ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 11:00

הביטוח לאומי הקפיא פרוייקט מיחשוב לאחר שהשקיע בו 600 מליון ש"ח!

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

סלאח סעד

רמי גראור - מ"מ המנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

יהודה סרוסי - סמנכ"ל תמ"מ, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי

לאה דביר - סגן ראש מנהל תמ"מ, המוסד לביטוח לאומי

חגית צור - יועצת לפרוייקט תבל, המוסד לביטוח לאומי

חגית מויאל גולדשטיין - חשבת, המוסד לביטוח לאומי

מרים יוספין - אגף מחשוב, משרד הבריאות

מינה שמייה - אגף מחשוב, משרד הבריאות

יעל אגמון - אגף תקציבים, משרד האוצר

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע והטכנולוגיה

יאיר פרנק - ראש רשות התקשוב, רשות התקשוב הממשלתי

אורן אריאב - ראש אגף בכיר מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

משה בר שלמה - מנהל פרוייקט איתן, רשות האוכלוסין וההגירה

רועי גולדשמידט - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אילן לוין - יועץ למנכ"ל, לשכת טכנולוגיות המידע בישראל

אבנר עורקבי - יו"ר אה"בה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

סמדר אונה - בעלת ניסיון במערכות מידע ופתרונות מידע ומחשוב, לשעבר יועצת המחשוב במוסד לביטוח לאומי

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

יובל יפת

שדלן/ית (עצמאי/ת) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הדיון נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב)

ענת לוי

הדס לוי, חבר תרגומים

הביטוח לאומי הקפיא פרוייקט מיחשוב לאחר שהשקיע בו 600 מליון ש"ח!, של ח"כ מנחם אליעזר מוזס (מס' 7856).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, י"ז בחשוון תשע"ח, ה-6.11.2017. על סדר יומנו הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס שכותרתה: הביטוח הלאומי הקפיא פרוייקט מיחשוב לאחר שהשקיע בו 600 מיליון ₪. אנחנו בדברי ההסבר יסביר חבר הכנסת מוזס שוודאי יציג את זה, לאחר שיזמו בביטוח הלאומי מיזם רחב היקף לייעול וסנכרון מערכות המחשוב הוחלט על הקפאתו. מדובר בשערורייה ובזבוז נוראי של משאבים השייכים לציבור. אבקש לדון בנושא בוועדת המדע והטכנולוגיה. אתה לא מרבה להשתמש במילים חזקות כאלה אבל כנראה שהשערורייה בזבוז אנחנו תיכף נדון בעניין הזה. נמצאים איתנו מממלא מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר רמי גראור, מר פיטוסי מביטוח לאומי ונמצא איתנו גם מר יאיר פרנקו מרשות התקשוב.

חבר הכנסת מוזס, מעבר לכותרת הקשה אני רק רוצה להגיד שוועדת המדע והטכנולוגיה דנה, עוקבת, מפקחת בכל הנושא של התקשוב הממשלתי של - - - הנושאים האלה מעסיקים את הוועדה בכמה מישורים. בוודאי במישור היישומי שלו, בפיקוח, מעקב. אנחנו מביאים לכך אפילו משהו שהוא אולי העיקר, הבסיס של התקשוב הממשלתי שזה, ככה אני קורא לזה, מערך מרכבה. מרכבה היה כבר וודאי אני מדבר עם הוועדה שזה היה הדבר אם נקח את הדוגמה של תקשוב ממשלתי משהו שהוא כלל משרדי, גם בזה הוועדה דנה, אף סיירה במקום. ככה שאנחנו רוצים כל הזמן ללמוד, לשפר, לפקח ולעקוב אחרי כל הנושא של התקשוב הממשלתי על כל שלוחותיו. וזה כשם כולל מאוד.

יש לנו מטרה אחת. אנחנו דנים בזה ועוקבים, מפקחים ולומדים רק כדי שבסופו של דבר נקבל מוצר שהוא מתאים ומוצר טוב כי אנחנו רואים את הקצה שזה האזרח שצריך לקבל מערכות מסונכרנות, מערכות אמינות, יעילות ואפקטיביות. אבל גם במסגרת הדברים האלה שהדרך היא גם חשובה. והדרך חשובה לא רק בגלל שמדובר בכספי ציבור, בשעות רבות, במאמצים רבים שלוקח מתוך אלה שאמונים ועובדים למען ובתוך המשרדים כדי לקדם את הדברים. בנושאים האלה אנחנו גם לפעמים מתערבים בתהליך קבלת ההחלטות, בתהליך של התכניות עבודה. ואם נשאל השואל למה, זה הרי חלק מקצועי מה אנחנו יכולים גם להשקיע בזה, מה אנחנו יכולים להבין מזה.

אז קודם כל מתברר שלא תמיד זה חלק מקצועי בלבד. אנחנו גם למדים שחלק מהדברים הבעיה הייתה חוסר ניהול אבל בעיקר, לפעמים, אי היכולת להגדיר את הדברים כדי שאחרי זה נקבל את ה - - - השלב של הגדרת הדברים ולראות בהתחלה את היעדים ואת התמונה הרחבה זה לפעמים עומד בעוכרינו. לפעמים זה שורש הבעיה. אם אנחנו ניקח בנושאים קודמים שאנחנו ראינו ואנחנו יודעים שבדברים האלה ככל שמתעמקים, ככל שלמדים יותר מדברים אחרים ככה מגיעים לתוצאות יותר טובות. והנושא הזה, לדוגמה תכניות עבודה ותהליך קבלת החלטות, אנחנו שואלים אם דמי הלימוד האלה שזה קיים בכל דבר, זה קיים בכל דבר, אין מי שנטול ומדלג על כאלה דברים, כל אחד יש לו דמי לימוד ו- - - יותר כואבים, פחות כואבים, יותר מהירים, בסופו של דבר יש דמי לימוד. השאלה אם הדמי לימוד היא חובה בכל פעם או שאנחנו כמערכת אחת שהיא מתוכננת אפשר להקיש וללמוד ממערכת אחת לשנייה. ובעצם כשהקימו את המערכות הגדולות - - - כמו מערך התקשוב חלק גדול מהסיבה זה באמת שכולם ידברו בשפה אחת, שהמערכות ילמדו אחת מהשנייה.

אז אנחנו היום נמצאים היום בכותרת של ביטוח לאומי שעשו אתחול מחדש, ככה הייתה הכותרת. ואנחנו באמת רוצים ללמוד האם זה באמת אתחול מחדש, אם כל מה שנעשה עד היום הוא לא שמיש, הוא לא מוטמע בתוך העניין, הוא הלך לאיבוד. אנחנו מדברים על חשיבה חדשה, את כל זה נלמד בהמשך הוועדה אחרי שנשמע את המציע, אני מודה לך על כך שאתה הגשת הצעה לדיון מהיר בנושא הזה. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, מר רמי גראור, מ"מ מנכ"ל הביטוח הלאומי, חברי הביטוח הלאומי, אורחים, ידידים. בעצם אולי זה בכלל לא מופנה אליך, אולי זה הכל נעשה בקדנציה קודמת לפני שנהיית המנכ"ל אבל אני מדבר כביטוח לאומי. אני יודע שכמה אני רב היום עם האוצר על איזה 32 מיליון ₪ שיתנו עבור מישהו שמאשפז את ההורים שלו בבתי אבות, אז אתם יודעים, זה לא כמו הביטוח הלאומי שהוועדה מחליטה נכות ואז מקבלים למרות שהטיפול נמשך חודשים מקבלים מהיום שהוועדה החליטה שההוא קיבל את נקודות הנכות אלא במשרד הבריאות מתנהל העניין וזה גיליתי לרב ליצמן שהוא אצלנו בסיעה ש- - - אין דבר כזה אם יחליטו בעוד ארבעה חודשים לא מקבלים את ארבעת החודשים האלה, למרות שהוא כבר מאושפז, האבא או האמא, מהיום שהוא יצא מבית החולים, הוא עבר לבית אבות. תביא מהבית, תביא גמ"חים, תביא הלוואות. פשוט מרוששים משפחות. וכל הסיפור הזה זה סך הכל 30-32 מיליון ואנחנו רק מבקשים פשוט ליישם את מה שקורה בביטוח הלאומי במשרד הבריאות.

כמה תהליך קבלת ההחלטות על פי רוב?

תהליך קבלת ההחלטות זה במקרה שאנחנו מתערבים חברי הכנסת אז זה לוקח חודשיים במשרד הבריאות. אם השר מתערב אז הוא לוקח 40 יום, אם לא זה יכול להמשך, אני מכיר עכשיו מקרה של ארבעה חודשים שהם צריכים לשלם ארבע פעמים 21 אלף ₪ למוסד ולא יראו את זה לעולם בחזרה. וזה - - - העברתי את זה בהצעת חוק טרומית למעלה אבל צריך להמשך. האוצר אומר שזה יעלה הרבה כסף, 30-32 מיליון ₪ לשנה. שאני באותה תקופה שטיפלנו בזה ראיתי את הכתבה על הנושא הזה אמרתי, ריבונו של עולם, פה אנחנו רבים על 32 מיליון ופה יש לנו 600 מיליון ₪ שהלכו לאיבוד כפי הכתבה. אני לא לוקח - - - ניסיתי לבדוק אבל ראיתי שאני לא יודע - - - אני החלטתי שהכי טוב, ידידי הרב מקלב יודע לנהל את העניין הזה בוועדה, זה שייך לוועדת המדע והטכנולוגיה להבין מה קרה כאן ואיך זה שמפסידים כל כך הרבה כסף. ויכול להיות שעדיין לא מפסידים את זה. יכול להיות שאפשר לייצר את זה באיזה תכנית אחרת. אבל כפי שזה נראה על פניו אז זה ממש חמור ביותר לאבד 600 מיליון.

אני לא צריך להגיד לכם מה אפשר לעשות ב-600 מיליון. יש לי פגישה היום עם שר התחבורה בנושא מירון. שמעתם על מירון? שיוצאים בשנה כמעט חצי מיליון אנשים מגיעים למירון. זה המקום המתוייר מספר 2 במדינה שמגיעים 2 מיליון איש בשנה. בכותל, להשוואה, מגיעים 11 מיליון, למירון מגיעים 2 מיליון, זה המקום המתוייר מספר 2. ואתם יודעים שבל"ג בעומר עומדים בדרך 4-5-6 שעות, ולמרות שהרכיבו כבישים ויש כבר רכבת לכרמיאל אבל הבעיה היא שמי שמכיר את הארץ מכפר שמאי ועד שנכנסים לצוואר בקבוק של נתיב אחד וזו הבעיה. ואתם יודעים כמה זה עולה העלות הזאת לעשות גשר על מנת למנוע את כל זה? בדיוק 600 מיליון. בדיוק הסכום הזה. בשביל זה אני מביא את זה.

מה אפשר עוד לעשות ב-600 מיליון, לא רק את מה שאני רוצה לתקן במשרד הבריאות. המון מה שאפשר לעשות בחינוך, ברווחה. השבוע יש לנו דיון על אלימות בבתי ספר נגד מורים ותלמידים. אני לא יודע אם אתם יודעים שארגון המורים העל יסודיים מודיע ש-2000 מורים ומורות הוכו בידי תלמידיהם. דבר נוראי. וזה לא פורסם באף מקום, רק בעיתון אחד, בעמוד 8 במחצית העמוד למטה. כך שזו הבעיה וצריכים להתמודד עם הדברים האלה. מה אומרים, תקציב. בשבוע שעבר היה דיון על יועצות חינוך בבתי ספר שזה היום ממש סם החיים של בית ספר, יועצת חינוכית. היום יש יועצת חינוכית לבית ספר של 400 תלמידות או תלמידים, יכולים להגיע למישהו? מה הבעיה, תקציב, אין מספיק כסף. ויש יועצות ויועצים אבל אין כסף.

600 מיליון להפסיק, אם זה נכון, אז זה זועק לשמיים. לא רק שזה הזוי אלא זה גם לא יעלה על הדעת הדבר הזה והשאלה מי שעשה דבר כזה איך מצילים את זה. אפשר להגיד שזה הרי השלב הראשון. אני מתאר לעצמי שהפסילה הזאת של התכנית הקודמת הייתה מוצדקת אבל צריכים לראות מה אפשר לעשות הלאה, איך מצילים משהו מזוטו של ים כלשון חז"ל. תודה.

תודה על הדברים, חבר הכנסת מוזס. נתחיל עם הביטוח הלאומי, מר רמי גראור, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת מכובדיי. ראשית תודה שהזמנתם אותי לפה ואני חושב שזה חשוב. הפרוייקט הוא, אפשר לומר, פרוייקט לאומי כי בסופו של יום הוא אמור לתת שירות יותר טוב לאזרחי מדינת ישראל לכל השירות שזקוקים אל מול הביטוח הלאומי. זה היה החזון אלה היו המטרות - - -

ברשותך רק תגיד משהו בפן האישי, אתה מלווה את זה ממתי, במקרה הזה זה חשוב לראות - - -

שלושה משפטי פתיחה ואחר כך אגע לגבי מתי אני בכל. בסופו של יום אני רוצה שנזכור כי כולנו ממוקדי הלקוחות שלנו, התושבים שלנו ואנחנו רוצים לתת את השירות הכי טוב, המוסד לביטוח לאומי למבוטחים. וזאת ההסתכלות שלנו ומשם אנחנו מתחילים. אני התמניתי בתחילת מרץ על ידי שר העבודה והרווחה לשמש כממלא מקום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בנוסף על תפקידי כסמנכ"ל משאבי אנוש של המוסד. מאז ועד היום אני עדיין משמש כממלא מקום.

בתחילת דרכי התבקשתי, ארשה ואני אומר, בעלי העניין שאלה ראש מועצת המוסד לביטוח לאומי, שזה השר, על ידי יושב ראש ועדת הכספים של מועצת המוסד לביטוח לאומי וגם דו"ח מבקר המדינה בשנת 2015, לאור הביצועים של הפרוייקט התבקשתי לבחון את המשך הפרוייקט. וכך עשיתי בין יתר הנושאים שהם היו נושאי המיקוד במסגרת עבודתי בחודשים הראשונים. קיימתי סדרה ארוכה של דיונים, חלקם דיונים רב משתתפים, חלקם במסגרת ועדת היגוי שהייתה קיימת ומה שלמדתי זה פרוייקט שהוחלט עליו ב-2009 שנועד היה להחליף בעשור הקרוב את מערכות המידע המתיישנות של המוסד לביטוח לאומי במערכת מעודכנת שהיא תשפר את השירות לאזרח על ידי זה שהמערכת תפותח שראיית הלקוח היא במרכז.

הפרוייקט היה אמור להיות במשך כ-10 שנים ובהוצאה של 477 מיליון ₪. החזון היה נכון, הביצוע היה קצת פחות נכון ומה שקרה ב-2010 החל הפרוייקט למען שנדייק היו עיכובים בדרך לא רק של מנהלת הפרוייקט אלא גם בעיות במערכת יחסי עבודה מול ועד העובדים במקום שעיכב אבל מתוך שבע שנים שהפרוייקט הזה מתקיים העיכוב היה יחסית החלק הקטן של הבעיה שבגללה הפרוייקט ספג את החריגות בתקציב ובלוחות הזמנים. המצב היה שבדיונים התברר שעד לימים אלה הוצאו אמנם כ-600 מיליון ₪ ובסך הכל מנהלת הפרויקט הצליחה לפתח מודול אחד מתוך 33 מודולים או מערכות שהמערכת הכוללת הייתה אמורה להיות מפותחת ושהוטמעו כפיילוט בשני המוסד לביטוח לאומי בלבד.

המערכת עבדה חלקית עם הרבה מאוד בעיות ותוך כדי הכניסה שלי ולימוד הנושא ההנחיה שלי הייתה וגם כבחינת ההתכנות לפיתוח מהבחינה המקצועית והאם המוסד מסוגל לקלוט את המערכת הזאת ההנחיה שלי הייתה שעד סוף שנה זו המודול הראשון יוטמע בכל סניפי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו נעבור לעבוד במערכת תבל בוועדות רפואיות של נפגעי עבודה. ואני חייב לומר שגם התחלנו לנהל את כל המערכת מבחינת הבעיות, השגיאות, הבאגים שהיו, והיו רבים. הנושא הזה עבר לאיזון מסויים, כבר 11 סניפים עובדים.

המשוב שקיבלתי זה בימים אלה זה שהמערכת עובדת ועד סוף השנה, כנראה, היא תעבוד בכול. אבל מודול אחד מתוך ה-33. ועובד, מבחינה טכנולוגית יש טכנולוגיה, יש מערכת, היא גם כנראה תעבוד בכל הסניפים עד סוף השנה. אני ביקשתי ממנהלת התכנית ביחד עם הסמנכ"ל הנוגע לבחון ולעשות recovery לגלישה הגדולה, מה זקוקים מבחינת לוחות זמנים, כסף ואיך, כמה זמן אנחנו צריכים ומה ההיקף הכספי לפתח את התכנית כולה. ולאור התוצאות שקיבלתי, ההיקף הכספי ומשך הזמן כדי לסיים את התכנית כפי שהוגדרה בתחילת הדרך ב-2009 אנחנו צריכים להמשיך ולפתח את זה עד 2028 ובהוצאה כספית שמתקרבת ל-1.4 מיליארד ₪ וזה עדיין לא סופי כי יכולות להיות סטיות של עד 20%+ - - -

כמה הסכום?

הערכה לגמר עם סטיית 20%+, משך הזמן עד 2028 - זאת אומרת פרוייקט שיימשך לא 10-11 שנים כפי שנקבע אלא יימשך כ-18 שנים ובהוצאה של מעל 1.4 מיליארד ₪, כולל מה שהוצאנו ולאור הממצאים האלה החלטתי שאני עושה second opinion ואני מתייעץ עם קבוצת מומחים מבחוץ. הרכבנו צוות, גייסנו שלושה מומחים שאמורים היו לבחון ואמנם בחנו את ההתכנות של מה שפותח ומה ההמלצה הטובה ביותר שלהם לגבי ההמשך, כאשר ההנחיה היתה לעשות כל מאמץ שמה שפותח והוא אמנם נכס להמשיך מהנקודה הזאת וכמובן לא לאבד את מה שפיתחנו ככל שניתן כמובן.

אולי שני משפטים על המומחים, היועצים. הם שלושה עם עבר מפואר, עם ניסיון רב בפיתוח מערכות, שימשו כסמנכ"לי מערכות מידע בארגונים גדולים מאוד, מוכרים, פיננסים ועוד. משנה למנכ"ל למערכות מידע. זאת אומרת אנשים עם הרבה מאוד ניסיון ויכולת. הזמן דחק כי כל יום שעובר המונה דופק, אנחנו מוציאים עוד כסף והקציתי להם ששה שבועות שזה בהחלט אתגרי מאוד לבחון את מה שפיתחנו מבחינה טכנולוגית, מקצועית והמלצות לגבי העתיד.

מילה על העבר, המומחים האלה גם בדקו את העבר או שרק הסתכלו לעתיד?

לצורך העניין אפילו התייעצו התייעצות נוספת עם אנשים של פיתוח ובדקו את הפיתוח ברמה המקצועית. אני חייב לומר שההמלצה הייתה שמה שפותח אמנם עלה הרבה כסף אבל מה שפותח הוא ברמה מקצועית טובה. ולראייה שאנחנו עובדים בוועדות הרפואיות במדגה עבודה, אמנם זה לקח הרבה זמן והרבה מאוד כסף שילמנו עבור זה וחלק מאוד קטן מסך הכל המכלול של התכנית אבל יש התכנות. לפחות יש התכנות מהבחינה הזאת שכנראה שמבחינה מקצועית זה בכיוון הנכון.

איך מגדירים מה היה העבר, מה הייתה הבעיה בעבר?

במבחן התוצאה מה שהמומחים אומרים, ואני מצטט מתוך הדו"ח שלהם שיש דו"ח עב כרס ואני מקריא מהתמצית של זה: "במבחן התוצאה מבחינת הלוחות בזמנים, התקציב והתכולה שפותחה ניתן לקבוע כי קיים כשל כולל בניהול התכנית על בסיס המדדים כמצויין לעיל אשר נובע משני גורמים עיקריים" היו שני גורמים עיקריים לכשל בניהול התכנית, "1 - חוסר תשומת לב ניהולית של הארגון ברמה הכי גבוהה, מנכ"ל ומתחת וכשל ניהולי גם ברמת ניהול התכנית. 2 - תרבות ארגונית שאיננה מקדשת עמידה בלוחות זמנים, ניהול בעיקר של הוצאה כספית אבל לא ניהול של התפוקות. חסר תהליך של ניהול שינוי" ושורה ארוכה מאוד. בסופו של יום זה בהחלט היה כשל ניהול ברמה הארגונית וברמת הפרויקט. המלצה שלהם - - -

איך על החלק הזה ההמלצות שלהם מיושמות? כשמדברים על כשל ניהול, ההמלצות שלהם מקצועיות. מה ההשוואה, איך בחלק הזה יש איזה החלטת שר, החלטה גבוהה יותר לגבי המסקנה הזאת ולגבי קבלת החלטות. אתה אומר שיש כשל ניהולי, זה כן כבר יש להם המלצות בחלק הזה וזה כן יכול להיות בהמלצות, זה כבר משהו מקצועי. אני לא מדבר עכשיו על הכשל של הפיקוח ותשומת לב והליווי של כל רמת הניהול של ביטוח לאומי, אנחנו מדברים עכשיו על רמת ניהול הפרוייקט - - -

אמרת החל ממנכ"ל, מה הכוונה שמנכ"ל החברה המפתח או מנכ"ל הביטוח הלאומי?

מנכ"ל ביטוח לאומי.

לא היה מנכ"ל חברה מפתח. הביצוע של התכנית, היא בוצעה כולה בניהול המוסד לביטוח לאומי, היא לצורך כך גייסה יועצים חיצוניים - - -

מנהלת בתוך?

לא הייתה מנהלת, היה מנהל פרויקט, הוא שניהל את כל האופרציה. מתחתיו היו, עדיין יש, קרוב ל-200 יועצים. כולם חיצוניים והם שעסקו בפיתוח הפרוייקט. אני משתמש במילה פרוייקט אבל אני עובר מעכשיו והלאה לתכנית כי זאת תכנית - - -

בחלק הזה, היום ראשית המסקנה שהדברים בחלק מהפרוייקט היה יכול לקחת ממקומות אחרים מתכניות או תוכנות מדף שיש. זה גם נכנסים לזה או הם רק מסתכלים על ההיבט הזה? דהיינו, כשהיה נושא מרכבה למשל, היה דיון ציבורי רחב או מקצועי אפילו האם היה אפשר, הכל היה צריך להיות פיתוח פנימי או שצריך לקחת, יכול להיות שחלק מהדברים אפשר לקחת את המודלים. אני יודע שזה ויכוח מקצועי מה יותר טוב, אני לא יודע אם מישהו כבר קרא לזה. יש משהו אחר שאתה מייצר את זה ואתה יש לך שליטה על חומרים שאתה לוקח מבחוץ ואתה תלוי בדעת האחרים ולפעמים זה גם בכסף של אחרים. לפעמים זה נראה יותר זול ובסוף יקר. זה ויכוח שאנחנו לא נדון בו עכשיו. אני שואל אם בחלק הזה יש איזה החלטה ברורה בעניין, במסקנות שלהם. אני רק שואל אם המסקנות האלה פנימיות, הן שקופות?

הן פומביות.

מי שירצה לראות את זה יכול לקבל את זה.

חד משמעית.

הייתם חייבים 200 יועצים?

חבר הכנסת סעד, חבר - - -

חבר כנסת חדש.

מהמחנה הציוני, חדש עם ניסיון רב.

תודה כבוד היושב ראש.

תרשום את הדברים, אנחנו יודעים שזה קצת קשה ככה אבל טבען של ועדות שלא תמיד יש - - -

זה לא קשה לו כי הוא לא היה בתחום - - -

לא - - - את חוט המחשבה - - -

זה בהחלט חשוב לי, זה לא חשוב אם הייתי - - - ניהול ואני כרגע אחראי על העניין ואני מנסה להוביל את זה למקום חיובי.

לגבי ה-200 יועצים ולגבי שזה קשור כן מיקור חוץ ולא מיקור חוץ. דו"ח מבקר המדינה ב-2015, אגב, הצביע על כל הליקויים. חלק מהליקויים גם כמובן מצביעים אותם שלושת מומחים שעשו את הדו"ח הזה. אין ספק שבהיקף כזה גדול של תכנית כל כך גדולה היה נכון לחלק את הסיכונים וחלק מהביצוע היה לקנות מוצרי מדף ככל שניתן, נכון היה יכול להיות לקחת ולהוציא במיקור חוץ חלק מהביצוע ואולי חלק אחר לבצע גם במוסד לביטוח לאומי. זה גם היה מקצר את לוחות הזמנים כנראה, זה גם היה מפקח קצת על ההוצאה הכספית כי זה בהחלט פרוייקט תכנית בהיקף מאוד גדול.

זאת אומרת העלות הכי גדולה הייתה השכר.

כמעט רק שכר.

כשאתה אומר יועצים הפירוש הוא מתכנתים. לנו יועצים זה נשמע איזה - - - ואתה מדבר על עובדי קבלן - - -

עובדים שהם אינם עובדי המוסד לביטוח לאומי, עובדים חיצוניים שהם יודעים לעשות פיתוח, יודעים IT והם מועסקים בשעות עבודה במוסד לביטוח לאומי בניהול שלנו.

אבל למה 200? המספר הזה מופרך מאוד לדעתי.

אני לא יודע אם אפשר לקבוע שזה מופרך או לא. כנראה הפרוייקט התחיל בהיקף קטן יותר והוא צמח במהלך השנים. אנחנו מנסים במסגרת, כשאני אעבור להמלצות ומה אנחנו עושים קדימה אני אומר שיש לנו כוונה לגדר את הפרוייקט הזה, לשים אותו במימדים יותר שניתנים לשליטה ולניהול ולרבות גם לעשות התאמות מסויימות בהיקף העובדים שיעבדו לטובת הפרוייקט.

הייתה אבחנה מתישהו שבמקום ה-200 האלה יועסקו עובדים בביטוח לאומי עצמו?

אין לנו עובדים בביטוח לאומי בהיקפים כאלה שמסוגלים להרים כזאת תכנית. אין דבר כזה.

זה דבר שהוא מקובל וזה לא חריג בביטוח לאומי. כל משרד ממשלתי מגייס "יועצים" - - - אנחנו תיכף נבקש מיאיר פראנק, ראש התקשוב, להציג את המודל הזה. אמנם זה לא בדיוק דו"ח הממשלה אבל יש לו הרבה ניסיון ובמשרדים ממשלתיים יש עבודות. בכל המקומות מגייסים עובדים, לא הולכים על תכנית מקיפה כזאת. נמצאת כאן גברת יעל אגמון שהיא צריכה לצאת לוועדת הכלכלה אתה רצית להשלים שיש לי עוד שאלה אחת.

מה שהייתי רוצה בעצם לומר ותחליט אתה אדוני היושב ראש מתי אני אומר את זה זה לאן פנינו מה שנקרא. עברתי שוב מחדש על המסלול - - -

אני רוצה לעשות איזה פסק גם בגלל שהאוצר רוצה לצאת וגם כדי שנעשה רווח בין נושא לנושא. שאני אבין, כשאתה אומר שמודל אחד קיים מתוך כל הפרוייקט, אתה אומר שהוא הסתיים ואתה מיישם אותו ב-11 סניפים ולעתיד, עוד מעט, זה יהיה בעצם בכל הסניפים בנושא של נפגעי הוועדות הרפואיות שהם נפגעי עבודה. אבל המודל הזה הוא מושלם או שכל זמן שאין את כל ה-33 מודלים לא יכול להיות מודל אחד מושלם. זאת אומרת, הוא מושלם למה שהוא נוגע אבל אם הבנתי אותך נכון ש-33 מודלים זה הפרוייקט הגדול בביטוח לאומי לעשות איזה משהו כוללני לכל המודלים, שיש סינכרון ויש קשר ומשהו שהוא מובנה בין כל המודלים או שכל מודל הוא יחידה עצמאית. אם אמרת שסיימנו מודל אחד הפירוש שסיימנו.

כל 33 המודולים האלה שהיו אמורים להיות מפותחים הם היו אמורים לדבר אחד עם השני וזה אחד השינויים הגדולים, וזה מה שהיה בחזון שפקיד שמטפל במבוטח או בלקוח יהיה לפניו באמת את כל המערכות בצורה הכי מתקדמת. אבל למען הדיון אני אומר שיש מודול נוסף שנמצא בתהליך פיתוח וזה כל הנושא של הנכות הכללית. הוא נמצא עדיין בפיתוח, קבענו יעדים במסגרת ההחלטות קצרות הטווח שלקחתי. המודול השני שאנחנו מפתחים בימים אלה כבר התחלנו אותו דיי מזמן והיעידים הם בתחילת שנת 2018 לסיים את פיתוחו ובמהלך 18' להטמיע אותו בכלל הסניפים. למעשה אנחנו מתרכזים, וכשאני אתייחס לגבי העתיד איך אנחנו ממשיכים אני אתייחס בפירוט לגבי מה אנחנו הולכים לסיים מבחינת הפיתוח שהתחלנו בעבר, בשנים עברו ועם מה אנחנו מתקדמים קדימה ואיך.

רמי, תודה רבה בשלב הזה. אני בשלב הזה רוצה להגיד שאנחנו באמת מתרשמים מהיושרה הפנימית ומהמקצועיות ולשים את הדברים על השולחן ולהגיד שהכשלים זה כבר משהו שהוא איזה אור שנותן תקווה ובסיס לדיון מקצועי יותר ובמקום שבונה ולא רק ויכוח אם יש כאן כשל או אין פה כשל ומתעלמים או מתנכרים או מתכחשים לתוצאות כאלה. ואנחנו גם יודעים שתיכף גם נשמע שכל תהליך בכל נושא של המחשוב הוא תהליכים קשים ותהליכים שגם החברות הפרטיות שאנחנו אומרים הסטרט אפ - - - יש אנשים שמפתחים ובסופו של דבר נראה חזון מאוד מאוד טוב והרבה מאוד טועים לפעמים באמצע. חלק טוב החלק המועיל אבל אנחנו בשלב הזה ננסה לעבור למשרד האוצר - - -

נדמה לי שדווקא זה מהפעמים היחידות שדו"ח מבקר המדינה הגיע בעתו ובזמנו כשאפשר עוד לתקן משהו. על פי רוב הדו"חות מביאים מה שקרה וכבר אין מה לתקן. במקרה הזה - - -

אתה מעלה נושא נכון. דו"ח מבקר המדינה הוא מדבר עליו, הוא מלפני שנתיים אני חושב, הוא דיבר על לוחות זמנים והוא בדק את 2014, הוא עדיין לא הגיע, אין לו גם מסקנה נחרצת בעניין זאת אומרת זה לא - - -

הוא הצביע על הנושאים שדורשים תיקון.

זה היה בהתחלה. יכול להיות שאם אז היו מציפים את זה יותר יכול להיות שבאמת כמו שאתה אומר היה - - -

זה מה שהביא לכל העניין הזה.

זה הגיע בזמנו אבל זה נולד - - -

סוף סוף יש איזה דו"ח שאפשר להגיד דו"ח טוב.

זה מה שאני אומר.

- - - זה לא בדיוק במקרה עזר מכוון שאם היו מיישמים בעקבות הדו"ח היו מציפים את הנושא הרבה יותר כי אולי הדו"ח התחיל לזהות דברים לא היינו מגיעים למצב של היום - - -

הוועדה שלנו תעשה את זה.

אנחנו תיכף נשמע מרמי את התכנית החדשה שהיא תכנית אחרת לגמרי. גברת יעל אגמון, אגף תקציבים, את רוצה להתחיל בדברים? מותר להגיד שהיה לנו איזה ויכוח, לא איתך, האם משרד האוצר הוא חלק מהעניין או לא. ולמה אנחנו חשבנו שזה נכון שמשרד האוצר כן יגיע לחשבות של משרד האוצר מכוון שיש חשבות של משרד וזה נכון, החשבות של המשרד יש בו משהו מורכב הוא חצי של המכון, רואה הרבה פעמים בתוך התהליכים רואה כמו המקום שהוא נמצא בו. זה לא הנושא היחיד שאנחנו לא תמיד רואים, היה לנו רק לאחרונה, לפני שבוע, תכנית של להב"ה ועוד תכניות כאלה שהחשב במשרד הוא בעצם קרוע בין הסתכלות המשרד לבין הסתכלות משרד האוצר.

אנחנו דווקא שואלים במקרה את משרד האוצר איפה בתמונה זה תקציבים שכל שנה היו מוציאים תקציבים גדולים מאוד דווקא ידוע תהליך הבקרה שלכם, התכנית בשאר הנושא, השאלה היא אם גם בנושא של מחשוב אם יש לכם את האנשים בעלי הידע והמקצועיות לזהות דברים ותהליכים כאלה גדולים ויש- - - לנטרל את ביטוח לאומי יש משרדי ממשלה רבים שעושים תהליכים לא זולים, יקרים מאוד, עם עלויות מאוד מאוד גבוהות. איפה התהליך שלכם בעקבות כך או לא בעקבות כך בכל נושא המעקב ויישום תכניות המחשוב של המשרדים.

אני רק אעשה סדר, אני מאגף תקציבים אז אני פחות בצד הבקרה. נמצאת פה חגית שהיא מהחשב הכללי והיא תתייחס לנושא הבקרה. אני כן רוצה להתייחס לנושא התקצוב שדיברת עליו. תכנית תבל באמת תוקצבה בסכומים מאוד מאוד גדולים ובתקציב רב שנתי זאת הייתה ההתחלה בראשית הדרך, ב-2009, ולכן בשנים הראשונות פעמיים, אם אני זוכרת נכון, תוקצבה התכנית במתווה שלוש שנתי והשנה זה התקציב החדש והיה צריך לבוא לאישור נוסף ואני חושבת שטוב עשה המנכ"ל שבחן את זה ואגף תקציבים והחשב הכללי היו שותפים לתהליך שהוא הוביל ואנחנו תומכים בצוות ובמסקנות שהוא הגיע אליהם. אני כן חושבת שפרוייקט תבל הוא פרוייקט חשוב. הדיבור בין המערכות, הסינכרון של המערכות שאמורים להביא בסוף לשירות יותר טוב לאזרח הוא חשוב.

הבעיה היא שהפרוייקט הזה, כנראה, ממה שאומרים היועצים המקצועיים שמתמחים בזה הגיע למקום שבו גם בגלל הניהול, גם בגלל שיטת התקצוב שלו ושיטת הבנייה שזה הכל יועצים פנימיים שאין שום מדדים לתפוקות ולתוצאות שהם נותנים גרם לזה שהוא התבדר גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת הדרישות הפיתוחיות. לא היה מישהו שבאיזשהו שלב אמר, רגע, את זה צריך את זה לא צריך, זה כן נפתח וזה לא נפתח. זאת אחת הבעיות. ולכן אני חושבת שההחלטה של המנכ"ל שהוא תיכף יציג אותה במסגרת המסקנות שלו ללכת לתקצוב שנתי של הפרוייקט תאפשר לנו הרבה יותר בקרה והרבה יותר שליטה על הכסף. כמובן כשמדובר על תקציבים ארוכי טווח היכולת לנהל אותם היא יותר קטנה.

אנחנו נגיע תיכף לחשבות שם השאלות יותר ממוקדות. אבל את העלית אולי נושא שלא התייחסתי אליו. הביטוח הלאומי הוא המוסד. במסגרת - - - הציבורית זה המוסד שדורשים ממנו מענים מקצועיים, התייחסויות שונות, מוסד גדול וענק שמלווה אותנו לכל אורך חיינו את כל אזרחי מדינת ישראל ללא תקדים כל אזרח הוא נמצא בתוך ביטוח לאומי וחלק, אני לא רוצה להגיד, תחלואי הביטוח הלאומי אבל לאורך השנים יש הרבה ביקורת שנשמעה על הביטוח הלאומי. הריפוי והתרופה לתקן את הדברים היה באמת הרצון, זה בא ממקום נכון מאוד, להתחיל אם רוצים לשנות את כל התפיסות, את כל ההתנהלויות של ביטוח לאומי, את הסנכרון בין המערכות שבסופו של דבר רואים את האזרח, מה שהוא צריך לקבל לאורך כל הקשר שלנו עם ביטוח לאומי שזה לאורך כל החיים וזה משפחה וזה הרבה יותר מסועף ודברים שנופלים באמצע כמו נפגעי עבודה, עבירות ונכויות שהגיעו בתחילת החיים או קצת אחר כך. זה תקציבים גדולים מאוד וגם מורכבות גדולה מאוד ויש קשר בין הדברים, לכן פרוייקט שהוא נקרא גרנדיוזי או משהו באמת רחב וחדיש היה נכון לעשות בביטוח לאומי בתפיסה, בעצם הרצון. אנחנו עכשיו מדבר על שלב היישום ומה שקרה בפועל, אבל זה לא טעות - - -

לא, לא, שלא ישתמע מדבריי, זה לא טעות בכלל.

- - - דווקא ביטוח לאומי על איזה תכנית ולא תכנית באמת מקיפה וחדשנית ושלא הייתה עוד ב- - - ביטוח לאומי ששם זה הליבה כשאנחנו מדברים על בירוקרטיה, שקיפות, יעילות מול האזרח, זה המקום שאנחנו מבקשים, דורשים ושואפים לשינויים. פרוייקט תבל הוא באמת היה - - - תבל, לשון בבל שפה אחת אבל בסדר זה משהו - - -

זה הגוף הכי חשוב במדינה.

אין ספק, אני מסכים. מר יאיר פרנק. אנחנו באמת שואלים קודם כל הקשר שלכם לפרוייקט. ההגדרה של ביטוח לאומי בתוך המשרדי ממשלה, הוא תחת ההנחיות שלכם או שיש לו איזה טריטוריה עצמאית.

אני אתייחס לזה. ראשית אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאחי הגדול ממני בשנים ובחוכמה היה חלק מתוך צוות היועצים שהביטוח הלאומי העסיק. לי קוראים יאיר פרנק, אני ראש רשות התקשוב הממשלתי במשרד ראש הממשלה. רשות התקשוב בין שאר התפקידים שלה היא הגוף שמנחה את משרדי הממשלה בכל מה שקשור לפיתוח מערכות מידע, מעקב אחרי הפרוייקטים הגדולים שנעשים בממשלה וכן הלאה.

הביטוח הלאומי איננו גוף מונחה על ידי רשות התקשוב כך שלנו אין שום נגיעה מקצועית לתחום הזה.

מאיזה סיבה?

מהסיבה שהביטוח הלאומי הוא רשות נפרדת, מוסד סטטוטורי. גם כשאנחנו כותבים החלטות ממשלה ואנחנו מבקשים מהביטוח הלאומי שיצטרף אלינו אז אנחנו פונים לשר הרווחה שיפנה לביטוח הלאומי ויבקש מהביטוח הלאומי להצטרף וזה בסדר, זה המצב כרגע במדינת ישראל ועם זה אנחנו חיים.

אני רק אגיד שהביטוח הלאומי כשהוא מסתייע בכוח אדם שמגיע מהשוק הפרטי והם לא עובדי ממשלה בתחום מערכות המידע נוהג בדיוק כמו שהממשלה נוהגת. צריך לזכור שהעולם הזה של מערכות המידע הוא עולם שהדינמיות בו היא אינסופית. הטכנולוגיות משתנות כל הזמן, אנשים מקבלים רמות שכר אחרות לגמרי ממה שהממשלה יודעת להתעסק איתם, ולכן אנחנו נעזרים ביועצים, מה שקראנו יועצים אנחנו קוראים לזה נותני שירותים, אנחנו שוכרים את האנשים לטובת פרוייקטים כאלה ואחרים ומשחררים אותם ויש תנועה פנימה והחוצה דיי גדולה.

יש עוד גופים אחרים חוץ מביטוח לאומי שאין מערכת בקרה לכם כתקשוב משרד ראש הממשלה?

כל הרשויות הסטטוטוריות, רשות השידור שהייתה פעם, בנק ישראל, החברות הממשלתיות. אנחנו מתעסקים עם 46 גופים שזה משרדי הממשלה ויחידות הסמך. הגופים האלה מציגים אצלנו את תכניות העבודה השנתיות - - -

גם משרד הביטחון.

משרד הביטחון מוחרג בגלל שבתוך ההחלטה שקבעה את האחריות שלנו לא כולל גופים בטחוניים אז גם המשטרה בהקשר הזה מוחרגת. אבל כל משרדי הממשלה האחרים: רווחה, חינוך, בריאות, כלכלה, אוצר באים אלינו אחת לשנה, מציגים תכניות עבודה. יש חובת הוועצות איתנו בהחלטת ממשלה שמוטלת על המנכ"לים של הגופים ואנחנו מבצעים בקרה על פרוייקטים מרכזיים. נכון להיום אנחנו מבצעים בקרה על שמונה פרוייקטים כאלה גדולים שיש לנו מומחים מטעמנו שמלווים אותם.

חוץ מזה יש לנו ועדה שאנחנו קוראים לה ועדת תקשוב עליונה שניגשים אליה משרדי הממשלה בכל פעם שהם באים בפרוייקט חדש גדול גם הוא עובר אצלנו. רק אתמול אישרנו להמשיך תהליך מכרזי בשני פרוייקטים, אחד של משרד התשתיות ואחד של משרד החינוך. אבל כמו שאמרתי קודם הביטוח הלאומי אינו גוף מונחה. וחוצמזה אני מאוד אשמח אם נוכל לקבל את הדו"ח שנוכל אנחנו ללמוד ממנו, יושבים פה למשל נציגים של רשות האוכלוסין בדרך גם כן לפרוייקט ענק של החלפת מערכות ליבה ויש לנו עוד כאלה וכאלה פרוייקטים בממשלה. אנחנו נשמח לקבל את הדו"ח, ללמוד ממנו ולהפיק ממנו לקחים.

יאיר, אתה לא כל כך מהר מתפטר מאיתנו.

רשות האוכלוסין היא גם גוף סטטוטרי נפרד?

לא, רשות האוכלוסין היא גוף מונחה על ידינו.

שום שלב בתוך השנים שביטוח לאומי עבד אין איזה שום סנכרון ושום תיאום עם מערכת התקשוב? הרי ביטוח לאומי מסונכרן עם עוד משרדים. הרי הרבה שואבים מידע מביטוח לאומי. יש ממשקים לא מעטים אז איך אתם בכלל אתם מחוץ. אני שואל מעבר לכך שפרוייקט כזה גדול שנעשה אני מניח שצריך לעניין את מערכת התקשוב הממשלתית בהקמה או מה למדים מכך או בהקשה למשרדים אחרים.

קודם כל יש מערכת עבודה יום יומית בין הביטוח הלאומי לבין משרדי הממשלה האחרים. הביטוח הלאומי הוא ספק מידע גדול מאוד למשרדי הממשלה האחרים לטובת שירותים. הביטוח הלאומי הוא לקוח של משרדי הממשלה. בכל מה שקשור בעבודה היום יומית שאנחנו מסתכלים על האזרח ורוצים לתת לו שירות יש שיתוף פעולה מלא. יש ברשות התקשוב יחידה שנקראת יחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור. היחידה הזאת פועלת בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי אבל בכל מה שקשור להיבטים הפורמליים לרשות התקשוב אין שום יד ורגל, לא סמכות ולא כלום, סביב העבודה של הביטוח הלאומי.

מי כן מבקר את הביטוח הלאומי, איפה הבקרה של הביטוח הלאומי.

שאלה מצויינת רק אני לא הכתובת לענות עליה.

אין בקרה לביטוח הלאומי.

אני חשבת הביטוח הלאומי, אני המוסד מטעם האוצר, עובדת החשב הכללי. אני התייחס ל- - -

רק שנייה, עם יאיר יש כאן שאלות שנשאלו בעניין הזה. מה ההיקפים של תכנות מערכות חדשות שהיום נעשות בתוך המשרדים הממשלתיים.

סך ההוצאה- - -

בתכנית אפילו רב שנתית, לא צריך על כל שנה אבל תכנית רב שנתית שיש לכם.

סך ההוצאה הממשלתית שאנחנו התחלנו לאסוף אותה בשנה שעברה לא כולל את המוסד לביטוח לאומי, לא כולל את המשטרה שאלה שני גופי ענק - - -

לא כולל משרד הביטחון.

צריך להניח שהמערכות מידע של משרד הביטחון זה לא גוף ענק. הביטוח לאומי והמשטרה אלה גופי ענק בכל קנה מידה שאתה מסתכל עליהם הוא כ-2.5 מיליארד ₪ בשנה. זו ההוצאה שאני - - -

כמה נתונים, כמה יועצים מעסיקים, יש לך איזה נתונים?

התקשוב הממשלתי הוא כולל למעלה מ-4300 אנשים בצורות העסקה שונות: עובדי מדינה, סטודנטים, נותני שירותים דרך מכרז מרכזי של החשב הכללי שוב, לא כולל ביטוח לאומי ומשטרה, גופי ענק בפני עצמם. כשאני הייתי סמנכ"ל מערכות מידע בפרטנר אז כל הזמן רבתי עם המנכ"ל שלי, עמיקם כהן, מה סך ההוצאה שהוא נותן למערכות מידע מתוך סך ה-revenues של החברה. וזה היה פיצ'פקעס. ואמרתי לו, תשמע, בוא, נלך כמו הבנקים. בבנקים זה 12%-13%. גם בממשלה סך ההוצאה על אף המספר הגדול הזה עם תקציב הממשלה הוא מספר מאוד קטן אבל סך הכל הממשלה משקיעה בתחום הזה, אגף התקציבים יודע איפה הוא צריך לשים את הכסף, יודע לשים את הכסף - - -

זה נכון. אני רוצה לכוון אותך, מדובר על סכומים גדולים, איך שלא יהיה. השאלה היא כיום, אנחנו רוצים להיות רגועים או להבין או לשמוע, במשרדי ממשלה בכל ההטמעות של מערכות יש מעקב, יש פיקוח, התשומות הן בפיקוח של המשרד עצמו או שלכם? אני מניח שאם היה משרד אחר שהיה בביטוח לאומי ולא הכל היה נעשה פנימי, אני חושב, אני רוצה להאמין, שכן הנושאים האלה היו צפים. אני מבין שאדם וזורם ונסחף הוא לא עוצר לרגע ומסתכל מבחוץ מההתחלה. אדם שעושה מה שהוא אומר, האחד יגיד לי עוד אחד ועוד אחד, אני כבר באמצע תהליך, הוא לא חושב אחרת, הוא לא עוצר, הוא לא יכול לעצור אחרת.

אני אתן דוגמאות. קודם כל עם המילה כל אני לא יכול להסתדר כי יש גבול גם ליכולת שלנו על מאות משימות שנכנסות במשרדי הממשלה. אבל יחד עם זאת במנגנונים שדיברתי קודם אנחנו עוקבים אחרי הפרוייקטים המהותיים. לצורך העניין פרוייקט מאוד גדול שגם כן סובל מקשיים בשנים האחרונות הוא פרוייקט שער עולמי של המכס. זה פרוייקט שאנחנו עוקבים עליו באופן תדיר כולל דיון אצלי לפני שבוע - - -

מה זה שער עולמי?

זו מערכת שמחליפה את הליבה של המכס. מערכות המכס של מדינת ישראל, כמו שהביטוח הלאומי מחליף את מערכת הליבה שלו גם המכס מחליף את מערכת הליבה.

מתחיל מהתחלה אפשר להגיד.

מערכות מאוד מאוד ותיקות, ישנות - - -

זה גם צריך לעלות מיליארד וחצי?

זה לא עולה מיליארד וחצי, זה עולה מיליארד וחצי חלקי 6. אבל גם כן מערכת ענקית. מערכת מרכבה שאנחנו מכירים עלתה מאות מיליונים אבל אלה לא המאפיינים של המערכות הממשלתיות. רוב המערכות הממשלתיות הסכומים שלהם הם מאות אלפים ומיליונים בודדים. זה רוב המערכות הממשלתיות. מערכות הענק, זה הסכומים, כמו שאמרנו קודם. אז הנה עכשיו רשות האוכלוסין תכנס לפרוייקט מאוד מאוד גדול, אנחנו נלווה אותם בתהליך של הפרוייקט הזה. משרד התחבורה נכנס לפרוייקט מאוד גדול, אנחנו מלווים אותם. את הפרוייקטים הגדולים אנחנו עוקבים ומלווים. אנחנו מקבלים תמונה על מצב הפרוייקטים בממשלה גם - - - לא הכל במסגרת זה שאנחנו מרכזים את תכניות העבודה. אנחנו מוציאים אחת לשנה דו"ח כזה שמרכז את תכניות העבודה. אם תרצה, אדוני היושב ראש, אנחנו נפנה אתכם לחוברת של תכניות עבודה 2016 ותכניות עבודה 2017, אפשר להתרשם מסך הכל העשייה שקורית.

בהחלט אפשר להעביר, זה חשוב.

אני שמעתי שאתה מבקש את זה. אני מרגיש שתושבי מדינת ישראל צריכים לדעת שתוצאה של מהלך כזה שהוא היה יקר בסך הכל צריך ללמוד אותו ולהסיק את המסקנות שנוגעות לתקשוב הממשלתי ולהוציא את המסקנות לכל תהליך קבלת ההחלטות, תהליך הפיקוח.

הוא הציע שיעביר לנו נתונים חשובים של סוף 2016 - - -

בבקשה, אני מקבל את זה, אני רק התייחסתי ל - - -

אני אשלח לכם לינק לאתר ששם - - -

אבל יאיר אני הייתי רוצה גם לקבל תהליך שעשית עבודה בעקבות העבודה שעשו המומחים שהביטוח הלאומי שכר גם כדי למצות את מה שהיה וגם לגבי הסתכלות עתידית אבל בעיקר לגבי מה שהיה כדי ש- - - אני חושב שיש כאן משהו שאפשר ללמוד בתוך תהליכים במיוחד אם זה בא מתוך רצון טוב. לא מתוך כשלים של רשלנויות או דברים כאלה, אנשי מקצוע ואף אחד לא מתווכח על מקצוע, יש כאן משהו בתהליכים האלה להכנס למסלולים הנכונים.

חד וחלק. אני חיכיתי לבקשה הזאת רק כדי שהביטוח הלאומי ימצה את התהליכים הפנימיים שלי. ברגע שהביטוח הלאומי מיצה את התהליכים הפנימיים שלו ומוכן לחלוק את הדבר הזה עם כולם אנחנו בוודאי נשמח לקבל.

מה התגובה שלך תהיה אם אנחנו נציע הצעת חוק פרטית וגם הצעת חוק ממשלתית להבא לעגן בחקיקה ראשית את פעילות רשות התקשוב את הנושא של ממשל זמין בנושא סמכויות האכיפה. אני שואל אותך, מה דעתך בעניין הזה.

אני צריך לקחת עורך דין לפני שאני עונה.

אנחנו חושבים - - -

אדוני היושב ראש, אני אשמח להתייחס.

התשובה היא שאנחנו שמחים לגלגל עניין - - -

אני חושב שבסופו של דבר בתהליכים כאלה גדולים - - - צריך לקבל סמכויות גם - - -

אבל כמובן שיש לי ממונה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, צריך יהיה לדון יחד איתו.

כן אני מבין שזה - - - התנגדות אבל הרבה דברים היו התנגדויות בתחילה אבל יכול להיות שאנחנו הולכים היום לעולם אחר, צריך את הדברים האלה.

נמשיך בדיון, רצית להתייחס לעניין הזה.

לנקודה הזאת. הביטוח הלאומי פועל מתוך חוק הביטוח הלאומי. אני לא חושב שהכיוון להכפיף את הנושא של מערכות המידע לתקשוב הממשלתי יביא איזשהו פתרון. הבקרה היא של המוסד כמעין, זה לא בדיוק אותו דבר, דירקטוריון. המועצה של המוסד לביטוח לאומי, יש ועדת כספים, התחלפו אנשים. אני חושב שהיום ועדת הכספים מפקחת ומבקרת הרבה יותר. היום גם בתכנית החדשה שאנחנו עורכים יש הרבה יותר פיקוח ומיקוד ניהולי החל מהעומד בראש הפירמידה וכלה גם בהנהלה ועוד. כך שאני חושב שהכיוון שלנו הוא כיוון שהולך לכיוון חיובי. אני אתייחס לזה בהמשך אם יהיה זמן.

מעבר למבט המקצועי כאן שצריך לקבלת החלטות, בקרה על החלטות אם זה עובד בדרג ניהולי של כמעט דירקטוריון וכל משרד אני חושב שצריך ללמוד מהדבר הזה. במיוחד כשמדברים על מערכות שיכול להיות שמנכ"לים ומי שאחראים על ניהול לא תמיד יודעים או לא חושבים שהם צריכים לתת לזה גם מזמנם העמוס. חוץ מאיזה דברים מקצועיים שהם רצים ככה ואין לי הרבה מה. אני מכיר את זה, אני מזכיר לך אצלי, גם כשזה מגיע לדברים כאלה, שאני צריך לנהל, אני אומר זה בטח החלק הארגוני והניהולי והפיקוח הוא פחות חשוב, זה בטח מתנהל בסדר. בסוף מתברר שיכול להיות אנשים שהם גאונים והם באמת מקצועיים מאוד בנושא המחשוב. החלק הניהולי זה עוד משהו שיכול להיות שיש להם את זה גם כי לא תמיד יש בקרה על זה.

אני חושב שבגופים הפרטיים, בחברות גדולות קיימים לפעמים ראשי צוותים והמנהלים הם לא תמיד אנשי ה- - - אלה שתחתם מבחינה מקצועית הם יותר טובים אולי רק יש להם את הכושר הזה, לא תמיד, לדעת את הדברים מלמעלה כדי שהם יוכלו לכוון ולפעמים זה נראה אבסורד אבל זה קיים. דרך אגב, האבסורד הזה קיים גם בכל אופן הממשל במדינות בכל העולם. אני לפעמים נכנס לראש של פקידים שבאים לוועדות, זה לא משנה פקיד ברשות מקומית או פקיד ממשלתי שמגיע לוועדות של הכנסת, באים חברי כנסת והם מציגים, יש להם את היכולת המקצועית, הוותק המקצועי, באים כמה ואומרים לא, לא נראה לנו ככה, תשנו את זה, עושים מהפכים. וככה הממשל בנוי וככה זה למשל - - - מתברר שזה שומעים את זה לא קרו תקלות גדולות גם לאנשי מקצוע, גם תהליך מקצועי, שהדברים נעשים באיזון אז זה בסדר. חגית, בבקשה.

אני אנסה להתייחס - - -

את בעצם - - - בביטוח לאומי.

אני החשבת של הביטוח הלאומי כמו שאמרתי ואני עובדת החשב הכללי כמו כל החשבים לפניי על פי חוק.

את יושבת בביטוח לאומי.

כן, יושבת בביטוח לאומי, כל יום מהבוקר עד הערב.

כמה הצוות שלך?

יש לי במטה כ-50 עובדים, זה מנהל כספים ובקרה ובשטח עובדי כספים בסניפים כ-80 עובדים. סך הכל 130 עובדים.

סדרי גודל, אנחנו מקבלים פרופורציה.

הייתי חשבת של משרדים יותר קטנים עם - - -

אנחנו המוסד לביטוח לאומי זה הגוף עם המסלקה הגדולה ביותר, 144 מיליארד.

הייתי חשבת משרד השיכון, חשבת רשות המים, חשבת משרד העלייה והקליטה, סגנית חשב במשרד הבריאות, סגנית חשב במשרד הפנים. אני 20 שנה בחשב הכללי וגם במטה של החשב הכללי.

רזומה עשיר יש לך.

ראיתי הרבה משרדים, ראיתי הרבה מערכות מידע. אין ספק שזו מערכת מידע מיוחדת גם במורכבות שלה, גם בנגיעה שלה לאזרחים וגם בהיקפים הכספיים שלה. אני אתייחס לשאלות שעלו פה לעניין איזה בקרות המוסד מקיים בתוכו ומחוץ לו ומה הוא עשה מ-2010 ואיך הגענו ליום הזה שבסוף זה הוצף על ידי המוסד לביטוח לאומי וגם התיקון של התהליכים. אז באמת ב-2010 התחילו להוציא כספים על הפרוייקט הזה. כמו שאמרה קודמתי יעל אגמון מאגף תקציבים, הרציונל של הפתרון של לייצר בסיס נתונים, מערך ממוחשב חדש יותר שיאגם את כל התהליכים של ליבת העבודה של המוסד לביטוח לאומי הוא רציונל שאף אחד לא מערער עליו. ואז נשאלת השאלה לגבי הנושא שמ-2010 מה נעשה ואיך ואיך נעשה.

ההחלטה לבצע את הפרוייקט באופן עצמאי, זאת אומרת לקחת עובדים כמו אחיו של הבכיר שיושב פה ואנשים טובים אחרים ולבצע פיתוח עצמי היא הייתה החלטה שהתקבלה ב-2010 מתוך הבנת ייחודיות, אולי יהודה פה היה, אני לא הייתי פה בזמנו אבל אולי יוכל להסביר את הרציונל ואת הייחודיות ואת הרצון לפתח באופן עצמאי את הליבה. והתחילו לפתח כשהתקצוב של הפרוייקט הזה למעשה הוצג בוועדת הכספים של המוסד שהיא ועדה חיצונית למוסד, הוצג לשרים גם שר הרווחה וגם שר האוצר והם חתמו על תקציב המוסד, כולל התקציבים של פרוייקט תבל, כשהם הכילו בתוכם בעיקר שעות פיתוח ומחשוב ומה שנקרא ברזלים, שכירויות, כל מה שנדרש כדי לקיים את הפרוייקט אבל הוצגו כנגד זה תפוקות מסויימות שהן מתוכננות. הפרוייקט תוקצב ברב שנתי, פעמיים. שנה ראשונה זה היה שנה אחת ואחר כך היה רב שנתי פעמיים, שלוש שנים ושלוש שנים. אנחנו, למעשה, בסוף השנה השלישית של הפעם השנייה של הפרוייקט.

במהלך הפרוייקט ועדת הכספים של המוסד העסיקה יועץ שיעשה פיקוח תקציבי על הביצוע של הפרוייקט מבחינת התכולות, על פי דיווח של הפרוייקט והוא היה מוציא דו"חות רבעוניים במהלך התקופה. מטבע הדברים כשמפתחים לא מצפים לסחורה ולתוצרים ולהתחלת הטמעה של מערכת כל כך גדולה, ולכן הבנייה נעשתה ודווחו תפוקות. בשנת 2015 אחרי שנעשה מכרז פנימי, היה גם דו"ח מבקר המדינה ב-2015 על הפרוייקט הזה ועוד לפני כן המוסד נערך גם על ידי מבקרת הפנים וגם על ידי החשב הקודם לבצע פיקוח של רואה חשבון. נבחר משרד רואי חשבון במכרז, משרד Ernest and Young - EY, ומ-2015 הם למעשה הוציאו מספר דו"חות על הפרוייקט. חלק מהממצאים בדו"חות הלכו והתחדדו. כל הדו"חות האלה הוצגו לוועדה ההיגוי בראשות מנכ"ל המוסד ואני לא יודעת, לא הייתי באותם מועדים, אבל הרבה שינויים בתיקונים בעקבות הדו"חות האלה לא ביצעו ואנחנו מצאנו את עצמנו, בשנה וחודשיים האחרונים, עם דו"חות חדשים של EY אבל עם מסקנות ישנות מ-2015. זה לא הרבה זמן אבל הדברים יתחדדו - - -

ההערות העיקריות היו אופן תקצוב הפרוייקט מבחינת רמת הפירוט ביחד לתכולות שלו ולוחות הזמנים. אפשר להגיד שהפרוייקט לא חרג ברמת התקצוב שלו. מה שהשרים אישרו בו לא חרגו ממנו. ברמת לוחות הזמנים ומטבע הדברים ברמת התכולות הוא לא סיפק את מה שתוכנן לספק, בגדול. זה צד אחד, בעיה אחת, יש מספר בעיות, המנכ"ל גם יציג איך אנחנו מנסים להתמודד עם זה בהצעה של שלושת היועצים שנשכרו בחצי שנה האחרונה.

צד התקצוב של הפרוייקט לא - - - בצד של התכולות ולוחות הזמנים אז מטבע הדברים מרגע שיש לוחות זמנים חריגים ומעסיקים כוח אדם אז זה החריגה שבוצעה. ואז באמצע שנת 2016 אחרי שהיו כבר דו"חות של משרד רואי חשבון EY שהציפו חלק מהדברים שאנחנו גם רואים אותם היום, אותן מכשלות בפרוייקט, הצענו לבנות את התקציב מחדש ועל זה הובא למנכ"ל המוסד הקודם, לשעבר, והוא אישר את מתווה בניית התקציב אבל בד בבד התגלו אי עמידה בלוחות זמנים בהעלאת מודולים משמעותיים בפרוייקט של נכות עבודה ונכות כללית וגם נושא של התבדרות כספית ולוחות זמנים במערכת הפיננסית, לוגיסטית, סאפ, שתוכננו כחלק מהפרוייקט שזה לא הליבה של המוסד אבל היא כן חלק מהפרוייקט.

מרגע שהוצגו פערים מאוד גדולים בעלייה לאוויר ממלא מקום המנכ"ל החליט שהוא צריך לסקור את כל המהלך, לראות איפה אפשר לעמוד, אי אפשר כל היום להזיז את לוחות הזמנים, לתקצב את הפרוייקט במאות מיליונים בשנה ולא לדעת מה אמורים לקבל וזה המהלך שנעשה. ולכן גם בניית התקציב שתוכננה לבנות אותו מפורט יותר בסוף 2016 נדחתה לקבלת ההחלטות האלה ואנחנו כחלק מהמסקנות שתראו זה בניית תקציב מפורט יותר עם מעקב תכולות ולוחות זמנים מתוך הבנה שזה יכול לייצר פיקוח הדוק יותר.

צריך להגיד שכשנבחרו EY לעשות בקרה החליט מנכ"ל המוסד היוצא שהבקרה שלהם תהייה בקרה מתכללת ולא בקרה של פיקוח תקציבי מול תכולות מאחר ורוני יעקובוביץ', היועץ של ועדת הכספים של המוסד, שהיא מחוץ למוסד עשה בקרה של - - - היועץ החיצוני שעשה את הפיקוח התקציבי מתחילתו של הפרוייקט ועזר גם בבנייתו כן עשה בקרה תקציבית ולא רצו שיהיה כפל בעבודות אבל כן היה שיח עם EY- - -

מתי הוא נכנס?

אני לא הייתי אבל לדעתי מתחילת הפרוייקט רוני יעקבוביץ'. להגיד שזה בסך הכל כל הבקרות שנעשו והכוונות, המנכ"ל בטח יפרט מה תכנית העבודה ומה הרצון ליישם.

האם אתם חושבים שיש לכם מספיק כוח אדם מקצועי בחשבות כדי לבקר פרוייקטים כאלה גם בפרוייקטים ממשלתיים או שאתם בחלק - - - אני אשאל את זה גם בצורה הפוכה. האם אם זה היה פרוייקט של בנייה או פיתוח אחר האם גם זה היה מגיע למצב הזה ושם יש לכם הרבה יותר מיומנות, שם יש את הידע, כשזה מגיע לנושא של מחשוב הכוח המקצועי שיש בחשבות הוא של אנשי כספים הוא לא דווקא אנשים כאלה ולקחתי פרוייקט חיצוני. השאלה אם יש לכם מובנה במקומות שפרוייקט המחשוב אז אם זה באמת במשרדים של מאות אלפים בודדים אז יכול להיות שזה לא מצדיק את המיומנות הזאת אבל כשמדברים על פרוייקטים - - -

אני יכולה להתייחס לזה. אני אגיד שהמיומנות היא לאו דווקא מיומנות פיקוח תקציבי. פיקוח תקציבי אפשר לעשות לכל פרוייקט, אם זה בינוי, אם זה חברתי, אם זה מחשוב. ההיבט המקצועי אפשר בוודאי - - - כמו שעשינו במכרז חיצוני והעסקנו את EY שיש להם ידע בפיקוח על מערכות מחשוב שנתנו לנו את האינפוטים שהיו חסרים לנו. אנחנו לא מתביישים לקחת סיוע חיצוני לפיקוח על פרוייקטים. אני חושבת שגם זה חלק מהאחריות שלנו אבל אני חושבת שזה בסופו של דבר אחריות היא על בעלי התפקידים ומי שניהל את הפרוייקט ומי שהיה צריך לפקח עליו זה כלל המוסד לאו דווקא מנהל כספים.

אני רוצה להוסיף לגבי מה שאמרה חגית לגבי היכולת המקצועית. הבעיה היא לא היכולת המקצועית של החשבות לגבי הבקרה. פה לא הייתה גם בעיה כי הנושאים הוצפו. הבקרה הייתה שהועלו על השולחן, הועלו בכתובים והם נאמרו והיו מול העיניים. התהליך לקבלת החלטות לעשות את השינויים הנדרשים כדי לחזור חזרה לביצוע שם היה הכשל. הכשל הוא ניהולי. לא היכולת של הכספים או היכולת של הפיתוח. הניהול היה ניהול של כסף ולא ניהול של תפוקות.

מלכתחילה לא חשבנו שהיו כאן משכורות מוגזמות או שהיו כאן חריגות - - - הוצאות אובייקטיביות. אתה אומר, המבחן הכולל, תשומות, תהליכים, ניהול, בוודאי ששם הייתה בעיה בזה. אבל אני כן חושב שחשבות מבחינה מסויימת, בנושאים אחרים לפי דעתי, בנושאים שמתמחים בהם יותר גם החשבות הייתה מגיעה. ככה אני חושב, אני מבין שאתם חלוקים עליי בעניין הזה.

אני יכולה להגיד לך שהייתי שותפה בתעודת זהות חכמה בפרוייקט המחשובי על זה והייתה לנו הרבה תרומה כמנהל כספים במשרד הפנים לפני שזה הופרד למנהל אוכלוסין לאופן תהליך המכרז של תעודת זהות חכמה וברור שזו לא מיומנות שאני יודעת לייצר את התעודה כמנהל כספים אבל פיקוח על פרוייקט, לדעת מה התפוקות שצריכים לקבל ומה הסחורה זה אחריות של אגפים מקצועיים. אנחנו יכולים לשאול את השאלות, אנחנו יודעים מה אושר ברמה תקציבית ועל מה אפשר להוציא את הכספים בסוף.

את מודעת לזה שיש לא מעט טענות על נושא העלויות של ההנפקה של התעודות החכמות והביומטריות - - -

אני לא מכירה פרוייקט מחשובי שנגמר בכסף שהוא התחיל אבל צריך לפקח על זה שלפחות שמגדירים - - -

גם היום - - - אני - - -

שאלה בבקשה. החשבת העלתה כאן כמה נושאים שעלו מתוך מבקר המדינה 2015 ולפי מה שאני מבין חלק מהם לא יושם או שהליקויים לא תוקנו.

כל הנושאים שהועלו בדו"ח מבקר המדינה ב-2015 מיושמים במסגרת ה- - -

חשבת מאשרת?

כן כן, אכן כן.

אילן, ואחרי זה סמדר.

אני אילן לוין, אני מהלשכה לטכנולוגיות המידע, אבל אני רוצה עכשיו לדבר בתור מי שכבר 30-40 שנה מנהל פרוייקטים ועובד במערכות מידע ותקשוב ואני גם מכיר את רבים מהאנשים פה. אני קודם כל ממש מופתע או מאוכזב מהזילות הזאת שבה אנחנו מדברים על ה-600 מיליון ₪ שהיו ואינם כי, תראו, כולם צודקים, כל מי שאמרו פה כולם צודקים במאה אחוז אבל הכסף איננו והוא גם לא יחזור. זאת אומרת זה לא כסף שאפשר להזרים למשהו אחר חוץ מאותו מודול אחד אולי.

אני רוצה לקבל את מה שאמר היושב ראש ולהתייחס רק לעתיד ולא לדבר יותר על העבר. מדברים פה על בקרה. אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד חגית לא יודעת מה לשאול. יש לה צוות נהדר, אני בטוח שיש לה כלכלנים ורואי חשבון מעולים אבל הם לא אנשי מערכות מידע. אנשי מערכות מידע זה לא רק אנשים שקיבלו את ההכשרה ולמדו את הלימודים האקדמיים הנדרשים, זה אנשים שחיים את זה ביום יום וחיים את הטכנולוגיה המשתנה, את המושגים המשתנים, הם מדברים בשפה אחרת, הם מבינים שפה אחרת. האנשים היחידים שיכולים היו לעשות בקרה ויכולים היו לעשות בקרה מחר או מחרתיים או בעוד שנה או בעוד שנתיים זה האנשים של יאיר.

אני לא יודע בדיוק מה המשחק הבירוקרטי שלא מאפשר לתקשוב הממשלתי לקחת פיקוח או אחריות או בקרה על ההליך הזה - - -

אתה מדבר על אנשי ניהול מערכות מידע, לא רק אנשי - - -

ודאי. אני בטוח שאם העסק הזה היה באחריות של יאיר, ואני מכיר לא רק את יאיר גם את קודמיו בתפקיד, אני בטוח שזה לא היה מגיע לכאן. אולי זה היה נעצר לפני שנתיים אולי לפני ארבע שנים אולי לפני שלוש שנים אבל משהו היה קורה, כי אי אפשר לספר להם סיפורים. הוועדה, הדירקטוריון, אני מכיר דירקטוריונים כאלה, הדירקטוריון שלכם אני בטוח שזה האנשים הכי טובים שיכולים להיות בביטוח לאומי אבל אותו מנמ"ר, אותו מנהל מערכות מידע או אפילו כאלה שמתחתיו יכולים לבוא ולספר סיפורים ועד להודעה חדשה, לדבר בטרמינולוגיה ובאז וורד שאתם לא מכירים, ולכן העניינים זורמים וכולם מתייחסים וואו, מערכות מידע, מחשוב, עניינים וזה, מתייחסים ביראת כבוד. ולכן, אם אני רוצה להיות ענייני, אם אתם לא תפתרו את הבעיה הזאת של הבקרה, של הניהול, של המישהו שמבין עמוק במערכות מידע וחי אותם כל יום וכל שעה אז זה לא יהיה.

תודה אילן. סמדר.

אני סמדר אונה, לפי כ-30 שנה בערך יהודה ואני עבדנו יחד ביחידת המחשב של משרד השיכון - - - בחלקים הוא היה אחראי עליי חלקים אני ביקרתי עבודה שלו. לצערי, התבלבלתי בשעה של הוועדה אז נכנסתי באמצע אז לא שמעתי את כל הדיון אבל כמו שלפחות אותו שאני עקבתי אחריו כי אני עברתי בשלב מסויים לתפקידים אחרים, כשהוא הגיע לתפקיד הזה ידעתי שהגיעו ידיים טובות כי הכרתי אותו כאדם אחראי לעשייתו. יחד עם זה אני במשך שנים טרום הגעתו למשרד השיכון הייתי יועצת המחשוב של משרד השיכון מטעם אלעד מערכות ומכירה מפבנים את אנשי יחידת המחשב. לדעתי יש להם כוח אדם מקסים, פנימי. לא בהרבה משרדי ממשלה בכלל ובארגונים חצי ציבוריים כאלה אפשר לתת כל כך הרבה מחמאות על אנשי המחשב שלהם כמו שאני יודעת מהקשרים שלי, חלק מהם יצאו לפנסיה אבל נשארו שם עוד מספיק טובים ואני מכירה גם אותם שיודעים לקחת יועצים חיצוניים טובים.

מה המסקנה שלך?

יחד עם זה, מפרוייקטים רבים אחרים שעשיתי, הייתי בהם, ניהלתי אותם מחוץ למשרדים ממשלתיים אין דבר כזה פרוייקט מחשובי בעולם שאין חריגה תקציבית מראש. ונכון, כמו שאמר פה האדון שיושב- - -

מה המסקנה, סמדר, מה את חושבת שצריך להשלים עם זה, להגיד שזה בסדר, ככה - - -

ממש לא. כל דבר שהוא לא בסדר צריך לבדוק אותו ויפה שעה ברגע שזה הגיע גם לפה זה לא מזיק כל כך אבל באמת תהליכי בקרה עם כל הנושאים הכספיים והיום לא חסרים אנשים בכירים, ושאני אומרת בכירים אני קוראת לשיער שיבה, אצלי אמנם צבוע, אבל לשיער שיבה יש תפקיד חשוב בחיים ולאנשים יש מספיק ניסיון וידע שיכולים לסייע בתהליכי בקרה נכונים שבאים מעולם המחשוב, מעולם מערכות המידע, מניסיון בעולם מערכות מידע גדולות והשילוב הזה של אנשים בשלב הזה של החיים גם פגשו תהליכים כספיים ואיך עושים בקרות של הדברים.

וצודקת הגברת פה, מערכות כספיות לא יכולות בדיוק לבקר, הן לא מבינות כמו שאמר האדון. אז תהליכי בקרה הם טובים וטובים שיהיו בעצם חיצוניים לתהליך הפרוייקט, ככה רוב הפרוייקטים אמורים לעבוד בעולם המחשובי. אני עדיין חושבת שלביטוח הלאומי יש את הזכות לכוון הרבה דברים בעולם כי מאגרי המדינה שכולם קשורים אליהם, והכי גדול בארץ, זה בביטוח הלאומי. הם צריכים גם להוביל תהליך מול משרדי ממשלה אחרים שצריכים לפעמים להתיישב מולם.

תודה סמדר. משה בר שלמה.

אני משה בר שלמה מרשות האוכלוסין וההגירה. יש לי שאלה למ"מ המנכ"ל, לא שמעתי שלאורך התקופה הזאת של הפרוייקט, ניהלתם, אולי כן ניהלתם, מנגנונים או תהליך של ניהול סיכונים וגידול סיכונים ומעקב מסודר של ביצוע את אותם גידורים במקרה וחל הסיכון.

אנחנו נפיץ את הדו"ח הזה, אין לנו בעיה להפיץ אותו ותראו שבדו"ח יש הרבה, הדו"ח הזה כולל מעל 100 עמודים אני חושב, אחת הבעיות היו שלא היה ניהול סיכונים אבל זה נכנס במתודה החדשה שאנחנו מנהלים ובשינוי שאנחנו עושים גם זה ייכנס.

כי זה מחלק משליטה ובקרה על - - -

אני רוצה לומר לגבי הבקרה שנאמרה פה, אדוני היושב ראש, זה לא שהדגלים לא הורמו, היו דגלים שהורמו, היו יועצים חיצוניים, שניים, גם מטעם המועצה וגם מטעם המנהלה, יותר נכון מטעם הכספים, שהרימו דגלים. השאלה היא מה הניהול עושה עם הדגלים האלה. אם מטפלים בהם אז כמובן הפרוייקט מתקדם כמו שצריך ואם לא מתייחסים לדגלים האלה אז אנחנו מגיעים למצב שכמו שהתקדמנו להיום.

אני חושב שאתה אמרת את הדברים מאוד ברור. אריה לוי.

אריה לוי, מהמשמר החברתי, בלי קשר או אולי עם עסקתי קרוב ל-40 שנה בפיתוח וניהול מערכות מהסוג שפה מדובר. בין היתר השתתפתי בפיתוח של מערכת מרשם האוכלוסין שעכשיו עומדים להחליף אותה. מה שאני רוצה להגיד זה שני דברים. קודם כל כשמסתכלים על תכנית הפרוייקט המקורית, שמישהו חשב שבחצר שלו הוא יפתח מערכת במשך 10 שנים בהיקף של מעל 1000 שנות אדם כנראה והוא יעשה את כולנו בריאים, יפים ועשירים הוא כנראה התבלבל, לא ככה עושים מערכות מידע.

אבל מה שחשוב להגיד, ואני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו לפניי, הכסף הלך אי אפשר להחזיר אותו, ולכן הייתי מציע לכולנו לדבר מעתה והלאה מה עושים עכשיו ולא למה זה הלך כי פשוט זה לא יעזור לאף אחד. זה הכי חשוב, לראות מה עושים הלאה.

שני משפטים קצרים. אחד, נאמר פה שלא ראיתי בחיים פרוייקט שעומד בלו"ז תכולה וזמן. חבר'ה, זה אגדה אורבנית. יש פרוייקטים שעומדים בלו"ז תכולה וזמן אז בואו לא נעשה תמונה כזאת שחורה. בוודאי שככל שהפרוייקט יותר גדול, יותר מורכב, יותר לאורך זמן אז יכולת הסטייה שלו יותר גדולה.

בלו"זים אני לא מתמצא אבל בתקציבים אני כן מתחבר למה ש- - - ליוויתי פרוייקטים כאלה, אני לא מכיר פרוייקט גדול שעמד בתקציב. אני מדבר על פרוייקטים - - -

אתה מדבר על מגה פרוייקטים. רכבת קלה זה חתיכת מפלצת, זה מגה. אני מדבר על מערכות מידע. אז זה אגדה אורבנית שמסתובבת כל הזמן, אבל היא לא נכונה אני מבקש לעמוד על כבודנו המקצועי.

- - - להוכיח לנו את זה.

רק להגיד שזה לא מוריד מערכו של הפרוייקט אם הוא גדל. אם זה מסיבות ענייניות וצרכים מקצועיים אז טוב שכך. זה לא - - -

עדיין, חגית, אפשר לשים - - - ולנהל אותו כדי שגם החריגה - - -

שלא יובן לא נכון.

אנחנו נראה דוגמאות.

אנחנו נשמח להאמין שאתה צודק. אנחנו בוודאי תפילה שאתה צודק. ואתה תוכיח לנו את זה גם. תכנית עבודה, זאת הייתה תכנית העבודה ל-2017, תראה שעמדנו בזה. אנחנו ניתן לך את ההזדמנות, יאיר.

קרא לי ואני אראה לך.

יש לנו עמדת מידע חדישה, ממוחשבת בנתניה, נכון. זה יעד, לוחות זמנים, שאתם אמרתם את זה. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, עמדת מידע של ממשל זמין בנתניה, משהו חדש.

יעמוד. דבר שני, עולה פה כמובן בצורה מאוד ברורה סיפור הפיקוח והבקרה ואני אומר לך, את הפתיחות שבה אתה מדבר אני מעריך לחבל על הזמן אבל חבר'ה זה לא הייתה הבעיה. הבעיה הייתה שהניהול לא היה ניהול. אבל אני רוצה רגע להגיד, אדוני היושב ראש, שאנחנו לא מצפים מאגפי החשב הכללי במשרדים לעשות בקרות תוכן לפרוייקטים. כל פרוייקט יש לו תוכן אחר, ולכן בקרה היא משהו משולב. ולכן צודק הביטוח הלאומי, ככל שהוא יעשה צוות משולב שיקח אנשים שמומחים בתחום של מערכות מידע ליד אנשים שמומחים בניהול סיכונים ליד אנשים שמומחים בתחום של כספים והבקרה תהיה בקרה משולבת וכל אחד בתחומו וזה הכי טוב בעולם.

אוקי. תודה. רמי.

אני רוצה ממש בקצרה כמה דברים. אני רוצה לחדד ולומר שה-600 מיליון לא ירדו לטימיון. הכסף הזה פיתחנו כמעט שני מודולים, יש תשתיות. אל תשאלו אותי, ואני עכשיו מכשיל את עצמי, כמה לדעתך באמת הייתה חריגה שלא הייתה צריכה להיות, לא יודע לומר לכם, אבל אני אומר לכם שחלק מהכסף הוא לא זריקה לפח, סליחה על הביטוי הלא מנומס, אבל זה ממש לא זה המצב. לגבי העתיד אני רוצה לומר שני דברים. לגבי העתיד, כמובן שהניהול ישתנה לחלוטין. תהיה מנהלת שבה יהיו שותפים מולטי, כולל הלקוחות הפנימיים, כולל כספים, כולל כל מי שצריך לקחת חלק ואנחנו כרגע בימים אלה יושבים על תכנית עבודה ל-18'-19' כי זה חלק מההמלצות של המומחים ואנחנו קיבלנו אותם באישור ועדת הכספים, המועצה שלנו, באישור ההנהלה שלנו. אנחנו מגדרים את הפרוייקט וזה עדיין בהתכנות שלנו. 18'-19' אנחנו מנהלים תקציב שנתי, הניהול יהיה מפוקח, בהחלט תהיה לנו גם הוצאה אבל בעיקר אנחנו נפקח מאוד על היקף כוח האדם שיהיה שם ומה יהיו התפוקות. במקביל אנחנו בשנת 2019 אחרי שאנחנו נסיים את התכנית המגודרת שאנחנו הולכים אליה אנחנו נבחן בצורה עסקית כל מודול. לא בטוח שהמוסד לביטוח לאומי צריך לפתח את כל התכנית הגרנדיוזית, יכול להיות שרק חלק ממנה. אבל את זה אנחנו נבדוק עסקית כל שנה ושנה וכך אנחנו נתקדם. אני מקווה שהתשתית שאנחנו נבנה גם עם החיזוק הניהולי שמנהלת הפרוייקט הזאת צריכה וגם היבט ניהול תכנית ולא פרוייקטלי כל זה ביחד עם תגבור של אנשים לדעתי בסופו של דבר זה יוביל לכך שאנחנו נגדר גם את ההוצאה ונפקח עליה בצורה טובה.

תודה רבה רמי. אני יודע שהתחלנו עם הכותרת הקשה ולהגיע לכלל מסקנות אז אני לא רוצה להמעיט בחשיבות של ה-600 מיליון וכשמסתכלים על המספר 600 מיליון כבר הייתה תחרות מה אפשר לעשות עם 600 מיליון, כמה דירות, כמה לנכים אבל זה לא הנושא. זה באמת מעורר אותנו, ככותרת זה בסדר, אבל יותר חשוב לנו התוכן של הדברים ולשמוע מה היה, מה הפקת הלקחים שזה החלק הכי חשוב לנו בכל העניין ומה המשמעות לגבי העתיד.

אנחנו רואים כאן שני דברים. קודם כל ראינו שבכל הפרוייקט הזה אף אחד לא וגם אנחנו לא חושבים שהפרוייקט הזה כתפיסה כוללת לעשות מערכת ממוחשבת, כוללנית, מקיפה לביטוח לאומי זה היה דבר לא נכון. אנחנו חושבים שעצם החשיבה ועצם היעד הוא יעד נכון. ואין לנו ספק גם במקצועיות של האנשים מבחינה טכנולוגית, פיתוחית, המערכתית היא אנשים שיודעים גם כן מה הם רוצים שזה חלק מאוד מאוד חשוב. ולא תמיד אנחנו יודעים ויאיר יעיד על זה, העבודה הקשה שלו זה לעקוב שהמשרדים יודעים מה הם רוצים שזה, כפי שהסברת כאן בוועדה, זה לפעמים הבסיס לכל הדברים.

וכאן, אנחנו לא מתווכחים על זה שלא ידעו והיו צריכים להחליט וזה - - - התאמות- - - על משהו שהתרחב והתרחב יותר כפי שבוודאי בדברים כאלה זה צפוי אבל היה כאן איזה פגם ואיזה מכשלה רצינית וכשל בנושא הניהולי. דהיינו הדברים הוצפו, הדברים היו ידועים, הכל היה, אבל לא היה משהו שתכלל את הכל, מישהו לא ברמה של הפרוייקט עצמו והמערכת במנהלת הפרוייקט או בתכנית וכמובן גם לא בשרשרת שהיא אומרת שזה דבר חשוב מאוד, אני חושב שזו מסקנה מאוד חשובה, היא מערכת ניהולית כמנכ"לים מכאן ואילך אם צריכה להיות מעורבות - המסקנה שצריכים להיות מאוד מעורבים.

אני, דרך אגב, כשייכנס לתפקידו המנכ"ל, אני אמצא את הדרך להביא עוד פעם את ביטוח לאומי. אני רוצה לשמוע, אנחנו באמת סמוכים ובטוחים שכל זמן שאתה ממלא מקום שהדבר הזה לוקח הרבה מעיסוקיך ככה שאין לנו חשש שאתה לא משקיע בזה, הפוך, אולי דברים אחרים נפגעים מתוך העיסוקים ואני מציין, אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני אומר את זה גם עכשיו, עוד אנשים כאן אמרו את זה שהיושרה, השקיפות וההודאה באמת היא חלק חשוב מאוד בתוך התהליך שאנשים רוצים להפנים ואין לנו חשש שהביטוח הלאומי, ההתרשמות שהם יודעים על מה אנחנו מדברים. השאלה אם גם דבר כזה, צריך לראות, צריך לעקוב עם זה. מחר אתה לא נמצא, האם באמת כל התהליכים שרוצים לעשות שם, הניהוליים, של הפיקוח, של הבקרה ייושמו. זה יכול להיות שגם שיודעים גם את זה צריך לדעת ליישם, להטמיע את הדבר הזה. זה לא קל להטמיע כאלה תובנות או החלטות כאלה.

עדיין אני חושב, גם אם זה לא חשבות או כן חשבות בסופו של דבר צריך להיות לכל תהליך כזה תהליך בקרה חיצוני מקצועי שמופרד מהפרוייקט כי הוא באמת מבקר את התהליך. הנושא של הניהול הוא חייב להיות מותאם. צריך ללמוד את זה ולא צריך - - - מי שקצת - - -יודע על חברות פרטיות עושות את זה. את החלק הניהולי שמים על זה דגש מאוד גדול. אנשי מקצוע מעולים עדיין מלווים אותם אנשי ניהול וזה המפתח את הדברים. בסופו של דבר אנחנו קודם כל חשוב לנו - - - ביטוח לאומי שיקנה את כל השינויים ויפעל. אני חושב שבאמת זה קצת מאכזב שמשני מודלים אנחנו כן מצטמצמים אבל לפעמים יש דרך ארוכה שהיא קצרה והמקרה הזה יתברר. אמנם הולכים בהתחלה בקטן, בגלל גם העבר, אבל אני חושב שבאמת השאיפה צריכה להיות עם לוחות זמנים יותר מצומצמים לגבי מכלול הפרוייקט בכללותו.

עוד ממש מילה שתיים מעבר להגיד תודה רבה לחבר הכנסת מוזס על ההצעה, אני חושב שזה היה חשוב מאוד להעלות את זה. המבט הציבורי גם בסופו של דבר יש איזה מבט ציבורי. אני חושב שזה משקף ומעלה דבר שיכול להיות שזה לא המקום היחיד אולי לא בסדר גודל אבל אני בטוח שבעוד מקומות, כולל ממשלתיים, יש דברים שהם נעשים ולא מתקדמים וצריך להתחיל דברים מהתחלה או כמעט מהתחלה וגם כשאנחנו מקבלים שלא כל ההשקעה הלכה לטימיון, הניסיון של אנשים, הכסף. אין ספק שמדובר כאן, שהעלו כאן תשומות אבל לא כפי שאנחנו חשבנו אותם.

אני חושב שבחלק שלנו לגבי התקשוב הממשלתי שזה מאוד מאוד לפתחנו ובאחריותנו צריך לתת סמכויות. גם אם יש את זה היום וגם אם יש רצון טוב צריך לתת סמכויות, אני רוצה לבדוק את זה.

בהצעת חוק?

תהליך, כן, או בהטמעה או שהממשלה תחליט את זה, ממשלתית או לא ממשלתית אני חושב שצריך להיות דבר כזה. אני מודה לכולם. אני חושב שאני אמרתי את הכל. אם יהיה עוד משהו שאמרנו פה ולא אמרתי בדברי הסיכום ויכול להיות בניהול סיכונים אנחנו במסקנות נניח על שולחן הכנסת בגלל שאני צריך לנהל בוועדת חוקה דיון אז אנחנו בשלב הזה נודה לכם כולם ונסיים את הישיבה. המסקנות של הדיון הזה יונחו ויופצו ברבים. אני מודה לכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.