פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 174

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 11:09

מאפייני המבחנים לאיתור תלמידים מחוננים והתעשייה שנוצרה סביב ההכנה לקראתם

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

מנחם נדלר - מנהל אגף מחוננים ומצטיינים, משרד החינוך

אלין קשטכר - יועצת חינוכית לאיתור תלמידים מחוננים, משרד החינוך

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עמליה סמולניק - מנהלת מרכז מחוננים, קריית אתא

אודליה כהן-אופנהיים - מנהלת בית ספר למחוננים

מאיה גבעון כהן - מנהלת מרכז למחוננים, תל אביב

ד"ר חנה דויד - אקדמיה

ד"ר רינת יצחקי - מנהלת היחידה לאיתור תלמידים, מכון סאלד

ניקולס פרישמן - הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר דליה אלוני - הסתדרות הפסיכולוגים

לורן פוריס - נציגת פורום ועדי ההורים היישוביים

מיטל שגיא - "יהלום", יחד הורים למחוננים ומצטיינים

גל גור
ורד צור לוי

–
–

עו"ד
מוזמן/ת

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר תרגומים

מאפייני המבחנים לאיתור תלמידים מחוננים והתעשייה שנוצרה סביב ההכנה לקראתם

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא מאפייני המבחנים לאיתור תלמידים מחוננים והתעשייה שנוצרה סביב ההכנה לקראתם.

הרעיון הוא לנסות ולהבין את המשמעות של איתור ילדים מחוננים, איך בכלל מוגדרים ילדים מחוננים, מי הם מבחינת המערכת, מה המאפיינים שלהם, האם המערכת באמת בוחנת על פי אותם פרמטרים שהיא הגדירה ילד כילד מחונן וכל הסאגה שנוצרה סביב זה. מראשית הדרך רצו לאתר את הילדים שהם קצת יותר מתקדמים או נמצאים במקום אחר ולתת להם את המשהו הייחודי שיתאים להם ופתאום אנחנו רואים שיש תעשייה שלמה של הכנה, של קורסים, של כל מיני מוקדי הערכה כאלה ואחרים של ילדים שההורים שלהם רוצים לראות אם הם מחוננים. מה המשמעויות של זה עבור הילד, מה קורה לילד שהוא לא באמת מתאים אבל בזכות איזושהי הכנה אגרסיבית מכניסים אותו לתוך סביבה שמאוד יכול להיות שהוא דווקא יחווה בה כישלון ואנחנו נשיג הפוך ממה שאנחנו רוצים.

אני חושבת שהשיח הזה הוא מאוד מאוד חשוב כדי להבין האם אנחנו בכלל נמצאים בדרך הנכונה, האם אנחנו נמצאים בדרך שמלכתחילה התווינו לעצמנו כמערכת או שאיפה שהוא במערכת סטינו למחוזות אחרים.

נתחיל בהצגה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יושבת אתנו מריה שהיא חוקרת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגיבשה דוח מאוד מאוד מקיף ומעמיק. קל לא היה לה. היה קושי אמיתי באיסוף הנתונים מסיבות כאלה ואחרות. מריה, אני אשמח אם תציגי את הרקע וכמובן את הנתונים העיקריים שעלו מהדוח ואז נפתח את הדיון.

תודה רבה. שלום. אנחנו נתבקשנו לכתוב מסמך שעוסק בנושא החישוב של סף הקבלה לתכניות למחוננים והנושא של הדיון הוא קצת אחר. אנחנו מדברים על המבחנים ולכן אני לא אציג באופן מדויק את כל מה שעלה מהדוח הזה אלא אתייחס לנתונים אחרים שהם רלוונטיים לדיון.

מבחינת הנתונים הכלליים וגם הגדרת המחונן. המחוננים המאותרים הם שני אחוזים הגבוהים ביותר באוכלוסייה במבחני כושר קוגניטיבי כללי. בפועל זה לא נתון קבוע. אפשר לדבר גם על שלושה אחוזים וגם על ארבעה אחוזים ויותר.

זה גם משתנה מישוב לישוב.

כן. זה בהתאם לקבוצת האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים, אם זה במגזרים מסוימים או תלמידים מסוימים ששייכים לבתי ספר עם מדד טיפוח זה או אחר.

בשנת הלימודים הקודמת, תשע"ז, היו במערכת החינוך 15,300 תלמידים מחוננים מכיתות ג' עד כיתות י"ב. מדובר בגידול של כ-34 אחוזים ביחס לשנת הלימודים תשס"ד בה למדו 11,400 תלמידים מחוננים. רק לסבר את האוזן, אנחנו מדברים בסך הכול על הגידול במספר התלמידים במערכת החינוך בשנים האלה, בכ-28 אחוזים. יש כאן גידול יותר גבוה.

מבחינת האיתור של התלמידים המחוננים. בשנת 2016, בשנה הקודמת, אותרו במערכת החינוך העברית 2,339 תלמידים בחינוך העברי ובחינוך הערבי 490 תלמידים שהיוו כ-17 אחוזים מכלל המאותרים. אחוז קצת יותר נמוך מכלל התלמידים במערכת החינוך הערבי באוכלוסייה הכללית.

המאותרים בשנה זאת היו כשניים וחצי אחוזים מכלל התלמידים בשנתונים של כיתות ב' ו-ג' שניגשו למבחנים.

לפני הצגת הנתונים אני אציין גם שבשנת 2014, במשרד החינוך היה שינוי בחישוב של סף הקבלה לתכניות למחוננים ונקבעו ספי קבלה ארציים אחידים לכל הנבחנים אבל דיפרנציאליים הן בהתאם למין הנבחן, כדי ליצור קבוצות שוויוניות של בנים ובנות, והן בהתאם למדד טיפוח בית ספרי, כדי ליצור שוויון הזדמנויות לילדים מרקעים סוציו אקונומיים שונים.

מבחינת המאפיינים, וזה מתחבר לעניין של המבחנים, של אותם תלמידים, מי שנבחן בשנים 2015 ו-2016, נתייחס לשנתיים האלה ביחד. אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך נתונים. מבחינת הפילוח, תלמידים לפי מדד טיפוח בית ספרי, באותן שנים שיעור התלמידים בבתי הספר החלשים, בתי ספר במדד הטיפוח הגבוה שניגשו למבחני איתור מחוננים, היו כתשעה אחוזים מכלל הניגשים ושיעור התלמידים מאותם בתי ספר חלשים שאותרו כמחוננים עמד על כשישה אחוזים בלבד מכלל המאותרים. השיעורים האלה היו שיעורים יותר נמוכים משיעורם של אותם תלמידים בבתי הספר החלשים באוכלוסייה כאשר בעצם השיעור שלהם הוא 11 אחוזים. כאן אנחנו יכולים לראות שלמרות שהתלמידים מבתי ספר חלשים יותר, סף הקבלה שלהם הוא בדרך כלל יותר נמוך, עדיין הם פחות מיוצגים בין המחוננים.

לעומת זאת, רק לציין ששיעור התלמידים בבתי ספר חזקים שנבחנו ואותרו כמחוננים באותן שנים היה גבוה משיעורם הכללי באוכלוסייה.

מצד אחד אפשר לומר שלמרות שמשרד החינוך כן הכניס איזושהי דיפרנציאציה בבחינות ובאיתור, עדיין אנחנו לא רואים את התוצאות. מצד שני, בחנתי את השנים 2015 ו-2016 ויכול להיות שעוד נראה בהמשך איזשהו שינוי. צריך לעקוב אחרי כן.

מבחינת הייצוג של הבנים והבנות. במגזר העברי יש שוויון ובמגזר הערבי יש מעט פחות בנות, 44 אחוזים לעומת 55-56 אחוזים אבל גם שם יש שיפור כי לפני 12-13 שנים הם היו 38 אחוזים בלבד בנות.

עוד נקודה אחת לגבי המגזר הערבי. גם שם ניכרת עלייה מסוימת בשיעור התלמידים שאותרו כמחוננים, תלמידים שניגשו למבחני איתור שלב ב'. משנת 2013 כעשרה אחוזים מכלל הניגשים ובשנים הקודמות השיעור הזה נע בין שבעה לתשעה אחוזים כך שיש כאן שיפור.

לא ניכנס לכל העניין הזה של האזורים הגיאוגרפיים.

כן. אני אתייחס לזה.

כמה נקודות לגבי המבחנים עצמם. בתהליך האיתור נכללים שני מבחנים, מבחן של שלב א' שנערך בבתי הספר ומבחן איתור עצמו שהוא שלב ב' שנערך בשני מכונים, מכון סאלד ומכון קרני. אלה שני המכונים היחידים שפועלים. הם הזכיינים של משרד החינוך והם פועלים כבר שנים רבות בתחום הזה ואין מכונים אחרים. הם בונים את המבחנים והם עורכים את המבחנים עצמם.

כל זה נעשה כמובן בפיקוח של משרד החינוך אבל עדיין נשמעה ביקורת בקרב גורמים מקצועיים ונשאלת השאלה מדוע אלה רק הם.

גורמים מקצועיים מתוך המשרד?

לא. לא מתוך המשרד. מהשטח.

יש כאן שני מכונים שעובדים לאורך זמן וזה מעורר שאלות. יש כאן הרבה דברים שמעוררים שאלות ואני תכף אשאל.

מבחנים לאיתור תלמידים מחוננים, שזה שלב ב', בוחנים כושר קוגניטיבי כללי הכולל מספר תתי תחומים כמו כישורי שפה, כישורי חשבון, כישורים אנליטיים וכישורי ניתוח צורני, ויזואלי ועוד. מהימנות בתוקף של המבחנים, מבוגר וכל שנה על ידי צוות מומחים, צוות היגוי של משרד החינוך בשיתוף עם רמ"ה.

אותו תהליך של איתור המחוננים מתרחש גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא יהודי אבל המבחנים שונים.

שונים גם בתוכן?

כן. לא מדובר על תרגום של המבחנים.

גם מבחינת חישוב התוצאות, התוצאות מחושבות בנפרד למגזר היהודי ולמגזר הלא יהודי.

בשני המגזרים יש אפשרות להיבחן בתנאים מותאמים לתלמידים עם לקויות למידה, הפרעות קשב וריכוז או צרכים מיוחדים. ההתאמה היא בתנאי אחד, לא במבחן עצמו. זאת אומרת, אין מבחנים מיוחדים אלא זה אותו מבחן אחיד לכולם. בין התנאים יש אפשרות לתוספת זמן, הקראת שאלון, חדר אקוסטי, סימון תשובות בגוף המבחן, נוכחות סייעת וכולי. התלמידים שנולדו בחוץ לארץ ועלו לארץ בכיתה ג' או מאוחר יותר והתלמידים שהם תושבים חוזרים רשאים להיבחן בשפות אנגלית, צרפתית ורוסית בנוסף לעברית ואמהרית.

תודה רבה על הסקירה. אני כמובן קראתי בעיון את כל הדוח. אנחנו יצאנו לדוח מתוך איזשהו רצון לבדוק גם את העניין הגיאוגרפי בו נמצאים המחוננים. אחרי שמקבלים דוח מקיף כזה, אנחנו אמורים למצוא בו את כל התשובות. ככל שהעמקתי בדוח, היו לי יותר שאלות וגם אחרי מה שהוצג כאן.

השאלה הראשונה היא בכלל מי הוא מחונן ומה ההגדרה שלו. אם אנחנו משחקים לצורך העניין עם הסוגיה של מאיזה אזור גיאוגרפי הוא מגיע, אחר כך אנחנו משחקים בזכר ונקבה כי אנחנו רוצים ליצור שוויון, זאת אומרת שאנחנו מנסים ליצור כאן איזשהו משהו שהוא מלאכותי. זה מכוונות טובות כי אנחנו רוצים שוויון, אנחנו רוצים ייצוג לכולם וכולי אבל אם אנחנו נוגעים בזה ומסדרים את זה לפי מה שאנחנו מבקשים להשיג בתוצאה של מהיכן מגיעים המחוננים ומהו התמהיל, אז איפה המקום של ההגדרה מי הוא מחונן? הרי אם אנחנו מאתרים לפי היכולות שלהם, אנחנו לא יכולים לשלוט בפרמטרים האחרים.

בעבר בשיטה הקודמת מחונן לצורך העניין בקריית שמונה, הוא לא מחונן בתל אביב. אי אפשר היה להעביר אותו ממקום למקום. שוב, מי הוא מחונן? מה אנחנו באמת באים ומבקשים למדוד שם?

אני אומר ביושר שאני כבר מספר חודשים יחד עם מריה נמצאת עם הסיפור הזה. אנחנו תכננו לקיים דיון כבר במושב הקודם אבל ראינו שהנתונים לא מספיקים לנו. ככל שאנחנו מגלות יותר, אנחנו שואלות יותר והדברים נעשים פחות ברורים. גם במהלך הפגרה יצא לנו לקיים שיח מאוד אינטנסיבי ואז הגענו לכל הנושא של הקורסים, קורסי הכנה. אחר כך הגענו לערכות שהורים יכולים לקנות כדי להכין את הילדים שלהם וזה ממש הזכיר לי את הפסיכומטרי. זאת אומרת, זה שלח אותי בכלל למקום אחר. האם זה מחונן?

אני מתייחסת לסוגיה של הגיל. כיתה ב'. מה אני מצפה מילד בכיתה ב' מבחינת הידע שלו. האם אני רוצה שהילדים או ההורים, כדי שהילד שלהם יהיה במקום של מחונן, יוותרו על הילדות שלו, על היכולת שלו לשחק ולחקור וישב וילמד מה הבירה של איזו ארץ וישנן כל מיני נושאים כדי שהוא ידע לפלוט אותם אחר כך? האם זה מה שאנחנו באמת מבקשים שילד בכיתה ב' יעשה וידע? לוח הכפל, שנתיים לפני בני גילו, כי ההורים, במקום לתת לו את האפשרות ללכת ולחקור בסביבה הטבעית שלו, לשחק, לפרק, להרכיב ולעשות את כל הדברים שהם למידה בפני עצמה, האם אנחנו נושיב אותו ונלמד אותו את לוח הכפל כדי שבכיתה ב' הוא ידע אותו שנתיים לפני הילדים בכיתה ד'?

אלו שאלות שהן הרבה מעבר להיבט הלימודי, פדגוגי, אקדמי, של מי הוא מחונן. אני חושבת שזה זרק אותי גם למקום החברתי של היכן הילדים האלה ומה זה אומר מבחינת השלכות הרוחב. זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון היום. כדי לפתוח את הסיפור הזה של מחוננים במדינת ישראל ואולי לבחון מחדש מה אנחנו רוצים להשיג ולאן אנחנו רוצים לקחת את זה.

אני אפתח עם משרד החינוך, שזה במנדט שלכם. אני אשמח לקבל סקירה כולל התייחסות למבחנים שנעשים.

אני מנהל את האגף למחוננים ומצטיינים. נמצאת אתי אלין, יועצת באגף. נמצאים כאן מנהלי מרכזי המחוננים שאחר כך גם יציגו את הנושא.

אנחנו אחראים על טיפוח של החמישון העליון במערכת שכולל גם את המחוננים המאותרים, מצטיינים שאנחנו מאתרים דרך מבחני האיתור וגם מצטיינים בית ספריים שבית הספר מגדיר אותם כמצטיינים על סמך הישגים, מוטיבציה וכולי.

בקצה העליון של הסקאלה, החמישון העליון, נמצאים המחוננים כאשר מבחינתנו מחוננות זו תכונה מולדת שקיימת באחוז קטן מאוד של האוכלוסייה ולמרות זאת - מדובר בעולם על משהו שהוא קרוב לחמישה אחוזים, אנחנו מאתרים פחות מסיבות תקציביות – אנחנו עושים תהליך שהוא לאומי, הוא מערכתי בעניין של איתור מחוננים כאשר אנחנו יודעים שרוב הילדים, בגלל שזו תכונה מולדת נדירה, לא יגיעו לקו הזה.

רק אתמול הייתה אצלנו משלחת מהונג קונג, ומשלחות מכל העולם מבקרות. אנחנו נחשבים מאוד בעולם בתהליך של איתור מחוננים ברמה הלאומית, בדרך בה אנחנו עושים את זה כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו משתמשים במבחנים שהם מבחני איתור של כושר קוגניטיבי כללי שיש לו גם חסרונות כמו למשל לא נאתר דרך האיתור הזה מחוננות במוזיקה או בתחום המחול. כושר קוגניטיבי כללי על פי ההגדרות בעולם, אפשר לאתר דרכו מחוננות או את הקצה העליון של הילדים במערכת כאשר קו החתך הוא סדר גודל של שתי סטיות תקן מעל הממוצע, מעל הנורמה.

יש גם הגדרות איכותניות למחוננות ואת כיוונת אליהם בדברים שלך. קשה מאוד לבחון אותם כשלא מדובר על בחינה אחת על אחת וכשאנחנו הולכים על מערך שהוא ניישן וויד ועושים אותו בגדול, כמובן שאי אפשר לעשות אותו כך ולכן אנחנו נסמכים על הכלי הקיים.

הכלי הזה לא נקי ולא חף מפשע מהשפעות תרבותיות כמו כל כלי לאיתור קוגניטיבי בעולם אבל אנחנו כן עובדים קשה מאוד יחד עם ועדה של פסיכומטריקאים כדי לנקות אותו מהשפעות כאלה.

פסיכומטריקאים.

כן. פסיכוטמריקאי הוא מקצוע.

אני הדגשתי את זה מהמקום שזה נותן את הצביון אחר כך של המבחן ואז השאלה האם הפסיכומטרי הוא העניין של מחוננות.

לא. עד 2016 האגף הרבה מאוד שנים עם פרופסור ברוך נבו שהוא גם פסיכולוג והוא גם מומחה.

מכירה אותו. איש יקר מאוד.

מאוד מאוד. ב-2016 הוא ביקש לצאת לאט לאט לדרך אחרת ובהמלצתו הגיעו פסיכומטריקאים אחרים שהם בוועדה שבודקת אותנו. הם בלתי תלויים ולא קשורים למשרד החינוך. מדובר על פרופסור אייל גמליאל מרופין שהוא בעל שם עולמי, מדובר על דוקטור יואב כהן שניהל את הרשות הארצית למדידה והערכה, מדובר על דוקטור עינת מתיה קורן שהייתה ברמ"ה ועכשיו מחליף אותה דוקטור יואל ראפ ועוד אנשים. המטרה שלהם היא לבדוק לפחות פעמיים בשנה כל מה שקורה במבחני הייצוב, גם בשלב הראשון וגם בשלב השני שלהם, ושהזכיינים – מכון סאלד ומכון קרני – עושים מבחני חלוץ, פיילוטים בכל שנה לגבי שלב א' והם מתקנים ככל שנדרש את שלב ב' משאלות שאנחנו מוצאים שהן מוטים אם מגדרית, אם תרבותית ואם יש אתן בעיה אחרת. הנושא הזה נבדק ברמת פריט. כל פריט נבדק אחרי שכל הילדים ענו עליו.

בשלב א' אין מה לדבר על הטיה תרבותית כי זה נעשה בית ספרי. ממליצים על 15 אחוזים הגבוהים ביותר של בית הספר וגם של הגמישות היא מאוד גבוהה. מורה, מנהל, הורים, מורים אומרים שלא יכול להיות, פספסתם את הילד שלנו, הוא חייב להגיע לשלב ב'. אנחנו מאוד גמישים בעניין הזה. מצד שני אנחנו לא רוצים לייצר את ההיסטריה שכולם צריכים להגיע לשלב ב' כי אני שוב חוזר ואומר שמעט מאוד מתוכם יוכרו כמחוננים והאופציות האחרות פתוחות בפני כל השאר, המוכשרים מאוד. המנכ"ל שלנו קורא לזה ברוכי הכישרון או המצטיינים, גם חמשת האחוזים שאחריהם, גם העשרים אחוזים שנמצאים בתוך בית הספר ולהם מיועדות הרבה מאוד תכניות בית ספריות, בלי היסטריית ההיבחנות.

מה שיפה או לא יפה זה שלא הילדים בהיסטריה. הם בכלל לא מבינים מה קורה שם בכיתה ב'.

אני מסכים.

ההורים בהיסטריה.

אני מסכים. תעשיית ההכנה ידועה לנו כבר הרבה זמן והיא במגמת עלייה לא טובה. אנחנו צריכים לעבוד על העניין הזה אם הסברה, אם בבדיקה מחודשת של גיל האיתור. שוב, הביקור של החבר'ה מהונג קונג, גם הם באותה בעיה כאשר הורים שם בלחץ היסטרי כדי להגיע לתכניות האלה. אנחנו שומעים את זה מעוד מדינות. ברור שאין שום כלי מחקרי שבדק ואמר שהמכונים האלה אכן מסייעים למישהו לעבור את המבחנים, ואם הם סייעו לו, הרי עשינו נזק גדול בזה שלקחנו מישהו שהוא לא מחונן והכנסנו אותו לתכנית עם דרישות קוגניטיביות מאוד גבוהות.

לכן אנחנו כמשרד כמובן יוצאים כנגד זה ובהחלט עם הוועדה הזאת אנחנו יכולים לחשוב ביחד על הדרכים לצמצם את התופעה, אולי לעשות איזשהו מנגנון שמנגיש יותר את סיטואציית ההיבחנות לילדים הצעירים. לא את המבחן. שוב, כל הזמן לזכור שלא כולם צריכים לעמוד בלחץ הזה כי מעט מאוד מתוכם יוגדרו אחר כך כמחוננים, אחריהם עוד חמישה אחוזים מצטיינים וכדומה.

חבר הכנסת מקלב, חבר הוועדה, רוצה לומר משהו.

רק שאלה מעבר להודות לך גברתי היושבת ראש על שאת מעלה את הנושא הזה לסדר היום. לקחת דבר שהוא אולי באקסטרה, לא דברים שמזעזעים את המערכת או נחוצים למערכת ואת מעלה על השולחן גם את הנושא הזה שלכאורה נראה שזה דבר שמיועד למי שרוצה בו. זאת גם אחריות שיש לוועדה.

אני מבין שהמשלחת מהונג קונג באה ללמוד את סוג המבחן שאנחנו עושים. אנחנו לא נמצאים באחוז גבוה. איך אנחנו יודעים לאתר את הילדים ומה שיטת האיתור שלנו? מה אנחנו דורשים?

שיטת האיתור היא דרך שני מבחנים. מבחן אחד נעשה בבית הספר ודרך המבחן הזה ממליצים על הילד.

הדגש הוא יותר על הנושא הקוגניטיבי.

הם באים ללמוד על השיטה. אנחנו מציגים את השיטה בעולם בהרבה מאוד כנסים. השיטה, הסדר היחסי שאני יכול להתגאות בו, שעובד על כתשעים אלף תלמידים בשנה, יש מה ללמוד ממנה. גם יש מה לשפר. אנחנו אף פעם לא נקיים.

עוד מילה אחת כי אתה חובש כיפה ואני חייב להתייחס גם לעניין הזה. למשל, עדיין אין לנו מבחן תואם לאוכלוסייה החרדית. שם אני יכול להגיד שהמבחן שלנו תרבותית לא מתאים לאוכלוסייה הזאת. גם אין לנו עדיין מרכזים למחוננים. אנחנו בדרך לשם, להכשרת מורים וכדומה. אנחנו כן עובדים עם מכון סאלד על יצירת התאמה למבחן, כמו שעשינו למגזר הערבי. זה לא יכול להיות שאני אתן את אותו מבחן לכולם.

יש דרישה מהמגזר החרדי?

יש עלייה מאוד רבה ויש גם התנגדות. זאת רק נקודה למחשבה. כמה אנחנו שמים לב לעניינים התרבותיים, הגיאוגרפיים וכדומה.

אני לקחתי כמה דברים שאמרה היושבת ראש כמו בנושא אחריות ההורים בעניין הזה. אנחנו לא יכולים למנוע מהורים תהליך כזה. זאת בחירה של הורים ואנחנו לא יכולים למנוע את העושק הילדותי. השאלה אם אנחנו נותנים להורים את הידע ואומרים להם מה ההשלכות. אין דבר שאין לו השלכות. לקחת ילד , לעשות אותו מחונן ולהגדיר אותו מחונן אני מבין שלהורים הצעירים יש הרבה מוטיבציה אבל השאלה אם הם יודעים לקראת מה הם הולכים ומה המשמעות. האם נעשו מחקרים לגבי מה שקורה עם הילדים האלה מבחינה חברתית, מבחינת השתלבות ועוד דברים שהם תוצאות, ואין לי ספק שיש תוצאות?

שמים את הילד במסגרת שהוא לא מתאים לה וזה החשש כאן.

נניח שילד כן מתאים וזה לא שהוא נדחף בכוח, האם יש מחקרים והאם ההורים יודעים את זה? שידעו וישקלו לפני שהם עושים את הצעד. האם הם יודעים את כל התועלות שיש בנושא? אני מכיר לא מעט הורים, יש מוסדות שיש להם דרישות מאוד גבוהות ויש הורים שאומרים שהילד שלהם יכול לעמוד בהן, קיבלו אותו, אבל הם רוצים שלילד יהיו חיים ולא מעוניינים שכל הזמן יהיה הישגי. איך ההורה יודע להחליט? הוא אומר שהוא למד מהניסיון, למד מאחים אחרים והשאלה אם להורים יש את הכלים המקצועיים והמחקריים כדי לשקול את שיקול הדעת בעניין הזה.

כרגע מה שנדמה זה שיש איזושהי מוטיבציה וקטליזטור בקרב ההורים כדי שגם הילדים שלהם ישתלבו שם. שוב, אם יש חוג לצורך העניין של ריקוד או חוג מוזיקה שיש לו תהליך של בנייה של הילד גם באופן אישי, כאן הם בעצם נלחמים על סף הכניסה, ברגע שהילד נכנס פנימה, הם יוצאים החוצה. זאת אומרת, אין משהו שממשיך ללוות אותם בתהליך והילד יכול לחוות תסכול מאוד מאוד גדול כשהוא נמצא בתוך קבוצה שהוא לא אמור להיות בה.

על זה אני רוצה לענות. למעלה משלושים שנים אני עוסקת בנושא הזה. אני רוצה לענות לשאלתו של חבר הכנסת. אני עוסקת בפסיכולוגיה חינוכית ואני עוסקת במחוננות למעלה משלושים שנים ויש לי כבר מדגם שהוא מאוד מאוד מייצג של ילדים שהכרתי וכמובן כיתות, הורים וכולי.

אם אנחנו מסתכלים על התפקיד של ההורים, התפקיד של ההורים הוא מאוד מאוד חשוב. אבל כן, האיתור הוא שלב שצריך להיות השלב הראשון והדעות הקודמות שרווחות בתחום הזה הן עצומות. הן עד כדי כך עצומות שאני פרסמתי בערך מאתיים מאמרים על מחוננות ועשרה ספרים בנושא הזה בלבד. כל הספרים שאני מפרסמת, אני מפרסמת באתר פסיכולוגיה עברית ואפשר לקרוא אותם בחינם.

בסדר, לא חשוב. אנחנו עכשיו לא עוסקים בספרים. אני רוצה להבין את המהות.

אני אומרת שאם ההורים יעשו את מה שהם צריכים לעשות, העובדה שהילד אותר כמחונן או לא אותר כמחונן, לא תשנה את מהלך חייו באופן דרסטי. לראיה, הרבה ילדים, רוב הילדים שאותרו כמחוננים, במספר המועט מאוד של מחקרים שנעשו דרך מכון בו עבדתי שלוש שנים, מה שנראה זה שלא משנה כל כך האיתור אלא משנה מהלך החיים. האיתור בישראל פירושו שבכיתה ב' אם אתה יהודי, אתה עובר את האיתור, ובכיתה ג' אם אתה ערבי. אתה מתחיל כמעט תמיד מסלול של פעם אחת בשבוע אז אתה יוצא ללמוד איזשהו יום, יום העשרה בבוקר או יום אחר הצהרים. אין שם מבחנים, אין שם עבודות, אין שם תעודות. אתה בא ליום כיף שזה נפלא ונהדר.

מבחינה מחקרית, בקורלציות יש לזה איזשהו קשר למידת ההצלחה אחר כך במהלך החיים?

יש מחקר אחרון שנעשה באוניברסיטת חיפה והמחקר אומר שלאנשים בעלי היי-קיו גבוה יש סיכוי להצלחה.

מדגם מאוד קטן.

אני רוצה לדייק את זה. אני לא מדברת על ילדים בעלי היי-קיו מסוים או על ילדים בעלי כישורים מסוימים. אני רוצה לדעת אם יש מחקר שבודק לגבי הקורלציה בין אלה שאותרו כמחוננים והיו בתוך מסלול של מחוננים לבין מידת ההצלחה בחיים. לא מבחינה מדעית אלא רק מליווי בשטח של הילדים, ראיתי הרבה ילדים שלא אותרו כמחוננים ופרצו דרך בצורה מאוד משמעותית.

מבין מאות הילדים שעברו דרכי, יש קורלציה הפוכה.

מהי הצלחה בחיים? כסף?

מבין מאות הילדים שאני כבר ראיתי בשלושים השנים האחרונות, הרוב המוחלט של הילדים שלא אותרו כמחוננים או אותרו כלא מחוננים, ביניהם ילד ששלוש פעמים קיבל את תווית הלא מחונן, הוא עכשיו בן 13 ומסיים שנה שנייה באוניברסיטה בתכנית ביו-מד ובעוד שנה הוא יסיים את הבגרות. זאת דוגמה אחת אבל יש לי עשרות דוגמאות של ילדים שאותרו כלא מחוננים וניגשו שוב ושוב אבל שוב ושוב נפסלו. היה ילד שבשנה שעברה נפסל והוא גם לומד באוניברסיטה והוא בן 11.

האיתור בשלב א' חשוב ביותר אבל זאת צריכה להיות התחלה של איזושהי דרך שתוביל למשהו גם במישור הקוגניטיבי וגם במישור הפסיכולוגי חברתי ורגשי.

בואי נשים נקודה. תודה. אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור למשרד החינוך. נשמח לשמוע התייחסות גם למה שאמר חבר הכנסת אורי מקלב וגם בהרחבה בכלל.

תודה רבה. כמו שהתחלתם להגיד, ואני מאוד מודה לך על השאלות שלך כי באמת אנחנו מתמודדים כל הזמן עם תפיסות שגויות לגבי מחוננות. יש את ההגדרה הכמותית ויש את ההגדרה האיכותנית והאיתור של הילדים נעשה באמצעות ההגדרה הכמותית.

מה ההגדרה? תגדירו לי מי הוא מחונן.

ההגדרה הכמותית היא שתי סטיות תקן מעל הממוצע.

מעל הממוצע במה? בידע? בשינון?

מבחן אינטליגנציה שהממוצע שלו הוא מאה, שתי סטיות, סטיית תקן 15. מעל לשתי סטיות תקן מהממוצע ומעל ל-135 היי-קיו. כשאתה עושה מבחן שהוא לא מבחן וקסלר אלא מבחן ארצי, אנחנו עושים את המדידה – אם בוחנים את כל השנתון, אם השנתון הוא מאה אלף תלמידים ואנחנו בוחנים אותם, אנחנו נרצה לבחור את האחוז שבעולם מגדירים עד חמישה אחוזים הגבוהים באוכלוסייה במחוננות. בדיוק מהסיבה הזאת עברנו לאיתור ארצי, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו לוקחים את כל השנתון שנבחן כקבוצה אחת, מדרגים אותם מגבוה לנמוך וכדי לא לפגוע באוכלוסיות עם מדד טיפוח גבוה יותר. מה שעשינו בתוך החמישה אחוזים, חמישה אחוזים זאת הגדרה של מחוננות, האוכלוסיות החזקות זוכות לסף קבלה מחמיר יותר, שזה משהו באזור אחוז-אחוז וחצי, והאוכלוסיות הסוציו אקונומיות הנמוכות זוכות לשניים וחצי אחוזים, לשלושה אחוזים וכולי. אותו דבר עם בנים ובנות.

לשאלה שלך האם כדי לייצר איזו מדיניות ציבורית הוגנת אנחנו פוגעים בהגדרת המחוננות – לא. אנחנו משלבים כאן גם וגם. אנחנו שומרים על הגדרת המחוננות המקצועית לצד התחשבות ויצירת מדיניות ציבורית, שוויונית והוגנת.

כל תלמיד שלא אותר בכיתה ב' או בכיתה ג' יכול להיבחן עוד הפעם. זה לא מבחן אחד גורלי. אנחנו יודעים שביצוע במבחן מאוד מושפע מהרבה גורמים. אם ילד חלילה במצב משפחתי מסוים או מכל מיני סיבות. אנחנו גם מכירים את התופעה של ילדים שמאחרים לפרוח. רק בכיתה ג'-ד' מגיעים לאיזושהי בשלות שאפשר לראות אותה בבחינות.

זאת הסיבה שהורה יכול להחליט שהוא לא שולח את הילד שלו ואנחנו עושים מאמצים גדולים ואולי צריך לחשוב על עוד דרכים להגיע להורים כדי להסביר להם את העניין הזה, שזה לא לטובת ילד.

אני מוכרחה לומר שמי שיש לו ילד מחונן יודע שמדובר בילדים שיש להם צרכים מיוחדים. זאת לא התפיסה בציבור. זאת לא רק ההצלחה.

זה חלק.

זה גם, אבל יכולה להיות כאן שונות מאוד גדולה. אני פוגשת הרבה הורים ושאלה אותי אימא אחת מחוננת בעצמה שאם היא עשתה רק תואר שני, האם היא אכזבת המחוננות? ממש לא. המטרה שלנו באיתור המחוננים היא לא כדי שהם יענו על איזה שהן ציפיות לא ריאליות אלא כדי להכיר את הצרכים המיוחדים שלהם ולתת להם מענה. מהמקום הזה אנחנו פועלים. אין לנו דרך אחרת לקבוע מי הילדים שזכאים לזכויות האלה. המחוננות במפורש דורשת התאמות בהוראה, התאמות בייעוץ, התאמות בהורות אפילו. מהמקום הזה אנחנו פועלים ויש לנו רצון מאוד גדול לשמור על גם הזכויות של הילדים האלה.

אני מקשיבה ורצות לי הרבה מאוד מחשבות בראש. קודם כל, אם בכלל השיטה הזאת עדיין מתאימה לנו. אולי זה היה מתאים לפעם עת דיברנו על בתי ספר באופן מסוים אבל היום עם כל השיח של למידה משמעותית, של הכנסה לתוך בית הספר עוד אלמנטים נוספים, האם השיטה הזאת של איתור ילדים מסוימים ולהוציא אותם החוצה, היא הדרך הנכונה. אגב, בקרב הרבה מאוד ילדים זה שיקול, שלוקחים אותם מהסביבה הטבעית שלהם יום בשבוע ואז הם גם מפסידים שיעורים. כשאני לימדתי, אני מכירה תלמידים בחטיבה שלא הסכימו לצאת ליום בשבוע כי אמרו שהם צריכים אחר כך להשלים את כל החומר. בעבר היה הסיפור של נוער שוחר מדע עת לקחו את מי שהתעניין במדעים. היום אנחנו מכניסים את המדעים לתוך בית הספר בצורה הרבה יותר רחבה, שזו גם דרך, ולא צריך להוציא החוצה.

אם אני מגיעה לאיזשהו מחקר שנעשה בתחום – למדתי חינוך לאורך כל השנים וקראנו הרבה מאוד מאמרים ובאחד מהם דובר על כך שעשו ניסוי בקרב מורים. משום מה הם קיבלו באופן לא מודע – זה לא שהוא עכשיו תכנן את זה בבית – היחס, כל הטיפוח שלהם היה אחר לגמרי והם באמת הגיעו להישגים יותר גבוהים והם לא אותרו כמחוננים. האם לא הגיע הזמן לשנות את השיטה גם כאן ולהתנהל קצת אחרת? האם לא הגיעה השעה לתת את אותם משאבים, את אותו יחס ואת אותה פתיחה והרחבה של אופקים שאנחנו רוצים לתת למחוננים בתוך המסגרות עצמן ולנסות למשוך עוד אנשים כלפי מעלה? יש הרבה חוגים שנכנסים היום לתוך בתי הספר, קורסים שונים ומסגרות שונות והשאלה היא האם לא לייחד לקבוצות כאלה בתוך כל מה שאנחנו מציעים במערכת החינוך, שגם היא צריכה לעבור מהפכה? האם אנחנו לא מכניסים לשם את העניין הזה ואז גם יש אפשרות שילדים נוספים ישתלבו?

אני מעלה שאלות. אין לי תשובות לכל. יש לי אמונות שאני חושבת שהן נכונות.

התשובה היא תמיד איזונים של גם וגם. אנחנו חושבים היום שהתשובה הטובה ביותר, על פי ניסיוננו וידיעתנו, היא השילוב שבין היציאה למענה הייחודי בקבוצת השווים לבין מה שקורה בכיתה הרגילה. לכן המשרד מקדם היום מאוד את הנושא של המחונן בכיתה הרגילה, כי יש אחד-שניים כאלה בכיתה שקוראים הארי פוטר מתחת לשולחן ומשתעממים אחרי התרגיל השני במתמטיקה.

גם אלה שלא קוראים הארי פוטר מתחת לשולחן משתעממים למוות אבל אין להם ספר בהישג יד.

השילוב צריך להיות גם וגם.

תודה רבה. עמליה.

מנהלת מרכז מצוינים בקריית אתא.

יש אפשרות לתת גם לנו להתייחס.

כולם ידברו. אל תריבו סביב השולחן מי מייצג את מי.

זה לא עניין של ייצוג. בשיח שהיה עד עכשיו, אין שום ייצוג להורים. זה פשוט נתק מוחלט.

אתם תקבלו את רשות הדיבור.

הייתי בדיון שבסוף נתנו לנו לומר מילה שהייתה מיותרת אחרי שסבלתי במשך כל הדיון.

חבל, כי אנחנו לא מסוגלים לדון בצורה רצינית. אנחנו נשמח לשמוע אותך.

הדיון הולך למחוזות אחרים.

תוכלי להחזיר אותו למחוז שלך.

פעם ראשונה שאני חווה את הדבר הזה.

אני מבקשת. חבל שזה נראה כך.

אני מנהלת מרכז למחוננים בקריית אתא. בהחלט פריפריה. אני מייצגת כאן את הפריפריה. אם אנחנו התכנסנו כאן כדי לדבר על הנושא של ההכנה למבחני איתור מחוננים, אני רוצה לספר על ההתנסות שלנו בקריית אתא. אני חמש שנים מנהלת את המרכז. כאשר נכנסתי, היו לי מקריית אתא בלבד 15 תלמידים. 14 תלמידים בשנה ראשונה ו-13 בשנה שנייה. לאחר מכן עברנו לשיטה הארצית. באותו רגע אותרו לי כטובה שלושה תלמידים, עם כל מיני עיגולי פינות. כשדיברתי עם ראש העיר על זה, הוא הזמין אותי לשאול מה קרה, סיפרתי לו שעברנו למצב ארצי, הוא החליט להביא לקריה את אלה שמכינים. אצלנו באזור חיפה, קריות, צפון, דרום, אין הכנה. זאת אומרת, כשאתם מדברים על ההכנה, אתם מדברים אך ורק במרכז. אצלנו אין הכנה. אין מודעות להכנה. מקסימום מורידים מהאינטרנט איזושהי תוכנה.

גם זאת הכנה. אם כן, יש מודעות.

יש הכנה בכל מקום.

אין חברות הכנה. יש הכנה במסגרת האינטרנט.

אם מספר הניגשים הוא קטן, אין מהיכן לאתר כל כך הרבה ילדים.

ואז בכל מקרה אתם לוקחים מחוננים מתוך הקבוצה שהייתה.

לכן זה ארצי ולא מקומי. לכן יצא מצב שבאותה שנה היו מעט תלמידים.

יש לנו פחות או יותר חמישים תלמידים בכל שכבה. בדקתי. 750 תלמידים ניגשו למבחן ראשון, מתוך זה היו מאה. אני לא מבקרת אלא אני מספרת סיפור.

רק שהוא לא לוקח את כל התמונה הכוללת.

נכון. אני מדברת על קריית אתא.

בואו נקשיב, נשמע את הטיעון ונוכל להתייחס.

ברגע שעברנו, כפי שאמרתי, למדד הארצי, שלושה תלמידים אותרו. עיריית קריית אתא נכנסה לעניין והזמינה הכנה. ההכנה הזאת הייתה בתוך בתי הספר ולא הצליחה מכיוון שהייתה התנגדות.

בית הספר עודד את ההכנה הזאת?

לא. העירייה. ניסו לעשות את זה במסגרת בית הספר וזה לא הצליח. עדיין נשארנו עם שלושה תלמידים.

שנה אחרי כן זה נעשה בצורה מרוכזת על ידי אותו גוף וחזרנו ל-14 תלמידים.

הגדלנו את האחוזים.

לא. לא. 28 כשהגדלנו. בשלב א' היו 14. יש לי כאן את הנתונים.

אנחנו לא מתווכחים. מה הרעיון?

שההכנה הזאת, מכיוון שנעשית במרכז, מקפחת מאוד מאוד מאוד את הפריפריה. יש ירידה בכל המרכזים בפריפריה במספר התלמידים. עכשיו הגדילו את האחוז, הוסיפו לנו עוד כיתה ב', עשו כל מיני מניפולציות אבל עדיין זה אומר שברגע שלא מכינים את התלמידים או שמכינים בחלק מהמקומות ולא מכינים בשאר המקומות, יש עיוות בפריפריה או בקרב השכבות החלשות. צריך לעשות את זה בצורה אחידה. אפשר להכניס את זה בצורה מסודרת לתוך המרכזים.

אנחנו לא נתמוך במה שלא נכון לעשות.

אני מסכימה, אבל אני אומר על זה משהו.

הבוקר, בדרך לתל אביב, ב-6:30 בבוקר, דיברה נשיאת מכללת אורנים בהקשר של ריטלין. סליחה על ההשוואה. היא אמרה שיש מחקרים שמראים שבאוכלוסיות מאוד מבוססות צריכת הריטלין היא כך באוכלוסיות חלשות אחרת. אז מה? תבוא הוועדה המכובדת ותגיד שעכשיו ניתן ריטלין למי שחלש? מה שלא נכון לעשות, לא נכון לעשות.

אני כן מזהה כאן קושי ואני אומר מהו. אמרת אתה בעצמך, ואני מאוד מאמינה שאכן זה כך, שמחוננות זה משהו מולד. זו תכונה מולדת. זאת אומרת, זה לא עניין של כמה נכין את הילד. אם קורה שהתפיסה הרווחת – וזה אולי מדעית גם משפיע בשטח – שעצם ההכנה למבחן מעלה את הסיכוי להתקבל, כנראה שמה שאנחנו בודקים הוא לא באמת מחוננות. הפרמטרים שיש שם הם לא באמת של מחוננים אלא הם של ידע ושל הרבה דברים אחרים. כל הנושא של בירה של מדינה כזו או אחרת בידע כללי, בסדר, אני יכולה להבין את הרציונל, אבל אם תבחן ילדים בגיל ארבע שמשחקים את משחקי הזיכרון, הם ידעו להגיד לך יותר טוב אחר כך. מי שמשחק במשחקי זיכרון ומי שמשחק במשחקים אחרים.

אני באמת אומרת ואני שמה את זה כשאלה על השולחן ואני חושבת שהמשרד צריך להיות שם ולשאול האם מה שאנחנו מודדים הוא באמת תכונה מולדת ואז הוא היה צריך לבדוק אותה בכלים אחרים. אז שום הכנה שתיעשה, לא תענה על אותו קריטריון.

אני חושבת שהמבחנים האלה באמת לא פייר. לא פייר להעמיד מול ילד בכיתה ב' את כל הדברים האלה שאני ראיתי שהכינו כי הסתכלתי על המבחנים שהכינו. אבל אם אלה המבחנים ואם יש שאלות אמריקאיות ואם יש דברים כאלה שילד בפריפריה בכלל לא פגש - - -

למה ילד בפריפריה לא צריך לפגוש? עמליה, יש טענות שהעלית ואני לגמרי מתחברת אליהן אבל אין שום הצדקה – באמת אני אומרת לך – שילד בפריפריה לא יפגוש את מה שפוגש ילד במרכז בתוך מערכת החינוך. האמירה שבגלל שאין הכנה בפריפריה, יש פחות ילדים מחוננים – הרי אם זה מולד, זה לא אומר שאני שנולדתי בקריית שמונה, יש את הסיכוי שאני איוולד פחות מחוננת או שהסיכוי שלי להיוולד מחוננת הוא קטן יותר מאשר אילו הייתי נולדת במרכז. אני אותו אדם לאותם הורים וכולי. זאת אומרת, יש כאן משהו שגוי בתפיסה וזה גם מה שנאמר כאן. כנראה שמשהו שגוי בתפיסה, משהו שגוי במה שאנחנו עושים ואנחנו צריכים לבדוק את זה.

אני מייצגת קואליציה של הורים לילדים מחוננים ומצטיינים שהוקמה כתוצאה מכך שהרבה מההורים הרגישו שהילדים שלהם לא מקבלים מענה כמעט לחלוטין בתוך המערכת הקיימת. התפיסה שאתם מדברים עליה כאן שמדובר על בדיקה של ציונים גבוהים וניסיון לקדם תלמידים מבחינה לימודית היא רחוקה מהמציאות מרחק עצום. הילדים המחוננים הם ילדים שנולדים עם צרכים מיוחדים. הם שונים מרגע היוולדם.

נכון. זה מה שנאמר כאן.

אבל המערכת כולה, וגם את בדברים שאמרת קודם, דיברת על דברים שלא נתפסים מבחינתנו. את דיברת על הורים שמקדמים ושרוצים שהילדים שלהם יעלו את הממוצעים שלהם ויגיעו למבחנים. כל ההורים לילדים מחוננים שאני מכירה, לא מעניינים אותם הציונים של הילדים שלהם.

זה בדיוק מה שאמרתי. אתם כנראה הייתם עסוקים ברצון לדבר ולא הקשבתם. אני אמרתי בצורה מאוד מאוד מפורשת שכל התהליך הזה שהורים רצים כדי שהילד שלהם יקבל ציון יותר גבוה וייכנס למחוננים, הוא שגוי. הוא פשע. אנחנו לגמרי מסכימות.

נכון, אבל המערכת עצמה כרגע, גם את הילדים שהיא מאבחנת או מאתרת וחלק מהם גם לא מאותרים, גם הם לא מקבלים את המענה.

כי התפיסה היא שגויה.

כל התפיסה - לא רק שלנו שיושבים כאן אלא של כל התקשורת ושל כולם – היא שהילדים האלה הם ילדים ששואפים למצוינות. החלק הזה זניח בחיים הכלליים שלהם.

נכון. זה בדיוק מה שאמרנו.

יש להם צרכים רגשיים וצרכים חברתיים כל כך רבים והם לא מקבלים שום מענה בשום שלב. את אמרת בהתחלה שאולי כיתה ב' זה מוקדם מדי לעשות את המבחן ולאתר את הילדים.

לא. אלה דברים שכתובים בפרוטוקול. לא. אני לא דיברתי על זה שזה מוקדם מבחינת לעשות את המבחנים. אנחנו דיברנו, וגם משרד החינוך אמר, שזה מולד. לבוא ולשאול ילדים את מה שהם שואלים, שבעיני זה לא מה שמאתר מחוננים, הציון הגבוה לא משקף אם הילד מחונן או לא, יש כאן פרמטרים אחרים. אנחנו צריכים להגדיר בכלל מה זה מחונן וההגדרה היא אחרת. על זה דיברתי. לא אם זה מוקדם. ילד מחונן אפשר לאתר גם בגיל שלוש ובגיל ארבע וחמש. אתם יודעים מגיל צעיר מאוד שהילד הוא עם צרכים מיוחדים.

הילדים האלה, הצרכים הכי גדולים שלהם לא מתקיימים. האבחון הוא אבחון נכון לדעתי מפני שהילדים האלה מגיעים בעצמם לדברים האלה. את אומרת שהורים מלמדים אותם מגיל צעיר. הורים לילדים מחוננים לא מלמדים את הילדים שלהם כלום. הילדים שלהם הם אלה שמובילים אותם ללמוד דברים. אלה ההורים שאני מכירה. אם יש הורים כאלה שמנסים לדחוף את הילדים שלהם, כנראה שהיה צריך לדחוף את הילדים האלה. השאלה אם אלה הילדים שיעברו את המבחנים האלה ואני לא בטוחה שהם יעברו את המבחן. אני לא בטוחה שיש ילדים מאלה שעברו את הקורסים האלה שהשתחלו לתוך המבחנים.

כן. הם נכנסים ובסוף הם נושרים בתהליך.

במספרים לא גבוהים.

בדקת את זה מדעית? אנחנו בדקנו את זה. אני אומרת לך שהילדים האלה נכנסים ונושרים באמצע.

אם הם נושרים, השאלה למה.

ברור למה, כי הם לא באמת מחוננים והם לא מתאימים.

לא. אני רוצה לומר לך שאתמול דיברתי עם אימא ואני מקבלת פניות הורים מכל הארץ. הילדים שכבר נכנסים למערכת, הם נכנסים בכיתה ג'. נכנס ילד שיש לו בעיות רגשיות מאוד קשות, הוא לא יכול להיכנס לקבוצה גדולה, הוא לא יכול להיכנס למקום חדש בקלות, מכניסים אותו לכיתה לא של מחוננים. הוא התקבל למצטיינים למרות שהוא לחלוטין מחונן. הוא צריך להיכנס אחר הצהרים לכיתה כזאת. הוא מפחד לעלות על הסעה וההורים שלו באים אתו והאימא רוצה להיכנס אתו. הוא צריך תיווך. זה ילד שצריך תיווך ויש לו צרכים מיוחדים אבל הוא לא מקבל את זה. המנהלת של המרכז במקרה ההוא אמרה לאימא: סליחה, יש לי רשימה כזאת של ילדים ממתינים – ודרך אגב, אלה תגובות שאנחנו מקבלים וגם הילדים מקבלים אותה – בתור ואם הוא לא רוצה, שלום. הבן שלי עצמו, שכרגע בכיתה ו', שמע את זה כמה פעמים ואני נלחמתי אתו בבית כי הוא אמר שהיא אמרה לו ללכת, אז הוא הולך.

הם צריכים לקבל את המענה החשוב והמענה החשוב שגם המרכזים צריכים לתת להם הוא רגשי. לשם כך הם יוצאים ליום המסכן הזה בשבוע, כדי לקבל את קבוצת השווים שלהם, להיפגש אתה ולדבר סוף סוף בשפה שווה להם ובשפה שהחברים שלהם מבינים. שם אין שם מענה רגשי.

יש שוני מאוד מאוד גדול בין המרכזים. יש מרכזים שמקבלים והם מעולים.

אני רוצה להבין ממך. בתוך מה שהעלינו מבחינת אופי המבחנים, סוג המבחנים, מה שהם באמת בוחנים, המסגרת בה זה נערך, כל השאלות האלה שעלו כאן, מתוך נקודת המבט שלכם ההורים, יש משהו שאתם חושבים שלא נעשה נכון או לא משקף את מה שאתם באמת חווים עם הילדים שלכם? את אומרת שאת פוגשת בשטח ילדים מחוננים שזקוקים למענה רגשי וזה משהו שהוא חסר. יש דברים שהם חסרים בתהליך מבחינתך?

כן.

תגידי לי מה הדברים.

יש דברים שחסרים. דבר ראשון, הילדים בכיתה ב', בגלל שיש להם את כל השוני הרגשי, הם במצב אחר משאר הילדים בגיל שלהם, ולפעמים זה מה שמונע מהם לעשות את המבחן. זה ילד שבאופי שלו הוא לא יכול לעשות את המבחן.

יש ילדים מחוננים שלא מאותרים בגלל סיבות רגשיות.

לחלוטין.

אלה לא הילדים שמאותרים.

הוא יכול לראות את המבחן ולומר שלא בא לו עכשיו מתמטיקה. אתמול היה ילד כזה שלא עשה את כל החלק של החשבון במבחן כי הוא החליט שהוא לא רוצה וזה חלק מהמאפיינים כי הוא מחליט בשביל עצמו מה טוב לו.

את לא מדברת על הילדים שמאותרים ויש להם בעיות רגשיות.

הילדים האלה בכיתה ב' שנכנסים, לא מכירים מצב של בחינה. הם לא יודעים מה זה מבחן. בגלל הנקודה הזאת, כל ההורים רצים לקורסים ולערכות, כדי לחפש מבחנים, כדי להסביר להם בכלל איך עונים, צריך לענות, צריך לסמן שאלה וכולי. כל העניין הזה זה משהו שהם לא נגעו בו בכלל בבית הספר.

אני מסכימה אתך שלא צריך ללמד את זה אבל כל התעשייה הזאת התפתחה כי ההורים חושבים שהילדים שלהם לא ידעו לענות. אני אפילו לא אמרתי לילדים שלי שיש להם את המבחן הזה, הם הלכו ועברו אותו. עד שלא קיבלתי מכתב הביתה, גם הם לא ידעו מה זה קשור. הורים שחושבים שהילדים שלהם לא יעברו את המבחן, הם הולכים לכל הדברים האלה.

אני לא מסכימה.

הנקודה האחרונה היא שבגלל שהמצב הוא כזה אומלל והילדים לא מקבלים מענה במערכת, היום המסכן שהם יוצאים אליו הוא האור בחייהם של הילדים. הוא האוויר לנשימה שלהם ואלה מלים שלהם. כשהורה יודע שגם כך הילד שלו התחיל כיתה ט' ו-ב', גם כך הוא קורא את הספרים ולא עושה את מה שצריך לעשות בכיתה, וגם כך הוא לא רוצה ללכת לבית הספר ויש לו את הסיכוי המסכן הזה להיכנס למבחן, הוא לא יכול להרשות לעצמו שהילד לא יעבור בגלל משהו שהוא לא הבין במבחן, בגלל משהו טכני. הרבה הורים פוחדים מזה.

תודה רבה על הדברים. בהחלט נקודות חשובות.

לורן פוריס.

אני מייצגת את פורום הישובים. אני מטפלת בנושא של המחוננות. אני מכירה את זה בפרספקטיבה של הרבה שנים. המחוננת הבוגרת שלי היא בת שלושים והמחוננת הצעירה שלי בת 14. גידלתי חמש בנות מחוננות וכולן עברו בצורה מסודרת. יש הרבה תהליכים טובים שקרו במשרד החינוך. בטח שיש דברים פחות טובים אבל אני יכולה להגיד שכאשר הבכורה שלי נכנסה לתכנית מחוננים, שתי בנות מתוך 12, זאת אומרת שאחוז הבנות היה מינורי. אחרי כן משרד החינוך לקח את זה על עצמו כי באמת קמה צעקה ואחד הדברים שגם מאוד סייעו לי היה שזה היה תלוי עיר. זאת אומרת, אם את גרה בשדרות ואת עוברת לירושלים או לתל אביב, הילד כבר לא מחונן.

היה נושא נוסף שמאוד הטריד אותי ואני חייבת לומר שלדעתי הוא טופל והוא מה קורה עם ילדים שקופצים כיתה. התנסיתי בזה פעמיים. ילד שנכנס קודם או שהוא קופץ כיתה, אם הוא לא עובר את המבחן של הכיתה בה הוא נמצא, הכיתה החדשה, הם לא מוכנים לשלב אותו בכיתת מחוננים אפילו של מחזור קודם.

אני חייבת לומר לך שהיום השבועי הזה הוא באמת האור בחיי הילדים האלה. מה שקורה זה שהבת הצעירה שלי שהיום היא בת 14, היא הייתה אלופת הקריאה ולא הבנתי מה זה. זאת אומרת, לפני חמש-שש שנים. זה התחיל בירושלים והילדה, אני חושבת מגיל ארבע, התחילה לקרוא והיא קראה ספרים בלי סוף והיא עדיין עושה את השיעורים והיא בכיתה ט'. אני חושבת שלהתעלם, הילדים האלה גם מדברים שפה אחרת.

קודם כל, לא להגיד להתעלם. עצם זה שאנחנו מקיימים כאן דיון, זה אומר שאנחנו לוקחים מאוד ברצינות את הסיפור של המחוננים.

אני מאמינה במבחן של משרד החינוך. לדעתי שם אין כל מיני הטיות של מנהלים. הורים הם פורם לוחץ, כל הסיפור של המבחנים וכל הדברים שקורים. החשש שלי הוא שכאשר זה מגיע לבית ספר רגיל, יש הורים חזקים, יש את ועד ההורים, יש משפחות יותר קרובות לצלחת ואז במקום שבאמת הילדים שחייבים את זה יצאו ליום השבועי, אני לא יודעת איך זה מתחלק. לכן ברגע שיש מבחן אחיד לכולם, לא יהיו כל מיני פרוטקציונרים. את יודעת מה? אני מאמינה למערכת.

אין כאן שאלה של אמון. ברור שזה נעשה. הסיפור הוא לא סיפור של אמון. השאלה שיושבת כאן על השולחן, ויכול להיות שנצא בתשובה האומרת שכרגע זה הדבר הנכון, היא האם אנחנו באמת עושים את הדבר הנכון, בדרך הנכונה והאם המבחן באמת משקף את מה שאנחנו רוצים לאתר. אלה השאלות שנמצאות כאן. לא עניין של אמון.

אני לא מומחית לבחינות. אני יכולה להגיד לך שאני לא מאמינה בטרמפיסטים. אני לא מאמינה במצב שיש קורס. תקשיבי, זה הכול עניין ממוסחר של אנשים שמגלים מצוקות ואז בואו נעשה קצת כסף מזה. אני לא מאמינה שלוקחים ילד, מעבירים אותו קורס מזורז והבחינות של הילד הזה הן בטח הרבה יותר חכמות. אז הוא נקלע לסביבה שהוא לא מבין היכן הוא נמצא.

אני חושבת שגם אם טרמפיסט נקלע לשם, בואו נהיה בוטים, הוא ייהנה שם מאוד.

השאלה אם הוא ישרוד שם. הרבה מהם לא שורדים. רמת התסכול הולכת וגוברת. לא מזמן הייתה בדיקה ונכנסנו ודיברו עם ילדים כאלה. לא סתם העליתי את זה כאן. את בעצם מתחברת לדברים של מיטל שדיברה על המקום של היום הזה כאשר הילדים נמצאים בתוך המסגרת עם קבוצת השווים שלהם. תודה רבה.

דוקטור רינת יצחקי ואחריה ורד צור לוי. אני מבקשת ממש בקצרה כדי שנספיק לתת את המקום לכולם.

שלום לכם. אני מנהלת את הפרויקט לאיתור מחוננים במשרד החינוך. אני רוצה להתחבר למה שאמרת בהתחלה כאשר נשאלה השאלה למה מכון סאלד עושה את זה שנים. אנחנו צריכים לזכות במכרז ואנחנו עומדים בתחרות. זה לא ניתן במתנה וזאת לא זכיינות עד 120 אלא אנחנו מתחרים ועומדים בתחרות הזאת. המומחיות שלנו היא בין היתר במקצוע הפסיכומטריקה.

אני רוצה לדבר על הקטע הגנטי. לכולנו יש אשליה שאם ניקח את הילד ונכניס אותו לנייר לקמוס, למוח, יגיד לנו כן או לאלפי הצבע של החומציות. אבל מה לעשות, זה לא כך. כולנו רוצים להיעזר באיזשהו מבחן, בכלי חיצוני, ומנסים לעשות אותו עד כמה שיותר טוב. אגב, יש כמה מבחנים. כל מבחן מציג היבטים שונים של האינטליגנציה, בעצם אינטליגנציה אקדמית, כושר לימודי, לא רק ידע כללי. אגב, ידע והבנה, זה רק אחד המרכיבים. אני חושבת שכל ילד מחונן הוא ילד שקורא, שומע חדשות וכולי.

פורץ את הגבולות. נכון.

אין שאלות כאלה כמו מה בירת אוסטרליה.

אני מכירה את המבחנים.

אני אשמח לראות מה זולג החוצה אבל אני כבר שבע שנים עוסקת בזה. אולי זה בערכות להכנה. אני לא יודעת. זה לא שלנו.

שלנו.

זה בהכנה.

לגבי המרכיב של ידע והבנה, שהוא אחד מחמשת המבחנים, מתתי המבחנים שיש בסוללה הזאת, אני אומר כמה דברים. זה כאילו נושא שאפשר אולי לסקור אותו או להבהיר אותו ולכאורה ללמד אותו. כמה דברים שאנחנו עושים.

אין באמת שאלות של זיכרון, של שינון. אין שאלות כאלה. יותר על הבנה, הבנה של תופעה, הבנה של דבר, הבנה של נתונים. אנחנו כל הזמן עובדים כדי להגדיל את בנק הפריטים בתת המבחן הזה כדי שנוכל להחליף הרבה. העבודה של הפסיכומטריקאי היא כל הזמן, כמו שמנחם אמר, לבדוק כל פריט. כל פריט, אחרי שנבחנים בו איקס תלמידים, מסה מספיק גדולה, מה המטען שלו, התוקף הפנימי שלו, תוקף הניבוי שלו כלפי מבחנים אחרים בארצות אחרות וכולי. יש ועדה שמלווה אותנו, יושבת וקוראת מה שאנחנו כותבים ומבקרת אותנו.

לעניין ההכנה. אני דווקא פוגשת מהכיוון המאוד שלילי של זה כאשר ילדים מגיעים בסטרס איום. יש ילדים שעושים פיפי במכנסיים. באופן קבוע יש התפרצויות בכי. אני בעצמי מדריכה את כל הבוחנים ועוברת בארץ ומדריכה אותם, אני פשוט מספרת על המקרים האלה ומלמדים אותם איך להתמודד אתם. הסטרס שמכניסים אליו את הילדים, התופעות השליליות של זה פסולות בעיני.

תודה. ורד.

אני כאן בשני כובעים. קודם כל, יש לי שני ילדים מחוננים שאותרו כמחוננים במשרד החינוך עוד לפני שאני הייתי בעלים של היי-קיו שזה המכון הכי גדול היום בארץ להכנה למבחני מחוננים.

קודם כל, קצת להכניס לפרופורציות. עוברים דרכנו בכיתה ב', ואנחנו הכי גדולים בארץ, 300 ילדים. לא מדובר על מספר ענקי.

לדברים כאלה יש נטייה ללכת ולהתרחב.

גם אני באופן אישי למדתי אצל אריקה לנדאו שלימדה אותי.

לגבי המבחנים, אני רוצה לעשות איזושהי הפרדה בין המבחנים של מכון סאלד לבין המבחנים של מכון קרני ואנחנו רואים את השטח. זה לא מבחן מחוננות. הרי מבחן מחוננות עושים אצל פסיכולוג בצורה רצינית ולא במפגש אחד, אבל זה לא רלוונטי למסה כזו של ילדים.

תסבירו.

אני מורידה את הכובע בפני מכון סאלד. אני לא מדברת על מכון קרני עכשיו. אני בפירוש מפרידה. היכולת להכין למבחן הזה היא מאוד מאוד קטנה.

נכון, אז למה אתם עושים את זה? מכניסים את ההורים לסטרס. אני רואה את המבחנים. אני רואה כאן מבחן סינון של שלב א' לצורך העניין של מכון סאלד ואני רואה מבחן הכנה ויש קשר בחלק מהדברים והאחרים מפליגים למקומות שציינו כאן.

מבחן אינטליגנציה הוא כמעט בלתי למיד.

זה הרעיון.

כל ההכנה שלנו, אגב, אנחנו בניגוד לאחרים שיש בשוק שמכינים שנים, מדובר על שלושה מפגשים. בשלושה מפגשים אתה לא הופך את הילד למחונן. מבחינת ההטיה, חבר'ה, בואו לא ניתמם. יש קורלציה בין הורים משקיעים וילדים מושקעים שעוברים את הבחינות האלה. אני לא מדברת רק על השקעה כהכנה.

הורים שלא לוקחים מבחן הכנה למחוננים, הם לא משקיעים?

לא. הילד שלי ידע לוגריתמים לפני שהתחיל כיתה א'. למה? כי אני באה מהתחום של מתמטיקה. אני רוצה לומר לך שמגיעים אלינו ילדים מאוד חכמים ש לא קיים להם הכלי הבסיסי הזה של מתמטיקה. אני אומרת שהעניין של מתן הכלים לכל הילדים הוא לגיטימי לגמרי ואני אומרת בניגוד למבחן שמתבצע בכיתה ו' שהוא מבחן שלפעמים הוא מדיר שינה מעיני כשאני רואה את ההטיה. המבחן של כיתה ב' מאוד קשה להטות אותו. מה שהם עושים, הם משלבים. קודם כל, שלב א', אם אתה לא יודע להבין קטע קריאה, אתה לא יודע להבין קטע קריאה וזה לא משנה. אין הרבה אסטרטגיות. האסטרטגיה היחידה שאנחנו מלמדים בקורסים היא לחזור לקטע הקריאה.

אני חושבת שהמסננת מעולה.

מאיפה היא יודעת?

כל אחד אומר את דעתו. אמרת את דעתך.

רק שאלתי שאלה.

אני רוצה לומר שהמסננת מצוינת. אני חושבת שאין לכל הילדים את הכלים לעבור אותה. הילדים שלי עברו את זה ואני בכלל לא ידעתי.

אבל אומרים שזה מולד. אלה לא כלים אלא זה מולד.

מולד – מולד. ילד שאין בבית שיח מתמטי, הוא יכול להיות גם עם 170 היי-קיו אבל הוא לא ידע כמה זה עשר פעמים חצי. הוא לא ידע. זה לא בשיח וזה לא משהו שהוא מכיר.

ורד, משפט סיכום אחרי הפרגון.

אני כן הייתי עושה בדיקה לגבי המבחן של כיתה ו' שהוא בהחלט לא מבחן מחוננות. הוא מאוד מוטה מתמטית. אני כן הייתי בודקת אותו.

אני רוצה לומר למה אני בתחום.

לא, לא רלוונטי לי למה את בתחום.

שאלו אותי למה אני עושה את זה.

יש לכם נטייה לקחת את הדברים ולהטות אותם. אני שאלתי בצורה פשוטה. אם זה מולד – משרד החינוך אמר שזה מולד – ואת בעצמך אומרת ואני מתייחסת ברצינות לדברים שלך שאי אפשר להכין למבחן מחוננים ולהטות, בשלושה מפגשים לא יוצרים מחוננים, למה אתם נותנים להורים את האשליה שהם באים ומכינים את הילדים למבחן מחוננים?

אנחנו לא נותנים. אנחנו נותנים כלים להתמודד. כלים ברמה הטכנית. אגב, זה מופיע בכל סלוגן אצלנו באתר.

הילדים שלי היו ביום השליפה. יום השליפה הוא יום אור לילדים האלה אבל אתם יודעים, זה צ'ופר. יש ילדים שאין להם יום אור במערכת החינוך.

יש להם אור אחר.

יש בעייתיות מאוד גדולה בכיתות מחוננים. שם אין לא ידע ולא טיפול ואין בכלל הבחנה בין ילד הישגי לילד מחונן. אין שום הבנה שילד מחונן יכול להיות אחר.

תודה. אנחנו לא נכנסים לשיח פרטני על מסגרת זו או אחרת. אנחנו מדברים על מהות, אבל צריך לשאול ואגב, זה מחזיר אותנו לשאלות האם באמת אנחנו בוחנים הישגים או מחוננות או דברים אחרים שקשורים לצרכים מיוחדים של הילדים שלא בהכרח באים לידי ביטוי.

תודה רבה. דליה אלוני, הסתדרות הפסיכולוגים.

אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. אני חושבת שלאור הדיון ומה שנאמר כאן, קודם כל, העובדה שיש עלייה בתעשייה של הכנה למבחנים מצביעה על כך שהצעד הראשון צריך להיות מופנה כלפי ההורים.

נכון.

קודם כל להסביר להורים מה זה ילד מחונן, מי הוא ילד מחונן, איך מזהים אותו וזה לא בגלל שהילד יודע להתבטא בצורה ורבלית גבוהה או מצטיין רק בחשבון. אנחנו צריכים לדעת ולהסביר להורים שמדובר גם בתכונות אישיות, ביצירתיות, ביכולת לפתרון בעיות, בסקרנות הטבעית של הילד. כך מזהים את הילדים המחוננים. זה לא רק העניין של ה-היי-קיו.

יש הרבה הורים שבאמת עסוקים במיתוג הילד שלהם כמחונן ולא נותנים את הדעת למחיר הרגשי שהילד משלם על העובדה הזאת ועל היחסים שנוצרים כשההורים מטילים עליו את כובד הציפיות שלהם שהוא יהיה מחונן ובאמת מתחילים מגיל צעיר, ואני רואה ילדים שמגיעים בגן כי למה לחכות לכיתה ב'? למה לחכות למבחן סינון של כיתה ב'? הם מגיעים בגיל הרבה יותר צעיר כי חשוב להם להכין את הילד, לא לקראת המבחן בכיתה א' או ב' אלא להכין אותו כבר מהגן להיות מחונן.

חשוב להם להכין אותו או חשוב להם לתת לו מענה כי הוא לא מבין מה קורה?

לא. קודם כל חשוב להם להכין ושהילד יהיה מחונן.

לגבי המבחנים עצמם. המדד הקוגניטיבי הוא מדד טוב אבל הוא לא היחיד. אנחנו יודעים שילדים מחוננים לא פעם מאופיינים בפערים בין החלק הקוגניטיבי לחלק הרגשי והחברתי. אם אנחנו נטפח ונאתר ילדים רק על סמך המדד הקוגניטיבי, אנחנו גם יכולים לפספס ילדים - - -

שיש להם פוטנציאל אבל הם לא מאותרים בגלל בעיות אחרות.

אחר כך, בנוסף לזה, עלולים ליצור נזק לילדים כשאנחנו מטפחים להם את החלק הקוגניטיבי כי בלי מיומנויות חברתיות ובלי תשתית רגשית איתנה, זה לא יעזור להם.

נכון. אני מסכימה. תודה רבה על הדברים החשובים. אני לגמרי מסכימה שאסור לנו לנתק בין החלקים השונים וזה נכון שאנחנו עלולים לפספס בדרך בגלל שאנחנו לא מתייחסים גם לפרמטרים האחרים.

אני אתן אחר כך למשרד החינוך לסגור.

אני מנהלת בית ספר למחוננים. אנחנו מאוד מאוד מתייחסים לצד הרגשי של הילדים.

באיזה אופן?

בתוך המערכת יש לנו יועצת, יש לנו קורסים שהם שילוב של תיאטרון יחד עם היועצת וזה מאפשר לילדים מיומנויות חברתיות ולעטוף אותם ברמה הזאת.

זאת אומרת, בתוך היום הזה יש עוד היבטים נוספים על הצד האקדמי.

כן. חד משמעית. הגישה בה לפני שלושים שנים היו מתייחסים לילד מחונן, כבר מזמן לא קיימת בשטח.

זה מעודד.

הגישה הרבה יותר רב תחומית ובין תחומית שרואה את הילד קודם כל כילד ואחרי כן נותנת לו את המענה מכל הכיוונים, גם אינטלקטואלים, גם רגשיים וגם חברתיים.

לשאלתך, האם אנחנו עושים נכון. בתוך בתי הספר הרגילים, הילדים האלה בהרבה מאוד מקרים הם חייזרים. הם מגיעים אלינו והם חשים נורמלים. פעם בשבוע הם מרגישים שיש עוד ילדים כמוהם ואת זה אי אפשר לפתור בשום צורה אחרת. לכן חבל לי על מה שמנחם אמר על כך שזה יכול להיות גם וגם. בשמחה. בואו נעשיר את בתי הספר אבל המערכת הזאת היא החמצן שלהם וזו הדרך שלהם להישאר בתוך המערכת הרגילה, בתוך קבוצת ההתייחסות שלהם. אנחנו לא מנתקים אותם מהמערכת עצמה, זה גם חלק מהחברה, ויום בשבוע הם מקבלים חמצן. יש לזה משמעות מאוד גדולה.

כאשר מקבלים ילד שלא צריך להיות בקבוצה הזאת כי דחפו אותו, כי אילפו אותו, כי אני לא יודעת מה, הם חווים את זה כאילו במקום לקבל יום העשרה, הם מקבלים פעם בשבוע פטיש בראש ומרגישים טיפשים. שום דבר טוב לא יוצא מזה. הם הולכים אחר כך שפופים והם נושרים. לכן זה נזק כל כך גדול. שערותינו סומרות מהמחשבה הזאת.

גם שלי.

תודה רבה.

אני מנהלת את מרכז המחוננים של תל אביב שכידוע היא עיר שיש בה מדד טיפוח מאחד עד תשע. את זה אני אומרת כעובדה ואחר כך אני אתייחס למבחן. אין לי כמעט ילדים מדרום העיר, אין כמעט ילדים מיפו, רוב הילדים הם מצפון העיר והלחץ של קורסי ההכנה מתבטא בצפון העיר, עם לחץ, עם סיפורים של ילדים שאומרים להם שיקבלו אייפון רק אם יעברו את המבחן.

בעיני זה נורא.

נורא. כל שנה תלמידי כיתות ג' שמגיעים אלי, גם הציפייה של ההורים, התפיסה – ואני אימא לשלושה מחוננים, לפחות מאותרים, כאשר אחת לא יודעת אם תעבור או לא תעבור – של ההורים של מה זה מחונן ומה אני עושה עם הילד המחונן שלו, היא גם מאוד מוטעית ואני רואה שאנחנו במרכז לאורך השנים, ההורים נרגעים. תושבי תל אביב הם מאוד בלחץ וכשהם מגיעים בכיתה ג', זה ממש. היה לי הורה שהוא פסיכולוג קליני ושאל אותי למה אנחנו עובדים על הרגשי-חברתי? מה זה חשוב בכלל? למה הוא לא לומד מתמטיקה ברמה יותר גבוהה?

הם מפספסים כי אם הוא יהיה חזק ברגשי, ההישגים יבואו.

אני לא מבינה במבחנים וכולי ואני באמת משאירה את זה למומחים, אבל בעיני מהשטח זה שצריכה להיות הסברה להורים ולא רק להורים אלא גם ליועצות בתי הספר הרגילים ולמנהלים.

נכון. יש גם תחרות בבתי הספר, כמה מחוננים יוצאים משם.

זה לא עניין של תחרות. מנחם דיבר על המחונן בכיתתו. אני מחכה ליום שלא יצטרכו אותנו, שזה אומר שהמערכת הרגילה יכולה להבין שילדים מחוננים הם סוג של חינוך מיוחד שצריך להתייחס אליו אחרת. בתל אביב יש מעל מאה בתי ספר שאני עובדת מולם, מעט מאוד מנהלים מבינים מהו מחונן. גם בהכשרות מורים את הצד השני מאוד לומדים וכולי, אבל מהו מחונן, איך אני מתייחסת למחונן שיושב אצלי בכיתה, לא. זה נכון מה שאודליה אמרה לגבי יום בשבוע. אתמול קיבלתי מסרון מתלמידה ששואלת אותי למה אי אפשר כל השבוע ללמוד. תוסיפו קצת מתמטיקה ואנגלית וכל השבוע נלמד אצלכם.

אני לא חושבת שזה נכון אבל אני חושבת שאם המערכת בכלל והמורים בכיתה יבינו, הילד יקבל חמישה ימים בשבוע.

נכון. נוכל לתת לו גם במהלך השבוע כשהוא לא שם את המענים המתאימים. אני לגמרי מסכימה.

לגבי קורסי ההכנה. אני חושבת שהקורסים גורמים נזק רגשי לילדים. הם מכניסים את הילדים ללחץ וזאת רק הסברה להורים.

דוקטור חנה דוד, ממש בקצרה.

הדיבור על האיתור הוא מאוד מאוד מוגזם. הוא רק מתחיל לקרצף את השטח ואני חושבת שצריך לדבר על מה עושים עם הילדים אחרי שאיתרו אותם. זה הנושא העיקרי. כל השאר, אלה דברים שוליים. כך אני רואה את הדברים מהניסיון שלי ומהידע.

לגבי היחס בין ערבים ליהודים. זה לא קצת פחות אלא זה 17 אחוזים כאשר תלמידי כיתה ג' ו-ד' במגזר הערבי – אני לוקחת את כל המגזר – הם 25 אחוזים. אני אומרת כיתה ג' ו-ד' משום שאצל היהודים האיתור נעשה בכיתה ב' ואצל הערבים בכיתה ג'. בזמנו היה מקובל שאצל הדרוזים מתחילים רק בכיתה ה' ואז שיגרתי כל מיני מכתבים לחבר הכנסת מלכיאור ועוד, ואז שינו את העניין לגבי הדרוזים. לגבי הערבים עדיין לא ברור לי למה זה כך.

באמת למה זה כך? אחר כך תענו לי.

אני יודעת למה זה כך. אני קראתי את כל מה שכתבתם. בסופו של דבר כאשר האיתור נעשה בתוך סקטור בפני עצמו, לא צריך להשוות אותו לסקטורים אחרים.

ברור. הנקודה ברורה.

בנים ובנות, מקובל, מוסכם וידוע שבנות צריכות להיות כמו הבנים.

הן לא צריכות להיות כמו בנים. הן צריכות הזדמנות שווה לבנים.

מבחינת ההשתתפות בתכניות. בזמנו כתבתי יחד עם דוקטור רחל זורמן את הספר על בנות מחוננות בשביל מכון סאלד במשרד החינוך, כך שאני קצת יודעת על הנושא הזה. הספר יצא לפני כמעט עשרים שנים אבל דברים לא השתנו. מה שהשתנה זה שהיום יש יותר בנות ובנות מלכתחילה מגיעות פחות כי יש את המכסה של ארבעים אחוזים, שלפחות ארבעים אחוזים צריכים להיות בנות.

עוצרים במכסה?

יש לי נתונים שקיבלתי מהורים של ילדים כי משרד החינוך לא מפרסם נתונים, יש לי נתונים של בתי ספר בהם יש כיתות מחוננים וכל שנה זה אותו סיפור. בעוד שבערך שליש מההורים למחוננים מצביעים ברגליים, לבנים מצביעים ברגליים ולא נענים להזמנה, חצי מההורים לבנות, ואחר כך יש גם נשירה. אם לדוגמה, סתם דוגמה, 36 ילדים קיבלו הזמנה לבוא לכיתת מחוננים, 24 הגיעו.

מה הבעיה שם?

הבעיה שם שההורים של הבנות האלה לוקחים את המקומות של הבנים. אם יש הקצבה של ארבעים אחוזים, יש מקומות שהסיכויים לבת להתקבל לתכנית מחוננים, הם גדולים פי שניים מאשר של בנים. אני מדברת על מקומות בהם יש כיתות.

משפט סיכום כי אני צריכה לסגור את הדיון.

לגבי הכשרת מורים. יש עבודת דוקטורט של חוה ביטרגולד שאנשים שעברו את הכשרת המורים של שלוש שנים במכללת אורנים הם לא מורים יותר טובים למחוננים ממורים שלא עברו הכשרת מורים.

לא הבנתי מה הקשר לנושא.

הקשר הוא שלא רק שאין יועצים ופסיכולוגים מומחים למחוננים, להעצים את הטיפוח על מורים שהם בוודאי לא מומחים למחוננות, לא לחלקים הרגשיים ולא לחלקים הקוגניטיביים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

נתייחס לזה. בהכשרת מורים צריך להתייחס לזה. אני מסכימה לכך. הכשרת מורים צריכה להתייחס לזה כמו לעוד הרבה דברים נוספים.

גם הכשרת יועצים.

תודה רבה. משרד החינוך מסכם.

אני רוצה להודות על שהצפתם את הנושא של מבחני ההכנה שמציקים לנו מאוד. אני חושב שכולם סביב השולחן הזה מסכימים שילד מחונן הוא לא מחונן רק יום בשבוע אלא הוא מחונן כל השבוע, גם אצל ההורים שלו. לכן אנחנו לוקחים כשיעורי בית שאנחנו כבר עושים אבל נמשיך את העניין של העבודה עם ההורים, עם היועצות, עם בתי הספר בנושא של המחונן בכיתתו. זאת אחריות של כל המערכת ולא רק של האגף למחוננים ומצטיינים.

השאלות שאת העלית, אני רשמתי את כולן, גם האם המבחן בודק את מה שצריך לבדוק. אנחנו נשוב ונדון בזה. לדעתי הוא הכלי הכי טוב שיש לנו כרגע אבל אנחנו לקראת מכרז חדש ונעשה עוד פעם את הבדיקות שצריך לעשות.

שמענו כאן דברים חשובים.

לגבי השאלה שלך האם אנחנו בכיוון הנכון. יכול להיות שבשטח עוד לא קורה כל מה שהמדיניות של המשרד מנסה לכוון אליה אבל הכיוון שלנו הוא בדיוק הכיוון שאת מדברת עליו, של התייחסות להיבטים הרגשיים חברתיים, לעשות הסברה להורים. אנחנו יותר עובדים עם ההורים המאותרים, מה המשמעות של זה שהילד שלהם התקבל לתכנית, האם המשמעות של זה היא שהוא יהיה משהו או שצריך לתת כאן מענה.

שזה חלק מהמענה.

בדיוק. שם אנחנו עושים הסברה. אנחנו מעבירים יועצות הכשרה כדי שהן תוכלנה בעצמן להבין כי על זה יש תפיסה שגויה בציבור, שמחוננות היא רק עניין של אינטליגנציה גבוהה והישגים.

נכון.

קודם כל, תודה רבה לכולכם על שותפות וגם על האנרגיות למרות שבמהלך הדיון הייתי צריכה קצת לווסת. המעורבות שלכם בהחלט מחממת את הלב. סימן שנגעתי בנושא שהוא היה כנראה חשוב לא רק לי אלא גם לכם.

הסיכום של הדיון באמת מתחבר לסיכום שלכם. תתקיים חשיבה במשרד החינוך לגבי המבחן, אם הוא באמת משיג את המטרה, אם הוא באמת המבחן הנכון למה שאנחנו מגדירים מחונן, לבדוק ברמת השטח את המדיניות כי אני מבינה מדבריך שיש מדיניות של התייחסות גם להיבטים רגשיים וחברתיים ולא רק להיבטים אקדמיים. לבדוק אם אכן זה מיושם ולא רק בקרב יחידי סגולה אלא בכלל במערכת כדי שכל הורה שיש לו ילד מחונן ונפגוש אותו, יאמר שעם הילד שלו עושים גם דברים כאלה.

כמובן לפעול מול ההורים ומול המערכת כדי להוריד לחץ. לפעמים הלחץ בא לא רק מההורים אלא גם בתוך בית ספר מהניסיון ליצור מוטיבציה בקרב הילדים. לפעמים זה מעבר ואז אנחנו גם מפספסים.

לבדוק בחברה החרדית איך אנחנו לא ממדרים אוכלוסייה ולא נותנים לה את ההזדמנות להיות שם.

אנחנו נשמח לקבל לקראת מאי - כי במרץ אנחנו בפגרה - התייחסות שלכם לקראת השנה הבאה כי המבחנים הבאים יהיו רק בשנה הבאה.

זה קורה עכשיו.

עכשיו זה קורה בכיתה ב' עת היה איתור ראשון.

כן.

לקראת מאי. תיעשה חשיבה במשרד ובמאי אנחנו ניפגש ונראה אם יש תובנות חדשות או נחליט שכרגע זה הכיוון. בואו נתכנס שוב וננסה ללמוד מהתהליך.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:29.