פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 12:12

1. אפליית האזרחים העולים על רקע מוצאם במקומות עבודה, של חה"כ סבטלונה קסניה

2. דיון מהיר בנושא אפליית עולים במקומות עבודה על רקע מוצאם, של חה"כ פלוסקוב טלי

3. אפליית עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר במתן כשרויות למסעדות, של חה"כ עזריה רחל

4. אפליית עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר במתן כשרויות למסעדות, של חה"כ מלינובסקי יוליה

5. אפליית עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר במתן כשרויות למסעדות, של חה"כ רזבוזוב יואל

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

יוליה מלינובסקי

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

יוסי יונה

רחל עזריה

עדן אברהם - עורן דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ברוך סמעון - ממנה, משרד העלייה והקליטה

עינב לוק - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

בלה רדונסקי - ממונה יעוץ משפטי מחוז חיפה וצפון, משרד החינוך

קלאודיה כץ - מנהלת אגף א תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

נועה נאמן - עורכת דין בנציבות הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

עמיחי קריגר - ראש ענף מחלקת הונאה בכשרות, הרבנות הראשית

יהושע ישי - יו"ר, מועצה דתית ירושלים

נורית יכימוביץ כהן - רכזת מחקר ומידע, כנסת

אליעזר רודין - יועץ משפטי, המועצה הדתית כרמיאל

ורד וינדמן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

תני פרנק - תנועת נאמני תורה ועבודה

אריאל מואב - מכון "עתים"

רעות קלינברגר - עורכת דין, המחלקה המשפטית, מכון "עתים"

אבנר פורת - נציג ארגון חותם, מלכ"ר

שגיא צבע אהרן - נציג התנועה המסורתית, מלכ"ר

קטיה קופצ'יק - מנהלת פרוייקטים,"ישראל חופשית"

פנטה וובה - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני

א.ב., חבר תרגומים

1. אפליית האזרחים העולים על רקע מוצאם במקומות עבודה, של חה"כ סבטלונה קסניה

2. דיון מהיר בנושא אפליית עולים במקומות עבודה על רקע מוצאם, של חה"כ פלוסקוב טלי

3. אפליית עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר במתן כשרויות למסעדות, של חה"כ עזריה רחל

4. אפליית עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר במתן כשרויות למסעדות, של חה"כ מלינובסקי יוליה

5. אפליית עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר במתן כשרויות למסעדות, של חה"כ רזבוזוב יואל

שלום רב למשתתפים ולצופים בערוץ הכנסת.

התכנסנו היום לדון בהצעות לדיון מהיר שנשיאות הכנסת העבירה לוועדה לדיון ולהסקת מסקנות, אחת, בנושא אפליית עולים במקומות עבודה על רקע מוצאם. הצעות לדיון מהיר של חברת הכנסת טלי פלוסקוב ושל חברת הכנסת קסניה סבטלובה. הצעה שנייה בנושא אפליית עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר במתן כשרויות למסעדות, הצעה של חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברת הכנסת רחל עזריה.

אני רוצה להדגיש שאין מקום להפלות עולים חדשים או ותיקים במאה ה-21 בישראל, בשום תחום, לא בעבודה ואף לא בתחום אישורי הכשרות. לי ידוע שיוצאי אתיופיה מופלים לרעה בעבודה בשל מוצאם, בעיקר ברמת השכר. אני מבין שמבדיקת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה עולה כי בשנת 2016 עמד שכרם של יוצאי אתיופיה בממוצע על כ-59% מהשכר המקובל. אם זו לא אפליה, אז מה היא אפליה?

אני מבקש מחבר הכנסת רזבוזוב, אנחנו נתחיל, זה פשוט הדיון. נמשיך את זה בהצעה ראשונה אבל כיוון שחבר הכנסת יואל רזבוזוב צריך ללכת לדיון אחר, אז הוא ביקש להציג את ההצעה ואז אנחנו נחזור להצעה הראשונה לדיון ובהמשך נדון בהצעה השנייה.

אני מבקש מחבר הכנסת יואל רזבוזוב להציג את ההצעה שלך.

תודה כבוד היושב ראש שנענתה כל כך מהר להצעות. תודה לחברותיי, חברות הכנסת.

קודם כול, יש כאן נציגות מהרבנות הראשית, כרמיאל גם כן, אז אני חושב שאנחנו כמו שאמרת, נמצאים בשנת 2017 והדרישה לאישור יהדות כתנאי להעסקת עובד חדש היא פשוט ביזיון. לא יכול להיות מצב כזה. אנחנו מדינת ישראל, מדינת עלייה. אנחנו שומעים לא על מקרה בודד בכרמיאל שמבקשים אישור יהדות, ויש לנו כאן טופס של דוח ביקורת של הרבנות בכרמיאל שאומר שבנוסף, בעת קליטת עובד/ת חדשה חובה לעדכן את המשגיח לברר את יהדותם על ידי צילום תעודת זהות ואישור יהדות שיועבר לידי המשגיח ויאושר על ידו. איפה אנחנו חיים? אנחנו שמענו את הסיפור על חליטת'ה בירושלים, שנכנס שותף שהוא דובר רוסית, אז ביקשו ישר להעלות את הסכום שמשלמים על המשגיח או על נאמן הכשרות. איפה אנחנו חיים? הרבנות, אתם פועלים בחסות המדינה, לוקחים את החוק לידיים שלכם. מי שלא נראה לכם רק כי הוא מדבר רוסית או לא משנה איזו שפה או עולה, הוא כבר לא נראה לכם, הוא כבר לא מספיק כשר. הוא מספיק כשר בשביל לשלם לכם כסף בשביל לממן אתכם, אבל הוא לא כשר בשביל לתת לו תעודה ולא כשר בשביל לעבוד. אני חושב שזה ביזיון. זו תופעה ואני שמח שיש לנו באמת פה חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אנחנו חייבים להפסיק את התופעה.

אני בעד לעצור את התופעה רק על ידי ענישה. אני חושב שמי שאחראי לכך צריך להיות מפוטר מיידית. זה מה שאנחנו צריכים לדרוש. אנחנו חייבים לדרוש את זה בוועדה, כי מי שעשה זאת חייב ללכת הביתה. לא יכול להיות שאנחנו במדינת ישראל נותנים לדבר כזה לקרות. אנחנו פה מפלים עולים רק בגלל שהם לא נראים לעין. אפילו לא בדקתם. אותה בחורה בכרמיאל היא בכלל יהודייה על פי ההלכה, אבל זה לא משנה את העובדה. היא כאן זכאית חוק השבות. היא עם תעודת זהות. היא אזרחית ישראל לכל דבר. היא מתגייסת לצבא. הוריה משלמים מיסים. מה זאת אומרת שאתם בודקים אותה? מה הצעד הבא? הצעד הבא, אתם תבקשו מאיתנו להוריד מכנסיים ולראות אם יש ברית מילה או אין ברית מילה. זה הצעד הבא ואני לא צוחק. לשם אנחנו הולכים עם התופעות האלו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש כמו שאמרתי, להעניש בחומרה. אני לא מאמין בשום דבר אחר. זה שאנחנו נדבר, ימשיכו, יתנהלו, כי נותנים להם מלמעלה. אני מדבר כאן מלמעלה, מהממשלה, מהכנסת, את ההרשאה הזאת. אני חושב שאנחנו כאן כחברי כנסת גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה חייבים להפסיק את זה. תודה.

תודה. חברת הכנסת - - -

תודה רבה. כבוד היו"ר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אני מצטערת, אני יושבת ראש ועדת הרפורמות ויש לי דיון שמתחיל עוד פחות מעשר דקות. פעם הבאה אפשר לתאם את הזמנים ואז אני בטוחה שהדברים יסתדרו. תודה רבה.

כל הנושא הזה של הוכחת יהדות זו בעצם תופעה חדשה מאז העלייה מברית המועצות לשעבר. בעבר לה היה שום דבר כזה. זה לא הופיע בנישואין, לא בגירושין. לא היה צריך להוכיח יהדות ובעצם שינו את השיטה. מה השיטה? שכל מי שעולה, קודם כול הוא יהודי אלא אם כן הוכח אחרת. בעצם שינו את השיטה, שאתה לא יהודי אלא אם כן הוכחת שאתה יהודי, ואז זה מאוד נחמד שהרבנות מפרנסת אנשים שילכו ברחבי העולם ויתאמצו להוכיח יהדות על כל בן אדם, אבל בעצם צריך להפוך בחזרה את השיטה שהייתה עד שנות ה-90. זה עבד טוב מאוד. אין שום סיבה לקבל את השינוי הזה. זה היה בנישואין וגירושין. פתאום אנחנו מגלים שזה דלף לתחום הכשרות. פתאום כל מי שעובד בעסקי המזון צריך לבוא עם הוכחת יהדות, ומה נעשה? גם נתחיל לשלוח כל מיני בלשים למדינות ברית המועצות לשעבר כדי לחפש את מסמך הנישואין, את הכתובה של הסבא והסבתא שזה בעצם מה שעושים? לא יכול להיות שזה יגיע לתחום הכשרות.

זה לא אמור לקרות בכלל ובטח לא בתחום הזה, וזה משפיע ישירות על ההעסקה. אנחנו נגלה מהר מאוד שזה יגיע גם לתחומי רפואה, כי יתחילו לומר, רגע, אנחנו רוצים לוודא בדיוק מי הזהות של הבן אדם, בטח ברפואה כשעושים בריתות מילה בבית חולים. אנחנו נגלה שלב אחרי שלב שיתחילו לבדוק על כל עולה מכל מדינה בעולם לכל תפקיד וזה יפגע בפרנסה. זה מה שמחכה לנו. אם עולים חדשים לא יכולים לעבוד בעסקי המזון והם צריכים לשלם יותר כסף על תעודת הכשרות.

יואל סיפר על חליטת'ה. אני מכירה אותם היטב. הם מקום ירושלמי. היו שם שני סיפורים, סיפור אחד פחות צבר כותרות. אחד, זה העולה מברית המועצות לשעבר שהפך להיות שותף ואז אמרו רגע, עכשיו צריך לגבות יותר כסף. היה גם אדם שעבד במטבח, שעלה מאתיופיה, ואז רואה אותו המשגיח ואומר, רגע, הוא לא משלנו, אז אני צריך עכשיו גם להעלות את הסכום. זה שזה בכלל נכנס למשא ומתן על זה, זה שאנחנו בכלל נמצאים בדיון כזה, וזה אצל מדינה קולטת עלייה.

לא היינו יושבים פה אם לא הייתה עלייה. אני דור ראשון בארץ. שני ההורים שלי עלו לארץ. אם מישהו היה מעז לומר להם, אנחנו נבדוק אם אתם יהודים כדי לראות איפה אתם יכולים לעבוד או לגבות יותר כסף בכשרות?

עכשיו תשמע כבוד היו"ר, יש פה שני דברים: אחד, זה שהרבנות צריכה לשנות את הנהלים. קודם כול לשנות את הנהלים. לא יכול להיות שאלה יהיו הנהלים. אם אין נהלים כאלה וזה קורה בפועל בשטח, אני דורשת שיפטרו את אותם משגיחים ושאתם תדאגו שזה לא יקרה, כי אם אתם לא תשנו את זה, אנחנו נדאג שזה לא יקרה יותר.

הדבר השני, יש לי בשורה טובה לספר. חליטת'ה כבר לא נמצאים תחת ההשגחה של הרבנות. אחרי האירוע הזה הם החליטו לעבור להשגחה פרטית, שזה פרוייקט השגחה על כשרות אלטרנטיבית. אני גם שמחה לומר שהייתי אחד המייסדים שלו, ושם אף אחד לא מתחיל לבדוק אם אתה יהודי על פי ההלכה, או מישהו שמגיע עם מבטא, מתחילים להתייחס אליו בצורה פוגענית. בסופו של דבר הרבנות הולכים להפסיד בהליכה באירוע הזה, אז או שהם יתעשתו או שהם פשוט יפסידו, כי עם ישראל אומר את דברו ומבחינת עם ישראל אף אחד לא עושה בירורי יהדות. מה שקיבלו את ההורים שלי ולא ביקשו את הכתובה של סבא וסבתא שלי מתוניס ולא ביקשו את הכתובה של סבא וסבתא שלי מארצות הברית וקודם מגרמניה, אף אחד לא עשה את זה. אין שום סיבה שנעשה את זה למי שעלה מברית המועצות לשעבר או מאתיופיה רק בגלל שהם פשוט עלו כמה שנים מאוחר יותר. המדינה הזו שייכת לכל יהדות התפוצות, כל יהדות העולם, לא משנה אם עלינו בשנות ה-50, ה-60, ה-70, ה-80 וה-90. לא יכול להיות שבגלל שברית המועצות לא יכלו לעלות לארץ, פתאום עכשיו אנחנו נתייחס אליהם בהתנשאות.

כבוד היו"ר, אני מברכת אותך על הדיון הזה ואני מתנצלת שאני צריכה לעבור לדיון אחר.

אני חייבת לתת חיבוק לחברת הכנסת רחל. את דיברת כל כך נכון.

תודה. ידוע שכולנו נתמכים - - -

זה לא בגלל כולנו. שים לב אדוני, אם רחל עזריה לא הייתה נמצאת פה, היו רק דוברי רוסית חוץ ממך כיו"ר, ולכן אני כן אומרת, זה משמעותי מאוד.

משמעותי ויישר כוח. תודה.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה לך על הדחיפות והתיעדוף שאתה נתת לנושא הזה משהתפרץ הסיפור האחרון אבל לא הראשון לצערנו הרב, של גילוי גזענות ואפליה קשה כלפי ישראלים שעלו מרוסיה, עלו מאתיופיה, עלו ממדינות אחרות, בתחום של עסקי המזון. ההתפתחות הזאת היא דרמטית ואכן חדשה ואנחנו חייבים עכשיו פשוט למגר את התופעה הזאת באיבה כל עוד זה לא פשט בארץ שלנו וזה לא הגיע למימדים של אסון של ממש.

גילוי נאות, כאשר הייתי סטודנטית לפני כעשרים שנה באוניברסיטה העברית, עבדתי בתחום המסעדנות בירושלים. עבדתי במספר מסעדות ובתי מלון. מלצרתי, הייתי ברמנית, הייתי בשלל תפקידים שאפשר לדמיין אותם שישנם בתחום הזה, ואתם יודעים מה? לא חשבתי לעולם שיתחילו לבקש באיזשהו שלב מהמלצרים ומהמלצריות, מהברמנים, יתחילו לבקש מהם תעודות שמאשרות את היהדות שלהם, אחרת, אני יכולה להגיד לכם בוודאות מוחלטת, כל אותו צוות שעבדתי איתו אז גם במלונות פה שמשרתים את חברי הכנסת, זה היה בשנת 95', אף אחד מאותו צוות לא היה יכול להיות מועסק. כולם היו מובטלים. היו שם עולים מאתיופיה, היו שם עולים מחבר העמים, היו שם עולים מצרפת, מארצות הברית. היו שם גם מלא אזרחים ערביים שחיים במדינת ישראל וגם הם עובדים בתחום המסעדנות, וכן, אנחנו חשבנו שזה דבר טבעי לגמרי.

המסעדה הייתה כשרה, המלונות היו כשרים. לא היה שום חשש לכך שהכשרות תיפגע. מה קרה לנו? אנחנו קפצנו עשרים שנה קדימה ופתאום אנחנו מגלים שצעירה בת 18 שהיא טובה וכשרה כדי להתגייס במדינה הזאת, להגן על המדינה שלה, למות למען המדינה שלה, לא מספיק טובה כדי לעבוד במסעדת שניצליה בכרמיאל. לא כשרה מספיק. אומרים לה, מיידל'ה, תקשיבי, את חמודה והכול, את מתאימה לנו מאוד, יש לך כישורים, את גם מלצרת קודם אבל אנחנו לא יכולים להעסיק אותם, למה תבוא הרבנות ותשלול לנו את הרישיון. אם זה היה מקרה ראשון, היינו אומרים, וואלה, זה חריג, זה משהו שהוא לא קרה אף פעם, זו חריגה מהנורמה, אבל אנחנו רואים יותר ויותר מקרים.

כאשר פרסמתי את הסיפור הזה אצלי בדף הפייסבוק ובאיזושהי קבוצה של דוברי רוסית, אמרו לי, מה קרה לך? מאיפה את נפלת, מהירח? את לא יודעת שזו המציאות של עולים רבים מזה כבר כמה שנים? אמרתי, אני לא יודעת, כי פעם אחרונה שאני הועסקתי כמלצרית זה היה באמת לפני הרבה מאוד שנים ואני לא ידעתי שחל שינוי כל כך גדול בתחום, שחופש העיסוק במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, עם דגש מאוד גדול גם על דמוקרטית, החופש הזה נפגע. חופש העיסוק של אזרחי מדינת ישראל, אתם יודעים מה, מדינת ישראל הזמינה אותם לבוא. אמרה, אתם אחים שלנו, אתם הדם שלנו, אתם בשר מבשרנו. השקיעה לא מעט כסף בקליטה ועלייה, תוכניות כמו נפש בנפש, תגלית, מסע וכל היופי הזה שאנחנו נהנים ממנו. באיזה יום אנחנו מנהלים את הדיון הזה? ביום שבו אנחנו מציינים 100 שנה להצהרת בלפור שבעצם סללה את הדרך לקיום של בית לאומי לכל יהודי באשר הוא, לא רק ליהודי שבעיני הרבנות של כרמיאל או רבנות ירושלים הוא כשר מספיק וטוב מספיק כדי לעבוד בשניצליה. אילו היה יודע לורד ארתור בלפור אז ב-1917 שבבית הלאומי שהקימו בארץ ישראל ואנחנו כולנו מברכים על הדבר הזה ובין היתר בזכותו אנחנו כאן, לא יתנו ליהודים שעלו לארץ הזאת לעבוד בשניצליה, כי הם לא כשרים מספיק. הדבר הזה, לא אשתמש במילה מקומם. הוא מחריד אותי. מי שעושה את זה הוא חותר תחת אושיות הדמוקרטיות והפלורליסטיות בחברה שלנו, תחת הזכות הטבעית, תחת חוק השבות בעצם. אנשים שיבואו לפה, מה אנחנו נגיד להם? אנחנו שיושבים בוועדת העלייה והקליטה ואנחנו אומרים ומפללים לכך שיהודים מכל קצוות תבל יצטרכו אלינו לכאן, יחזקו את המדינה שלנו, יבואו לפה. עלייה היא עלייה ברוכה. מה אנחנו נגיד להם? חבר'ה, תקשיבו, טוב מאוד שבאתם, אבל לא תוכלו להינשא, לא תוכלו להיקבר איפה שכולם, לא תוכלו לעבוד במלצרות, לא תוכלו לעבוד במסעדנות. עוד מעט לא תוכלו לעבוד גם כרופאים וכדברים אחרים כי זה נכון כמו שאמרה חברתנו, רחל עזריה, יזלוג גם לשם, לכן אנחנו חייבים לשים לזה קץ היום. לא יתכן שהחוקים של מדינת ישראל מופרים פשוט ברגל גסה ובכזאת שחצנות של אותם גורמים.

אני רק אקרא משפט אחד לגבי אותה מסעדה, חליטת'ה. הרבנות: "העסק גדל והאגרה גדלה". מה אמרו בעצם לאותם הבעלים של אותה מסעדה כאשר נכנס שם שותף חדש? השותף הזה לא נראה לנו כי הוא רוסי, וזו גולת הכותרת בעצם של הדיון הזה. הוא רוסי, הוא אתיופי. איפה אחדות העם? איפה הסולידריות של העם היהודי? איפה אנחנו כאזרחי מדינת ישראל היהודים שרוצים לרקום פה אחדות? אני יכולה להגיד לכם שאותם המוסדות של הרבנות הראשית שבעצם מתוכם זה יוצא וגם מגורמים אחרים, גם גורמים פוליטיים שמסיתים אוכלוסיות ורוצים פה לעשות הפרד ומשול, חותרים גם תחת האחדות של העם שלנו וזה דבר מסוכן ביותר.

אני רוצה שנמצא מפה ממש עם מסקנות קונקרטיות וממשיות לא רק לגבי אותה מסעדה בכרמיאל, כי זה רק מקרה מיני רבים, אלא גם באופן כללי לגבי הוראות של תעסוקה, שלא יופרו, ואם יופרו אז מי שמפר אותן צריך להיענש בצורה קשה ביותר ולשלם על האפליה הזאת ועל ההשפלה הזאת שבגינה האנשים שהם אנשים נהדרים, משרתים את מדינתנו, גרים פה ובונים את הבית הלאומי שלנו בכל יום, סובלים וסופגים. תודה.

תודה. אני גם אוסיף עוד שאלה. איפה שוויון ההזדמנויות בעבודה?

חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני קודם כול רוצה להודות לוועדה על כך שהחלטתם לקיים את הדיון דווקא כאן באולם הנגב ולשדר אותו און ליין, למה? כי הרבה פעמים אנחנו דנים ומדברים על דברים מסוג זה בחדר הוועדה וזה נשאר בין אלה שנמצאים בוועדה. אני מקווה מאוד שעכשיו כשאנחנו כאן יושבים ומדברים ודנים בנושאים כל כך כואבים, שומעים אותנו לא רק חברי הוועדה ולא רק רבנות ירושלים וכרמיאל, אלא עוד כמה אנשים במדינה שלנו, מה בעצם אנחנו מבקשים.

לא, אנחנו לא מבקשים. די עם הבקשות האלו.

אנחנו דורשים. אני מצטרפת לתיקון שלך, ולכן אני מקווה שאותם אנשים שרואים אותנו ושומעים אותנו היום גם יחשבו איפה אני במצבים כאלה, מה אני עושה במצבים כאלה, כי אנחנו יותר מדי שומעים על התופעות של אפליה. אני לדוגמא, כשפה מדברים, וכולנו קראנו את הכתבה הזאת שמדברים על רוסיה, והשם שלה לא נשמע, עוד לא בדקו אדוני היושב ראש האם היא רוסיה או יהודייה. במקרה הזה היא יהודייה. רק לפי השם שלה מקבלים החלטה, היא מתאימה או לא מתאימה, אז למה לפי השם לא מקבלים החלטה האם לגייס לצבא או לא? למה לפי השם לא מקבלים החלטה האם היא משלמת מיסים או לא משלמת מיסים?

או אולי להיבחר כחברי כנסת?

נכון.

מה עם השמות שלנו? אולי הם לא כשרים?

אני קוראת לאזרחי מדינת ישראל סוף סוף להבין שאנחנו, גם אלה שיושבים בשולחן הזה וגם אלה ששומעים אותנו, והשם שלנו לא נשמע לכם, אנחנו אזרחי מדינת ישראל ואנחנו רוצים לקבל את היחס שמקבלים כל אזרחי המדינה האחרים ואנחנו נילחם על כך כל דקה וכל שנייה שאנחנו גם נמצאים פה בכנסת וגם בהזדמנויות אחרות, ואנחנו עושים את זה.

אני באמת שמחה שנמצאים פה נציגים של הרבנות. אני חייבת להגיד לכם שהיה לי חשש מאוד גדול שלא תגיעו לוועדת הקליטה. אני יודעת שלוועדת הפנים אתם חייבים להגיע. לקליטה לא תמיד בוחרים להגיע ואני רוצה מאוד לשמוע מכם מה אתם חושבים על זה. האם זה נורמלי?

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת סבטלובה סיפרה על חלק מחייה. גם אני אספר חלק מחיי. אני חיתנתי כאן במדינה שלי את בני. כדי לעבור את החופה הייתי צריכה להוכיח את היהדות שלי. לספר לכם איזה השפלות אני, יהודייה בדמי, עברתי כדי להוכיח את זה? אני לא אשכח את זה בחיים. לא מה שאלו אותי אלא איך שאלו אותי. הזלזול בבן אדם שישב מולי. אגב, אני הייתי אז ראש עיר ולא השתמשתי במעמד שלי כדי לקבל את זה, כדי באמת לראות איך זה עובד, וכשהבן אדם הזה ידע שאני ראש עיר, היחס שלו השתנה בשנייה, למה? עד מתי אנחנו נישאר רוסים במדינה שלנו?

אתיופים, רוסים.

אני פשוט מספרת את המקרה שלי במקרה, אבל כן, זה בהחלט שייך לא רק ליוצאים מרוסיה, זה שייך ליוצאי אתיופיה. זה מרגישים הרבה במדינה שלנו, לצערי הרב, אז הרבה פעמים אני אישית מספרת מקרה הצלחה שלנו כעולים במדינה הזאת ואומרת שאני גאה להיות אזרחית מדינת ישראל, אז תנו לנו תחושה שאנחנו לא נתאכזב ברגע שאנחנו אומרים את המשפט הזה, ואני רוצה באמת שכמה שיותר עולים במדינת ישראל יוכלו להגיד את המשפט הזה אבל לא כי הם חייבים, אלא באמת מהלב ומאהבה: אני גאה להיות אזרח מדינת ישראל. אני מאוד אשמח לשמוע היום את ההתייחסות של הרבנות. תודה.

תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני גם כן אשמח לשמוע מהרבנות. תראה, זה שאנחנו לא אוהבים אתכם, זה בצדק. כל אחד שהיה לו מגע עם הרבנות הראשית או עם הרבנות בכלל, החוויה הזאת כל כך לא נעימה ואם יש אפשרות לא להגיע למגע איתם, עדיף שלא. לא סתם אנשים, הרבה יהודים שהם יהודים בהלכה, שיכולים להתחתן פה כדת משה וישראל, בוחרים, במיוחד זוגות צעירים. תשאלו את עצמכם למה זה קורה, בוחרים לנסוע לחו"ל ולהתחתן שם. כנראה משהו לא עובד. כנראה שמדינת ישראל התקדמה, החברה השתנתה ואתם נשארתם מחוץ לשם ואנחנו כבר לא מחוברים ביחד. אולי אתם משרתים קבוצה מסוימת. אגב, אני חייבת להגיד שזה מאוד מאפיין גם את השלטון המקומי, כי ההנחיות האלו מגיעות מהמועצות המקומיות הדתיות, אז אני מאמינה שהעיר כרמיאל ש-45% מהם זה עולים חדשים לשעבר, הרבנות שם צד. המועצה היא מועצה דתית, שם צד, הסתכסכה עם - - - , כי אף ראש עיר שם לא יכול להיבחר בלי תמיכה של עולים ואף ראש עיר לא יתקן את עצמו לדבר כזה ומי שמממנה את המועצה הדתית זה מועצת העיר. אני יודעת שהכוחות הפוליטיים שם מאוד התעצבנו על הדבר הזה, אז אני גם כן מבקשת להיכנס לפרופורציות.

כשהייתי חברת מועצה בחולון אנשים במועצה הדתית ידעו לשמור על איזונים ובלמים, מה שנקרא על סטטוס קוו, אז יש לנו פה שתי בעיות: היד הקלה של המועצות הדתיות וחוסר שיקול דעת של מועצות דתיות במקומות מסוימים ורשלנות, התרשלות, אזלת יד, חוסר הנחיות ברורות או אם בכלל של הרבנות הראשית. פה צריך לראות את התמונה הכוללת.

אני כמובן לא אחזור על הדברים של חבריי חברי הכנסת, כי אין דבר כזה. לא יהיה דבר כזה. כל מי שיושב כאן, תבינו, זה נגמר. אתם לא תוכלו יותר להתעלל, לא משרד הפנים, לא רשות האוכלוסין וההגירה, לא רבנות. כל דבר כזה, אנחנו לא ניתן לכם, ואם בשביל זה צריך חקיקה ואם זה צריך להיות בעיה קואליציוניות עם המפלגות הקואליציות, זה יקרה. היה סטטוס קוו ויהיה סטטוס קוו. אנחנו לא מושכים את החבל, הציבור החילוני, קרי עולים חדשים וכו', ואם בשביל זה צריך להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים, סגנית יושב ראש הכנסת, אנחנו נעשה את זה, מכל סיעות הבית.

אני צריכה שתבינו את המסר, כל היושבים. גם אתמול משרד הפנים, הם נורא התעצבנו אבל הם הבינו את המסר, שזה לא יעבוד יותר, אז אנחנו נשמח לשמוע תשובות. אני מאמינה, אדוני היושב ראש, שזה יהיו תשובות חצי-חצי, אבל הם גם כן צריכים להפנים את המסר לעבר ולהעביר את זה לקודקודים שלהם, מי שהוא הרב הראשי היום בישראל, בנו של הצדיק זכרונו לברכה וגם השני שהוא גם כן יוצא חבר העמים, אגב. אבא שלו שרד בגטו. לא בדקו בגטו כשרות ולא בדקו יהדות. היו זמנים, אז המסר צריך לעבור. שוב פעם, אם צריך כוחות פוליטיים, זה מה שיקרה ואחר כך אל תבואו בטענות.

תודה. כמובן אנחנו נמשיך פה בוועדה כמו שעשינו אתמול דיון חשוב בעניין הזכויות נגד האפליה שמתקיימת במשרד הפנים. אנחנו נמשיך להוריד את החסמים הבירוקרטיים וגם אפליות נגד העולים החדשים שהחליטו לבנות את ביתם פה במדינת ישראל.

אנחנו נמשיך בדיון בהצעה הראשונה.

זה אותו נושא.

בסדר גמור, אבל אני קודם כול אפנה למשרדי הממשלה. כל משרד יכול להתייחס גם לשתי ההצעות. אין הגבלות. אני חושב שיש לי כמה שאלות שאני רוצה שבדיון נתייחס, בעיקר נציגי המשרדים השונים.

איזה סיוע, יעוץ, מידע ניתן לעולים על ידי משרד העלייה והקליטה בעניין זכויותיהם בעבודה ובדבר הגורם אליו הם יכולים לפנות במקרים בהם הם מופלים בעבודה? אני רוצה שנציג משרד הקליטה והמשרדים האחרים יתייחסו בדבריכם.

איזו עבודה נעשית על ידי משרד העלייה מול מעסיקים ציבוריים למניעת ניצול העולים ותשלום משכורות נמוכות לעולים? כיצד מפורסם המידע על קיומה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה של משרד הרווחה? האם המידע מונגש לעולים ובאיזה שפות?

עדכון על סטטוס הטיפול בפניות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה בעניין אפליה על פי מוצא. אני רוצה שתתייחסו כשאתם מציגים, משרדי הממשלה, לנושאים האלו.

אני רוצה בראש ובראשונה לשמוע את נציגת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, נועה נאמן. בבקשה.

תודה. אנחנו בודקים בנציבות את הפניות שמגיעות אלינו לאורך השנים ופניות בנושא אפליה על רקע מוצא, שזה בדרך מתייחס לארץ מוצא, כי אנחנו מבדילים את זה מלאום, זאת אומרת פניות של ערבים על רקע אפליה במקומות עבודה, אנחנו מתייחסים אליהן כפניות על רקע לאום, אז הפניות על רקע מוצא, לאורך השנים חלה עלייה. אנחנו מדברים על בערך 4% של פניות כאלו, כשיש לנו בערך 700 פניות בשנה. בשנת 2016 היו לנו 30 פניות על רקע מוצא, אבל רוב הפניות הן של עובדים ממוצא אתיופי.

יש לנו גם על רקע ארץ מוצא של עובדים מזרחים. לא מקבלים הרבה פניות מאוכלוסיית העולים מברית המועצות.

הם פשוט לא פונים. זה לא אומר שלא קורה.

זהו, ואני באה לומר שהדיון הזה חשוב לי כי הרבה פניות במקרים של עולים מרוסיה מגיעות אליכם, חברי הכנסת. פניות שמגיעות אליכם, חברי הכנסת, לדעתי חייבות להיות מופנות אלינו ישירות. קורה לי בהרבה מקרים שחברי כנסת מפנים אלינו פניות. אנחנו מטפלים בהן וגם מעדכנים את חבר הכנסת שהפנה איך טופלה הפנייה. איך זה מונגש? יש לנו כמובן דף פייסבוק. יש לנו עלונים שמופצים ברוסית. אני מתייחסת כרגע רק לברית המועצות ולא למוצאים אחרים.

אבל הילדה שנפגעה דוברת עברית.

בדיוק, אז אני אומרת, מבחינת מידע מונגש, יש לנו דף פייסבוק ויש לנו אתר אינטרנט.

מה השם של דף הפייסבוק?

נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. משרד העלייה והקליטה, אגב, גם הוא מפנה אלינו לעיתים פניות ישירות לטיפול אלינו. חשוב לנו לציין שאנחנו מטפלים בכל פנייה וגם תובעים את המעסיק במידת הצורך. הטיפול שלנו הוא גם בקבלה לעבודה וגם בתנאי עבודה וגם בפיטורין. טענה לפיה עובד לא יכול לעבוד במקום עבודה כמו מסעדה מפאת הסיכון של תעודת הכשרות, היא לא יכולה להתקבל והיא גם לא מתקבלת בבתי הדין לעבודה, אז אנחנו ממשיכים הלאה לבית הדין לעבודה, שם העובד מנצח בביטחון, ואנחנו יכולים תמיד לסייע, גם אם זה בהגשת התביעה וגם אם זה בהגשת עמדת ידיד בית הדין, עמדה מקצועית שלנו כדי לסייע לבית הדין לקבל את ההחלטה הנכונה. אנחנו מאוד נשמח שפניות שלכם תגענה. אני אשמח גם לתת לכם את הפרטים שלי, המייל האישי שלי כדי שיוכלו להגיע אליו.

המקרה הזה שפורסם בידיעות אחרונות, אתם טיפלתם בו?

לא הגיעה אלי.

היא אמנם תבעה והיא זכתה בתביעה הזאת, זה חשוב לעדכן את כולם, אבל זו אותה תביעה פרטנית שלה.

אני אגיד לך מה הבעיה. אנחנו בכנסת לא מספיק יודעים - - - , אז לאזרח פשוט מהיישוב אין סיכוי לדעת מה אתם עושים, שאתם בכלל קיימים. אתם בתוך הבועה שלכם ואתם חושבים שכל העולם יודע.

אני לא חושבת שאנחנו בתוך הבועה שלנו ואנחנו מטפלים בהמון פניות.

סליחה, תעבירי לממונים עליך, כי אני מאמינה שיש לך ממונים והנהלה וכו' וכו', שהם צריכים לעשות את המיטב כדי להביא לידיעת הציבור את תרומתכם וגם להנגיש את המידע הזה בשפות וגם באמצעי תקשורת מתאימים, כי בן אדם שהוא רוצה להתקבל להייטק, הוא מספיק חזק. מי שנפגע בדרך כלל - - -

זה העובדים מהצווארון הכחול. את צודקת.

והם לא מספיק מנוסים כדי להיכנס לדף פייסבוק ולדעת שאתם קיימים ולהגיש את התביעה הזאת וכו' וכו', אז אתם צריכים לפנות לקהל יעד שבעצם זו הקבוצה שדורשת את הטיפול. אנשים חזקים יסתדרו לבד.

לקחתי לתשומת ליבי.

מעבר לעניין האינטרנט וכל זה, יש לכם חוברת?

יש לנו חוברות בכמה שפות.

באיזה שפות, את יכולה לציין?

ערבית, רוסית, אמהרית.

מה עם צרפתית?

אין.

אנגלית?

לא. בהתאם לאוכלוסייה שבפניה אנחנו מרצים, אנחנו גם מביאים את החוברות המתאימות. אני לא יכולה להגיד לכם שמגיעות אלי הרבה פניות להרצאות בפני קהל של עולים - - -

אתם יכולים לשלוח לחברי הכנסת כמה חוברות, אפילו בדואר?

כן, בטח.

עוד הערה חשובה, אני חושבת, כמו שאמרה פה עכשיו גברת קופצ'יק שנוכחת פה, מ"ישראל חופשית", אכן הרבה מהאנשים שנפגעים כתוצאה מאפליה וגזענות כבר לא שייכים לציבור של העולים החדשים. הם עולים או שהם בני עולים בכלל, אז איך מגיעים אליהם? כי בעצם אליהם צריך להגיע בעברית. זה ציבור שאמנם דובר ברמה כזאת או אחרת את שפות המוצא, אבל הציבור הזה, במיוחד של בני עולים, והבחורה הזאת בת ה-18 נולדה בארץ. ההורים שלה עלו. היא נולדה אחרי חצי שנה. בכלל מדובר בצברית. אני בטוחה שהעברית שלה יותר גבוהה מאשר הרוסית, אז מה הסיכוי שהיא הייתה קוראת את החוברת הזאת והייתה יודעת על זה?

היא לא הייתה קוראת את החוברת, אבל אני כן חושבת שהיא הייתה יכולה להגיע לדף הפייסבוק שלנו. יש לנו קמפיין. הקמפיין הבא שלנו אמור לצאת לקראת סוף השנה והוא קמפיין ברשתות החברתיות ואני מקווה שדרך זה יגיעו יותר צעירים.

לאיזה משרד אתם שייכים?

למשרד העבודה והרווחה.

אני חושב שאתם לא פועלים מספיק. גם עולי צרפת סובלים מאפליות, גם עולים דוברי אנגלית ולכן שתי השפות, אתם צריכים להוסיף אותן. גם דוברי הספרדית מאמריקה הלטינית, גם עולים, כי זה מה שכל הזמן מדברים ולכן אתם צריכים לקחת את הנושאים האלו.

יש כבר תקדים שהממשלה הנגישה חומר בשש שפות על דרכונים. אם תיכנסי עכשיו למשרד הפנים, תראי שם מידע בשש שפות. זה בחקיקה. אנחנו הכנסנו את זה לחקיקה. היושב ראש, אם זה כבר קרה פעם אחת, אין שום סיבה שזה לא יקרה. זה כבר תקדים, אז תבדקי בחקיקה את זה.

איך אתם עושים את הפיקוח בעניין תשלום המשכורת והניצול?

פיקוח זה מנהל הסברה ואכיפה.

איך אתם עושים את זה? עולה חדש שמנצלים אותו ומעסיקים אותו - - -

אני אומרת שזה מנהל הסברה ואכיפה והם צריכים לעיתים ללכת למקומות עבודה ולבדוק איזה תנאים מקבלים העובדים, אבל זו לא נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אז אם העולה לא פונה אליכם, אין לכם דרך לדעת.

לא. זה נכון.

יש פה נציג הרבנות הראשית, עמיחי קריגר, ראש ענף מחלקת הונאה בכשרות.

שמעת את ההצעה, שמעת את הטענות ואנחנו רוצים לשמוע מה אתה אומר ואיך אתם יכולים לשנות את המצב.

אנחנו מדברים על תעודות כשרות. תעודות כשרות זה לא רק נייר שתלוי על קיר. זה בעצם תו תקן שהרב המקומי בדק את המקום דרך השליחים שלו, מפקחים, משגיחים או מי שזה לא יהיה ויכול להעיד שברמה ההלכתית המקום כשר לאכול בו, ועל זה הציבור סומך.

למושג הזה של מקום שכשר לאכול בו, זה בעצם תוצר של חוות דעת הלכתיות של הלכות על פני כל השנים, שבסופו של דבר הרב צריך לבוא ולהגיד האם המקום עומד בתקן הזה או לא.

לדמויות שעוסקות בייצור האוכל יש השלכות בעצם על התקן הזה. ההשלכות הן כמובן לא לבוא ולהגיד, זה לא יכול או זה כן יכול, אלא כאשר יש לי לצורך העניין מישהו שאינו יהודי שמתעסק בבישולים, יכולות להיות לזה השלכות לגבי אופן הפיקוח באותו בית עסק, אם זה מסעדה או מפעל וכדומה וכל מי שמסתובב בחוץ, במסעדות, בעסקים, רואה שהעסקים מלאים בעובדים שהם או לא יהודים או שאנחנו לא יודעים אם הם יהודים. הם נמצאים בעסקים. אף אחד לא מונע מהם לעבוד. יכולות להיות לזה השלכות לגבי אופן הפיקוח על בית העסק.

לגבי הצורך בלדעת, כמו שאני אומר, אם לזהות מי שמבשל או מי שנמצא בזמן הבישולים יש השלכות הלכתיות, אז לגורם שנותן את הכשרות - - -

אולי תפרט מי זה אלה שנמצאים. זה מנקים? זה שוטפי כלים? זה מלצרים? זה בעצם כל מי שנמצא במסעדה? כי פה מדובר בבחורה שהיא מלצרית. סך הכול רצתה לעבוד כמלצרית. מעניין מאוד.

אני לא יודע להגיד לך לגבי כרמיאל. אני מבין שיש פה נציגות של כרמיאל. הם יכולים אולי להגיד.

שוטף כלים לא צריך להיות יהודי. מי שלא מתעסק בבישולים לא צריך להיות יהודי. על פי השלכות הלכתיות, יש מצבים שבהם גם מי שלמשל מוזג יין, אז יכולות להיות לזה השלכות הלכתיות.

כאשר נותן הכשרות בא לאפיין באיזה אופן תתבצע ההשגחה לעסק, הוא צריך לקחת בחשבון את זהות האנשים שנמצאים במטבח. הדבר הזה גם מגובה בתקנות שתוקנו פה בבית הזה עוד לפני העלייה מרוסיה, בשנת 1988, תקנות שבהן נקבע שצריך לזהות את הטבחים והאנשים שמתעסקים עם האוכל במטבח, בדיוק בשביל הנקודה הזאת כדי שאפשר יהיה לזהות האם העובד יהודי או לא יהודי ברמה ההלכתית וכיצד לאפיין את ההשגחה באותו עסק. אין שום הוראה שלא לאפשר העסקה.

מי עשה את התקנון הזה?

תקנות חוק איסור הונאה בכשרות שנחקקו פה בבית הזה, בכנסת.

מאיפה? מאיזה משרד?

שר הדתות ב-1988 תיקן את התקנות האלה.

הבנתי. מתבסס על איזשהו חוק?

חוק הונאה על כשרות.

הבנתי, אוקיי.

התקנות האלה, היו בהם תיקונים, שינויים מ-88'?

למיטב ידיעתי, לא.

אפשר לקבל אותם ממך במייל, בבקשה?

כן.

תודה רבה.

אנחנו נשמח לקבל לוועדה ואז אנחנו נפיץ את זה לחברי הכנסת.

זה חשוב מאוד כי אנחנו רוצים להבין האם חל שינוי, כי בפועל אנחנו מרגישים שכן. היכן זה מבוסס? האם יש הוראות שניתנו?

זה אמרה גם רחל עזריה. היא אמרה שלא היה דבר כזה. זה התחיל עם העלייה הגדולה.

אני אומרת לך שגם בתחילת העלייה הגדולה זה לא היה.

מבחינת הרבנות אין שום מניעה לכל אזרח להפעיל עסק בלי קשר למוצאו. יהיו לזה השלכות מבחינת מאפייני ההשגחה במקום, וכמו שאמרתי, התקנות האלה תוקנו עוד לפני העלייה, שלא הייתה פה שום התייחסות לעולים ממקום כזה או אחר.

בשנים האחרונות לא היה נוהל, מכתב, משהו בעל פה או בכתב כדי להחמיר את ההעסקה של לא יהודים בתחום המזון?

או בדיקת מסמכים בעצם של כל העובדים.

לא שידוע לי. אני לא מכיר איזושהי הוראה.

ממתי אתה עובד במשרד?

חמש שנים.

זאת אומרת, בחמש השנים האחרונות, האדון שהוא מנהל מחלקת הונאה בכשרות, לא ידוע לו על שום מסמך או הנחייה או נוהל או משהו בכתב או בעל פה שהיה מחמיר העסקת לא יהודים במקומות כשרים.

אנחנו עובדים על פי תקנות שתוקנו פה.

תודה. בואו נשמע את נציג המועצה הדתית של כרמיאל. עורך דין אליעזר רודין, בבקשה.

אני עובד במועצה הדתית בכרמיאל. אני לא רק עובד במועצה הדתית בכרמיאל, אני יושב באותן ישיבות שבהן אנחנו מקבלים את ההחלטות הספציפיות, לא מותווי מדיניות מלמעלה, מהרבנות, אלא אותן החלטות ספציפיות לגבי אותם עובדים, האם לתת כשרות לאותו עסק או לא.

לפני שאני אכנס לפרטים אם תרצו, של אותה שניצליה שעליהם דיברתם, אתם דיברתם על הוכחת יהדות, שכל עובד צריך להוכיח יהדות, על הפרת חוקים. לא מיני ולא מקצתי. הרבנות שהיא אמונה על מתן כשרות ומתן אוכל כשר, היא מחויבת לחוק. לא שהיא מפרה את החוקים, היא מקיימת את החוק בכך שהיא בודקת את היהדות של עובדים.

של עובדים? של מלצרים ומלצריות?

אני אחזור על מה שאמר חברי מהרבנות הראשית. הרבנות לא מתערבת בהעסקת עובדים. הרבנות לא מתערבת בעניין הזה. הרבנות רק נותנת השגחה לפי מצבת העובדים הקיימת.

אתה אומר דברים נורא מעניינים. ראש העיר מודע למה שאתה אומר, שהוא נבחר על קולות עולים חדשים? הוא רוצה קדנציה הבאה, נכון?

חברת הכנסת מלינובסקי, אם את מדברת על הפוליטיקה המקומית ואת מגיעה מהמקום הזה, הזכרת את חולון ודווקא הזכרת את המועצה הדתית בחולון לטובה, זאת אומרת שלא מדובר פה באיזושהי תופעה כלל ארצית אלא משהו נקודתי.

אם אצלי במועצה הדתית היו מדברים ככה, הם היו עפים לכל הכיוונים, וזה ש"ס אצלנו ישב.

היו מדברים איך? היו מדברים כמו בכותרות בערוץ 2? התחושה שלי היא שהייתה כותרת בטלוויזיה - - -

אבל למה כותרת? יש את בעל המסעדה שאומר, אנחנו חוששים לאבד את הכשרות. יש את הבחורה שהיא לא קיבלה את העבודה כי אמרו לה, תקשיבי, את רוסיה, אנחנו עלולים לאבד את הכשרות בגללך.

מעבר למה שבעל המסעדה אמר בטלוויזיה, אף אחד לא בדק לעומק את מה שהיא אמרה ואני אשמח להביא - - - .

חבריי, ניתן להם להשלים ואנחנו אחר כך נשאל שאלות. כן, בבקשה.

ברשותך, אני קודם כול רוצה להבהיר שאני לא מייצג את בעל המסעדה. אני מייצג את הרבנות המקומית ואני נמצא באותה צומת דרכים שבה מקבלים את ההחלטות, ואני יכול להעיד בעדות אישית שניתנת רגישות גבוהה מאוד לנושא של יהדות, של התערבות בקבלת עובדים או אי קבלתם.

זה בבישול או גם מי שמנקה את הכלים, מנקה את הרצפה, גם נחשב לתוך הקריטריון?

זה הטופס על פי התקנות בחוק, כמו שחברי ציין, שנוסחו ב-1988. זה טופס שבעל עסק שרוצה לקבל כשרות חייב למלא על פי התקנות. הרבנות המקומית אמורה להחתים אותו על זה. פה הוא צריך לתת את הפרטים של רק עובדי המטבח בלבד, לא מלצרים, לא מנקים ולא אף אחד אחר. של עובדי המטבח בלבד, ואם תרצו לדעת איך זה עובד בפועל על פי התקנות, הוא צריך להעביר את תעודת הזהות למשגיח. אף אחד לא אמור לדבר עם העובד על יהדותו. המשגיח מביא את הפרטים למועצה המקומית והמוסמך לכך, אפילו אני לא מוסמך לכך, נכנס למאגר ספציפי ובודק את יהדותו של אותו עובד ונותן החלטה לגבי ההשגחה בלבד, לא לגבי העסקה של אותו עובד. רמת ההשגחה.

חברת הכנסת מלינובסקי, בסופו של דבר הרבנות אמונה לתת כשרות ואנשים רוצים לאכול כשר. אני לא חושב שיש כאן מישהו שמעוניין לשנות את ההלכה, כי ההלכה זה לא משהו שאפשר לשנות, וההלכה קובעת שאוכל כשר צריך להתבשל על ידי יהודי. זה לא משהו שמישהו פה יכול לשנות אותו.

איך אתה מסביר את נוכחותם של אלפי טבחים משלל מוצאים שיש לנו במדינת ישראל, שעובדים בבתי מלון כשרים, במסעדות כשרות אחרי כל השנים האלה וממשיכים לעבוד.

בתי מלון באילת, כותבים לי גם עכשיו אנשים שצפו בדיון שלנו עכשיו בלייב. מה עם כל אותם אלה?

אבל איך הם עובדים שם? על סמך מה?

איך מתנהלים?

שוטפי כלים, טבחים ממוצאים שונים.

לא, טבחים עזבי, הוא אמר רק מטבח.

שוטפי כלים הם במטבח.

מה ההשלכות של אחזקת מישהו שאינו יהודי במטבח? ההשלכות הן פיקוח יותר הדוק.

יותר כסף, בקיצור.

זה ממש פסק דין, "שוטף הכלים השחור, בחור ממוצא אתיופי עלול לגעת באוכל". זה ציטוטים. אי אפשר להתעלם מזה.

כמו שאמרתי, הרבנות לא מונעת העסקה של עובדים והרבנות אמונה על כשרות. הרבנות אמורה לספק אוכל כשר ואף אחד לא יוכל לשנות את ההלכה בעניין הזה.

כמו שאמרתי, אנשים מדברים בסיסמאות ולא בדקתם את העניין המקומי בכרמיאל. בכרמיאל מקפידים מאוד, ברגישות גבוהה מאוד לא לתת אחד הרגשה של דחייה.

אבל לגברת הזאת נתנו ועוד איך הרגשה של דחייה.

אני לא מייצג את בעל העסק.

אבל הוא אומר שהוא קיבל הנחיות מכם.

אז אני אסביר ספציפית לגבי מה שקרה שם. השניצליה הוא מקום שאני מכיר בו ואוכל בו, מתחת לבית שלי. אני מכרמיאל. אני בטוח שאף אחד פה לא ראה את העסק. מדובר על עסק קטן, 6 מטר. כל העובדים שעובדים בעסק, שניים בסך הכול, עובדים בבישול. גם מי שמגיש, גם המלצר מטגן את השניצל. גם מי שחותך ומטגן את השניצל, לכן ניתנה הוראה ספציפית לאותו עסק שכולם נחשבים עובדי מטבח ועל כן צריך לברר את היהדות של כולם. מה זה לברר את היהדות? לפי ההוראות, לפי הנוהל. רק המורשים לכך יכולים לברר את היהדות.

אני עכשיו אקשה עליך עם מקרה מאוד ספציפי לא מכרמיאל, מירושלים, עיר הקודש, בירת מדינת ישראל. מלונות גלאט כשר שהם פועלים, כמו רמדה, כמו קראון פלאז'ה, ואני מדברת פה מניסיון אישי. כל מלצר, כל מלצרית היו גם מעורבים בדרך כזאת או אחרת גם בלקחת גלידה, לשפוך עליה רוטב, להרכיב איזשהו כריך. כולם היו מעורבים בזה ואני יכולה להגיד לך שלעולם אף אחד לא התערב בשאלות של היהדות שלהם.

גם היום אף אחד לא מתערב.

אבל עובדה שכן. אם אתם אומרים שכל מי שמעורב בהכנת האוכל - - -

בגלל שהייתה כתבה בידיעות אחרונות, אבל המציאות, אני מכיר אותה מהשטח. אף אחד לא מתערב ביהדות של אף אחד.

רק ששוטף כלים שחור, אסור לו לגעת באוכל.

זה רחוק מאוד מהמציאות.

אני רוצה להתחבר לדברים של חברת הכנסת מלינובסקי, שנדרש פה איזון. אתם מדברים פה על אפליה. יש פה גם את הצד של הכשרות. יש אנשים שרוצים לאכול אוכל כשר. יש דרישות הלכתיות. צריך למצוא את האיזון הנכון בדרישות ההלכתיות בין הכשרות לבין העסקת עובדים ואפליה.

בלי לפגוע בבן אדם שעומד מולך.

זה נכון.

קודם כל זה בין אדם לחברו ואחרי זה בין אדם למקום.

נכון, אז אני שמח שאנחנו מדברים באותה שפה ואני יכול להעיד מתוך שולחן המועצה הדתית פנימה שהדברים האלה מיושמים, וכבוד האדם, ושלא לתת לאף אחד הרגשה של דחייה, עומד לפני הכשרות.

אוקי, תודה. בבקשה, נציג מועצה דתית ירושלים, יהושע ישי, יושב ראש.

איזה כבוד, מי שמנהל בירושלים.

נו, את אוכלת כשר?

אם אני ארצה לאכול כשר ועל פי ההלכה, כנראה שאני אשאר רעבה.

אבל מה זה עניינך אם היא אוכלת כשר? מה זה השאלות האלה לחברת כנסת, אם היא אוכלת כשר? זו חוצפה פשוט.

אני מודה לך מאוד על הציון שאת מחלקת לי.

אני חושב שזו לא שאלה מקובלת, לפחות פה בוועדה, לשאול חברת כנסת בצורה כזאת ולכן אני מבקש ממך לחזור בך מהשאלה.

אני חוזר בי.

תודה.

אני יושב פה ואני שומע דברים מחברי כנסת, שמעבר למה שאני חושב, שזה סתם פופוליזם בגלל שזה שידור פתוח, אני לא רואה בזה איזשהו דיון - - -

סליחה, לך פעם אחת אמרו שלא מקבלים אותך כי אתה עם כיפה על הראש? מה זה פופוליסטי? אנחנו מייצגים קבוצה גדולה מאוד של האזרחים במדינה. בוא נזכיר לך שהמדינה הזאת, בזכות אותם מיליון איש שהגיעו למדינה הזאת רק פרחה, ואיפה שהיא נמצאת היום, היא לא הייתה בשנות ה-90.

כשאין מה לומר מדברים על פופוליזם.

חבריי, חברי הכנסת, בואו נהיה סבלניים.

אדוני, אני רוצה שתתמקד בשאלות של המקרים שעלו, עניינית. אנחנו לא מקיימים פה דיון לצורך פופוליסטיות. יש מקרים, פנו אלינו. תפקידנו כאנשי הציבור להביא את הנושאים האלה, לברר ולדון ולהגיע למסקנה, לכן אני מבקש ממך, תתמקד בנושא הרלוונטי. תעזוב את השיקולים האחרים.

אני אגיד לך למה אני מתכוון. כאשר יושב פה עורך דין מכרמיאל ואומר שעל פי ההלכה לא ניתן לתת לגוי או למי שאיננו יהודי לבשל, מה התרגום של הדבר? שזאת המלצרית, היא לא יכולה לעבוד. זה לא התרגום של הדבר. זו לא ההלכה. הוא אמר את זה במפורש. הוא אמר מה הבעיה שישנה. המועצות הדתיות לא מתערבות במי יועסק בבית העסק. התביעה המשפטית של העובדת הזאת לא הייתה יכולה להיות מוגשת נגד המועצה הדתית אלא רק נגד המעביד. המעביד, ברצותו, יעסיק אותה, ברצותו, לא יעסיק אותה, והשיקולים הכלכליים שלו אינם מעניינה של המועצה הדתית. לא יכול להיות שבעל עסק שעושה שיקולים כלכליים, בגלל שהוא מוכר את הפיתה שלו או את הפלאפל שלו בחמישה שקלים, לכן הוא יעסיק אתיופי בעשרים שקל לשעה, שזה יבוא על חשבון המועצה הדתית בגלל הכשרות.

אין פה אתיופים ורוסים, יש פה ישראלים, אני רוצה להזכיר לך.

ישראלי ממוצא אתיופי. בדרך כלל אני מדגיש את זה כי אני בעצמי תוניסאי.

בסך הכול הכללי זה מה שהתקבל. כאשר מי שאיננו יהודי מבשל, מה הכוונה לבשל? זה להניח את הסיר על האש, ויש בו שתי רמות הלכתיות. אם אתם רוצים ויש לכם זמן, נוכל להרחיב בדבר. לפי הרמה ההלכתית שבית העסק הזה דרש לקבל כשרות, לפי זה מודדים אותו.

בירושלים אם אתה רוצה להיות מהדרין, מי שיניח את הסיר על האש יהיה אך ורק מי שהוא יהודי. אם הוא לא יהודי, הוא יכול לחתוך את הירקות. הוא לא יניח על האש. הוא יכול להגיש לחברת הכנסת את הגלידה. הוא לא יניח על האש. אם הגלידה תונח על האש, היא תקבל נוזל, היא לא תקבל גלידה.

אתם רוצים לטעון טענה? אין בעיה, אבל בואו תבדקו מה הבסיס שעליו אתם טוענים. כאשר בא לכאן עורך דין ונציג המדינה ואומר, רבותיי, יש חוק איסור הונאה בכשרות וחברי כנסת לא יודעים בכלל שיש חוק כזה, זו בעיה, למרות שהחוק הזה ידוע בגופים ציבוריים, כיוון שלא אחת הרבנות הראשית תפסה, ואני מניח שזה נוח לחברי הכנסת לשמוע את זה, תפיסת בהמות טרפות שנשחטו מעבר לקו הירוק, מעבר לגבול והוחדרו למדינת ישראל. למה זה? בגלל שמשרד הבריאות פה מעורב. אתם לא חושבים שזה בא מהרבנות. אתם לא מודעים בכלל עד כמה הרבנות מעורבת בנושא של בריאות הציבור. אצלכם זה נתפס ככשרות. אנחנו לא מעוניינים להחליף לא את משרד הבריאות ולא את בעלי העסקים ולא את העובדים בעסקים.

אנסה לומר את הדברים בצורה עד כמה שיותר משפטית, נכונה. הכשרות היא זכות של אדם שמעוניין. זה לא דבר שאני כופה אותו על אדם. אני לא יכול לבוא אלייך ולהגיד לך, גבירתי, את חייבת לאכול כשר. אני מתחבר לשאלה שאני חזרתי בי. אני לא יכול להגיד לבית עסק, אדוני, אתה רוצה לפתוח את העסק? אתה צריך להיות כשר. אני יכול להגיד לו, אם אתה רוצה לפתוח עסק, אתה חייב ברישוי עסקים. זה חוק חובה אזרחית. כשרות איננה חובה אזרחית. הכשרות היא חובה דתית. מהרגע שהיא חובה דתית, הדיון פה משתנה. הדיון צריך להיות על בסיס דתי-הלכתי.

אנחנו יכולים להפוך את הדיון הזה גם כן מה מדינת ישראל, האם היא יהודית או לא יהודית, אז השבת, הנישואין, הכשרות, הכול עומד על זה. בואו נבטל ונהיה כמו בצרפת, אין יהדות ובזה נגמר הסיפור, מי שירצה, יהיה יהודי, ומי שלא ירצה, לא יהיה יהודי.

תודה.

שאנחנו לא נתחיל לדבר עכשיו בכלל על כל העניין של כשרויות ועל זה שהמשגיחים של הרבנות בכלל לא עושים את עבודתם, ואנחנו יודעים איך השגחה נכונה מקפידה על כשרות באמת וכמה שעות הם משקיעים לעומת אותם המשגיחים. יודעים את זה היטב. דווקא אנחנו עובדים בנושאים האלה, עובדים היטב. אנחנו יודעים על השגחה הנכונה בירושלים, משקיעים יותר זמן בהשגחה נטו ולא משקיעים בזמן בלקחת כסף. הייתי בכל אותם הדיונים. שלא ניכנס לזה. אל תתחיל לנגח אותנו בעניין הזה, כי זה פשוט לא קשור.

האם הכנסת קיימה דיון על זה שמשגיחה מטעם החברה הזאת גידלה סמים בבית?

זה איכשהו קשור עכשיו לעניין שאנחנו מטפלים בו? אז גם מה שאתה אומר זה לא קשור.

חברת הכנסת יוליה, בבקשה.

אין ספק שמי שרוצה לאכול, ציבור שרוצה להיות כשר, הוא מגיע למסעדה שהיא עם תעודת כשרות, הוא סומך על זה שלא עובדים עליו. זה בסדר גמור, אבל איך אנחנו יכולים להתמודד עם אי הנעימות, עם האפליה הזאת, עם תחושה לא נעימה שבה משגיח אומר, זה אתיופי, אני צריך לבדוק אותו, זו רוסיה. אפילו אם על פי ההלכה המקום הזה כשר ויש צורך בבדיקה, כי בבדיקה הזאת אני מבינה, יש גם השלכות כספיות כי זו רמת בדיקה אחרת, נכון? לכל כשרות צריך להיות תאריך, כי זה מבעלי עסקים אולי להעסיק מישהו שהוא לא בדיוק יהודי, כי אחר כך הכשרות תעלה לו יותר. איך אתם, רבנות ראשית, אתה יושב ראש מועצה דתית בירושלים. עם כל הכבוד לכרמיאל, זו ירושלים. איך אתם יכולים לשמור על האיזון כדי מצד אחד לשמור על הכשרות במקומות שרוצים את הכשרות, מצד שני, לא לפגוע ברגשות ציבור מאוד רחב.

אם אני מחר ארצה לאכול כשר אבל אני לא אעסיק עובדים, עולים חדשים, אזרחים ערבים וכו' וכו', כנראה שאתה ואני נישאר רעבים, כי היום במטבחים, אתה יודע, הם רק בקטע של משגיחים, הם לא בדיוק עובדים, אז איך אתם, רבנות ראשית, אתה, אתה בכרמיאל בכלל בבעיה. אצלכם חצי עיר זה עולים חדשים, יכולים לשמור על האיזון הנדרש ולהנחות את משגיחי הכשרות במקומות שהם, שלא בזדון ולא ברשלנות ישפילו את האזרחים? זה הכול. זה הדיון.

אני אענה לך. א', משגיח לא מעורב במסגרת ההעסקה של העובדים והוא לא רשאי להעיר לעובד כזה או אחר או לבעל העסק על העובדים שלו.

מה עושים למשגיח שמתערב וכן נכנס לזה וכן מעיר הערות, כמו שיש לנו תיעוד של הדברים האלה?

במידה ומשגיח רוצה להעיר איזושהי הערה, הוא פונה למפקח הכשרות שיש מעליו.

אבל מה הסנקציות נגד כזה שמתערב? סליחה, אני מקשה עליך אבל אתה חייב לענות על זה.

אם אני אדע בוודאות שמשגיח דיבר בצורה לא יפה בגלל המוצא של העובד, הוא יעוף.

אני הולך שנייה להצביע ולחזור. חברת הכנסת טלי פלוסקוב תחליף אותי.

(היו"ר טלי פלוסקוב)

אם משגיח היה מתערב בצורה בוטה, היה עף. לגבי המפקח, המפקח במסגרת של חליטת'ה, ישבתי איתו לאחר שקיבלתי את המידע מהעיתונות. הדברים הובהרו. הייתה שם איזושהי חוסר הבנה בין בעל העסק לבין המפקח. בעל העסק היה במקום איקס, נגיד ברחוב שמאי 6, עבר לרחוב שמאי 14. הוא עבר למסעדה הרבה יותר גדולה ממה שהוא היה קודם. הדרישה שלנו להגדלת הכשרות לא נבעה כתוצאה מזה שהשותף הוא יהודי או גוי, אלא כתוצאה מזה שהמטבח התרחב, והדברים האלה הובהרו, רק מה, נוח מאוד לתרגם את הכסף לבעיה דתית, במיוחד שזה קשור לדת, אז הוא אמר, בגלל שהשותף שלי זה, לכן מבקשים יותר כסף. לא דובר על זה בכלל. הבן אדם הזה עבר למסעדה מצומת אחת לצומת אחרת, עבר למסעדה הרבה יותר גדולה. במסגרת הזאת היה צריך להטיל עליו משגיח בגלל היקף הסועדים. גם האגרה שלו השנתית על פי חוק תעלה, כי אם יש לו סך הכול עשרים כסאות, הוא ישלם 500 שקל לשנה ואם יש לו מעל ל-50 סועדים בשולחן, אז הוא ישלם 1,377 שקל לשנה. זו אגרת הכשרות.

אבל יש רמת כשרות אחרת. זה קשור לרמת הכשרות?

זה לא קשור לרמת הכשרות. זו האגרה שהמדינה קבעה.

רמת הכשרות לא משפיעה על התשלום.

לא משפיעה. לכן אני אומר, מתי אתם יוצרים את המפגש הזה בינינו? כאשר יש שניצליה שפיטרה.

כי יש פגיעה באדם.

כן, ודאי, אני מסכים איתה וחורה לי, ואגב, אני אומר לה בשיא הכנות, אני מוכן להתערב איתך שזה ניצול ציני של בעל המסעדה על אותה בחורה.

יכול להיות.

זה בכלל לא קשור. הוא פשוט הפיל את זה על הרבנות כי זה נוח. לכן אני אומר לכם, אני מזמין אתכם ואני אומר את זה לא רק בוועדה הזאת, אני אומר את זה גם בוועדות אחרות שדנים בנושאים של מועצות דתיות. לפני שהדברים מגיעים למועצות דתיות ולפני שהפניה של הציבור מגיעה אליכם כדי שתדעו מה לענות, בואו תכירו את המערכת הזאת. בואו תתקרבו אלינו. תבואו, תיכנסו, בואו תראו איך מנהלים מסגרת של רישום נישואין, איך התהליך הזה עובד. בואו תראו מה עובר בית עסק שרוצה כשרות. בואו תסתובבו בשטח. כשבעל עסק אומר לכם שהמשגיח בכלל לא נכנס, אני משלם לו והוא בא רק בשביל לקבל את המשכורת, אתם מתארים לעצמכם שזה באמת נכון, מדויק עד הסוף?

ברור, לא.

הרי זה טיפשי, כי בעל העסק עצמו מחויב היה מראש בתור עובד, הרי המשגיח הוא עובד שלו, להחתים אותו על כרטיס נוכחות.

הוא צריך להעסיק משגיח בנוסף לאגרה?

כן.

זה לא 500 שקל בשנה, אדוני.

אגב, גם עסק של שני העובדים צריך שיהיה לו משגיח?

כן, ודאי.

זאת אומרת, יש לו שני עובדים והשלישי הוא המשגיח?

השלישי, המשגיח.

זה נטל ענק בחלק היחסי.

זהו, שהמשגיח שם, אני לא יודע פשוט מה הטילו עליו. אני לא מכיר את המקרה, אבל אם זה היה אצלי בירושלים, אז המשגיח היה עולה לו 500 שקל לחודש כמי שעובד בעסק כמשרה חלקית.

מה קורה בכרמיאל?

יש שם משגיח שמשלמים רק את האגרה ותוספת השגחה למקום לא הייתה עולה לו יותר כסף.

תבינו דבר אחד, כדי לעשות עוגה צריך קונדיטור, צריך ביצים, צריך קמח. כדי לעשות עוגה כשרה צריך גם משגיח כשרות.

הבנתי. טוב, אדוני, אני לא רוצה להפנות את כל הדיון רק ללימוד שלנו, מה זו כשרות ואיך, למרות שאני חושבת שקיבלנו לא מעט עניין.

אני רוצה לתת לנציגה של דור 1.5, מייסדת, אני מבינה, קטיה קופצ'יק.

קודם כול אני רוצה ללמד פה אנשים מכובדים משהו. במרחב הציבורי לא אומרים גוי כמו שלא אומרים ניגר. אני פונה לאדוני. זה לא נעים. יש פה אנשים שגם אם לא יהיו יהודים על פי ההלכה, שמרו על הזהות שלהם, על הזהות היהודית שלהם. הסבים והסבתות שלנו היו בשואה והיו במלחמת העולם השנייה. ההורים שלנו נזרקו מאוניברסיטאות בגלל שהיו יהודים, אז בבקשה לא לקרוא לנו גויים ולא לקרוא לנו - - -

לא קוראים לך גוי.

לא משנה. אתה אומר, אם גוי או יהודי. האנשים שאתה מתייחס אליהם וגם המקרה הספציפי של הבחורה. האנשים, גם אם הם לא יהודים על פי ההלכה, הם מרגישים את עצמם יהודים. המדינה הזמינה אותם לפה לבית היהודי שלהם כיהודים ואנא להיזהר. במרחב הציבורי לא אומרים ניגר. גם גוי לא אומרים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה לשאול אתכם בכנות, עם יד על הלב. הייתם רוצים שלא היינו באים לפה ולא היינו עושים לכם את הבעיות? נגיד בשנות ה-90, הייתם מוותרים על כל העלייה הזאת? כי הרי בשביל מה? הרי אנחנו מקלקלים לכם את היהדות היפה שלכם, מתערבים ברגל גסה, מקלקלים את המדינה. רגע, אז אם אנחנו חשודים במטבח, אז גם עירוי בבית חולים אי אפשר לעשות בך? איפה החשדנות הזאת נגמרת?

אתה אומר כל הזמן, הלכה, הלכה, אי אפשר לשנות הלכה, אז קודם כל תגיד הלכה אורתודוכסית. יש פה יותר מדרך אחת להיות יהודי במדינה הזאת. יש פה יהודים רפורמים ויהודים קונסרבטיביים וכמה זרמים של יהדות אורתודוכסית, אז אנא. אל תנכסו את היהדות לכם. היא לא שייכת לכם גם אם יש לכם כיפות על הראש וגם אם אתם עובדים במשרד דתי. היהדות היא של כולנו, היא גם שלי, אז בבקשה. בן אדם שרוצה לאכול כשר, הוא יודע איפה לאכול כשר. אנשים דתיים שרוצים להתחתן, הם לא דורכים בכלל ברבנות. בשביל מה צריך רבנות ובשביל מה צריך את כל הדברים האלה? אני אגיד לכם, למשטר את כל השאר, אז גיליתם שבעלייה הגדולה, איזו אכזבה, הגיעו לא כל האנשים שמתאימים לכם בול לתבנית. איזו התפרקות של החלום הציוני, אז עכשיו אתם רוצים למשטר אותם. ככה זה לא עובד. אז פעם אתם הייתם חשודים בשנות ה-50, בעיני היהדות האשכנזית. עכשיו אנחנו החשודים בעיניכם. מתי אנחנו נגמור עם האלימות הזאת? זו פשוט אלימות במרחב הציבורי.

חברים, זה נגמר לכם. הרכבת יצאה מהתחנה. היהדות לא שייכת לכם. המרחב הציבורי לא שייך לכם וכמו שאתם, לצערי יש לכם עכשיו כוח בידיים, אז כמו שאתם עכשיו קובעים את הכוח, חכו. גם אנחנו נבוא לשם. גם אנחנו משתתפים במשחק הזה. אנחנו לא צופים מהצד, אנחנו לא צריכים שתיתנו לנו אישורים, שתמשטרו אותנו. אנחנו נהיה חלק פעיל מהמשחק. זה רק עניין של זמן. בזה שאתם משניאים את היהדות על עם ישראל בזה שהרבנות הראשית היום היא דבר כמעט הכי מכוער מה שיש ביהדות, אתם פשוט יורים לעצמכם ברגל ומי שינצח בסיפור הזה זה אנחנו. זה רק עניין של זמן.

(היו"ר אברהם נגוסה)

תודה. מר אריאל מואב ממכון עתים, בבקשה. אני מבקש שתדברו בקיצור כי אנחנו צריכים לסיים.

אנחנו ישבנו בדיון בוועדה הזאת אתמול לגבי חקירות יהדות שמשרד הפנים עורך לעולים מברית המועצות לשעבר. אנחנו כבר מכירים את חקירות היהדות שהרבנות עושה בכל מה שקשור לרישום נישואין. בשנים האחרונות אנחנו גם שומעים שהיא התחילה לנהל רשימות ממוחשבות, מערכת שגם היום הוזכרה פה, ועכשיו בוועדה אנחנו שומעים לראשונה שמשתמשים ברשימות האלה כדי לבדוק עובדים שרוצים לעבוד בעסק ששומר כשרות. יש פה חריגה מסמכות, לחלוטין. כל הסיפור של המערכת הממוחשבת, עד היום שמענו שיש לה צורך בשביל רישום הנישואין וזאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים שמשתמשים בה בשביל לתת תעודת כשרות.

תקנות חוק הונאה בכשרות הן מ-1988. אז לא היו מחשבים ובטח שלא "שירת הים". איך בדיוק בדקו את זה? בדקו את השמות של העובדים ואני מניח שיש כל מיני פתרונות הלכתיים שונים. היה כתוב בתעודת זהות אם אתה יהודי על פי ההלכה?

כן.

אני לא חושב.

יש לאום, יש דת.

יש לאום ויש דת. אנחנו מכירים את כל ההיסטוריה הזאת ואני גם מכיר את ההלכות האלה. אני אדם שומר כשרות וכל הדברים האלה ברורים לי, אבל יש גם דרך להתנהל, בטח שלא להתחיל להכניס אנשים לרשימות ולבדוק אם הם יהודים ולהעביר עכשיו את תעודות הזהות שלהם.

מאיפה לכם סמכות לבדוק במאגר מידע?

אין סמכות כזאת.

הסמכות היא בחוק.

אני רוצה רק לציין שאנחנו התרענו על הנושא הזה הרבה פעמים, על הסיפור של המאגרים הממוחשבים. תמיד אמרו לנו שזה נצרך לצורך בדיקות לרישום לנישואין. אין שום סמכות לרבנות לעשות את זה בכל מה שקשור לא לכשרות ולא לקבלה לעבודה.

הנה, אתה רואה, הגענו לנקודה.

תודה. אתה אומר שזה העניין, תהליך הבדיקה. מה שהם עושים זה בלתי חוקי.

כן.

אולי תסביר לנו איפה כתוב בחוק, כי הוא טוען שזה לא בחוק, שאין סמכות להיכנס להגנה הפרטית של כל אזרח ואזרח.

אני אוכל לתת תשובה כללית. תשובה פרטית יותר אני אשמח לתת לכם בהמשך אחרי בדיקה מעמיקה יותר.

הרבנות היא גוף מנהלי כמו כל משרד ממשלתי, כמו כל רשות מקומית שיש לה גישה למאגרי מידע. מאגר המידע החדש, "שירת הים" שיצא בשנה האחרונה, זה מאגר שבעצם נותן את הפתרון בגלל שלא מופיע בתעודות הזהות לאום ודת.

אני מכירה את הנושא הזה. "שירת הים", לא כל המועצות חברות בדבר הזה. יש חלק שלא משתמשים, אבל זה אך ורק לבדיקת נישואין, זה לא לשום צורך אחר.

אני אחזור עם תשובה. אני יודע שיש מורשים שמורשים להיכנס למאגר הזה.

אנחנו נשמח לקבל את ההסמכה שיש לכם לבדוק אזרח ואזרח לגבי יהדותו דרך מאגר המידע שיש במשרד הפנים, לכשרות. יש טענה פה, הזכות או ההסמכה שיש לכם בעניין הנישואין, אבל בעניין הכשרות, איפה ההסמכה? לכן תוכיחו לנו בכתב, לוועדה, בבקשה.

תוך כמה זמן הם צריכים להעביר לך תשובות?

אנחנו רוצים לקבל תוך חודש, בבקשה.

תני פרנק, בבקשה.

תני פרנק מנאמני תורה ועבודה.

אנחנו עוסקים הרבה בנושא הכשרות. לא ידוע לנו ואף פעם לא היה מקרה כזה שבו מישהו הורשה לברר יהדות. חייבים להגיד, בדקתי את זה תוך כדי תקנות איסור הונאה בכשרות. אפילו התייעצתי עם האדון שלידי. הסתכלתי על הטופס שמופיע בתוספת לתקנות. אין שום מילה. יש תעודת זהות שצריך להכניס. האם מישהו לוקח את תעודת הזהות של העובד ומכניס אותה למאגרים שנועדו לצורך רישומי נישואין? לדעתי זו פעולה שבחוסר סמכות בוודאות ואנחנו נשמח לשמוע תשובה.

סליחה, זה לא בתעודת הזהות.

מה זה משנה? אם אין לך סמכות לבדוק אם הבן אדם הוא יהודי או לא, אז לא. אם אתה רוצה, תסדירו את זה. אנחנו בעד. הרב יהושע ישי, אנחנו מכירים בזה שצריך לבדוק לפעמים את הנושא הזה. משגיח צריך לדעת מי מניח את הסיר על האש. בסדר, לגיטימי. אנחנו יודעים מה דרישות ההלכה, אבל תסדירו את זה בנהלים שלכם.

הבעיה שלנו זה שמערך הכשרות היום מזוהה עם פגיעה ביהדות. אנחנו יודעים את זה. לא אנחנו אומרים את זה, מבקר המדינה אמר את זה.

סליחה, תני, תציג את עצמך רגע לפרוטוקול.

תני פרנק, נאמני תורה ועבודה.

מבקר המדינה עסק בזה בדוח האחרון שלו. 122 עמודים נכתבו על זה. הרבנות הראשית הוציאה דוח יפה מאוד שהיא מסבירה איך הם הולכים לפתור את כל הבעיות. זה לא הוצג כאן, אבל יש בעיה והיא מוכרת. מה שלא יוסדר במסגרת הנהלים, לפחות לא ראיתי מילה כזאת בדוח של הרבנות, זה הנושא הזה של העסקת עובדים, איך מתייחסים לזה. גם אם משגיחים לא יועסקו על ידי העסקים, לדעתי מחר בבוקר מישהו צריך לטפל בזה.

אני קורא לכם, גם למועצות הדתיות שלכם וגם לרבנות הראשית בוודאי, תקבעו נוהל איך עושים את זה. אני מבין, יש לפעמים אי הבנות. לפעמים יש משגיח שמדבר לא יפה ואין לך שליטה על כל מה שמשגיח מוציא מהפה, אבל אם זה היה מוסדר, אם זה היה ברור לו מה לעשות ומה לא לעשות, אני מניח שהיו פחות פשלות, היו קורים פחות דברים.

אני מציע לכם קודם כל לקחת את זה אליכם ולנסות להסדיר את העניין הזה ביניכם.

תודה.

אני כבר קיבלתי הערה ממשרד המשפטים תוך כדי זה. הם כותבים: "כאשר נוסד מאגר מידע כלשהו, צריך להיות כתוב מה השימושים, מה המטרות". זאת אומרת, אם במאגר הזה שאתם משתמשים בו, המטרה זה נישואין ולא בדיקת היהדות לצורך הכשרות, אתם פועלים נגד החוק. שיהיה ברור. תוך כדי דיון אנחנו מקבלים את זה.

תודה. אני מסכם את הדיון.

אנחנו צריכים לקבל את המסמכים גם מנציג המועצה הדתית, גם מנציג הרבנות הראשית, גם מיושב ראש המועצה הדתית ירושלים. אנחנו רוצים לקבל את ההסמכה שיש להם על פי החוק לבדוק את יהדותו של אזרח ישראלי לצורך כשרות.

אין לנו דבר כזה.

יש טענה פה אומרת, מה שהחוק נותן להם, לגשת לגישה למאגר המידע, זה לגבי הנישואין.

כן, אני נותן לך כבר תשובה כאן. אל תחכה חודש.

אני קובע איך לנהל את העניין, לא אתה קובע לי, לכן אני אומר שאתם צריכים להסביר לנו, לשלוח לנו בכתב לוועדה. לאחר מכן אנחנו ניכנס ונגיע למסקנות של ההצעות שהוגשו אלינו ואז נשים את זה המסקנות על שולחן הכנסת.

אני מבקש מהאנשים שלא דיברו, אנחנו ניתן לכם יום אחר.

אני סוגר את הדיון. תודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:34.