פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 275

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ח (08 בנובמבר 2017), שעה 9:00

מכת הגניבות החקלאיות - התמודדות משטרת ישראל עם הפשיעה החקלאית דוח מבקר המדינה 67ב - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר

איל בן ראובן

איתן ברושי

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

ענת ברקו

חיים ילין

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

רואי קליגר - מנהל יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן שביט - מתאם OECD, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שוקי סט
יובל חיו

–
-

יועץ שר החקלאות ופיתוח הכפר
המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף ט"ז, משרד מבקר המדינה

עדית דניאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

זוהר פרץ - אחראית ניו מדיה, משרד מבקר המדינה

סילביה רחל מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

רונית מנדלסון - מרכזת מעקב ובקרה, אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

חגית אורן מושט - עוזרת לענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

נצ"מ איתמר עומייסי - ראש יבת"צ, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם - ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מיכל שפיר - רמ"ד ביקורת ארצית, המשרד לביטחון פנים

איתמר שוורץ - מנהל תחום אכיפה, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ דוד שריקי - קצין אח"מ, מג"ב, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שחר אורון - סגן היועץ המשפטי, מג"ב, המשרד לביטחון פנים

שמואל זקן - צוות ביטוחי רכוש, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עמיחי דוד
תמר לוי בונר

–
-

רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאנה בלומנפלד מגד - עו"ד, משרד המשפטים

צופית הדר לוריא - מתמחה, משרד המשפטים

ירון סעדון - עו"ד, פרקליטות המדינה (פלילי) מחוז הדרום, משרד המשפטים

סאלי נתנאל אביטל - מתמחה, פרקליטות המדינה, מחוז דרום, משרד המשפטים

נורית יכימוביץ כהן - רכזת מחקר ומידע, הכנסת

אורן אבלה
אבשלום וילן

–
-

עו"ד, יו"ר ועדת התיישבות, לשכת עורכי הדין
חבר כנסת לשעבר, מזכ"ל התאחדות החקלאים

דודו קוכמן - מזכ"ל האיחוד החקלאי

הגר יהב - סמנכ"לית קשרי ממשל, התאחדות האיכרים

אמיר שניידר - עו"ד, היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים

גיורא דהן
עמרי שרון

–
-

חקלאי, מושב שקף, התאחדות האיכרים
מנכ"ל איגוד מגדלי הבקר

פלג אוריון - יו"ר אגף הקרקעות, תנועת המושבים

דפנה כהן נוריאל - דוברת תנועת המושבים

אורי בן יהודה - ראש תחום ביטחון, מרכז המועצות האזוריות

אליהו אהרן - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

חיים חבלין - התנועות הקיבוציות

עינת קורמן - הפורום המשפטי למען ישראל

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר תרגומים

מכת הגניבות החקלאיות - התמודדות משטרת ישראל עם הפשיעה החקלאית דוח מבקר המדינה 67ב - ישיבת מעקב

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. התכנסנו כדי לדון בסוגיה מכאיבה, מזיקה, הרסנית וכואבת לציבור גדול של אנשים שעובדים את אדמתם במסירות ומתעוררים לבוקר של סיוט כאשר כל עבודתם יורדת לטמיון. אני מדברת כמובן על מכת הפשיעה החקלאית שהתחדדה וזלגה "לשמחתנו" לתודעה הציבורית אחרי האירוע הקשה במושב שקף, בו היו ביזה ושוד שנמשכו שעות ארוכות ונגנבה כמות אדירה של תוצרת חקלאית.

הכוונה של הדיון הזה היא לצאת מנקודת המוצא של הדוח האחרון של מבקר המדינה בעניין הזה. אני חייבת לומר שמבקר המדינה שם ליבו לתופעה הזאת עוד לפני שכולם דיברו בה. זאת יוזמה של משרד מבקר המדינה לקיים את הדוח הזה. אף אחד לא היה צריך להאיץ בהם והם איתרו בעצמם את החשיבות הגדולה של הנושא הזה.

בתמצית. הדוח הצביע על כמה כשלים מאוד מאוד מהותיים ובעצם על סיטואציה בה אין דין ואין דיין ורכושם של החקלאים ופרי עמלם מופקרים. בין היתר הוא קבע שממצאי הדוח מעידים על חולשה, על אוזלת יד, על היעדר מענה מערכתי לבעיה אמיתית שהחקלאים עומדים בפניה חסרי אונים ונאלצים להתמודד עמה כמעט לבדם. הדוח הזה פורסם במאי השנה. הנתונים שלו נכונים לפברואר השנה ואנחנו נרצה במהלך הדיון הזה גם לראות את סטטוס ההתקדמות מאז ממצאי המבקר, מה הסיטואציה בשטח, מה הנתונים, מה קרה מאז מאי 2017, האם התופעה הזאת מתגברת או אולי נחלשת לשמחתנו למרות שהעיניים רואות שהיא לא נחלשת, האם אוישו תקני כוח האדם שיועדו לסוגיה הזאת ועוד כהנה וכהנה עניינים שעולים מהדוח. כמובן המוזמנים כאן יהיו חופשיים להרחיב מעבר למעקב אחרי הדוח.

נמצא אתנו שר החקלאות אורי אריאל ואני חייבת לומר שנענה לבקשה שלי בהתרעה מאוד קצרה להגיע לישיבה ואני מודה לך על כך. אנחנו מיד נפנה אליך. אתה תצטרך לעזוב אותנו באיזשהו שלב.

לפני כן אני אבקש מיובל חיו, המשנה למנכ"ל מבקר המדינה, לפרוס בקצרה לא את ממצאי הדוח אלא מה הנקודות המרכזיות ומה צריך להיות מתוקן.

גברתי יושבת הראש, אדוני השר, מכובדיי. מדובר בדיון שלישי שמקיימת הוועדה בנושא הזה ועל כן אדבר ברמה של כותרות ואתייחס לתחומים שאנחנו כמשרד מבקר המדינה - אני מניח שגם הוועדה – נשמח לשמוע את העדכונים, בעיקר של משטרת ישראל.

אני אולי אפתח באותה תפיסה מבצעית ארגונית שהופיעה מספר פעמים בתשובת המשטרה לדוח הזה. הם תלו את הפתרון של חלק ניכר מהממצאים בכך שתאומץ תפיסה מבצעית חדשה לפיה היחידות של מג"ב יוכפפו ישירות תחנות המשטרה. חלפו כבר חודשים מאז תחילת יישום התפיסה הזאת ויהיה נכון לשמוע כאן היום מה הרשמים המבצעיים האג"מיים הראשונים שיש לשינוי המשמעותי הזה.

אנחנו נשמח לשמוע פרטים לגבי כל מערך המדידה של הפשיעה החקלאית במשטרת ישראל. האם אכן נעשית הבחינה במשטרה. הייתה ועדה שמכונה הוועדה לבחינת נזקי עבירה כמרכיב באפקטיביות לטיפול בפשיעה. מה סטטוס הטיפול של הוועדה הזאת? האם עדיין פשיעה שמאחוריה עומד נזק של מיליוני שקלים נרשמת במשטרה כמו עבירה של נזק של אלפי שקלים? איך מתיישבים נתוני מג"ב מול הנתונים שנרשמים במשטרה? מה קורה עם סקר אמון הציבור? מדובר בסקר מקיף שבוחן את שיעורי הדיווח והאמון במשטרה. אנחנו יודעים שבמרחב הכפרי יש בעיה, יש תת דיווח על עבירות.

אני עובר לנושא של כוח אדם ומשימות. האיוש שהוצבע כמטרה בתחום אח"ם-מג"ב בשנת 2012 לא בוצע הלכה למעשה, נכון לסוף עבודת הביקורת. מאז משטרת ישראל דיווחה על כך שהם נכנסו לאיוש מסיבי בנושא הזה. אני אשמח לשמוע נתונים בעניין הזה.

מה קורה עם הנושא של ליווי אסירים. כוחות בשטח עסוקים בצורה אינטנסיבית בליווי אסירים. הנושא הזה יושב על אמנה בין שב"ס למשטרת ישראל ועל האמנה הזו יושבים כבר מספר שנים. נכון לדיון האחרון, עדיין לא התחולל שינוי מהותי בנושא הזה.

אני מזכיר ששיעורי התפיסה של עבריין בפשיעה חקלאית נמוכים בהשוואה לסיכויי תפיסה של עבריינים בפשיעות אחרות והפערים בתחום הזה הם פערים מאוד משמעותיים.

בקצרה אני אתייחס לאמצעים. שם אנחנו מדברים על אמצעים בתחום של בדיקות ה-DNA. דובר על התנעת התהליך הזה והשאלה היא היכן הוא נמצא. דובר על אמצעי ה-סיגינט. אמצעי סיגינט שקיימים במשטרת ישראל אינם זמינים למג"ב במרחב הכפרי והשאלה היא האם יש שינוי בנושא הזה. בעיית האמצעים לאכסנת בעלי חיים. שלושה תחומים שהועלו בתחום של האמצעים.

אחרי שלוכדים אותם.

אחרי שלוכדים. מסתבר שאין אמצעים לאכסן ולכן כל פעולת האכיפה נעצרת.

על פי הדוח תופסים את בעלי החיים וגם כשתופסים אותם, משחררים אותם?

נכון. יש מקרים. גם משטרת ישראל העידה על הבעיה הזאת ולכן היא נכנסה לטיפול.

משאירים אותם בידי הגנבים?

מחזירים אותם לטבע.

ברגע שאין היכן לאכסן – ואני אומר שהאכסון הוא בעיה לוגיסטית שאני לא מזלזל בה.

זה לא הבקר שגונבים אותו.

איתן, אנחנו יודעים שאתה מתפוצץ מידע אבל בוא ניתן לנציג המבקר.

תחום האכיפה וההרתעה. הצבענו על נתונים נמוכים של הגשת כתבי אישום ואנחנו מצביעים על כך ששיעור הגשת כתבי אישום בתחום נמוך לעומת תחומי עבירות אחרות. גם כאן משטרת ישראל דיברה על שינוי שהתחולל ב-2016 וב-2017. נרצה לשמוע על הנתונים החדשים שיש בעניין הזה.

אני מזכיר שפלישה לשטחי מרעה, משטרת ישראל לא אכפה את התחום הזה מתוך מדיניות כללית שהיא לא אוכפת עבירות חטא. יש שינוי. אנחנו כן יכולים לדבר על כתב אישום ראשון שהוגש ובית המשפט הרים את הכפפה ולמיטב ידיעתי גם יש הרשעה בנושא הזה. אני מציין את זה לחיוב.

אנחנו גם נשאל על האכיפה ועל ההרשעות.

אני עובר לנקודה הבאה, ארגון השומר. משרד מבקר המדינה חיווה דעתו לגבי עצם התופעה של מקומו של ארגון השומר במערך הביטחוני.

השומר החדש.

סליחה. השומר החדש.

היינו רוצים להיות בתקופה של השומר.

אני לא יודע אם היינו רוצים.

אני מאוד הייתי רוצה.

לא צריך להיסחף.

יש לנו עמדה עקרונית בעניין הזה והיא בטח באה לידי ביטוי בתחום הזה. לטעמנו הארגון הזה, מקומו משמעותי מדי. זה לא איזו תמיכה וולנטרית שולית בשולי הפעילות הממשלתית ועל כן חיווינו עמדה שצריך לשנות את המציאות מבחינת מקומו הכול כך מרכזי ושהמערך הביטחוני של משטרת ישראל ייקח את המושכות.

תרשה לי להעיר כאן הערה. אנחנו מכבדים ומעריכים – אני מצטרפת לדבריך – כל רצון טוב ויוזמה אישית. ברור שהם באים לכסות על ריק אבל מי שתפקידו להגן על רכושם ועל פרי עמלם של החקלאים, זאת מדינת ישראל ולא גופים מתנדבים למיניהם שפעולתם כמובן מבורכת אבל הם לא יכולים בשום פנים ואופן להוות תחליף לאחריות המדינה.

זה מה שהוא אמר.

אני מחזקת אותו.

הניסוחים בדוחות ביקורת המדינה, לעתים הם קצת אחרים.

פחות אמוציונליים.

נכון, אבל זאת הגישה שהייתה אצלנו.

אני אסיים בנקודה האחרונה שנוגעת גם לאמון הציבור. בשנת 2014 החליטה הממשלה על תכנית לחיזוק הביטחון האישי במועצות האזוריות. רמת היישום של החלטת הממשלה הזאת נמוכה מאוד. אני לא אכנס לפרטיה כרגע, אבל היא נמוכה מאוד.

עד כאן.

תודה. שר החקלאות אורי אריאל, בבקשה. אחר כך נקיים את הדיון באופן שחבר כנסת ידבר ואחריו אחד הנציגים שהוזמנו לכאן. אחרי השר ידבר איתן ברושי ואיתן, אני מתרה בך לקצר כדי שלא אצטרך להפסיק אותך. אחר כך ידברו נציגי משטרת ישראל, מג"ב וכן הלאה.

תודה רבה. בוקר טוב. אני כאן כי העניין חשוב וגם בוער תרתי משמע. כולם מכירים ואני לא רוצה להרחיב בזה. אני רוצה לברך אותך היושבת ראש על הישיבה השלישית, הראשונה בה אני משתתף. ברכות. אני רוצה גם להגיד תודה לכל מי שעוסק בעניין הזה מכוחות הביטחון, המשטרה, מג"ב, פיצו"ח ואחרים. יש ביקורת, צריך לתקן אבל צריך להוקיר תודה למי שעובד לילות כימים באופן הכי פשוט של העניין, לא כפראזה, ועושה מאמצים גדולים. יש מקום לשפר ועל זה אנחנו מדברים.

אנחנו ראינו את האירוע הגדול שהיה בשקף שהוא אירוע חמור מאוד בעיני בעיקר בגלל ההשלכות הביטחוניות שהיו עלולות להיות שם. אני מקווה מאוד שמג"ב עשה תחקיר שלו והצבא את שלו. יש שם בעיה של כוחות תיאום. אני לא מתכוון להיכנס לזה אבל זה הדבר. מה שקרה מלמד, כפי שאמרה היושבת ראש, שזה הפך להיות דבר שהייתי אומר כמעט כבשגרה. נכנסים כמאה אנשים ועובדים שם שעות רבות לאור היום, לא בלילה, וכן הלאה. הדברים ידועים ופורסמו.

עובדים.

כן. עובדים. עובדים עלינו לכלותנו, אם לזה התכוונת.

בכל אופן, בחודשים האחרונים אנחנו קיימנו מספר ישיבות עוד לפני האירוע בשקף לקראת ישיבה שתתקיים בין השרים ארדן, שקד ואנכי. ביקשתי את הישיבה הזאת כדי להכניס אותנו לאיזה סנכרון והגברת כוחות כך שלא כל אחד יעשה. גם כשהוא יעשה את המרב ואת המיטב, אי אפשר לנצח במאבק הזה אם לא יהיה סנכרון וחיזוק הדדי. אלה מכפילי כוח. זה לא אחד ועוד אחד ועוד אחד שיוצא שלוש אלא זה יכול לצאת גם חמש ואולי גם שבע, אם נעבוד נכון.

יש מועד לפגישה הזאת?

כן. נדמה לי שבשבוע הבא. אני לא רוצה להטעות, נדמה לי, אבל אני יכול למסור לך בהמשך.

בכל אופן, בפגישות שעשינו כהכנה וגם פגישות פרטניות, יש כמה דברים שאנחנו מטפלים בהם ואני רוצה לסקור אותם במהירות.

האחד, ביטוח. יש בעיה של ביטוח בגלל היקף התופעה ובגלל עוצמתה. חברות הביטוח או שלא מוכנות לבטח או שהן מעלות את הפרמיות למקומות כאלה שהחקלאי אומר, עזוב אותי, אני לא מבטח כי הביטוח עולה כך שהוא לא יכול, לא כי הוא לא רוצה, הוא רוצה, הוא מוכן לשלם עבור ביטוח אבל הוא לא יכול לעמוד בזה.

אנחנו ביקשנו מקרן נזקי טבע שהיא גוף שעובד ליד משרד החקלאות, באחריותי כשר, להכין לנו תכנית. יש לנו תכנית מוכנה. אנחנו יכולים ללחוץ על הכפתור ולצאת לדרך מחר בבוקר. יותר נכון, ב-1 בינואר כי תמיד יש עניין של התארגנות, הטמעה, הודעה לחקלאים וכן הלאה. ה-1 בינואר, מחר בבוקר. אנחנו מדברים גם על צאן, גם על בקר וגם על לא בתי אריזה עצמם כי הם מבוטחים בדרך כלל אלא על הציוד שנמצא שם. בשריפה שהייתה בראש פינה, שרפו את בית האריזה והנזק העיקרי היה במכלים, בפרי וכן הלאה וכן הלאה.

העלינו את זה אתמול בפני האוצר. נמצא כאן נציג אוצר?

כן. רשות שוק ההון.

אין נציג של אגף התקציבים?

כאן.

אלה שתי סוגיות נפרדות, סוגיית הביטוח היא סוגיה אחת וסוגיית התקצוב היא סוגיה שנייה.

העלינו את זה אתמול. הייתה הזדהות בעוצמת התופעה וחומרת התופעה ובצורך לטפל בה, רק שעם זה לא הולכים למכולת. הבקשה שלנו ל-16 מיליון שקלים - שזה הסכום הנדרש לקנ"ט כדי לעמוד כי זה לא ביטוח רווחי, לא עושים שם כסף אלא שם בדרך כלל מפסידים כסף – נענתה בשלילה. אני לא רואה בזה סוף פסוק אבל אני קורא לחבריי כאן, לך אם אפשר לומר, זה דבר שיכול לעבוד מחר בבוקר. אנחנו ממש ערוכים ומוכנים. אני רוצה להגיד תודה לתורג'מן, מנהל קנ"ט, ולעובדי הקנ"ט שהכינו את זה במהירות מתוך זה שכולם מרגישים הזדהות ורצון. אנחנו צריכים את התוספת הזאת כדי להביא את זה לשולחן המגדלים. בסוף יש לנו קליינטים והם תמיד צודקים ואנחנו מחויבים לתת להם את השירות הזה. זה סכום משמעותי אבל לא עד כדי כך. נגיד את זה בזהירות.

זה כסף קטן. בוא נקרא לילד בשמו.

את אמרת.

יחסית לסכומי העתק או יחסית לעודפי גבייה של עשרות מיליארדים.

זה מונח בינינו לבין האוצר. אמרתי ואני מקווה מאוד שבכל זאת נצליח להגיע להבנה עם האוצר על הסכום הזה כי הוא שינוי משמעותי לפי הערכתי והבנתי.

הדבר השני. יש מה שנקרא הקרן של הסכם המים. במילה אני אומר מה זה. בהסכם המים שהיה לפני עשור, אמרו שמייקרים לחקלאים את עלות הקוב, עלות המים, אבל על כל קוב שהם צורכים, ייתנו להם איזשהו פיצוי קטן של אגורות שהוא מצטרף בסוף לכסף גדול שהוא של החקלאי אישית, של שלי יחימוביץ, משק 44 במושב כלשהו והיא יכולה לעשות עם זה דברים בחקלאות. אז העניין כוון בעיקר לחיסכון במים כי בצדק, רוצים לחסוך במים. טפטוף וכן הלאה. ברבות המים הרחיבו את זה ואמרו גם נטיעות. אנחנו רוצים היום להרחיב את זה – וגם כאן אנחנו צריכים את הסכמת האוצר – שזה יכלול גם אמצעי ביטחון, קרי גדר, שער, מצלמה וכן הלאה וכן הלאה. דברים שנראים לנו לגמרי פשוטים ואלמנטריים. הכסף קיים. לא צריך כסף. הוא קיים והוא שייך לפלוני אלמוני ההוא במושב כלשהו. אנחנו צריכים כאן הסכמה מהירה. אני חושב שיהיו רבים וטובים שאכן ייקחו את זה לאמצעי ביטחון וזה יגביר את הביטחון. מדובר בכסף גדול. כרגע בקופה יש כ-300 מיליון שקלים ששייכים לחקלאים.

הדבר השלישי, ובעיני הוא החשוב, הוא שינוי השיטה וההתייחסות. כיום ההתייחסות היא שבעצם כמעט – שמענו את נציג מבקר המדינה – הטיפול לא מספיק. פעם אחת, במעצר ובתפיסה, ופעם שנייה בהעמדה לדין. יפה מאוד שעוצרים מישהו אבל אם אחרי כן הפרקליטות מודיעה שאין עניין לציבור כי אין לה כוח אדם והיא לא יכולה לעמוד בעומסים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אנחנו רוצים לשנות את השיטה.

למה הפרקליטות? לדעתי זה בדרג של המשטרה, ההחלטה על כתב אישום, על העמדה לדין.

תלוי. תלוי מה. גם וגם. תלוי באיזו עוצמה.

אנחנו רוצים לשנות את השיטה. היום אתה תופס מישהו שגנב לך חמישים קילו קלמנטינות, אתה קורא למשטרה והיא מגיעה. הם מצלמים. היום כל אחד יודע לצלם ואין בעיה. מתחיל משפט. עכשיו תבוא למשטרה לתת עדות, הלך יום עבודה. אחרי כן השלמה, עוד יום עבודה ואחרי כן כך וכך אז הפרקליטות מודיעה שאין לה עניין והיא לא יכולה לטפל בתיק הזה. אנחנו אומרים הפוך.

יש תופעה כזאת?

כן. אפילו לא קטנה. פגשתי כמה כאלה. שלחו לי תמונות ואמרו שהתיק נסגר.

אנחנו הופכים את השיטה. כמו על הכביש. הנהג נסע על 120, שוטר תפס אותו, קנס על המקום של אלפיים שקלים. אתה רוצה ללכת למשפט, לך אתה למשפט. בזה גמרנו אתך. אלפיים שקלים קנס ואתה תמיד יכול לערער. זה שינוי כל השיטה.

הדבר השני שאנחנו בודקים עם משרד המשפטים – זה לא סגור ואני אומר זאת במפורש – קנס גבוה מאוד. אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים, על השגת גבול ללא הוכחת נזק. אם נמצא אדם זר בשדה שלי, אני יכול להתלונן עליו והוא יקבל קנס גבוה מאוד.

הייתי אומרת בלשון המעטה שזה קצת מרחיק לכת.

בסדר. אני מוכן להתפשר שזאת תהיה הוראת שעה לשלוש שנים. נמגר את התופעה, נדבר. זאת דעתנו. אני אומר מה אנחנו עושים.

גם אני יכולה למצוא את עצמי פתאום באמצע שדה חקלאי.

רק אדם או עדר?

לא. גם עדר.

כל אדם.

גם עדר. לעדר יש רואה. הפסטורליה שעדרים מסתובבים כאן, אין להם בעלים, עוד לא הגענו לזה. אולי נחזור לימים של שנות ה-50 של השומר ואז היו עדרים שהסתובבו כאן בצורה פסטורלית.

אלה שתי הדוגמאות ויש נוספות. הן שינוי השיטה. הן לא שמות את נטל ההוכחה ואת נטל העבודה על החקלאי ועל המשטרה. הן שמות את האחריות על משיג הגבול, על הגנב, על מה שנקרא לסחוב. יש מלים מהפלמ"ח – רק סוחבים קצת, רק לוקחים קצת לדרך, חמישה אבטיחים. חברים, נגמר.

ברור לנו שזה לא המקרה וברור לנו שמדובר בגניבות ענק.

יש הרבה גניבות קטנות. הוא נכנס עם האוטו לקחת כמה אבטיחים לחבר'ה, בדרך הוא עולה על מד המים והוא עולה על המחשב. הוא לא סוגר את השער והעדר של השכן נכנס. זאת תופעה שצריך להבין אותה. הקטנים קטנים, אבל – סליחה – ממזרים. בסוף יוצא נזק גדול והחקלאים משתגעים מזה ובצדק.

כן. אמר לי חקלאי שכל פעם שהוא תופס אנשים לוקחים כמה דברים והוא שואל אותם למה, הם אומרים שכתוב בתורה שמותר בשדה לאכול את מה שיש. פתאום כולם שומרי מצוות, ברגע שהוא תופס אותם.

בקיצור, הדתה מוחלטת.

אני מבקש לומר שמבחינתנו אנחנו לא המבוקרים העיקריים בדוח.

ברור. אתם לא המבוקרים בדוח. נקודה.

אנחנו גם אבל לא העיקריים. נמצא כאן רואי קליגר שעושה עבודה טובה וזאת ההזדמנות לומר להם תודה.

אנחנו רוצים להחמיר מאוד בענישה, גם בקנסות וגם בדברים אחרים. אנחנו מקווים מאוד שנצליח יחד עם – אנחנו כאן עוזרים, אנחנו לא ראשיים – המשטרה לעשות זום על המשפחות הגדולות. אנחנו יודעים פחות או יותר מי הן, והמשטרה יודעת אלא שצריך להביא מודיעין. אנחנו הולכים גם שם לשנות את השיטה. זה לא שבסדר, המשטרה הגיעה. המשטרה תגיע, אני מקווה, עם מס הכנסה, עם מס רכוש, עם כל העולם ואשתו ויעשו מלמעלה עד למטה ולא ייתנו לאנשים האלה שמנהלים לנו את השוד ואת הגיזה להמשיך לעבוד כך אלא יחרימו להם כלים. כבר עשו את זה פעם-פעמיים ואפשר לעשות יותר. אם זה ייעשה יותר, אני חושב שבמקום לתפוס כל יתוש שעולה מהביצה, אולי נצליח גם לייבש את הביצה הזאת.

תודה רבה.

תודה רבה אדוני שר החקלאות.

עוד משפט. להערת המבקר על השומר החדש. לשומר החדש יש מגוון תפקידים. הוא נקרא השומר, זה נכון, אבל הוא עוסק גם בחינוך לחקלאות. אני חושב שאני יכול ורוצה מאוד לברך אותם. אנחנו כממשלה שמים כסף גדול לארגונים כמו השומר החדש, לא רק השומר החדש אבל הם הגדולים יותר. הם עושים עבודה מצוינת וצריך לעודד אותם. בשום פנים ואופן הם לא במקום המדינה אבל הם כן כלי עזר כמו המתמיד.

אם כי צריך לציין שככל שמתקצבים יותר גופים חוץ מדינתיים ועמותות, במידה רבה זה גם מסיר אחריות מהמדינה והופך להיות אפיק שהוא פתרון הבעיה. זה הדבר האחרון שאנחנו מוכנים שיקרה.

אמרתי במפורש לא, ואמרתי קודם כל מה אנחנו עושים ומה אנחנו מתכוונים לעשות. אני לא מטיל עליהם שום פתרון. הם עוזרים, הם מתנדבים וטוב שכך.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי.

גברתי יושבת הראש, שר החקלאות, חברי הכנסת והשותפים החשובים לדיון. על פי בקשתה של יושבת הראש וגם כי אני נאלץ לצאת לדיון חשוב על הקרן הקיימת בוועדת הכספים, אני בוודאי אקצר. אני יכול לומר במספר משפטים מצומצם שעל פי דוח המבקר – שפעם נוספת אני שומע אותו, כמי שמילא כאן מקום בדיוני הוועדה במושב הקודם – וגם על פי הסקירה של שר החקלאות, הציון שאנחנו יכולים לתת לממשלה הוא ציון נכשל. הממשלה נכשלה בטיפול בפשיעה ובטרור החקלאי ובמניעתו. הממשלה לא מסוגלת להגן על החקלאים ולא על החקלאות ולא על המרחב הכפרי כולו. צריך לומר את זה. זה לא היה יכול לקרות כל כך הרבה זמן באינטנסיביות כזאת אם זה היה קורה במקום אחר או בצורות חיים אחרות.

בימים האחרונים אני פניתי לשר האוצר ביוזמתי וביקשתי ממנו להתערב. אני לא חושב שהסכום שנאמר כאן הוא סכום שהוא פותר איזושהי בעיה. הממשלה לא קיימה, למרות שראש הממשלה הבטיח, דיון והשבוע הבטיחו פעם נוספת דיון במשבר החקלאות בכלל. זה לא סוד שהחקלאות במצב קשה והפשיעה והטרור החקלאי, זאת הכבדה נוספת וקשה עד כדי איום אסטרטגי על החקלאות וההתיישבות.

שר האוצר ביקש ממני ליזום – ואנחנו ניזום – מפגש בנקודה מסוימת במפה של הפשיעה החקלאית והוא יבוא ויתרשם. הוא מסכים שמעורבות הממשלה והמשרד בראשו הוא עומד היא לא עונה על הצרכים, חבריי מהאוצר, נכון לרגע זה. אמרתי גם לשר האוצר שלקח לו מעט מאוד זמן לומר ששריפת הבתים בחיפה היא פשע לאומני ומיד יש מקור כספי כי למשה אשר ברשות המסים לא חסר כסף. בכלל, הוא הפך להיות גורם חשוב בתקציב המדינה. ממשלה שיש לה יותר שימושים ממקורות הופכת את משה אשר לצרכן מרכזי בתקציב המדינה. זאת הסיבה.

מעבר לזה כמה זמן לוקח להכריז על שקף כמשל או על מקומות אחרים? לנו אין ספק שהטרור החקלאי משיג את המטרות של מכירת משקים, של נסיגה מאדמות, של צמצום הייצור החקלאי ופגיעה אנושה קודם כל במשק המשפחתי אבל גם בכל היתר.

לכן אני מודה לשר האוצר על הנכונות שלו, אבל כמו שנפוליאון אמר, סופרים אותם כשהם חוזרים. הדיווח של שר החקלאות שסוף סוף מתכנסים – תקשיבו טוב – שלושה שרים בממשלה, ששניים מהם הם מאותה מפלגה, מהבית היהודי שהוא בכלל שכח מההתיישבות שלנו. דיברת על כסף. ראיתי שהעבירו עכשיו מאתיים מיליון שקלים לכבישים עוקפים.

איתן, משפט אחרון.

אני מסכם ואומר עוד גילוי של אמריקה, גברתי יושבת הראש, בזכות דובי אמיתי והצוות שלו. מסתבר שמשנת 1992 יש נוהל – אני מחזיק אותו, משרד החקלאות בעקבות הסכמים – לפיו הוקמה קרן למתן פיצוי על גניבות חקלאיות בישובים שהשינוי המדיני גרם ומסתבר שגם משרד החקלאות שיושב בקרן לא ידע על קיומה. בשקף כנראה אפשר לנצל אותה.

איפה הקרן הזאת יושבת? לאיזה משרד היא כפופה?

משרד הביטחון יזם.

יש בה כסף?

יש בה כסף.

כמה כסף יש בה?

זה תקציב שמתחדש כל שנה.

קיבלתי את זה רק הבוקר.

נמצא כאן נציג משרד הביטחון? לא. ביקשתי אותם.

בכל אופן, הנוהל הזה הוא מ-1992 והוא ניתן כנגד פשיעה חקלאית כתוצאה מהסכמים מדיניים לאורך יישובי גדר.

לסיכום. אני מבקש לומר שהמציאות הכוללת של ההתיישבות והחקלאות, משבר המים והפשיעה נוספה לעתים כאילו מסמר אחרון בארון שהממשלה קוברת את החקלאות. לכן הדיונים האלה הם חשובים ואני מבקש לקבוע דיון המשך וגם לומר לממשלה, כולל לשר, שהקצב של התגובות מאוד איטי ביחס למהירות של האירועים והתוצאה היא כישלון ואנחנו בודקים תוצאות ולא כוונות ולא רק דיבורים. תודה רבה.

תודה. נציגי המשטרה ומג"ב, תציגו את עצמכם בבקשה. כיוון שהישיבה משודרת, גם לטובת הצופים הרבים שצופים, תציג את עצמך.

קצין החקירות והמודיעין של מג"ב ואני מייצג גם את משטרת ישראל. מג"ב ומשטרת ישראל זה היינו הך.

מעבר למג"ב, נמצא כאן גם נציג המשטרה?

זאת משטרה אחת. מג"ב הוא חלק מהמשטרה.

הכול ברור. אנחנו לא צריכים את עץ המבנה של משטרת ישראל.

אם תוכל להתחיל, ברשותך, בנתונים חדשים ככל שיש על מה שהתרחש בתחום הזה מאז הדוח האחרון של מבקר המדינה.

רשמתי לעצמי את מה שאמר המבקר ואני אעבור סעיף-סעיף אבל אני אתחיל בנתונים.

אנחנו כרגע בנתונים של 15 אחוזים ירידה משנת 2016 ל-2017 כאשר רק בקר וצאן - - -

עם האירוע שהיה בשקף או בלי האירוע?

עם האירוע שהיה בשקף.

ירידה של 15 אחוזים?

אנחנו בירידה של 15 אחוזים באירועים הפליליים. לא בכמות התוצרת. אנחנו לא מודדים את זה בכמויות של גניבה אלא בכמויות של אירועים. זה יכול להיות אירוע קטן.

לא קשור לחומרת העבירה.

זה מדד שהוא מעט מופרך. אם נכנס אדם לשדה ולוקח תפוח אדמה ואם נכנסת כנופיה של שבעים אנשים ובוזזת מטע שלם, יש הבדל מאוד מאוד משמעותי.

יש הבדל בהליך הטיפול, בכתב האישום, במעצר.

אבל לא במדידה אצלכם.

לא בספירת האירוע.

אין לכם מדד של חומרת האירוע?

לא.

צריך להיות מדד של חומרת העבירה.

חומרת העבירה היא בעבירה עצמה. זאת אומרת, אמר השר אריאל שגם הגניבות הקטנות נחשבות והן בעייתיות.

זה כמו שאתה לא מודד אותו הדבר גניבה ורצח.

לא, לא.

יש דברים שהם כל כך חמורים בתוך פשיעה חקלאית, טרור חקלאי, ואתם סופרים אותם כאירועים ספורדיים כאילו כולם אותו הדבר.

לא.

אני חושבת שהוא הבין את השאלה.

גם כשמודדים גניבה, מודדים את הגניבה מול הגניבה וכשמודדים רצח, מודדים מול הרצח. לא מודדים רצח מול גניבה וגם כאן, כשאנחנו מודדים, אנחנו מודדים את התוצרת מול שנה שעברה כי גם בשנה שעברה היו גניבות תוצרת, ובסוף, בסיכומו של דבר, בסך הכול של הפשיעה החקלאות, יש לנו 15 אחוזים ירידה בשנת 2017 נכון להיום לעומת שנה קודמת.

אני יכולה להגיד לכם, אם אתם רוצים שנפרט את זה, שלדוגמה עד היום ראשי בקר וצאן נגנבו 1,789 נכון להיום, בשנה קודמת נגנבו 3,500. זאת אומרת, אנחנו בירידה של 58 אחוזים.

כמה הצלחתם להחזיר?

אני אגיד לך. אני אגיד לך הכול. זאת אומרת, ירידה של 48 אחוזים בגניבות ראשי הבקר והצאן. אנחנו בודקים גם גניבות של ראשי בקר וצאן וגם סופרים אירועים. זה ההבדל בחומרת העבירה.

כלומר, גם כשאתה בודק את היקף הגניבות ולא בודק את מספר האירועים, עדיין אתה אומר שיש ירידה.

יש ירידה. כן. אני אתן לכם את הפירוט ואתם תראו. למשל בציוד, אנחנו בירידה של 88 אירועים נכון ל-2017 לעומת השנה שעברה. בטרקטורים, שזה מאוד משמעותי. השנה נגנבו 27 טרקטורים לעומת 59 טרקטורים שנגנבו בשנה שעברה כאשר השנה מתוכם הוחזרו 19 טרקטורים מתוך ה-27 שנגנבו. ירידה של 54 אחוזים בטרקטורים שאנחנו מבינים כמה הטרקטורים לחקלאים מהווים דבר משמעותי.

איך הם הוחזרו? הגנב מתקשר לבעלים ומבקש ממנו 5,000 שקלים והוא יחזיר לו את הטרקטור? איך זה בדיוק קורה?

לא. ממש לא.

הטרקטור הוא חלק חיוני.

זה קורה אבל אלה לא המקרים המדווחים.

אנחנו תופסים את זה על ידי פעולות חקירתיות, מודיעיניות, לפעמים זה נתפס תוך כדי הגניבה, זה ננטש בדרך. אני יכול לספר לכם על פרשיה יפהפייה שהייתה שתפסנו שלושה טרקטורים במושב בדרום, בערבה, בפארן נדמה לי, שניים ועוד אחד. החוליה הזאת ברחה וניגחה ג'יפים של מג"ב אבל בסוף נעצרה וכולם קיבלו כתבי אישום. שלושה טרקטורים הוחזרו לבעליהם.

ניצב משנה שריקי, אחד הדברים שדוח המבקר ציין הוא שהיכולת שלכם באמת לכמת, לאמוד ולדווח על מספר האירועים האלה היא מוגבלת. גם סוגיית ההגדרה של סוג הפשיעה היא מאוד נזילה וגם אתם לא מסוגלים באמת להביא נתונים אמיתיים. זה נכון? שיפרתם את זה באיזשהו אופן?

בדוח המבקר נכון לשנה קודמת זה נכון. השנה עשינו מהלך מאוד משמעותי יחד עם מנ"ת ואסטרטגיה במשטרה. כיום כלל האירועים של הפשיעה החקלאית נמצאים במערכות המחשוב. זאת אומרת, לא יהיו פערים. אנחנו בודקים כל אירוע, ממש כל אירוע שנכנס. יש לנו אפילו אובר דיווח. תפסו שדה של מריחואנה, שזאת בכלל עבירה אחרת, וזה נכנס לחקלאי. אנחנו דואגים להוריד את זה. זאת אומרת, אנחנו אפילו באובר דיווח כדי באמת להגיע למצב – ואני חושב שאנחנו נמצאים היום במצב – של מעל 90-95 אחוזים שהדיווחים במערכת הממוחשבת של משטרת ישראל תואמים לדיווחים שקיימים בשטח. זה חלק מההערות של הביקורת בהן טיפלנו.

באחת הישיבות הקודמות בעניין הזה דובר על 26 תקנים למג"ב, מתוקצבים, מתוקננים שהם לא מאוישים. האם התקנים האלה אוישו לצורך העניין הזה?

רוב רובם של התקנים אוישו במהלך השנה. אני אחראי עליהם.

מה זה רוב רובם? כמה מתוך 26 אוישו?

קודם כל, זה יותר מ-26. אלה 33 במערך האח"מ. זה בעיקר מערך הסיגינט, מה שהעלו כאן.

כל זה מיועד וצבוע לצורך הפשיעה החקלאית?

רק לצורך הפשיעה החקלאית. רובו מאויש. מה שלא מאויש, זה רק מהסיבות שהתהליך להכניס אנשים למערך הזה עובר תהליכים של בדיקות ביטחוניות נרחבות. התהליך הוא קצת איטי.

כמה מאויש כרגע?

מעל 25. לפחות 25. אנחנו יותר מ-26. אנחנו 33. אנחנו גם איישנו חוליית תקיפה כלכלית במהלך אמצע השנה. אני יכול להגיד לכם שמחוללי הפשיעה החקלאית, כבר חילטנו עד נכון להיום 5.5 מיליון שקלים מתחילת השנה. אני מדבר על רכבים שמשמשים אותם, על כספים שמשמשים, על ציוד שווה ערך בשווי של 5.5 מיליון שקלים. כשאני אומר 5.5 מיליון שקלים, זה בכתבי אישום. זה לא משהו על הנייר שאני סתם סופר. זה כתוב בכתבי אישום שהוגשו לבית המשפט. בהמשך יהיו החלטות של בית המשפט מה מהכסף הזה באמת יחולט לטובת המדינה אבל כרגע זה מה שמופיע בכתבי האישום.

שאלה נוספת שעלתה בדוח, סוגיית הסיגינט. אנשים שלא מבינים, שואלים את עצמם מה הבעיה לשים מצלמות. למה זה כל כך מורכב. הרי אין לזה גם עלות גבוהה במיוחד.

קודם כל, ה-סיגינט הוא הרבה יותר ממצלמה.

ברור. כן.

סיגינט זה לא מצלמות.

גם סיגינט יכול להכניס ב-זיפ. אנחנו פתחנו זיפ במג"ב שאלה זירות טכנולוגיות. הימ"רים שמים מצלמות, כל מיני מצלמות ולא רק מצלמות רגילות בכל מיני מקומות.

יש היום סיגינט ייחודי לנושא פשיעה חקלאית?

כן.

טרור חקלאי.

פשיעה חקלאית.

שהוא עוקב ברמה שלו את הרמה של 8200?

כן.

אתם משתמשים בידע הזה?

כן. חד משמעית, כן.

כלומר, אתם מגיעים למצב שאתם יכולים לסכל גניבות חקלאיות ויש סיכולים?

יש. כל הדברים האלה שאמרתם, אתם יודעים, אלה גם תהליכי עבודה. הסיגינט לא עובד במאה אחוזים כמו שהייתי רוצה שיעבוד בזמן הנוכחי אבל הוא עובד ברמה של חמישים-שישים אחוזים מאז ישיבת הוועדה הקודמת בה השתתפתי וזה כל הזמן בתהליך גובר והולך. זה לא היה בפשיעה החקלאית וכיום זה קיים.

האם יש לכם היום במשמר הגבול תפיסת הפעלה לגבי העניין הזה? אנחנו שואלים כאן על סיגינט אבל סיגינט לבד לא שווה כלום.

נכון.

אם אין לו גורמים מסכלים שגם לוקחים את התמונה ומייצרים תפיסות. אני שואל האם היום אתם יכולים להציג תפיסת הפעלה לגבי הנושא של הפשיעה החקלאית שמאפשר באמת גם להכשיר את האנשים שעוסקים בזה, כי זה מקצוע. זאת מקצוענות על מנת שזה באמת יהיה יעיל ורציני.

אני מבקשת מחברי הכנסת, יש לנו כאן הרבה מאוד חברי כנסת שרשומים לדבר.

זאת לא הערה אלא שאלה.

הבנתי שזאת שאלה, אבל בכל זאת יש חברי כנסת נוספים שנרשמו ויש להם שאלות.

במג"ב יש שלושה ימ"רים – מרכז, דרום וצפון – והם מקבלים את כל המעטפת הסיגינטית, הטכנולוגית, מהמוקד שלנו שנמצא במטה מג"ב והם אלו שמתרגמים את הפעילות הסיגינטית לפעילות מבצעית, חקירתית, מניעתית, כל מה שצריך. זאת אומרת, יש שם ימ"רים כמו בכחולה, עם מפלגי חקירות, מפלג תשאול, מפלג בילוש. אם אתם שואלים לדעתי, הם קטנים יותר והייתי רוצה שהם יהיו יותר גדולים. אני חושב שהם צריכים להיות יותר גדולים ופרוסים יותר אבל יש מערך שלם עם תפיסת הפעלה מלאה בנושא.

שאלה נוספת שעלתה. נגיד שנלכד עדר פרות שנגנב. אין מה לעשות אתו.

לא. אני רוצה לומר שזה לא מדויק. אנחנו קודם כל סגרנו את הנושא של המכרז עם נושא של אחזקת בהמות בארץ. אנחנו עובדים עם הפיצו"ח בצורה צמודה. היו לנו גם ישיבות אתם. כאשר עדרים מגיעים מהשטחים – הרי זה עובר דרך הפיצו"ח מהסיבות התברואתיות של משרד הבריאות ומשרד החקלאות, כמובן לא להכניס בהמה חולה – אנחנו לא מחזירים לעבריינים שנתפסו מהם. זה לא נכון. אנחנו משתדלים מאוד מאוד להגיע לרמה של זיהוי. זה לא פשוט כי גוזרים להם את האוזניים ויש קשיים.

איפה עומדת סוגיית מאגר ה-DNA?

סוגיית מאגר ה-DNA כרגע לדעתי קצת ירדה.

ירדה, כלומר, לא מתוקצבת, לא עוסקים בה, לא דנים בה?

לא שלא עוסקים בה ולא דנים בה. בדיון האחרון שהיה, המומחים שטיפלו בנושא של ה-DNA הגיעו למסקנה שגם כשאתה לוקח DNA, אין לזה רמת דיוק גבוהה אלא אפילו נמוכה ומבחינה משפטית זה לא נותן מענה.

סליחה שאני מתערב. זאת לא הנקודה. הייתה ועדה.

תכף יגיע תורך.

אין בעיה, אבל בנושא הזה ספציפית התשובה לא נכונה. הייתה ועדה בין-משרדית שנועדה לעסוק בזה. הוועדה הייתה צריכה לתת את המסקנות שלה ולהגיש אותן.

אני חוזרת על בקשתי. תירשם לדיבור ואני אאפשר לך בהמשך.

עוד משהו?

רק ל-DNA. גם אם אנחנו מבינים אולי שונה, כרגע זה לא מתקדם.

ברשותך, אני רוצה להוסיף לסבר את האוזן. מתחילת השנה פיצחנו 18 חוליות. כשאני מדבר על חוליות פשיעה, חוליה היא שלושה אנשים או יותר אבל לא פחות. 18 חוליות ברחבי הארץ בנושא הפשיעה החקלאית ו-12 חוליות שאנחנו כרגע עובדים עליהן, שהן בעבודה בשלבים כאלה או אחרים שאני לא יכול לפרט.

הן הועמדו לדין?

כל ה-18 האלה הועמדו לדין. כשאני אומר פיצוח, אלה כתבי אישום עם תום הליכים.

אני מניחה שכתבי אישום מוגשים ברמת המשטרה.

רובם ברמת התביעות. יש לא מעט עבירות שבגלל חומרת הפשיעה שלהן, כמו הדוגמה שנתתי עם הטרקטורים, שאנחנו במרדף וזה הופך להיות סיכון חיי אדם וניגוח, זה עובר לפרקליטות כי זאת כבר עבירה חמורה.

אבל רוב הפשיעה החקלאית נגמרת בכל ההליכים במשטרה.

גם באירוע של שקף, הגשנו כנגד עשרים חשודים – אלה כבר לא חשודים אלא נאשמים – תביעות.

זה בפרקליטות.

כן. זה בפרקליטות. היה ויכוח בנושא הזה היכן אנחנו מגישים. שכנענו את הפרקליטות ללכת על זה והגשנו כתבי אישום מעבר לפשיעה החקלאית על עבירות של ביטחון, של פגיעה בגדר, כד להחמיר את הענישה.

תודה. חבר הכנסת חיים ילין.

תודה. אני רוצה להתייחס לדוח. לפני שנתיים בדיוק, בשנת 2015, היה כאן דיון באולם נגב על פשיעה חקלאית. לא ביקורת המדינה אלא ועדת הכלכלה דנה בפשיעה החקלאית. הייתה הצעה לסדר ואני מודה שהייתי חבר כנסת צעיר – גם עכשיו אני צעיר אבל עם ותק של עוד שנתיים – ולא הבנתי איך דברים לא זזים. באים, מדברים, כאילו חברי הכנסת מקבלים משכורת לפי מילה.

חיים, בכל הכבוד, האחריות כאן היא לא מוטלת על הכנסת אלא היא מוטלת על הממשלה. כאן אנחנו רואים אוזלת יד מוחלטת. דווקא הכנסת היא זאת שמתכנסת בכל מיני ועדות ולא בוועדה הזאת.

כבוד היושבת ראש, תרשי לי לסיים את המשפט ואני אומר. אנחנו צריכים לדבר ומישהו צריך לבצע. אנחנו דיברנו, שמנו את הדוח על השולחן, לא דוח של מבקר המדינה, ושום דבר לא קרה.

בדוח כתוב שאת רוב עבירות הפשיעה החקלאית מבצעות כנופיות מאורגנות מקצועיות שמאופיינות בתחכום, כולן או רובן, מרביתן, מגיעות מתחום הרשות הפלסטינית.

אני קודם כל אומר לכם נכון לגזרה המזרחית, לגדר המזרחית, לחבל לכיש בדרום כמו בשקף, לא נכון בתוך הנגב ובצפון אלא אם אתם חושבים שזאת הרשות הפלסטינית בדיר אדג', אלא אם אתם חושבים שטובה היא רשות פלסטינית. משם באים הכוחות שנכנסים ועושים את הפשיעה החקלאית, כולל הפרוטקשן ואת זה צריך לדעת ואף אחד לא מדבר על זה. אני קראתי את תמצית הדוח אבל הפרוטקשן לא מגיע למשטרה כתלונה ואת זה צריך לדעת. זאת אחת הפשיעות החמורות ביותר.

חיים, הדברים של שריקי כאן לא מייצרים בך תחושת אופטימיות אין סופית שהדבר על סף פתרון?

לא. אני אומר לכם למה. תודה על השאלה. אני לא מתייחס לגרפים. באמת לא מתייחס לגרפים כי מחר בבוקר יכולים להיות שני אירועים בלבד אבל שני האירועים האלה הם מכוננים ובעצם משנים את סדר העדיפות בכלל באזור שלם. לכן אני לא מסתכל על הכמויות. אני מסתכל על כך שמג"ב עושה את כל מה שהוא יכול וכשאני פונה לשר ואני אומר שלא ייקח את מג"ב מדרום ומצפון וישים אותו בירושלים כי מאותו רגע זה מה שקורה, הוא אומר לי שהשמיכה קצרה. הם לא אשמים. יש שר שצריך לבוא לבקש תקנים, עוד תקנים לירושלים בגלל אירועי טרור בירושלים או תקנים שמחזקים אותם. אנחנו לא יכולים להאשים.

המתמיד הוא מכפיל כוח. אני רוצה להסביר שהמתמיד הוא אחד הדברים הטובים ביותר שיש כי בעצם מערבים את הקהילה. הם גם בונים קהילה וכולנו יודעים שהחקלאים חיים בתוך קהילות. השומר החדש גם עושה את הדבר הזה. אני רוצה להסתכל על הדבר הזה לא כתחליף אלא כמשהו שבונה קהילה וזה משהו ערכי לחלוטין.

אני ממשיך לגבי הדוח. הימנעות מדיווחים. זה אחד הדברים הכי חשובים שיש. כשאני רוצה לבוא או כשרוצים להעצים את הנושא הזה וללכת לתקשורת, אומרים תביא לי חקלאי. לכו תשיגו חקלאי עכשיו. לכו תשיגו שחקלאי שיבוא וידווח. בחיים הוא לא יופיע. אין סיכוי שהוא יופיע.

למה? מפחדים?

כל מה שאת רוצה. הם לא אוהבים להופיע בטלוויזיה למעט השריפה בראש פינה או כשאני הולך לבית אריזה שכבר שייך לקואופרטיב.

יש כאן מישהו משקף? הנה, אתה רואה, בא אלינו.

כשבאים לכאן מתוך מצוקה, זה סיפור אחר לגמרי.

אני רוצה להמשיך בהתייחסות.

בקצרה, ברשותך.

כן. טיפולה של המשטרה בתלונה בתיקי חקירה. בעצם הסיכוי או התיקים שנפתחים בממוצעים עד 2015 - ואני מציין את הדוח כי גם אני עבדתי עד 2015 – ארבעה וחצי אחוזים. זאת אומרת, על כל מאה אירועים שקורים, ארבעה וחצי. שימו לב, ארבעה וחצי מגיעים לכתב אישום. זה הכול. מתוך מאה אירועים.

רגע. אני מפסיקה אותך. יש לנו נתון חדש? אנחנו עדיין עומדים על ארבעה וחצי אחוזים?

כיום עומדים על 15 אחוזים. 99 כתבי אישום מול 649 תיקים. תראו שאנחנו לא אומרים דברים לא נכונים. ארבעה וחצי אחוזים, זה היה מה שאמר המבקר בספירה הממוחשבת של משטרת ישראל שתיקנו אותה השנה. על פי הספירה הידנית זה עמד על 13 אחוזים. יש ויכוח כשזאת לא ספירה ממוחשבת אבל היום זה עומד על 15 אחוזים.

חיים, אני מבקשת, המטרה שלנו בדיון הזה היא לא לחזור על ממצאי הדוח הקודם אלא לבדוק מה קרה מאז, האם המצב שופר והאם מישהו עושה משהו.

במקביל באותה תקופה, 11-15, 18 אלף ראש בקר נגנבו. עכשיו אני רוצה להגיד משהו על הבקר. ברגע שלוקחים עדר כבשים או פרות, זה הולך ישר לשחיטה. הסיכוי לתפוס אותם קטן מאוד. כאן זה כן מגיע ישירות לחברון ומגיע לשטחים ואז יש בעיה למג"ב כי הוא חייב להיות מסונכרן מול החטיבות, מול צה"ל, כי שם הוא לא יכול לפעול. המרדפים האלה, תסלחו לי, לא רודפים אחרי בקר אלא רודפים אחרי מחבלים וצריך להבין את סדר העדיפות.

דבר אחד צריך לדעת. הפשיעה, הטרור החקלאי שמגיע מהרשות הפלסטינית, בסוף הופך להיות ציר טרור. תמיד, תמיד, תמיד. אם לא סוגרים את הפרצה, בסוף עובר שם נשק.

חיים, משפט אחרון, ברשותך.

אני מסכם. צריכה להיות החלטת ממשלה. אני אומר לך שעם כל הדוחות והכול, אם הממשלה לא נחושה לטפל בטרור החקלאי כהחלטת ממשלה ולא החלטה של שר אחד, לא יקרה שום דבר.

פרקליט. ישבתי גם עם הפרקליטות במחוז הצפון כדי להבין כי בצפון יש פרקליט.

היה.

אני הצעתי וגם שרת המשפטים תומכת בזה שיהיה בצפון פרקליט ופרקליט בדרום. מה הבעיה כבוד היושבת ראש? את צריכה כאן לעזור ולהתערב. אמרו שזאת פשיעה חמורה. אני אתרגם את זה אחרת לגמרי. כשזאת פשיעה שהיא סקסית לתקשורת, הפרקליטות תיקח את זה. כאשר מדובר על אבטיחים, אתם תמשיכו לאסוף את האבטיחים. אני מתרגם את מה שלא רצו לומר כאן ואני לא מפחד מאף אחד.

ענישה, אכיפה, מג"ב ופיצו"ח. כוח האדם צריך לעלות גם בפיצו"ח. גם בפיצו"ח התקנים צריכים לגדול. זה הכוח שיש לנו לעשות את האכיפה. בסוף כל המערכות ממוחשבות, גונבים לך את הקו, כולם יודעים שגונבים אותו ואת מי מקפיצים?

חיים, תודה רבה.

רגע.

לא. אני מבקשת ממך. יש כאן עוד עשרה חברי כנסת שמבקשים לדבר ועוד אנשי מקצוע שאנחנו רוצים לשמוע אותם.

רציתי להתייחס לביטוח.

אנחנו נקיים דיון המשך ואתה תוכל לומר את הדברים.

אני מבקש ממך לעשות כל שלושה חודשים דיון כדי להבין מה קורה כאן. אם אנחנו לא נכריח את הממשלה לטפל בזה, אנחנו נשב כאן עוד שנתיים ונמשיך לדבר.

תודה רבה. אורי בן יהודה, ראש תחום ביטחון במרכז המועצות האזוריות. הייתי רוצה שתהיה מאוד קונקרטי, שתדבר על ההתקדמות מאז הדוח הקודם בחודשים שחלפו מאז ואת מידת שביעות או אי שביעות הרצון שלכם מהפעולות שנוקטת הממשלה. מהתרשמות אני חושבת של כל הנוגעים בדבר, אין שום ניסיון להעמיד את הסוגיה הזאת, לא אומר בראש סדר העדיפויות הלאומי אבל באיזשהו סדר עדיפות לאומי מרכזי. שמענו כאן משר החקלאות שבשבוע הבא בפעם הראשונה יושבים שלושה שרים כדי לדון בסוגיה הזאת. אם אתה יכול, תתייחס גם לסקירה של מג"ב.

תודה. בוקר טוב. אני אקדים ואומר שלפני שמדברים על פשיעה חקלאית, צריך לדבר במשפט אחד על איך מדינת ישראל או ממשלת ישראל תופסת את החקלאות ואת המרחב הכפרי. זה הרבה יותר רחב אבל זה משליך על הדברים. רק בשבוע שעבר יושב ראש מרכז המועצות שלח מכתב בנושא לראש הממשלה בתקווה שאולי משם יזוז משהו.

לאחר הדיונים שהיו כאן בוועדה נתבקשנו להכין מסמך מרכז עם המלצות. המסמך הזה הוכן והוגש אליכם, הוגש ליושבת הראש הקודמת. יכולתי לסכם את דבריי כשאומר שקרה כמעט כלום וזה די משקף את התמונה. אני רוצה בכל אופן לגעת בכמה נקודות באמת בקצרה.

מג"ב ומשטרת ישראל עושים בהחלט שיפור במאמצים שלהם בתחום של הלחימה בפשיעה החקלאית אלא שזה מוכוון בעיקר למה שנקרא הפשיעה החקלאית הכבדה, אותן חוליות או אותן כנופיות כבדות שעוסקות בעניין הזה וכאן יש הצלחות יותר או פחות. אני לא מתווכח על הנתונים כרגע. אבל עדיין חלק גדול מהפשיעה זה לא זה. כמו שאמר חבר הכנסת ילין או כמו שדיברתם קודם, זה בסוף אחד שנכנס למטע אבוקדו, העמיס שלושה שקים או מאתיים קילו והלך.

זה מטריד אותך יותר מהאירועים הדרמטיים שמצליחים איכשהו לטפל?

צריך לטפל גם וגם. זאת הנקודה בסופו של דבר. פנו אלי לפני כשלושה שבועות מגדלי אבוקדו במדינת ישראל. הם מעריכים, ואלה רק הערכות כי אף אחד באמת לא יודע את המספרים המדויקים, גם הם בעצמם לא, שנגנבים מדי שנה כ-5,000 טון אבוקדו במדינת ישראל. חמישה מיליון קילו. המחיר של האבוקדו הגנוב היום בשוק הוא סדר גודל של שישה שקלים לקילו. כל מי שמאתנו הולך וקונה אבוקדו ב-5.5-6 שקלים לקילו, ידע שקנה אבוקדו גנוב.

תגיד איפה אתה קונה, כדי שנוכל לקנות שם. זה מגיע ל-19 שקלים לקילו.

אני יודע. אני יכול לתת לך רשימה. אני לא הולך לשם.

אני יכולה לספר לך שבשוק המחיר הוא 12 שקלים לקילו.

אלה שלושים מיליון שקלים. אם אני אומר שהחקלאים מגזימים ונוריד את הסכום לחצי, אלה 15 מיליון שקלים נזק, אובדן הכנסה, בשנה. חלק מהעניין, אפרופו מה שנאמר כאן, כן, זה גם ללכת למקומות האלה ולחפש אותם שם.

אני מאוד רוצה להיות ממוקדת. אנחנו יכולים לעשות את הישיבה הזאת ולדבר מחדש על סוגיית הפשיעה החקלאית ומשמעויותיה.

אני לא הולך לדבר על זה.

חשוב לנו לצאת מכאן עם איזה שהן בקשות והנחיות לדרך המדיני, למי שצריך לפעול בעניין. אם אתה יכול ממש למקד עכשיו כשאתה משבח את מג"ב ואתה אומר שיש שיפור בעבודתם. שמענו גם על תוספת תקנים ואנחנו יודעים שכן נעשה משהו, לפחות בכיוון הזה. תאמר איפה החסרים והחסכים.

שני דברים. קודם כל, אמרתי. לקחת את המסמך שכתבנו בזמנו, לממש חמישים אחוזים ממנו - נהיה במצב הרבה יותר טוב כי נגעו בדברים. דיברו על הביטוח, דיברו על חוסר שיתוף הפעולה בין גורמי האכיפה, דיברו על סגירת תיקים.

אני רוצה לגעת בשלוש נקודות. לא הצלחנו עדיין – לא הצלחנו זה גם אנחנו וגם משטרת ישראל – לשבור את מחסום אובדן האמון.

של החקלאים.

של החקלאים. אני בזהירות אומר, באמת בזהירות, ששלושים אחוזים מהעבירות החקלאיות לא מדווחות. אני מודיע לכם שאני הממעיט בעניין הזה כשאני מדבר עם האנשים בשטח.

כלומר, הנתונים שאנחנו מקבלים כאן, הם לא נכונים.

הם נכונים מבחינת משטרת ישראל כי זה מה שהיא קיבלה.

אבל הם לא משקפים את המצב.

נכון. למה החקלאי לא מדווח? הוא לא מדווח כי הוא אומר, ראשית, שהסיכוי לתפוס את הגנב הוא נמוך, ושנית, גם אם יתפסו אותו והוא יגיע לבית משפט הוא יקבל שום דבר. אפרופו הרעיונות של ברירת קנס, הכול מופיע במסמך שדיברנו עליו. שלישית, אין לו ביטוח, אז מה הוא עכשיו יתחיל לבזבז יום עבודה. הוא לא רוצה. זה לא רק האופי של החקלאי כמו שחבר הכנסת ילין דיבר עליו.

הנקודה השנייה ובה הלכנו רוורס בשנה הנוכחית. משטרת ישראל החמירה באופן משמעותי את הקריטריונים לגיוס מתנדבים. המתנדבים זה מכפיל כוח. זה נכון לכל משטרת ישראל וזה בוודאי נכון למתמידים במרחב הכפרי. על פי רמ"ח ישובים של מג"ב שהוא אחראי על העניין הזה, בשנה רגילה גויסו למתמיד כ-900 מתמידים. בשנת 2017, מתחילתה ועד עתה, 27. בסוף זה אובדן כוח שמסתובב בשטח ועושה את העבודה כנגד אותם "קטנים".

הנקודה האחרונה, כי דיברת על זה בתחילת הדרך, היא השינוי הארגוני או התפיסתי שנעשה במשטרת ישראל והעברת האחריות לתחנות. האמת היא שלא התכוונתי לומר מילה אבל שריקי ידידי הרים לי להנחתה. האירוע של שלושת הטרקטורים בפארן, צריך להבין איך הוא התנהל. זיהו גניבה, דיווחו למשטרה, הגיעו מהתחנה המרחבית דימונה, אמרו להם: חבר'ה, העמיסו את הטרקטורים על הכביש ואין מה לעשות יותר. ונסעו. אותו חקלאי שגנבו לו הביא גשש בדואי, הלך על העקבות, מצא את הטרקטורים מוסלקים בשטח ואחר כך משטרת ישראל המשיכה את הטיפול. זה הסיפור. יש כאן פער ושוב, אני לא אומר את זה ממקום של כעס או טענה.

הקרדיט היה על תפיסת הגנבים.

הוא לא תפס את הגנבים.

נכון. הוא תפס את הטרקטור. מעבירים עלי ביקורת שאני טענתי טענה מסוימת.

הוא לא תפס את הגנבים. אנחנו תפסנו את הגנבים עם טרקטור אחר. אנחנו הפעלנו סיגינט כדי להגיע לגנבים. כלומר, הטיפול שלנו הוא לא רק בכך שמצאנו את הטרקטורים אלא אנחנו רוצים להגיע לגנבים. הגנבים האלה, אם לא נתפוס אותם, הם יגנבו עוד עשרים שטרקטורים. היתרון שלנו הוא שאנחנו תפסנו את הגנבים ועוד טרקטור אחד והגשנו כתבי אישום ומנענו גניבת עוד טרקטורים שעכשיו אתה לא יכול לספור אותם. אם כן, ההערה שלך היא לא במקום.

הטענה היא לא נגד מה שעשיתם אחר כך. אני מדבר על העובדה שהרה-ארגון הזה שנעשה במשטרת ישראל, ב-DNA הוא תהליך קשה. יכול להיות שבסוף הוא יהיה טוב, אבל ב-DNA, מה שקורה היום.

אני רוצה להיות יותר קונקרטית. חלק מהעניין היה הכפפה של מג"ב לתחנות המשטרה המקומיות. כלומר, יצירת זיקה מקומית בין מג"ב והמשטרה. זה טוב או לא טוב? שאלה נוספת היא האם אין חשש שמי שמוכפף מטעם מג"ב למשטרה יישתל לכל מיני משימות אחרות שהן לא המשימה עליה אנחנו מדברים?

זה מה שקורה בפועל. יש מהומות בירושלים, כוח האדם מופנה לשם.

לכן אני שואלת.

בזהירות הראויה אני אומר שראשית, אנחנו עוד בתוך התהליך ואנחנו מזהים הרבה מאוד הבדלים בין מרחבים, מחוזות, תחנות. אני אומר לכם מתוך הכרות אישית שרמ"ח ישובים במג"ב, שזה תפקידו היום, עובד מאוד קשה בשביל להטמיע את התהליך הזה. זה מאוד לא פשוט. בחלק מהמקומות זה עובד טוב, בחלק מהמקומות זה לא עובד טוב. התופעות של מה שנקרא בשפת העם שותים את אותם מש"קים ולפעמים את המתנדבים שלנו למשימות שהן לא מרחב כפרי, זה עדיין קורה.

וזה קורה לעתים קרובות.

זה עדיין קורה אבל בזהירות הראויה אני אומר שזה גם חלק מתהליך שינוי שהוא מאוד לא פשוט לכולם. יכול להיות שנגיע בסוף למשהו שהוא יותר בגדר הסביר.

מה שחסר, ודיברנו על זה בדיון הקודם. רמת השטח, אני מאמין שבסופו של דבר תסתדר. העיסוק היום יומי. הרמה העליונה של מה שעושים במטה מג"ב שריקי ואנשיו בפשיעה הכבדה, בסדר. מה שחסר היום מאוד זה מה שאני קורא רמת הבינים. אלה אותן יחידות מרחביות של מג"ב שהולכות ונשאבות יותר ויותר למשימות שהן לא משימות המרחב הכפרי ובקומה הזאת עדיין צריך לטפל.

תודה רבה. חבר הכנסת אמיר אוחנה ביקש ממני דקה כי הוא צריך ללכת. שתי דקות גג. אחריו חבר הכנסת איל בן ראובן. אני מבקשת לקצר בדברים, לא רק ממך אלא מכל הדוברים.

תודה גברתי יושבת הראש. אני נחשפתי לראשונה לפשיעה החקלאית כחבר כנסת באירוע שהיה בבית אלעזר, היכן שאזרח נאלץ להגן על עצמו ועל רכושו והתוצאות ידועות. לאחר מכן נפגשתי גם עם אורי בן יהודה שדיבר עכשיו וגם השתתפתי בפעילות של השומר החדש והעברנו לילה שלם. אחר כך היו עוד אירועים. היה חפץ חיים והיו אירועים נוספים. מה שנחשפתי אליו זה שככל שאתה מתרחק מהמרכז, אתה כמובן מגלה את מה שנקרא המערב הפרוע. דווקא המערב רגוע אבל זה הצפון, המזרח והדרום שם פרוע.

אני חושב הפוך מחיים ילין. לא מעניין אותי שהמשטרה עושה כל מה שהיא יכולה אם אין תוצאות. מעניינות אותי התוצאות. מצדי, אם תורידו את הפשיעה לאפס, אתם יכולים לשבת על חוף הים ולשתות קוקטיילים וזה בסדר גמור מבחינתי. אותי מעניינות התוצאות ובתוצאות לצערי אנחנו רואים מגמה חיובית אבל לא מספיק. אגב, אני חייב לומר שבקשר שלי עם החקלאים אני שומע על תפיסות, אני שומע על פעילויות. אגב, התקשרתי אישית למפקדי מג"ב כדי לשבח אותם על הפעילויות ובאמת הם עושים אבל עדיין תחושת חוסר הביטחון, תחושת ההפקרות, היא תחושה שעולה מהשטח. אנחנו שומעים אותה כאן בדיון הזה ובהחלט צריך לעשות משהו.

אני לא יודע להגיד, אין לי את היומרה להגיד שצריך לתעדף אחרת. יש פח"ע, סיכול טרור, יש עבירות אלימות ורצח, יש עבירות תעבורה, ואני לא יודע להגיד שהפשיעה החקלאית ממוקמת במקום לא נכון. זה תעדוף שהמערכת צריכה לעשות בעצמה אבל אנחנו יודעים להגיד שתחושת הביטחון איננה קיימת.

שתי הדקות חלפו.

בזה אני מסיים. משפט אחרון. יש גם מקום לאפשר לאזרחים להגן על עצמם. נכון, תפקידה של המדינה להגן, נכון, צריך לצפות מהמשטרה לעשות יותר, אבל כאשר אי אפשר לצפות לחוליית מג"ב בכל משק, ואנחנו לא מצפים לדבר הזה, כן צריך לאפשר גם לאזרחים להגן על עצמם ולגבות אותם כשהם עושים זאת. אני יכול להגיד שלפחות במקרים האחרונים אני משבח את משטרת ישראל, את הפרקליטות ואת המערכת המשפטית שכך נהגה.

תודה רבה. יש כאן אנשים שמחכים זמן רב לדבר. ביקשת דקה וחצי וזה עלה לשתי דקות והגענו לשלוש דקות. תודה רבה.

חבר הכנסת איל בן ראובן.

בוקר טוב. קודם כל, אני מברך את מג"ב על העשייה ועל השיפור בעשייה. זה יפה. אבל אני מוכרח לומר שכאשר החקלאות נמצאת היכן שהיא נמצאת, סדר העדיפות בו היא נמצאת והתוצאות בהן אנחנו רואים, ברור שגם הסיטואציה הזאת, הנושא הזה מקבל היום את העדיפות. המבחן בסוף הוא במבחן התוצאה ומבחן התוצאה כרגע רע. אני אומר לכם את זה מהבית, מהשטח.

דובר כאן על מקרים שלא מדווחים. רבותיי, החברים בשטח לא מדווחים כי הם לא מאמינים במערכת שתעשה את העבודה שלה. פשוט לא מאמינים. מה שלא אמרו לכם כאן זה שיש חלק מהחקלאים שהולכים לעשות את העבודה לבד בכל מיני שיטות שאנחנו לא אוהבים. עושים עבודה. הולכים לכפר הסמוך ומחפשים ועושים כל מיני דברים. אין היום אמון במערכת. זה דבר שחייבים לטפל בו.

אני רוצה להציע לגבי סוגיית הכפפת מג"ב לתחנות, ואני זוכר שדיברתי עם אורי לפני הרבה זמן בנושא הזה. מההבנה שלי הקטנה בסוגיית פיקוד אחוד, אחריות-סמכות למשימה, הנושא הזה נראה רע. כלומר, צריך כאן לעשות משהו מאוד מיוחד כדי שזה יעבוד בצורה רצינית. יש מג"ב ואנחנו יודעים מה מג"ב יודע לעשות כאשר הוא מקבל את סדר העדיפות וכאשר הוא מקבל את המשאבים. הוא יודע לעשות את העבודה הזאת. להכפיף את העניין הזה לתחנת משטרה שעוסקת במסיבות של ילדים, שעוסקת במיליון ואחד נושאים, בנשים מוכות וכולי, זה נראה לא הגיוני. בעיני זה נראה לא הגיוני. זה נראה לא סביר. אני מציע לבחון את הנושא הזה. אני חושב שבנושא האחריות והסמכות כאן, יש כאן בעיה.

נושא הביטוח. זה נושא חשוב מאוד. אני ישבתי בקנ"ט והם מוכנים. הם הכינו את כל הדברים. הכול מוכן לביצוע, רק צריך כסף. רק צריך משאבים. הכול סגור. כולם רוצים, כולם אומרים שזה חשוב, זה ברור לכולם.

אגב, זה לא מדויק. לא שמעתי שום אמירות על חשיבות העניין ממשרדי הממשלה ומהשרים. אני רואה התעלמות די גורפת.

אולי לא הייתי ברור.

אפילו אין הצהרה עקרונית אידיאולוגית על חשיבות העניין.

כשאני אמרתי כולם, אני מדבר קודם כל על החקלאים ואני מדבר על קנ"ט. את יודעת מה? גם שר החקלאות במקרה הזה שאני לפחות ישבתי אתו לפני שלושה ימים והוא מדבר על זה כדבר מאוד מאוד חשוב. הדבר הזה כרגע תקוע. הוא גם אמר את זה כי שר האוצר אמר לא. לכן מכאן צריכה לצאת קריאה לשר האוצר ולממשלת ישראל.

כאן אני אומר מילה על משאבים בכלל בעניין הזה. הדבר הזה צריך להיות תחת – ונאמר כאן – החלטת ממשלה מתוקצבת לכל הנושא הזה. זה כנראה כמה עשרות מיליוני שקלים שצריך להגדיר אותם כעדיפות עליונה כי אחרת זה לא ייפתר. אנחנו עוסקים כאן בחתיכות, אנחנו לא עוסקים כאן בעניין שלם שצריך לתת לו מענה עם אחריות בעניין הזה.

הדבר הנוסף, כמעט אחרון. תראו, אנחנו רוצים תוצאות. החקלאים רוצים תוצאות. הסיפור של השומר החדש ושל המתמיד הוא עניין מאוד מאוד מרכזי כי המשטרה, כמה שלא נדבר כאן וכמה שלא יציגו, תמיד המשטרה תהיה בבעיית משאבים. תמיד היא תהיה בבעיית משאבים וחוסר. המערכת תמיד תהיה בבעיית משאבים. לכן, כאשר היום יש גוף כמו השומר החדש - - -

כן, אבל מצד שני מקצים תקציבים לאותו גוף. יש בעיית משאבים לגורמי המדינה שאמונים על האכיפה ומצד שני מפנים משאבים לגופים שלא קשורים בכלל לאכיפת החוק. לכן זה דבר שמזין את עצמו וזה דבר מאוד מאוד חמור.

יש היום גופים שבאים אליהם אנשים טובים מאוד עם יכולת שצריך לתת להם את היכולת לפעול. המשטרה ומג"ב, כמובן שיש להם אחריות על ההפעלה הנכונה שלהם, על ההכשרה שלהם, אבל הם צריכים לתת להם את האחריות, את הסמכות לעשות משהו כי אחרת הם באים לשטח והם מסתכלים, אומרים לא בסדר, במקרה הטוב עושים עוד קצת ובזה נגמר הסיפור. בסוף בסוף יש היום יכולת. במדינת ישראל – אגב, בעוד נושאים – יש המון מתנדבים שזה דבר מאוד מאוד נכון ויפה אלא שצריך לדעת להשתמש בהם ולחזק אותם.

אני חושב שאנחנו כוועדה, אני מציע לעצמנו, לאור זה ששאלתי קודם את השאלה על ההפעלה וכולי, לעשות סיור בשטח. אנחנו כוועדה.

הצעתך מתקבלת.

לבוא ולראות את הדברים בשטח.

אתה רואה באיזו מהירות אני מקבלת את ההצעה שלך?

יופי. לראות ושיציגו לנו את הדברים כדי שנתרשם.

אני החלטתי לפני, אבל אני מוכנה לאמץ את זה כהצעתו של חבר הכנסת איל בן ראובן.

בשורה התחתונה, עדיפות עליונה לנושא שצריך למגר אותו ולאחר מכן לשמור על התוצאה אבל כדי למגר אותו צריך לתת עכשיו מכה בעניין הזה.

תודה.

גברתי, אם אפשר לומר לגבי המתנדבים. המשטרה מיסדה את הנושא של השומר החדש והשומר החדש עובד במסגרת המשטרה כאשר כל האנשים שלו מגויסים כמתנדבים והם מקבלים את כלל האמצעים של משטרת ישראל, ממדים, רכבים, קשר וכולי.

הם במדים?

חלקם במדים.

מתנדבים במדים?

כן. חלקם.

עם סמכויות של שוטר?

לא. סמכויות של מתנדבים שהם יותר ממתנדבים רגילים. הקלו את גיוס המתנדבים למג"ב. עשו הקלות רק על מנת להגדיל את הגיוס.

אני כן רוצה להעיר משהו על הדבר הזה. התנדבות היא דבר מבורך ונאצל. במדינת ישראל סוגיית ההתנדבות היא מאוד מאוד דומיננטית. אנשים מתנדבים באלף ואחד מקומות ואנחנו מברכים ואוהבים את התופעה הזאת. כאן אנחנו שומעים על הסטת משאבים לכיוון ארגוני מתנדבים. יושב כאן שר החקלאות ואומר שחסרים לו 16 מיליון שקלים, סכום זעיר, להסדרת סוגיית הביטוחים, ומצד שני אנחנו מזרימים כספים לארגוני התנדבות. יש כאן משהו שהוא לא נכון והוא לקוי מיסודו. ברגע שמסיטים משאבים לכיוון ארגוני מתנדבים, הם באים כבר בכובעם של רשויות שלטון החוק והאיזון הזה בין ההתנדבות שהיא וולנטרית לכל דבר לבין תפקיד המדינה מופר. זאת ההערה היחידה שלי. אני לא מתכוונת חלילה להטיל דופי באיזשהו ארגון מתנדבים אלא לסוגיית הסטת המשאבים. 16 מיליון שקלים, הוא לא מצליח להשיג מהאוצר. זאת בדיחה. 16 מיליון שקלים להסדרת סוגיית הביטוחים.

מי מאגף התקציבים?

אני. נמצאת אתי גם תמר לוי מאגף התקציבים שהיא רפרנטית חקלאות. נמצא כאן גם נציג אגף שוק ההון.

תן לנו תשובה קונקרטית. אתה בטח לא הכתובת להאשים אותה או לתבוע ממנה אחריות. אתה הרפרנט. אני רוצה ברמת המידע לדעת כמה הסוגיה הזאת מתוקצבת היום.

אני מטפל בתחום של ביטחון הפנים. בתחום של ביטחון הפנים, כל הדרישות של המשטרה נענו במסגרת התקציב של 2017-2018 ובמסגרת סדרי העדיפויות שלה.

כל הדרישות של?

של משטרת ישראל.

על איזה סכומים אנחנו מדברים?

משטרת ישראל לא העלתה מולנו דרישות בנושא של פשיעה חקלאית. היא תעדפה את זה בתוך המשאבים שלה.

כלומר, אין בקשה ספציפית ב-2017-2018 לאיזושהי תוספת תקציבית לטובת מג"ב או לטובת התמודדות עם הפשיעה החקלאית?

לא הועלתה בקשה. לא.

זה נכון?

אנחנו מקבלים את התקציבים במסגרת סל המשטרה.

כלומר, לא הייתה בקשה לתקציב תוספתי לטובת הדבר הזה?

המשטרה מקבלת בסיכום התקציבי איזשהו סכום ובהתאם לסדרי העדיפויות שלה היא קובעת.

מה שאמרת עכשיו, זאת אמת קוסמית. אנחנו יודעים אותה. אני שואלת נוכח חשיבות הבעיה. אני הייתי חברה שנים ארוכות בוועדת חוץ וביטחון. כאשר למערכת הביטחון יש בעיה, אתגר שצץ או סוגיה שהיא מזהה כמתועדפת, היא יודעת לבוא לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ולבקש תקציב תוספתי לטובת המטרה הזאת. כאן אתה אומר לא הייתה בקשה כזאת והכול במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד לביטחון פנים.

כן. נכון.

נשמע שזה לא ממש חשוב למשרד ולמשטרה אם לא קמה זעקה גדולה.

לגבי האם היקצו או ביקשו ולמה לא ביקשו, נותנים את התשובה ולא הערכה.

אני יכול להגיד שכל איוש התקנים, הכול התקבל. כל הנושא של הסיגינט שזה אמצעים, שאלה עלויות של מיליוני שקלים, התקבל. אני לא יודע להגיד עכשיו אם הייתה בקשה נפרדת.

כלומר, הצרכים שלכם מולאו במאה אחוזים.

רוב התקנים שלכם זה משחק פנימי בתוך תקני מג"ב.

תקני מג"ב, אבל קיבלו תקנים גם מאג"ת ומשטרת ישראל. אני לא יודע איך אג"ת מקצה תקציבים. אג"ת, משטרת ישראל, תקצב אותנו.

אתה מדבר על 2017-2018.

נכון.

המשרדים כמו אגף תקציבים ומשרד החקלאות שאחראי על הביטוח יחד עם החשב הכללי, מסרבים לתת אגורה.

חבר הכנסת אילטוב, אתה רוצה לומר דבר מה?

לא.

אבשלום וילן, חבר הכנסת לשעבר ומזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. אתה יכול להתייחס לנושא הביטוח?

הדברים האלה מזכירים לי את מזג האוויר. כולם מדברים אבל לא עושים כלום.

אתה לא מבקש ממני לא לכנס דיונים בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה.

לא. אני אומר את זה בצער. אני חושב שבניגוד למזג האוויר, אפשר לעשות כאן דברים אבל זה ריטואל שחוזר על עצמו.

הביטוח. היום המצב הוא שנושאים נחשבים בחקלאות למבוטחים יותר בגלל בעיית הפשיעה האין סופית. קרן נזקי טבע היא גוף שנתמך על ידי הממשלה בסכום של בערך חמישים-שישים מיליון שקלים בשנה, מוכנה לבטח. אגב, בכל מדינות העולם, רק שתדעי, ארצות הברית למשל תומכת בביטוח חקלאי על צורותיו בשבעים אחוזים. אצלנו זה שליש. 35 אחוזים.

אין חברת ביטוח שפויה שתסכים לבטח חקלאים. בואו נקרא לילד בשמו.

המדינה, בתמיכה הישירה שלה, אנחנו מדברים מבוקר עד ערב גם על זה, זה בדיוק המקום לעשות את זה. לאחר מה שקרה בראש פינה ומה שקרה ביסוד המעלה ומה שקורה כל הזמן, זה מסוג הביטוחים שיכול לפתור את הסוגיה. אבל אומר כאן שר החקלאות שהוא מנסה ולא יכול. נער הייתי וגם זקנתי וראיתי מתי רוצים, מתי עושים קולות של כאילו רוצים, מתי אני פתאום לא יכול. אנחנו רואים את הכול.

גם ננקב מספר. כדי להכליל בקרן נזקי טבע את העניין של גניבות חקלאיות, צריך 16 מיליון שקלים. זה הכול.

הדבר הראשון הוא ביטוח. הדבר השני הוא שבסופו של יום, כדי להתמודד עם התופעה, זה ליצור הרתעה. הבעיה היא שאין הרתעה. כל השרשרת לא עובדת. אבל כאשר לפעמים יש אירועים בירושלים שנמשכים חודש ויותר ומוציאים את כל פלוגות מג"ב לתגבר את המערכת, השטח פרוץ, הגנבים יודעים שאפשר להגיע ובעצם אין התמודדות מערכתית. כל הפעילויות שעושים, מג"ב באמת היה מקבל את האחריות ולא היו נוגעים בו, התוצאות היו אחרות. איך אני יודע? כבר ראינו מקרים של גניבות בקר בזמנו ומג"ב התלבש עליהן בצורה סיסטמתית והביא יופי של תוצאות. כל הבעיה היא לקבל החלטה עקרונית שמג"ב שם, באזור הכפרי, ולא מוציאים אותו, הוא מקבל יעדים והתוצאות יהיו בהתאם.

תודה. חבר הכנסת אילטוב.

אני אהיה קצר. לדעתי אנחנו חייבים להחזיר את האמון של החקלאים במערכת. זה דבר חשוב ביותר מכיוון שאנחנו גם נראה את התמונה המלאה או יותר מלאה במידה ויחזור אמון הציבור החקלאי במערכת. אין ספק שאנחנו נדע גם לטפל באופן יעיל יותר והציבור יהיה יותר פעיל.

נושא הביטוח. אם אני לא טועה, שר האוצר בזמנו גם קידם חקיקה בסוגיות האלה עת היה חבר כנסת והוא אמור באופן תיאורטי לתמוך בתוספת תקציב לסוגיה הזאת. אני לא מבין למה האוצר עדיין לא נתן את המשאבים כי שר האוצר באופן אישי כן היה בעד.

זה מצריך תיקון חקיקה?

בזמנו, אם אני לא טועה, אני לא זוכר בדיוק את החקיקה שלו, אבל אני זוכר שהוא קידם נושאים שקשורים לתקצוב סוגיות הביטוח. אם אני לא טועה.

צריך להזכיר שהחקלאות היא לא רק עגבניות ואבוקדו אלא לחקלאות בישראל יש סוגיות חשובות אסטרטגיות בתחום ההתיישבות ודברים שקשורים לקיומה של מדינת ישראל, ולא רק קשורים בגידול זה או אחר.

הסוגיה השלישית היא החמרת ענישה. אני חושב שלא יהיה מנוס ונצטרך להחמיר בענישה בצורה מאוד אגרסיבית כדי למנוע ולהרתיע את העבריינים להגיע ולגנוב גם ציוד וגם מה שקשור לחקלאות.

תודה רבה. אנחנו חוזרים לאוצר.

רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים. כפי שציין חבר הכנסת לשעבר וילן, משרד האוצר מאמין בתמיכות ישירות ולכן בעשור האחרון היה גידול של עשרות מיליוני שקלים בביטוח ואנחנו עומדים על מאתיים מיליון שקלים, סכום שאפשר היה רק לחלום עליו לפני עשור. רק עכשיו נביא לאישור ועדת הכספים עוד תוספת של עשרה מיליון שקלים לביטוחים החקלאיים בכלל.

שזה כולל בתוכו את הגניבות החקלאיות?

טרם.

בואי נתמקד בזה. אנחנו לא דנים כאן על פיצויים בגין נזקי טבע וכן הלאה. אנחנו דנים ספציפית בסוגיית הגניבות החקלאיות.

בשונה מנזקי טבע ובשונה מאסונות טבע, פשיעה חקלאית איננה כורח המציאות וכפי שניתן לראות החברות הפרטיות במשק אינן מוכנות לבטח את המקרים הללו ויש לכך סיבה. לכן כאשר הוצגו בפנינו המספרים ונכחנו במספר פגישות, ביקשנו שוב ושוב לכנס את כל הגורמים ולייצר מעטפת. הביטוח החקלאי לא ימנע את הפשיעה החקלאית אלא נהפוך הוא. יכול להיות שהוא אפילו ייתן איזשהו פלסטר ויעכב את הפתרון המשמעותי.

למה? באיזו צורה ביטוח מעכב את הפתרון? חקלאי ששדדו לו את כל יבולו, באיזה צורה זה יעכב איזשהו טיפול? העובדה שהוא יפוצה בגין ההפסד הכבד הזה, באיזה אופן זה ימנע ממג"ב לבצע את תפקידו כהלכה?

הכוונה היא שזה פלסטר.

איפה הפלסטר? זה פיצוי שאדם זכאי לו בדרך הטבע ומי שכרגע מוחרג מהנורמה, אלה הם החקלאים.

הביטוח שאת מדברת עליו, המטרה היא שהוא לא יהיה פתרון קבע אלא שהוא יהיה פתרון זמני כדי לאפשר למערכת אכיפת החוק להתמודד עם בעיית הפשיעה החקלאית, כדי שהשוק הפרטי יחזור לבטח כפי שהיה עד היום. אפשר לסבסד, אפשר לשוחח על זה, אבל - - -

שוב, זאת לא את מתווה את המדיניות הזאת אבל הדברים שלכם מזעזעים. באמת. זה פשוט להפקיר ציבור שלם לנפשו.

ממש לא.

לסרב לתת להם את הדבר הבסיסי שכל אדם בגין כל פגיעה שהיא, בין אם היא בריאותית, בין אם היא נזקי רכוש, זכאי לו או מתוקף הביטוח הפרטי - - -

לא דיברתי על סירוב.

חברות הביטוח מבטחות רק משהו שלא ייגנב.

לא דיברתי על סירוב.

או לחילופין, זאת גם התנערות של אחריות המדינה. הרי במקום שבו הסקטור הפרטי לא נכנס, המדינה צריכה לקחת אחריות.

אני חוששת שדבריי לא הובנו כהלכה.

כאן את אומרת שעד שיבוא שלום כלל עולמי - - -

ממש לא.

ולא יהיה מעבר של בין אם אלה פלסטינים ובין אם זאת גניבה בידי אזרחים ישראלים, כשישרור שלום כולל במזרח התיכון ולא יישא גוי אל גוי חרב ולא יהיו יותר גניבות בעולם – אז אתם תידרשו לתת תשובה.

ממש לא. כנראה שדבריי לא הובנו כהלכה ואני אחדד. המשפט הראשון שאמרתי היה שאין כאן סירוב. כל מה שביקשנו ממשרד החקלאות מספר פעמים זה שנעשה זאת בשיתוף פעולה. כלומר, שנציג חבילה כוללת גם שמדברת על אכיפה וגם שמדברת על ביטוח. לא לפרק למספר חלקים כיוון שהביטוח הוא מבחינתנו חלק תומך.

אני לא מקבלת את זה. אני חסידה של תיאום בין משרדי ממשלה. אגב, הייתה ישיבה כזאת?

טרם. ביקשנו.

ראשית, לא הייתה ישיבה מלכתחילה. שנית, אין קשר. במקרה הזה באופן ספציפי אין שום תכלול בין עבודת המשטרה או כוחות הביטחון לבין סוגיית הפיצוי. מדובר בשני דברים נפרדים. מדובר בפיצוי לפרט שניזוק ומדובר על פעילות המדינה למנוע את העבריינות הזאת.

את מדברת על 16 מיליון שקלים והמספר שחבר הכנסת לשעבר וילן ואני לפחות מכירים הוא מספר שמדבר על בין שישים למאה מיליון שקלים. היום הביטוחים הם מאתיים מיליון.

כלומר, זאת לא סוגיה אידיאולוגית אלא סוגיה של כסף.

לא. כיוון שאלה סכומים מאוד משמעותיים, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו עושים את זה באופן משמעותי ולא כפלסטר אלא כתכנית כוללת.

הבנתי. אני לא רוצה לשמוע על הפלסטר. זה פשוט נורא נורא מקומם. גנבו לי את האופניים וקיבלתי פיצוי על זה. מה זה, פלסטר? עד שתיפתר בעיית גניבת האופניים במדינה, אני לא אקבל פיצוי בגין האופניים שלי שנגנבו? יש כאן משהו שהוא כל כך לא הגיוני וכל כך מקומם.

היושבת ראש, אני רוצה לענות לשאלתך לגבי הצעת החוק של משה כחלון מ-2007. זה היה חוק פיצוי נפגעי טבע ואסונות שכלל גם את זה.

יש לי רעיון. בוא אתה ואני ניקח את החוק של שר האוצר כלשונו ונגיש אותו בשמנו.

אני מסכים.

פשוט נבקש ממנו לקיים את החוק שלו עצמו.

הוא צריך להיות עקבי.

בסדר. את זה סיכמנו.

אני מתנצלת בפני מי שלא נספיק לשמוע אותו. אני מבטיחה לקיים דיונים נוספים בעניין הזה. מנכ"ל איגוד מגדלי הבקר, עמרי שרון.

בוקר טוב. אנחנו ארגון מגדלי הבקר לבשר, בגלל אופי הגידול שלנו, נמצאים בחוץ. אנחנו עומדים בעצם בחזית הגניבות כל הזמן. הדבר הכי גניב בשטח זה עגל. עוברים, לוקחים. הדרכים לצמצם את זה, שוב, חלק מזה כמובן זה חיזוק המשטרה שזה דבר חשוב.

רצית קודם להתייחס לסוגיית מאגר ה-DNA. אם תוכל גם להתייחס לזה.

אין בעיה.

הבנו כאן שלא נעשה כלום בעניין הזה.

לא, לא בדיוק. אני אגע גם בזה. בנושאים שצריך לטפל זה הנושא של חיזוק המשטרה כי הם עובדים. יש עכשיו את הבעיה של ההכפפה של הסיור הכפרי ומג"ב לתחנות העירוניות כאשר התחנה מפנה אליך במקרה של בעיה, לא תמיד רכב שיכול להגיע בכלל לשטח, לא תמיד אנשים שמבינים את המודל של הבעיה. זה כמו שבעבירות תנועה צריך אנשים שמבינים בתנועה, בעבירות חקלאיות צריך אנשים שמבינים בחקלאות. צריך להבין מה זה עגל, מה זה שטח, איפה השטח וכולי. מגיעים שני שוטרים לשטח מרעה, הפולש אומר שהשטח שלו. הוא אמר השטח שלו – חזרו לתחנה ולא עשו שום דבר. זאת הפלישה לא ה-11 אלא ה-111 שעושים שם. צריך להבין כאן במה מדובר.

הנטייה להאשים את המשטרה היא לא נכונה. צריך להתייחס לזה כאל מכלול כי בסוף כאשר המשטרה עובדת – והמשטרה עובדת ותופסת - בסוף הפרקליטות צריכה להגיש את זה בחומרה הכי גבוהה שאפשר, את העבירות, וצריך להגיש את זה באופן הכי חמור וצריך להגדיל ולחזק את סוג העבירות עצמן. זה מגיע לבתי המשפט שתמיד יש כאן את ההתרשמות האישית. מגיע עבריין שנראה קטן וחלש, מגיע הבוקר שנראה גדול וחזק, ויש מצב שהעבריין יצא הביתה לפני שהבוקר יגמור את ענייניו בבית המשפט ויחזור לעדר שלו.

צריך כאן להתייחס ולהבין שמדובר במכת מדינה. מדובר במספרים גדולים מאוד ומדובר בבעיה. גניבת בעל חיים זה לא רק בעל החיים אלא זה מטען גנטי, זאת עבודה של שנים, זה טיפוח, זאת שורה שלמה של דברים שמסביב לבעל החיים.

לגבי הנושא של הוועדה ל-DNA. התקיימה בראשות ראש השירותים הווטרינריים הקודם ועדה בין-משרדית לדון בנושא ה-DNA. ה-DNA הוא חשוב לנושא של גניבות מצד אחד ולנושא של פלישות מצד שני. עולה פרה על הכביש ונכנס בה רכב, הדבר הראשון שנגנב מבעל החיים הזה, אלה האוזניים כי בלי אוזניים לא יודעים מי הוא. אז בעצם אין אחריות. יש עוד שורה שלמה של דברים מבריאות הציבור, בטיחות הציבור על הכבישים ושורה שלמה של נושאים.

הוועדה החליטה ללכת – אלה המסקנות – על תכנית פיילוט שתכלול כ-15 משקים. עכשיו הדיון הוא מהיכן יבוא לכך התקצוב ומי יעשה את זה. המטרה הייתה, כמו שאני הבנתי, שארגון מגדלי הבקר לבשר, הארגון שלנו, יוביל את זה. בדיקות DNA הן חד חד-ערכיות ואי אפשר להתבלבל כאן. אנחנו עושים את זה.

למרות ששמענו כאן שזה לא מדויק, אין דבר יותר מדויק מבדיקות DNA.

המומחים אמרו שבגלל שיש להם פר הרבעה ויש עגלים מכמה אימהות, ה-DNA לא חד משמעי. אנחנו עושים את זה בשביל הזיהוי להחזרה ואז זה לא זיהוי אלא זה זיהוי של ארבעים אחוזים, חמישים אחוזים. לכן הייתה בעיה עם זה. זה לא זיהוי כמו אצל בני אדם שזה אחד למיליארד או אחד למיליון.

אני מצטער.

אין לנו את הכלים המקצועיים לקיים את הדיון על איכות בדיקת ה-DNA בבקר.

הוודאות היא חד חד-ערכית כי אתה יודע מי האימא ואתה יודע מי האבא. ברגע שיש לך גם ספר עזר ממוחשב, אתה יודע בדיוק כל דבר וגם אם אתה מוצא נתח בשר באטליז בכפר סבא, אתה יכול לדעת מי ההורים שלו ומאיפה הוא הגיע. אין עם זה בעיה. זה דבר שהוא יכול וניתן לעשות אותו.

זה היה יותר מדי פלסטי כרגע.

אני מתנצל. בפני כל הצמחונים, אבל אם רוצים לדעת, אלה העובדות.

אני רוצה לגעת בנושא של הפעילות ההתנדבותית ובזה אני מסיים. אני חושב שהתנדבות זה דבר מבורך. אני חושב שמתנדבים שמוכנים לבוא ולתת, זה אחד הדברים הכי חשובים והכי טובים שיכולים לקרות. אני לא חושב שהמדינה יכולה להפקיר נושא של אכיפת חוק בידי ידיים שהם לא ידיים שלה. המדינה יכולה להפקיר, אבל זה לא טוב, חינוך, בריאות, רווחה ועושים את זה. אני לא בעד העניין הזה אבל כשעושים את זה בנושא של אכיפת חוק, זה הופך את זה לאכיפה בררנית שהיא בעיה מאוד קשה מצד אחד וזה כפסע בין זה לבין אנרכיה ולהפיכה למליציות כי בסוף המליציות של מושבי הדרום יגנו על עצמן והמליציות של קיבוצי שער הנגב יגנו על עצמן וזה דבר שהוא כפסע בין זה לבין אנרכיה ואסור שדבר כזה יקרה.

אני מסכימה אתך.

קשה לי.

אני יודעת שקשה לך אבל אני מסכימה אתך.

לא נותר לנו הרבה זמן. אני מודיעה שאנחנו נקיים על הנושא הזה דיון נוסף. אני באמת מרגישה שמג"ב, המשטרה, באמת עושים כמיטב יכולתם בתנאים הנוכחיים לשפר את התפקוד אבל באמת יש תחושה עזה ביותר של היעדר תעדוף של הסוגיה הזאת ואפילו אפטיה מופגנת של גורמי הממשלה ומשרדי הממשלה שהיא לא מובנת. באמת לא מובנת. אנחנו נתבע מהם תשובות ונקיים דיון נוסף. גם נעלה את דרג הנשאלים.

נשאר לנו מעט מאוד זמן ולכן אני מבקשת מהדוברים הבאים לקצר בדברים. יש לנו רשימה ארוכה ולא נספיק לשמוע את כולם.

גיורא, נאמר כאן שאין הבדל בין גניבה חקלאית גדולה לבין גניבה חקלאית קטנה אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בשוד המוני בסדר גודל חסר תקדים. לספור את מספר האירועים זה מאוד יפה אבל יש אירועים שהם מגה אירועים כמו שיש מגה פיגועים וכאן זה מגע פיגוע לכל דבר, מה שקרה בשקף. כיוון ששמענו כאן שחקלאים לא אוהבים לבוא לדבר על זה, אנחנו נשמח לשמוע ממך וגם מה קרה מאז.

האמת היא שבאמת זה משהו שהוא מזעזע ולא רק בגלל הסיבה שגנבו תוצרת חקלאית אלא יותר מזעזע זה שהחבר'ה הצעירים האלה בני העשרים פלוס שהפעילו את מערכת הגניבה הזאת, השתמשו בילדים בני שמונה, עשר, 12, בגיל של הנכדים שלי. אני ראיתי את זה ובא לי לבכות. בעצם ארבעים ילדים מתוך כל המערכת הזאת, זה משהו שהיה ברור להם שאם יקרה משהו ואם הם ייתפסו, אחרי עשר דקות כל הילדים האלה חוזרים הביתה לכפר ולא קרה כלום. זה דבר שהוא חמור בפני עצמו.

מה קרה בשקף מאז האירוע? איזה סיוע קיבלתם? מה התרחש גם ביחס אליכם ספציפית וגם אם אתם מרגישים קצת יותר תשומת לב?

קודם כל, בגדול לא קרה כלום. אילו לא היו כמה כתבים נודניקים שממשיכים לשבת על הווריד בתקשורת, המעברים של המים היו נשארים פתוחים עד היום, שזה מחדל בפני עצמו. למזלנו הם נסגרו.

אני מסתכל על האירוע הזה שלמרות שספגתי בו פגיעה קשה, אני לא מסתכל על הכיוון של כמה עגבניות גנבו לי וכמה עשרות אלפי שקלים שקיבלתי כנזק. באינתיפאדה הראשונה בשנת 1988 התחיל בדיוק אותו הדבר כפי שאנחנו מתחילים להרגיש עכשיו. זה התחיל מגניבות קטנות, מנזקים קטנים, לי באופן אישי כרתו שלושה דונם כרם בשנת 1988 ותפסו לי חבל על הצוואר בכרם בין שורה לשורה אבל זה הגיע בשנת 1988 בסוף לרצח של חבר מהישוב.

זאת אומרת, אתה אומר שאי אפשר להפריד את הסוגיה החקלאית מהסוגיה הביטחונית.

בפירוש. חס וחלילה, אם השבעים האלה היו שבעים עם נשק, לא מגיעים לחממה של העגבניות שלי אלא היו מגיעים אלינו הביתה. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה.

ועדת החוץ והביטחון בשבוע הבא מבקרת שם בדיוק על העניין הזה.

תודה. יש לנו זמן לשני דוברים. דודו קוכמן, מזכ"ל האיגוד החקלאי ונציגת הפרקליטות שמבקשת להגיב על הדברים שהוטחו כאן בפרקליטות.

אני מהשומר החדש ואני מבקש להתייחס.

אם יישאר לנו זמן תאמר מילה.

גברתי היושבת ראש, קודם כל אני מברך אותך על המינוי שלך לתפקיד יושבת ראש הוועדה. במבחן התוצאה, המצב מזעזע ומחפיר. זה פיגוע המוני. אלה דברים שהם פשוט בלתי נסבלים ובלתי אפשריים. זה לא רק עניין חקלאי אלא זה עניין של ביטחון האזרחים במקומות בהם הם נמצאים וזה לא רק בפריפריה במקום בו נמצא מושב שקף אלא זה קיים כמעט בכל מקום, גם במרכז הארץ ובישובים הכפריים, שם יש עבירות קטנות כגדולות וזה בסך הכול מדרון חלקלק שלא שמים לב לדברים הקטנים והתוצאה היא עגומה.

קרה משהו. המשטרה התארגנה ומשמר הגבול התארגן ונוספו עוד תקנים, הוחמרה הענישה ומ-2009 יש כמה חוקים שהשתנו והיום יש עבירות שמוגדרות כפשע שאפשר להעניש אבל יש כאן בעיה. אני למשל בדיון כזה, עם כל הכבוד לדוברים שנמצאים כאן ויש לי כבוד, אני הייתי מבקש את מפכ"ל המשטרה ולא פחות מזה. אני חושב שעד שלא יהיה באמת דיון אמיתי שיבוא מי שעומד בקודקוד ויבין שלא צריך לקחת את האנשים האלה ולפנות אותם לכל מיני משימות ותפקידים אחרים כי בחיים הם לא יצליחו לבצע את המשימות שלהם.

הדבר השני שבעיני חשוב הוא הנושא של הסנכרון. לדעתי המערכת לא מסונכרנת. כל אחד עושה את חלקו, לא שם לב למה שהשני עושה, אין איזושהי עבודה משותפת של איזשהו מטה מאורגן.

ישב כאן השר ואמר שרק בשבוע הבא יש פגישה ראשונה בעניין בין שלושה שרים.

כן.

הדבר השלישי. בזמנו ניסינו להוביל את חוק המרעה שהוא אחת הבעיות הקשות ביותר כי שם זה פשע בפני עצמו במה שקורה שם עם עבריינות שקשה אפילו לדמיין אותה במדינת ישראל. סיפר לי מי שהיה קודמו של עמרי שכשהוא עבד עם הפרקליטות במחוז הצפון ובדרום והיה פרקליט ממונה במחוז שהיה ממונה על הנושאים החקלאיים, הדברים היו נראים אחרת. כאשר סוגרים דברים במסדרונות ומגיעים להסדרים ולא מביאים את הדברים לידי משפט כדי למצות את ההליכים מול העבריינים, כך נראית התוצאה בשטח. העבריינים מרגישים שיש זילות מוחלטת והם יכולים לעשות מה שהם רוצים כי בסופו של דבר ארבעה וחצי אחוזים זאת תוצאה שלא ממצים את התהליכים מול העבריינים. צריך לעשות מעשה. זאת אומרת, אני מבקש לבדוק למה בפרקליטות לא ממנים מישהו שיהיה אמון, ממונה ומתמחה בנושא הזה כדי לבוא לבית המשפט ולמצות את ההליכים מול העבריינים, כדי שהחקלאים ירגישו שכדאי להם ללכת ולהתלונן ושלא ירגישו שחבל על הזמן שלהם כי בלאו הכי כלום לא קורה ועוד לפני שהם הגיעו הביתה כבר משחררים את האנשים לביתם והם ממשיכים לדרכם. תודה.

תודה רבה. הפרקליטות.

פרקליטות דרום, פלילי. בהמשך לישיבה הקודמת כן מונו פרקליטים ייעודיים מבלי שהפרקליטות קיבלה תוספת של תקנים לטובת ההתמודדות עם הנושא הזה של הפשיעה החקלאית. שני פרקליטים בצפון ופרקליט אחד בדרום. כן יש כתובת בפרקליטות באזורים בהם קורית הפשיעה.

איזה אחוז מהפשיעה החקלאית מגיע בכלל לפתחכם?

החוק מגדיר את הגניבה החקלאית כפשע, עבירה של ארבע שנות מאסר ואם זה בהיקף של מעל 500 אלף שקלים, שבע שנות מאסר. אבל כל הסעיף כולו הוא באחריות חטיבת התביעות של המשטרה כאשר יש סמכות ושיקול דעת לפרקליט המחוז במקרים המתאימים לטפל בתיק. כאן זה לא עניין של סקציה או לא אלא זה פשוט היקף של עבירה. זה יכול להיות מבחינת ליווי החשודים-נאשמים שיש לטפל בהם וזה יכול להיות מבחינת היקף הנכס האישי שנגנב.

אם למשל יש עשרים גנבים בני שמונה, אתם חסרי אונים לחלוטין. הרי אין מה לעשות. אבל למה לא לחפש את ההורים שלהם למשל?

אנחנו לא יכולים להגיש כתבי אישום נגד מישהו שהוא מתחת לאחריות פלילית. אפשר לפנות להורים שלהם והיה תיקון בחוק בעניין הזה, בעניין יידוי אבנים אבל זה לא הנושא. יש אפשרות להטיל קנסות על הורים של קטינים שמבצעים עבירות.

גם כשהם תושבי שטחים?

כמו שאמר השר אריאל, אין סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור. העמדה של הפרקליטות היא שאין סלחנות.

אתה אומר שלא קיים דבר כזה.

אני אומר שכאשר יש ראיות, הקושי הגדול הוא באיסוף הראיות, אבל לא יהיה מצב שיש ראיות ואנחנו נגיד שאין עניין לציבור. ברור לכולם שיש עניין לציבור וככל שיבואו אלינו תיקים בהיקפים שמתאימים לטיפול הפרקליטות, כן יוגשו כתבי אישום וכן נעשה את הכול למצות את הדין עם הנאשמים. אני יכול להגיד גם שמהבדיקה שאני עשיתי, כאשר בתי משפט השלום הקלו בעונשים שנתנו מאסר על תנאי או עונשים אחרים, הפרקליטות ערערה על העונש לבית המשפט המחוזי להעלות את הענישה. הענישה המחמירה ביותר לצערי היא רק בשילוב של עבירות שהן בסמכות בית משפט מחוזי כאשר במקרה גניבת עגלים יש הימנעות של המשטרה לסכן את חיי אדם בדרך ואז העונשים שאנחנו רואים הם עונשים של מספר שנות מאסר.

אנחנו, גם פרקליטות המדינה וגם פרקליטות המחוז, ככל שיהיו עונשים שהם לא מספיקים, אנחנו נגיש ערעורים.

תודה רבה.

רוב העבירות הן עבירות מסוג חטא ועוון וגם התובעים המשטרתיים שמגיעים לבתי משפט לפעמים, השופטים אומרים להם בעדינות שלא יטרידו אותם בדברים הקלים האלה. גם בזה נתקלנו.

חברים, ברור לחלוטין שזאת ישיבה ברצף של ישיבות.

שלי, את יכולה לתת עוד מילה לנציג השומר החדש?

אני לא יכולה. אני מתנצלת. נגמר לי הזמן. אנחנו חייבים לסכם את הדיון. אני מבטיחה לך שבישיבה הבאה אני אאפשר לך לדבר. אני מתנצלת. יש כאן עוד אנשים שמאוד רוצים לדבר ואנחנו פשוט לא נספיק מפאת הזמן. בפעם הבאה אני מבטיחה להיות אכזרית וקשה יותר עם הדוברים הראשונים.

הוא בא מרחוק.

כמו איתן ברושי למשל.

הייתי קצר מאוד.

לא. לא יהיו כאן סיפורי קומזיץ עכשיו.

אנחנו רק מבקשים שהוועדה תיקח את שקף כמקרה בוחן.

אני רק מבקשת לאפשר לי לסיים את הדברים. תודה רבה. אנחנו מסכמים את הדיון.

קודם כל, אני רוצה לשבח את מג"ב על המאמץ שנעשה בתחומם, על איוש התקנים. זה חדש בשבילי. לא ידעתי שהתקנים האלה אוישו. הייתי בטוחה שהם עדיין בתת תקנון ואין ספק שבמשאבים הדלים שיש בידיכם, אתם עושים לא מעט. אין הגדרה של המכה הזאת כאיזשהו יעד לאומי להיאבק בו. זה ברור לחלוטין. אין תכלול בין משרדי ממשלה, אין הכרה בחשיבות העניין בכלל, זה מפורק לגורמי גורמים בין גורמים שונים. סוגיית הפיצויים היא שערורייתית. זה לא יכול להיות שאזרחי מדינת ישראל – ודיברתי עם אנשי המבקר שעשו את הדוח הזה והם תיארו את החקלאים אתם הם דיברו כאנשים שבכלל אין להם את האנרגיות, לא הנפשיות ולא הפוליטיות להתעסק עם הזכויות שלהם. הם פשוט קמים בבוקר ועובדים את האדמה. זה ציבור שגם קשה לו מאוד לבוא ולתקשר וליצור קשרים עם כל הגורמים הראויים ולהפגין וכן הלאה. הם פשוט קמים לעמל יומם והם מופקרים. זה לא ייאמן שאדם שהוא קורבן לפשיעה מהסוג הזה, אף אחד לא יהיה אחראי על הפיצוי שלו, לא הסקטור הפרטי ולא המדינה. כאן, כשהסקטור הפרטי אומר שלא משתלם לו, המדינה צריכה לבוא בכובעה כאחראית לסוגיה הזאת.

האפשרות של החלת הפיצויים בגין פשיעה חקלאית בתוך הפיצויים על נזקי טבע, היא האפשרות ההגיונית והזמינה ביותר. יכול להיות שיש מישהו גאוני שיכול להמציא רעיון חדש, אבל זה כל כך מובן מאליו. גם אם זה לא 16 מיליון, גם אם זה מאה מיליון שקלים, עדיין במונחים תקציביים זה כל כך מעט כסף לעומת המיליארדים שעפים כאן מיד ליד בכל הבטחת טרום בחירות של המשרדים השונים.

חבר הכנסת איל בן ראובן, כאמור קיבלתי את הצעתך ואנחנו נעשה סיור בשטח ונבקש גם מהגורמים הרלוונטיים להצטרף לסיור הזה.

ברור לחלוטין שאנחנו בעיצומו של איזשהו תהליך שינוי. שינוי התפיסה המבצעית של הכפפת מג"ב למשטרה הוא בצריך עיון. נשמח בפעם הבאה – ועוד לפני שנתכנס – לקבל איזשהו דיווח האם הדבר הזה עובד, האם הוא נכון. יכול להיות שמדובר בהחלטה לא נכונה. יכול להיות שבאמת ברגע שמכפיפים אתל מג"ב לתחנות משטרה ספציפיות, הם באמת נשתים למשימות אחרות שהן לא המשימות האלה ואני מניחה שזה גם תלוי אזור. כן נשמח לשמוע איזשהו עדכון, איפה השינוי המבצעי הזה עומד.

איפה עומדת סוגיית הסיגינט, האם היא משתכללת וגם אם אפשר להשוות את הנתונים האלה למה שאירע בשנים קודמות כדי שנקבל איזושהי תמונת מצב על שינוי, בין אם לטובה ובין אם לרעה.

קצת נתונים על שיעור הגשת כתבי אישום ושיעור הרשעות ביחס למקרים שמתגלים ונחקרים.

מאגף תקציבים וגם מאגף שוק ההון, אני כן מבקשת איזושהי אמירה קצת יותר עכשווית ומיידית. אל תספרו לי שבאחרית הימים, אחרי שיהיה תכלול ואחרי שתיפתר הסוגיה מול מג"ב, המשטרה והמשרד לביטחון פנים, אז יהיה דיון על הפיצויים. הדיון על הפיצויים צריך להתרחש כאן ועכשיו. שוב אני אומרת שאני לא אוהבת לבוא אליכם כי זה באמת לא תלוי בכם. אתם זוטרים יחסית. זאת החלטת ממשלה ולא החלטה פקידותית. זאת החלטת שר ואני גם מתכוונת להעלות את הדרג אליו אני פונה, אבל אתם לא יכולים לבוא אלינו עם תשובות כאלה. גם אם ניקח את זה שצריך באיזושהי תכנית כללית מול המשטרה וכן הלאה, גם זה לא נעשה. לא הייתה אפילו פגישה אחת, אפילו בדרג המקצועי בעניין הזה, בין משרד החקלאות לצורך העניין לבין האוצר.

אם כן, גם כאן נרצה לשמוע דיווח על התקצוב, גם מצד אגף התקציבים וגם מצד אגף שוק ההון.

היו כמה פגישות בנושאים הללו.

אנחנו ניזונים כאן מהדברים של שר החקלאות שדיבר כאן באריכות רבה מאוד.

הוא לא הובן כהלכה.

אנחנו נבקש בפגישה הבאה לקבל דיווח – ואני גם אדאג לזה אישית בלי קשר לישיבת הוועדה – על הפגישה בין שרי החקלאות, ביטחון פנים והמשפטים שאמורה להתקיים בשבוע הבא ואנחנו מברכים על הפגישה הזאת. קצת מאוחר מדי אבל טוב שהיא מתקיימת.

באופן כללי אני מתכוונת לעקוב אחרי הדברים.

אם יש כאן גוף שלא דיבר ורוצה להעביר לי עמדה, חוות דעת, בקשה להתבטא בפעם הבאה וכן הלאה, אתם מוזמנים לעשות את זה.

שוב אני מתנצלת בפני מי שלא דיבר.

יושבים כאן פקידים ממשרד החקלאות.

היה כאן שר החקלאות שדיבר באריכות רבה.

אחריו העלו דברים וטענות. תנו לנו להגיב.

אני מתנצלת. אסור לי להמשיך לקיים את הדיון. זה לא תלוי ברצוני הטוב. יש לי רצון טוב אבל מתחילה ישיבת המליאה ואני לא יכולה להמשיך לקיים את הדיון.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57.