ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20)

יום שני, ט' בכסלו התשע"ח (27 בנובמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

ניסן סלומינסקי

זוהיר בהלול

יוסף ג'בארין

עליזה לביא

רחל עזריה

עודד פורר

תמר זנדברג

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

לשכה משפטית רשות האוכלוסין, משרד הפנים - יחיאל צבי הראל

כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי - גיא מולדובסקי

מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין - אודליה אדרי

מנהל המרכז ליחסי יהודים-ערבים, מכון ון ליר - יונתן מנדל

מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - אלכסנדר יעקובסון

ראש מכון בגין למשפט וציונות - חגי ויניצקי

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

ראש המחלקה המשפטית פורום קהלת - אביעד בן ציון בקשי

נציג התנועה המסורתית - שגיא צבע אהרן

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

חבר הפורום, רבנים לזכויות אדם - יחיאל גריינימן

יועצת משפטית, אמונה - ציפורת שימל

מנכ"ל שותף, עמותת סיכוי - רון גרליץ

רכז קשרי כנסת וממשל, עמותת סיכוי - וסים חוסרי

כלכלנית, שתי"ל - רים ח'ורי

מנהלת תחום חופש דת, שתי"ל - יעל יחיאלי

דוברת, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל - אורי טורקיה שלס

משקיף, המשמר החברתי - יגאל בריף

נשים עושות שלום - חיה עבו

התנועה הרפורמית - אורלי ארז לחובסקי

מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית - עדי ארבל

ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת - ד"ר אביעד בקשי

קשרי ממשל- ועדות הכנסת - אילנה דבורצ'ין

מקדמת מדיניות תג מאיר - נעם וילדר

תג מאיר - מאג'ד אבו מוך

תג מאיר - חנין בויראת

תג מאיר - מורגאן ביאדסה

תג מאיר - שריף מצארוה

מתנדבת מעורבות - טובה סלומון

מתנדבת מעורבות - ציפורה רוזנברג

חבר בארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק

רכזת שטח, המשמר החברתי - רעות ברג

חכ"ל, חכ"ל - מל פולישוק בלוך

מוזמן/ת - נריה כנפו

מוזמן/ת - מיכל פנט פלג

מוזמן/ת - אורנה פפרמן

מוזמן/ת - נפתלי בן-סימון

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - זכריה יחיאל רייך

גור בליי; אפרת חקאק

אסף פרידמן

שרון רפאלי

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים ישיבה נוספת בנושא חוק יסוד: הלאום. כפי שאתם רואים אנחנו ממשיכים להתקדם עם החוק בניגוד לכל הפרסומים, וכאשר הוא יהיה מוכן נצביע עליו בקריאה ראשונה, ונביא אותו בפני המליאה. אנחנו פותחים את הישיבה. מכיוון שאנחנו ממשיכים את הדיון שכבר התחלנו בו, ואנחנו רוצים להיות יעילים אז אני קוצב בזמן את הדיון בחלק הראשון, כלומר החלק שנוגע לחוק השבות ל-45 דקות; לאחר מכן לגבי השפה – שעה וחצי; ולגבי המקומות הקדושים – 3/4 שעה. בכך נסיים ב-13:00, ואולי אפילו לפני כן, אבל לא אחרי כן.

בבקשה, היועץ המשפטי.

שלום. בישיבה הקודמת עסקנו בסעיף שעוסק בחוק השבות, והדגשנו בפני חברי הוועדה שהנוסח המוצע בהצעת החוק שמדבר על כך שרק מוזכר יהודי כמי שזכאי לעלות ארצה, ואין התייחסות לבני משפחתו הוא נוסח שיוצר איזשהו שינוי נורמטיבי; כי כיום בחוק השבות יש עיגון גם לזכותו של יהודי וגם לזכותו של בן משפחתו של יהודי שמעוגנת בסעיף 4א לחוק השבות. כמובן, הוועדה סוברנית לעשות שינוי מהסוג הזה, אבל ראינו חובתנו להדגיש בפני הוועדה שיש בכך משום שינוי. יש בכך מבחינת ההיררכיה הנורמטיבית ליצור מדרג, ליצור היררכיה בין זכותו של היהודי המעוגנת בחוק היסוד לבין זכותו של בן המשפחה שמעוגנת רק בחוק רגיל. מהדוברים בוועדה ובראשם יושב-ראש הוועדה עלה שאין כוונה ליצור היררכיה כזאת. לכן עסקנו בפורמטים שונים או נוסחים שונים של הסעיף שייתנו ביטוי לכך שיש עיגון בחוק היסוד גם לזכות של היהודי וגם לזכות של בן משפחתו של היהודי.

בנוסח שלפניכם בעמוד 5 יש כמה נוסחים מוצעים לדיון. האחד מהם מדגיש בצורה מפורשת את הזכאות של בן העם היהודי ובן משפחתו לעלות ארצה, והחלופה מדברת במושגים יותר דקלרטיביים על כך שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ותפעל לקיבוץ גלויות, ומפנה לחקיקה רגילה לצורך קביעת היקף הזכות.

אני אפתח את הנושא לדיון. אני שמח שהצטרפת, חבר הכנסת פורר. אני רק אדגיש מהו הכיוון שאליו אנחנו הולכים. הכיוון הוא שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב הקיים היום בחוק השבות. להפך, אנחנו רוצים לעגן אותו. הנוסח שמופיע לכם בסעיף 6 באמצע עמוד 5, למרות שזה לא ממוספר, יתכנס לכיוון הבא. זה לא כתוב, אבל תעקבו אתי.

לא מה שמופיע?

דומה. אנחנו רוצים לשאוב את חוק השבות ולא לפגוע בשום דבר שנקבע על-פיו, ואני מקריא משהו שלא נמצא אצלכם. אנחנו מתכנסים אליו. לכן הנוסח הוא כזה: "כל בן לעם היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות ארצה, והם יהיו לאזרחי מדינת ישראל. תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק". זה הנוסח שדיברנו עליו. גם בישיבה הקודמת העלינו נסחים דומים, אבל זה הרעיון שאנחנו רוצים לבטא. עכשיו אני פותח את הדיון. מי שרוצה לדבר צריך לבקש ממנהל הוועדה.

חבר הכנסת פורר, בבקשה.

אני אחזור גם לבקשה שלי שהפניתי אליך וגם לחשש שלי בעניין הזה. אם כבר הולכים לניסוחים בסגנון הזה זה חייב להיות מופנה ישירות לחוק השבות ברחל בתך הקטנה. הנושא הזה הוא אחד הנושאים הרגישים והחשובים לעם היהודי. אין לי ספק שבחוק הלאום נושא העלייה חייב להופיע. זה חלק אינטגרלי מהלאום שלנו, ממדינת ישראל, מהנרטיב של מדינת ישראל ומהסיבה שלשמה קמה מדינת ישראל.

אבל מהיכרותי עם המשפטנות – אני לא רוצה להגיד "היועצים המשפטיים" כדי שלא יחשבו כל הזמן שאני נגד כי גם אני עורך דין וגם אמיר עורך דין. אנחנו לא נגד עורכי דין - -

אנחנו גם לא נגד ייעוץ משפטי, אבל הוא ייעוץ.

אבל כשהמשפטנות מתחילה להיכנס ולהכניס עוד ועוד גדרות סביב פרשנות של מילה שנאמרה מכאן החשש שלי. חוק השבות הוא חוק שעבר הרבה תלאות ומלחמות והרבה ויכוחים פוליטיים קשים, ולדעתי, הגענו לנתיב של עמק השווה, שגם אותו נזהרים שלא לפרוץ. ויש עליו דיונים של פריצה. למשל בסוגיית הדור הרביעי. עלה פה עכשיו מישהו שהוא זכאי חוק שבות כדור שלישי, ובנו לא; בנו משרת בצה"ל – ומה עכשיו אנחנו עושים בסוגיה הזאת? זה דברים שמופיעים לפניכם. לכן מאחר שאף אחד לא רוצה לגעת בחוק השבות – ו"לגעת" זה לתקן אותו – זאת תהיה טעות שרק תוביל ליותר בעיות ואפילו לצמצום. אם מפנים לחוק צריך להפנות לחוק השבות ברחל בתך הקטנה. לא לקבוע כפי שייקבע בחוק כי כבר קבוע בחוק.

לכן אני סברתי במה שהצעתי זה דווקא להיות יותר רחב ויותר מעומעם בניסוח מאחר שזה כבר קבוע בחוק וכמו שנקבע במגילת העצמאות: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות. כשאני אומר "עלייה יהודית" ו"קיבוץ גלויות" לא אכפת לי להוסיף גם כפי שקבוע בחוק השבות. לדעתי, זה מספיק רחב ומספיק צר.

מספיק רחב ומספיק צר. זה יפה.

כן, אנחנו מנסים להלך פה בין הטיפות ולא לפגוע בסוגיות שעוד יונחו לפתחנו ומונחים יום-יום. אני לא יודע עד כמה אתם מכירים את הסיפור הזה, אבל יש קהילות יהודיות בעולם שנמנעת מהם הזכות לעלות ארצה היום אף על פי שעד 2003 הם עלו כיהודים. יש קבוצה של כ-10,000 סובוטניקים שחלקם חיים כחרדים בבני ברק ובבית שמש שאלה שנשארו באילינקה ובוויסוקי באזור אוקראינה ב-2003 הרב פסק ואמר שהם לא יהודים, והם חייבים בגיור, ומאותו רגע הם לא יכולים לעלות ארצה; ויש רב אחר שכשהם באים לעשות אצלו גיור הוא אומר, אני לא יכול לגייר, אי אפשר לגייר יהודים. אני יכול לתת לך דוגמות לעוד ועוד קהילות כאלה. לכן בסיפור הזה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר עמומים, ואם אנחנו רוצים להיות חדים אז להפנות חוק השבות ולא גם כאן להשאיר את זה כללי.

קודם כול זה מדהים שיש שני רבנים שחושבים אחרת.

פעם ראשונה. זה רק בעניין הזה.

אתה ואני רואים עין בעין את כל מה שאמרת בעניין הזה. לדעתי, הנוסח שעליו דיברת שהוא אפשרי, ואני לא שולל אותו – שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות – לא מקים זכות עדיין, ואנחנו רוצים להקים את הזכות, כפי שאמרת בפתח דבריך. עכשיו אני שואל את הייעוץ המשפטי – מה שאומר חבר הכנסת פורר: "תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק", זה לא מספיק. הוא רוצה "ייקבעו בחוק השבות. לא מקובל בדרך כלל בחוקה להפנות לחוק ספציפי, אלא "ייקבעו בחוק".

לא "ייקבעו". "כפי שקבוע בחוק השבות".

זאת פורמולה קבועה שאנחנו משתמשים בה בכל חוקי היסוד.

השאלה האם יש בעיה להוסיף: "כפי שקבוע בחוק השבות".

אנחנו לא מפנים. זה פשוט עניין של כתיבה חוקתית. אנחנו לא מפנים לחוק רגיל. זה לא הכתיבה שאנחנו נוהגים לעשות בחוקי יסוד במיוחד אם אנחנו משתמשים במינוחים מתוך חוק השבות, כמו: "כל בן לעם היהודי". ברור לגמרי שאנחנו מדברים במושגים של חוק השבות. אין חוק אחר בעניין הזה.

הניסוח הזה הוא הרבה יותר טוב מהניסוח הקודם. אני צריך עוד לשבת ולפתור - -

בוא נשמע את האנשים.

אפשר לשמוע שוב את הניסוח שלך?

"כל בן לעם היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות ארצה, והם יהיו לאזרחי מדינת ישראל. תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק".

עכשיו נשמע את המשתתפים הנוספים. אני מקווה שבסוף נצליח לגבש משהו מוסכם. הגברת אודליה אדרי מרשות האוכלוסין, בבקשה.

אני רוצה לציין מה שהיה חסר בתיקון שחוק השבות כבר קבוע כחוק יסוד. בית המשפט העליון הכיר בחוק השבות כחוק הלבה של מדינת ישראל; הוא הכיר בחוק השבות כזכות יסודית, ולכן העמדה שלנו הייתה ועודנה שלא נכון יהיה לקבע מחדש ולהגדיר מחדש את הזכות לשבות. יש לנו פסיקה של כ-60 שנה שמגדירה או מכווננת את ההגדרה של "מיהו יהודי", מיהו גר, מהו בן לנכד, מה הזכויות, מה משיגים מחוק השבות. אנחנו סבורים שניסוח מחדש של משהו אחר, כל מילה שתנוסח כרגע בצורה אחרת תפתח את הדיון מחודש כפוף לחוקי היסוד האחרים - - - יש פה הזכות לשמירת דינים. זאת גם ההחלטה בוועדת השרים שהתקבלה שהנוסח של סעיף 6 אינו מקובל עלינו. לדעתנו, לא נכון להגדיר את זה. אם סבורים שחוק השבות הוא לא חלק מחוקי היסוד של המדינה – אנחנו חושבים שהוא כן חלק מחוקי היסוד - -

אני לא מכיר את הסייג הזה כיוון שנוסח שמתייחס לחוק השבות עבר לא רק בוועדת השרים אלא גם בקריאה טרומית בכנסת. אם יש לך את הפרוטוקול של ההסתייגות אני אשמח לשמוע.

הנוסח של ועדת השרים היא שלגבי סעיף 6 ו-15, אם אני לא טועה, יתואם אתנו.

יתואם זה משהו אחר.

רק לחדד – זה יהיה קצת מרחיק לומר שהוא חוק יסוד. זה נכון שבפסיקה בית המשפט התייחס אליו כאחד מהחוקים היסודיים של המדינה, והקנה לו חשיבות רבה ודיברו עליו כמעין חוק יסוד, אבל נכון להיום במשפט הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל המבחן לחוק יסוד הוא מבחן צורני – האם כתוב "חוק יסוד:".

אפשר לתקן עכשיו. להכניס תיקון שנקבע שחוק השבות הוא חוק יסוד.

זה נכון שדיברו עליו במושגים של חוק מאוד חשוב, מאוד יסודי, מעין חוק יסוד. לומר בצורה נחרצת שהוא חוק יסוד זה קצת מרחיק לכת.

מההיכרות שלי עם הפסיקה בית המשפט קבע שזהו חוק יסוד. אפילו חוק היסוד וחוק הליבה. בדיונים שהיו לנו לגבי פגיעה בזכות הזאת בית המשפט קבע שזאת פגיעה בזכות יסוד; הוא הכיר בזכות הזאת כזכות יסודית.

האם את יכולה להתייחס עניינית לנוסח שהקראתי ולהצביע - -

מתי הוא עושה את זה? בשבתו בבית המחוקקים? לא הבנתי.

מי שחוקק את החוק זה הכנסת, אבל בית המשפט פירש את החוק הזה כחוק יסוד.

למרות שהכנסת לא קבעה עדיין שזה חוק יסוד.

כי אז לא נקבעו חוקי יסוד, לא הייתה - - -

אז בית המשפט העליון בשבתו כמחוקק קבע.

כפרשן.

יש גם מחוקק על.

אם רוצים להידבק לצורה הצורנית אז אולי אפילו אפשר לשנות את שם החוק ל"חוק יסוד: שבות".

אני בעד.

זה יהיה קודם כול - - - לקבוע מינוחים השונים, מה שהתייחסתם אליו בדיון הקודם שלא זומַנו אליו, לגבי המדרג הנורמטיבי או לגבי שאלה של סייגים. כל ניסוח שלא יהיה בדיוק כמו חוק השבות פותח את הדיון מחדש. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

נשמע עכשיו את עולם האקדמיה.

זה החשש.

מה את חושבת על ניסוח עמום יותר, כמו: "מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות כפי שנקבע במגילת העצמאות"?

יש לזה המון פרשנויות שאתה יכול לקחת אליהן. תלוי מי רוצה לפרש.

הם אומרים, לא לגעת בזה.

הדואליות של זכות של יהודים לעומת של זכות תפוצות יכולה להתפרש לכל מיני כיוונים. אנחנו חוששים מזה.

היא רוצה שיהיה כתוב: "חוק השבות - -

לא, היא רוצה שלא יהיה כתוב בכלל.

שחוק השבות יהיה חוק יסוד, נקודה.

אני בעד.

אבל זה לא במסגרת החוק הזה, זה במסגרת חוק השבות.

אתה כבר יכול להכניס תיקון.

אתה לא יכול לקבוע שחוק מסוים יהפוך לחוק יסוד.

למה לא?

בוודאי שלא. יועץ משפטי? חוק השבות יכול להפוך לחוק יסוד? יש דבר כזה?

מתוקן פותר את חוק השבות, וחוק יסוד חוק השבות.

עקרונית אתה יכול לחוקק את חוק השבות כחוק יסוד, אבל זה דורש חקיקה שפה אתה מחוקק - - - חוק השבות.

חוק יסוד חדש ונפרד.

פה אתה כותב שהוא יהיה חוק יסוד, וזה יעבור. אז זה יהיה חוק יסוד.

אני לא מכיר דבר כזה.

מה זה "לא"?

אתה לא יכול לעשות את זה בצורה - -

אני לא חושבת שזה - - - זה לא הכרחי.

תחשוב על זה רגע. נשמע נוספים. ד"ר אביעד בקשי, בבקשה.

תודה.

אתם מוזמנים, כמובן, להתייחס לדיון שעלה כאן, לא רק לדברים שתכננתם לומר.

נקודת המוצע של כולם היא שאף אחד לא מתכוון להתחיל לפתוח בהסדרים שיש בחוק השבות. אני באופן אישי מאמין בהם כהסדרים מלכתחילה. אבל להוציא את זה מחוק הלאום ולהגיד שעושים בנפרד חוק יסוד: חוק השבות – השאלה היא האם זה יתקדם פוליטית; מתי זה ילך ואיזה ויכוחים יתחילו להיות על כל תת סעיף בו. לכן הדבר בסיסי בחוק הלאום זה חוק השבות. היא צריכה להיות משודרגת.

אם נכון מה שאמרה הגברת מבחינת איך שבית המשפט פירש עכשיו את חוק השבות אני לא רואה מניעה שנפנה בחוק היסוד לחוק השבות. אם הם פירשו אותו כחוק יסוד בלי שאנחנו משנים את החוק אנחנו מפנים מחוק יסוד לחוק יסוד אחר.

יכול להיות - - - אפילו לא חוק יסוד. אני לא רואה למה לא.

אביעד, בבקשה.

הסיטואציה שבה הזכות של מסתנן להסתובב בארץ היא זכות חוקתית, והזכות של יהודי לעלות ארצה אינה חוקתית היא דבר שצריך להסיר. פה אני רוצה להתייחס לדברים של עורכת הדין אדרי. יש אמירות של בית המשפט שזה מעין זכות יסוד, אבל בשורה התחתונה בסופו של דבר אנחנו מכירים פסקי דין חוקתיים שבהם ניתן אפקטיבית משקל של חוקה, זאת אומרת שגובר על חוק רגיל רק בתחומים שקשורים לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. מבחינתי המלל שמדי פעם בית משפט נותן הוא מלל של כבוד, ואני שמח שבית המשפט נותן כבוד, אבל זה ברור שחוק השבות הוא חוק רגיל. המשטר החוקתי אצלנו כפי שהתעצב בפסיקה של בית המשפט מחלק בין חוק יסוד לחוק רגיל, וחוק השבות הוא חוק רגיל. מה לעשות. את הדבר הזה צריך לשנות, ואסור להחמיץ את ההזדמנות. הדרך לעשות את זה היא להפנות מחוק הלאום לחוק השבות. יש דברים כאלה. סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת שהוא הסעיף החוקתי הכי משמעותי והיסטורי שיש עוד מפסק דין ברגמן אומר: "הכנסת תיבחר בבחירות כלליות ארציות ישירות, שוות ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת". אז אם אפשר לעשות את זה בסעיף 4 בחוק יסוד הכנסת – שאת פסק דין ברגמן כולם מכירים כי זה הסעיף החוקתי הראשון שהוכר בישראל – אפשר לעשות את זה גם פה, על אחת כמה וכמה אחרי שיש לנו אמירות של בית המשפט שבעצם חוק השבות אמור להיות חוק יסוד, אבל בינתיים הוא לא כזה. אז בהמשך לדברים שאמרתם, אני חושב שהפתרון הוא לעשות את זה כך. אני אומר שנכון שהזכות תהיה זכות קונקרטית ולא רק אמירה כללית שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית כי כשם שזכויות הפרט – הזכות של המסתנן להסתובב בכל הארץ – היא זכות אישית קונקרטית, גם זכות השבות צריכה להיות כזאת. אני מציע לעשות כזה דבר: אולי לעבור מ"כל יהודי" ל"בני העם היהודי".

"כל בן לעם היהודי".

כן. "בן לעם היהודי זכאי לעלות ארצה, לפי חוק השבות". לקנות את האזרחות – העניין הוא שהאזרחות מעוגנת בחוק האזרחות אז צריך לתפור את זה בצורה מדויקת. זה יוצא קצת מסורבל לעלות ארצה לפי חוק השבות, ולקנות את אזרחותה. אולי אפשר לומר: "בן לעם היהודי לפי חוק השבות זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחותה", אבל כן להיות בקונקרטיות של העניין.

איך הופכים את זה לחוק יסוד?

אז אני אומר – הסעיף שלנו הוא חוק יסוד, והוא מפנה לחוק השבות לעניין ההגדרות.

בהצעה שהצענו בנוסח שהופץ לדיון שמופיע בפניכם דיברנו, בעקבות מה שעלה בדיון הקודם על: "כל בן לעם היהודי ובן משפחתו כפי שייקבע בחוק". החוק הוא באמת חוק השבות. לגבי עניין ההפניה לחוק ספציפי, אכן, אנחנו מודעים לסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, אבל בכל זאת זה חוק יסוד מ-1948. היום ככל שחוקקנו עוד חוקי יסוד התפיסה המקובלת היא שאתה לא מפנה לחוק רגיל - -

גם חוק השבות הוא משנות ה-50.

לא, במובן של איך אתה עושה חקיקת יסוד נכונה. בסופו של דבר יכולה להיות שאלה עקרונית האם אנחנו מעגנים או לא מעגנים דברים מסוימים שצפויים בחוק השבות. אני לא באמת חושב שאם כתוב פה: "כפי שייקבע בחוק" יכול להיות ספק באיזה חוק מדובר.

יכול להיות שמישהו יגיד שיש חוק השבות, ויש חוקים נוספים.

זה עוד בעתיד: "כפי שייקבע".

אבל בעתיד גם יכולים לשנות את חוק השבות.

לא, גם יש עוד חוקים. יש עוד חוק שרלוונטי לעניין הזה ועוד אחד. ופתאום הפרשנות - -

הנוסח שבקשי מציע ימנע מאתנו הרבה מחלוקות והסתייגויות מכל צד.

קודם כול נשמע את הדוברים הנוספים, כי אולי יעלו עוד הצעות, ובסוף נכריע. ד"ר ויניצקי, ממכון בגין למשפט וציונות, בבקשה.

בוקר טוב. ההצעה שהציע ד"ר בקשי לומר ש"כל בן לעם היהודי כקבוע בחוק השבות זכאי לעלות ארצה" זאת הנוסחה המנצחת מכמה סיבות: א', חוק השבות – לא רק שנאמר פה שיש לו ערכים יסודיים, אלא הוא גם סמלי מאוד. זאת אומרת מאוד חשוב שגם מבחינה סמלית הוא יופיע כי הוא לא חוק רגיל, ועובדה שגם בתי המשפט לא התייחסו אליו ככזה. מאחר שמתגבש קונצנזוס סביב כל השבטים בעם ישראל סביב חוק השבות, אז המילה "חוק" היא קצת מפחידה כי אולי יהיה מחר חוק אחר שיאמר אחרת. לכן הנוסחה שיש בחוק השבות שכולם התקבעו סביבה היא מאוד חשובה. ראינו שבחוק יסוד: הכנסת הפנו לחוק הבחירות לכנסת, אז אם הפנו לחוק הבחירות לכנסת ודאי אפשר להפנות לחוק השבות. הרעיון של "כל בן לעם היהודי" גם פותר את הבעיה של: "היהודים ובני משפחתם" כי בחוק השבות יש הגדרה למה זה יהודי, ויש אחר כך ליד זה "בן המשפחה". אז אם אומרים "כל בן לעם היהודי" – שזאת הגדרה אחרת – "כקבוע בחוק השבות" – זה כולל את שני הדברים. לכן אפשר יהיה לומר: "כל בן לעם היהודי כקבוע בחוק השבות זכאי לעלות ארצה". זה פותר, לדעתי, את כל הבעיות.

אני בזמנו ביקשתי לחוקק את חוק השבות לחוק יסוד, ואני ודאי לא מתנגדת לעיקרון. איפה ההגדרה: "בן לעם היהודי"?

זה מה שהוא אומר, שהיא תהיה כפי שקבוע בחוק.

לטובת המצטרפים והמצטרפות - -

אני לא מכירה הגדרה ל"בן לעם היהודי" באיזשהו מקום.

נכון. למעט אולי בפסיקה.

אבל מכיוון שבחוק השבות בסעיף 4 יש הגדרה ב-4א מה זה יהודי, ב-4ב יש בני המשפחה.

אבל חוק השבות עושה הבחנה בין יהודי לבין בן משפחתו.

נכון. ברגע שאת אומרת "כל בן לעם היהודי" זה ברור שאת לא מדברת רק על היהודי - - -

רגע, סליחה - -

צריך להיות ברור מה אנחנו מחוקקים.

לטובת המצטרפים והמצטרפות אני אפתח ואומר שהנוסח שאנחנו מנסים להתכנס סביבו הוא לא בדיוק מה שיש ב-6(א). אני אקריא את הנוסח שאנחנו מדברים עליו: "כל בן לעם היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות ארצה, והם יהיו לאזרחי מדינת ישראל. תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק". עכשיו יש דיון האם זה בחוק או בחוק השבות באופן ספציפי.

אני שואלת, איפה ייקבע מה זה "בן העם היהודי"?

כפי שנקבע היום בחוק השבות. אותו דבר.

אבל לא נקבע בחוק.

בדיוק באותו אופן.

סליחה - -

בדיוק באותו אופן, סליחה. בדיוק באותו אופן. זאת התשובה.

זאת לא התשובה. כי אם אתה כותב מילים, ואתה אומר שזה באותו אופן כמו בחוק השבות, וחוק השבות לא כותב את המילים האלה זה אוקסימורון.

זה לעגן את המצב הקיים לפי חוק השבות. אנחנו לא רוצים לשנות אותו. זה מעגן את המצב הקיים. אבל עוד מעט תהיי זכאית לזכות דיבור.

אני יכול להשיב לשאלה של חברת הכנסת לבני?

אני אומרת כמי שהגישה הצעת חוק לחוקק את חוק השבות כחוק יסוד. אתה ממציא הגדרה חדשה. דרך אגב, אני ממש בעדה. אני לא בטוחה שכל חברי הקואליציה יהיו בעדה.

אם תאמר: "כל יהודי ובן משפחתו כאמור בחוק השבות", זה ייתן את המענה.

אז זה מה שאנחנו אומרים: "כאמור בחוק השבות".

חברת הכנסת לבני אומר שאם אתה אומר "בן העם היהודי" אז אתה עכשיו מגדיר מהו העם היהודי.

אני ממש בעד "בן לעם היהודי".

כל "בן לעם היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות לארץ. תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק". או בחוק השבות, לצורך העניין.

אני שואלת מה זה "בן לעם היהודי".

מה שקבוע בחוק.

אבל לא קבוע בחוק.

אבל כך נוהגים היום במדינת ישראל. וכשיש מחלוקות מגיעים לפתור את המחלוקות. אבל אנחנו לא נכריע במסגרת הזאת מיהו יהודי. זה היה ברור גם בכל הדיונים הקודמים.

אתה ממציא הגדרה חדשה - -

לא. "יהודי" זה לא הגדרה חדשה. זאת הגדרה שקיימת בחוק.

- - - תסתדר אתה אחר כך.

היא קיימת 4,000 שנה עוד לפני החוק.

- - - בקואליציה שלך. שיהיה בהצלחה.

אנחנו מתכנסים לקראת סיום אז אני מבקש להקפיד על שתי דקות. עדי ארבל ואחריו פרופ' יעקבסון ואיל זנדברג.

סיום הדיון הזה?

זה גם היה בפתח הדיון. למאחרים – 45 דקות אנחנו ממשיכים את הדיון שהחל כבר בישיבה הקודמת על חוק השבות; שעה וחצי לגבי השפה; ו-45 דקות לגבי השמירה על המקומות הקדושים. זה כדי לתחום אותנו במסגרת.

מה הלחץ? ביטן אמר שבכלל לא מצביעים.

גם לזה התייחסתי. אבל עזוב, מי שלא הגיע בהתחלה שלא יחזיר אותנו אחורה.

בבקשה, עדי ארבל.

לגבי "בן העם היהודי ובן משפחה". אם משתמשים במונח "בן משפחה", שזה לא ישנה את חוק השבות. כי בעצם בחוק השבות יש סעיף שכותרתו היא זכויות בני משפחה. ברור לכולנו שבני משפחה זה גם אבא וגם בן, אם כי חוק השבות מתייחס רק לילד ולנכד, כמו שאנחנו יודעים. בניסוח שמוצע כרגע על בני משפחה יכול שופט או מי שירצה לפרש שבן משפחה זה גם אבא או סבא. לכן צריך להפנות במפורש לחוק השבות כדי שיהיה ברור שכל ההגדרות הן מחוק השבות.

אין גבול להפניות לחוקים ספציפיים. אתה הרי מדבר פה גם על קניית אזרחות. אז גם תפנה לחוק ההתאזרחות? אין לזה צורה של נורמה חוקתית.

חוק יסוד: הכנסת לא רק מפנה לחוק רגיל, הוא אפילו מפנה לתקנות הכנסת.

אז אתה כבר צריך לחשוב על שני חוקים כי הסעיף מדבר על כך שזה יהיו לאזרחי מדינת ישראל. הם הופכים לאזרחי מדינת ישראל לא מכוח חוק. יש היבטים של חוק ההתאזרחות. אז זה כבר לא נראה כמו נורמה חוקתית. אתה מפנה לחוק השבות, לחוק ההתאזרחות - -

רשות האוכלוסין מנסה להגיד משהו, אז בבקשה.

יש הבחנה בין עלייה לבין אזרחות. יש עולים שלא מבקשים להתאזרח. יש הניואנסים האלה בחוק האזרחות. לכן הקביעה שזה יהיה לפי חוק ולא לפי חוק השבות יכולה להיות בעייתית בגלל הניואנסים שיש בחוק האזרחות לגבי חוק השבות. יש גם בחוק השבות ההתייחסויות לעולה מכוח חוק השבות. יש חשיבות גדולה להשתמש במונחים של חוק השבות, ולא לקבוע "בן משפחה". אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת לבני שאתה קובע פה הגדרה חדשה של "בן לעם היהודי", שזאת הגדרה שלא קיימת היום בחוק, ויכולה להתפרש כזכות נפרדת. לכן נכון יהיה להשתמש במונחים של חוק השבות ולקבוע: "כל יהודי ובן משפחתו", ולהצטמצם להגדרות בחוק השבות כי גם מצד הצורך צריך לזכור שיש הבדל בין יהודי שעולה ומקבל אזרחות. יש השלכות לגבי מדינת האזרחות שלו. יש לזה השלכות לגבי ביטול האזרחות שלו במדינת המוצא. אנחנו לא רוצים לפגוע גם בזכויות שלהם, ולכן יש לדבוק במה שיש היום.

תודה.

אין לי מה להוסיף.

מאה אחוז. פרופ' יעקובסון ואחריו איל זנדברג, משרד המשפטים.

הכי פחות תסבוכת זה הנוסח שאני מציע: "מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות כקבוע בחוק השבות". אם תנסו להיכנס עכשיו לשאלה איזה בני משפחה אי אפשר יהיה לצאת מזה. כרגע אני מנסה לעזור בניסוח אז לכן אני בעד שהניסוח יהיה טוב. העיקרון האידיאולוגי שמדינת ישראל תהיה פתוחה לקיבוץ גלויות כפי שמופיע במגילת העצמאות יש הפניה מפורשת לחוק השבות. לכן אין עכשיו ספק שהוא חוק יסוד וחלק ממערכת חוקי היסוד של המדינה. זאת אמירה כללית, וכל הוויכוחים נמשכים. הנוסח הזה אידיאולוגית וחוקתית אומר את מה שאתם רוצים להגיד, ואת כל התסבוכות הוא משאיר כפי שהן. אי אפשר לטעון שזה נותן למישהו זכות שלא הייתה לו, ואי אפשר לטעון שזה לוקח ממישהו זכות, אלא המדינה אומרת שהעלייה זה עיקרון, והיא גם מפנה לחוק השבות. אני מסכים שבדרך כלל לא מפנים לחוק. אגב, אני לא מציע להגיד "חוק השבות משנת כך וכך", אלא חוק השבות כמושג עקרוני חצי אידיאולוגי או חצי חוקתי גם עד עכשיו. מה שחסר בניסוח הזה זה עידוד, ורצו להגיד עידוד. אני מציע בסעיף הזה שעוסק בזכויות ובחוק השבות לא לכתוב "עידוד" אלא "פתוחה", ואת המילה "עידוד" אני בהחלט בעד להכניס באחד הסעיפים של קשר עם התפוצות. אחד הדברים שישראל עושה היא לעודד עלייה. זה אפשר - - -

בסדר גמור. תודה.

איל זנדברג, משרד המשפטים. אחריו גברת אורלי ארז לחובסקי מהתנועה הרפורמה. לאחר מכן חברי הכנסת, ונעבור לדיון הבא.

כמה הערות על העיצוב מתוך הנחה שמבחינת המהות הוועדה מנסה להשיג זה צילום מצב של הקיים. זה מאוד אופנתי עכשיו לדבר על סטטוס קוו אז בעצם - - -. עלה פה הרעיון להפנות לחוק השבות. אז באמת צריך להבדיל בין הפניה לחוק השבות כמושג כללי לבין חוק השבות המסוים. ואז עולה השאלה האם הרעיון להפנות לחוק השבות לא בעצם יכשיל את הוועדה. באיזה מובן? ההפניה בסעיף 4 לחוק הבחירות מאפשר לכנסת לשנות את חוק הבחירות, ותחת הכותרת של חוק הבחירות לקבוע הרבה מאוד דברים. המגבלה על השינוי - - - בחוק הבחירות קבוע אמנם בסעיף 4 ובשאר סעיפי חוק יסוד: הכנסת. כך גם יהיה כאן. כלומר זה שמפנים לחוק השבות לא מבטיח שכל מה שקבוע היום בחוק השבות יישאר. השאלה אם כנסת עתידית תוכל לשנות ובעצם אולי להפוך על פניו את חוק השבות תיגזר ממה שיהיה כתוב בצורה מפורשת ולא בדרך של הפניה כאן בסעיף שעכשיו אתם מנסחים. זה לא צילום מצב - - - אפשר בעצם לעשות הרבה מאוד שינויים.

כל אימת שחוק יסוד מפנה לחוק נותנים למחוקק את הזכות לעצב את הסעיף הנקבע. אבל אם יש כלל מרכזי בסעיף, ואז, כאמור, בחוק, אז אי אפשר שהחוק יעקר את הרעיון המרכזי המבוטא בחוק. זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן – לבטא רעיון מרכזי ולהגיד, פרטים ומגבלות ייקבעו בחוק.

אני מבין, אבל בדיוק לזה אני מתייחס. ראשית, זה לא כל כך נפוץ שמפנים לחוק. הרבה פעמים יש עיקרון חוקתי, ואומרים – הפרטים ייקבעו בחוק לא במובן שהחוק יכול לגבור על הוראה בחוק יסוד למרות שגם את זה יש. כלומר העיקרון החוקתי גם בצד ההצהרתי, גם בצד הנורמטיבי והגמיש יותר ועמום אמור להופיע בחוק היסוד. החוק אמור לתת פרטים. כאן, אם אני מבין נכון, מנסים - - - את הבעיה. אני לא מבין למה. לא רוצים לכתוב את המהות בחוק היסוד, אז המהות החשובה – הליבה האמתית, העקרונית – מתחבאת קצת – סליחה על הביטוי – בחוק רגיל. ואז אפשר יהיה לשנות את זה. האם אפשר יהיה למחוק את סעיף 4א בחוק השבות שעניינו זכויות בני משפחה"? האם אפשר היה להגיד עכשיו שזה עשרה דורות או חצי דור? אם אפשר לעשות את כל זה, זה בסדר, רק תבינו שזאת הגמישות. לכן האמירה שכתבנו "חוק שבות" וצילמנו מצב – זה לא מוביל לתוצאה משפטית. אני גם לא בטוח שזה מוביל לתוצאה הזאת. לכאורה הכנסת אמורה לרצות - -

אם היית מעתיק את חוק השבות לסעיף הזה?

אם היינו מעתיקים את מה שכתוב בחוק השבות, ותסתכלו על רמת הפרטנות בו – חלק מהדברים אתם לא רוצים במהות, וחלק אתם לא רוצים בגלל הפרטנות – לכתוב את זה בחוק היסוד זאת לכאורה הדרך להבטיח את אותו צילום מצב ולהשאיר גמישות בפרטים שאמורים להיקבע בחוק רגיל.

כלומר חוק השבות יהפוך לחוק יסוד? קופי-פייסט?

מה הדרך הרגילה לייצר? להסתכל על מה שאתה רוצה בחוק השבות; לראות מה אתה רוצה, מה מתאים, איזו רמת פרטים מתאימה בחוק יסוד, ולכתוב בחוק יסוד. אפשר לייצר שניים-שלושה סעיפים. זה נושא מספיק מרכזי למדינת ישראל ומספיק חשוב שלא צריך לחשוש לבזבז עליו מילים, וזה יהיה כלול שם.

אם אנחנו הולכים בדרך שאנחנו מפנים לחוק רגיל, ורוב המהות תופיע בחוק הרגיל, זה לא הולך יד ביד אם בחירה במושג חדש "בן לעם היהודי" שהוא חשוב כשלעצמו, ואני לא מביע עליו דעה. אבל אם אתה בוחר מושג חדש בחוק היסוד, ואומר: "פרטים ייקבעו בחוק", והפניתי לחוק שמגדיר בדיוק מהו יהודי, אז זה לא מצמצם מחלוקות, אלא פשוט ייתן עבודה לעוד הרבה עורכי דין ושופטים כי ישאלו, למה התכוון המחוקק? הוא הפנה לחוק שאומר "יהודי"- - -

ואז אם אנחנו מוחקים את "בן לעם היהודי" וכותבים: "כל יהודי", זה פותר לך את העניין הזה?

את הנקודה הזאת. לפחות זה יוצר קוהרנטיות.

מאיפה זה הגיע "בן לעם היהודי"?

"בן לעם היהודי" מגיע ממקום שרוצים להגדיר עיקרון חוקתי. אנחנו לא רוצים ברמת חוק היסוד להגיד בדיוק - - -

אז היית אומר: "כל יהודי ובן משפחתו", ואז אתה פותר את זה.

יכול להיות. אבל אז אומרים: "פרטים ייקבעו בחוק", וזה הגיוני. החוק לא יכול לכלול דברים שהוא לא "בן העם היהודי". הוא לא יכול לקחת מישהו שהוא לגמרי לא יהודי. יש לו הרבה גמישות. אבל אתה מפנה לחוק הרגיל, וגם משתמש במושג חדש. זה יוצר קושי.

עוד דבר – הנושא של הזכות לאזרחות. אם יש כוונה לצלם תמונת מצב גם לגבי חוק האזרחות יש לומר את זה. אם מפנים לחוק השבות שמתייחס לחוק האזרחות, אבל עושה את זה בדרך עקיפה דרך בני המשפחה, תתעורר שאלה – האם כשהפנינו לחוק השבות, והכנסת ניסתה לצלם מצב, אבל היא לא הפנית לחוק האזרחות, אלא למה שמזכיר את חוק האזרחות, האם לסעיף בחוק האזרחות יש מעמד חוקתי? ואם לא, אז מה המשמעות שהפנו את זה רק לגבי בן משפחה, אבל לא לגבי העולה עצמו. זה מעורר שאלות שאני חושב שהמטרה של כל האנשים סביב השולחן היא לצמצם מחלוקות ובאמת לשקף את מה שהכנסת רוצה. אני חושב שהדרך הזאת לא בהכרח מובילה לשם.

תודה לך. עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.

הנוסח המוצע מקובל עלינו באופן עקרוני. אני מבינה את מה שאמרו כאן גם עורך הדין זנדברג וגם חברת הכנסת ציפי לבני בעניין "בן לעם היהודי" שיש פה לכאורה איזושהי אי בהירות. אם מדובר על "בן לעם היהודי", ויש הפניה לחוק, והחוק מדבר על יהודי ההנחה היא שיש פה שאיבה של הפרשנות של המונח "יהודי" על-פי פסיקת בית המשפט, וכמובן, זאת צריכה להיות ההנחה, ואני מבינה שזאת הנחת היסוד. אני חושבת ש"בן לעם היהודי" נולד כשרצינו גם להכניס את בני המשפחה. זאת הייתה אחת האופציות.

ההערה הזאת מקובלת.

לא צריך את שני הדברים האלה, גם "בן העם היהודי" וגם "בן משפחתו". או "יהודי ובן משפחתו" או "בן לעם היהודי".

"כל יהודי ובן משפחתו זכאים לעלות ארצה, והם יהיו לאזרחי מדינת ישראל. תנאים ומגבלות ייקבעו בחוק".

כשאמרת "ויהיו לאזרחי מדינת ישראל" עולה הבעייתיות שהציגה הגברת ממשרד הפנים שיש אנשים שעושים עלייה ולא - - -

אבל זכאים.

זאת זכות ולא חובה.

כתבת: "זכאים לעלות ארצה, ויהיו - - -

אבל "תנאים ייקבעו בחוק". זה בדיוק הרעיון.

צריך את הפרטים בחוק כדי להשלים את ההסדר.

בכל מקרה אנחנו לא מכניסים להסדר החוקתי את כל הפרטים. אנחנו רק מפנים.

לדעתי, זה צריך להיות "כל יהודי ובני משפחתו", לא "בן משפחתו".

הערה נכונה – "ובני משפחתו".

זה קבוע בחוק השבות.

התוספת בנוסח לגבי הענקת זכות שבות למי שנרדף על בסיס היותו יהודי זה משהו שקיים פה ולא דנו בו בכלל, וזה בהחלט משהו שראוי לדון בו. "מי שנרדף בשל היותו יהודי גם כן זכאי לשבות". יש פה גם הצעה לנוסח, אז רצוי לתת עליו את הדעת.

אני רואה את ההצעה.

זאת אחת הסיבות שהכנסנו את המונח "כל בן לעם היהודי", שזה משהו יותר רחב זהותי ולא רק הלכתי. הוא יכול למשל, אם הוועדה תבחר ללכת אתו לתת מעמד מבחינת שבות גם למי שיש אולי ספק באשר ליהדותו, אבל הוא נרדף בשל זיהויו עם העם היהודי. אבל זה בהחלט עניין ערכי שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת.

אנחנו עוברים לחברי הכנסת. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. אחריו חבר הכנסת ג'בארין ואחריו חברת הכנסת לבני.

אחרי הדברים שאמרתי בפתיחה ואחרי ששמעתי את כולם אני חוזר דווקא לעמדתי הראשונית. במקום להסתבך עם כל ההגדרות אולי צריך לחזור שוב לנוסח של מגילת העצמאות אולי עם תיקון אחד: "תהא פתוחה לעלייה יהודית ותפעל לקיבוץ גלויות". זה יענה גם על הדברים האחרים. אני גם הייתי מוסיף עוד סעיף קטן - -

"כקבוע בחוק השבות". אותו סעיף.

- - -

- - -

מפה החלנו את הכול, ולא פרצנו והרסנו משהו שעובד מצוין היום.

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

בעוד יומיים ב-29 בנובמבר כולנו מציינים 70 שנה להחלטת החלוקה. אני רוצה לומר שבהחלטת החלוקה נאמר באופן מפורש שכל מדינה משתי המדינות אמורה לקבל חוקה דמוקרטית. נכתב במפורש: "Democratic Constitution", וגם נאמר שכל חוקה צריכה לכלול את עיקרון השוויון ובמונח האנגלי שהשתמשו בו, שלדעתי, לקוח מסעיף השוויון בחוקה האמריקנית "Equal protection of the laws". שכל חוקה תעגן את ההגנה השווה בפני החוק. לפי החלטת החלוקה, במדינה שנקראה "מדינה יהודית" כמעט 45% היו אמורים להיות ערבים. כל החוק הזה סותר את העיקרון שמופיע בהחלטת החלוקה, ואולי להבדיל מהדעה הרווחת כאן, שאין סתירה בין עיקרון השוויון לבין עיקרון השבות כפי שהוא מנוסח כאן אז אני אומר שבהחלט יש סתירה.

אז אתה מציע: "כל אדם זכאי לעלות ארצה".

צר לי שבייעוץ המשפטי מפנים למשפט המשווה. המשפט המשווה מטעה, ולא עוזר לנו כל כך לענות על השאלה לגבי הסתירה עם עיקרון השוויון. כשמדברים על מישהו גרמני או פולני – איך זה קשור? כאן לא מדובר על מישהו ישראלי.

אני רק רוצה להבין מה שאדוני אומר. אז אתה אומר: "כל בן לגזע האנושי זכאי לעלות ארצה". זה מה שאתה מציע?

המפלגה הקומוניסטית הצביעה בעד חוק השבות בכנסת כשהוא התקבל. תופיק טובי תמך בו.

למה אתה חוזר? יש מציאות. במציאות הזאת 20% מאזרחי המדינה הם לא יהודים. הם ערבים שלא יכולים בשום אופן ליהנות מההסדר שקיים בחוק. אני מעלה את השאלה, האם יש הסדר חלופי שיכול לתת להם אולי את מה שמעוגן בחוק הזה? לא לדבר על הזכות האוטומטית, אבל לפחות ברמה של קרובי משפחה, משפחה מורחבת וכדומה. אבל אתם יודעים שגם זה אין. החוק הזה מתקבל כיום בצל מצב אבסורדי שאפילו בני זוג של אזרחנים ערבים לא יכולים לבוא לחיות בישראל. אני יודע שכרגע אין סיכוי שהדברים שאני אומר כאן ישפיעו על הדיון. אבל בשבילי זה מחזה אבסורד ומחזה הזוי.

אני דיברתי באחד הכנסים הבין-לאומיים בחו"ל על הבעייתיות שטמונה בחוק השבות, וניגש אלי אחרי ההרצאה שלי אחד המרצים, ואמר לי, עכשיו גיליתי שאני יכול לבוא לישראל ולקבל אזרחות, כי הסתבר שהסבתא שלי יהודייה. הוא בכלל לא ידע שיש לו. באותו זמן אני פוגש אנשים ערבים פלסטינים, קרובי משפחה וכדומה שעם כל הקשר לארץ הזאת ולמשפחות שיש להם, הם יכולים רק לחלום על מצב שהם יכולים לבוא לישראל. לכן אני מדגיש את האבסורדיות בחקיקה הזאת. ושוב, צר לי שבייעוץ המשפטי לא מפנים לבעייתיות הזאת. הדוגמות שהם מביאים הן לא דוגמות שעונות על הבעייתיות כי הן לא על בסיס דתי, אלא יותר על בסיס של שייכות אזרחית.

שנית, אולי ביוון זה על בסיס אתני. זה מתאים ליוון. אין ביוון 20% שהם מיעוט לאומי שהחוק הזה לא חל עליהם. לכן צריך לדייק כשמפנים לדוגמות בין-לאומיות.

תודה, אדוני. חברת הכנסת לבני, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת ג'בארין בעניין תפיסתו את האבסורד ולתת לה מענה. ההתענגות עכשיו על החלטת החלוקה כשבזמן אמת הצד השני לא קיבל אותה יכולה להיות בסדר אם תאמצו את הקונספט כולם. הקונספט מדבר על כך שיהיו כאן שתי מדינות. בהמשך השנים מאז החלטת החלוקה היצירה הפלסטינית דורשת פתרון לאומי במדינה אחרת, וזה בסדר גמור. אני אפילו תומכת בזה. לכן העיקרון אומר שהבחירה שלפנינו היא העיקרון של שתי מדינות לשני עמים כשכל מדינה נותנת פתרון לאומי לעם אחר. לכן אם אתה מחפש פתרון לתפיסה הזאת הוא לא נמצא במדינת ישראל. הוא יכול להיות או לא יכול להיות – זאת כבר לא החלטה שלי – במקום אחר. אי אפשר גם וגם. אי אפשר גם לדבר על זכות של עם פלסטיני למדינה משלו וגם לדרוש בתוך מדינת ישראל שהיא תחדל מלתת את הביטוי המלא להיותה מדינת הלאום של העם היהודי כשהביטוי המרכזי הוא לא בפנים, הוא לא בחיי היום-יום בתוכה. הביטוי המרכזי בחיי היום-יום בתוכה הוא שוויון מלא לכל אזרחיה, ואתה יודע שאני נאבקת על זה כאן שגם החקיקה הזאת תכיל את המילה "שוויון" לא רק כמילה, אלא באופן מהותי חזרנו למגילת העצמאות.

חוק השבות איננו פוגע בשוויון. אני ממליצה לכולם לא לנסות להיכנס לפינה הזאת, ואני אומרת את זה גם ליושב-ראש ועדת החוקה. חוק השבות קובע את שער הכניסה למדינה שבה יש שוויון לכולם. כך אנחנו צריכים לקבל את זה ולראות את זה. לכן, בעיני, זה גם לגיטימי וגם נותן את הביטוי המהותי למשמעות להיות מדינת העם היהודי או מדינת הלאום של העם היהודי, כאמור, עם שוויון לכולם, בטוחה לכל אזרחיה.

אני מודה שכשמעתי את הדיון בהתחלה, ואני קצת בהתלבטות פוליטית. כי אני רואה אתכם הולכים ושמים מוקשים על הדרך, ומבחינה הומנית בא לי להגיד לכם, תיזהרו, כי אני רואה בן אדם הולך לדרוך על מוקש; מצד שני אני ממש בעד שהממשלה תדרוך על מוקש כזה.

מטאפורי, כמובן.

לא, אתה באמת חשבת שאני מתכוונת - - -

לא העליתי על דעתי.

לא חושבת שהיה מישהו שהעלה על דעתו עד שהוספת את זה.

לכן דווקא תפיסתי במובן הרחב את "בן העם היהודי", זה משפט מאוד יפה, הוא נותן ביטוי רחב יותר, ויכול לחבק פנימה את בני העם היהודי כולו בלי קשר לתעודות הכשר כאלה ואחרות שקיבלו מזרם מסוים ביהדות. לכן אני בעד המשפט הזה.

תודה, גברתי. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ולאחר מכן נעבור לנושא הבא.

אני מתנצל שאני צרוד. מאחר שקודמי דיברו אני צריך לא להשאיר את זה באוויר. א', אני מסכים עם ציפי לבני שהפתרון של שתי מדינות לשני עמים זה ייתן פתרון להרבה מאוד דברים עם הבדל אחד קטן, שמדינה אחת היא בין הים לירדן, והמדינה השנייה זה מהירדן מזרחה.

נכון, רק בין הים לירדן יהיה בה שוויון, והיא לא תהיה יהודית. פה זה הבחירה בין ארץ ישראל לבין המדינה היהודית. אתה בוחר בארץ ישראל – וזה לגיטימי – ואני בוחרת במדינה היהודית.

אם זה היה ככה באמת הייתה זכות השבות למדינה הפלסטינית, ירדנית – איך שנרצה לקרוא לזה, וזה בסדר גמור. אז אנחנו מסכימים לעיקרון של שתי מדינות לשני עמים רק עם שינוי קטן.

אתה מסכים לעיקרון?

אל תזלזל באף אחד אחר. יש לך אידיאולוגיה אחרת אז אל תנסה ליצור כאן - -

למה אני מזלזל?

אנחנו לא מסכימים על העיקרון. יש בינינו מחלוקת.

אמרתי שאני חולק. אמרתי שבעקבות קודמי אני חולק, ואני אומר שיש הבדל. נכון.

לא הבנתי. אתה בעד העיקרון או נגדו?

היה ראש ממשלה שאני אפילו לא זוכר אם היית במפלגה שלו או לא שדיבר במפורש על כך שהמדינה הפלסטינית תהיה בירדן. אבל כדי לא לריב עם ירדן שיהיה שלום אז לא מדברים על זה.

אז אתה בעד העיקרון אבל מחוץ לגבולות ארץ ישראל.

- - - דברים ברורים.

- - - בסיני - - - להתנצל כדי לנסוע למצרים.

דבר שני, אני חוזר לעמדתי שצריך להכניס לחוק הזה את הנושא של שוויון זכויות אזרחיות וחברתיות. בפירוש החוק הזה בא להגיד שאין שוויון לאומי. זאת מדינה יהודית, נקודה. בכל מה שקשור ללאום אין שוויון, אבל צריך להכניס את כל מה שקשור לשוויון האזרחי והחברתי. אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה. אף אחד לא מנסה לפגוע. צריך שוויון זכויות מלא בכל הזכויות והחובות האזרחיים. אבל בכל מה שקשור לנושא הלאומי אין שוויון כי זאת מדינה יהודית, וזה החוק שנועד לעשות את זה.

אני לא מתבייש, יש לנו מחלוקת, לדעתי, חוק השבות הוא אי שוויון לאומי. זאת מדינה יהודית ולכן אנחנו עושים חוק שבות רק ליהודים. בזה יש לנו מחלוקת, וזה בסדר גמור.

עם מי יש מחלוקת? על חוק השבות אין מחלוקת.

יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת ישראל מתעקש לומר שחוק השבות איננו שוויוני. מה נעשה?

אנחנו חושבים שהוא שוויוני.

הוא מסכים אתי שזה לא שוויוני. מה הבעיה?

אני אמרתי שזה במסגרת חוק לאומי.

לכל אחד מותר להביע את דעתו. מותר גם לחלוק.

הוא אומר בכנות.

אם הוא חושב שחוק השבות הוא חוק שוויוני אז זה מצוין. אבל הוא לא חושב ככה.

ודאי שלא.

אז מה, אנחנו נעצום עיניים? נכון, זה ההבדל כי זאת מדינה יהודית. זה בסדר גמור.

נכון. ויש את זה במדינות רבות בעולם.

לא בגרסה הזאת.

בצורה מאוד דומה.

יש בגרמניה מיעוט לאומי ילידי שהוא 20% מהאוכלוסייה?

חבר הכנסת ג'בארין, אנא ממך.

אפליה כלפי - - -

מה זה "ילידי"?

לא לעוות את המציאות.

אתה מוכן לחזור ל-67? אתה רוצה לחזור ל-67?

זה המצע הפוליטי שלי.

כן? כי אתה יודע מה ההבדל בינינו. שבשנת 67 אבות אבותי היו פה. אבות אבותיך לא. אתה רוצה לחזור ל-1967 אולי. זה ההבדל במונחים של איך שאתה רואה את ארץ ישראל, ואיך שאנחנו רואים את ארץ ישראל. אתה מדבר על הזכות של הילידים? פה קודם לא היו ילידים.

אני רוצה שהבת זוג של הבן דוד תחזור - - - תוכל לבוא לחיות עם הבן זוג שלה. זה מה שאני רוצה - -

תחזור ל-67, לא ל-1967.

- - אנחנו עדיין לא שם.

איפה אתה היית ב-67, ואיפה אנחנו היינו ב-67.

יש משפחות ערביות שסועות בישראל, ואתה מכיר את זה. אתה מתעלם מהמציאות.

תחזור ל-67.

אגב, החוק לא אוסר על אף אחד לצאת מפה, אתה יודע. זכאים לעלות יהודים, אבל אם מישהו רוצה להתאחד עם בני משפחתו בג'נין הוא במקום אחר.

אמיר, אני לא חושבת שיש פה מקום לפגוע.

- - - 67 את מרד בר-כוכבא. זה מה שהיה פה.

החוק לא אוסר את הדבר הזה.

- - -

אני מבקשת להגן על זכותו של יוסף ג'בארין להיות כאן. הוא אזרח ממש כמוני לא פחות ולא יותר.

אבל לא דיברתי עליו.

הוא רוצה לחזור ל-67.

הוא דיבר על אנשים שרוצים להתאחד ולעלות לכאן- - - את מוכנה שערבים יעלו לכאן?

- - -

הוא לא דיבר על כך. לא, אני לא מוכנה.

את לא היית בתחילת הדיון, אבל על זה הוא מדבר. החוק מפלה כי הוא רוצה שכל אדם יהיה זכאי לעלות ארצה.

בסדר, אז יש אתו חילוקי דעות.

אז רגע, יש לך בעיה עם כל יהודי. אתה אמרת שרוב יהודי זה לא שווה.

עיקרון ההגירה צריך להיות שוויוני או שהוא אוניברסלי. זה יכול להיות גם עיקרון שמושתת על העובדות. אין לי בעיה שמי שנרדף בעולם יוכל לקבל זכות אוטומטית להגיע לישראל - -

חבר הכנסת סלומינסקי היה ברשות דיבור.

- - אבל לא ייתכן שיהודי באופן אוטומטי מקבל, אבל יש לך אלפי משפחות שסועות - -

אוקיי, ייתכן. התשובה היא – כן, ייתכן.

מדינה יהודית שמפלה את אזרחיה, זה ייתכן.

מאה אחוז.

וזה מה שאומר ניסן בשיא הכנות. ואני מבין מה שהוא אומר. הוא אומר שאסור לעצום עיניים. אתה אומר, אני מפלה, וזה בסדר מבחינתי.

ככה מקובל בכל העולם.

אל תגיד, מקובל בכל העולם. מה זה "בכל העולם"?

חבר'ה, בלי הערות, ולא לפתוח את זה כי אנחנו צריכים להתקדם.

בכל העולם יש לך מיעוט לאומי שהוא 20%, ואז יש חקיקה שמפלה אותו?

חבר הכנסת ג'בארין, אנא ממך. תודה.

אני מציע שייכנס בחוק הזה שוויון זכויות מלא חברתי - -

לא צריך לחזור.

רק לסכם את הדיון.

משפט חשוב.

- - ומבחינה לאומית זה החוק שאנחנו מדינה יהודית, ובכל מה שקשור לנושא לאומי בהחלט יכולות להיות אפליות כי זאת מדינה יהודית. לכן אני גם לא רואה שום בעיה בנושא חוק השבות.

לעצם העניין, הנוסח שד"ר בקשי הציע הוא יותר טוב כי הוא לא יכניס אותנו לכל המלחמות והפרשנויות או שכל אחד יבוא ויסתייג. רק אני משנה, ובמקום "כל בן לעם היהודי", שזה נכון, ציפי ואיל צודקים שזה לא מושג שקיים היום. אז ברגע שהוא ייכנס תתחיל סמטוכה שלמה, ועורכי דין יתפרנסו. אז אני מציע להחליט: "כל יהודי, לפי חוק השבות זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת ישראל". פה אני לא יודע אם להוסיף "לפי חוק האזרחות" או לא. אולי להשאיר את זה ככה. זה גם יכול להיות טוב. זה נוסח פשוט שלהערכתי, ישאיר את המציאות הקיימת, ייתן לה רק עליית מדרגה.

- - -

אמרתי: "כל יהודי, לפי חוק השבות, זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת ישראל".

אני לא התייחסתי לביטוי "בן לעם היהודי", רק אמרתי שאם הפניה לחוק השבות - - -

"כל יהודי ובני משפחתו".

זה מופיע בחוק השבות. זה מפורט שם מה זה "משפחתו". ברגע שתכתוב את זה פה תתחיל שוב פרשנות.

לא פרשנות. אין פרשנות. להפך.

עזוב. חבר'ה, לדעתי, כולנו מקבלים שזה רחב.

- - - דיבר על משפחתו.

אם אני מפנה לחוק השבות שזה מה שצריך לעשות, אז "כל יהודי ובני משפחתו". אני חושב לחזור למדינת ישראל - - - לעלייה היהודית - -

בן משפחה לא מוגדר כיהודי בחוק השבות. אז אם אתה אומר "כל יהודי לפי חוק השבות" אז בן משפחה לא נכנס. זה לא מספיק.

במסגרת המלצתי למוקשים לכו על "רק יהודי".

יכול להיות "כל יהודי ומשפחתו" - -

"כל יהודי ובן משפחתו".

"כל יהודי ובן משפחתו כקבוע בחוק השבות". להשאיר את זה ככה. זה ימנע דיונים וויכוחים ולפתוח כל מיני דברים. הדבר היחיד שזה עושה זה להעלות את נושא חוק השבות לדרגה של חוק יסוד. לפי מה שאומר גברת אדרי, בין כה וכה בתי המשפט עשו את זה בתוקף סמכותם כמחוקק. אז עכשיו אנחנו נעשה את זה כמחוקקים. זה הכי פשוט וחוסך המון צרות.

היועץ המשפטי, בבקשה, ולאחר מכן נעבור לנושא השפה.

שתי נקודות נוספות שעלו בשוליים של הדיון, אבל לא לובנו: א', שאלת המגבלות על הזכאות לעלות ארצה שקבועות גם בחוק השבות. בסעיף 2(ב) לחוק השבות יש מגבלה: "מי שפועל העם היהודי, עלול לסכן את בריאות הציבור או את ביטחון המדינה ובעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור" – בהקשר הזה יכולות להיות כל מיני צורות לאפיין את המגבלות הללו, אבל זה משהו שגם אותו צריך לקחת בחשבון. אחת האופציות זה להכניס אותן במפורש בסעיף: "זולת אם הם עלולים לסכן את שלום הציבור, בריאותו, ביטחונו" וכן הלאה. האופציה השנייה זה מה שהיושב-ראש הקריא – פשוט לדבר על המגבלות כפי שייקבעו בחוק; ואופציה שלישית זה להוסיף פסקת הגבלה כללית לחוק היסוד שמאפשרת "הגבלה בהתאם לתכלית ראויה או במידה שאינה עולה על הנדרש". עד כמה שאני מבין הכוונה של היושב-ראש היא לכיוון של עיגון רק באמירה שזה תנאים ומגבלות כפי שייקבעו בחוק, אבל זאת נקודה שיש להיות מודעים אליה.

הנקודה השנייה זה סעיף קטן (ב) בלי קשר לשאלה איך מעגנים את סוגית חוק השבות. יש בהצעת החוק האמירה: "המדינה תפעל לקיבוץ גלויות ישראל". פה רק עולה השאלה האם הניסוח צריך להיות בניסוח החזק יותר "שתפעל לקיבוץ גלויות" או להשתמש בניסוח יותר רך: "המדינה תהיה פתוחה לקיבוץ גלויות" וכדומה, שזה משהו שצריך לסגור אותו בנוסח.

אני רק חייב לציין בהקשר הזה שמי שפועל בחו"ל לקיבוץ גלויות זה לא מדינת ישראל, אלא הסוכנות היהודית. מטבע הדברים אף מדינה לא הייתה רוצה מדינה חברה שתעודד את אזרחיה לעזוב את מדינתם. כמובן, אין לי התנגדות לאמירה הזאת בחוק היסוד, אבל חשוב לדעת את המטריה הבעייתית הזאת.

בהתאם להערה הזאת אז אולי הניסוח מתאים "תהיה פתוחה".

שוב אני חוזר להצעתי המקורית לחזור לשורה שמופיעה במגילת העצמאות: "תהיה פתוחה לעלייה יהודית וקיבוץ גלויות". אין לי התנגדות ל"ותפעל לקיבוץ גלויות".

בחוק השבות מופיע משהו בנושא הזה?

ולהוסיף: "הזכאויות ייקבעו לפי חוק השבות".

שאלה נכונה. מה הניסוח בחוק השבות?

אנחנו כבר בסוף הדיון בנושא הזה. אנחנו עוברים לדיון בנושא השפה. הייתי אמור לעשות את זה ב-10:45, אבל אנחנו לא נעמוד בזמנים, אז קדימה.

מה הסיכומים לגבי הסדרים שייקבעו בחוק?

"תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק".

כן, אבל מהם - -

"תנאים ומגבלות קבועים בחוק השבות". יש לנו עדיין התלבטות - -

השאלה אל היועץ המשפטי היא, מהם התנאים ללא יהודים? החוק לא אמור לקבוע גם את זה?

אתה שואל שאלה נורמטיבית.

כן.

אז זאת לא שאלה אליו, אלא אלינו. האמירה היא שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולעלייה ליהודים בלבד.

אני לא שואל על החלק הזה. אני שואל על החלק שההסדרים ייקבעו בחוק. אבל ההסדרים שייקבעו בחוק אמורים להיות גם ליהודים וגם ללא יהודים.

יש הסדרה בחוק האזרחות של זכויות של - - -

בחוק הזה הכוונה היא להסדיר את סוגית חוק השבות שהיא סוגיה שחלה על בני העם היהודי או על יהודים בהתאם להגדרה של חוק השבות. זאת אומרת אין בכך כדי לגרוע מהזכויות של לא יהודים, לפי חוק האזרחות, כמובן.

אבל אין לך הסדר בענייני הגירה. זאת אומרת מדינות מקבלות חוקים בענייני הגירה.

יש, אבל לא בחוקה. בחוקה זאת האמירה שהקראנו ודנו עליה. זאת האמירה. עם המחלוקות. אבל זאת האמירה.

עם המחלוקות הקשות, לא עם המחלוקות.

מאה אחוז. נוסיף "קשות".

אבל אין לך הסדר אוניברסלי בתחום ההגירה.

חוק האזרחות.

אין פה הסדר מפורש לחוק האזרחות. החוק האזרחות נותן שיקול דעת לשר הפנים.

אולי לכתוב שזה לא יגרע מהמעמד של האוכלוסייה הלא יהודית.

אנחנו נוסיף את זה מיד בסעיף הבא.

סעיף 5 – סעיף השפה. אני מפנה אתכם למסמך ההכנה שלנו, שלצערי, נשמטו ממנו מספרי העמודים. אם תספרו ידנית זה יביא אתכם לעמוד 7. הנוסחים המוצעים על-ידינו הם בסעיף 8 בעמוד לאחר מכן.

סוגית השפה היא סוגיה שכיום ההסדרה של נושא השפה נעשית ברמה הפורמלית. בסימן 82 לדבר המלך במועצה שמקנה מעמד של שפה רשמית לשפה העברית ולשפה הערבית. למעשה, גם לשפה האנגלית, אבל זה בוטל עם הקמת המדינה. כפי שכתבנו במסמך למרות שבסימן 82 לדבר המלך מוקנה מעמד רשמי גם לעברית וגם לערבית בפועל בשורה ארוכה של חוקים ובפרקטיקה הקיימת במדינה יש עדיפות ברורה לשפה העברית על פני השפה הערבית. גם לשפה הערבית מוקנה גם בחקיקה וגם בפסיקה מעמד משמעותי במדינה. אבל גם ברור שהמעמד הזה נחות יחסית למעמד של השפה העברית. בעצם הכוונה בחוק היסוד הוא במידה רבה - -

זה פשוט מספר מצומצם של חוקים שכתבו על העברית, בעיקר ידיעת שפה בענייני אזרחות. לא צריך להציג את זה כאילו יש באמת עליונות בחוק לשפה העברית. זה לא קיים.

אני מסכים שזה לא בצורה גורפת.

התכוונת בעיקר לפסיקה, לא?

דיברתי גם על הפרקטיקה הקיימת, גם על דברי חקיקה מסוימים וגם על הפסיקה. כשהוועדה נדרשת לנושא הזה עולות שתי שאלות יסודיות: א', האם היא רוצה לעגן את הנושא הזה בצורה מפורשת בחוק היסוד. פה מתחדדות עוד יותר שאלות שעלו כבר בישיבות הראשונות שעסקו בחוק היסוד לגבי המורכבות בחידוד הדברים בהקשר הזה ובחידוד של מתחים. זאת שאלה ערכית שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת. בהינתן שהוועדה כן רוצה לעשות את העיגון הזה – באיזו צורה היא רוצה לעשות את העיגון. פה לדעתי שיקפנו גם בנוסחים המוצעים שאין מחלוקת בקרב חברי הוועדה, ובוודאי היוזמים, אבל גם היושב-ראש, שהמחלוקת העיקרית היא באשר למעמד של השפה הערבית. כי יש הסכמה שהעברית היא שפת המדינה. זאת לפחות העמדה של היוזמים ושל היושב-ראש, וזה ודאי יעלה לדיון. ואז השאלה היא כיצד לעגן את מקומה של השפה הערבית. האם כשפה בעלת מיוחד? האם כשפה רשמית? האם כשפה רשמית שנייה? היו כל מיני טרמינולוגיות שעלו בהקשר הזה על-ידי גורמים שונים. ההיבט השלישי מעבר לכך הוא הרצון לא לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית עד היום. בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שהוא לא יכול להחליף את ההגדרה מהו מקומה של השפה הערבית. כי כשאתה קובע בחוק יסוד את המעמד של השפה אתה יכול להגיד מהי עברית, אתה יכול להגיד מהי ערבית, אבל אי אפשר להגיד שהעברית היא X והערבית – לא נפגע במה שהיה עד עכשיו. זאת אומרת אתה יכול לעשות את זה, אבל זה בעייתי וראוי להגדיר מפורשות מהו המעמד של כל שפה, ובנוסף לציין מין הוראת שמירת דינים שכזאת.

מה זה המונח "שפת המדינה"? זה מונח שקיים בחוקות של מדינות אחרות?

כן, יש אותו.

כנראה, זה שפות רשמיות.

146 מדינות מגדירות את השפה כשפת הלאום.

זה לא שפת המדינה. שפת לאום זה משהו אחר. קצת מוזר לי. זה בכלל לא מונח משפטי "שפת המדינה".

הוא מופיע בחלק מהמדינות. אני חושב שגם חלק מהדוברים התייחסו לזה.

תבדוק אם זה מופיע. אני אשמח לראות. "The official language of the state"? לא ראיתי דבר כזה. יש האזרחים שדוברים שפות, זה לא המדינה.

מיד נבדוק.

- - - בארגון החוקתי המונח הזה.

אנא מכם, אתם תקבלו רשות דיבור. לא לעשות פינג-פונג.

אני אשמח שתבדקו. אם יש אני אשמח לדעת.

מאה אחוז. מי שירצה ישיב.

רק נקודה אחרונה שנשמטה. יש סוגיה נוספת שבהצעת החוק מדובר על הזכות לנגישות לשונית לשירותי המדינה. בהקשר הזה מדובר בזכות עמומה יחסית ולא ברור עד הסוף מה כוונתה. ההצעה שלנו היא להפנות לחקיקה, ולומר שהסדרת השימוש בשפה הערבית תהיה בחוק או על-פיו כי אני לא בטוח בהקשר הזה מהי בדיוק הזכות לנגישות לשונית, האם זה באמת עיגון של המצב הקיים, מה המשמעות של זה. גם לכך ראוי שהוועדה תיתן את הדעת.

תודה. אנחנו עוברים לרשות דיבור.

רק שאלה קצרה. גור, האם אתה יכול לומר שאם הסעיף הזה יתקבל כך תהיה פגיעה במעמדה של השפה הערבית בישראל?

כן. זה קיים היום.

אני שואל אותך כמשפטן – אם הסעיף הזה יתקבל יש פגיעה במעמד השפה הערבית בישראל?

באיזו גרסה?

יש כמה גרסאות.

בכל גרסה שקיימת. אני שואל מבחינה משפטית.

אני רק עונה לך שתשים לב לנוסח החלופי.

אני הבנתי את השאלה שלי.

ראית את הנוסח החלופי?

האם יש גרסה שאתה תטען לגביה שהיא לא פוגעת במעמד השפה הערבית?

אחת הגרסאות שהוצגו על-ידנו כחלופות זה להמשיך להתייחס לערבית כשפה רשמית. אם ממשיכים להתייחס לערבית כשפה רשמית או כשפה רשמית שנייה אני לא חושב שאפשר לראות בכך משום פגיעה במעמדה של השפה הערבית.

איפה זה כתוב?

בעמוד הבא.

זה עלה גם בדיונים הקודמים.

זה לא מופיע במה שקיבלנו.

במסמך ההכנה שלנו.

לא במה שקיבלנו. במסמך ההכנה, כן.

זאת הצעת החוק לקריאה טרומית.

אז בעצם במסמך שלפנינו כיום כל האופציות, יש בהן פגיעה בשפה הערבית.

טוב. בואו נדבר על זה. בסדר?

אמיר, מה אתה מפחד מתשובה על שאלה כזאת?

אני לא מפחד, אני מאפשר - -

לא, באמת - -

אני מאפשר לך להתפרץ פה לא ברשות דיבור - -

לא התפרצות. אבל שאלה משפטית.

הבנתי את השאלה. עכשיו נעבור לדיון, ואז ינסו להשיב לך גם על השאלה. אולי תהיה תשובה ואולי לא תהיה תשובה.

- - - ליועץ המשפטי להגיד לנו?

אתה רוצה להשיב? יש לך מה להוסיף מעבר למה שאמרת?

אני סבור שהנוסחים שיש כאן - -

אם יש ליועץ המשפטי להוסיף מעבר למה שנאמר הוא יכול להוסיף.

נכון שזה פוגע בשפה הערבית?

השאלה, מה זה מעמד מיוחד במדינה זאת שאלה פרשנית, ויש בה ממד של עמימות. אבל לפחות ברמה הסמלית וההצהרתית יש בהתייחסות לשפה הערבית כשפה בעלת מעמד מיוחד במדינה פגיעה הצהרתית מול מעמדה כשפה רשמית. כיום היא נמצא, לפי סימן 82, במעמד של שפה רשמית. ברמה העקרונית היא נמצאת - -

אז קיבלנו תשובה.

אז קיבלנו תשובה.

אני לא בטוח שבאופן שבו יפרשו את המונח "מעמד מיוחד במדינה" הוא בהכרח יגרע ממעמדה בפועל שממילא הוא מעמד שונה מהמעמד של השפה העברית בפועל. אבל ברמה הפורמלית, הסמלית, העקרונית יש במעבר ממעמד של "שפה רשמית" ל"מעמד מיוחד" יש משום הפחתה.

אז נדגיש בפני הדוברים שהנוסח החלופי: "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית לפני תחילתו של חוק יסוד זה". אבל נקיים על זה דיון.

אבל היועץ המשפטי אומר לך שזה פוגע.

אמיר, שאלת הבהרה לגור, מאין הוא לקח את זה?

אז בואו נשמור את שאלות ההבהרה לסוף כי יש פה עדיין דיון שלם שעוד לא התנהל, ואתם כבר בשאלות.

אז שפה רשמית - - -

אני עוצר את זה כרגע.

אני רציתי עוד לענות קודם לחבר הכנסת ג'בארין, ואני אחבר את התשובה שרציתי קודם להגיד.

אז אני אאפשר עכשיו לכולם לשאול, ובסוף לגור להשיב. זכות הדיבור לחבר כנסת ולדובר לסירוגין. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

מגילת העצמאות נפתחת במילים: "בארץ ישראל קם העם היהודי". כל עוד אנחנו מבססים – ואני חושבת שאנחנו ביססנו – את כל חיינו במדינת ישראל על מגילת העצמאות זה אחד היסודות שלנו. אנחנו קמנו פה במדינת ישראל, בארץ ישראל, למעשה, ושמרנו לה אמונים לאורך כל השנים. לכן זה כל כך טבעי שאנחנו מחוקקים חוק שבא ואומר שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי. במסגרת ההנחה הזאת והאמונה הזאת, לדעתי, חוק השבות לא מפלה; או – בוא נאמר – הוא בהלימה לרעיון הזה. בכך אינני מסכימה עם חברי וידידי יוסף ג'בארין. אבל באותה נשימה ולאחר ויכוחים רבים – ואני גם בטוחה שאתה קראת את המאמר של דב אלבוים ב"השילוח" שהוא מספר איך במגילת העצמאות היה ויכוח האם להכניס את הנושא הדמוקרטי, ואיך להכניס, ואם להכניס את הערכים שבסופו של דבר הכניסו. בסופו של דבר הכניסו את הערכים הדמוקרטיים. אז אולי אין לנו המילה "יהודית ודמוקרטית" במגילת העצמאות, אבל בהחלט יש לנו התפיסה והאמונה שהמדינה הזאת צריכה להיות יהודית ודמוקרטית. אנחנו צריכים לדעת לשמור על האיזון הזה. יש לנו כאן בתוך העם מיעוט ערבי שהוא לא מיעוט קטן – 1.8 מיליון – למעלה מ-20% מסך התושבים שלנו, ואנחנו צריכים להיזהר בכל אמצעי ומכל משמר לא לפגוע בו. מה שעושה החוק הזה, ואני אומרת את זה מתחילת הדרך זה להכניס אצבעות לתוך העיניים של המיעוט הזה שהם אזרחים שווי זכויות לנו לכולנו. בחוק הזה אנחנו מכניסים את האצבעות לעיניים ומסובבים. למה? האם לא מספיק לנו לומר שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי שבו הוא מממש את שאיפתו להגדרה עצמית. כולנו מסכימים עם זה, למעט הסיעות הערביות. אבל אני ואנחנו לא מסכימים לכך שתוך כדי כך אנחנו נפגע במיעוט הערבי.

השאלה היא מהי המשמעות המעשית של הביטוי "בית לאומי לעם היהודי"? מה המשמעות המעשית של הביטוי הזה? משום שכשאת נכנס לרזולוציות אז הוא אומר לך, המיעוט הערבי נפגע. זה מה שהוא אומר.

נכון. אז בזה יש לנו חילוקי דעות. אני לא אומרת שאני מסכימה בכול עם יוסף. אני חולקת. אני בהחלט חושבת שזה מגיע לנו. זאת המדינה היחידה שלנו. ואחרי מה שקרה לנו אנחנו צריכים שתהיה לנו מדינת מקלט שכל היהודים יוכלו להגיע הנה במסגרת חוק השבות. כן. אני מאמינה בזה באמונה שלמה, ובזה אנחנו חלוקים, וזה בסדר גמור. אנחנו לא חייבים להיות תמימי דעים. אבל בו-זמנית אני רוצה לשמור על הזכויות של המיעוט הזה. לא רק המיעוט הזה, אלא גם על המיעוט הלהט"בי, גם על כל מיעוט שיש לנו פה. על כל המיעוטים ועל כל הזכויות אני רוצה לשמור. לכן כל דבר שפוגע כמו למשל כל הנוסח הזה של הלשון הוא מיותר, הוא מכניס רעש, הוא מכניס התנגדות. הוא מפר את הקונצנזוס שיש סביב החוק הזה בקרב המפלגות הציוניות. למה? בשביל מה אנחנו זקוקים לזה? בוא נשב על מה שמאחד אותנו ועל מה שאנחנו מסכימים. בוא נוריד את חילוקי הדעות. כל הנושא הזה של הלשון מיותר. קראתי את המאמרים גם של בקשי וגם של יעקבסון, ואני מבינה שאם באמת ניכנס לעניין פילוסופי וגם אולי נעשה השוואות עם מדינות אחרות, אנחנו בהחלט יכולים למצוא את אחד הנוסחים. אבל אני רוצה לדבר עכשיו על ריאל פוליטיק; אני רוצה לדבר על מה שנבון, על מה שחכם. מבחינתי גם מה שצודק לא משפטית. לא חכם ולא צודק לפגוע במיעוט הערבי שהשפה שלו היא חלק מהגאווה שלו.

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה, האם גברתי מציעה מתוך הנחה שאנחנו לוקחים את הקונספט של חוק היסוד הזה ברצינות ורוצים לעגן בו גם את שפת המדינה כפי שמעוגן ב-150 חוקות מתוך 200 מדינות בעולם - -

146 מדינות ממש מגדירות את השפה כשפה לאומית רשמית. 170 מתייחסות.

תודה.

התייחסתי לצדק, התייחסתי לריאל פוליטיק.

גם שם יש מיעוטים.

מתוך הנחה שאנחנו רוצים לקבוע את שפתה הרשמית של המדינה, האם מה שגברתי אומרת זה שנכתוב את השפה הרשמית כשפה עברית, ולצדה השפה הרשמית הערבית?

שתי שפות רשמיות. ממש כמו - - -

מה עם רוסית? יש מיליון דוברי רוסית במדינת ישראל. למה אנחנו מתעלמים מהמיעוט הזה?

- - -

אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת גרמן. שאלתי את חברת הכנסת גרמן, ואני רוצה לשמוע את תשובתה.

יש דרישה כזאת של החברה הרוסית בישראל?

שאלתי את חברת הכנסת גרמן.

אבל אין דרישה כזאת.

אבל לא שאלתי אותך. סליחה.

בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

המיעוט שנפגע מהחוק הזה זה לא המיעוט הרוסי שהוא כבר מזמן לא מיעוט, אלא חלק מהחברה הישראלית. הוא חלק שווה מהחברה הישראלית. הוא אולי סובל מאפליה אולי לא דה-יורה, אולי דה-פקטו, אבל הוא בוודאי לא סובל מאפליה. בוא לא ניתמם. יש לנו פה מיעוט שכן סובל מאפליה קשה, סובל גם מהסתה, וסובל מהחוק הזה. ככל שנמעיט מהסבל שלו, ככל שנתחשב בו ונלך לקראתו, ככל שנשנה את המצב הקיים לרעתו, החוק הזה יהיה נכון וצודק יותר.

תודה רבה לך, גברתי.

ברשותך, אני לא - - - הבדל בין הציבור העולה מרוסיה. זה לא מיעוט רוסי.

לא, אמרתי – מיליון דוברי רוסית.

אבל כל התפיסה היא שהם באים הנה מכוח חוק השבות ובן משפחה כחלק מהעם היהודי הרחב, ומכאן השפה העברית אמורה לייצג גם אותם בתוך האירוע. זאת התשובה.

אבל המדיניות מאז היא מדיניות רב-לשונית בישראל. כי את רואה מסמכים. את רואה גם את משרד החינוך שמאפשר גם להיבחן בשפה הרוסית.

אז מה?

עלתה שאלה מה ההבדל העקרוני. אני לא הבעתי - - -

כפי שאמרתי, אנחנו ניתן רשות דיבור לחבר כנסת-דובר לסירוגין.

רק השלמה קטנה כי קודם נשאלתי לגבי שפת המדינה. הוצאנו כמה דוגמות. למשל, בחוקה הארמנית מדברים על כך ש "The Armenian language will be the state language of the republic of Armenia". זאת אומרת "שפת המדינה"; ובחוקה הצרפתית מדברים על כך שהצרפתית היא שפת הרפובליקה, שזה גם בעצם שפת המדינה במושגים צרפתיים.

ההבדל שאין שם מיעוט לשוני. כי אם אין לך מיעוט - -

ד"ר בקשי, הבמה שלך. אנא, לקצר ולהיות ענייני בנוגע לסעיף הספציפי.

מדינת ישראל איננה מדינה דו-לשונית לא דה-פקטו, ואני רוצה גם להראות שלא דה-יורה. יש מדינות דו-לשוניות רבות, אבל הן גם בדרך כלל דו-לאומיות. אנחנו מדברים על בלגיה, אנחנו מדברים על קנדה – מקומות כאלה. הסימן הראשון למדינת לאום - -

לא הבנתי. אין לך מיעוט לשוני בישראל?

לא צריך להתייחס לכל הערה. אנא השלם את דבריך.

הסימן הראשון למדינת לאום הוא בתחום השפה, ולמעשה, זה גם הסימן הכי פחות פוגעני. דווקא כשאנחנו מדברים על הגירה זה אכן מעורר דילמות, דברים שאתה העלית. גם שם אני חושב שעדיין מדינת ישראל צריכה לשמור על חוק השבות ולהפריד בין זכויות ההגירה של יהודים למי שאינם יהודים. אבל בתחום של השפה אני מדבר על השפה כשפת המדינה, ולא על היכולת של כל אדם להשתמש בשפתו. מדינת ישראל אכן מבטיחה במגילת העצמאות חופש לשון. חופש לשון נשמר ויישמר. יותר מזה, מדינת ישראל גם מקצה באופן אקטיבי כאשר יש לנו מערכת חינוך בשפה הערבית, נגישות לשירותים שלטוניים במוקדים עתירי קבלת קהל בשפה הערבית - -

למה יש מערכת חינוך?

במערכת חינוך אנחנו נותנים הרבה יותר מאשר במדינות אחרות.

למה?

כי זה חלק מהזכויות של המיעוט לשמר את תרבותו שלו ואת שפתו שלו.

למה לא - - -?

אני אשמח לענות, אבל רוצה קודם כול להספיק לומר את דברי.

זה יפה מצדך שאתה אומר "אנחנו נותנים". אז תודה. צריך רק להודות לך שאתה נותן.

מדינת ישראל נותנת. אכן, מדינות אחרות כמו ארצות-הברית וצרפת לא נותנות את זה. נותנות הרבה פחות.

יש שם מיעוט לאומי לשוני? מה ההשוואה הזאת?

אם תהיה לי רשות דיבור מספקת אני מוכן לקיים שיח.

אנא ממך. אנחנו לא יכולים ככה. על כל משפט יש לך הערה.

אבל צריך לדייק. שיהיה דיון מקצועי.

אי אפשר לפתוח את זה. זה יימשך לנצח.

למה אתה מזכיר את צרפת? למה צרפת רלוונטית לדיון הזה? יש לך שם מיעוט לאומי לשוני?

כידוע לך, - - - המדינה דוברי ערבית.

יש שם 20% ילידי שם? תדבר על בלגיה, תדבר על קנדה, אני אבין אותך - -

חבר הכנסת ג'בארין.

- - אבל מה זה קשור לצרפת?

הוא שאמרתי – קנדה ובלגיה.

הלוואי שהחוקים שלנו יהיו כמו בצרפת.

יוסף, אני מבקש ממך.

דו-לשוניות הולכת עם דו-לאומיות. בפועל עדיין ברור שמדינת ישראל רחוקה מאוד מדו-לשוניות. בפרקטיקה בוודאי אנחנו רואים את זה, אבל גם במשפט. כאשר "עדאלה" עתרו ב-2002 נגד מנהל בתי המשפט וביקשו לנהל הליכים בשפה הערבית בית המשפט אמר להם, עד כאן, שכנע אותם למחוק את העתירה, ואמר להם, זה לא ילך ככה. כאשר בית המשפט נתן ל"עדאלה" שילוט בשפה הערבית בערים מעורבות בלבד, לא בערים שאינן מעורבות, גם שם הנשיא ברק נימק את זה בכך שצריכים לאפשר להם נגישות לשירותים שלטוניים. זה בעצם מה שהצעת החוק בנוסח הראשון שלה מציעה כאן. אבל בסופו של דבר הוא נזהר לומר שיש כאן מדינה דו-לשונית. השופטת דורנר הלכה בכיוון הזה - -

אז מה הבעיה? אני לא מבינה.

סליחה, חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש.

בשורה התחתונה התכלית של הסעיף הזה היא להגן על המצב הקיים שבו יש במדינת ישראל שפה דומיננטית שהיא השפה העברית. זהו סמל לאומי מספר 1, ולבוא ולומר שבמקביל לא נוגעים במעמד השפה הערבית. לכן שני הנוסחים שמוצעים כאן – גם הנוסח הראשון שמדבר על נגישות – ואני מקבל את התיקון שמציע היועץ המשפטי לומר שכדאי גם להגדיר שזה משהו שקבוע בחוק כדי לא להסתבך, ואני עוד יותר תומך בנוסח השני שאומר ברחל בתך הקטנה שאין בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן לשפה הערבית בפועל לפני תחילתו של חוק יסוד זה.

תודה, אדוני. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

אני חייבת להגיד שאני ממשיכה להגיע לדיונים האלה אף על פי שאנחנו עוקבים אחרי הדיווחים שהחוק הזה לא יקרה ולא יחוקק ולא במושב הזה ולא בכנסת הזאת - -

החוק ממשיך להתקדם, ואנחנו נשלים אותו. לא לדאוג.

יש לנו דאגות אחרות בבניין.

כנראה, יחוקקו רק את הסעיף הזה. זה הסעיף היחיד שיש עליו הסכמה.

אני ממשיכה לבוא, וכל פעם אני באמת נדהמת מחדש. אני חייבת להגיד את זה כאמירה לפני השפה וגם עניין השבות שרציתי להתייחס אליו. אני נדהמת מחדש מאי הנחיצות הפושעת של החוק הזה. אני רוצה להסביר למה הכוונה. מצד אחד – לא נחוץ אבל לא נורא. אבל לא – זאת אי נחיצות מזיקה; כי פעם אחרי פעם, סעיף אחרי סעיף אנחנו רואים שהחוק הזה בא לעקם את מה שלא צריך תיקון; לעוות ולעלג – מהמילה עילגות – את מה שקיים בצורה כל כך נשגבת במגילת העצמאות, בחוקים שקיימים, בהסדרים נוהגים. יש לנו כל כך הרבה שסעים וניסיונות מחוץ לחדר הזה לשנות סדרי עולם, והחוק הזה בא וברגל גסה דורך בביצה שעמדה שם, ופשוט לא היה צריך לגעת. אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם: הוא בא להגדיר מה שלא נחוץ הגדרה, הוא שם סימן שאלה על מה שלא היה בספק; הוא מנסה להכניס מילים לדברים שהיו קיימים מאז ומעולם בין אם בחוקים ובין אם במצב קיים כמו לדוגמה התיאורים שנתת עם השפה. אז מה אתם באים לעשות? אתה מציג לנו שהיו ניסיונות לחזק את השפה הערבית שלא צלחו. אז מה אתה אומר לחבר הכנסת ג'בארין? נה-נה-נה-נה-נה. זה מה שאתה אומר לו. למה? למה? מה? הדברים של השופט ברק בפסק הדין שהרגע ציטטת לא היו מספיק טובים לך? לא היה מספיק טוב לך שאי אפשר לנהל הידיינות משפטית בבית המשפט בערבית? דרך אגב, אני מצטערת בתור יהודייה שלא למדתי ערבית בבית הספר, ושאני לא יכולה לקיים הידיינויות בערבית - -

נכון.

- - פה בכנסת, ברחוב, איפה שלא יהיה - -

זאת אומרת שהדברים ברק בנושא של השוויון רלוונטיים לסעיף אחר? את מסכימה לסעיף הראשון? כי שם לא מופיע שוויון, אבל הוא מופיע בפסיקות אחרות של השופט ברק.

אז מה הבעיה? יש לך בעיה עם השוויון? אני לא מבינה.

אין לי שום בעיה. להפך, אני התנגדתי. אני רק אומר - -

אז מה? מה אתם מנסים לעשות פה? מה?

מה שאת טוענת פה צריך להיות מתאים גם לסעיף אחר.

מה שאני טוענת פה מתאים גם לסעיף אחר, והוא שהחוק הזה מיותר. זה מתאים לכל סעיף וסעיף. הוא מיותר, ולא רק מיותר, הוא גם מזיק.

עוד דבר אחד לגבי עניין השבות שהוזכר כאן. חוק השבות זה אולי הביטוי הקונקרטי לכך שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי; שכל יהודי ויהודייה יכולים לבוא ולמצוא במדינת ישראל את ביתם. נכון, השוויון הוא לא מוחלט תמיד גם לא בין נשים וגברים ולא בין יהודים וערבים ולא בין בני דודים וסבים ונכדים של יהודים ובין כאלה שאינם כאלה. מתי חוק השבות הופך להיות בעיה? פעם אחת הוא הופך להיות בעיה כאן. למה? אני לא מתייחסת רגע לכאלה שאינם יהודים, אלא בתוך העם היהודי. כל יהודי זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת ישראל. מי זה יהודי? לפי חוק השבות, עולים אנשים שאינם יהודים. הם יוכלו לעלות לפי הסעיף הזה? כן או לא?

אני לא אחזור אחורה. דנו על זה.

היה על זה דיון מאוד מעניין. חבל שלא היית.

אני יודעת וקראתי - -

לא קראת. זה היה כאן הבוקר.

בסדר, לצערי, לא יכולתי להיות כאן, ולכן קראתי.

אני רק מבקש מהחברים לא לחזור אחורה.

זה רק דוגמה עד כמה החוק הזה פוגע בהסדרים קיימים גם לשיטת מי שרוצה להדגיש ולהעצים את חוק השבות. זה פעם אחת. פעם שנייה – וגם את זה אני חייבת להגיד – הנוסח המוצע הזה לא מאפשר שום אפשרות של התאזרחות, של הגירה שהיא לא מתוקף חוק השבות. חוק השבות מיועד לבני העם היהודי. הוא מבטא את היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום. אבל בכל זאת יש עוד הסדרים כאן, ואולי הזועק ביותר מביניהם זה חוק האזרחות (מניעת איחוד משפחות). כשמצרפים את שני ההסדרים האלה יחד – והחוק הזה לא נותן שום פתח ואמירה מה קורה עם איזשהו סוג של התאזרחות למי שלא יהודי. גם זה יכול לקרות. איחוד משפחות, הגירה – משהו. אז ברגע שאנחנו מצרפים את שני הדברים האלה יחד נוצרת מדיניות שמתחילה להיות בעייתית. זה לא מצוין כאן. זה כאילו לא קיים.

לכן אני חוזרת ואומרת, החוק הזה סעיף אחרי סעיף מחמיץ את הלב. הוא מיותר, אין בו צורך, הוא תוקע אצבע בעין, הוא מקלקל הסדרים קיימים בין אם מתוקף חוקים ובין אם מתוקף הסדרים נוהגים שקיימים 70 שנה, ובטח לא כאן המקום וגם לא הזמן לשנות אותם. תודה.

תודה, גברתי. פרופ' יעקובסון ואחריו חבר הכנסת ג'בארין.

סליחה, אנחנו צריכות להיות בחוק ההמלצות.

הוויכוח האמתי כאן הוא לא על מעמד השפה העברית, אלא האם ראוי לפגוע באופן סמלי. אני מדגיש שמדובר בפגיעה סמלית, אבל יש כאן בהצעה המוגשת לנו פגיעה סמלית במעמד השפה הערבית. לגבי המעמד השפה העברית הפסיקה שהיא הפרשנות המוסמכת לחוק ממוסד שלא חשוב שהוא לא דוגל בשוויון אזרחי – הפסיקה של בית המשפט העליון מעניקה בכורה חד-משמעית לשפה העברית, וקושרת את הבכורה הזאת בהיותה של ישראל מדינה יהודית. זה נאמר במפורש. ברק, כפי שאמרת, אמר - - - המדינה העיקרית, אבל השופטת דורנר שייחסת לה יכול להיות שנמצאת בקצה. היא עוד יותר ליברלית מברק. אז כדאי לקרוא מה היא אומרת באותו פסק דין שילוט: "סעיף 82 שזה דבר המלך במועצתו המעניק לערבית מעמד של שפה רשמית יש לפרש בראש ובראשונה על רקע התחיקה המעניקה עדיפות לשפה העברית, שפת הרוב, ולמעמדה הבכיר של השפה העברית במדינה היהודית והדמוקרטית". זאת ההלכה הפסוקה. השופט רובינשטיין אומר – "שפה מרכזית במדינה", "שפה דומיננטית במדינה" – כל הביטויים האלה קיימים, ולכן אני חושב שהשיקוף המדויק ביותר של מעמד השפה העברית זה מה שהפסיקה אומרת, שהיא שפת המדינה העיקרית – זה מה שהייתי כותב. מי שאומר "שפת המדינה", לא מאוד מרחיק לכת מהפסיקה, וכל מדינות ברית המועצות לשעבר משתמשות במינוח הזה, סלובקיה משתמשת בו וצרפת משתמשת בו; ספרד שהיא מדינה מאוד לא חד-לשונית אומרת שהקסטילית היא השפה הספרדית הרשמית של המדינה. הביטוי "שפת המדינה" הוא לא ביטוי חוקתי ולא ביטוי - - -

ולכן הקטלונים מרוצים.

- - אבל, כמובן, הוא משקף שזה מדינת לאום יהודי. נכון. מעמד העברית הוא חלק בלתי נפרד מזה.

לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, המשפט הזה המוכר לנו מדבר המלך במועצתו לא נשאר רק שם כחקיקה מנדטורית, אלא יש פסיקה של בית המשפט העליון שגם לערבית יש מעמד של שפה רשמית, והשופטת דורנר היא שאומרת "שפה רשמית שנייה". גם כשברק אומר "גם שפה רשמית" בלי להגיד "שנייה", ברור שאם לעברית יש בכורה, אז הערבית היא שנייה. אפשר להגיד שעברית היא שפת המדינה וגם הערבית יש לה מעמד רשמי, ואפשר להגיד "שפה רשמית שנייה". זה אותו דבר. אפשר להתווכח על ניואנסים. במהותו הערבית היא כן שפה רשמית לפי פסיקה. אני חייב להגיד שההשוואות האמתיות הן עם מדינות לאום שיש בהן מיעוט לאומי. אני מסכים שצרפת מבחינה זאת סמנטית היא רלוונטית. היא לא רלוונטית כי שם כולם כביכול אותו עם ואותה שפה. במדינות שיש בהן מיעוטים לאומיים מוכרים, הסידור היום בישראל שמעמד הערבית כשפה רשמית שנייה הוא סידור מרחיק לכת. הוא ליברלי יותר מאשר מקובל במדינות אחרות. זה לזכותנו, לדעתי. זאת המציאות היום. לעומת זאת בעוד מדינת ישראל עשתה דבר מרחיק לכת בכך שקבעה את זה, מה שמוצע כאן – וזאת המשמעות של ההצעה לא להגיד שהיא שפה רשמית – אם המילה "רשמית" לא מופיעה בחוק אז מבחינה סמלית – אני לא חושב שמבחינת הפרשנות המשפטית זה ישנה משהו – יש כאן ביטול של משהו שהיה עשרות שנים. זה מעשה חסר תקדים. אני מצאתי לו תקדים אחד, ויכול להיות שיש עוד אחד. התקדים המובהק של מדינה שהיה אצלה לשפת מיעוט מעמד רשמי וביטלה אותו זאת סרי לנקה. בשנות ה-50 היא חוקקה חוק שהפך את הסינהלזית לשפה הרשמית היחידה. אגב, זה רוב דובר כמו היהודי בישראל. זה אחד הדברים שהובילו למלחמת אזרחים ורק כמה מאות אלפי הרוגים. לא שזה צפוי לקרות פה, אבל זה מעשה פוגעני ממדרגה ראשונה, ככה הוא מתקבל, ובאותה מדינה יחידה שאני מכיר שעשתה את זה, זה הביא לתוצאה קטסטרופלית. אגב, אחרי מלחמת האזרחים הזאת והדיכוי הברוטלי של המרד כתוב היום בחוקה של סרי לנקה: הסינהלית היא שפה רשמית, וגם לתמהילית יש מעמד רשמי. זאת אומרת עושים מדרג. הסינהלית היא יותר רשמית ונותנים עכשיו אחרי כל זה לתמהילית את הכבוד להיות שפה רשמית במפורש.

אם כותבים שאין פגיעה במעמד בפועל המשמעות היא כזאת: הפרשנות של בית המשפט העליון תהיה שהיות שהיא הייתה רשמית לפני החוק אז היא גם רשמית אחרי החוק. זאת אומרת הרשמיות תחזור בדלת של הפרשנות, רק שאנחנו חשפנו את עצמנו בכל העולם לטענה שטרחנו לעשות מעשה פוזיטיבי כדי לפגוע סמלית במעמד השפה הערבית. אלוהים ישמור, בשביל מה צריך את הצרה הזאת? אבל לפני שחושבים על חוץ-לארץ בכל זאת צריך לחשוב על אזרחי המדינה. מה אנחנו אומרים לאזרחי המדינה הערבים? נהוג להוסיף – מה אומרים לאזרחי המדינה הדרוזים? צריך לחשוב על זה. אבל גם אם לא היו דרוזים שמשרתים בצה"ל, אלא אם רק היה המיעוט הערבי – עשרות שנים זה הסטטוס קוו. הסטטוס קוו הזה לא מאיים על מעמד השפה העברית. אם אומרים שבית המשפט העליון נותן לכל חוק את הפרשנות הכי ליברלית והכי פחות ציונית, בתחום הזה זה לחלוטין לא נכון. כי אם היו מסתמכים רק על דבר המלך במועצתו בהחלט ניתן לומר שהמעמד הרשמי של שתי השפות הוא שווה, ואם יש חוקים ספציפיים שהחריגו את זה אז הם לא ביטלו את העיקרון. מבחינה משפטית אפשר להגיד מה שחבר הכנסת ג'בארין אמר. אבל בית המשפט העליון – במקרה הזה הציוני מספיק – אומר שהקמת המדינה ומוסדותיה הפכה את העברית לשפה ראשונה בגלל שזה קשור במדינה. זאת הרי אמירה אידיאולוגית. הרי הוויכוח הוא על מדינה דו-לאומית או מדינת לאום שיש בה מיעוט לאומי שהיא מכבדת אותו. הסידור הנוכחי של השפה הערבית הוא לא סידור של מדינה דו-לאומית. מי שמנסה דרך המעמד הרשמי של הערבית להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית, לפי דעתי, פוגע בנכונות שקיימת וראוי שתהיה קייימת – לכבד את השפה הערבית. אבל המעמד הרשמי של הערבית בישראל היום הוא מעמד של שפת מיעוט גדול במדינת לאום יהודית שרוצה לכבד את המיעוט הזה. היא נותנת לו כבוד. דרך אגב, זה לא רק עניין של נגישות. כשכותבים ערבית על הבולים של המדינה ועל הכסף ובתעודת זהות זה לא מפני שערבים לא יידעו אחרת כמה שקלים זה, אלא מפני שמדינת ישראל רצתה עשרות שנים להגיד למיעוט הערבי שיש דומיננטיות של העברית, ואנחנו שמנו לב שאתם כאן. אתם חלק חשוב מאזרחי המדינה, אתם 20% מאזרחי המדינה – אתם לא מיעוט קטן – וזה לא שפה זרה במדינת ישראל. אנחנו גם נמצאים באמצע המזרח התיכון. לכן אני לא מבין – שום תוצאה משפטית לא תשתנה, בוודאי המשפט הזה שהוא יותר טוב מכלום, להגיד שאין פגיעה בסטטוס קווה. אבל להעליב אנשים? עדיף לא להעליב אנשים, ולא להעליב ציבורים ולא להעליב עמים. אבל מי שרוצה להעליב מישהו אולי כדאי שירצה להפיק תועלת מעשית? להעליב רק בשביל ההנאה? בשביל מה?

אני חוזר ואומר. לדעתי, הנוסח המדויק ביותר הוא שהעברית היא שפת המדינה העיקרית, והערבית היא שפה רשמית. גם לערבית יש מעמד רשמי. זה אותו דבר במילים אחרות. מבחינה פוליטית, אני מניח שהביטוי "שפת המדינה" בלי "העיקרית" זה משהו שהוועדה תלך עליו. אני לא רואה בזה פגיעה אמיתית כל זמן שייאמר במפורש שלערבית יש מעמד רשמי שהוא פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון וסטטוס קוו של עשרות שנים, וביטולו זה פרובוקציה ועלבון מיותר.

רק לוודא שהבנתי את אדוני, כי הייתה לו נקודה חשובה. הביטוי "לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה" או "זכות לנגישות לשונית" או "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית" נתפס על-ידי אדוני כפוגעני, בעוד שהביטוי "שפה משנית" או "שפה שנייה" - -

רשמית.

אבל "שנייה" להבדיל מהשפה העיקרית שהיא השפה העברית, כלומר בפועל שפה משנית, היא בעיניך איננה פוגענית? אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

אני אומר במפורש שהבכורה של העברית היא חלק מהפסיקה של בית המשפט הליברלי, היא חלק מהיותה של ישראל מדינת הלאום היהודי. מי שנעלב מזה – אני לא יכול לעזור לו; מי שנעלב מזה שלעם היהודי יש מדינה, ושיש לה ביטויים מובהקים של זה, כולל חוק השבות – אני לא יכול לעזור לו. אני יכול להתווכח אתו, אני לא יכול לעזור לו. אבל הביטוי שפה רשמית. הרי פרקטית אני מסכים – משהו צפוי, והשאלה של אדוני מניחה את זה שלא תהיה פגיעה, והמשפט הנוסף בא להגיד שלא תהיה פגיעה; אבל אם אין כוונה לפגוע למה לעשות דבר שבהכרח ייתפס כפגיעה? כי אין מה לעשות, הרי למילים האלה יש משמעות כפי שהיא מתקבלת. במשך עשרות שנים הביטוי "מעמד רשמי". וגם השופטת דורנר אומרת "שנייה", והיא לא מרגישה שהיא פוגעת. הרי היא רוצה לכתוב פסק דין ליברלי, והיא כותבת פסק דין לטובת - - - היא אומרת "שפה רשמית שנייה" – נכון ש"עדאלה" אף פעם לא קיבלו את זה, אבל המיעוט הערבי גם אף פעם לא התקומם נגד הביטוי הזה. אפשר להגיד את שניהם. אפשר להגיד גם "מעמד רשמי", ובשני המקרים זה אומר שהעברית היא מעל הערבית, ומבטאת את האופי של המדינה. המילה "רשמית" הפכה למבחן. להגיד שמששת ימי בראשית קבוע ש"מיוחדת" זה פחות מ"רשמית", אני לא יודע. אבל "שפה רשמית" הפך להיות רגשית ביטוי שישראל אומרת שזאת לא שפה זרה. אני שייך לעדה הרוסית - -

גם ככה אתה משורר, ולא מדבר.

כל החלקים של העם היהודי, כל העדות של העם היהודי, כולל יהודים שלא יודעים עברית או עדיין לא יודעים עברית רואים בשפה העברית את שפתם הלאומית של העם היהודי כפי שאומרת דורנר. זאת הציונות – השפה הלאומית של העם היהודי היא עברית; לעומת זאת השפה הלאומית של המיעוט הערבי היא ערבית. לכן אין דמיון בין רוסית ואמהרית. כשצריך לדאוג לסידורים פרקטיים צריך לדאוג לסידורים פרקטיים. אבל הרוסית היא שפה זרה בישראל אף על פי שאנחנו מאוד אוהבים ומכבדים אותה. לעומת זאת הערבית איננה שפה זרה, ויש לזה משמעות רגשית. בזה אנחנו אומרים כאן משהו שאמרנו אותו עשרות שנים, ואין שום סיבה להפסיק להגיד אותו, ובלאו הכי ברור שהמצב לא ישתנה, אלא רק העלבון יהיה לפנינו.

אז אתה סבור שיש מקום לסעיף הזה או לוותר על הסעיף הזה בכלל?

לא. שפה היא דבר חשוב. זה חלק מהאופי היהודי של המדינה - -

אתה סבור שזה צריך להיות בחוק הלאום בניסוח אחר.

אם הייתי כותב את החוק הייתי אומר: העברית היא שפת המדינה העיקרית. זאת פרפרזה של מה שאומר ברק, וזה נותן לעברית את המעמד הלאומי העיקרי שלה. גם לערבית יש מעמד רשמי או העברית היא שפה רשמית שנייה – שני הביטויים האלה הם בסדר. הם נותנים לערבית מה שהיה לה. גם ככה רוצים לתת לה, אבל לא רוצים להודות שרוצים לתת. רוצים לתת לה באופן שייאמר ויורגש. הרי השאלה האמתית היא האם הרגשת העלבון שצפויה להתעורר ממחיקת המילה "רשמית" היא אותנטית או שהיא הצגה? כמו תמיד בפוליטיקה יש תמיד אלמנט של הצגה.

ברור.

כל עלבון אותנטי מתלווה לו הצגה. אבל האם אפשר לפקפק בזה שגם יעורר עלבון אותנטי? אני חושב שלא.

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת ג'בארין ואחריו מר שריף מסאווה מפורום "תג מאיר".

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

נוכחים מכובדים, חברי הכנסת והמשתתפים מהמוסדות- - -

מה שהיה להוכיח.

אין בעיה. אבל רק אם אדוני לא היה רוצה שכולנו נבין אותו - -

מה שהיה להוכיח.

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

אנו בדרך כלל מתחילים את דברינו באימרה: "יישר כוח", אז יישר כוח לאלה שהגיעו לכאן בכדי להגן על השפה הערבית.

אתה יודע שאני חולק על זה. בלי להבין.

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

יישר כוח לכל מי שהגיע לישיבה הזו בכדי לנסות להגן על השפה הערבית. ושלא יישר כוחו של זה שהגיע לכאן במטרה לפגוע בשפה הערבית ובדוברי השפה הערבית. המציאות החוקית יכולה להיות היחידה שנתנה לחברה הערבית הפלסטינית בארץ הכרה, זאת המציאות שהשפה הערבית היא שפה רשמית ליד השפה העברית, וזאת בהתאם לסעיף שירשה מהמנדט הבריטי.

סעיף זה אמר בצורה ברורה כי עברית וערבית הן שפות רשמיות בארץ. נכון שזה לא תורגם בפועל ובמציאות, ושהשפה הערבית מודרת. מודרת כאן בפרלמנט, מודרת בבתי המשפט, מודרת ברוב המוחץ של משרדי הממשלה, אבל לפחות, הימצאו של סעיף בחוק שנותן לה מעמד רשמי, נתן לנו כערבים וכמשפטנים, אבל גם כמי שתומכים במעמדה של השפה, הזדמנות להגן על השפה הערבית כשפה רשמית. הן מבחינת פעילות ציבורית, או מבחינת פניה לבתי משפט, גם כשלא הצלחנו בכל פניותינו לערכאות השיפוט, אבל לפחות, מסגרת רשמית זו של השפה הערבית נתנה לנו את ההזדמנות להגן עליה.

וכאן בכנסת, לפני תקופה קצרה, ציינו את יום השפה הערבית. ודיברנו לגבי חשיבותה של שפה זו. ודרך אגב, דיברנו על חשיבותה של שפה זו לא רק לגבי הערבים הפלסטינים אזרחי המדינה, אלא גם ליהודים. בחברה היהודית, ישנה קבוצה גדולה שמבחינתם השפה הערבית היא גם שפת אם, או לכל הפחות השפה אותם הם מדברים בבית. לכן, שהוועדה תביא כרגע את ההצעה הזו בכדי לפגוע במעמד ממנו נהנתה השפה הערבית עד עכשיו, כמו שגם שמענו מהמומחה המשפטי לפני כן, זהו תקדים. לא קרה בשום מדינה בעולם שביטלו מעמד רשמי של שפה בתוכה. זה לא קרה. ועל כן, הוועדה היא תקדימית כרגע, לא בהישגים, אלא בפגיעה באזרחיה ובפגיעה במיעוטים בתוכה. ועל כן, זה מחזיר אותי למה שאמר למיטב זכרוני פרופ' קרמניצר, בתחילת הדיונים לגבי חוק הלאום, כשאמר שמטרתו העיקרית של חוק זה היא לפגוע – ואפילו אמר להשפיל – את החברה הערבית.

(ממשיך בעברית)

המטרה העיקרית של החוק הזה היא להשפיל את הציבור הערבי, וזאת הדוגמה המובהקת.

חבר הכנסת ג'בארין, תודה. אנחנו נדאג לכך שגם לאחר שהחוק הזה יעבור תוכל להמשיך לשאת את הדברים בערבית.

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

על כן אני מזמין את הוועדה הזו לחזור בה מפגיעה זו בשפה הערבית ובדוברי השפה הערבית, מספיקים לנו הסעיפים הגזעניים בחוק הזה, ובחוקים אחרים, ואני אומר: הרפו את ידיכם מהשפה הערבית, הרפו את ידיכם מהשפה הערבית השאירו אותה לבעליה, הרי היא חלק בלתי נפרד מזהותם, מההיסטוריה שלהם, מהאתוס שלהם, ובמקום שתפעלו לעגן את מעמדה של השפה הזו בקרב האזרחים הערבים ובמדינה בכלל, אתם פועלים כרגע בצורה הפוכה. ואני אגיד לך בכנות, אדוני יו"ר הוועדה, זה רק יוביל ליותר מתיחות, יותר גזענות, ויותר הדרה כלפי האזרחים הערבים.

תודה, אדוני. אני ממליץ לעצור כאן לפני שיפיצו כרוזים שלך עם כפייה. זה פופולרי היום.

אם הנשיא קיבל את זה אני אצטרף אליו.

ישימו אותו עם כיפה.

מר שריף מצארווה ואחריו חבר הכנסת – מיד אני אגיד לפי הרשימה.

שלום לכולם. אני רק אפתח בשלושה משפטים בשפה הערבית לכבוד השפה הערבית ולכבוד המעמד שלה כי אני מייצג את מכללת "אל-קסאמי" שהיא מכללה בישראל שיש בה אקדמיה לשפה הערבית. היא כבר הוציאה כמה מילונים מערבית לעברית וגם אנציקלופדיות וכתבי עת בדברים מאוד - - - לכולם יש סיכום בעברית ובאנגלית כדי שהמבין יבין. יש גם מאמרים שלמים בשפה העברית.

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

"בשם האל הרחמן הרחום, אנו עשינוהו קוראן ערבי בכדי שתבינו. אנו אלה שהורדנו את הספר הזה (הקוראן) ואנו אלה שנשמור אותו". לשפה הערבית יש קדושה שמימית שהבדילה אותה משאר השפות בעולם. הרי היא השפה שהקיפה את דברי האל הבורא. כלומר הקוראן הקדוש. ועל כן היא שפה שהמוסלמים מחשיבים (לא רק הערבים), שלמידתה היא חלק מהדת, כי הדת האסלאמית בנויה על הבנתה והתעמקות בפירושיה. בנוסף לכך, רואים המוסלמים בשפה הערבית שפה קדושה ומובדלת לטובה, היות והנביא מוחמד עליו השלום היה ערבי ובן לאחד השבטים הכי שולטים בשפה הערבית, וזה שבט קורייש.

אני אעבור לעברית כדי להסביר מה שאמרתי. אמרתי שהשפה הערבית היא שפה מהשמים, והיא השפה הכי משודרגת כי הקוראן הוא הספר השלישי של שלוש הדתות: הראשון הוא התנ"ך בעברית ממשה ואחר כך ישו שגם דיברו אז בעברית ואחר כך הנביא מוחמד. השפה הייתה אחד הדברים המיוחדים בזמנו כי השפה אז הייתה שפה מאוד מובנת, והיו משוררים מאוד גדולים, אפילו משוררים יהודים שכתבו בערבית כמו אמרוא אל-קייס. כמו שהרמב"ם כתב בערבית או בעברית, ואנחנו כמוסלמים מאוד מעריכים אותו, ואתם היהודים מעריכים אותו כי אמרתם שאחרי משה לא יקום כמו משה. זה תור הזהב.

יחד עם הסטודנטים שבאו יחד ועם "תג מאיר" שיש לנו הפורום הראשון במכללה ערבית שיש לה "תג מאיר" - -

ברוכים הבאים והבאות.

"תג מאיר" הציעו לאחרונה דבר שמאחד ולא מבדל בשפה העברית, העברית והיידיש.

אפשר לקבל אחד?

כן. הם ייתנו לך.

היום אני בן 66. אני גדלתי על השפה העברית והערבית. למדתי עברית אולי מכיתה ב' או ג'. אני השתמשתי וקראתי - -

אתה למדת כמוני כיוון שאתה בן גילי.

בדיוק. אנחנו למדנו יחד.

אתה למדת ש"י עגנון.

בדיוק. גם ביאליק ופרקי אבות.

השאלה איך הגעת ליידיש.

יידיש אני לא יודע. הסבא שלי דיבר יידיש כי הוא היה עם העות'מנים ודיבר יידיש והיה סוחר מאוד גדול. אבל כמו שאמר זוהיר שאתו למדתי יחד במכללה הערבית להכשרת מורים, אנחנו גדלנו עם שתי השפות; המורים במכללה היו ערבים ויהודים כמו שהיום המורים במכללת אל-קאסמי שבה 40% מהמורים הם יהודים פרופסורים, מנהלי מחלקות, שבאים מתל-אביב ומכל המדינה. הם נכנסים ומדברים בשפה העברית. המרצה הערבי מדבר בשפה הערבית. היום אני גאה שיש מכללות במדינת ישראל שיש להם חוג בשפה הערבית כמו שהיה באוניברסיטת חיפה – חוג לשפה הערבית בערבית. היום יש בדוד ילין חוג לגיל הרך שמיועד לחברה הערבית שמדברים בו ערבית. הבת שלי מנהלת את החוג שם. זה כבוד למדינת ישראל. כשאנחנו מבקרים במדינות ערב אנחנו מתגאים בכך שיש ליברליזציה בישראל ומבקשים מהם להעתיק אותה אליהם. אנחנו רוצים להיות שווים, אבל שווים עד מח העצם. אנחנו לא רוצים להיות שווים רק למראית עין. יש לנו חגים לאומיים ודתיים שאנחנו צריכים להתבטא בהם בערבית הכנסת . אני חושב שהכנסת לא תאשר את חוק הלאום כי זה חוק פוגע. אם יאשרו אותו ברוב זעום אני לא חושב שהוא יעבור בבג"ץ. צריך להסיר את כל הדבר בשפה הערבית מהחוק הזה. תודה רבה לכם.

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

אלף תודות אדוני המורה, ובהצלחה לסטודנטים ולסטודנטיות.

תודה רבה, אדוני המורה, ובהצלחה לסטודנטים ולסטודנטיות.

חבר הכנסת, בבקשה, ואחריו יוני מנדל ממכון ון-ליר.

בסמ-אללה רחמאן אל רחים. אבל אני אדבר בעברית כדי לנצל עד תום את הזמן הניתן.

עברית כזאת משובחת לא חבל לבזבז?

גם ערבית יש לו משובחת.

כן?

אני אביא 12 מילים בפרפרזה ל-12 השבטים; 12 מילים שממחישות עד כמה השפה היא אחת: השפה העברית והשפה הערבית הן לא רק אחיות, אלא הן אחיות סיאמיות, הן יונקות מאותם מקורות.

אב – אבְּ, אֵם – אֻם; רוקון – קרן – האותיות התחלפו. 3 האותיות דומות.

איזו קרן?

הקרן מהכדורגל.

אה, לא הקרן החדשה.

אח-אח, וזיר – וזיר, נתגלה – אינג'לה – ה-ג' הפכה ל-ג'ים; שפל – ס ָאפל, ה-שׁ' הפכה ל-שֹ; מלח – מלח; כביר – כביר, כאס-כוס; קאפז – קפץ. ה-ז' הפכה להיות ץ'.

חבר'ה, אל תעתעו בעצמכם, ואל תהלכו על אחרים אימים. שתי השפות דומות. אלפי ערכים שאבו מאותם מקורות. לכן אתם בעצם מדירים את החצי ומשאירים את החצי. ואתה אמיר אוחנה, אי שם, בג'בלאות של דרום אפריקה התגאית ברגע של התרוממות רוח על העובדה שאתה מפלרטט לעיתים בשפה הערבית.

גם באנגלית. אני רק לא חושב שהיא צריכה להיות שפה רשמית.

הערבית זה משהו אחר. האנגלית זאת שפה בינלאומית.

אם התגאית אי שם – איך קראו לגן החיות הזה? לא משנה - -

הכנסת?

ושם, בין החיות ובתוך הטבע אדם מתגלה בפני עצמו מכיוון שאלה הם הזמנים שאדם מוצא את עצמו, בטבע. לכן זאת לא רק פרובוקציה ולא רק הסתה, זה לא רק סעיף גַזעני – כפי שהאקדמיה ללשון העברית אפשרה לבטא – אלא שאתם דוחקים את עצמכם מהקהילה הבין-לאומית הנאורה. כי אם בדרום-אפריקה עסקינן, אז בדרום-אפריקה יש 12 שפות רשמיות. העולם הוא בליל של אתניות. אבל אתם מנסים להתכנס בעצמכם, אתם - - - היהודים. הטרנד שלכם בתקופה האחרונה הוא להתכנס. אני בוודאי חובר למה שאמר המשורר הפרופסור אלכס יעקובסון. אתה דיברת ממעמקי מעייניך, והרשמת אותי עד אין קץ. בפרקטיקה יש עליונות לשפה העברית - -

גם אותנו, אני חייב להוסיף.

מקווה שתתייחסו ככה גם לדעותיו.

אף אחד לא התעלם מן העובדה שבפרקטיקה יש עליונות לשפה העברית. מדוע לעזאזל ולכל הרוחות אתם עושים מעשה עוול בל יכופר לאותה שפה שאפשר לשמר את הרשמיות שלה על-פי דבר המלך ומועצתו? מה הבעיה? מאז שאני באתי לתקשורת בכהונתי הקודמת כל הזמן דיברתי על דבר המלך ומועצתו. מדוע הרגרסיה הזאת? חבר'ה, ההורים היהודים מכים על חטא שהילדים שלהם לא לומדים ערבית. אתם בעצם מתנתקים מהעם. אמיר, בשיא הרצינות, קח צד לאחור, הגבר את השפיות שלך – ויש לך שפיות. אני מקבל את המתווה שמדבר עליו פרופ' יעקובסון. העליונות בסך הכול ברורה. אל תורידו את הרשמיות של השפה הערבית. זאת תהיה בכייה לדורות. כמו שאמר מצארווה, אנחנו למדנו על כל משוררי היהודים, על ייבוש הביצות ועל הפרחת השממה. לימדתם אותנו את כל התרבות, המורשת שלכם וההיסטוריה; לימדו את השפה הערבית שהיא שפה מקסימה.

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

הערבית הינה שפה יפה מקסימה ומגנטית (מושכת), היא שפה שנוטעת בלבך אדון אמיר אוחנה אוצרים רבים. הנח לשפה הזו לעצמה, ועזוב את רשמיותה של שפה זו לנצח, כי היא השפה הערבית האם, שפתם של הקדושים והשפה השמימית כמו שאמר אדון מוסטפא.

תודה רבה.

תודה לך, אדוני. לא רק שאני גאה בכך שמדי פעם אני מפלרטט בשפה הערבית; אני גאה בכך שאני חבר שלך ושל יוסף ושל יעקובסון, ומעריך אתכם ומכבד אתכם גם אם לא תמיד מסכים לעמדות, אגב. זה אפשרי.

אם החוק יעבור החברות תיגמר.

עכשיו הערבי מדבר.

הערבי זה קו אדום בשבילו.

מר יוני מנדל ואחריו מיכל פנת פלג מ"נשים עושות שלום".

תודה רבה. אני ד"ר יוני מנדל, אני ד"ר לשפה הערבית, למעמד שלה ולהיסטוריה של הלימוד של השפה בארץ.

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

מר יוסף, גם אני רוצה לדבר בשפה הערבית, אבל אני לא חבר כנסת, והם לא יתנו לי מספיק זמן בכדי לומר את מה שרציתי להגיד. ברצוני להגיד אדוני היו"ר שאני קורא לחברי כנסת להרים את ידיהם מהצעה גרועה זו.

אני אעבור לעברית: האמירות שנשמעו כאן על מדינות שיש בהן עוד שפות – השאלה לא צריכה להיות זאת; השאלה צריכה להיות מה יקרה כשמחר בבוקר פינלנד תחליט שהיא מוחקת את השבדית כשפה רשמית; מה יקרה כשבלגיה תתעורר בעוד שבוע, ותאמר, אנחנו רוצים למחוק את האיטלקית כשפה רשמית או כמו שאמר חבר הכנסת זוהיר בהלול – מה יקרה אם דרום-אפריקה תגיד מחר, שאנחנו זורקים את שפת הזולו לפח?

- - - שומרת את ההונגרית - -

נכון.

הרעיון שאפשר להפוך את השפה הערבית לשפה בעלת מיוחד בלי לפגוע במעמדה הרשמי, לפי דעתי, זה רעיון - -

את מעמדה בפועל.

זה רעיון לא נכון. אם הערבית היום היא רשמית ומחר לא – מעמדה נפגע; אם הערבית היום היא רשמית, ובעוד שבוע היא לא רשמית – מעמדה נפגע. לפי דעתי, זה דבר שצריך לחזור ולהגיד.

קודם הזכירו את החשיבות של שפות. לשפה יש חשיבות אינפורמטיבית. פה רשום לנו "לא לעשן" גם בעברית וגם בערבית; ויש לה גם משמעות סימבולית. ברגע שאנחנו מוחקים את הערבית כשפה רשמית אנחנו גם מסמנים, מסמלים ומאותתים משהו לאזרחים הערבים הפלסטינים אזרחי ישראל. במחקר האקדמי היום נוטים לבחון יחס לשפה דרך יחס לאוכלוסייה. אתה או מי שיחתום על החוק הזה בעצם יאותת לאוכלוסייה הערבית הפלסטינית – אתם הבאים בתור. עכשיו אנחנו מוחקים את הרשמיות של השפה – גם אתם הייתם אזרחים רשמיים, אבל חלק אומרים שפחות. הדבר הבא שיקרה זה שגם אתם תעמדו על המוקד. כמו שאמר פרופ' יעקובסון אין שום סיבה לפגוע במעמד של השפה הזאת, ואפשר להגיד שהעברית היא שפה רשמית, והערבית היא גם שפה רשמית.

אני אגיד עוד כמה דברים למה לא: אתחיל עם אבי הסוציולוגיה הישראלית פרופ' ברוך קימרלינג שבספר החשוב שלו על יהודים בארץ "ילידים, מתיישבים, מהגרים" הוא דיבר על זכויות קולקטיביות בישראל. אני אקצר – אני אקח עוד דקה אחת. פרופ' קימרלינג אמר: "הזכות הקולקטיבית היחידה שיש לערבים בישראל היא השפה". אם ניקח את הזכות הקולקטיבית היחידה הזאת יהיו לזה השלכות הרות גורל. המהומות בסואטו בדרום-אפריקה שהתחילו ב-76' לא התחילו יש מאין. היה אפרטהייד 20 שנה, והוא החל כשהחליטו לשנות את הסטטוס של השפה וללמד רק באפריקנס בבתי הספר של השחורים. יהיו לזה השלכות שהיום קשה מאוד להעריך אותן.

אני אגיד עוד: יש בזה גם כסילות. באיזשהו מקום אנחנו אומרים שהערבית לא באמת רשמית ולא מתייחסים אליה בצורה שצריך להתייחס אליה. ואז מה הפתרון? בואו נחוקק את החוק על-פי זה שאנחנו לא מכבדים את המעמד הרשמי שלה. אם יהיו הרבה גנבים אני לא אשנה את החוק, ואגיד שעכשיו מותר לגנוב. קודם כשחבר הכנסת ג'בארין התחיל לדבר חבר הכנסת פורר אמר, הנה, עכשיו אני מדבר בערבית אז אני יודע שצריך לחוקק את החוק הזה. לא. אם הוא לא מבין את מה שאומר חבר הכנסת יוסף ג'בארין אפשר כמה דברים: א', ללמד ערבית יותר טוב; ב', להוסיף אוזניות ותרגום סימולטני שמכבד את השפה הערבית הרשמית; אבל להגיד שנחוקק חוק כדי שאתה לא תדבר בשפה הרשמית שהייתה קיימת פה גם בימי המנדט הבריטי ושהייתה לינגווה פרנקה בימי העות'מנים והייתה כאן במשך שבעה עשורים, זאת כסילות. אין בזה שום היגיון, וזה רק יפגע עוד ביחסי יהודים ערבים כמו שהציעה ועדת אור שהיא ועדה ממשלתית שהציעה לא לפגוע בזכויות התרבותיות ולא בזכויות השפה.

תודה לך, מר מנדל.

מיכל פלג, בבקשה. אחריה ד"ר ויניצקי.

כבוד היושב-ראש חבר הכנסת אמיר אוחנה, כמו שאתם יודעים, "נשים עושות שלום" פועלות לקידום סיום הסכסוך עם הפלסטינים בהסכם מדיני. השפה היא גשר לשלום – גם השפה הערבית וגם דוברי השפה בארץ שזה המיעוט הערבי שחברי הכנסת בהלול דיבר עליו – הם גשר לשלום. אם רוצים להגיע לחיבור, לקבלה שלנו על-ידי השכנים הפלסטינים ולקבלה שלהם על-ידינו אנחנו צריכים לא לפגוע במעמד השפה הערבית, זה לגמרי ברור.

אני רק רוצה לומר משפט – פרופ' יוסף ריבלין טרח לתרגם ב-1930 את הקוראן מערבית לעברית את הקוראן. אם הוא טרח לעשות זאת - -

אביו של נשיא המדינה.

זה אבא של מישהו שאנחנו מכירים?

כן.

לצערי, אני לא למדתי בבית-הספר ערבית, אבל הנכד שלי לומד ערבית בבית-הספר, ואני גאה בכך. זאת אומרת היום שר החינוך הקודם או זה שלפניו הכניס את לימודי הערבית כחובה לבתי הספר היסודיים, והנכד שלי כבר מפטפט ערבית. אני מאוד גאה בזה. אבל אם אנחנו נשנה את מעמד השפה הערבית איזה מסר זה ייתן לילדים? לחינוך שלהם? אז אני וחברותי לתנועה מאוד מבקשות להסיר את הסעיף הזה מהצעת החוק.

אנחנו נאמר שאנחנו בעד לימוד השפה הערבית. אני אישית חתום גם על חוק שיורה ללמד את השפה הערבית. אני חושב שזה חשוב מאוד, אבל הסעיף הזה אומר משהו אחר.

בבקשה, ד"ר חגי ויניצקי. אחריו עורך דין פוקס.

לגבי הנושא של שפה בחוקות מעבר לעובדה שעניין השפה הוזכר ב-170 חוקות מתוך 190 – 146 מדינות מעגנות את השפה כשפה רשמית או שפת המדינה או השפה הלאומית. לדוגמה, פולין עושה בדיוק מה שאנחנו מציעים פה, ומסדירה את הפולנית כשפה רשמית, אבל אומרת שאין בכך לפגוע בשפות של מיעוטים לאומיים, ונותנת להם נגישות כזאת או אחרת. לכן הדבר הזה מקובל בהרבה מאוד מדינות. נניח שב-146 מדינות, כולל המדינות הדמוקרטיות יש העיגון הזה, יש גם מיעוטים כאלה ואחרים, והם לא רואים בזה פגיעה.

אני בא ממכון בגין למשפט וציונות, ומעניין לציין שבהצעת החוקה ב-1949 של חברי הכנסת באדר, בגין וכץ, הם מציעים לעשות בדיוק מה שאנחנו מציעים פה. בסעיף 59 נאמר שם כך: "לשון מדינת ישראל היא הלשון העברית. תובטח האפשרות להשתמש בלשון הערבית בעל-פה ובכתב בבית הנבחרים ובבית המשפט, לפני הרשות המבצעת והפקידות הממשלתית בתוך השימוש בזכויות האזרח ובתוך קיום חובות האזרח". זאת אומרת הם בדיוק הלכו על הרעיון הזה כמו שאנחנו מציעים פה שהשפה העברית היא שפת המדינה, וכמובן, השפה הערבית תהיה עם נגישות לשונית, וכמו שנעשה פה אפשר יהיה לדבר בשפה הערבית, ושום דבר לא ייפגע מזה גם אם אנחנו מעבירים את הסעיף הזה כפי שמנוסח כאן.

לשאלה, למה צריך? מעבר לפסק הדין שהוזכר קודם בעניין ראם שהיה מאבק בין השפה העברית לשפה הערבית צריך לזכור שלשפה הערבית יש צורך בעיגון חוקתי לא רק בעימות מול השפה הערבית, אלא בעימות מול זכויות חוקתיות אחרות. בפסק דין הידוע בעניין קסטלבאום כבוד האדם ניצח את השפה העברית מכיוון שהיא לא הייתה מעוגנת ברמה החוקתית. לכן יש חשיבות לעגן את השפה, וכמו שאתם רואים, ברוב החוקות השפה היא הסמן הלאומי המרכזי ביותר, יותר מכל דבר אחר – יותר מהדגל ויותר מההמנון. לכן חשוב שנעשה את זה פה. אם אנחנו כותבים שעברית היא שפת המדינה וכותבים שלשפה הערבית תהיה נגישות לכל המקומות – שזה בדיוק מה שהוצע בהצעת החוקה של באדר-בגין וכץ – או שהולכים על הנוסח "אין בזה כדי לפגוע במעמדה כיום", וזה בדיוק מה שמוצע בפולין. דרך אגב, בפולין יש הרבה מאוד שפות שמוסדר בחוק שלא תהיה פגיעה בהן. זאת אומרת נותנים מעמד משני לבלרוסית, לצ'כית, לעברית, ליידיש, לליטאית, לגרמנית, לארמנית, לרוסית, לסלובנית ולאוקראינית, וזה לא מפריע להם לראות שהפולנית היא השפה הרשמית, ולשאר השפות יש סוג של רגישות לשונית כזאת או אחרת. תודה רבה.

תודה לך, אדוני. מר פוקס ואחריו עדי ארבל.

אני חשבתי שלא יהיה לי כמעט מה להוסיף על מה שאמר אלכס יעקובסון. אני רק יכול להצטרף לכל מילה שהוא אמר, אבל ד"ר ויניצקי נתן לי מילה להגיד.

הרי אתה קצת מיתמם. שאלו פה בשביל מה, למה זה טוב? אבל לא שאלו למה זה טוב לעגן את השפה העברית כי כולנו חושבים שזה טוב. כמעט כולנו. השאלה הייתה למה זה טוב לשנמך את השפה הערבית במובן שהיא לא תהיה עוד שפה רשמית? זאת השאלה, למה זה טוב. פה השאלה תהיה, מה התכלית?

כי אנחנו לא מדינה דו לאומית.

לא להשיב.

גם אלכס יעקובסון לא אמר שאנחנו מדינה דו-לאומית - -

מר פוקס, אנא פנה אלי, ולא לאנשים אחרים. אתה יכול להגיד, עמדת קודמי מיתממת וכולי, אבל לא לפתוח פה דו-שיח.

בוודאי השאלה של התכלית שפרופ' יעקובסון שאל אותה שוב – בשביל מה זה טוב? למה אנחנו צריכים לעשות? למה לתקוע אצבע בעין אם ממילא לא באמת רוצים לשנות? אז אם באמת רוצים רק כדי לפגוע סימבולית זה פשוט הזוי לעשות כזה דבר. מה גם שזה רק נותן תחמושת למי שרוצה לתקוף אותנו; אם אתה מדבר על BDS ועל כאלה שיאשימו אותנו בתור מדינת אפרטהייד. זה רק לתת להם תחמושת כשלמעשה אין פה כוונה לפגוע.

השאלה אם מישהו מרגיש שזה שיכירו סוף-סוף בשפה הערבית בצורה הכתובה כשפה רשמית, מה שממילא זה המצב הקיים, לפי בית המשפט העליון, אבל נגיד שחס-וחלילה זה ישדרג באיזשהו מידה את השפה הערבית, אז אפשר לשנות את הסעיף שכתוב בו: "אין בכך כדי לפגוע" ל"אין בזה כדי לשנות". כך זה לא מעלה ולא מוריד. אם יש חשש שיהיה כתוב "שפה רשמית" או "שפה רשמית שנייה" אז פשוט: "אין בכך כדי לשנות". ככה זה לא פוגע, לא מוריד ולא מעלה, אלא משאיר את המצב הקיים שהשפה הערבית היא שפה רשמית. הרי ממילא לחוק הלאום הזה יש מסר מאוד מאיים כלפיהם, אז גם בדבר כזה שהוא לחלוטין סמלי אתה לא יכול לפחות לתת להם את התחושה שהם אזרחים שווים, אלא לתת את החותמת על כך שלא ניתן להם שפה רשמית. למה? ככה. אני לא מבין את זה.

תודה רבה, אדוני. מר ארבל ואחריו גברת עדי שטיין מ"קרן אברהם".

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, בדומה לדיון על חוק השבות נדמה לי שגם פה סביב השולחן יש הסכמה שאנחנו לא רוצים לפגוע במעמד של השפה הערבית, וגם לא רוצים לשנות, כמו שאמר עורך הדין פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה; אלא שיש לנו מחלוקת אפילו בין משפטנים, האם המעמד הנוכחי של השפה הערבית הוא מעמד רשמי? האם הוא מעמד רשמי דה פקטו או דה יורה? יש על זה מחלוקות. ברור שחוק היסוד הזה לא נועד לקבוע עמדה כזאת או אחרת. אנחנו כן יודעים שחלק מהטענות – וארגון "עדאלה" אומר את זה חזור ואמור כל פעם – שהנושא של דו-לשוניות זה להפוך את זה למדינה דו-לאומית כחלק מחזון גדול של שתי מדינות שמדינה אחת היא פלסטינית ומדינה לצדה דו-לאומית, ולא מדינה יהודית. זה לא רק ארגון "עדאלה", אלא זה גם החזון העתידי של ועדת המעקב של ערביי ישראל, וזה הצהרת חיפה ועוד שורה של ארגונים ומסמכים של ערביי ישראל שרוצים לאתגר את הנושא דרך הלשוניות, וחשוב להכיר את זה. לכן התשובה הכי טובה לדברים של פרופ' יעקובסון הייתה הדברים של חבר הכנסת יוסף ג'בארין. לכן אנחנו צריכים לבוא ולא לקבוע עמדה כזאת או אחרת כי כל עמדה שתתקבל תשנה את המעמד לכאן או לכאן, ולא זאת מטרת החוק. לכן מה שאני מציע – וזה גם הרציונל של מי שכתב את המונח "שפת המדינה" שגם אליו חבר הכנסת ג'בארין התנגד, כי אם היו כותבים שעברית היא שפתה הרשמית של המדינה, היו אומרים, אתם לוקחים את הרשמיות מהשפה הערבית. לכן כבר בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

אני תומך בזה.

סליחה, עמיר.

אנחנו תומכים.

אם יש לך משהו להשיב, תבקש ממני, ואולי אאפשר לך.

המכון השאיר את המעמד הרשמי - - - בערבית.

אני תומך בזה - - - היא עברית.

- - לכן האפשרויות הן לכתוב "שפת המדינה" ולא "השפה הרשמית" בנושא של השפה העברית; אפשר שיהיה הנוסח החלופי שהוועדה הציעה, ואני אפילו מאמץ את עמדתו של עורך הדין פוקס, כדי לשנות ולא רק כדי לפגוע למי שיש חשש כזה או אחר. חלופה נוספת – צריך לשאול האם היא תפגע או לא כי אין לי מטרה לפגוע; וששפת עברית היא שפת המדינה, ולא תהיה התייחסות לשפות רשמיות כאלה או אחרות.

אתה בהכרח פוגע.

אם מישהו חושב שזה פוגע אני מסיר את ההצעה.

אתה חתום על אחת - - - הגדולות ששמעתי בחייו.

איזו מהן?

כל השפות האחרות לא קיימות, והשפה הרשמית - - - נמחקות.

אני אשמח לשמוע מה הנוסח שאתה מציע, חבר הכנסת בהלול. אני לא רוצה לפגוע, לכן אמרתי מראש.

תודה לך, מר ארבל. זכות הדיבור כרגע של הגברת עדי שטיין מ"קרן אברהם", בבקשה.

צהריים טובים. הסעיף, כפי שכבר נאמר, פוגע במעמד השפה הערבית וגם גורם, גרם וימשיך לגרום לכרסום באמון של המיעוט הערבי בממשלה ובמוסדות המדינה. למה זה חשוב? אני רוצה להגיד במשפט קצר שחוץ מהסיפור הערכי שדיברו עליו רבות כאן, ממשלה אחת לא יכולה להגיד באותה נשימה, פיתוח כלכלי, 922, 15 מיליארד וכדומה, ובמקביל גם לחוקק חוק כזה שהוא סתירה לא רק רעיונית, אלא שתפריע לממשלה ביישום עקרונות אחרים שלה. זאת אומרת היא מרחיקה את הציבור הערבי, מנסה לקרב אותו כמעט באותה נשימה, ובאמת אני לא מצליחה להבין איפה זה עומד. זה כאילו שתי עמדות שסותרות זו את זו, ויפריעו גם לממשלה לקדם את המדיניות שלה עצמה. כמובן, אני מחזקת גם ברמה הערכית, אבל צריך גם לזכור את זה.

רק איזשהו חידוד ביחס למה שאמר עדי ארבל. אתה אמרת שלא ברור אם המעמד של השפה הערבית הוא מעמד של שפה רשמית דה-פקטו או דה-יורה. די ברור שהיא במעמד של שפה רשמית דה-יורה מכוח סימן 82 לדבר המלך במועצה, שכותרתו "שפות רשמיות". הוא מדבר על עברית, אנגלית וערבית, ובפקודת סדרי המשפט מחקו את האנגלית ונשארו העברית והערבית. מעבר לכך הדבר קיבל ביטוי חוזר ונשנה בפסיקת בית המשפט העליון שבו חזרו ואמרו שהערבית היא שפה רשמית. כלומר לא יכולה להיות מחלוקת אמתית היום גם מכוח דבר המלך וגם מכוח הפסיקה במעמד של שפה רשמית. שנית גם כדאי לחדד את הדיון בהקשר הזה כי גם מבחינת העמדות השונות שהובאו בוועדה היה קונצנזוס די נרחב לגבי ההתייחסות לשפה העברית כשפת המדינה או שפת המדינה העיקרית – היו כל מיני גרסאות. דובר עליה כשפת המדינה. אם להציג את זה בצורה ויזואלית, הרי ככל שמדובר היום פורמלית בדבר המלך דה-פקטו זה שונה, אבל כשתי שפות רשמיות אין מחלוקת שהשפה העברית צריכה לעלות. השאלה היא האם ברמה הסמלית לצד זה שהעברית עולה, הערבית צריכה לרדת או שהיא צריכה להישאר ברמה הסמלית במקום שבו היא נמצאת. העדיפות של העברית ממילא תחודד מכוח העלאתה של העברית לרמה של שפת המדינה. זאת השאלה – האם בעצם אתה עושה פעולה של העלאה או גם פעולה של הורדה במקביל?

תודה. ד"ר בקשי, בקצרה. אחריו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יש אנשים שנרשמו ולא קיבלו זכות דיבור.

מה שמך?

רון גרליץ.

אתה רשום.

השופט חשין כותב: "יש אומרים שפה רשמית". סימן 82 לדבר המלך אומר שאפשר להשתמש בשפות הרשמיות בפני בתי המשפט, ובתי המשפט לא נותנים להשתמש. זאת אומרת שבתי המשפט אומרים שהסיפור הזה של השפה הרשמית הוא לא מדויק, יש לנו גם חקיקות אחרות. כשחוק סדר הדין הפלילי ותקנות סדר הדין האזרחי, ובוודאי החקיקה הראשית, אומרות שראיה או עדות לא בעברית מחייבת תרגום אז בעצם שינו דברים בסימן 82. סימן 82 שונה גם דה-יורה.

שינו? טוב.

אני מצטט את השופט חשין: "יש אומרים שפה רשמית", והשופט זילבר אמר כבר בשנות ה-50 - -

אם מדייקים, הוא היה בדעת מיעוט.

קיבלתי דקה. אני אשתמש בה.

השופט זילבר אמר כבר בשנות ה-50 שיכול להיות שהעובדה שפקודת סדרי השלטון והמשפט אומרת שהדין הקיים יוסיף לעמוד בתוקפו למעט שינויים הנובעים מהקמת המדינה ורשויותיה, מסיר את השפה הערבית. כי הקמת המדינה ורשויותיה זאת המדינה היהודית. המדינה היהודית - - -

אבל יש הלכה של בית המשפט.

לא הלכה. תמיד באופרטיבי הולכים לכיוון של הנגישות.

- - -

אני מפנה אתכם לנייר 40 עמודים מפורט שמונח על שולחנכם כרקע לדיון הזה.

אני יכולה לשאול שאלה?

בבקשה, חברת הכנסת לביא.

הסימון על התרופות בעברית ובערבית זה חוק. איפה זה קיים?

בפקודת הרוקחים. אבל זה לא בהכרח מעיד על רשמיות. דווקא דברים מהסוג הזה הם לפעמים במובן של נגישות לשונית שיכולה להיות שם גם ברוסית ובאמהרית. זה ממקום אחר. זה כשלעצמו לא בהכרח משליך על שאלת הרשמיות. אבל כמו שאמרתי, גם בדבר המלך וגם בפסיקה חזרו והדגישו את המעמד הבכיר יותר של השפה העברית יחד עם המעמד הרשמי של השפה הערבית.

חבר הכנסת סלומינסקי ואחריו הגברת אורלי ארז לחובסקי ואחריה מר רון גרליץ.

חשוב מאוד – מאחר שאנחנו מדברים על חוק הלאום חשוב מאוד שהנושא הזה יידון כי זה אחד האלמנטים המרכזיים ללאום. מצד שני אף אחד כאן לא רוצה לפגוע בדברים האחרים. לכן הנוסח שאני ממליץ עליו: "העברית היא שפת המדינה הרשמית העיקרית, והערבית היא השפה הרשמית השנייה". זה עונה ממש. אף אחד לא יחשוד בנו.

זה יותר טוב ממה שקיים.

אתה חי עם זה בשלום?

אני לא חי עם זה בשלום, אבל זה יותר טוב מהניסוח הנוכחי.

עם כל הידידות שיש לי עם ברק אנחנו נמצאים במחלוקת גדולה, ופה דווקא אימצתי את הסגנון שלו. גם ברק השתמש בזה. מאחר שאנחנו מדברים על חוק הלאום זה צריך לבוא לידי ביטוי. אם לא תכתוב שום דבר על השפה הערבית זאת תהיה פגיעה יותר גדולה כי אתה מתעלם ממנה לגמרי. אז זה שיהיה כתוב "שפה רשמית שנייה" זה מכובד מאוד. אני גם משאיר את הכבוד שכל הזמן דיברו עליו בעניין "רשמית", ומצד שני כמו שבית המשפט אמר דבר לפי תומו, וכך הוא מממש את זה לגבי בתי המשפט שזאת השפה הרשמית העיקרית, והשפה הערבית היא השפה השנייה. לכן אני אחזור על הנוסח: "העברית היא שפת המדינה הרשמית העיקרית, והערבית היא השפה הרשמית השנייה". זה מקובל ועונה על הכול.

תודה, אדוני. כמו שכולכם רואים אנחנו מאריכים את הדיון בנושא הזה כי הוא, כנראה, חשוב ומעניין אפילו על חשבון הנושאים הבאים. אז, בבקשה, גברת אורלי.

אפשר להקדים את הזמן של הנושא הבא, בבקשה, אדוני? כי באנו בשבילו, ויש לנו דיונים נוספים.

אני בספק אם נגיע אליו. אני רואה שיש פה הרבה דוברים. יכול להיות שאת הנושא הבא נעביר לדיון אחר, אבל אני לא יכול להיות בטוח. נראה.

אנחנו באנו לדיון הבא, ויש לנו דיונים נוספים.

טוב, אנחנו לא נפתח את הדיון על הנושא הבא, אלא בישיבה הבאה כדי לא לקפח אתכם.

תודה רבה.

אנחנו נמשיך את הדיון בנושא השפה. אורלי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר פרופ' יעקובסון. גם אנחנו סבורים שאין שום טעם בפגיעה בשפה הערבית. כמו שאמר ד"ר מנדל, אם יש בעיה ביישום בגלל העובדה שהשפה הערבית נקראת "שפה רשמית", אבל בפועל - - - צריך לתקן את המצב הזה, ולא לפגוע בה יותר. לטעמנו, צריך לעגן את המצב הקיים שלפיו עברית וערבית הן שפות רשמיות, ואם רוצים לקבוע הסדרים פרטניים במוסדות השלטון איזה שימוש ייעשה בשפות אפשר לקבוע שהסדרת השימוש בשפות הרשמיות במוסדות השלטון תיעשה בחוק. לדעתנו, לא צריך לפגוע במעמד של השפה הערבית, ולכן צריך להשאיר את הקביעה שמדובר בשתי שפות בעלות מעמד רשמי, ופרטי השימוש בשפות ייקבעו בחוק. לטעמנו, כל קביעה אחרת תהווה פגיעה מיותרת ומזיקה בשפה הערבית שצריך להימנע ממנו, כפי שנאמר פה.

תודה לך, גברתי. מר רון גרליץ ואחריו מר נפתלי בן-סימון.

אני מנהל שותף של עמותת "סיכוי". אנחנו ארגון ערבי יהודי שפועל לקדם שוויון ושותפות בין היהודים לערבים. אני רוצה לומר משפט לגבי החוק בכלל, ואחר כך לגבי השפה הערבית. החוק מתאר בצורה מפורטת את הזכויות העודפות של האזרחים היהודים בזו אחר זו, ולא כולל אף הבטחה מפורשת לגבי הזכויות של האזרחים הערבים, והלכה למעשה זה מייצר נסיגה במעמד של האזרחים הערבים. לדעתי, יש פה היבט סמלי שבפעם היחידה שהמילה "ערבי" על הטיותיה השונות מופיעות בהצעת החוק הזאת זה בהקשר להנמכת המעמד של השפה הערבית. יש פה מהלך מפורש של הפחתה במעמד של השפה הערבית, ובמקום לדאוג להגביר את הנוכחות של השפה הערבית בישראל, ולהביא אותה בפועל למצב שווה של מעמד השפה הערבית, החקיקה הזאת מנסה לפגוע בשפה הערבית.

בעניין הזה אני מסכים עם פרופ' יעקבסון ועם אחרים שאמרו פה שזה צעד חמור ובעייתי. הממד הסמלי מאוד חשוב כי הוא מעביר לאזרחים הערבים מסר שלמרות שהם מיעוט יליד שזכה לזכויות מיוחדות שהם אזרחים סוג ב', ושהשפה שלהם היא שפה סוג ב'. זה מהלך שהתוצאה שלו היא לפגוע ברצון וביכולת של האזרחים הערבים להיות אזרחים פעילים, ובעצם מנסה להמאיס עליהם את האזרחות במסר הבוטה של הנמכה של המעמד של השפה שלהם.

העניין של המסר לאזרחים הערבים הוא לא רק לא צודק ופוגעני, אלא הוא גם פוגע באינטרסים של כולנו. זה מסוג הדברים שיכולים להביא להסלמה לא מכיוון שיש בעיה עם הערבים, כי במצבים של מתח בין שתי קבוצות כשפוגעים במעמד של קבוצת מיעוט זה מצב מסוכן. שום דבר לא ייגרע ממציאות החיים שלנו בישראל אם נשאיר את המצב הנוכחי או אם החוק יקבע שיש פה שתי שפות שיש להן מעמד זהה לעברית ולערבית. ממה נפשכם? למה הדחיפות להנמיך עכשיו את מעמד השפה הערבית? צריך גם לזכור שיש פה הקשר של עוד דברים בחוק. יש סעיף בחוק שאני מבין שיידון שמנסה לקבוע בחוק יסוד את האפשרות להרחיק את הערבים מיישובים קהילתיים. זה עוד נדבך שכרגע נמצא בטיוטה של הצעת החוק. זה מסר שהחוק הזה יעביר לאזרחים הערבים שהם לא רצויים פה. זה מסר שלא רק שהוא לא צודק ולא הוגן כלפיהם כמיעוט יליד, אני גם חושב שהוא מנוגד לאינטרסים שלנו.

ועוד שתי נקודות אחרונות שבעיני כשלעצמם יכלו להציע - -

בקצרה, אדוני.

ממש משפט לגבי כל אחד.

עוד שתי הצעות שגם בגללן צריך להשאיר מעמד זהה לשתי השפות. הממשלה עושה בכיוון אחר מהלכים לשילוב כלכלי של האזרחים הערבים בחברה ובכלכלה. מי שחושב שרק שיפור בתשתיות ובמערכות חינוך זה מספיק כדי שהאזרחים הערבים יהיו חלק מהכלכלה, שזה מה שהממשלה רוצה, הוא טועה. כי אם מעבירים להם מסר כזה זה מסר שפוגע באפשרות לייצר פה חברה וכלכלה יותר שוויונית.

דבר אחרון – השפה הערבית היא לא רק שפה של האזרחים הערבים. השפה הערבית היא שפת האם של אחד ההורים של רוב האזרחים בישראל בגלל האזרחים היהודים שהם יוצאי ארצות האסלאם. זה עוד דבר שהיה כדאי לקחת אותו בחשבון כשמסתכלים על השפה שהחוק הזה מבקש לפגוע במעמד שלה. מכל הדברים האלה והדברים הנחרצים שנאמרו פה כדאי מאוד שהוועדה לא תתמוך במהלך שמשנמך בפועל את המעמד של השפה הערבית.

אנחנו עוברים לנפתלי בן-סימון, אבל לפני כן אני רוצה להעיר שאליבא דכול העמדות וכל העֶמדות, וזה לא בא לידי ביטוי בדברי הביקורת שאני שומע מחלק מהדוברים, לשפה הערבית יהיה מעמד מיוחד. עכשיו השאלה איזה. זה לא שעכשיו מוחקים את השפה הערבית, והיא נעלמת, על-פי כל העמדות.

אבל יושב-ראש ועדת החוקה אמר - -

יש ירידה דרמטית, לפי כל העמדות יחד.

זה מוריד את המעמד הנוכחי שלה.

שהוא גם כן לא משהו.

יש טענה שיש נוסחים שאינם מהווים פגיעה. למשל, שפה רשמית שנייה.

אמרנו שזאת פגיעה, אבל פגיעה פחותה מ"מעמד מיוחד".

פרופ' יעקובסון חושב שזאת פגיעה?

לא. זאת הפסיקה של בית המשפט העליון, ובמפורש - - -

אוקיי, אנחנו חלוקים בעניין הזה. אבל אתה מסכים שלהגיד "שפה רשמית שנייה" זה יותר טוב מאשר "יש לה מעמד מיוחד".

ברור. זה הסטטוס קוו של עשרות שנים, והוא לא פגיעה. שינוי שלו הוא פגיעה.

תודה. מר נפתלי בן סימון. אחר כך נעבור בכל זאת לנושא הבא כי יש לנו עוד קצת זמן. חבל לבזבז אותו.

מה המעמד - - -

מעמד מיוחד.

לא. של ההצעה של ניסן.

זאת הצעה של ניסן. לקראת ההכנה לקריאה הראשונה נביא את ההצעה של הוועדה, ונצביע עליה.

אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. מעמדה של השפה הערבית באופן רשמי היא הרבה יותר מושרשת והרבה יותר חזקה ממה שנדמה לנו ומכל מיני ניסיונות לומר שיש סכנה לשפה הזאת כי היא פעילה בחיי היום-יום בכל מקום שבו אנחנו נוסעים. בכל שלט וכמעט בכל דבר יש ערוצים והשתלבות גדולה מאוד בין אזרחים יהודים לערבים בהיבטים שונים של החיים שלנו.

ההקשר היחיד ואולי האתגר שלנו בהקשר של החוק הזה הוא התרבותי. אני גדלתי על שפה שאני שמעתי אותה בחיי היום-יום, והיא לא היוותה לגבי שום איום כי זה היה חלק מתרבות, חלק מהיסטוריה, חלק מהעבר, חלק ממה שהוריי גדלו עליהם. אני ראיתי בשפה הזאת חלק בלתי נפרד מחיי היום-יום שלי, מההוויה שלי. ההקשר הפוליטי של השפה שאנחנו לוקחים אותה אליו מרחיק הרבה מאוד אנשים מלימוד השפה, זה הקשר שגורם לנו שהשפה הזאת קשורה לאיזשהו אסלאם קיצוני או לקבוצות מיליטנטיות שמאיימות על קיומה של מדינת ישראל. לכן האתגר גם של חברי הכנסת הערבים, גם היהודים וגם האוכלוסייה הערבית וגם האוכלוסייה היהודית הוא להחזיר את השפה הערבית אל המקורות האמתיים שלה. זאת שפה עשירה, שפה תרבותית, שפה שיש לה הרבה מאוד להציע, ושלא נגיע למצב שבו השפה הערבית תידחק לפינה כמו לימודי היהדות במדינת ישראל שגם הם כמעט כבר לא קיימים בבתי ספר חילוניים כי הם משויכים לגורמים דתיים במערכת החינוך. לכן גם לשפה הערבית וגם לדברים אחרים יש אתגר עצום להבין את המכנה המשותף הרחב שלנו שאנחנו חיים בו ועליו אנחנו צריכים לקיים חברה הגיונית, שוויונית וצודקת. אנא מכם, אל תיקחו את זה רק להיבטים הפוליטיים. יש לשפה הערבית הרבה יותר מה להציע מאשר האם אנחנו דוחקים את הערבים לפינה או לוקחים מהם את הזכויות. אנחנו לא לוקחים לאף אחד את הזכויות. אני סומך גם על ממשלת הליכוד שעושה הרבה וגם על ממשלות אחרות שישמרו על השפה הערבית כי היא חלק בלתי נפרד מההוויה הישראלית ומההוויה שלנו כאן.

תודה לך, אדוני. חברת הכנסת סבטלובה, אנחנו בסוף הדיון בנוגע לשפה. לפני שנעבור לנושא החדש, האם את רוצה להתייחס?

ממש בשתי מלים.

אני רק אומר שחשבתי לפתוח את הדיון בנושא המקומות הקדושים מכיוון שיש לנו עוד זמן, אבל אני רואה שחברות הכנסת שהיה להן מאוד חשוב להגיע לדיון לא נמצאות אז אנחנו דוחים את זה למחר.

בבקשה, חברת הכנסת סבטלובה.

שלום לכולם.

(אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

אני מברכת את כולם, וברצוני רק להגיד משפט אחד בשפה הערבית ולאחר מכן בעברית. במדינת ישראל יש מקום ליותר משפה אחת. יש מקום לשתי שפות. ואנחנו כחלק מהמזרח התיכון, אנו נפיק תועלת אם השפה הערבית תהיה חלק מהזהות הישראלית, וזה דבר חשוב מאוד לכול האזרחים בישראל. היהודים והערבים.

(ממשיכה בעברית)

יש לנו מקום ליותר משפה אחת בזהות שלנו, בחוויה שלנו שאנחנו חלק מהמזרח התיכון, ואנחנו יכולים בהחלט לאפשר את הדבר הזה כמו שנהוג בכמה וכמה מדינות שיש יותר משפה אחת שהן שפות רשמיות. הדבר הזה רק מועיל, הוא בטח לא מוריד משום דבר ולא פוגע בשום דבר. ההתייחסות לשפה הערבית כשפה שהיא נטל ומשהו זר היא אבסורדית במהותה. אנחנו מדברים על שפה שהיא לא רק שפתם של אזרחי מדינת ישראל הערבים שהם 20% באוכלוסייה – לא רק שפה של כל האזור – היא גם שפה של חלק נכבד מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל. אז יש לנו את זה על מגש של כסף לא נגיד תודה וניקח את הדבר הזה ונטמיע אותו? ונלמד את הילדים שלנו ממש מכיתה א' את השפה הנפלאה הזאת העשירה כל כך - -

אני בעד.

- - שפותחת את הצוהר לכל המזרח התיכון? בעיני הדבר הזה מגוחך, ושנים רבות אני עוקבת אחרי זה גם כעיתונאים דוברת ערבית שסיקרה את האזור הזה בהרחבה ועכשיו גם כחברת כנסת. אני פשוט לא מבינה על מה הוויכוח. הוא נראה לי כל כך מיותר. אני כולי תקווה שנמצא במדינת ישראל את האיזון הדרוש בלי לפגוע במעמדה ובכבודה של השפה הערבית, אלא להפך – נגביר אותו לטובת כולנו; לטובת הדו-קיום בינינו ולטובת הצלחתנו כמדינת ישראל במזרח התיכון.

תודה, גברתי. כאמור, את הנושא הבא אנחנו דוחים למחר. אני מתנצל אם יש מישהו שהגיע רק כדי לדבר על זה. אני מקווה שזה לא המקרה.

ניסן הגיע, אז אני רוצה רק לומר – הבנתי שההצעה שלך היא הצעה שאתה רוצה להציע בנוסח - -

ואני השבתי שההצעה היא הצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי. כשנתכנס לקריאה הראשונה נביא את הנוסח שהוועדה מביאה. זה לא בהכרח יהיה זה. זה יכול להיות.

אני יודע. אבל הצעת אותה כי אתה תומך בה עקרונית.

כן, הוא אמר.

כן.

אני מודה לכל המשתתפים והמשתתפות. נתראה מחר ב-9:00. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.