיקות הרוק הבאנו מומחה מלשכת המדען אצלנו במשרד, בדיקות הרוק בודקות חומר פעיל, רק קיומו של חומר פעיל. אם מישהו לצורך העניין צרך סמים תקופה ארוכה של 24 שעות, בדיקות הרוק לא יכולות לגלות את זה. ממילא אין קשר לחומר פעיל או לא חומר פעיל וכל עניין הפיצול לבדיקות הרוק.

אני לא רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד אמיגה כי אני מזכירה לך שהייתה מחלוקת לגבי החלטת הוועדה בנושא הזה, אם אלה בדיקות אינדוקטיביות או לא. אדוני אמר שנדון בזה במסגרת הבהרה - - -

לא הייתה עמדה שזה לא אינדוקטיבי.

אתם פוסלים מנהלית אנשים על סמך האינדיקציה הזאת.

אני ממש לא רוצה להיכנס לזה כרגע. לכן אני מציעה לבחון את כל הנושא ולהציג את הסעיף מחדש.

ברשותכם, כבר הבאת את המומחה לרוק.

זה לא תחום אחד, זה הרבה תחומים.

קיימנו דיון שהיה בו ויכוח גדול והיה גם משגיח כשרות מטעם השר שבדק את הדברים. דברנו על החשיבות שהוצגה גם על ידי המשרד לביטחון הפנים והמשטרה, חשיבות בדיקת רוק כדי לדעת האם לשלוח את הנהג לבדיקה מעבר לזה. אישרנו את זה, אבל על סמך זה שנאמר לי אז שהבדיקה היא אינדיקציה האם לשלוח או לא לשלוח. אומר עו"ד יעקובי שיש כאן בעיה כי זה הרבה מעבר לאינדיקציה, כי לא ברור בעניין הזה מהי אינדיקציה. אם הפס מראה לשוטר עד מקום מסוים אז הוא שולח ואם לא, אז הוא לא שולח אותו?

הנקודה הייתה מעבר לזה. נניח שהתשובה הייתה שלילית, שאין אינדיקציה לשימוש בסמים, האם בכל זאת הוא ישלח אותו אח"כ לבדיקת דם במעבדה.

רק אם יש חשד סביר.

אני רוצה להבהיר את הנקודה. אני רוצה לדעת בדיוק לפני שאני מחליט ולפני שאני פותח את הסעיף לדיון מחדש. אני רוצה שתסבירו לי בדיוק איך הולך להתבצע התהליך ואיך החשש שמעלה עו"ד יעקובי לא עלול להיות כזה ששוטר יכול לשלוח לאחר יד כל מי שחזר לפני שלושה שבועות מאמסטרדם ויש לו עדיין סימנים. מתי השוטר אומר זו אינדיקציה שהוא חייב לשלוח אותו?

אביטל חן, נשיא בית משפט שלום בירושלים. אני מבקש להציע הצעה לסדר היום. הנושא של סמים הוא נושא מאוד טעון. יש כמה חורים בעניינים הללו והם גוזלים המון זמן. אני חושב שצריך להכין את כל נושא הסמים בצורה מסודרת. הצעתי היא לעזוב כרגע את נושא הסמים. יש לנו הרבה מה להגיד, כולל לנסות ולהגיע למשוואה של האם סם לא פעיל שווה אין השפעה, שזה דבר קריטי לכל התיקון הזה. אם אפשר היה לקדם את כל היתר והדברים פשוטים במעלה הדרך ולייחד ישיבה לדבר הזה ואז מה שהצלחנו, הצלחנו ומה שלא הצלחנו לא הצלחנו, יש לנו להגיד לא רק בנושאים הללו, לכולם יש.

כבוד השופט אביטל חן עמדתך מאוד נראית לי. כדי שלא נייצר מצב בו אנחנו לא באמת נותנים אפשרות, אני מקבל את עמדתך. אני לא אקיים על זה דיון עכשיו, נייחד לזה דיון בנפרד.

אפשר דיון משותף על סמים והרכנת הראש.

אפשר על הדרך לנסות ולפתור את הבעיה של משתמשי הקנאביס.

אמרתי לנצ"מ שרית פיליפסון שנושא הקנאביס הוא אחד הנושאים שאני מתעקש להתחיל לתת לו מענה בוועדה. לא יכול להיות שדנים בזה בכל החדרים האחרים, כל אחד בתחומו וזה לא מתכתב עם העניינים שמונחים לפתחנו.

יש כאן ניסיון לקשור בין שני דברים שונים. אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר באפשרות לבדיקת רוק, זו לא המצאה מחודשת שאנחנו מניחים על שולחן הוועדה זה היה מספר שנים קבוע כהוראת שעה ורק בגלל כל מיני תקלות טכניות או עיכובים טכניים לא מצאו את התכשיר הנכון ולכן הוראת השעה חלפה בלי שזה בא לידי יישום בשטח.

אני רוצה לחדד, מדובר בבדיקות אינדוקטיביות, זה כלי סיוע לשוטר. לפני ששוטר שולח היום מישהו לבדיקת שתן או דם, זה מפעיל את שיקול הדעת שלו. אנחנו יוצרים פה כלי סיוע יותר אמין לשוטר להפעיל את שיקול הדעת שלו באמצעות אותה בדיקה אינדוקטיבית שבודקת רק קיומם של חומרים פעילים.

אין לי בעיה עם העמדה שלכם. אני רק אומר שלא נקיים את הדיון עכשיו אבל כן נקיים דיון. אני מכיר את עמדתו של השר, הכול בסדר. יחד עם זאת אני רוצה שנקיים על זה דיון מעמיק וצודק כבוד השופט אביטל חן בעניין. נעסוק בזה על כל המשמע בכך במפתח הרחב או שלא נעסוק בזה בכלל ואני מעדיף את המפתח הרחב. אנחנו נודיע על זה כדי שחברי כנסת יוכלו להשתתף בדיון.

אני מציעה להעביר את השרביט לעו"ד חווה ראובני שתמשיך בנקודה בה נעצרנו, סעיף 39א. אני מזכירה שסעיף קטן (א) בנוסח המקורי נמחק. תוקן סעיף קטן (א) הקיים בחוק העיקרי ושם יכול שמדובר בשימוש בסמים המילה "מיוחדות" נמחקה. אז יש את סעיפים קטנים (ב) עד (ה) החדשים המוצעים שמתוכם אושרו סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). סעיף קטן (ב) זה מדרג הענישה בשכרות כתוצאה מאלכוהול בלבד וסעיף קטן (ג) מדבר על החמרת הענישה במקרה של הרשעות קודמות והגענו לסעיף קטן (ד).

39א.

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ו-(ג), רשאי בית המשפט בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר".

כאן היה הוויכוח האם להותיר את המילה "מיוחדות" או לא. אני מזכירה שבשני סעיפים הוועדה החליטה להוריד את המילה "מיוחדות" והשאלה אם להשאיר אותה כאן או לא?

אני חושב שצריך להוריד אותה.

כאשר הוספנו את "המיוחדות" בסעיף, הורדנו את המיוחדות מהנסיבות, עשינו את זה בקשר לעונש מינימום לא מדורג של שנתיים. כאן אנחנו נמצאים במצב שיש לנו מדרג שנע בין חצי שנה לשלוש שנים. עונשי מינימום שקובע החוק הם ברזולוציה יותר גבוהה. כאשר אנחנו לא מדברים על עונשי מינימום רחב ומחמיר כמו שיש לנו בכל מקרה של סמים, תוצר חילוף חומרים בלתי פעיל או מסומם שאין לו מושג מה קורה סביבו, שם כולם נמצאים תחת סל עונש של שנתיים. הוועדה חשבה שהנסיבות המיוחדות דרקוני מידי. כאשר אנחנו נמצאים במדרג שמבוסס על רמת שכרות, מדרג שנבנה בזהירות, חצי שנה, שנה, שנתיים, שלוש, הצורך בפתח מילוט הרבה יותר קטן.

זה ממש נוגע לבית המשפט. אני רוצה לתת לשופט סמכות יותר רחבה ממה שאנחנו מבקשים להקנות לו. אם אני שם אותו בסד, אז יש בית משפט וכל הזמן אנחנו מצמצמים את שיקול דעתו של השופט.

העונשים האלה נועדו להנחות את בית המשפט. אנחנו כבר לא נמצאים במשטר של "שיכור קלות" ונמצאים עם אותו עונש, אנחנו נמצאים פה בתוך מדרג. הצורך בפתח מילוט בדמות חריגים מצטמצם מאוד ולדעתי צריך להשאיר אותו רק בנסיבות מיוחדות. אנחנו כבר לא נמצאים בעונש הגורף שהיינו בו בעבר.

בדיונים שהיו לנו בנושא הקטל בדרכים התעסקנו הרבה בנושא הזה של הענישה סביב השפעת סמים ואלכוהול. חלק מהסיבה שאני חושבת שמשרד התחבורה הלך למקום הזה, משום שהענישה בבתי המשפט לטעמנו לא שיקפה את מידת הסיכון שנשקפת לנהגים שיורדים לכביש בגילופין, או תחת השפעת סמים. אני יודעת שהשופטים ערים לזה, אבל אנחנו יודעים שגם במקרים שאנשים נהרגו כתוצאה מזה שפגעו בהם אנשים שנהגו תחת השפעה, הענישה לא שיקפה בעיני ולא מאום מגודל הנזק. לא ככה למדו אותי משפטים בבית הספר למשפטים באוניברסיטה העברית. אני מודה שזה מקום בו צריך לצמצם את מרחב שיקול הדעת לצערי כי אין ברירה. בארצות-הברית יש מדינות שקבעו שהריגת אדם תחת שכרות היא עבירת רצח. אמנם רצח דרגה שנייה, אבל לא הריגה. זה מהותי.

עמי רוטמן, יועץ משפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בהמשך לדיון הקודם, כתוב כאן שהושארו הנסיבות המיוחדות אבל התבקש להכניס הליך שיקום. הם בקשו שאחד מהנסיבות המיוחדות אם היו זה הליך שיקום.

זו הייתה ההצעה.

זה מתחבר למה שאמרה חווה ראובני, שיישארו "המיוחדות" אבל הליך שיקום יהיה אחד מהם.

לגבי המילה "מיוחדות", דברו על להוריד אותה לגבי סמים כי אמרו שבסמים בעצם משאירים את אותו מצב קיים ולא יוצרים מדרג ובאלכוהול אנחנו יוצרים מדרג שמהווה סוג של הבניית שיקול דעת לבית משפט ברמה מסוימת. לכן המילה "מיוחדות" באלכוהול צריכה להישאר כי יש את המדרג שקבענו בפסילה באלכוהול.

נכון שכבוד השופט אביטל ביקש להוסיף את נושא השיקום ואדוני לדעתי הסכים לכך. אם להשאיר "מיוחדות" אפשר להוריד בכלל את שיקול הדעת כי את "מיוחדות" בית המשפט היום רוקן מתוכן. אין נסיבות מיוחדות. אי-אפשר לעבוד על הציבור. אי-אפשר להגיד בנסיבות מיוחדות כשאין כאלה. אז תורידו את זה לגמרי, תגידו עונש חובה וזהו, לא פחות ממנו. אז יהיה ברור לכולם. אבל אם אתם רוצים להשאיר איזשהו שיקול דעת לבית משפט צריך להוריד את התיבה "מיוחדות" כי היא ריקה מתוכן.

ד"ר אברהם טננבוים שופט בדימוס בבית משפט לתעבורה. אני חושב שחובה להוריד את המילה "מיוחדות". הסיבה היא שכל מי שדיבר עד עכשיו דיבר ללא נתונים. הבאתי נתונים בישיבה הקודמת, שלפני שאפשר היה לבדוק באופן ישיר בדיקת שכרות היו בערך 400, 500 בשנה. אחרי ששינו את החוק יש בסביבות 12. בתי המשפט לא יכולים לעמוד בזה, כתוצאה מזה התפתחה פרקטיקה שמי שקובע את גזר הדין זה לא השופטים אלא הסדרי טיעון בין התובעים לבין הסנגורים. הם הורידו את הממוצע לשמונה חודשים. גם אחרי מה שעשינו במדרג זה לא שינה דבר כי בפועל העונשים יהיו שונים והם גזרו בין התובעים לבין הסנגוריה. אם רוצים שבתי המשפט יהיו חלק מהתמונה חייבים לתת להם את שיקול הדעת אחרת אנחנו גורמים יותר נזק מאשר תועלת.

עו"ד ישי שרון סנגוריה ציבורית. אנחנו גם מציעים להוריד את המילה "מיוחדות". אעיר לגבי החשש שהועלה פה, עצם זה שאנחנו קובעים כלל ברירת מחדל של פסילת מינימום ואחרי זה קובעים חריג, זה כבר יוצר את החשש שהועלה כאן להכוונה של בתי המשפט. לעומת זאת לגבי חלק מהמצבים מורידים את המיוחדות, לגבי חלק לא מורידים את המיוחדות, זה לדעתי, כהערה לא סנגוריאלית, יכול ליצור בעיה. כאן אני מציע לאחד את כל העניין הזה ולקבוע כלל בחריג בנסיבות שיפורטו.

אי-אפשר לתפוס את החבל משני הקצוות. המדרג של הפסילה באלכוהול היה גם קולה בצדו. יש כמויות מסוימות של אלכוהול שמפחיתים את הפסילה הקיימת ונותנים מקומית פסילה קלה יותר. אז אי-אפשר לקבוע פסילה קלה יותר וליצור מדרג שבעצם מקל מצד אחד ומצד שני להוריד את המיוחדות לגבי הפסילות שמחמירים את המצב הקיים. אם רוצים להוריד את המילה "מיוחדות", בואו נוותר על הקולה באלכוהול. נקבע רק את ההחמרה ונוריד את המילה "מיוחדות".

יש כאן למעשה נעילה כפולה, האחד קובעים את העונש ושתיים קובעים שרק בנסיבות מיוחדות אפשר לסטות מהעונש. אם אנחנו עוזבים לרגע את דיני התעבורה אנחנו נמצאים היום בהבניית ענישה. אדם פורץ, גונב, יש הבניית ענישה. יש הנחיה לבית משפט הוא נע בתחום מסוים שמאלה ימינה, להקל במקרה של שיקום אבל בכל זאת יש לו טווח. כאן קבענו לו את העונש – שלוש שנים. לא רק שקבענו את העונש, נעלנו את זה נעילה נוספת.

ענישה שהיא למשל דרגת קנס של 250 שקל או אלף שקל שזה גם מעין עונש קבוע, הוא עכשיו שלוש שנים, זה למעשה להיכנס לחנות שיש בה רק מידה אחת של חליפה. מי שזה מתאים לו, בסדר, מי שזה קטן עליו זה לא בסדר, מי שזה גדול עליו, גם לא בסדר. אני מכוון לזה ששלוש שנים יוכל להתאים לנסיבות מאוד מסוימות של עבירה. למשל אם אדם מסרב להיבדק, הוא מגיע לשוטר, אומר שהוא מבין מה שהוסבר לו והוא מסרב כי הוא לא רוצה להיבדק. מה שמגיע לבית משפט זה מנעד רחב הרבה יותר של סירובים. סירובים של אדם שמאוד נעלב מאיך שהתייחסו אליו ובדין נעלב מאיך שהתייחסו אליו ובסוף אמר, אחרי שהעלבתם אותי והשפלתם אותי, אני לא רוצה להיבדק. עכשיו אתה מגיע עם מישהו שיש לך חשד שהיה שיכור, אבל המשטרה לא התנהגה באותו מקרה כל-כך בסדר ואם הרשעת אותו אתה תקוע עם השלוש שנים האלה.

רציתי להשיב לדבריו של ד"ר טננבוים. עסקאות הטיעון הקיימות נובעות ממצב בו יש עונש נוקשה, כמעט דרקוני, לגבי חלק מהמצבים, של שנתיים פסילה. ברור שאף אחד לא יודה באשמה כשזה העונש הצפוי לו, ברור שזה מעין עסקאות טיעון, ברור שזה מציף את בתי המשפט בתיקים שמחייבים לנהל אותם עד הסוף והתוצאה היא עסקאות טיעון מהסוג הזה.

כאשר אנחנו בונים מדרג שהוא יותר סביר, שהוא יותר משקף, שהוא לא נועל אותנו בשלוש שנים כבוד השופט חן. אנחנו מדברים על קבוצה שהיום היא שנתיים, שחלקה יורדת לחצי שנה ועוד חלק ממנה יורד לשנה. עסקאות טיעון, גם אם ימשיכו להיות, כי בכל המשפט הפלילי יש עסקאות טיעון, הן יגזרו מהמדרג, מעונש היעד שנמצא בחוק.

אני מאוד לא אוהב שמכניסים שופטים לקוראלס. העובדה שיש שופטים שאנחנו מתקוממים שהם הקלו בעונש או רואים את הדברים בצורה אחרת, יש מערכת שצריכה להתעסק עם זה.

תערערו עלינו. יש מחוזי, יש עליון, תערערו.

זו האמירה. תן לו חופש.

יש שלוש רשויות, יש את הרשות השופטת, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. כל הזמן אומרים על השופטים שהם מקלים, לא מקלים, נגדי, לא נגדי וכו', אנחנו צריכים להשתדל להוציא תחת ידינו את החקיקה שנותנת לבית המשפט מקסימום כלים כדי להתמודד עם הסיטואציות. הסיטואציות הן רבות. כשאתה מכניס אותו למסגרת מאוד מצומצמת אתה כובל את בית המשפט, בדיוק כמו שעורך-דין אביטל חן אמר וזו בעיה.

אנחנו לא רוצים שופטים רובוטים. לשופט יש שיקול דעת ויש לו מרחב מסוים של שיקול דעת.

יש הבדל בין העבירות האלה.

זו נקודה שעוברת כחוט השני לאורך כל הדרך. השאלה שמונחת לפנינו לאורך כל הדרך, כמעט לכל אורך החקיקה יש סוג של הבעת אי אמון במערכת השופטת.

בהקשר הזה? לא.

כל הזמן הכנסת חושבת לצמצם ולכתוב את הדברים בחקיקה כי יש שופטים ש, אני אומר שהתפקיד שלנו לתת לרשות השופטת את הכלים המקסימאליים שיוכלו לדון במפתח רחב של הדברים. אם יש מישהו שיש לו מחלוקת וסבור שההחלטה השיפוטית המסוימת הזו לא טובה לו, יכול לערער.

אתה רוצה הצדקה למה שאתה אומר? אני מציע שתרדו מכל המדרג, תבטלו את כל המדרג, עכשיו תראה מה יקרה פה בעוד דקה. בית משפט לתעבורה זה בית משפט שלום, תכניסו אותנו להבניית ענישה רגילה בשכרות. עכשיו תראה איך המשטרה מאוד כועסת, חווה ראובני לא מסכימה. עזבו, לא צריך מדרג. יש בפריצה, בגניבת מכוניות, בתקיפה, יש 113 עבירות חמורות יותר, לנו יש לפי 113. קח את כל 39 תכתבו הבניית ענישה לפי 113, כמו בבית משפט פלילי ונלך הביתה. אתם סוגרים אותנו פעמיים, פעם אחת בעצם העונש ופעם השנייה ביכולת - - -

כל אחד בא עם הקונגו שלו, מתחיל לחפור ומייצר לנו אידיאולוגיות שלמות סביב זה. אין פה קונגו, אני אומר לכל מי שמגיע עם הצדק המוחלט מהבית. כשמגיעים לכאן, שכל אחד יניח את הצדק המוחלט שלו בצד. אנחנו מקיימים פה דיון כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר תחת ידינו. אני נכנס לפה ללא עמדה חלוטה, אני באמת מנסה להוציא את התוצאה הכי טובה ואתם לא עוזרים לי. כל אחד בא עם הסנדוויץ' שלו מהבית. יש טעמים נוספים, תפתחו. אני יודע איך זה במערכת הממשלתית, כבר נעלת את עצמך ולהוציא את עצמך מהנעילה זה עסק מסובך.

זה לא עניין של נעילה אלא עניין של מדיניות. אני מצטערת על זה שאדוני מפנה את דבריו על עמדת מדיניות רק לצד אחד של השולחן בעוד שאני שומעת גם מאנשים אחרים שמתבטאים פה, שיש להם גם משנה סדורה. הפוכה.

לא דברתי רק על הסנדוויץ' שלך. אפרופו תקנת השפלת המבט, את מענישה אותי כי השפלתי מבט רק לעברך.

יהודה בר אור, יו"ר איגוד המוניות הארצי. יש הרבה מקרים שנתקלים בהם בכביש, אין מה להתחכך עם השוטר, השוטר נותן לו את ההגבלה של הדיבור הוא לא כל-כך יכול לדבר אתו והמפלט היחידי שיש לו זה לבוא לבית המשפט עם הוכחות ולנסות לשכנע את השופט שהיו דברים סביב העניין. צודק השופט בדבריו, כי למעשה אני אחר כך בא מולו ויכול אצלו להביא הוכחות אחרות. מול השוטר ומול הכנסת זה קשה מאוד, במיוחד מול משרדים שרואים את עצמם שמבינים יותר מכולם. הם לא מבינים יותר מכולם, אנחנו נמצאים על הכביש ומבינים את זה לא פחות.

אני רוצה להוסיף שלא ראיתי בוועדה קרימינולוג. קרימינולוגים הם אנשים שדנים בענישה, שמתעסקים בעובדות.

נאמר לנו שאתה רוצה להביא אחד כזה.

הוא לא רצה לבוא.

הזמנו אותו והוא אמר שהוא לא יכול לבוא.

בכל העולם יודעים שבמקום שיש עונשי מינימום נשאר שיקול דעת, אבל שיקול דעת עובר מבתי המשפט לתביעה.

בחוק ההפקרה הקודם, שתוקן בכנסת ב-2011 על עבירת פגע וברח, עבירת פגע וברח היא העבירה החמורה ביותר בתיקוני התעבורה, אנחנו מסתכלים עליה בצורה של עבירה מאוד מכוערת. אבל גם בעבירות המכוערות האלה, שהיום זה שלוש שנים, שבע שנים ו-14 שנים, מפה זה יצא, גם בעבירות הללו יש מקרים שאתה פשוט לא יודע מה לעשות אתם. בחוק הקודם, לפני 2011 קבע המחוקק שחייבים להטיל עונש מאסר ועונש מאסר בלבד ובפועל. אם לא נתת עונש מאסר לא יכולת להעניש בכלל.

הגיע מקרה של אישה בבית משפט שלום, היא הפקירה בנסיבות מיוחדות, לא זה המקום לפרט. בית משפט שלום לא רצו להטיל עליה עונש מאסר ובמחוזי לא רצו להטיל עליה עונש מאסר ובית משפט עליון היה בדיון ולא ידע מה לעשות. הוא חייב להטיל עונש מאסר או שהוא לא יכול להטיל עונש בכלל. איך פותרים צרה צרורה כזאת? זה בית משפט עליון לא שלום. הטילו עליה עונש מאסר שירוצה במהלך יום הדיונים, היא תשב יום שלם באולם במהלך יום הדיונים וזה יהיה עונש המאסר שלה. אנחנו אומרים שמקרים קשים עושים חוק רע, גם חוק רע עושה מקרים קשים.

לגבי הנסיבות המיוחדות, זה לא שמדובר בכלי שמונע כל אפשרות לשיקול דעת, יש בו שימוש. אני רוצה שנסתכל איפה הסעיף נמצא היום שמדובר על שנתיים והתובעים שלנו טוענים לשנתיים מינימום אלא אם כן יש בעיות כאלה ואחרות בתיק שמחייבות הסדר. זה יפתח גם אתה טיעונים של התובעים, זה לא יהיה אוטומטי שנתיים. זה דבר נכון, לא הייתי מוותרת על ה"מיוחדות", אנחנו רק פותחים את המדרג מחצי שנה, תחשבו כמה מקרים זה יחסוך לנו, כמו שציינה חווה קודם לכן.

התחלתי לדבר על זה שאני לא רוצה שהשופטים יהיו רובוטים, הכול קבוע מראש ואין להם שיקול דעת. כשאני בא מנסיבות מיוחדות, העניין של הנסיבות המיוחדות מקביל לעניין הפרשנות. אם מגיעים לפרשנות אז אני חושב שיש מקום להסיר אותם, כי אם לא, נקבע שהכול יהיה מנהלי ובמקרה מיוחד אנשים יפנו לבית המשפט כערכת ערעור. אם אני רוצה לתת את האפשרות לשופט שיוריד, אז אני אתן לו להוריד בלי לרשום לו נסיבות מיוחדות ואז מתחילים לפרש מהם נסיבות מיוחדות. אם השופט מקל בעונש, אז ברור שיש לו נסיבות מיוחדות, אבל בלי שנרשום לו.

אני מבינה מה אתה אומר ואני רוצה למחות על משהו שאמרת, אני אף פעם לא מוחה על משהו שאתה אומר. יש לי כבוד אדיר לרשות השופטת, לבתי המשפט בכלל ולבתי משפט לתעבורה על העומס המטורף שמוטל עליהם, שאני חושב שהוא גם מקשה ועסקנו בזה הרבה כך שזה בכלל לא נמצא שם אדוני השופט חן, אז בואו נוריד את זה מהשולחן. אנחנו נמצאים בבית שאנחנו בולעים בו הרבה צפרדעים ואנחנו עומדים כחומה בצורה בכל מה שנוגע לרשות השופטת, גם במקרה הזה.

העבירות הללו מאוד שונות מעבירות אחרות שעוסקים בהם בעולם התעבורה. כמובן שהן שונות ממצב בו יש נהג עם עבירות מצטברות אפילו לא בתחום הזה, אבל אי-אפשר להשוות עבירה של אי עמידה בפס עצירה לעבירה שקשורה לנהיגה תחת השפעה. לא מבחינת הסיכון שטמון בה, למרות שיגידו לי עכשיו שגם האחרים חמורים, תאמינו לי שאני נלחמת פה מספיק חזק על פסי עצירה ומעברי חציה, אז לא צריך לשכנע אותי. אבל פה יש עבירות שאנחנו יותר מידי שנים מתמודדים עם גידול דרמטי בהם. עם רמת ענישה שחלקה או בעסקאות טיעון או בבתי המשפט נסגרת ברמת ענישה שלא מעבירה את המסר החמור בו אנחנו רואים את העבירות האלה.

אפשר לקבל את העובדות שדברת עליהם? איפה כתוב שיש גידול חמור בעבירות האלה?

היה לנו דו"ח שעשו עבורנו המ.מ.מ בנושא עבירות בכלל והעבירות האלה בפרט. זה מה שראיתי בדו"ח האחרון של המ.מ.מ.

השופט בדימוס טננבוים הציג בפנינו נתונים שסותרים את העובדות הללו.

לפי הדו"ח הייתה עליה וזה הדו"ח שאנחנו חברי הכנסת פעמים רבות נסמכים עליו. אני לא מרגישה שהולכים פה למהלך דרקוני מידי. לעומת זאת המסר המרתיע שיש בו הוא מסר מאוד משמעותי.

ברגע שיש את המדרג, אנחנו אף פעם לא אוהבים את הנושא של חריגים, זה תמיד פותח מחדש את הכול. אתה קובע קריטריונים ובסוף יש נסיבות כאלה ואחרות ומתברר ש-70% הולכים לנסיבות המיוחדות ו-30% נשארים בקריטריונים. לאו דווקא במקרה הזה, אני אומר את זה באופן כללי. יש לזה צדדים לכאן ולכאן. השאלה היא בהגדרה של הנסיבות המיוחדות. אם רוצים לפרש עבירה כחוזרת או לא חוזרת, זה סוג של דבר שאפשר לכתוב ותהיה פה אפשרות לשיקול דעת של בית המשפט. אבל אם לא, המדרג הזה דווקא כן נותן אפשרויות כי הוויכוחים שיהיו האם כמות האלכוהול שנמצא מתאימה לששה חודשים או לשנה? יש מדרג מובנה ועל זה תוסיפו גם שיקול דעת, אז הכול נפתח. בדברים הללו, במיוחד בעבירות מסוג כזה, יש את המדרג. דבר יחיד שהייתי כותב זה האם זו עבירה שנייה או לא, כי זה מראה את סוג התייחסות האדם לנושא, פה הייתי נותן אפשרות להקל במקרה שזו עבירה ראשונה. יכול להיות שזה נמצא. לדעתי המדרג לבד מספיק לכאורה.

בסופו של יום אנחנו צריכים להתעסק עם הכלל. צריכים להשאיר למערכת המשפט את המרווח לשיקול דעת ולמה שנקרא יוצא מהכלל. ראיתי מקרה אישי כשעבדתי במוניות. אדם שנסע עם הילדים שלו כדי לבקר בדרום וחזר לתל-אביב במוצאי שבת ובא מולו בחור עם בקבוק שתיה ביד, נכנס בו והרג אותו. כל-כך כאב לי כשראיתי את הילדה בת השש שואלת איפה אבא שלה, כשאבא שלה היה כבר בתוך השקית. מי ששותה ונוהג, לדעתי צריך לקבל את העונש המקסימאלי.

קיימנו על זה דיון בפעם הקודמת.

לא משנה אם זו עלייה או לא עלייה.

יש פה דבר כבד משקל על המאזניים וצריך לראות את המשמעות שלו. זה לא רק מחיקה של מילה. השאלה עד כמה אנחנו רוצים לכרסם בנושא הענישה שתהיה לעבירות האלה, שהן עבירות מאוד מאוד חמורות ומה המשמעות של פריצת הסכר שתהיה למעשה כשהמדרג ישמש כ- - -

ברגע שנפרסם את העניין הזה, את אומרת שאנשים יעלו חופשי על מכוניות בגלל שהשופטים רחמנים. אני לא מקבל את זה.

למה אנחנו עוסקים פה בענישה? אפשר היה לא לקבוע בכלל מדרג, אבל המדרג הזה בא להעביר גם מסר וגם לקבוע דרגת ענישה.

תודה. זה נושא מאוד עקרוני. יצרנו הבנייה של ענישה. המדרג הזה בסופו הוא סוג של פעולה שמסדרת לבתי המשפט את הדין. למה התחלנו את הוויכוח סביב השאלה האם להוריד את ה"מיוחדות" כיוון שהרגשתי שאם אתה מסדר לשופט את הכול מה נשאר לו בעצם? איזה שיקול דעת אתה מותיר לו כשופט?

להמליץ לצדדים להגיע להסדר טיעון שלא באמצעות השופט.

כל מי שמדבר אתי על העומס בבתי המשפט אני רוצה שתבינו, שעומס בבתי המשפט לא יכול להיות כלי שיתגבר על הצדק. אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. לגבי העניין הבירוקרטי, כשאתה אומר שאין ברירה אתה תקוע וצריך עכשיו להעיף תיקים. כמי שמעלה את העניין הזה חדשות לבקרים ואתה כיושב-ראש ועדת המשנה למלחמה בקטל בדרכים יודע את זה, אנחנו קודם כל רוצים להוציא מתחת ידינו את הפעולה הכי טובה.

אחרי שיצרנו את הבניית הענישה בשכרות, אם אנחנו הולכים את הצעד הנוסף הזה ואחריש יצרנו את הבנייה, את המדרג, אנחנו גם אומרים לו בסוף שיהיו לו גם נסיבות מיוחדות. אז מה אני מותיר בידיו? תפקידו הוא לאסוף כלים באולם שלו? לתפוס זבובים? ממילא הכול הוחלט. תפקידנו הוא לא לעשות את העבודה של הרשות השופטת.

אני אזכיר את מה שאמר כבוד השופט בדימוס טננבוים, אנחנו באים לכאן ומדברים באופן חלוט על כל דבר וזו הייתה הפעם הראשונה שהונחו כאן נתונים. אפשר לאהוב אפשר לא, אבל אלה עובדות. אפשר לפרש אותם כך או אחרת. אני לא אצביע על זה עכשיו אבל אני מבקש מכל אחד מחברי לחשוב על זה ולנהל שיח בעניין כי אני רואה בזה עניין מאוד חשוב.

גברתי מהרשות למלחמה בסמים, אני רואה את תנועות הגוף שלך, אתם לא שמים לב איך אתם מחממים את עצמכם. חברים יקרים, זה לא דיון שאנחנו עוסקים בו בפרנסתו של אדם כזה או אחר, אנחנו מנסים להוציא תחת ידינו חקיקה טובה. זה הכול. הכי נכון היה להחליט שכל מי שעושה עבירת נהיגה לוקחים אותו לבית סוהר בלי משפט. סיפר לי ידיד שעצרו אותו במחסום של בדיקת שכרות. הוא לא שתה אבל אמר שלפני חמש שעות לקח קנאביס כי הוא בטיפול. אמרו לו לעצור בצד. לא בדקו אותו בכלל כי הוא איש טיפש וישר דרך ואמר להם את האמת. אגב, חוקים נעשים לאנשים ישרי דרך.

אם כי בתאונות הדרכים יש גם את האנשים הנורמטיביים.

נקודת המוצא היא שרוב בני האדם שנכנסים לאוטו בבוקר לא אומרים שהם יוצאים לעשות תאונה היום. צריך לשקול את הדברים האלה במאזניים כשהדם רותח ורוצים להגיד שאנשים נוהגים כמו מטורפים. לא כולם נוהגים כמו מטורפים. הרוב לא. הבוקר למשל, עמדתי בתור יחד עם אלף מכוניות ושלוש מכוניות ניסו להתגנב. בשורה תחתונה זה רק שלוש, ארבע מכוניות, לא כולם. אני מנסה להגיד אותו דבר כשאנחנו באים לפה. אני בעד לתת שיקול דעת יותר נרחב ממה שיש היום לבתי המשפט ולשופטים. זה ייצר באמת את ההתכתבות הנכונה עם הסיטואציות.

הנושא של מדרג הענישה הוא לא רק הנחיה לשופטים, הוא הנחיה לציבור.

אז ייקח רק כוסית אחת רק כי יש מדרג חדש? לא בטוח שזה יעבוד עד שתגיע למחסום.

תרשה לי להשלים, אפשר להגחיך את הדברים.

כבר קשרנו לך כתרים, אז בבקשה.

כשאדם יושב עם חברים בפאב ושותה ויש התלבטות אם לשתות עוד בירה או לא. עוברת מחשבה כזאת. כשהבן שלי היה מתחת ל-24 הוא לא היה שותה בהבדלה כי הוא היה רוצה לצאת ויהיה שם אלכוהול. זה בגלל אפס אלכוהול מתחת לגיל 24. בסוף הוודאות מכוונת לא רק לבתי המשפט, היא גם לציבור.

דברת על נקודה שיכולה לגרום למשבר בקואליציה. אם זה אפס אלכוהול ותופסים אותך אחרי שהיית בהבדלה, אכלת אותה. אולי אפשר להחריג את יין הפטישים. אני לא אצביע על הסעיף הזה. דעתי היא להוריד את המילה "מיוחדות". אני מבקש להמשיך.

"(ה) בסעיף זה –

"בדיקת דגימות" – בדיקת דגימת נשיפה כהגדרתה בסעיף 64ב(א1), דגימת שתן או דגימת דם.

"הגדרת שיכור" – ההגדרה "שיכור" שבסעיף 64ב

"ריכוז האלכוהול המותר בגוף" – הריכוז שנקבע לפי פסקה (3) להגדרה "שיכור"".

מה לגבי סם מסוכן?

זה ירד. הקראתי את הנוסח אחרי השינויים.

איך ההורדה של ה"מיוחדות" יבוא לידי ביטוי בנוסח?

זה בסעיף קטן (א).

סעיף קטן (א) הקיים, במקום למחוק אותו הוא יתוקן.

בעניין המדרג יש תקלה בנושא בעלי רישיון ב' עד 3.5 טון ועד 4 טון. הכניסו לקטגוריה של נהגים באוכלוסיות מיוחדות גם אותי ואותך אם אנחנו נוהגים על רכב שהוא בין 3.5 ל-4 טון. נראה לי ששם הייתה תקלה ולא התכוונו לזה. התכוונו לנהגי רכב כבד. לי מותר לנהוג על רכב עד 4 טון כי קבלתי רישיון לפני שנת 2006. לפי ההגדרה היום, אם אנהג ברכב שהוא 3.8 טון, אני אעבור עבירה. אני שם את זה על השולחן.

תוציא פניה למשרד התחבורה עם העתק אלינו.

נבקש את ההתייחסות של גברת ראובני ואז היושב-ראש יחליט אם לבקש דיון חדש בקטגוריה הזאת.

אם אין הערות נוספות נעבור להצבעה על סעיף קטן (ה).

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ה) אושר.

הסעיף אושר.

הערה טכנית ברשותך, כיוון שהפרדנו את הנושא של סמים ואלכוהול, אם אפשר שזה יהיה גם טכנית בסעיפים נפרדים כי בכל פעם אנחנו מבקשים סטטיסטיקות על תאונות שנגרמות ותאונות שנגרמות מזה. יש לזה הרבה משמעויות כפי שאנחנו רואים כאן ואנחנו לא מצליחים כי תמיד עושים את זה ביחד. ברגע שזה יהיה בעדיפים נפרדים יהיה גם יותר קל לעקוב אחרי זה.

לא צריך לתקן בשביל זה את החוק אפשר רק לבקש מהמשטרה שתנהל רישום נפרד עם סמלי עבירה שונים לשכרות מסמים ולשכרות מאלכוהול.

אני מציע שתבואי בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם המשטרה. אם יהיה אפשר לפתור את זה בלי השינוי, מה טוב. אני לא רואה בזה סיפור יוצא דופן.

אנחנו בתיקון סעיף 62 לפקודת התעבורה. סעיף 34 בנוסח הצעת החוק המונח לפניכם. יש בו שתי פסקאות, פסקה (1) אושרה, התיקון הוא ברישא, המילים "התשל"ז-1977 (להלן-חוק העונשין)" יימחקו.

פסקה (2) מבקשת לתקן את פסקה 2 לחוק העיקרי. סעיף 62 אומר כך: "העובר אחת העבירות האלו דינו מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין", היום מדובר על כ-75,300 ₪:

מפר הוראה זו מהוראות פקודה זו.

נוהג רכב בקלות רכב או ברשלנות, או במהירות שיש בה בנסיבות המקרה סכנה לציבור, אף אם היא פחותה מהמהירות המקסימאלית שנקבעה".

כאן הוצע על-ידי הממשלה להוסיף לפסקה הזו את המילים הבאות. אני אקרא מה יהיה הנוסח אם ההצעה תתקבל:

" (2) נוהג רכב בקלות ראש או ברשלנות, בין השאר בהתייחס לתנאי הדרך לרבות למצב הדרך, למצב הרכב, למצב התנועה, לתמרורים המוצבים בדרך או לאותו השוטרים".

בעניין הזה התקיים דיון והחלטת הוועדה הייתה שלעניין נהיגה בקלות ראש או ברשלנות, הממשלה תגיש לוועדה הצעה מתוקנת כדי למדרג את הנהיגה. זאת אומרת פזיזות, רשלנות, קלות ראש וכו', בהתאם להוראות סעיף 338 לחוק העונשין. איפה הדברים עומדים?

פניתי לפני כשבועיים, לקראת הדיון הזה, למשטרה, לשאול אותם האם הם ערוכים עם הצעה מתוקנת? אז הם יודעים לומר שבראש ובראשונה דווקא את תקנה 21(ג) צריך לתקן בגלל החפיפה עם סעיף החקיקה.

מזכירה לי אביטל שסעיף 21 (ג) לתקנות התעבורה זה אותה תקנה שרוצים לעשות בה שימוש לעניין הרכנת הראש או השפלתו.

יש שלושה סעיפים רלוונטיים, אפילו ארבעה אם רוצים ללכת לסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. דרגות שונות של נהיגה לא זהירה, מהקיצון שהוא סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, יש את 338 ויש את 62(2) ויש את 21(ג) וצריך לעשות סדר ביניהם.

21(ג) צריך לתקן, זה במסגרת התקנות. להוריד משם את ה"בקלות ראש" שחופף את מה שיש פה. המשטרה ממש בימים האחרונים ניסתה להתארגן לבקשתי לאיזשהו נוסח, אני חושבת שהידע בתחום הזה נמצא אצלם ולכן ביקשתי מהם.

כמו שאמרת, תקנה 21 (ג) צריכה לעבור תיקון וגם יש לנו הסכמה לגביה. שתי התקנות האחרות שיש ביניהן סוג של חפיפה, סעיף החוק 338א(1) לחוק העונשין ו-62(2) לפקודה, אנחנו מבקשים לשבת ולהציע משהו שיעשה סדר.

אז בינתיים אתם מציעים לחזור בכם מהתיקון המוצע או להשאיר את זה ב"צריך עיון" לקראת הישיבות הבאות?

להשאיר ב"צריך עיון".

אנחנו עלולים להפתיע אתכם ולסיים את הטיפול בהצעת החוק, מה אז?

יש עוד ישיבה על הנסיבות המיוחדות.

אז אנחנו לא מתקדמים עם זה כרגע. עוברים לסעיף הבא, 64ב.

"בסעיף 64ב לפקודה-

בסעיף קטן (א) -

בהגדרה "משקה משכר", במקום "שר התחבורה" יבוא "השר";

בהגדרה "שיכור" -

בפסקה (3), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר", ובסופה יבוא "וחזקה שריכוז זה היה בגופו במהלך שלוש השעות שקדמו לנטילת דגימות הנשיפה, שתן או הדם, אלא אם כן הוכיח אחרת ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי".

אני מציעה לעצור כאן ושתסבירי את ההצעה.

אנחנו מדברים פה על מה שמכונה אלכוהול בעלייה. יש בחינה פיזיולוגית, פער זמנים בין מתי שהאלכוהול נמצא בגוף ומשפיע נוירולוגית למתי שהוא נבדק בפועל. יכול להיות מצב שבו עד שמתבצעת בדיקה, למשל במצב של תאונה, עד שמגיע למקום השוטר עם ציוד לבצע את הבדיקה, להבדיל ממחסום עצירה בצד שכבר מראש ערוכים לבדיקות שכרות, שיגיד כשנהגתי זה עוד לא השפיע, עכשיו אתם מוצאים את זה אצלי ושתיתי לפי איקס זמן ובפער הזמנים הזה זה הגיע למערכת הנשימה וזה לא השפיע עלי בעת שנהגתי.

זו טענה שמתקבלת? היא התקבלה בבתי משפט?

היא התקבלה.

היא גם נכונה.

חזקות מהסוג הזה, שמונעות את הטענה הזאת, קיימות גם במקומות אחרים בעולם. זה לא משהו שאנחנו ממציאים.

- - - הן רק מעבירות נטל.

הנטל, אכן הסעיף דומה לזה ועל כן זה העברת נטל. יוצרים פה חזקה שהוא היה שיכור בשל מה שמצאו, שהיה בגופו בשלוש השעות האחרונות. אבל נטל ההוכחה, ברמת ההוכחה נדרש משפט פלילי.

אזרחי.

שינינו את זה בנוסח המעודכן שנשלח לוועדה. זה אומר שמספיק שיטיל ספק סביר.

אז תכתבי שהוא יטיל ספק סביר כי נטל פלילי זה מעבר לכל ספק.

אלא אם כן הוכיח הנאשם אחרת ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי.

העיקרון שהוא אשם עד שהוכחה חפותו. זה לא מקובל. זו לא הגישה שהוא אשם והוא צריך להוכיח שהוא לא אשם.

העניין הוא מה שקודם לזה. החזקה הזו שרוצים לקבוע זה בגלל שהמדינה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר את האשמה של בן אדם. לאותו שיכור, זו אחת מהעובדות שצריך להוכיח. הם רוצים להטיל את הנטל הזה, להעביר אותו לנאשם, שיוכיח שהוא לא היה שיכור, גם אם הבדיקה לא הראתה שהוא שיכור בעת התאונה. אם אדוני שותה עכשיו כוסית, יוצא לנהיגה וארעה תאונה ממש חמש דקות אחרי שהוא שתה ולא בדקו אותו. אם היו בודקים אותו, רמת השכרות הייתה מתחת לזו שבחוק. אם יבדקו אותו אחר-כך, אחרי שלוש שעות, פתאום הוא יתגלה כשיכור כי הרמה עלתה, אנחנו בשלב של עלייה. הם רוצים להפיל את הנטל על האזרח, להוכיח שהוא לא היה שיכור. למה? תוכיחו אתם שהוא היה שיכור. על התביעה תמיד הנטל להוכיח את העבודות. העבודה שהוא שיכור היא עובדה שצריך להוכיח בראיות ולא להפיל את זה על האזרח המסכן שהוא צריך להביא עכשיו חוות דעת מומחה שתוכיח את ההפך. לכם יש את הכוח והכלים להביא את המומחים.

תיקון החקיקה הזה מקורו בדו"ח של ד"ר אלמוג על חקיקת השכרות. זה קיים בעולם. יוכח שהוא היה שיכור. אנחנו לא מדברים על מצב שיש הנחה כזו. יש בדיקת שכרות. יש ממצא שהוא היה שיכור. הממצא הזה מתייחס לנקודת הזמן של הבדיקה. נקודת הזמן הזאת של הבדיקה היא מאוחרת לאירוע שאותו אנחנו בודקים.

השאלה היא בכמה?

עד שלוש שעות.

אם יש את העלייה זו, זו בעיה.

אבל ההשפעה הפיזיולוגית של האלכוהול היא מידית. זה שבדקנו כעבור זמן זה לא אומר שעל שהוא לא היה מושפע מאלכוהול כבר בעת האירוע שאנחנו בודקים.

זה גם לא אומר שכן.

זה כן אומר, כי הוא כבר הספיק לשתות. התהליך הפיזיולוגי של ההשפעה קרה. תמיד ובוודאי במצב של תאונות אנחנו בודקים בדיעבד. כאשר מדובר בתאונה אנחנו לא בודקים באותה שנייה. בין זה לזה כמובן שאתה צריך להראות שהוא לא שתה.

אבל העיקרון שהוא אשם עד שיוכיח את חפותו הוא לא מקובל. זה העיקרון.

יש רופא באולם? האם יש כאן מישהו שזה תחום התמחותו?

מבחינת התמחות אנחנו יכולים להסביר את הסיטואציה, זה הכרעה ערכית שלכם.

בכל מקרה ד"ר אלמוג הוזמן לישיבה.

לא צריך את ד"ר אלמוג. זו הכרעה ערכית של הוועדה.

למה ערכית?

תראו את מאזן הזכויות, שותה אדם כשהוא יוצא מהפאב או מחתונה, אנחנו לא יודעים כרגע מה רמת האלכוהול בגופו, אבל אנחנו יודעים שמרגע שהוא סיים את השתייה רמת האלכוהול נמצאת בעלייה. אם בטנו ריקה מאוכל, השיא יגיע בסדר גודל של חצי שעה. אם בטנו מלאה באוכל, במיוחד שזה שומן בשר וכיוצא בזה, השיא יכול להגיע תוך שעתיים שלוש.

למה אתה מתכוון במילה "שיא"? שיא ההשפעה? אם הוא היה מעורב בתאונה חמש דקות שהוא יצא אז יכול להיות שהוא לא היה תחת השפעת אלכוהול? זה לא רק שזה בא לידי ביטוי בבדיקת הדם, אלא שהוא לא היה מושפע בהכרח.

זה יותר מסובך. הוא יושב בפאב, לקח טקילה, שתה והלך.

זה מה שהוא אומר בבית משפט.

יש עניין מתי הוא יצא? כמה זמן הוא ישב בפאב. הרבה שאלות.

גם לנו בבית המשפט זה מאוד מורכב ויש בעיה אמיתית עם זה. לכן אני אומר שהיא בעיה ערכית בבית משפט וכרגע היא מונחת לפתחכם. לאף אחד מאתנו לא מוצמד מדיד. אנחנו לא באמת יודעים מה המצב פה. גם אין מצב של 1:0, אם הבטן מלאה או הבטן ריקה. רוב הזמן נמצאים על אמצע. אנחנו לא יודעים מה היה מצבו כשהוא יצא מהפאב. אם עשר דקות לאחר מכן הוא עשה תאונה, מאוד יוכל להיות הוא לא היה שיכור באותה נקודת זמן, אבל כשהוא נבדק הוא כן היה שיכור. יש מצב אחר שהוא היה מאוד שיכור בזמן התאונה וכשהוא נבדק הוא כבר לא היה שיכור.

איך מתייחסים בעולם?

ברוב המקרים זה לטובת הנהג ולא נגדו. כי ברוב המקרים, אחרי שאדם יוצא אחרי ששתה, זה בירידה ויש יותר סיכוי שהוא ימצא לא שיכור, למרות שבזמן התאונה הוא היה שיכור. יש מעט מקרים בהם אדם שתה הרבה מאוד בבת אחת, יצא ומיד נתפס. אבל בעל העולם הבעיה היא אחרת, אנשים אומרים שהם שתו אחרי התאונה. בהרבה מקרים היו לי אנשים שאמרו שאחרי התאונה הם רצו לקיוסק, קנו בקבוק ושתו. בתאונה עצמה הם לא שתו. זו הבעיה שיש, שאנשים רצים ושותים אחרי התאונה כדי לטעון שהשתייה הייתה אחר-כך. בשביל זה עשו ברוב מדינות העולם את החזקה הזו של שלוש שעות, בעיקר בשל הטענה שאדם יאמר ששתה אחרי התאונה. טיעונים נוספים ששמעתי היו שהיה בבגאז' שתיה מהאזכרה של הסבא, שזו אגב טענה מאוד מקובלת.

אני רוצה להזכיר שלא מדובר רק בתאונות. החזקה שמבקשים לקבוע זה לא רק בתאונות, זה בכל מקרה, גם בינשוף.

לשם זה באה החזקה. זה לא פטנט ישראלי, זה פטנט עולמי, שלוש שעות אתה נחשב. לדעתי, עם כל ההכרה בזכויות של האדם, זה מאוד סביר. אדם יוכל להוכיח אם הוא לא שתה, פשוט אומרים לו, אתה טוען את הטענה, עכשיו אתה שיכור, אז תוכיח שלא ברמה כלשהי.

ברור שזה צריך להיות אלא אם כן "הטיל ספק ברמה הנדרשת במשפט פלילי".

לזאת הכוונה.

לזה התכוונו ועכשיו כשקראנו את זה פתאום נבהלתי מהניסוח.

סייג לאחריות פלילית בחוק העונשין צריך להוכיח בנטל אזרחי ולא בנטל פלילי ולא בספק סביר וזה סותר באופן מפורש, מתנגש ישירות - - -

הניסוח לא טוב.

התכוונו להגיע לאותו דבר. הנוסח שהיה מלכתחילה, סברתי שהוא הטיל נטל לא נכון. הכוונה היא שהוא הטיל ספק ברמה הנדרשת במשפט פלילי.

נשאלה שאלה איפה זה קיים בעולם כי בזמנו היו לנו את ההתלבטויות האלה כשישבנו בוועדת אלמוג. קיימות חזקות בפלילים אבל זה לא מובן מאליו. בארצות-הברית, בקליפורניה יש חזקה כזו לגבי לשלוש שעות. באלסקה זה ארבע שעות. בדנוור שלוש שעות. קונטיקט שעתים. זה הגיע לבית המשפט כי הייתה טענה שזה לא חוקתי. באינדיאנה יש פסק דין שבית המשפט דחה את הטענה של העותר שנאשם בגרימת תאונה בשל נהיגה בשכרות שלפי הסעיף המקביל במדינת אינדיאנה איננו חוקתי בשל העברת נטל הוכחה לחשוד להוכיח את חפותו. הטענה שלו הייתה שהמדינה היא זו שהייתה צריכה להוכיח את הימצאות שיעור האלכוהול העולה על המותר בגופו בעת התאונה ולא לאחר מכן. בית המשפט קבע שלאור האפשרות של נאשם להפריך את החזקה, למשל אם שתה בין התאונה לבין הבדיקה, אין מדובר בהפרת זכותו החוקתית. בית המפשט קבע שלמדינה יש אינטרס בהגנת בריאותם ושלומם של אזרחים מפני נהגים שיכורים ולכן אישר את ההרשעה.

בכל הנושא שנוגע לנהיגה בשכרות שגורמת לתאונה, אי-אפשר להתעלם מזה, להילחם בקטל בדרכים וכשמגיעים לעניין אנחנו מדשדשים, זה לא נראה לי. כל אלה שאומרים את כל התירוצים האלה, אני לא קונה את זה. נהיגה בשכרות, שאתה גורם בגינה לתאונה, היא דבר שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. לגבי עניין שנטל ההוכחה מוטל על מי שנמצא שיש אלכוהול בדמו, להוכיח שהוא לא שיכור. אני חושב שזו חובתה של התביעה להוכיח שאתה שיכור.

זה עיקרון, שאתה לא אשם אלא אם מוכח אחרת.

אז היא צריכה להוכיח שהוא היה שיכור.

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל לא יכול שנעסוק כל הזמן בקטל בדרכים וכשמגיעים לקביעת הנורמות אנחנו מייצרים נורמות שלא יודעות להתכתב עם המציאות הקשה בשטח. לכן אני סבור שהתובע יידרש להוכיח שהתאונה נעשתה שהאיש נמצא תחת השפעת אלכוהול. כמו שאמרתי, כל אלה שאומרים שיש להם בדיוק שתיה בבגאז', לא קונה את זה. זה אפילו מביך.

לדעתי כדי לעשות את זה, מישהו צריך להדריך אותם. אנשים לא ממש מבינים מה הם צריכים לעשות, הם בהלם אחרי תאונה. בוא לא נעשה את זה כאילו זה הכלל.

אתה צודק. המאסה הקריטית היא לא שם. לכן אני חושב שבתיקון כזה או אחר אפשר להתמודד עם הסעיף הזה במתכונת כפי שהיא מופיעה פה. נחדד את זה כדי שיהיה קריא ומובן.

אני רוצה להבין למה אדוני מכוון. ההצעה אומרת שאם לאדם נעשתה בדיקה ונמצא שהוא שיכור ברמה הנדרשת לגבי אותו סוג נהג, אם הוא נהג חדש או נהג מקצועי הכמות שונה, מוצעת חזקה שאותה כמות שנמצאה אצלו בעת הבדיקה הייתה אצלו בשלוש השעות שקדמו לביצוע בדיקה וכאן מוסיפים, אלא אם כן הוא הטיל ספק ברמה הנדרשת במשפט פלילי. אם הוא הטיל ספק, נטל הראיה חוזר לתביעה. זה מה שמוצע, אני לא יודעת אם זה יהיה נוסחו הסופי, אבל מדובר על כך שהחזקה אומרת שכמות האלכוהול כפי שנמצאה בבדיקה הייתה בדמו בשלוש השעות שקדמו לביצוע הבדיקה והוא יכול להטיל ספק סביר בעניין הזה.

הספק הסביר הוא שצריך להוכיח מתי הוא שתה ואם יש לו עדים. איך הוא יטיל ספק? הוא יגיד שישב בשעה הזאת ויש לא עדים.

הוא יטיל ספק על-ידי שהוא הראה שיש לו אלכוהול מהאזכרה של סבתא שלו בבגאז'. הוא יצטרך להביא טיעונים. אם הוא נהג מתוחכם הוא יידע איך לעשות את זה.

הבעיה שלי היא שהטלת ספק תבוא לא באותו זמן אלא אחרי שהלך והתייעץ עם עורך-דין ולמד את כל הדברים האלה.

אכן כך. נגיד שמי שאינו מיוצג או אין לו ניסיון בבדיקות מהסוג הזה, אז אותו השלוש שעות יתפסו ונהגים אחרים לא.

השלב שבו צריך להטיל ספק זה בשלב של המשפט.

אחרי שהתייעץ עם עורך הדין שחיפש לו אליבי.

ככל שיש הצדקה בעניין תאונות הדרכים שאין זמינות לבדיקה, זה דבר אחר. דבר שני, כאשר אנחנו נמצאים במחסום משטרתי שבודק שכרות ואנחנו נותנים להם שלוש שעות לעשות את הבדיקה וקובעים אלת החזקה הזאת גם כאשר יש לנו ינשופים ואפשרנו בדיקה ללא חשד סביר בנשיפה. אין כל הצדקה לעשות את החזקה הזו אלא בתאונות דרכים שאין לנו זמינות של הינשוף. אם אתם מחליטים לאשר את החזקה, היא צריכה לחול רק בתאונות דרכים.

דבר נוסף, לא קבעתם כאן איך אפשר לסתור את החזקה הזאת. חזקה שניתנת לסתירה, צריך דרך, כי כמו שאמרו השופטים, אדם יספר סיפורים שהיה לו אלכוהול מפה ומשם, זו לא הדרך. צריך לקבוע מהי הדרך שבאמצעותה אפשר לסתור את החזקה.

אני אחדד את זה. אני מנסה לשחזר סיטואציה כזו כדי להתמודד אתה. יש הבחנה בעיני בין תאונת דרכים לבין בדיקה שהמשטרה עוצרת אותך ואז יש את הכלים כן ללכת לבדיקה או לא.

השלוש שעות לא רלוונטי למקרה הזה.

נניח שהייתה תאונה, הגיע הינשוף אחרי שעתים וחצי. נמצא ריכוז מסוים של שרידי אלכוהול בגופו. יכול להיות שהכמות הנמוכה הזו בחלוף הזמן לא נשארת קבועה, יש תהליך של ירידה.

או עליה.

אני לא יודע. אני אומר את זה כי כשהוא יצא מהפאב, יש שני זמנים, הזמן שהוא יצא והזמן שהבדיקה הגיעה.

שלושה זמנים, גם הזמן של האירוע.

שלושה זמנים. הזמן שהוא יצא מהפאב, הזמן של האירוע והזמן של הבדיקה. זה עניין טריקי אם זה בעליה או בירידה. אני לא רוצה שהאיש יחמוק מעונש.

הוא לא חומק מעונש. היום, רק במקרה נדיר שהשופט טננבוים דן בו, שנקרא פסק דין סנפירי, מקרה נדיר שהבן אדם אמר ששתה כרגע כי בדרך כלל הנהגים מרחיקים את עצמם מהשתייה. הם אומרים שתינו לפני שעות, הם אל אומרים לך שתיתי עכשיו, רק באותו מקרה ספציפי שדן בו השופט טננבוים. הנהג הודה שהוא שתה כרגע והמידה הייתה גבולית. רק אז השופט זיכה אותו, הוא אמר שנוצר לו ספק בדבר היותו שיכור בעת הנהיגה. אף בית משפט אחר לא זיכה בתיקים האלה בגלל הדבר הזה. הם מנסים ליצור חזקה למקרים שאנחנו לא נוכל לסתור אותם. אם אתה לוקח כוסית עכשיו, לוקח בין חצי שעה לשעה וחצי להיספג בדם.

מה קורה אם עשיתי תאונה בחצי שעה הזאת?

לא יודעים אם אתה בעליה או בירידה.

מה זה משנה אם בעליה או בירידה? שתיתי אלכוהול, עליתי על האוטו, זה משפיע רק עוד שעה, מותר לי חצי שעה לנסוע מהר הביתה, זה החוק היום?

זה החוק היום והם רוצים ליצור חזקה שמה שיימצא אצלך בעוד שעה וחצי מעיד על היותך שיכור בעת התאונה וזה לא נכון.

זה תלוי כמה שתית. אם שתית קצת - - -

קצת שבעוד שעתים אני נקרא אחד שאין לו שיקול דעת? עוד שעתים, שזה נספג והכול אני אדם בלי שיקול דעת.

עוד שעה וחצי, זה לא רק שיקול דעת, עברת את הרמה המותרת.

הרמה המותרת, זה לא חייב להיות לשיקול דעת, אבל אתה שיכור מבחינת החוק. בעוד שעה וחצי תהיה שיכור, כרגע אתה לא שיכור.

אז למה הפרסומת היום לא הולכת על משהו אחר, שתה כוסית וסע מהר הביתה. זה חלם.

כי לא תספיק.

גם לוקח זמן מרגע הספיגה של האלכוהול בדם עד לרגע שהוא מופיע ב - - -

אני מופתע שזה קיים כך היום.

זה בתיאוריה.

הצעה מאוזנת, כמוש אמר השופט טננבוים. רמת הנטל שמוטלת על האזרח היא קלה והיא סוגרת פרצות.

גם אני חושב כך. אני לא עף על זה אבל גם לא הצלחתם להעיף אותי למקום אחר. אני מנסה לצאת מתוך החזקה.

אז אולי להקטין את הזמן.

כבוד היושב-ראש בצדק אתה מרגיש בסוג של מצוקה. כשהתיקים הלו מגיעים לבית משפט גם אנחנו מסתבכים אתם כי מאוד קשה לנתח בדיוק מה היה המצב. כאן נכנס החוק הפלילי לפעולה וכאשר יש לנו ספק, הוא מזוכה. זהו.

אולי להקטין את הזמן ולקבוע שזה רק לתאונות דרכים.

עורך-דין יעקובי, אנחנו גם צריכים להשאיר לך קצת עבודה.

לא תהיה לי עבודה. אם לא יהיו לי כלים כסנגור להגן על האזרח ולהוכיח את הספק הסביר שמדברים עליו, אני בבעיה. כאשר נקבעת חזקה כל כך דרקונית ששלוש שעות אחרי היא שמאירה הרבה פתח לאנשים שלא היו אשמים בשכרות, שיורשעו על זה וזו לא הכוונה של אדוני.

אז מה אתה מציע?

אני מציע לאזן את זה קודם כל בקביעה שזה רק לתאונות דרכים, כי במקרה אחר יש להם ינשופים והם יכולים לבדוק ללא חשד סביר. דבר שני להוריד את הזמן שבו החזקה פועלת משלוש שעות לשעתיים.

ההפרדה בין תאונה למחסום ברורה לי. תתייחסו בבקשה לגבי ההורדה לשעתיים.

לא לכל שוטר בניידת יש מכשיר מדידה.

כמה עולה ינשוף כזה?

יש בכל הארץ אבל לא בכל ניידת. אין הבדל בין אדם שנסע שיכור וגרם לתאונה לאדם שנוסע שיכור ויכול היה לגרום לתאונה, אבל שוטר תפס אותו ולקח אותו לביצוע בדיקה. אנחנו לא רוצים להסתמך על המזל. אנחנו חושבים שזה צריך לחול על כל נהג שנמצא שיכור.

אין על זה ויכוח.

אבל הייתה שאלה האם להגביל את זה רק לגבי - - -

לא, אבל כשיש לך ינשוף אתה תופס אותו באותו רגע.

אבל לא תמיד יש ינשוף.

יש ינשוף בהגעה של חצי שעה לכל שוטר. זה כתוב בנהלים.

אין נהלים. הם עוד צריכים להביא לנו נהלים. לדעתי נצ"מ פיליפסון לא הגיעה כי היא כותבת אותם עכשיו.

למשל יש נוהל שאומר שאסור לעכב יותר מחצי שעה נהג כיוון שזהו הזמן הסביר שבו צריך להגיע ינשוף. יש ינשופים בזמינות של חצי שעה הגעה, מקסימום שעה. לכן אין שום סיבה להכין חזקה של שעות למקרה של ינשוף. יש היגיון לעשות את החזקה הזאת במקרה של תאונה שהבן אדם הולך לבית חולים ועד שהוא עובר אתה טיפול הרפואי ועד שמפנים אותו. אבל היא גם לא צריכה להימשך שלוש שעות.

אני הופך בעצם כל שוטר למומחה שמתחיל לקחת זמנים.

אם הנהג רב עם השוטר, כמה זמן ייקח להם להזמין תגבורת?

ניקח למשל שוטר שנמצא בכביש הערבה ומבצע אכיפה.

בכביש הערבה הוא צריך לצאת עם ינשוף.

את לא מסדרת את הלו"ז של השוטרים בכביש הערבה כי מי שיוצא לאכיפה לבד בכביש הערבה שידאג שיהיה לו ינשוף.

שייקח משוטר אחר בהשאלה.

יש כאן דילמות כבדות משקל. כשאני מקשיב לסיטואציות, כל אירוע הוא אירוע עם חיים משלו. אני נע ממקומי כי אני מבין את המשמעות שברגע שאני מקבע החלטה אני אמור לייצר המון שגיאות. להכניס אדם לכלא על לא עוול זה איום ונורא. אני לא רוצה שבדרך החקיקה לכוון מלכתחילה לכך שאני עלול להגדיל חלילה את הטעויות של שיקול הדעת כי החקיקה כבר מכוונת אותך לתוך תהליך כזה שמקשה עליך עוד יותר. בסוף חקיקה אמורה להיות מאוד רחבה ופתוחה שנותנת לשופטים להתכתב אתם. אתה מצמצם להם את שיקול הדעת והסיטואציות רבות, אתה עלול לפגוע בהם בקביעת האמת. כך אני רואה את זה.

בידי המשטרה היכולת להוכיח בראיות גם אם נמצא אלכוהול אחרי שלוש שעות, שזה חל גם בעת התאונה. הם יכולים לעשות את החשבון, יש להם את המומחים שיכולים להביא הוכחות לבית המשפט שהבן אדם היה שיכור בעת התאונה, גם אם זה שלוש שעות וגם אם זה חמש שעות אחרי. הבעיה היא לסתור את החזקה שיוצרים פה. לכן הצעתי אדוני לקצר את הזמן.

מה דעתכם על קיצור הזמן?

יפעת סקרה מה קורה בעולם, זה בין שעתיים לארבע שעות, צריך לבדוק את זה.

הרעיון היה לקחת בחשבון את הזמן שלוקח לשלוח אותו לבדיקה, כי אחרת זה פשוט מרוקן מתוכן. אם זה קצר מידי והוא לא יספיק לעשות את הבדיקה. צריך זמן ריאלי והמשטרה צריכה להגיד כמה זמן ריאלי נדרש.

אנחנו לא כל-כך הבנו למה זה משמעותי כי הסוגיה היותר משמעותית מבחינתנו זה הסיפור של תאונה או לא תאונה.

שאלתי שאלה ואתה עונה לי משהו אחר. ככל שאני מתעמק בזה, יש הבדל בין תאונות שהנהג פצוע וממילא לוקחים אותו לבית חולים. אבל תאונה שהנהג עומד ומתלוצץ עם שוטריו, עדין זה - - -

בתאונות מורכבות זה יכול לקחת יותר משעתיים.

עשינו ממוצע בין מה שראינו בחו"ל.

קשה לפלח, כי התאונה הזאת זה שעתיים והתאונה השנייה לא שעתיים. זו תאונה קשה וזו לא.

מניסיוני שלוש שעות זה יותר סביר.

לא הבנו מה בדיוק החלוקה בין תאונה לבין מחסום.

זה בדיוק מה שאני מבקש לשמוע מאדוני, מה הבעייתיות שיש לכם?

לפי מה שאנחנו מבינים, ההבדל בין מצב של תאונה לבין מצב ששוטר תופס מישהו שנוהג בפרעות והוא מקבל את הרושם שהוא עבר עבירת שכרות, תלויה במבחן התוצאה, שאותו אחד הספיק לעשות תאונה והשני עוד לא.

חצי פקודת תעבורה מבוססת על מבחן התוצאה במקרה הזה. כל רמות הענישה כאן מושפעות מהשאלה אם הייתה תאונה או לא ואיזו תאונה.

אבל ההיגיון הוא אותו היגיון.

בהקשר הזה אין להבדל הזה משמעות. אם אנחנו אומרים נבדוק אותו, נדאג לטענות משפטיות כאלה ואחרות שהוא יכול להעלות, בין אם היה חלק מהתאונה וגם אם תפסו אותו לפני התאונה.

שלוש שעות מקביל גם לזמן העיכוב, זמן הסמכות שיש לעיכוב. זה בסדר.

לא הייתה לי הערה לשלוש השעות.

בתאונה הוא יכול לטעון שהוא שתה אחר-כך, כששוטר עוצר אותו, הוא לא יכול להגיד שתה אחר-כך.

אבל הוא יכול לומר שהזמן שחלף עד הבדיקה - - -

הטיעון הזה, המשפטי, במקרים כל-כך נדירים, לא שווה את המאמץ. כדאי להפריד בין תאונה ללא תאונה. זה רעיון טוב.

זה לא משפטי.

אני סבור שאין הצדקה להפריד בין תאונה ללא תאונה מהסיבה הפשוטה שאנחנו עלולים לתת כלי לאנשים מסוימים בציבור למשחק עם השוטרים. אני לא רוצה ללכת לתחנה, אני יושב פה, שיבואו וייקחו אותי, שלא ייקחו אותי, עכשיו שעתיים ודקה ואי-אפשר לבדוק אותי. שלוש שעות זה זמן סביר.

אותו דבר אפשר לעשות עם שלוש שעות.

שלוש שעות זה הזמן שמותר לעכב.

קבלנו את השלוש שעות. אני מנסה שתעזרו לי להבין מניסיונכם השיפוטי והמעשי האם צריך להיות הבדל, האם צריך להפריד את עניין החזקה רק בתאונה או בכל מקרה?

החזקה, האם היא תחול רק במקרה שהנהג היה מעורב בתאונה או בכל מקרה?

גם אז צריך את החזקה, כי אז צריך לשלוח אותו לבדיקה. הוא עושה לו בדיקת מאפיינים, הוא שולח אותו לבדיקה, זה לוקח זמן. אותו היגיון שחל בתאונה חל גם במקרה הזה.

אפשר לשמוע ממישהו שמבין איך זה קורה בשטח? הזמן שלוקחת בדיקת שכרות הוא בין רבע שעה לחצי שעה, גג שעה. נדירים המקרים שאין ינשוף שנמצא בטווח של שעה.

אני השתכנעתי שאין הבדל בין המצבים. בכל מקרה, גם אם השוטר קובע שהוא שיכור ומחכה להגעה של הינשוף הוא צריך בכל מקרה לבצע את אותם מדידות זמן שהוא מבצע בזמן תאונה.

אני מציעה שתצביעו בסעיף 36 לתיקונים לסעיף 64ב, הן על פסקה (1) ופסקאות קטנות (א)(ב) ועל התיקון בפסקה (3) על החזקה, שהחזקה תנוסח באופן שונה כך שיהיה ברור שהעברת הנטל לנהג היא רק לצורך הטלת הספק סביר.

השאלה אם לא כדאי לתקן ואז להצביע?

יסדרו את זה. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תיקון סעיף 64ב (1) (א)(ב) ו-(3) אושר.

חבר הכנסת חאג' יחיא, אם תראה שיש צורך בתיקונים, נצביע ברביזיה.

"(2) בפסקה (3א), ברישא, בסופה יבוא "ותחול עליו החזקה כאמור בפסקה (3)".

זו השלמה של ההסדר. ב(3א) יש לנו את רמות האלכוהול המיוחדות של חלק מהנהגים, אז גם לגבי רמות האלכוהול האלה, אותה חזקה תחול.

ישנה פה בעיה, אם מקבלים את ההנחה שבאחוזים הגבוהים הסיפור של השלוש שעות חל, יש לנו ידע מדעי שהריכוז נשאר אותו ריכוז במשך שלוש שעות. בסעיף (3א) מדובר בנהגים המיוחדים ושם הם מבקשים ריכוז מופחת, ממש מינימאלי ואז מתעוררת השאלה אם באמת אותו ידע מדעי הוא רלוונטי, האם באמת עוברות שלוש שעות והריכוז עדיין אותו דבר? אין לי את הידע המדעי הזה אבל ההיגיון אומר לי שבמקרה הזה רמת האלכוהול כן משתנה כשחולפות שלוש שעות לכן אי-אפשר להסיק שהיה לו את הריכוז המופחת.

גם בפסקה (3) עם ריכוז האלכוהול הרגיל התהליכים הפיזיולוגיים שעובר האלכוהול בין אם נקודת הייחוס שלנו הוא 50 מ"ג ובין אם נקודת הייחוס שלנו הוא 100 מ"ג, התהליכים הפיזיולוגיים הם אותם תהליכים. מה קורה בפרק הזמן? זה אותם דברים. זה יכול לעבוד לדעתי רק לטובת הנאשם כי הוא ימצא את עצמו בחוץ הרבה יותר בקלות.

אבל אין ענישה מאוד מחמירה לפי שלוש. זאת אומרת, הבאתם את הנהג באוכלוסייה מיוחדת ברמה של 150 לעונש של שלוש שנים. אם בזמן של השלוש שעות אנחנו בעלייה, אנחנו נביא אותו למצב שבו הוא יהיה פי שלוש למרות שבפועל הוא היה פעם אחת. אז העונש הוא חמור יותר. בכל סיטואציה שהנהג שתה עכשיו ויצא לנהוג ואז בדקו אותו אחרי שלוש שעות, הוא יצר שיכור ברמה של פי ארבע, למרות שהוא היה ברמה של שכרות פעם אחת. אז יצרתם חזקה וגם הגדלתם לו את העונש פי שלוש.

אני אסביר שוב, הנהג שתה כרגע ויצא לנהיגה. אז אמרנו שבכמויות של נהג רגיל, עד שלוש שעות זה בסדר. מה שאומר חברי, שבכמויות של עד 50 מיקרו גרם בליטר אוויר נשוף זה כמות מאוד קטנה ואתם בחקיקה הזאת הגדלתם את העונש למישהו פי שלוש. זאת אומרת אם יש לו 150 הוא כבר פי שלוש והעונש הוא שלוש שנים. זה מצב מאוד אפשרי למישהו שנבדק שלוש שעות אחרי. אתם תביאו אותו לרמה גבוהה יותר מאשר הוא היה בעת האירוע למצב כזה שיגדיל לו את העונש פי שלוש.

או שהספירה מראה שבנקודה שהייתה התאונה הוא היה ברמת השכרות - - -

לא תאונה.

בכל בדיקה. בסוף עושים שקלא וטריא בין שלושת המצבים. בין הרגע שיצא מהמקום בו שתה, בין זמן הבדיקה והזמן שהגיע המכשיר שבדק אותו.

אם אדוני הבין שיש מצב שבו יכול להיות שכשנבדקת הכמות שלך עלתה מרגע הנהיגה עד לרגע שנבדקת, אז במצב הרגיל לא נורא. אם אתה שיכור מעט או שיכור יותר, לא נורא. אבל לנהג צעיר מותר לשתות אפס. אבל המידה הקבועה אצלנו היום בחוק היא 50 מיקרוגרם לליטר אוויר נשוף או 10 מיליגרם אחוז בדם.

שזה נחשב אפס.

זה כמעט אפס. אדוני גם קבע בתיקון הזה שפי שלוש מהמידה הקבועה בחוק העונש יהיה שלוש שנים. זה מה שנקבע עכשיו במדרג שעשינו. אז אם הבן אדם נתפס כשהוא רק שתה ויצא מהפאב והוא נהג צעיר - - -

נהג צעיר לא אמור לא לשתות בכלל.

אם הוא נהג צעיר מותר לו עד 50.

50 זה לא לשתות.

זה לא יעלה לפי שלוש.

למה זה לא יעלה לפי שלוש? אתם יודעים מה זה 150?

איך זה יעלה אחרי שלוש שעות לפי שלוש?

לא אחרי שלוש שעות, אחרי חצי שעה.

מה שאומר עו"ד יעקובי נכון מבחינה מדעית. בחור צעיר שותה בפאב בבת אחת, כשהוא יוצא הוא לא שיכור, עד שבודקים אותו מגיע לרמה הגבוהה.

זה יכול להיות אצל כל אחד.

ההפרשים בין 50 ל-100 הם אצל כל אחד. אבל אצל נהג צעיר זה הופך מכלום לשלוש שנים פסילה. אצל אדם רגיל זה לא משנה הרבה. הוא צודק אבל זו שאלה ערכית.

נהג צעיר לא אמור לא לשתות בכלל?

אומר עו"ד יעקובי שאסור לו לשתות אבל השארתם לו את הפסיק הקטן.

הפסיק הזה מגיע אליו מאדי האלכוהול בפאב. אלה סדרי הגודל.

אני מבקש לסיים את הדיון. אני מבקש מהמשטרה לדיון הבא נוסח של אותם כללים לסירוב לתת דגימת נשיפה ודגימת דם. אנחנו רוצים להתקדם לסיום.

אפשר שיודיעו לי מתי הכינו את הכללים ואז נוכל לקבוע את הישיבה הבאה.

זה לא ייגמר כך.

אז תהיה ישיבה והם יגיעו ולא יהיו כללים? שוב נחזור על אותו סיפור?

ברשותכם אנחנו מבקשים את זה. דבר שני, לגבי הסעיף שנגענו בו עכשיו, אני לא אוהב שמביאים אותי לנקודות ערכיות. כבוד השופטים, יש כאן נקודות שאנחנו עוסקים בהם ברזולוציות כאלה, שאי-אפשר לקחת אותי לדיון ערכי. בתאונות יש את הגורם האנושי, זה נהיה סל שאתה זורק אליו דברים ואני לא רוצה שיהיה כך. אני רוצה לחדד את הדברים. אני רק אומר שכשאנחנו יורדים לרזולוציות האלה, עזבו את העמדות בצד, צריך לתת להם את מאמין. לגבי הנקודה שהעלה עו"ד יעקובי, היא נקודה שמצריכה בקשה למשטרה, אנא הביאו את המומחה שלכם.

אני מציע להביא את פרופ' משולם.

פרופ' משולם הוא המומחה עולמי בעל שם בנושא קנאביס, אם זה הנושא.

כשנעשה את הדיון על הקנאביס, אנחנו מבקשים שיגיע.

בסוף הישיבה הקודמת בקשתם ממני להעלות נתונים בקשר לבקשה שלי להפקיד סכומים. בדקתי מול המשטרה את הכמויות והסיבה שלא כתבנו היא שמדובר בסך הכול ב-4,500 תיקים לשנה. אני סבור וחושב שיסברו כמוני שלכמות כזו אין צורך בהסדר חקיקתי מיוחד וזה אפילו לא שווה את הוויכוח.

מאוד חשוב לקבל את זה בכתב אם אפשר.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.