ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 486

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 11:00

אי שוויון לימודי בישראל ורב תרבותיות בחינוך הציבורי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חנין זועבי

טלב אבו עראר

ג'מעה אזברגה

זוהיר בהלול

יהודה גליק

יוסף עטאונה

מיכל רוזין

עירית בירן - סגנית מנהל סגנית המינהל הפדגוגי, מש'

נביה אבו יוסף - מנהל תחום תקציב חינוך מוניציפאלי, מש'

טל שריר - מנהלת תחום בתי ספר ייחודיים על אזוריים, מש'

סיגל אלה - מנהלת תחום תקצוב פורמאלי, משרד החינוך

אסנת לנדאו - ראש ענף עיבודים סטטיסטיים - בגרויות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מרים אלון - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יוסי סבג - מרכז, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' יוסי שביט - מרכז טאוב, ראש התכנית למדיניות החינוך, החוג לסוציולוגיה, אוניברסיטת תל אביב

נחום בלס - מרכז טאוב, החוג לסוציולוגיה, אוניברסיטת תל אביב

טובה כהן - רכזת קשרי ממשל, מרכז טאוב

דנה וקנין - עוזרת מחקר, אוניברסיטת תל אביב

מלי פולישוק בלוך - חברת כנסת לשעבר, יו"ר איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות

אורה חכם - יו"ר הפורום הציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך

רינה כהן - יו"ר של ההתאגדות לחינוך מבוגרים; המועצה הציבורית להורים בישראל

רחל קידר - מנהלת תחום החינוך, הליגה נגד השמצה ישראל

איאד ראבי - יחידת מידע ומיצוי זכויות

נעמי לסרי - מתנדבת

חוה תובל - פעילה

יהודית גידלי

ר.ל., חבר תרגומים

אי שוויון לימודי בישראל ורב תרבותיות בחינוך הציבורי

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. 6 לנובמבר 2017, י"ז בחשוון תשע"ח. הנושא על סדר היום: אי שוויון לימודי בישראל ורב תרבותיות בחינוך הציבורי. נמצאים איתנו עורכי המצגת ועורכי המחקר, חוקרים ממרכז טאוב שיציגו את עיקרי המחקר. כמובן שאנחנו ניתן לחוקרים ממרכז טאוב שיציגו את עצמם, שיציגו את המצגת ואת המחקר. לאחר מכן נפתח דיון ובסוף בסוף ניתן למשרדי הממשלה להתייחס ונראה עם אילו סיכומים אנחנו יוצאים מן הדיון הזה, כאשר תיקחו אותי מדיון טעון לדיון רגוע, זה ייקח לי כמה דקות. בבקשה, אדוני.

אל תדאג, אנחנו נהפוך לך את הדיון לְטָעוּן, זה בסדר.

שלום לכולם, שמי יוסי שביט ממרכז טאוב ומאוניברסיטת תל אביב. אני פרופסור לסוציולוגיה וסוציולוגיה של החינוך. אנחנו רוצים לדבר היום על הקונפליקט שיש בין ערכים של רב תרבותיות לבין ערכים של שוויון ואחידות במערכת החינוך.

מערכות חינוך בכלל הן מערכות חינוך שיש מכנים זאת פועלות לפי הגיונות סותרים. כלומר, יש בקרבן עקרונות שונים שמוערכים במידה שווה, אבל קשה ליישב ביניהם. דוגמה לסתירה שכזו היא בין ערכי שוויון ואחידות מחד לבין ערכי גיוון ורב תרבותיות מאידך. כולנו נסכים שהיינו רוצים מערכת חינוך שוויונית. אפשר להתווכח על משמעות המושג שוויון, אם אנחנו רוצים שהיא תהיה שוויונית או רוצים שיהיה בה שוויון הזדמנויות, אם אנחנו רוצים שהשוויון יהיה בתקצוב או בהישגים, אבל אנחנו בדרך כלל מסכימים ששוויון זה טוב. מאידך, רובנו מסכימים שרב תרבותיות זה טוב. הווה אומר שמערכת החינוך מאפשרת לכל קהילה תרבותית, אידיאולוגית, לאומית, לחנוך את הילד על פי דרכה, הווה אומר, ללמד - - -

לחנוק את הילד על פי דרכו?

לחנוך, למה אתה הורס לי? לא ציפיתי אחרת. ובכן, למה יש ניגוד בין שני הערכים האלה? למה יש ניגוד בין ערכים של שוויון ואחידות לבין רב תרבותיות? משום שכשאנחנו מקיימים מערכת רב תרבותית שמאפשרת למשל, לקהילות חרדיות שונות לקיים מערכות שתואמות את דרכיהן, דתיים כאלה, כנסיות ועוד, אנחנו מאפשרים לכוחות פוליטיים לבוא לידי ביטוי ולחלק את משאבי מערכת החינוך באופן דיפרנציאלי. כלומר, כשיש דיפרנציאציה היא מזמינה - - -

אתה מחזיר אותי 20 שנה אחורה.

ובכן, רב תרבותיות ואי שוויון הם שני ערכים שעלולים או עשויים להימצא בסתירה אלה עם אלה. מה המצב בישראל? המצב בישראל הוא שמערכת החינוך הישראלית היא מערכת מגוונת, אבל שלא כולם מצליחים ליהנות מהגיוון הזה באותה מידה. ישנן קבוצות שיש להן שליטה על הערכים שרווחים במערכת החינוך של עצמן, למשל מועצת חמ"ד, החינוך הממלכתי דתי. ישנן קבוצות אחרות שנקנסות כשהן באות לממש את זכותן לרב תרבותיות, למשל בתי הספר הכנסייתיים מוגדרים כמוכר שאינו רשמי ומקבלים רק 75% מן התקציב. אתם זוכרים אולי את השביתה הגדולה שהייתה בתחילת שנת הלימודים לפני - - -

לא רק הם, כל המוכר שאינו רשמי נענש.

נכון, אבל לפעמים מוצאים פתרונות כאלה או אחרים ולפעמים לא. לכן אנחנו רוצים לקיים דיון. מכיוון שהמציאות מוכרת ומכיוון שהדילמה מוכרת, אנחנו רוצים לקיים דיון בהצעותינו לפתרון הקונפליקט. מה אנחנו מציעים? נחום, אתה רוצה פה לקחת קצת? נחום בלס ממרכז טאוב.

אנחנו מציעים כמה וכמה דברים שמתייחסים לנושא של השוויון בעיקר, השוויון במשאבים. אני לא מדבר כרגע על שוויון בהישגים, אני מדבר על שוויון במשאבים. ההצעה המרכזית שלנו היא שכל מערכת החינוך, מהגן ועד לכיתה י"ב, תתוקצב בשיטת סל דיפרנציאלי לתלמיד. מערכת החינוך כיום מתוקצבת חלקית בבתי הספר היסודיים ובחטיבת הביניים על ידי תקן דיפרנציאלי לתלמיד, כאשר התקן הדיפרנציאלי מתייחס אך ורק לשעות הוראה. אנחנו מתכוונים שכל מרכיבי ההוצאה לתלמיד יתוקצבו בצורה דיפרנציאלית.

לְמה הכוונה בצורה דיפרנציאלית? הכוונה היא לכך שכל תלמיד ולא משנה מה דתו, מה אמונתו, איפה הוא לומד, באיזה בית ספר הוא לומד, יקבל את אותו התקציב בהתאם לתנאי הרקע הסוציואקונומי. בתקציב, לפי הבנתנו, הפער בין תלמיד שבא מהרקע החלש ביותר לתלמיד מהרקע החזק ביותר, צריך להיות בסדר גודל של לפחות 50%, על כך מדברים הרבה מחקרים בינלאומיים - - -

50% לטובת התלמיד החלש?

לטובת התלמיד החלש, שזה המינימום שצריך לתת לו העדפה על מנת שיהיה לו סיכוי להגיע להישגים דומים. אני מדגיש שהכוונה היא לכל התלמידים בכל בתי הספר, ללא הבחנה, לא לפי לאום, לא לפי מגזר, לא לפי סוג פיקוח, לפי שום דבר, אבל, אנחנו אומרים שעל מנת לקבל את התקצוב האחיד הזה חייבים להתממש שלושה תנאים בבתי הספר. התנאים האלה צריכים להיות בבתי הספר. התנאי הראשון, ייאסר מיון תלמידים מכל רקע שהוא. אי אפשר יהיה לא לקבל תלמיד אם הוא תלמיד חלש, אי אפשר לא לקבל תלמיד אם הוא מרקע דתי מסוים, אי אפשר למיין ולהגיד, "אתה לא תבוא בבית ספרנו". מצד שני, כל בית ספר על פי המנדט ועל פי הרצון שלנו לרבגוניות, ברגע שהתלמיד התקבל לבית הספר, בית הספר והמורים כמובן בבית הספר יהיו רשאים לדרוש מהתלמיד להתנהג על פי הנורמות של אותו בית ספר.

תסביר את מה שאמרת לגבי המחויבות.

זו שאלה מאוד קריטית היום במערכת החינוך הציבורית שמכורסמת על ידי החינוך הפרטי. היא דרך אגב, קיימת כמעט בכל קבוצות האוכלוסייה, אז השאלה, מה שאתה אומר בעצם הוא שימשיכו להתקיים בתי ספר פרטיים אבל ברגע שאתה מחריג אז יהיו בתי ספר, שאז לא יקראו לו דמוקרטי, יקראו לו מומחיות למוזיקה ואז, מה זאת אומרת שהתלמידים "יתנהגו שם בהתאם"? אני לא מצליחה להבין. אתה נתת אפשרות להחרגה וההחרגה הזאת, שוב, זו דילמה שכולנו חיים בה כבר הרבה מאוד שנים - - -

לא, את התחלת מהסוף. הוא אסר על מיון תלמידים. לו יצויר, אני אדם חרדי, ניקח את הדוגמה שלי, אני רוצה להיכנס לבית ספר ששם מלמדים, המוסיקה זה לא איסור, ניקח משהו בניגוד להשקפת עולמי. אני לא אוכל להתנהג או להתלבש בצורה שבית הספר הזה מייחד את עצמו בה, אני אצטרך לקבל על עצמי, אם דרשתי להתקבל לאותו בית ספר, על פי אותו איסור מיון שנאסר על בית הספר? התלמיד יהיה מחויב לפעול לפי הקודים של אותו בית הספר. זה אם הבנתי אותך נכון.

כן. דרך אגב, בנושא בתי הספר הפרטיים או לא הפרטיים, יש הבחנות שהן שונות, יש הבחנות לפי החוק, למי שייך בית הספר. זו הבחנה יורידית משפטית אבל לטעמי, לפחות, זו לא ההבחנה המרכזית, כי ההבחנה העיקרית היא איך בית הספר מתנהג. אם בית הספר איננו ממיין תלמידים, עובד לפי תכנית לימודים, מעסיק מורים כהלכה, אז זה שהוא שייך לגוף כזה או גוף אחר זה פחות מעניין. בכל מקרה, יושב ראש הוועדה הגדיר את זה נכון, התנאי הראשון הוא שייאסר מיון תלמידים בכניסה אבל אחרי שתלמיד התקבל הוא צריך לעמוד בעקרונות של בית הספר.

הוא ידע לאן הוא מתקבל.

הוא ידע לאן הוא בא. התנאי שני, שבית הספר ילמד מקצועות ליבה מסוימים בהיקף - - -

לא הבנתי. היום בתי הספר לא מקבלים תלמידים?

אני אסביר, תן לי. סליחה. המוכר שאינו רשמי מתוקצב בחסר גדול, זה לא 75%. אם אתה משקלל הכול זה כמעט 50%. כמעט, עדיין לא 50% אם אתה משקלל את שעות הבסיס וכל הדברים הנלווים שהמשרד ידע לתת אותם אחרי זה, אחרי שעות הבסיס - - -

והיום הם מקבלים מי שרוצים לקבל. הבנתי את זה.

זו הפריבילגיה שעומדת לו. אתה רוצה לאחוז בחבל משני קצותיו? לא. אתה רוצה לקבל תקציב שוויוני כמו שהמסמך מציע? הוא אומר לך שזה התנאי, לא למיין תלמידים והתלמיד יהיה מחויב. זה הרעיון.

תקשיבו לו ואחר כך תשאלו שאלות.

אורה, ההצעה שלך מתקבלת. נא לא להפריע למציג.

התנאי השני הוא שכל בית ספר חייב ללמד תכנית ליבה מסוימת, אבל תכנית הליבה הזאת תהיה מצומצמת, מצומצמת באיזה סדר גודל לא קבענו כאן, אבל חשבנו על סדר גודל של 30%-40% מתכנית הלימודים. הוא יכול ללמד בשאר ולהמשיך לקבל את מלוא התקציב על פי הבנתו ועל פי תפיסת עולמו.

אתה נכנס פה לאלמנט של כפייה. זאת אומרת, אתה אומר, "אני רוצה ללמד את הילד שלי רק תורה, רוצה שהילד שלי ילמד חומש בלבד", אז אתה בא ואומר, "תשמע, לא, אנחנו מחליטים בשבילך מה המינימום". אנחנו כמדינה מחליטים.

הבנת נכון. אני אשאל אותך שאלה, זה הדבר היחיד שהמדינה קובעת או כופה עליך?

נכון, מה זאת אומרת? הילדים שלי הולכים למערכת חינוך ציבורית, כופים עליהם - - -

אין שום בעיה, שיגידו מראש.

בוא נקשיב לעמדה.

לא, כי הייתה הצעת חוק כזו שנפלה.

לא, אתה נגעת בליבה עכשיו, הליבה היא רק חלק. בוא, תמשיך להציג את המסמך.

אני רק רוצה להתפלא, חבר הכנסת גליק, שההתנגדות לכפייה עולה רק בסעיף השני, משום שגם בסעיף הראשון יש כפייה.

נכון, בדיוק.

איזה כפייה?

הכפייה שאוסרת מיון. הרי יש המון מיון היום.

זו כפיית חופש. זו לא כפייה, להיפך, זה חופש.

בסופו של דבר כל חוק גדל - - -

מה שנוח לך אתה מרשה?

אמרת שאנחנו נקשיב.

נא לא להפריע למציג.

אנחנו מאוד רוצים שאתם תקשיבו.

תנו להציג את המצגת עד הסוף, בבקשה.

אנחנו אומרים שכל בית ספר או המסגרת, כל מסגרת, הם צריכים לקיים ליבה בהיקף מצומצם, מעבר לזה הם חופשיים לקבוע את תכנית הלימודים על פי תפיסת עולמם, ובלבד כמובן שלא יעודדו לא אלימות, לא גזענות ולא יעמדו בסתירה לחוקי המדינה.

התנאי השלישי מבחינתנו הוא שכל בית ספר יעסיק את המורים, מורים שהם מורים מוכשרים ובעלי הסמכה להוראה, על פי תנאי העבודה, על פי הסכמי העבודה הקיבוציים. אלה שלושת התנאים שאנחנו מציעים שמי שעומד בהם יקבל את התקצוב המלא, מי שאינו עומד בהם או שיקבל תקצוב חלקי או שלא יקבל תקצוב בכלל.

הדבר האחרון שנראה לנו שהוא מאוד חשוב, שלכל הקבוצות האלו, מה שנשיא המדינה קרא לו שבטים, יהיה ייצוג הולם בצמרת, במוסדות הקובעים של משרד החינוך. לא יכול להיות שמשרד החינוך, הצמרת שלו והמוסדות הקובעים שלו בעצם ישקפו רק חלק אחד שהוא פחות או יותר מחצית או קצת יותר ממחצית אוכלוסיית התלמידים והאוכלוסייה של מדינת ישראל. שלכל אחת מהקבוצות האלו יהיה גם גוף מרכזי, ועדה או איך שלא יקראו לה, שיהיו בעלי סמכויות להחליט לגבי מה שקורה באותו הגוף.

אלה הדברים באופן מאוד מאוד כללי. כל הדברים האלה כתובים בצורה הרבה יותר רחבה וממוסמכת, אבל היות שאנחנו מנוסים בוועדת החינוך של הכנסת קיצרנו את הדברים בצורה מרבית.

תודה. בגדול אני יכול לומר לחברים, לא אחת עולה הסוגיה של התקצוב בחסר של הזרמים השונים בחינוך. ה-100% זה הממלכתי, הממלכתי דתי אני חושב שהוא נוגע ב-120%. יש מי שסובר שזה אפילו מעל ה-20%, המחלוקת נעה בין 19% לבין 23%-24%. כך נאמר לי כאן. יש את הרשתות שהן לא מגיעות ל-100% של הממלכתי, יש הרבה דברים שהן לא זוכות להם, אבל זה פחות או יותר נוגע קרוב ל-100%, רשתות החינוך שבתוכן החינוך הכנסייתי הוחרג לצורך מציאת פתרון זמני, אבל מוכר שאינו רשמי מתוקצב בחסר, למה? אל"ף, כי הם לא רוצים להיות תחת הפיקוח המלא של משרד החינוך בתחומים שונים, אז מותרת להם הפריבילגיה הזו למיין תלמידים.

אבל גם החרדיות,והם מקבלים יותר מ-100%.

לא, לא, תקשיבי, כשאת אומרת חרדים זה כמו כשאת לא אוהבת כשאומרים בהכללה - - - החרדי הוא מושג שכולל בתוכו כמה וכמה מסגרות חינוך. יש את רשתות החינוך שהחינוך הכנסייתי רצה לקבל את המעמד הזה של רשת חינוך, אבל מאחר ויש את הסוגיה של הבעלויות והכנסייה לא הסכימה, מבחינה משפטית המדינה הסכימה ורצתה להכליל, שזה דבר שהם בקנאות שומרים, כי רשתות החינוך זה איזו ברייה מיוחדת שנבראה שהמשפטנים אמרו על זה כמי שקפאו שד, בסדר? זה התחיל מהחינוך העצמאי, אחר כך באילוץ גם מעיין החינוך התורני, מאז הם בקנאות לא מוכנים. שוב, אלה משאבים.

באה תפיסת עולם שאומרת כאן, בנייר של מרכז טאוב, אני מאמין שהושקעה בו מחשבה, והוא אומר שבחינוך זה לא שייך. באמת עולה התהייה הזו. מי שבאמת מסתכל בצד הזה של הילד. הילד עכשיו מגיע למערכת חינוך, ההורים שלו בחרו לו את מסגרת החינוך. בגלל הבחירה של ההורים, הילד הזה, חרצו את גורלו, את עתידו, הוא מתוקצב בחסר, על פי השקפות עולם כאלו ואחרות לא מלמדים מקצועות ליבה, לוקחים אותו לכיוונים אחרים בכלל. הוא בא ואומר, קודם כל, תקציב, כל ילד בישראל צריך לקבל מרגע שהוא נכנס למערכת החינוך ולא משנה באיזו מערכת חינוך הוא פועל, והוא חוסה, תתקנו אותי אם לא, הוא חוסה תחת חוק חינוך חובה חינם, צריך לתקצב אותו במלא בשוויון. הוא אומר כן, אבל יש תנאים. נתקצב שווה בשווה את כל תלמידי ישראל, אבל מה? תיפסק סוגיית מיון התלמידים ותנאי הקבלה. צריך להתייחס לזה כי אז מתחילים אזורי רישום ומה יגדיר אזור רישום? יש כאלה בתי ספר אזוריים, יש כאלה ייעודיים, ייחודיים, צריך - - - בהם. הוא אומר, אתה רוצה לקבל 100% תקצוב? אין מיון תלמידים. כל תלמיד שדופק לך בדלת ורוצה ללמוד, אתה אומר לו, "הנה התנאים של בית הספר. בית הספר דוגל בקווים כאלה וכאלה, תחתום שאתה מקבל אותם, תתקבל". זה התנאי היחיד. לא רמת לימודים, לא השקפת עולם, לא סוג הכיפה, לא עלויות נוספות, לא תל"נים וכל מיני כבישים עוקפים לתשלומים כאלה ואחרים, זו גישה.

כשישבו אצלי החברים אני אמרתי, אתה יודע, זה נייר שאפשר להציב אותו על השולחן ולהתחיל לדון בו. אני מאמין בזה שילד שמגיע למערכת החינוך של מדינת ישראל צריך להיות מתוקצב שווה בשווה. שווה בשווה. זה שההורים שלו בחרו קו מסוים כזה או אחר - - -

בכל זאת, זה עדיין - - -

אתה יודע מה? מי שלא חולם לא מגיע לכלום בסוף. אנחנו שואפים. אני חושב שזו זכות של כל ילד לקבל לפחות הזדמנות שווה. בצורה שמדינת ישראל קבעה את כללי התקצוב של מוסדות החינוך, היא מראש השלימה עם זה שילדי ישראל לא כולם מקבלים הזדמנות שווה.

מאחר ואני לא רשמתי את חברי הכנסת לפי סדר הגעתם, מי חבר הכנסת הראשון שהיה כאן? חנין, בבקשה, גבירתי.

תודה רבה. קודם כל תודה על הישיבה החשובה והמחקר החשוב. אני מסכימה כמעט, לא כמעט, אולי מאה אחוז למה שאמרתם. יש לי מחלוקת על האסטרטגיה ועל איך אתם מחברים בין הזכות לבין התנאים, שגם אם יש להם היגיון, ואני מסכימה, אני חושבת שאולי גם יושב ראש הוועדה מסכים על תכנית ליבה של 30%, 40%, אני לא יודעת עכשיו, האם בתי הספר של רשתות החינוך מלמדות אפס אחוז ליבה?

לא כולן. המעיין התורני מלמד מקצועות ליבה, 75%.

מה אתם עושים? אתם אומרים כך, אתם אומרים שאין שוויון בתקציב ובתקצוב לתלמיד.

עובדה, כן.

זו עובדה. אנחנו רוצים קודם כל לחייב את כולם בתנאים של אי מיון ושל תכניות ליבה. המגזר הכי מופלה, וגם יושב ראש הוועדה יסכים איתי, הוא בתי הספר הקהילתיים, כך אנחנו מגדירים אותם, לא כנסייתיים. אני למדתי בבתי הספר האלה, לא ראיתי כנסייה, לא ראיתי, לא שמעתי משהו - - -

הזרם הכנסייתי.

הקהילתיים, זו ההגדרה שלנו בלקסיקון שלנו. הם הכי מופלים ואין להם בעיה של ליבה - - -

הכי מופלים זה הפטור, אבל הם כמעט - - -

כמו מוסדות הפטור, צודק, לא הזכרתי אותם. מוסדות הפטור בכלל בתחתית.

כמעט, אז הם לפני האחרון אולי באפליה. הם מלמדים את כל הליבה, מאה אחוז. אני חושבת שאם אתה תציג להם את המשוואה להעלות את התקציב ושהם יסלקו את התנאי הזה של מיון, כי הם כן ממיינים, אז אני חושבת שהם יקבלו, אפילו אנחנו נדרוש את זה ואנחנו נפעיל לחץ, אבל כל עוד הזרם שלא מלמד ליבה, אנחנו נהיה קשורים לזרם שלא מלמד ליבה ולא מקיים את התנאים האלה על מנת לקיים את המשוואה. אתם רוצים לקיים את המשוואה על כולם, נכון? על כולם. אז איפה הוויכוח ייתקע? הוויכוח ייתקע אצל בתי הספר שלא מלמדים ליבה. זו החוליה הכי קשה, נכון? לפי התנאים שלכם.

האוצר לא פחות קשה.

לא, לא, אם אנחנו מקבלים עכשיו בבתי הספר - - -

חברת הכנסת, בוא נאמר ככה, הוויכוח הוא בדרך כלל בנושא ליבה על שלושה דברים, איזה מקצועות - - -

אבל אתה מסכים איתי שזה ויכוח הכי קשה, של מקצועות הליבה?

זו אחת המשוכות.

לא, אני אומַר לך, הוויכוח הוא על איזה מקצועות, איזה חלק מתכנית הזמן הם יִילָמדו ומה יילמד במסגרת כל מקצוע. מה שאנחנו הצענו כאן, קודם כל שהיקף המקצועות לא יהיה גדול, המקצועות יילָמדו במידה רבה בהתאם למה שנדרש בסוף ה - - - יכול להיות ויכוח. אם את שואלת אותי, אני לא בטוח שחברים אחרים יסכימו איתי, אני הייתי מלמד במקצועות ליבה אך ורק את מה שקרוי כישורים לימודיים, מה זה כישורים לימודיים? עברית, אנגלית, כישורי מחשב ואזרחות. זה הכול. אין בעיה עם זה, לא לבית הספר קהילתי, לא צריכה להיות עם זה בעיה - - - לחלוטין.

האסטרטגיה שאני מבקשת מכם, היות שאנחנו מסכימים עם המטרה ועם הערכים שמאחורי התכנית שלכם, היא לעשות קטגוריה, מי הקטגוריה הכי קלה, לעשות בה את השינויים, לקבל את התנאים האלה ולמקד את הדיון שם. כל עוד אנחנו עושים את הכול ביחד המצב של התלמיד הערבי נשאר בתחתית הסולם. משפט אחרון, אדוני היושב ראש, בואו תגידו שהכי מופלה הוא התלמיד הערבי, הוא הכי מופלה, אני חושבת שאתם תסכימו ואנחנו קודם כל מייחדים, על מנת ליצור את השינוי, מתחילים בקטגוריה הזאת של בתי הספר הקהילתיים ואז אנחנו עוברים לקבוצות אחרות.

לא, חנין. חנין, בואי, תקשיבי, את מזכירה לי את הבדיחה הזו שהאבא מתייעץ עם הילדים איזה רכב לקנות, כשהם התחילו לריב איפה הם יושבים הוא אמר להם, "תרדו מהרכב". בואי תקשיבי. אני אסביר לך. מרכז טאוב הביאו מודל שהציפייה היא שהמדינה מאמצת אותו לרוחב, אין לאלה כן ולאלה לא, כי אם נעשה לאלה כן ולאלה לא נמשיך עם המצב האי שוויוני. הרעיון פה, המודל שמוצג פה, אין חשש שמישהו ימשוך אותנו ויעכב את זה.

הדיון ייתקע.

אין ספק, אני אומר לך שהוא ייתקע עוד לפני הליבה באוצר. עוד מעט נשמע את משרד החינוך, אבל פה יש נייר אקדמי. פה, פעם ראשונה, אני אומר לך, מבחינתי פעם ראשונה שמישהו שם נייר מקצועי ואומר את זה אחרי מחקר ואחרי חשיבה. אני אומר לכם שזה עולה כל פעם בכל דיון ודיון שאנחנו דנים על פערים בחינוך. אי אפשר למחוק את הפערים האלה בלי שאנחנו עושים, אמנם זה רב מערכתי, זה רשויות מקומיות, זה לכלול הכול, אבל פה הביאו מסמך שבא ומדבר על מצב של קודם כל לתת הזדמנות שווה כמדינה. לתת הזדמנות. העיוות הזה, מישהו המציא אותו בשחר ילדותנו כאן לפני כ-70 שנה, 60 שנה - - -

גם זו הייתה פשרה.

כן, נכון אבל הגיע הזמן, אנחנו בני 70. אלעזר בן עזריה בהגדה רק היה כבן 70 שנה והוא כבר המליץ המלצות. "כבן", הוא רק היה נראה, הוא לא הגיע לגיל 70.

אנחנו מודים לכם על המצב ועל הגישה.

יפה. טלב אבו עראר.

תודה, מכובדי היושב ראש. אני לא רוצה לדבר הרבה, אבל תחילה אני מודה לך כי כל הנושאים שאתה מעלה כאן בוועדה הזו הם נושאים חשובים ובעיקר לא סותרים את בקשתנו כנציגי הציבור הערבי בארץ. הדבר הזה שאתה מעלה כאן היום הוא נושא חשוב מאוד מאוד. החינוך הוא ערך עליון.

אני חושב שכולנו צריכים להיות שווים עם כל התרבויות השונות בארץ הזו, ערבים, יהודים, אחרים. אני חושב שהחינוך צריך להיות שווה וכך אנחנו צריכים לדאוג ולפעול ולא להסתפק רק בדיונים, בתכניות. אולי בכל תחום אני אסכים שיהיו פערים, והוא מדבר על פערים, אבל בחינוך לפחות לא לצמצם, צריך שלא יהיו פערים בין ילד ערבי לילד יהודי. זו בושה וחרפה שכך נמשיך עם פערים ועם שוני בהישגים ועם - - - הרבה מכשולים עומדים בדרכו של הילד או של הסטודנט או של כל ערבי בדרגות החינוך, או בוא נגיד, בגדול, במוסדות להשכלה הגבוהה. לכן, מכובדי, תודה רבה על הדיון ועל הנושא החשוב הזה.

תודה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני גם מתחבר למחקר ולעיקרון שלו של לתת שוויון הזדמנות לכל הילדים, גם ערבים וגם יהודים, בלי הבדל בין ילד לילד. זה מאוד מאוד חשוב, אבל לפי דעתי, גם ההצעה לסל תלמיד שהוא שוויוני לכולם לא יכולה לתת מענה לפערים שהצטברו במשך שנים רבות, בעיקר במערכת החינוך הערבית, ולכן בהצעה, לפי דעתי, היה צריך גם מקום להתייחס לנושא של פערים.

פערי עבר. אמרתי, צריך להסתכל על רשויות מקומיות, הורים, הכול ביחד.

וכאן גם הקטע של כל התקצוב הדיפרנציאלי. לפי דעתי זה לא מספיק לסגור את הפערים, כי גם מחקרים מוכיחים שבמשך שנים ילדים ממעמד חלש צריכים השקעה גדולה בכדי להגיע למעמד הרגיל.

הערה נוספת לגבי המחקר, לפי דעתי הוא בכל הקשר להסתכל על הילד כעל מערכת כללית, על החברה והחוזק הכלכלי של רשויות מקומיות, בנוסף לסל, זה שונה מיישוב ליישוב. תל אביב זה לא רהט ולא חורה ולא טירה, ולכן הנושא של הרשויות בחוסן הכלכלי, מה הן יכולות להוסיף לסל הזה זה מאוד משמעותי.

נקודה מאוד חשובה, לפי דעתי, באוכלוסייה הערבית בכלל והבדואית בנגב בפרט זה הנושא של ההורים, כי עד סוף שנות ה-70 ותחילת ה-80 התחילו בתי ספר תיכוניים, דורות שלמים במגזר הבדואי לא קיבלו השכלה והשכלת הורים היא מאוד מפריעה. לכן גם צריך להסתכל על השכלת מבוגרים כחלק מהמערכת הכוללת, כחלק מהסל עצמו. תודה רבה.

צודק. אין ספק שסוגיית הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות לא פסיביות בחינוך.

רצינו להדגיש, כשאנחנו מדברים על סל שירותים ולא על תקן שעות הכוונה היא במידה רבה לחלקו של השלטון המקומי. כלומר, לייתר את השלטון המקומי כגורם שהוא עושה אי שוויון ואז במסגרת הסל, כל הסל, דיפרנציאלית, יהיה גם - - -

ההערה במקום, תודה. יהודה גליק.

ראשית, אני מברך מאוד מאוד על הנייר הזה, הוא באמת חשיבה חדשה למרות שכל הדברים שנאמרו הם לכאורה basicף אבל באמת הגיע הזמן. אני יכול לומר שאני כמעט מסכים עם כל מה שנאמר וכמעט חולק על כל מה שנאמר אז זה בסדר. אני אגיד את הנקודות שרשמתי.

מסכים וחולק. מה זה?

לא צריך הוכחת יהדות.

אל"ף, אני בכלל מתנגד למושג שוויון. נדמה לי ששוויון אסור שיהיה. אסור שיהיה שוויון. אם יש ילדים שיותר צריכים משהו אז הם צריכים לקבל יותר. אם יש ילדים נכים עם מוגבלויות, הם צריכים לקבל יותר.

זו הגדרת שוויון.

גברת רוזין, אני ידעתי שכל מילה שאני אגיד יהיה לך מה להגיד.

ממש לא. שתקתי, אני רק אומרת שההגדרה של שוויון היא לתת - - -

אתם מסכימים, פשוט הוא מגדיר אחרת.

בואי נגיד כך, בתור מי שבא מתחום החינוך וגם בתור אבא לילדים אני אומר לילדים שלי, "אתם רוצים - - -", "הוא קיבל, למה אני לא קיבלתי?" אני אומר להם, "השוויון זה רק באפס". ברגע שאחד קיבל אז "למה אני קיבלתי ורוד ואתה קיבלת כחול?". אז המושג שוויון הוא בעייתי בעיניי ולהיפך, כמו שאמר פה ידידי חבר הכנסת עטאונה, אני חושב שאם יש בית ספר שלילדים אין דרך להגיע לבית ספר צריך להשקיע שם יותר. אני חושב שהמושג הזה שוויון הוא מטעה לפעמים כי אם יש מקומות - - -

לא, זה דיפרנציאלי.

דיפרנציאלי יותר מתאים. נכון, אני מתחבר למה שנאמר פה, דיפרנציאלית. זה אל"ף. הנקודה השנייה, חוסר מיון. אם יש מוסד שמלמד בערבית ויש ילד שלא יודע ערבית אז תהיה לו בעיה להתקבל. גם אם יש מוסד שמלמד ביידיש - - -

הוא לא יילך ללמוד שם מלכתחילה.

לא, אבל אם יש מוסד שמלמד ביידיש אחר כך יגידו למה לא מקבלים ילדים ספרדים - - -

אני לא אלך לשם.

תלמד אידיש.

לא רוצה, יש לי דברים אחרים ללמוד.

אתה יודע, יש את הסיפור על הישיבה האשכנזית בבני ברק, אני אספר לך, שהיה פעם תלמיד שרצה להתקבל, ספרדי שרצה להתקבל לישיבה בבני ברק. אמרו לו, "אבל אתה לא מדבר אידיש", הוא אמר, "כן, אני מדבר אידיש", הוא אומר לו, "אבל אין מקום בבית המדרש", הוא אמר לו, "אל תדאג, אני אשב במסדרון" "אבל אין מקום בחדר האוכל - - -

לצערי הרב, אני מכיר את הבדיחה הזו, "אמרתי לך שאתה לא מבין, עברית אתה לא מבין - - -

אמר לו, "אידיש אתה אולי מבין, אבל עברית אתה לא מבין".

לצערי הרב אני מכלה דיונים על הבדיחה הזו פה.

הנושא שלא התייחסת אליו, שאני מניח שזה מובן מאליו, אבל לא התייחסת זה הנושא של קריטריונים. זאת אומרת כל שלושה הורים שרוצים להקים בית ספר, הם לא יכולים להקים בית ספר ולהגיד, "אנחנו שבט נפרד". זאת אומרת צריך שיהיה מינימום של קריטריונים וזה לא הוזכר בכלל, אבל זה כמובן obvious.

נקודה נוספת, שהיא באמת מטרידה אותי מאוד ואני שואל את זה כי אני מנסה להבין, אני התנגדתי פה לחוק הליבה כי אני חשבתי שזכותם של הורים לקבוע לילדים שלהם, זה חלק מהזכות. כמו שכל ילד, אני מגדל אותו, מלמד אותו מה שאני רוצה, זו זכות של ההורים. אם אני רוצה להחליט שהילד שלי ילמד רק קוראן מגיל אפס, וזה מה שאני רוצה, אז הכפייה הזו, אני, כאדם משכיל, חושב שזו טעות, אבל זה שאני בא ומכתיב להורה שהוא רוצה שהילד שלו ילמד כל היום תורה ואני מתנה את זה ש"אם לא תלמד אז לא תקבל" ויותר מזה, אני מתנה את זה פעם שנייה כשאני דורש שמי שילמד אותו יהיו אלה שהוכשרו במוסדות שאני הכשרתי. כלומר בא ההורה, הוא גר במאה שערים או לא משנה, הוא גר בקהילה שלו, רוצה ללמד בתלמוד תורה, אתה בעצם לא נותן לו שוויון ולא נותן לו את האפשרויות, למה? כי גם אתה מכתיב לו, אתה אומר "המורים שילמדו אותך זה רק אלה שלמדו במוסדות וקיבלו את ההכשרה של - - -

ואתה חי טוב עם זה שיש ילדים שמקבלים הוראה מאנשים שלא הוסמכו?

אני לא יודע, אז צריך להגדיר את זה. אני אומר שצריך להרחיב את מושג ההכשרה, זה מה שרציתי לומר, כי אם ההתניה היא שההכשרה היא רק מה שקיים היום במוסדות להכשרה ואני בא ואומר: "תשמע, לא מתאים לי", אז אתה בעצם מכניס בדלת האחורית וכופה אותי להיות עם אותם אלמנטים. אני בעד הכשרה, אבל תגדירו את המושג הכשרה. זה מה שרציתי לומר.

בוא נחזור למקצועות הליבה. אני שואל אותך עכשיו שאלה, אתה לא חושב, כמדינה, שצריכה להיות אמירה בבסיס, במינימום שבמינימום, איזה מקצועות ליבה ילד חייב לקבל? המילה חייב לא צריכה להיות מילה גסה.

עמדתי כיהודה גליק, אני חושב שכן. עמדתי כליברל, אני חושב שלא.

למה לא?

למה? כי אני לא רוצה לכפות על אף אחד כלום. אני מאמין בחופש, מה אני אעשה?

עברית, שפת האם של המדינה הזו, לא תחייב?

סליחה, אם ילד רוצה ללמוד אידיש ולחיות כל החיים בתוך הקהילה שלו באידיש, אז הוא יחיה בתוך הקהילה באידיש.

מה יצא לנו מזה?

שמע, אין מה לעשות, כשאני מאמין בחופש אני מאמין באמת בחופש. אני ליברל עד תום, אני מאמין בליברליזם ואני נגד כפיית ליברליזם.

טוב.

או בוא נגיד, אני נגד כפיית פלורליזם. משפט אחרון, אחרי זה אני נותן למיכל רוזין לדבר, אני מבטיח.

אני לא מפריעה.

את מתוקה לאללה, באמת. משפט אחרון. יש לי בעיה באופן כללי, בכלל בישראל, שיש לנו שלטון מרכזי יותר מדי חזק. אני בעד להוריד למטה, לבזר, ולכן אני אומר, צריך גם מאפיינים זהותיים סביבתיים שלא מופיעים פה. אני חושב שיש איזשהו אלמנט של לתת גם לאיזשהו שלטון אזורי או לאיזשהו שלטון קהילתי, כמו שהיא אמרה פה, לקבוע גם איזשהן מגמות שלא נקבעות רק על ידי השלטון המרכזי. הפקיד בירושלים לא יודע יותר טוב. האלמנט של חופש - - -

אבל עדיין זה ריבון, זה לא רק שלטון.

כן אבל, אתה יודע מה? אני אלך איתך יותר מזה. יש ליבה, לא ברמה ארצית, אבל בוא נגיד, אנשי הנגב יקבעו מהי הליבה שהם רוצים ללמוד אותה. זאת אומרת, שיהיה פה איזשהו אלמנט - - -

יש דברים בסיסיים שמדינה לא יכולה לוותר עליהם.

שמע, בשבוע שעבר שמענו חברת כנסת שרוצה שהמדינה תקבע גם איזו משפחה תהיה פה.

די כבר. זה לא היה נכון. מצטטים את הציטוטים - - -

מה אכפת לך? זה הכיף של החיים, לא?

תודה. מיכל רוזין, בבקשה.

זה לא המדינה, זה העולם, זו המודרניות. זה העולם שאתה חי בו.

העולם נמצא, לא במדרכות, בכביש, לא בשוליים. בבקשה.

כמה נקודות. קודם כל עצם העניין שמדינה קובעת שיש חינוך חובה, אנחנו כופים, אנחנו כופים. בן אדם לא יכול להחליט שהוא מגדל את הילדים שלו ביער, לא במערכת החינוך, או בבית, על פי החלטתו האישית. יש מטרות למדינה, יש דיון שלם על זה, על הטוב, מהו הטוב, האם מדינה זכותה לקבוע את הטוב בעיניה? ממשלה קובעת את סדרי העדיפויות והמדיניות ואנחנו, בתוך המשחק הדמוקרטי, נאבקים על מנת להיות אלה שקובעים מהם סדרי העדיפויות, אבל זכותה של מדינה, מהרעיון של הקמת חברה וקהילה, לקבוע מה הטוב, מה הנכון. דרך אגב, מכאן כמעט כל חוק בכנסת הוא חוק שקובע מהו הטוב ומהו הנכון, אז אי אפשר, הליברליות בקצה, דרך אגב, שאף מדינה היום בעולם לא מחזיקה בה, היא הייתה אולי אי שם בשנות ה-80, היא לא קיימת היום, של הכול חופש וכל אחד יכול לעשות מה שבא לו ואין הנחיה של הטוב מצד המדינה, זה לא קיים, הליברליזם הזה.

גם ההגדרה של שוויון פורמלי מול שוויון מהותי, היה פה את הדיון על חזקת הגיל הרך, לדבר על שוויון פורמלי "בואו ניתן לכולם את אותו הדבר ומי שיצליח יצליח ומי שלא בעיה שלו אבל אני נתתי לכולם אותו דבר", זה לא שוויון. שוויון מהותי הוא לתת למי שצריך יותר ולמי שלא צריך פחות וליצור את המצב שבו אנחנו נותנים לכולם את המקפצות הנכונות על מנת שנגיע לשוויון מהותי. כמובן נכנס בזה העניין של קידום אוכלוסיות מוחלשות וכמו שחנין אמרה, הנושא של תקצוב דיפרנציאלי, שלא קיים היום מספיק מול הפריפריה ומול קבוצות אוכלוסייה שאנחנו יודעים שהן מוחלשות יותר.

אבל אני רוצה להגיד משהו עקרוני ופה נכנס החשש שלי, ואני מודעת לזה שאני ב-2017 ולא בהקמת המדינה, אני מאוד חוששת לחינוך הציבורי במדינת ישראל. אנחנו ראינו את התהליך שעובר על מדינות אירופה, דרך אגב, מה קורה לחינוך הציבורי מול החינוך הפרטי. אנחנו רואים בסופו של דבר שהחינוך הציבורי, כאשר האוכלוסיות החזקות יוצאות ממנו, הוא הולך ונחלש, הוא הולך ונחלש.

מצד אחד, חלק מהשוויון המהותי זה לאפשר את החינוך הדיפרנציאלי, לאפשר למרגי לשים את ילדיו בחינוך שהוא חושב שנכון להם ללמוד, זה חלק מהשוויון, ועדיין אני חוששת מאוד מהאפשרות שבה אנחנו כל כך מפרקים שזה כבר לא רק פירוק של רב תרבותיות אלא זה פירוק שיפרק את החינוך הציבורי וישאיר בחינוך הציבורי את האוכלוסיות הפחות חזקות. אנחנו רואים היום מה המצב בתוך - - -

איפה שזה קרה, שהחינוך הציבורי, נהרס זה היה במקומות שהחינוך האחר היה פרטי ואז אלה שהיה להם כסף הלכו לפרטי והציבורי נשאר לעניים. אז דווקא התכנית שלהם אומרת הפוך.

יהודה, היא לא הפריעה לך, תן לה. היא ביטאה את זה היטב.

אני חושבת שזה נכון, זה עדיין לא במקום הזה וזה עדיין כן, מכיוון שמה זה אותו בית ספר שיקבל תקצוב ומוכן ללמד לימודי ליבה וכדומה? הוא מבוסס גם על הרבה מאוד כסף פרטי ולכן תהיה פה העשרה יותר גדולה.

לא, אבל זה מה שהם רוצים לתקן.

בסדר, אבל אני לא רואה איך זה מתקן ולכן אני שואלת את השאלות. בתור מי שהתעקשה עד היום, אני לא יודעת אם זה לא ישתנה, אבל התעקשה מאוד שילדיי יהיו בחינוך הציבורי ואני אומרת לכם, סליחה מכל מי שפה, זו קטסטרופה מה שקורה במערכת החינוך הציבורי, קטסטרופה.

הדתה?

עזוב הדתה. רמת הלימודים, התכנים, אפילו אנחנו קיבלנו יותר תכנים, כשלמדתי אי שם בשנות ה-70-80, קיבלנו יותר תכנים ממה שהילדים היום מקבלים בבית הספר, עד כדי כך, ולא הייתה מערכת חינוך עשירה, היא הייתה ענייה מאוד. אבל אני רוצה להגיד משהו שמטריד אותי. גם באו אלינו למרצ, פורום החינוך החילוני, אמרו, בואו נקים זרם חינוך חילוני לצד מערכת החינוך הציבורית, כי שם נוכל שתהיה האידיאולוגיה שלנו, התרבות שלנו וכדומה. יש חשש מאוד גדול, שגם אנחנו הולכים איתו, ויוסי שריד ז"ל נאבק מאוד נגד הדמוקרטי וכל ההפרטה של מערכת החינוך, יש חשש מאוד גדול שברגע שאנחנו ממשיכים להפריט את אותה מערכת ציבורית ונותנים לה לגיטימציה השאלה היא בסופו של דבר מה יישאר ויישאר גוף מאוד מאוד מאוד רזה, עני וחסר כוח.

לכן השאלה היא אם השיטה שאתם מציעים לא מחזקת את החזקים ומחלישה את המוחלשים. בשורה התחתונה, זה מה שחשוב לי לדעת, כי זה שאני בוחרת לשים את הילד שלי היום בחינוך ציבורי אז זו החלטה שלי, אבל אני יכולה לאפשר לעצמי לשים אותו במקום אחר. יש הורה אחר שלא יכול לאפשר לעצמו ואז השאלה אם השיטה שלכם באמת מצילה את המצב ומשפרת אותו או שבסופו של דבר היא רק שלב בדרך ומחזקת.

בבקשה.

כשאנחנו מנינו את הנקודות שמנינו למצגת של היום, כללנו את מה שכללנו ולא כללנו את מה שלא כללנו, כך דסקסנו בינינו לבין עצמנו את מי אנחנו מקוממים ומתי, ולא היו הפתעות. כלומר היה ברור שכל סעיף פה מכניס אצבע בעין של מישהו. למשל נושא של ליבה מכניס אצבע בעין של חרדים מסוימים, הנושא של מיון בדורשי שלומו של החינוך הקהילתי ועוד כהנה וכהנה. אז לא היו הפתעות בנושא הזה.

אתה אומר שאני הפתעתי אותך?

לא, לא היו הפתעות.

לא, כי הוא לא ציין את הדוגמאות שלי אז כנראה הפתעתי אותו.

אני אפתיע אותך, אף אחד לא יעמוד בפני התנאי הזה אם זה מוביל להקצאה דיפרנציאלית.

בואו נשמע, בואו נשמע.

דבר שני שאני רוצה להגיד, אנחנו מאוד בעד החינוך הציבורי. נחום ואני התבטאנו ומתבטאים בנושא הזה כמעט כל יום, אלא שפה אנחנו מדברים על בעיה מסוימת שהיא חלק מתוך מערכת כוללת. מערכת החינוך כמובן מורכבת, כולם יודעים את זה, ואנחנו פה רוצים להגיע לאיזו רזולוציה של קונפליקט בין שני ערכים שהם משיקים לעניין הזה, אבל הם לא בלב לבו של הקונפליקט בין חינוך ציבורי ללא ציבורי. יש בעיה איך אנחנו מאפשרים לאנשים לחיות על פי דרכם מבלי שהדבר יהפוך למנגנון להדרה, למנגנון לאפליה. למשל האנתרופוסופי, מה זה?

עד היום לא יודעים.

רבותיי, זו הייתה שאלה רטורית.

זו הייתה בדיחה. דרך אגב, שכחתי להגיד שרציתי להתחיל את דבריי באידיש, אבל פשוט הדברים היחידים שאני יודעת באידיש הם לא לפרוטוקול.

נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, ובטח נחום ירצה להוסיף, ההתייחסות שלנו לא מחלישה את החינוך הציבורי. לפי דעתי בסקטורים מסוימים היא אף מחזקת אותו משום שהחולשה של החינוך הציבורי במגזר הערבי היא פועל יוצא במידה מסוימת של ההצלחה של החינוך הקהילתי.

להיפך, ההצלחה של החינוך הקהילתי היא פועל יוצא מהכישלון - - -

אותו הדבר.

אנחנו תמיד נוכל להקים את תאגיד החינוך הציבורי.

יהודה, אתה פעיל היום. בבקשה.

אני יכול לתת דוגמה. ביפו גרים משהו כמו 20,000 ערבים, יש שם מערכת החינוך כנסייתית קהילתית מפוארת ויש שם בתי ספר ציבוריים שנאבקים על מקומם כי הם לא יכולים להתחרות. אם הדבר הזה ייושם בחלקו, הוא ישים את בתי הספר האלה על equal footing במידה מסוימת.

נכון, נכון.

דוגמאות כאלו אפשר לתת מסקטורים אחרים. אז אני שולט בעצמי ואני לא אמשיך.

משפט הבהרה.

אני חושב שהדיון האמיתי, הערכי, הוא לא אם בית ספר שייך למישהו אחד או שייך למדינה, הדיון הוא האם בית הספר הוא ציבורי במובן האמיתי שלו. אני חושב שההצעה שלנו מאפשרת לכל בתי הספר להיות ציבוריים במובנם האמיתי, שהם לא ימיינו, לא יגבו שכר לימוד, ילמדו תכנית ליבה וישתמשו במורים מוכשרים על פי כל - - -

וכל ילד יתוקצב.

וכל ילד יתוקצב בהתאם לנתוני הרקע הסוציואקונומי.

תודה. זוהיר בהלול. לאחר מכן גב' אורה חכם.

אני לא הייתי עד הנה ואני לא ממש מעודכן על מה בדיוק היה הדיון, אבל אני דבר אחד רוצה לומר, שעליו אין כמעט עוררין. ההקצאות הבלתי שוויוניות הן מכת מוות לחינוך בישראל. אבל זה בהשראה ובהרשאה של המדינה. הרי אנחנו בדקנו את העניין הזה לא מעט פעמים.

הנייר הזה בא להתמודד עם הסוגיה.

ולכן זה אחד מהאתגרים היותר אקוטיים כדי להביא לפתרון מסוים של הבעיה. מאוד שמחתי שהאיש היקר, פרופ' יוסי, דיבר על המאזן האיכותי הלא שוויוני בין בתי ספר כנסייתיים פרטיים לבין בתי ספר ציבוריים. אני, למשל, תוצר, אני מתאר לעצמי, יוסף אולי לא, אבל יכול להיות שהגברת זועבי למדה בבתי ספר כאלה ואלה בתי ספר מדהימים, אבל שם כמובן החינוך האפור פורח ומשגשג והעלויות הן כבדות מנשוא.

דרך אגב, אתם יודעים ש-25% מתלמידי התיכון במגזר הערבי לומדים בבתי ספר שהם קהילתיים במובן זה או אחר, לא בהכרח כנסייה? למשל, שני בתי ספר של התנועה האסלאמית באום אל פחם, למשל בית ספר פרטי בדיר אל אסד ויש דוגמאות כאלו בלי סוף.

הדו לשוניים גם.

הדו לשוניים הם ממלכתיים.

זהו, באתי להביע את המחאה שלי על כך שאנחנו עדיין בכנסת ישראל ה-20, הידועה לשמצה - - -

חבל שאיחרת, היית שומע את ה - - -

בסדר, אני מאחר כל הזמן.

לא, אני לא מעיר, אני רוצה לומר, שתתעודד, שנגענו בזה.

אבל מאוד חשוב להבין שהם הולכים לשם, לאום אל פאחם או לבתי הספר האלטרנטיביים, לא בגלל איזו ייחוד תרבותי, שמה אין פתיחות תרבותית, זה רק בגלל שבבתי הספר הציבוריים הרמה הלימודית - - - זה חשוב. לא תמיד המשוואה היא ייחוד תרבותי ולכן לא הולכים לבתי ספר ציבוריים, זה הכישלון של המערכת הציבורית. מאוד חשוב להבין כדי לשנות.

זה גם מי שיכול להרשות לעצמו.

תודה. המסמך הזה מתמודד עם חלק מהבעיה, לא עם כולה, עם חלק מהבעיה. אורה חכם ורינה כהן אחריה.

תודה. קודם כל אני רוצה להודות לצוות - - -

מה את רוצה להודות? תציגי את עצמך קודם.

אורה חכם, יושבת ראש פורום ציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך. אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על זה שהוא נותן מקום נכבד לנושא של שוויון הזדמנויות ולמכון המדעי להביע את דעתו בפני חברי כנסת.

זה אחד מסדרה.

על מה אני לא מודה? על זה שחברי הכנסת אינם. אני מבינה שחברי כנסת - - -

אבל יש.

שישה חברי כנסת.

אני מבקשת, אפשר להקשיב לי עד הסוף?

מכל הישיבות שהייתי בהן בוועדה הזאת, פה יש יותר ח"כים מאשר אי פעם.

אורה, פה טעית, את לא ספרת אותי.

כן, עשרה חברי כנסת.

רגע, אני מבקשת שתקשיבו לי עד הסוף. אני לא חברת כנסת, אז אל תתנפלו עליי, בבקשה. קודם כל אני הייתי מציעה דבר באמת בונה, שכל חבר כנסת, כשהוא נכנס ונשבע לכנסת, יקבל איזושהי סדרת הרצאות בוועדת החינוך של הכנסת על מצב החינוך. יש בורות גדולה בקרב הרבה חברים, חברי כנסת, תסלחו לי, לא אתם, בורות גדולה.

לא באנו לך טוב בעיניים היום. לא משנה, יאללה, דברי.

אני מציעה שאחת ההמלצות תהיה שכל חבר כנסת שהוא נציג ציבור במדינת ישראל יעבור סדרת חינוך, סדרת הכרה, מפי מכון כזה נכבד ועוד כמוהו אחרים.

חבל לי מאוד שחבר הכנסת גליק ברח לו, למה? כי אני מחכה לו בפינה. מה הוא רוצה? עכשיו אני רוצה שזה יירשם ויועבר לחבר הכנסת גליק. מה הוא רוצה? הוא רוצה קבוצה שתחיה בג'ונגל.

אורה, רגע, אני עוזר לך, תקשיבי. את יודעת שאני הולך למסור לו את האמירה הזו, הוא אדם מאוד ליברל והוא רגיש. הוא הערב יארוב לך בכניסה לבית לבקש ממך סליחה. קחי את זה בחשבון, הוא רגיש.

אבל אני רוצה להרגיז אותו כדי שאולי יחשוב פעם שנייה, משהו שיחשוב. הוא רוצה חברה שתגור בג'ונגל, אפילו בג'ונגל יש עכשיו מטוסים, אז איך הוא רוצה שמדינת ישראל שהיום, בזכות הגידול הפורה של האוכלוסייה שלה, תְּגדל 50% ממדינת ישראל כשהם לא יודעים מספיק כדי לחיות? הוא דן אותם לחיי בורות, הכול בשם השלטון, כדי שהרבנים ישלטו בהם. סליחה, אני לא מדברת עליך.

את תומכת בנייר העמדה הזה?

לא, אני אמרתי שהדברים שלי מופנים, אני מבינה בהחלט, אני ממליצה בכל פה, אני רק - - -

הערת לגליק.

אז אני מציעה הצעה מעשית ליושב ראש הוועדה, הליברל מש"ס, אני מציעה שאתה תזמן אפילו בדיון נפרד, עם קבוצה כזאת, את אנשי הזרמים שעדיין חושבים שאפשר בלי מקצועות ליבה מינימליים לחיות בג'ונגל ואחר כך להתבכיין שאין להם כסף ומישהו צריך לממן אותם כשאין.

דברייך נשמעו. רינה כהן, בבקשה.

תודה רבה. רינה כהן, אני יושבת ראש משותפת להתאגדות לחינוך מבוגרים ולמועצה הציבורית להורים בישראל.

הנייר וההמלצות נראים לי מאוד, אבל אני רוצה לערער על הפרדיגמה הראשונית. הפרדיגמה הראשונית כוללת את משרד החינוך, את בתי הספר ואת המורים, היא לא כוללת את ההורים. מקור אי השוויון הוא בהורים והפרדיגמה צריכה לכלול אותם. הם לא לקוחות של המערכת, הם שותפים למערכת. מקור אי השוויון הוא בהורים. גם בפינלנד הבינו את זה ועושים השקעות בהורים ובהורות. בלי השקעות בהורים ובהורות לא ברור לי איך נצמצם את אי השוויון. בכל מה שנאמר כאן אני תומכת, אני בעד, אבל ההורים חייבים להיות בפנים. אתם חייבים לראות אותם וחייבים להתייחס אליהם כשותפים לחינוך.

מהי עמדת משרד החינוך?

עכשיו, עכשיו.

בלי השותפות הזאת העניין לא יתקּון. בלי הורים לא יילך לנו. איפה הולך לנו? הרי לא בכל מקום נכשלים, יש גם מקומות שמצליחים. יושבים פה כולם, עם הילדים שלהם הם הצליחו, אין לי ספק בדבר הזה בכלל, אלה שלא יושבים כאן צריכים לשאול אותם, אלה שלא יושבים כאן צריכים להתייחס אליהם. מוכרחים לייצר ראייה רב תחומית יותר, עם ההורים בפנים, עם ההורים כשותפים, לא כלקוחות, לא רק כבוחרים בית ספר כזה או אחר.

זה לא יכול להיות תנאי, כי אז את משחזרת ומשעתקת את אותה נחיתות של קבוצות אוכלוסייה שוב ושוב. את לא יכולה לשים את זה כתנאי.

בדיוק הפוך, סליחה, בדיוק הפוך.

ברור שהאידיאל הוא שההורים יהיו שותפים, אבל את לא יכולה להתנות את זה בשותפות של ההורים, כי זו בדיוק הבעיה. במקומות שההורים שותפים יש 90% אבחון לילדים ובמקומות שההורים לא שותפים יש 0% אבחון לילדים. אז את לא יכולה - - -

ואנחנו מדברים על שוויון וצמצום פערים.

סליחה שאני אשיג על דברייך. במקומות שלהורים יש כסף ובמקומות שההורים ערניים לנושא חינוך, שם ישנם האבחונים האלה והאחרים. צריכים לעורר את המודעות של ההורים לאחריות ההורית שלהם. זה קשור לדיון בישיבה הקודמת. חייבים להשקיע בהורים ולראות אותם.

תודה. משרד החינוך, היו כאן דיונים, מספר דיונים שהציגו את הפערים בחינוך במדינת ישראל. ראמ"ה ישבו כאן והציגו לנו. רק כדי לסבר את האוזן, יש קבוצה, שהיא כמעט לא נמדדת, נמצאת למטה למטה למטה, יש קבוצה, גם קטנה, לא גדולה, נמצאת למעלה למעלה למעלה וכל השאר על אורך הסקאלה. זאת אומרת שזה מעיד על פערים גדולים בחינוך במדינת ישראל, במדינה שיש בה חוק חינוך חובה ויש מערכת חינוך ממלכתית.

אי אפשר לבוא ולומר שהפערים בחינוך זה רק תקציב מדינה. נכון, יש לו משקל כבד, אבל, כפי שאמרתי בתחילה, זה תלוי בגורמים רבים. אחד מחברי הכנסת הציג את הפערים של השכלת ההורים, דיברו על הרשויות המקומיות, אבל יש פה ניסיון להתמודד עם הסוגיה הזו של תקצוב של המדינה באופן שוויוני. אני לא יודע אם אתם נערכתם לתת תשובה, ודאי שלא. הלוואי ששלחו אתכם עם מנדט להגיד שהחל משנת הלימודים תשע"ט כל זרמי החינוך וכל ילד בישראל יתוקצב באופן שוויוני. לא, אבל אני רוצה, מאיפה שאתם נמצאים תאמרו את העמדה שלכם ולנסות להתמודד עם זה. בבקשה.

אני אתחיל מן הנושא של התקצוב כי עלה נושא של תקצוב. אנחנו בעצם בתהליך של תקצוב דיפרנציאלי בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים של שעות הוראה, הקטנת גודל כיתה על בסיס סוציואקונומי. בניהול העצמי תקציב בית ספרי הרבה יותר גבוה פר ילד למנהל, זאת אומרת, ואנשים דיברו על הנגב, למנהל בְּחורה יש פי שניים תקציב לראש ממנהל בתל אביב, של בית ספר מבוסס סוציואקונומי.

אבל אין לו את העירייה.

זה חלק מהקשיים, אנחנו תיכף ניכנס לזה. זה נושא שאנחנו עובדים עליו. ברור לנו שיש בתי ספר מאתגרים. אנחנו רואים את הפערים, אנחנו יושבים שנה שנה מול ראמ"ה. כשנכנסנו עם התקצוב הדיפרנציאלי הקמנו את המערך שנקרא "תכנית מרום" שנותנת ליווי. הליווי שבית ספר מקבל הוא גם ליווי ארגוני מול מנהלי בתי הספר, גם פדגוגי מול שיטות ההוראה ודרך ההוראה, כשהמיקוד שלנו כמובן הוא בלימודי הליבה.

המיקוד הוא בית ספרי.

הוא בית ספרי. לפעמים יש מספר בתי ספר ביישוב, אבל בדרך כלל הוא בית ספרי, הנתונים של בית הספר וכן הלאה וראמ"ה עוקבת ונותנת לנו באמת את הגיבוי. השנה נכנסנו גם לעבודה באמת אינדיבידואלית מול בתי ספר מאתגרים בחינוך העל יסודי, עם משאבי יתר, בעיקר המשאבים שאנחנו החלטנו לתקוף זה בפריפריה, לא במרכז הארץ. ללכת לאותם יישובים שאין להם את הכוחות ואנחנו עושים - - -

אבל, עירית, את בורחת - - -

רגע, רגע, אני רוצה - - -

אני אתן לך, אני רוצה לכוון אותך. את בורחת למקום, לאזור נוחות שלך, אני אסביר לך למה, יסלחו לי המלומדים. את באה ונוגעת בבעיית התקצוב הדיפרנציאלי, אני יכול לענות לך, המסמך לא מדבר על זה.

אוקיי, אני רוצה להגיב לזה, לייחודיים.

לרב תרבותיות, תני לי, תני לי רגע. גם למה שהלכת, אני יכול לתת לך תשובות, אני איש מספרים. אין בעיה, בואי נקבע את ואני מה הבסיס שבאמת צריך לקבל ואז, איפה שאת תגיעי לנקודת מיקוד, יצוף לך בלוח הבקרה שלך בית ספר במיקוד ותזהי את הצרכים שלו, יהיה החופש לשר לתת מענים. הבנת? אבל התקצוב הבסיסי שאנחנו רוצים לתת לכל ילד, הילד הטוב, הוא יהיה בסיס זהה.

אנחנו קיבלנו סלים לטפל בבתי הספר שהמנכ"ל, אנחנו עובדים - - -

אבל את לא מתייחסת לזרמים, לרשתות, לחינוך הקהילתי, ועל זה המסמך מדבר.

אני רוצה להיכנס לזה.

תמשיכי, זה חשוב מה שאת אומרת, אבל - - -

במשרד החינוך לפני מספר שנים הוקמה ועדה שנקראת ועדת ייחודיות. היא טיפלה בבתי הספר הדמוקרטים והאנתרופוסופיים וכרגע היא התחילה בעבודה מול הכנסייתיים שהסכימו להתחיל לבוא ולהגיש את עצמם לקראת הוועדה. כשהיא עשתה ההסדרה היא אמרה, מי שנכנס ומוכן לעבוד עם הכללים שמשרד החינוך קבע, כולל תשלומי הורים, וחשוב שתדעו שיש כאן טיפול מאוד לעומק, גם בנושא של מיון כניסה וגם בנושא של תשלומי הורים, אנחנו רואים גם באנתרופוסופיים - - -

עירית, עירית, תעשי לי טובה.

תן לי לגמור.

לא, תעשי לי טובה. איפה שאני, איך אומרים? פצוע, לפחות שם אל תגעי לי. משרד החינוך כָּשַל וכושל בכל סוגיית האכיפה והבקרה על תשלומי הורים. זה שהקימו אגף פיקוח ובקרה, זה שמנסים לעשות היום משהו וזה שקורצים לזרמים מסוימים בגלל שלא נוח למי שלא נוח, יש תעשייה שגובלת בפלילים, בחסות משרד החינוך, בחסות האגף שהוקם על ידי המדינה במשאבים רבים, ואני אומר לך, זה דיון שאצלי כמעט כל חודש.

אני יודעת.

אז קצת צניעות.

אבל עדיין הצלחנו גם לטפל בנושא של - - -

איפה שרציתם. לא אֲת הכתובת. אני לא מוכן לוותר בקטע הזה, זה פצע פתוח אצלי, מדמם, שהורה הפך להיות ברירת מחדל של רשת חינוך מסוימת בבעלות מסוימת והכיס שלו זו ברירת המחדל, והוא מגיע לסכומים של השכלה גבוהה בחינוך יסודי, בחוק חינוך חובה חינם, בלי בקרה, והאישורים שמשרד החינוך נותן, בהפקרות, ל-15 שעות שבועיות, כאילו הילד בא הביתה בשבע בערב, שלא קיים ולא עולה כאילו אף אחד לא יודע לחשב שעות. עשי לי טובה, בקטע של תשלומי הורים צריך התמודדות.

אנחנו מנסים להתמודד - - -

את לא הכתובת, מי שהכתובת יודע מזה.

נכון. בנושא של תכנים, ההתמקדות של המשרד היא בעצם בלימודי הליבה. בבתי הספר אנחנו נכנסנו כבר לפני ארבע שנים לנושא של גמישות פדגוגית, אנחנו הולכים ומרחיבים את הגמישות הפדגוגית. תיכף אני אבקש מטל קצת להרחיב על ייחודיות בבתי הספר, כולל בפריפריה, כולל ביישובים של המגזר הערבי והבדואי והדרוזי, כי אנחנו כן רוצים לתת את האפשרות ללמד את מי שלא יודע בכוחותיו, או ההורים לא מספיק מעורבים. אנחנו מחברים הורים, צוות לחשיבה, לבניית תוכן וליצירה. וייתנו קצת יותר לעומק בעניין הזה.

הנושא של גמישות פדגוגית, היא עומדת בעצם בבסיס של כל מה שאנחנו קוראים לו המיומנויות של המאה ה-21, הלמידה המשמעותית. אנחנו רוצים שבתי הספר לא ילמדו כמו שלימדו לפני 20 שנה, אלא יתחילו לחשוב לאן הילד הולך. לכן גם לפי דרכי ההערכה החלופית הולכים ומתחזקים - - -

תאיצו את הקצב במכללות להוראה.

אני מסכימה איתך שאנחנו צריכים לעבוד יותר חזק מולן.

תאיצו את הקצב שם וזה יחלחל לשטח יותר. אין ספק, משרד החינוך עושה הרבה, רוצה הרבה, אבל זה יורד לאט לאט לאט.

האיסור על מיון הוא נושא מאוד כאוב ובימים אלה יושבת ועדה במשרד החינוך לנושא של מניעת אפליה וגזענות בקליטת תלמידים. אתם תראו את זה כשנעביר, אתם יודעים שחוזר מנכ"ל לוקח זמן, צריך להעביר אותו הרבה ידיים. אני מקווה שעד סוף שנת הלימודים הזאת כבר יהיה לנו משהו שכולם יכולים ללכת איתו והוא ייתן לנו אפשרות לבוא ולהגיד שיש חוזר מנכ"ל ולא מפלים על רקע גזענות ולא על רקע של אפליה ובאמת זה יעזור - - -

זו כן אפליה. אם אתם לא מקשרים את התנאי הזה בהשקעה דיפרנציאלית אז זו כן אפליה. אם אתם מקשרים את התנאי של המיון, אי מיון תלמידים עם השקעה דיפרנציאלית, אז כך אתם לא פוגעים במערכת החינוך הערבית. זו הלוגיקה של מרכז טאוב ואנחנו מסכימים איתה.

לכן צריך את חוזר המנכ"ל שיעזור לנו משפטית להתמודד יותר חזק מול בתי הספר.

לא, השקעה דיפרנציאלית את לא צריכה את החוקים, את צריכה לשנות את מדיניות המשרד. בשביל להשקיע בצורה צודקת את לא צריכה חוק, את עוברת על החוק כאשר את לא משקיעה.

תודה. עירית, אין ספק שהמשרד עושה הרבה, אין ספק שהמשרד עושה. בשנתיים וחצי שאני עוקב אחרי הדברים אין ספק שהמיקוד הבית ספרי מביא אותותיו ואני מאמין ואני מקווה שבדוחות ראמ"ה הקרובים נדע למדוד אותם. אין ספק שהתקצוב הדיפרנציאלי הוא כלי מצמצם פערים. לא הוא בלבד, לא הוא בלבד, אבל אין ספק שנעשה רבות בנושא הזה, גם בעצמאות, גם בחופש הפדגוגי. אני חושב, שוב, לא לחינם אמרתי, באמת השיטות צריכות להשתנות, אבל זה מחלחל לאט. המורים הוסמכו בשיטה מסוימת, לצערי הרב, בואי נאמר כך, עכשיו בכלל, עם מעבר המכללות להוראה לוות"ת, למועצה להשכלה גבוהה, אז בכלל, הנתק הזה, אני לא יודע אם המערכות יודעות לדבר. היום עוד יש לכם say כלשהו כלפי המכללות לחינוך אבל במעבר לוות"ת, החופש האקדמי יכפוף מעליהן, הן יהיו חוסות תחת החופש האקדמי וכל אוניברסיטה, כל מכללה, תהיה רשאית לקבוע לעצמה את התכנים - - -

לא, לא, הם יהיו כפופים למדיניות של המשרד.

כל עוד זה בזמן הדמדומים והמעברים הכול נראה ורוד ו"כן, כן כן" בהבנות, אבל מרגע שיבוא ראש מוסד אקדמי ויאמר לך "סליחה, מי את? יש את המועצה להשכלה גבוהה ואני כפוף למועצה להשכלה גבוהה. מה שאתם מחליטים, תסלחו לי, בבית הספר היסודי והחטיבה והתיכון, זה לא מענייננו. אנחנו קבענו תכנית ועומדת הזכות למוסד". אני זורק את הדברים, זה חלק מדיונים שאנחנו מקיימים אותם, אבל זה לא לדיון הזה. הדיון פה היום הוא לנסות להתמודד באמת עם הסוגיה הזו של תקצוב שווה לכל ילד. זה לא בא לפגוע בחלשים, יהיה תקצוב בסיסי שווה, תרצו לתת מיקוד למי שצריך דחיפה כלפי מעלה? תבורכו.

אדוני היושב ראש, אתה צריך להגיד בכל ישיבה שהפער בין ההישגים של תלמידים ערבים לבין ההישגים של תלמידים יהודים הוא יותר מאשר הפער בין מדינות, כל המדינות של ה-OECD. אתה ראית את ההישגים.

אמרתי, ציינתי, אמרתי שאנחנו מובילים. מובילים בפערים.

בתחתית הרשימה, אפילו לא מופיע ברשימה.

נכון, אני אמרתי כמעט לא מדיד.

לא מדיד, לא מופיע.

כמעט לא מדיד, אמרתי.

האם יד מכוונת לכך? צריך פעם לבדוק בוועדת חקירה, האם יש באמת יד מכוונת, שילד ערבי יהיה נחשל וילד יהודי יהיה עילוי.

אתה יודע מה, אם הפערים בחברה היהודית היו מצומצמים אתה צודק. זו השיטה, השיטה לא נכונה. יש פערים בחינוך, אמרתי, זה בקצוות. למטה למטה בקצה, למעלה גם בקצה וכל השאר נעים לאורך הסקאלה. בבקשה.

שלום, טל שריר מאגף מו"פ, מהצוות המקצועי שמלווה את העבודה של הוועדה לבתי ספר ייחודיים על אזוריים במרחבי חינוך. אני קצת ארחיב, לבקשתה של עירית, בסוגיה של הגמישות הפדגוגית שמתאפשרת בבתי ספר ייחודיים על אזוריים ובעבודה של התכנית של אזורי בחירה מבוקרת, שכיום פועלת ב-53 רשויות, ביניהן הרבה מאוד רשויות במגזר הערבי, במזרח ירושלים, בבועיינה נוג'ידאת, בזרזיר, בסכנין, בעראבה, בערערה, בדלית אל כרמל בעוספייה. היא נותנת מענה בפריפריה, במגדל העמק, בית שמש, אשקלון, אופקים, שדרות, עפולה, בית שאן, ערד - - -

50. פריסה.

אני רוצה שתדעו את המנעד הרחב שמקבל תקצוב בפריפריה. אני קצת אסביר על התכנית ועל הגמישות הפדגוגית שלה בבתי הספר. בתכנית מרחבי חינוך מקבלים מבתי הספר והרשויות, הן פותחות בעצם את אזורי הבחירה להורים, לבחור באיזה בית ספר הילדים ילמדו. יחד עם הקהילה מטפחים זהות ייחודית של בית הספר. זה לא נעשה להורים, זה נעשה בשיתוף עם ההורים. אנחנו רואים בבתי הספר של מרחבי חינוך גם עלייה במדד הטיפוח, אנחנו רואים עלייה בהישגים. בתי הספר הייחודיים על אזוריים, ברגע שהם נכנסים לתהליך הסדרה, כדוגמת בתי הספר הדמוקרטים והאנתרופוסופיים, אנחנו רואים עלייה במדד טיפוח, רואים צמצום פערים ועלייה בהישגים.

תהליך ההסדרה הזה, אני מסכימה איתך שהוא מתבצע לאט ומחלחל לאט לשטח, אבל הוא קיים והוא מתרחב והוא יתרחב גם לבתי ספר הכנסייתיים. בסך הכול יש מנגנון שנותן מרחב פדגוגי וגמישות פדגוגית להורים להיות מעורבים, לקבוע. יש הרבה מאוד מבתי הספר האלה שהוקמו על ידי קהילות ועמותות של הורים, הם נכנסים בתהליך הסדרה למשרד החינוך ולא נגבים שם תשלומי הורים מוגברים באופן פרוע ללא בקרה.

אני חייבת לציין, דיברתם הרבה על צמצום פערים, בתהליך הבקרה אנחנו רואים באופן שיטתי אצל 73% מבתי הספר הייחודיים העל אזוריים צמצום במדד הטיפוח. מדד הטיפוח מראה בתחילת התהליך איזשהן הומוגניות וסגרגציה ולאט לאט עולה ההטרוגניות בבתי הספר האלה ומדד הטיפוח הולך ועולה, אז זה אומר שבתי הספר האלה מכילים אוכלוסיות מוחלשות בתוכם.

מדד הטיפוח לא כולל בכלל את המרכיב של ההטרוגניות ולכן עלייה או ירידה במדד הטיפוח לא מצביעה על שום דבר לגבי הטרוגניות של בית הספר.

יש מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

אני רוצה לומר מילה.

בבקשה, עומדת לך הזכות, יו"ר ועדת החינוך.

הנושא מאוד מעניין אותי, מאוד חשוב. שמי מלי פולישוק, פעם ישבתי על הכיסא שלו, היום אני פה, אולי אתם רואים לפי הצבעים, מתנועה שנקראת "נשים עושות שלום", אבל אנו לא באות רק לעשות שלום אלא גם אנחנו רוצות לדעת מה קורה, לשנות את השיח בישראל והרבגוניות בחברה הישראלית מאוד מאוד מטרידה אותנו, כי אין שיח. וזה מתחיל בחינוך ובלי חינוך לא נוכל גם לעשות שלום בינינו ובטח לא אחר.

בכובעי כאן, כיושבת ראש ועדת חינוך, עסקנו באותם הנושאים. היה דיון, יהודית יכולה לכתוב על זה ספר, אני חושבת, ואולי כדאי שתעשי את זה באמת, על מה קרה. הייתי מציעה ואני יכולה לעזור לך, מה קרה מאז שאת הגעת הנה ועד היום, כי הרבה לא קרה וזאת הבעיה. המון רעיונות יש והמון ניסיונות של משרד החינוך והמון מאמצים והמון פקידים והמון תכניות ואולי יותר מדי תכניות ואולי זאת הבעיה. מרוב תכניות בסוף לתלמידים יש את הפערים האדירים האלה של התלמידים הערבים. ואני רוצה להגיד לחברת הכנסת חנין זועבי שאין לך מה לדאוג, התלמידים היהודים הולכים בכיוון הזה גם. זאת אומרת הרמה הולכת ויורדת.

אז אני - - -

היא דואגת.

אני דואגת.

בסוף כולם יהיו למטה. לא יהיו פערים, כולם יהיו למטה. עכשיו ברצינות, אני חושבת שטוב יעשה משרד החינוך אם יקבע את העקרונות שאתם נתתם וישחרר, פשוט שלא ינסה לנהל מלמעלה את כל החיים בחינוך, אולי אז יהיה יותר טוב.

תודה. אני אסכם כך, בקצרה. הוועדה מודה למרכז טאוב על המסמך שמתמודד עם אי השוויוניות ורב תרבותיות במערכת החינוך במדינת ישראל. הוועדה רואה בחיוב את התפיסה שאומרת שכל תלמיד בישראל יתוקצב באופן שוויוני בכפוף למספר תנאים שהמדינה תציב, מבלי לקשור זאת לזרם החינוך או לבעלות בית הספר. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש עמדתו למסמך זה לוועדת החינוך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:28.