פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 498

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 9:55

1. החזרת הבגרויות לתלמידי כיתות י', של חה"כ עודד פורר

2. החזרת הבגרויות לתלמידי כיתות י', של חה"כ שאשא ביטון יפעת

3. החזרת הבגרויות לתלמידי כיתות י', של חה"כ זחאלקה ג'מאל

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

עודד פורר

יפעת שאשא ביטון

דסי בארי - מנהלת אגף חינך על יסודי, משרד החינוך

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישובים

עדי מן - יו"ר ועד הגנים הארצי

לורן פוריס - פורום ועדי ההורים היישוביים

ירדן נזרי - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

קלי קרלו כהן - מוזמן/ת

נעם וילדר - מוזמן/ת

אורי נרוב - מוזמן/ת

אליזבטה ניקולאיצ'וק - מוזמן/ת

ספיר חכמון - מוזמן/ת

שרי גרוסמן פינקלשטיין - מוזמן/ת

סוזי עוז סיני ארניה - מוזמן/ת

גדי גבריהו - מוזמן/ת

לילי הלפרין - מוזמן/ת

גיל רונן - מוזמן/ת

יונדב שטרן - מוזמן/ת

יצחק מזומן - מוזמן/ת

זוהר גואטה - מוזמן/ת

עדן רווח - מוזמן/ת

שירה אברהם - מוזמן/ת

נרד בראון - מוזמן/ת

משה מרציאנו - מוזמן/ת

שרה לאופר - מוזמן/ת

שרה לורקט ניסני - מוזמן/ת

איילה ויינשטיין - מוזמן/ת

עטרה גרמן - מוזמן/ת

תום ניסני - מוזמן/ת

עדיאל פורת - מוזמן/ת

עקיבא גולדשמידט - מוזמן/ת

נטע ידיד - מוזמן/ת

איילה שטגמן - מוזמן/ת

ישראל לוי - מוזמן/ת

מתן צדיק - שדלן/ת (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

יהודית גידלי

א.ב., חבר המתרגמים

1. החזרת הבגרויות לתלמידי כיתות י', של חה"כ עודד פורר

2. החזרת הבגרויות לתלמידי כיתות י', של חה"כ שאשא ביטון יפעת

3. החזרת הבגרויות לתלמידי כיתות י', של חה"כ זחאלקה ג'מאל

בוקר טוב, שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 20 בנובמבר 2017, ב' בכסלו תשע"ח. הנושא על סדר היום בעקבות דיון מהיר של חברי הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וג'מאל זחאלקה - החזרת הבגרויות לתלמידי כיתות י'.

להזכירכם, במהלך חודש פברואר 2017 קיימנו כאן דיון בנושא הזה ביוזמתן של תלמידות כיתות י"א ותלמידי כיתות י"א שהלינו על כך שיש עומס רב בבחינות הבגרות במהלך השנה השביעית, כיתה י"א. קיימנו כאן דיון מעמיק, הוצגה מצגת, קיבלנו ניתוח. כל העומס הוא בעקבות כפי שהצגתם גם בבקשה לדיון מהיר, אותה רפורמת 7030, רפורמת הבגרויות של השר לשעבר שי פירון.

בדיון הקודם קיימנו דיון באמת מעמיק וקיבלנו תשובות והגענו לתובנות שאכן הרפורמה ההיא בסך הכול באה לבטא צורך של הכנת התלמידים בצורה יותר טובה. הגענו לאיזו מסקנה שאם המנהלים ייקחו את הרפורמה הזו וקצת יפרסו וישחקו עם מועדי הבחינות, אולי יהיה מרווח יותר טוב לתלמידים, אבל טענה שבאמת צריך להתייחס אליה בעקבות הדיונים הרבים, על הלמידה המשמעותית, על שינוי שיטת הלימוד. מצד אחד אנחנו רוצים להפוך את הלמידה ליותר משמעותית, אבל ברגע שאנחנו מעמיסים בשנתיים האחרונות, אנחנו מעצימים את התחושה של מכונת הציונים, שהתלמידים באים בטענה שהפכנו להיות מכונה לתעשיית ציונים. המורים מרגישים ככה, התלמידים מרגישים ככה ואולי צריך לעשות איזה שדרוג מערכות.

כפי שנהוג אצלנו, אני אתן למציעים קודם כול לפתוח ולאחר מכן נפתח דיון. בבקשה, חבר הכנסת עודד פורר.

תודה, אדוני היושב ראש. הדיון הזה נולד לא מאיזה משהו שקמנו בבוקר והחלטנו שאנחנו רוצים לעשות דיון על הבגרויות בכיתה י', אלא כי אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פניות גם מתלמידים וגם ממורים וגם מהורים. מכל המגזר פונים בעניין הזה ואומרים תשמעו, יש פה בעיה. יש בעיה של עומס, כיתות י"א-י"ב הפכו להיות מן מחרשה של בחינות בעקבות העניין הזה, שהעומס כולו מנותב לתוך כיתות י"א-י"ב.

יותר מזה אני אקדים ואומר, גם הכניסה של נער לתוך המערכת הזו של הבגרויות צריכה להיעשות באופן מדורג, אז כשאתה עושה בכיתה י', בהתחלה, את החלק הראשון ואתה מתנסה קצת במה זו בחינת בגרות ואתה עובר את החוויה הזאת באיזשהו הליך קצת יותר בסיסי ואחר כך אתה גם יודע שהשארת חלק מהחומר, סיימת אותו ואתה יכול להיות פנוי ללימודים בכיתות י"א-י"ב, הרבה יותר נכון. אני לא נכנס ולא מחפש לעשות ביקורת לא על שר כזה ולא על שר אחר. אני גם אומר, גם כל אחד מאיתנו בדברים שהוא עשה, לפעמים אתה עושה מהלך שעל הנייר הוא נשמע נהדר ואתה חושב שהתוצאות שלו יהיו כאלה, והמציאות בשטח מלמדת אחרת. אני אומר את זה פה למשרד החינוך. המציאות בשטח מלמדת אחרת. היא מלמדת אחרת בראש ובראשונה במה שמרגישים התלמידים, בפעם השנייה, במה שמרגישים המורים והמנהלים בעניין הזה, ובפעם השלישית, במה שמרגישים ההורים שרואים בבית את כל התהליך.

אני באמת לא רוצה להרחיב. אני מעדיף לשמוע את העמדה של משרד החינוך בעניין הזה. אני כן אגיד, לפחות זו עמדתי ועמדה של חברי כנסת נוספים ואנחנו מבחינתנו נפעל לשינוי המצב הזה שבו הליך בחינות הבגרות כולו נותב לכיתות י"א-י"ב וכיתות י' נשארו ללא כלום. תודה.

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני מצטרפת לדברים, אבל אני רוצה רק לחדד מספר נקודות.

ראשית, אני אפתח ואומר שהרציונל שעומד בבסיס הרפורמה הוא נכון. הרפורמה, אם ניקח אותה ב-pure שלה, היא מצוינת, זאת אומרת לשם אנחנו שואפים, שבאמת תהיה למידה משמעותית. אגב, באותו זמן שדיברו על 30% אני אמרתי, למה רק 30% יתנהלו בצורה כזו? אני חושבת שכל בחינות הבגרות צריכות בעצם להפוך להיות בתהליך אחר, של חקר, של ילדים שמעורבים בלמידה. אלא מה, כמו שאמר חבר הכנסת עודד פורר, כשאתה בא ובוחן את המציאות, אתה רואה שלא באמת אנחנו שינינו את השיטה שם, אנחנו רק שינינו את שיטת החלוקה של הציון ל-30/70, העבודה שהם מקבלים הביתה היא more of the same והיא רק מטלה נוספת על מה שהם ממילא כבר היו צריכים. זה לא שבאמת הבאנו איזושהי בשורה.

חוץ מזה אני אגיד לך במאמר מוסגר ואני חושבת שזאת נקודה שהיא חשובה, לא מתחילים לעשות את השינוי בי"א-י"ב. כשאתה בא ללמידה משמעותית זה לא פתאום מתחיל שם, זה איזשהו תהליך שצריך להתחיל לפני כן, שצריך לבנות אותו כדי שכשהם יגיעו לי"א-י"ב, אז זה כבר יהיה חלק מאוד טבעי מהלמידה, ולכן משום שאנחנו לא באמת רואים את השינוי האמיתי בשטח, ואגב, זה לא ממקום של ביקורת, זה כמו שאמר חבר הכנסת פורר, זה לא אנחנו אומרים את זה, אומרים את זה גם המורים בעצמם, אומרים את זה גם המנהלים בעצמם ומרגישים את זה גם התלמידים בעצמם. ההתייחסות המקצועית הזו זה גם משהו שהוא עולה מתוך השטח. אם אנחנו לא עושים שינוי מהותי והרפורמה לא באמת מתקיימת, אז עדיף באמת להחזיר את זה לחלוקה דיפרנציאלית של י'-י"א-י"ב, לאפשר לתלמידים את הפריסה הזו כדי שיהיה להם הרבה יותר נוח, וכן, ולהתחיל רפורמה אמיתית בכלל בנושא של למידה משמעותית עוד הרבה קודם. תודה.

דסי.

אני דסי בארי, מנהלת האגף לחינוך על יסודי במשרד החינוך.

בוקר טוב, תודה על הדברים. אני רוצה רגע להודות על הפתיחה של חברי הכנסת. אני חושבת שבאמת הסוגיה המרכזית שאנחנו כולנו כל הזמן עסוקים בה ונותנים דעתנו עליה היא השאלה עד כמה אנחנו מצליחים באמת להפוך את תהליכי ההוראה והלמידה בבתי הספר לכאלו שהם לא רק שינון לקראת בחינה, אלא משהו שהוא עמוק, אמיתי ושמבנה בתוך הלומד מיומנויות, אגב, גם ערכים. אנחנו גם בית חינוך, לא רק בת למידה, והופך את תקופת הלמידה לתקופה משמעותית גם עבור התלמידים וגם עבור המורים.

אני רוצה להגיד שהקולות שאתם מציינים מגיעים גם אלינו. מגיעים אלינו גם עוד קולות, קולות שכן מרגישים שיש פה הזדמנות לאיזו התחדשות פדגוגית, שתקופת המרוץ אחר הבחינות לא אפשרה, אבל הקולות האלה שאתם אומרים, גם הם מגיעים אלינו לצד הקולות האחרים ואנחנו כל הזמן עסוקים בלהקשיב להם ולבדוק מה עוד לא קרה או מה לא מספיק קרה או מה לא התאפשר שיקרה כדי שבאמת הזמן הזה שבני הנוער ובנות הנוער במדינת ישראל שוהים בו, ומערכת החינוך העל יסודית היא המשמעותית ביותר שאפשר, המחנך ביותר, המצמיח ביותר וכדי שיכין אותם לחיים בתוך העולם העתידי של המאה ה-21.

בתוך החומרים שהכנתי, אולי לא צריך לעבור עליהם לפי הסדר כי כולם פה מאוד מצויים בתוך העניין, אבל אני כן רוצה להפנות תשומת לבכם רגע לעמוד השלישי, שם קודם כול הראינו שבאמת כמות הבחינות החיצוניות בעולם נמוכה משמעותית מה שקורה בישראל והייתה תחושה אמיתית למדינת ישראל כשהיא יצאה לדרך, שהיא צריכה להתאים את עצמה למדינות העולם המודרני. לא הלאיתי אתכם, שנה שעברה הראיתי באריכות רבה יותר בוועדת החינוך שהתקיימה, ואדוני היושב ראש, אתה ציינת אותה והזכרת, אז ממש הראיתי מיפוי של מה קורה בכל העולם כולו. בעצם ככל שמדינות הן דמוקרטיות יותר, אנחנו מוצאים בהן פחות אירועי בחינות ממשלתיות רחבות היקף, ודווקא ככל שהשלטון הוא שלטון קצת יותר דיקטטורי, לא רוצה לתת ציונים לשלטונות, אבל מדינות שאנחנו פחות דומים להן בסגנון המשטר, אנחנו מוצאים שיש הרבה מאוד אירועי בחינה. כשהתבוננו למה, מה קורה באותן מדינות שבחרו להפחית את כמות האירועים החיצוניים, מצאנו שיש שם באמת יותר פנאי לתהליכי עומק שהתלמיד והמורה נפגשים בהם במפגש שהוא לא מאוים, לצורך העניין, מאיזה סמן חיצוני שמגדיר מה צריך לקרות בכל רגע, ומאפשר העמקה בחומר תוך התייחסות לקונטקסט של בית הספר, לקונטקסט של הלומד, לקונטקסט של הקהילה, ההורים, השכונה, העיר שבה הם נמצאים ואנחנו בעצם שואפים להגיע לשם, למקום שבו מצד אחד תלמידי ישראל לומדים בסטנדרט חד משמעי שמדינת ישראל מציבה אותו ועומדת מאחוריו ויודעת להגיד שהיא באופן שוויוני בוחנת את כל התלמידים, ובה בעת שיש להם מספיק זמן ומספיק הזדמנות בשנות היותם בבית הספר לדיאלוג עמוק ומשמעותי בין המבוגרים שבבית הספר לבין הילדים.

דסי, תרשי לי. בפרקטיקה, כיתה י"א, קחי בתקופת הבחינות, שוב, א', אולי משרד החינוך צריך להיפתח יותר ולפרוס או לייצר כמה סוגי בחינות ולתת את האפשרויות המקסימליות. כהורה לילד מתבגר, שנה שעברה בי"א, אני זוכר מתכונת, בגרות, מתכונת, בגרות, תלת יומי. איזו למידה אתה לומד? איזה חיבור זה?

נכון.

יש לך מתכונת, בגרות, מתכונת, בגרות בתקופה מסוימת בלחץ.

וגם ה-30%.

אני רוצה לשאול אותך האם יש נושאים שבכיתה י' הסתיימו בעבר ועכשיו הם לא מסתיימים כי אין בגרות ב-י', ממשיכים ללמוד אותם ב-י"ב?

ספרות, היסטוריה.

כי בעצם מה שהיה קורה זה שבכיתה י' מה שהיית מסיים, סיימת איתו, אתה לא ממשיך איתו ל-י"א, י"ב. השאלה אם עכשיו אתה מסיים איתו עדיין בכיתה י' או שאתה עכשיו בגלל כל הרפורמה הזו, הנושאים האלה נמתחים לתוך י"א-י"ב?

אני רוצה לומר לך משהו. אני חותמת על כל מילה שאמרת, באמת, לא בציניות. כל מילה שאמרת מבחינת התפיסה. עכשיו בואו נבחן איפה זה אל מול מה שקורה במציאות, על איזה דיאלוג אנחנו מדברים שם, על איזו יצירתיות אנחנו מדברים שם, על איזה מיומנויות של המאה ה-21 אנחנו מדברים שם. גם העבודה של ה-30%, תאמיני לי, זו עבודה והיא בדיוק כמו פעם, היא פרונטלית לגמרי. אין שם שום חקר, אין שם שום תהליך למידה, וזה שזה מפצל לי את זה, שוב אני אומרת, ל-30/70 זה אומר שאנחנו עדיין תקועים, בהיקף הגדול של ה-70, במסורת של השינון ופליטה, זאת אומרת, אין פה באמת תהליך אמיתי.

כמו שאמרתי ואני אחזור ואגיד את זה כל הזמן, אתם רוצים להתחיל תהליך משמעותי, דיאלוג, יצירתיות, חשיבה? לא בי"א-י"ב כשאתם רוצים בקצה שהם יוציאו את הציונים ואחר כך למדוד אותם, מי עבר בגרות ובאיזה ציון הוא עבר אותו. צריך להתחיל את זה עוד הרבה קודם, אז נכון, אנחנו לא נחכה עכשיו לכיתה א' שכולם יבואו, אבל אפשר להתחיל בתחילת החטיבה.

חבר הכנסת עודד פורר שאל שאלה, מאיזה נושאים אנחנו יכולים להיפטר בכיתה י'. אני לא חושבת שאנחנו בכלל במקום של להיפטר מנושא כזה או אחר. אני חושבת שבלמידה משמעותית אנחנו יודעים לאורך כל הדרך שהכול שזור בכול, זאת אומרת כשילד נמצא בתהליך למידה, אם הוא באמת למד בצורה משמעותית, הוא תמיד משתמש בידע שהוא רכש לאורך כל התקופה. אין לנו את זה פה, זה בדיוק הסיפור. נבחנו ב-י', ביי, עזבנו הצידה, לא צריך את זה יותר. אם לא צריך את זה יותר, סימן שזה גם לא משמעותי. זה מה שחשוב לי שתתייחסי, כל התיאוריה היפה הזו, מה קורה תכל'ס.

קודם כול נכון, אני רוצה להסכים שלא תמיד כל מה שנאמר בתור החזון והויז'ן הוא אחד לאחד מתורגם מהצעד הראשון לשטח. זה תהליך.

אני כן רוצה בעקבות השאלות שלכם לבקש שנעבור רגע לשקף השישי.

התחלנו כאן באמת להראות האם באמת העברנו את הלחץ לכיתה י"א-י"ב והתשובה היא שלא. יש כאן איזו מראית עין שצריך להבין אותה. מבחינת כמות אירועי הבחינה בין העולם הישן - - -

ברגע שאומרים לי, תקשיב, היו 21 אירועי בחינה, צומצם אם אני לא טועה ל-16, זה נותן לי גם בחינה מספרית, גם עניינית לומר, ואלה, יש פה איזה שינוי, מה גם שנכנס 30% למידה משמעותית.

נסי להסביר לנו למה מראית עין.

אני ניסיתי להראות איך היה העולם הישן. אפשר לראות את זה בעמודה "התחולה". אנחנו מראים בעמודה האפורה כמה יחידות לימוד צריך לעשות. לא שינינו בין העולם הישן לעולם החדש. כתבנו כמה בחינות היו בעולם הישן שמתוכן נבחנו בכיתה י'. אני לא רציתי להלאות אתכם עם כל הפריסה, אבל בדרך כלל בלשון והיסטוריה, אותו לשון והיסטוריה נבחנים גם עכשיו.

אני אפרט, אני פשוט מכירה את החלוקה. אין פה שום שינוי. נבחנו בשתי יחידות, אז לתלמידים זה לא משנה עכשיו אם הם נבחנים בחינה אחת במבחן חיצוני ובחינה שנייה בבחינה בית ספרית. אלה שתי בחינות, לא משנה איך נסתכל.

לא, זה לא שתי בחינות. אני רוצה רגע להסביר את זה.

הערכה חלופית.

הערכה חלופית איננה בחינה. זה מה שאת קראת, ה-30%. כמעט בכל תחומי הדעת היו בעבר לפחות שני מבחנים חיצוניים והיום יש רק אחד.

את נתת לנו טבלה שנותנת לנו עולם ישן ועולם חדש.

נכון.

אבל לא נתת לנו אותו בחלוקה של י', י"א, י"ב.

כתבתי מה נשאר לעשות בכיתה י"א. בעבר בכיתה י' נבחנו בלשון ובהיסטוריה, בלשון א' ובהיסטוריה א'. היום לשון א' והיסטוריה א' הם הערכה חלופית שנעשית ב-י'. אותם שני שאלונים שהיו בעבר ב-י', גם היום.

לשון היו עושים בגרות אחר כך ב-י"א או י"ב?

כן, היו עושים לשון ב'.

אני עשיתי בחינה אחת בלשון.

אני עשיתי בחינה אחת בלשון.

גם אני, אבל מאז העולם השתנה.

מה שעשיתם אז, הוספתם בחינות.

כבר הרבה שנים יש שני שאלונים בלשון, שני שאלונים בהיסטוריה. כמות השאלונים, אנחנו הראינו בזמנו, דיברנו על זה שנה שעברה בוועדה ובחרתי לא לחזור על הדברים שאמרתי, מפני כבודכם, וגם ידעתי שהיושב ראש זוכר כל דבר שאמרנו, אז לא רציתי לשעמם אותו.

לטובת כולם, לטובת הפרוטוקול, תחזרי.

יש איזה תהליך מדהים שאפשר להראות אותו, כאיזה מן כרוניקה של התרחשות אירועי בחינה לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל. אני אשמח לשלוח את זה לוועדה כנספח לדיון הזה, שמה קרה לאורך השנים, בארבעים שנה האחרונות, שכל פעם כדי להקל הוסיפו מועד בחינה ובאיזשהו תהליך אבולוציוני הוספת המועד גרמה להוספת שאלונים, הוספת שאלונים גרמה להעמסת החומר ומסתבר שכמו שבמדעים אין ריק, גם במועדי היבחנות אין ריק.

אז את עונה לי על השאלה הקודמת שלי, הוספת מועדי בחינות לא בהכרח תפתור את הבעיה.

בהתבוננות ארוכת שנים, ושוב, ב-2014 עשינו לזה טבלה. בהתבוננות ארוכת שנים כבר כמה פעמים ממשלת ישראל, מדינת ישראל, משרד החינוך ביקשו ללכת לצמצום הלחץ ובסוף יצא שהם הגדילו אותו. מה שכרגע ניסו לעשות זה קודם כול עוד לא לגעת ולא להרוס, דווקא בגלל שתהליך הטמעה, כפי שחברי הכנסת אמרו, הוא דבר מורכב, עוד לא לפרק כלום. מחצית מאירועי הבחינה הועברו מלהיות אירוע חיצוני לאירוע בית ספרי. אמנם זה 30% ממשקל - - -

לתלמיד זה לא משנה.

זה משנה, כי ב-י' יש חמישה אירועי בחינה היום. יש לך כאילו חמישה מבחנים. לי יש היום ילד ב-י' ויש לי ילדה ב-י"ב. יש לי גם ילדים שבגרו את המערכת. הילד שלי ב-י' יושב ועושה אירועי - - -

לי יש ילדה ב-ד' ומעניין אותי כמה רפורמות יהיו עד שהיא תגיע ל-י'.

אוקיי, זה אני קטונתי מלהשיב.

מה שניסינו לעשות ואני מנסה לשכנע פה את חברי הוועדה החשובה, זה שבפועל הבת שלי ב-י"ב היום, אומרת לי, למה לא? אמרתי לה, את מעולם לא טעמת את העולם הישן, את רק מפי השמועה. ביתי הגדולה ובני, אומרים לה, אם את היית יודעת, אנחנו כבר ב-י' היינו מוטרפים במתכונת, בגרות, מתכונת, בגרות. היו להם שלושה מבחנים כבר ב-י' והלחץ הנפשי היה כבר ב-י', ולילדים שפחות מצליחים חווית הכישלון הייתה כבר ב-י'.

היום יש חמישה אירועי בחינה שהם מחליפים לכל דבר ועניין שאלונים שהיו בעבר שאלונים חיצוניים. הם מחליפים לכל דבר ועניין והם מתרחשים ב-י', כלומר ב-י' יש בגרות. במה כשלנו? בתודעה הציבורית שב-י' יש בגרות.

מה עושים כדי שזה אכן - - - ?

אז אנחנו ניסינו בשנה הזאת לעשות הרבה מאוד הסברה על העניין הזה. אנחנו לא עד הסוף חודרים את המחשבה הזאת שאם זה לא מבחן חיצוני, זו לא בגרות, למרות שזו בגרות. אם תספרו את כמות השאלונים, זה בדיוק.

אנחנו לא מנסים לשכנע אותך שצריכות להיות בגרויות גם בכיתה י'. אני בכלל הולכת לכיוון אחר.

החשש הוא שהלחץ הזה יצר לחץ כפול ב-י"א.

נכון, אבל שבכלל צריך לשנות את כל הסיפור הזה.

תראי, דיברתם על הילדים שלכם. הילד שלי סיים י"ב, סיים את כל הרפורמה ואני ראיתי את העבודות שהוא עשה, שדרשו מהם. מעליב. לא מעליב מה שהוא עשה, מעליב שמשרד החינוך לקח את הדבר הזה וקרא לו למידה משמעותית, כי אז הילדים כל הזמן שאלו את עצמם, אז בשביל מה למידה משמעותית אם זה בדיוק כמו הדבר האחר? אז אנחנו לא מספקים להם שום דבר - - -

זאת הטענה שחוזרת על עצמה פעם אחר פעם גם מהתלמידים וגם מהמורים, שאומרים, יש לנו את אותו דבר, פשוט יותר ובצורה אחרת. במקום שזה נכנס מפה, זה נכנס מפה והוסיפו לנו עוד מטלות.

א', אני רוצה להסכים שחלק גדול מאירועי הערכה שהייתה אמורה להיות מגוונת וחלופית, היו סוג של דרך אחרת לעשות את אותו דבר בשנת הרפורמה הראשונה. לא כולם. מצאנו גם דברים נורא יפים, אבל רובם.

אני חושבת שהיום, שלוש שנים אחרי, אנחנו מוצאים יותר ויותר אזורים שקורים בהם דברים משמעותיים, ואני רוצה להגיד יותר מזה, היום אנחנו גם נמצאים במקום שישנם בתי ספר שאנחנו שוללים להם את הזכות לעשות חלופות ומחזירים אותם הכול חיצוני, ואז הם עושים את כל הבחינות בהיבחנות חיצונית כי הם לא השכילו להטמיע מה משמעות האחריות שיש עליהם בתהליך שבו הם קיבלו סמכות להוביל תהליך שהוא בגרותי לכל דבר ועניין, ואיכות העבודות שלהם לא מספיק עומדת ברף ובקריטריונים שאנחנו רוצים. זה נכון שעבור המחזור הראשון שהיה מחזור של הרבה מאוד טלטלות ושינויים גם כך, והמורים קיבלו בבת אחת הרבה מאוד שינויים, אנחנו בחרנו לא להעמיד את כל הסטנדרטים ולהפעיל בבת אחת. זה גם כך מחזור שחווה את השינוי בעצמו. היה צריך להסתכל עליו בעין חומלת.

דסי, אבל את לוקחת את זה למקום אחר, כי אני לא מדברת על האיכות של העבודות. אני רוצה רגע לקחת אותך למקום אחר וגם אתכם, שתבינו שאפשר לעשות בגרות גם בצורה אחרת אפילו היום במדינת ישראל - עבודות הגמר. יש חלק מהתלמידים שבוחרים עבודות הגמר. את יודעת, זה צריך להיות המודל בכלל במערכת לגבי כל אחד מהמקצועות. זה מה שיביא את התלמידים שלנו להתנסות באמת במיומנויות של המאה ה-21 כשכל אחד בוחר - - -

מי שעשה עבודת גמר לא שוכח אותה שנים רבות.

כשכל אחד בוחר את הנושא שלו, כשכל אחד חוקר אותו לעומק. אחר כך אפשר אפילו להרחיב את זה ולקחת את זה באופן כזה שכל אחד יצטרך להציג את העבודה שלו ואז כל העמיתים בכיתה נחשפים בעצם לנושאים שונים ומגוונים, אז יש לנו עוד מיומנות של פרזנטציה שאנחנו יכולים להציג. אפשר לעשות פה יופי של תהליך ולצאת רגע מהקופסה הזו של בגרות צריכה להיראות כמו בחינה.

אני מסכימה איתך.

אני אשמח שאם אנחנו גם נשמע את התלמידים, את תראי שזה לא חלילה ממקום של איזושהי ביקורת. אנחנו יודעים לעשות את זה אחרת. בואו נעשה את זה בכל המערכת.

ירדן, את רוצה לומר משהו?

כמה דברים. ירדן נזרי, תלמידת כיתה י"ב ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

המועצה מאמינה שהרפורמה, מה שהתחילו היא כן דבר טוב מאוד. היא דבר שאנחנו כן רוצים שיקרה, אבל מה שכן בעייתי זה שכרגע הרפורמה עדיין לא מחלחלת מספיק בשטח ברמה שאנחנו מצליחים להרגיש אותה בצורה טובה. כמו שכבר העליתם פה, עדיין יש את הבעיות כביכול שנוצרות בבית הספר. אנחנו פשוט רוצים לבקש שתנסו אולי לחזק עוד יותר את ההסברה על הרפורמה, כי הרפורמה עצמה היא כן רפורמה חיובית, היא כן רפורמה שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים בה שינוי, אבל מה שכן אנחנו רוצים, באמת שבתי הספר יבינו אותה ולא יפרשו אותה כל אחד בצורה שבה הוא מבין.

גם אצלנו במועצה באופן כללי הקמנו לפני שנתיים צוות שנקרא "צוות רפורמה" שהוא בשיתוף עם משרד החינוך, שהוא פעל באמת בבעיות נקודתיות ארציות והוא עדיין פועל ועדיין עובדים על זה. יש לנו גם היום עוד צוות שהוקם גם בשנה שעברה.

ירדן, יש לי שאלה. הרבה פעמים אתם מופיעים פה ואומרים, בשיתוף משרד החינוך. יש לכם מיזמים או שיתוף עם הסתדרות המורים, ארגון המורים? זה חשוב שייאמר. המורים הם צלע חשובה. לצערי הרב נפקד מקומם בקטע של עיצוב דמותה של מערכת החינוך.

כן, אבל אני בניגוד לאחרים לא חושבת שדווקא הארגון וההסתדרות מייצגים אותם.

אני לא בא בטענות. הפוך הוא, אני מברך על שיתופי הפעולה של משרד החינוך עם מועצת התלמידים. יש צלע שלישית.

בצוות הזה גם ההורים וגם המורים וגם המנהלים שותפים. זה צוות רב מערכתי. התלמידים היו חלק גדול בו כי היה צריך לשמוע את הכול. היו בו נציגות מורים, נציגות מנהלים ונציגות ההורים שתרמו הרבה מאוד. זה היה צוות רב מערכתי.

בהקשר הזה, היה לנו שנה שעברה צוות שנקרא צוות חינוך, שהקים בעצם כנס בשיתוף גם כן עם מורים ועם תלמידים, באמת עם כל הקשת של משרד החינוך ועם מרכז השלטון המקומי. אז זה באמת היה כנס שגם כן הסיק לקחים וסיכם מסקנות. אני גם יכולה אחר כך לשלוח לכם את המסקנות שעלו מתוך הכנס. אחת המסקנות הייתה שבאמת עדיף אולי גם את הבגרויות לא להחזיר חזרה לכיתה י' וכן להשאיר אותם ב-י"א ו-י"ב. כמובן שבכל דבר יש מקום לשיפור ושום דבר לא מושלם, אבל כן אנחנו אוהבים את המתכונת הנוכחית.

אגב, זה שונה מדרישה של קבוצות מאוד גדולות של תלמידים שהגיעו, אבל שוב, בדיוק מהמקום שאת אומרת, של תלמידים שחווים את הרפורמה בעצם כמשהו שהוא לא מתחבר לרציונל - - -

בהקשר למה שאמרת קודם עם עבודות הגמר, אני רוצה ממש לחזק את זה. אני רואה חברים שלי שעשו עבודות גמר. אני באופן אישי ניסיתי, אבל היה מאוחר מדי כי אני בי"ב. אני מנסה עדיין להילחם על זה, אבל זה קשה, אז כן זה משהו טוב וזו כן דרך באמת ממש טובה שאפשר בעזרתה באמת ליצור לנו למידה משמעותית וצריך לחזק את התחום הזה.

ואפילו לקבל כלים אקדמיים, שכשאתם תגיעו לאקדמיה - - -

עודד, בבקשה.

אני בהקשר הזה באמת רוצה להצטרף גם לדברים שאמרה חברת הכנסת שאשא ביטון.

העולם שהילדים שלנו גדלים לתוכו הוא עולם שלא צריך ללכת עכשיו לספרייה כדי למצוא את המידע. הם לא צריכים לזכור בעל פה כמו שאולי אנחנו היינו צריכים לזכור בעל פה חלק מהדברים, והלמידה צריכה להיות לא למידה של הקאה של חומר שנעלם מייד אחר כך. כשמדברים על למידה משמעותית, זה על איך לארגן את הידע, איך למצוא את הידע, איך לברור אותו, איך לברור בין כל ים הידע שנמצא לנו בתוך המקום הזה, מה העיקר, מה הטפל ומה נכון ומה לא נכון. את הכלים האלה לא מקבלים כשלומדים לבגרות. את הכלים האלה מקבלים באמת בתהליך של עבודת גמר. אני חושב שאפשר לצמצם משמעותית את הבגרויות ולעבור לעבודות גמר, אבל לא במצב שבו בסוף גם מוסיפים עבודות גמר וגם נשארים עם המבחנים. זה המצב כרגע. זאת התמונה שעולה מהשטח, אלה התלונות שעולות מתלמידי התיכונים ואלה התמונות שגם מגיעות מהמורים שגם הם בעצמם, הם רוצים בטוב, לא ברע.

לסיכום לפחות, אדוני, אני חושב שבתוך הרפורמה הזו צריך לקרוא למשרד החינוך לעבור לתהליכים של יותר עבודות גמר, שכמו שאמרה חברתי, יכולות להתפרס באמת על שלוש שנים. אתה יכול לסיים אותה בי"ב אחרי שעשית את כל השלבים. תלמיד שמסיים עבודה כזו יוצא לעולם אחר לגמרי. כשהוא יגיע לאוניברסיטה, הוא יוכל להתמודד אחרת עם החומר ובכלל בעולם החדש הוא ידע לברור בין עיקר לטפל, לדעת מה סולם הערכים הנכון ואיך להבדיל בין שקר לאמת בתוך המערכת הזו. אני חושב שזה לא פחות חשוב, אולי הרבה יותר חשוב מלזכור כמה תאריכים בעל פה.

זאב.

אני אתחיל דווקא בשאלה אפיקורסית מעט שדי מתכנסת גם אל מה שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה. לשם מה בכלל זקוקה המערכת למבחני בגרות? למה שלא נתמקד במהלך הלימוד בתיכון נטו בלימוד, הרחבת דעת או כמו שקרא לה בזמנו שי פירון, למידה משמעותית? מדוע לא ליצור מצב שכל מוסד חינוכי, אוניברסיטאי אני מדבר, יקיים מערכת בחינות כניסה לפי הפקולטות השונות בהתאם לרמת הלימודים שבו? הרי ממילא הם לא מתייחסים כמעט לבחינות הבגרות, האוניברסיטאות, והם גם נותנים משקל שונה לסוג בית הספר שממנו הגעת וכן הלאה וכן הלאה, אז מראש למה לא להגיד, תודה רבה, אתם רוצים לקבוע רף? תקבעו ותבחנו ואנחנו נכין את הילדים לחיים, נלמד אותם באמת את מה שאנחנו חושבים שהם צריכים ללמוד, לא להתכונן לבחינה.

אבל אתה חייב משהו מדיד.

זאת גם מיומנות. אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

חלק מהדברים צריכים להילמד בעל פה.

אגב, אפשר להיבחן גם על עבודת הגמר כמו שעושים באקדמיה, בונים תזה ונבחנים עליה אחר כך.

אני יודע שקרוב אדם אצל עצמו, ומניסיוני, ותאמינו לי, עשיתי גם תואר ראשון וגם שני תארים שניים באוניברסיטה. כשיש בחינות רוב בני האדם, הזיכרון שלהם הוא לטווח קצר. גמרת את הבחינה, רצת הלאה וכל מה שלמדת לבחינה נמחק ומתפנה.

לא לגמרי.

אמרתי, כמעט. זה רובנו. כבר היום המוסדות, רובם לא מקבלים את רוב הציונים כמדד שמשקף בצורה אמיתית את המצב, אם זה בגלל העתקות, אם זה בגלל השם של אותו מוסד, אותו בית ספר תיכון וכן הלאה. אם כבר מתעקשים על קיומן של הבחינות, אז הכיוון של משקל יתר להערכה חלופית, אנחנו מאוד בעד זה. אני כבר אמרתי את זה לא פעם, כולל אפילו בדיונים על נושא השוואה הכנסתי את זה וחבר הכנסת מרגי בטח זוכר. אין שום סיבה שלא יהיה 30%, שיהיה אפילו 60%, 70% ו-80%, כי הבחינה באמת היא הפחות חשובה. העבודה היא הדבר שבסוף מוטמע בזיכרון לטווח ארוך.

אני אודה לך אם תיתן גם ללורן לדבר.

בבקשה.

האמת היא שבוועדה הזו באמת הסכמתי על פי רוב לכל הדברים שנאמרו.

מה שקשור לדסי בארי, כשהיא מגיעה, אנחנו מגיעים להסכמות.

כן, כן.

אחרים מגיעים, הם חוטפים, לא יודע למה.

אבל עדיין אני חושבת שבכיתה י' כדאי היה לתת להם להיבחן, מה שנקרא אצל הילדים, בבחינה האמיתית, בחלק מבחינות הבגרות וכן לפרוס את הלחץ. לא כל הילדים אותו דבר, חלקם לחוצים יותר. כמות הבחינות בי"א, זה המצב במדינה, יש המון בחינות. צריך היה לפרוס את זה גם לכיתה י'. כן היה צריך לתת גם חלק מהבחינות בכיתה י' ואז ליצור מצב יותר נורמלי בכיתה י"א, שהילדים יותר רגועים, יותר מרוכזים, יותר לומדים למידה משמעותית ובכל זאת מסיימים חלק מהבחינות והם יודעים שהם סיימו.

אני מאוד הסכמתי לדברים שלך אבל מאידך, חלק ניכר מהאוניברסיטאות, 50% מהציון זה בחינות הבגרות. בעברית זה 70% פסיכומטרי, 30% בגרויות, אבל עדיין יש לזה משקל מאוד גדול.

משקל במה? רק בציון.

בציון.

אני אומרת לך שהתלמידים היום בלי מיומנויות אקדמיות.

את צודקת.

חד משמעית.

וחובת גמר כן נותנת הכשרה.

תודה. זה דיון שחוזר על עצמו, מסקנה שחוזרת על עצמה בסוגיה הזו של התלמידים שהם מגיעים לאקדמיה, והנה עוד פעם מתחילים הכול מחדש.

שוב, אנחנו לא הולכים הביתה. אנחנו ממשיכים לשבת ולעבוד, לנסות לשנות את מערכת החינוך לאט לאט.

אני רק רוצה לבקש לא לשכוח בכל הקטע הזה גם את הפן החברתי של התלמידים, כי עם כל הכבוד לציונים ולהכנה לעתיד, אנחנו צריכים גם כן את הפן החברתי.

אנחנו קודם כול מערכת חינוך.

הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים. גם בדיון הזה כמו בדיון הקודם קיבלנו סקירה על הנעשה בהטמעת הרפורמה. כמו בדיון הקודם, לא הצלחנו לתת מענה לצורך לפחות למראית עין כפי שהציגה את זה נציגת משרד החינוך, שהלחץ בכיתה י"א הוא לא יותר ממה שהיה טרום הרפורמה. התחושה היא עדיין שיש לחץ אדיר.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון, לחזק ולהעצים את עבודות הגמר כתחליף בחינה כבר מכיתה י' ואולי על ידי זה נצליח לתת פריסה יותר רחבה.

ולא כתוספת לבחינה נוספת.

אמרתי, כתחליף. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 22:30.