ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיהלדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט

יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ח (22 בנובמבר 2017), שעה 9:00

1. הצעת חוק הסרת פרסום הסתה שהתפרסם ברשת החברתית המקוונת, התשע"ו-2016

2. הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016

הצעתם של חברי הכנסת רויטל סויד, דוד ביטן, שולי מועלם-רפאלי, יעקב מרגי, יואב בן צור, נחמן שי, חיים ילין, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, איציק שמולי, אמיר אוחנה, נורית קורן, שרן השכל, יחיאל חיליק בר, עמיר פרץ, עמר בר-לב, רועי פולקמן, מירב בן ארי, אורי מקלב, אורלי לוי אבקסיס

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט

אורי מקלב – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

רויטל סויד

תמר זנדברג

תנ"צ קובי זריהן - ראש חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ מאיר חיון - ראש מערך מאור, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איה גורצקי - ייעוץ משפטי, מדור אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

בוסנה מהט דסה - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רס"ן הראל ויינברג - עו"ד, יועץ משפטי, חמ"ן, משרד הביטחון

ד"ר חיים ויסמונסקי - עו"ד, מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עמרי חסון - יחידת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

תומר שטינברג - מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אושרת חתמי - מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עמוס איתן - מתמחה, מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעה לוזנר - עו"ד, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - עו"ד, משרד המשפטים

גילי גוטוירט - מתמחה, משרד המשפטים

איריס יוגב - ראש אגף תכנון ובקרה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

דוד שניוויס - מנהל דיפלומטיה דיגיטלית, משרד החוץ

אדוארד ווייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אופל דטלפון לוי - סטודנט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל בן סעדון - המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

אבנר פינצ'וק - עו"ד, ראש צוות זכויות אזרחיות ופוליטיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

מורן בן משה - המכון הישראלי לדמוקרטיה

דלית קן דרור פלדמן - מנחה, משפטנית, הקליניקה למשפט לטכנולוגיה

ג'ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות, פייסבוק

נועה אלפנט - מנהלת מדיניות ציבורית, גוגל

חיים רביה - עו"ד, משרד עורכי דין

הדר עסיס - סטודנטית

צור ברבי - סטודנטית

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את גוגל

טטיאנה גוברמן - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את גוגל

גור בליי

נטלי שלף

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הסרת פרסום הסתה שהתפרסם ברשת החברתית המקוונת, התשע"ו-2016

הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016

בוקר טוב לחברי הכנסת. כרגע נמצא כאן חיים אבל בהמשך יצטרפו עוד. בוקר טוב לאנשי הממלכה, לאנשי המשטרה ולשאר הגופים הנוכחים. ברוכים הבאים כולם. אני מניח שגם רויטל תצטרף כי יש לה הצעת חוק פרטית שברגע שהיא תצטרף, נרצה לצרף, אם היא תסכים ותרצה, אותה להצעת החוק הממשלתית.

אני אפתח ואומר שהצעת החוק הזו דומה מאוד להצעת חוק שכבר אישרנו אבל עם הבדל גדול ולכן כנראה היא זקוקה להצעת חוק נפרדת. שם דובר על סגירת אתרים, חסימה של אתרים, וכאן לא מדובר על חסימה של אתרים אלא מדובר על הורדת תוכן מתוך אתרים שהם בסדר אבל התוכן לא בסדר. לכן זה משהו שונה ואולי זה מצריך הצעת חוק נפרדת. כמו שאמרתי, יש לנו גם הצעת חוק פרטית וכאשר רויטל תבוא, אולי אני אזכיר אותה ואחר כך נראה איך אנחנו מצרפים אותה.

הצעות כאלה, יש בהן רגישות מסוימת כי התפיסה הכוללת היום – וזו הנחת העבודה – היא שאנחנו רוצים לשמור על חופש הביטוי לטוב ולרע במובן שכל אדם, גם שדעתו שונה לחלוטין מדעתי, זכותו בהחלט להביע את עמדותיו ובכבוד רב. אנחנו מאוד רגישים בכל מקום שידובר על צמצום של משהו, אבל מצד שני אנחנו גם מודעים – ועברנו כאן בוועדה בהרבה אירועים או חוקים – שאכן גם המחוקק וגם אנחנו מרגישים שישנם אלמנטים שעם חופש הביטוי ועם הכול, זה לא הפקר. אותם אנחנו לא רוצים. לפעמים אלה אתרים שעושים דברים, כפי שראינו, הסתה, מה שקשור לקטינים וזנות, כל מיני דברים שחשבנו שזה גובר על חופש הביטוי. גם כאן, אם יפורסם באתרים – באינטרנט, פייסבוק או בכל אתר אחר – דבר – ועל זה נצטרך לדון – שנראה שהוא פוגע, נצטרך גם להגדיר קצת יותר מה זה יסוד לעבירה ובמה הוא פוגע, אבל בכל אופן, בגדול, אם הוא פוגע באותם דברים – בגדול אני אומר – שקשורים לביטחון או לסיכון של אדם, ציבור או דברים שנגדיר אותם, אז זה גובר על חופש הביטוי. לכן כן נרצה, לפחות בהצעת החוק, ואני מניח שגם הציבור יצטרף לכך, למצוא את הדרך איך להוריד את אותו דבר.

נכון שדרכנו לא פשוטה כל כך כי חלק גדול מהאתרים האלה פועלים כאן אבל המרכז שלהם לא כאן ותישאל השאלה, ועוד ידובר על זה, מה הכוח שיש לנו כאן לפעול מול גוף שמרכזו נמצא במקום אחר לגמרי ואולי שם החוקים הם שונים ואולי שם האפשרויות אחרות. הוא יכול לומר לנו ששם, במוצאו, מותר לעשות את זה, ולכן מה אתם רוצים ממני. נצטרך כן לדון בזה. אני חושב שכן יש לנו יכולת לעשות את הדבר הזה. נצטרך גם לדון בעוד אלמנטים שנמצאים כאן כמו מי הגוף שצריך להוציא את הצו השיפוטי, כי כאן יש איזה חריג לפיו במקום בית משפט מחוזי שהיה בחוק הקודם, כאן יש בית משפט מינהלתי וצריך לראות אם אנחנו רוצים שזה יישאר כך או להשוות את זה לחוק הקודם, שזה המקום שלו, של בית משפט מחוזי. לא תפקידו של בית משפט מינהלתי להיות מוציא הצו הראשון, נגיד כך.

עוד כהנה וכהנה שאלות. אם בכלל צריך את החוק הזה כי היום יש מעין הסכם.

תנאי שימוש.

כן. תנאי שימוש. נמצא כאן חיים. הוא מרים טלפון, אומר להם והם מורידים. כך אני מקווה ונשמע ממנו. אם זה כך וזה כל כך קל, יכול להיות שלא צריך את החוק אלא יכול להיות שצריך לעשות רק חוק של חיים. לכתוב רק מילה אחת, חיים, וזהו.

את כל הדברים האלה נעלה ועוד כהנה וכהנה. שוב, אני מניח שנתגבש כולנו, נתקן את כל מה שצריך לתקן, אבל בבסיס של הדברים, אני חושב שתהיה הבנה שאכן חופש הביטוי הוא חשוב מעין כמוהו אבל מצד שני הוא לא הפקר ויש אלמנטים מסוימים בגינם אנחנו מכופפים את חופש הביטוי, בגלל החשיבות, אם זאת סכנה וכולי. עוד נדון בדברים האלו.

עד כאן הפתיחה. גור בטח ירצה להשלים אותי.

לא. אני חושב שהיושב ראש הזכיר את הנושאים העיקריים שעולים. אולי כדאי שנציגי הממשלה יציגו את הנושא.

בסדר. מי מוביל?

בוקר טוב. משרד המשפטים. כמו שאדוני היושב ראש ציין, מטרת הצעת החוק היא לייצר כלי נוסף לרשויות האכיפה להתמודד עם תופעות באינטרנט, המאפיינים של רשת האינטרנט וביניהם הזמינות, התפוצה הרחבה והגלובליות מאפשרים לעשות שימוש בכלי הזה גם למטרות שעלולות לגרום נזק וגם לנזק קשה ולנזק לביטחון, לביטחון של אדם, לביטחון הציבור וגם לביטחון המדינה.

ההצעה הזאת, בשונה מההצעה שעברה ואושרה לפני חצי שנה, לא נועדה להתמודד עם אתרים עברייניים כשלעצמם אלא עם תכנים עברייניים שנמצאים באתרים שהם יכולים להיות גם אתרים לגיטימיים לחלוטין.

נוכח החשש והחשיבות הרבה שבשמירה על חופש הביטוי כעיקרון יסוד והצורך להגן על העיקרון הזה כשאנחנו מדברים על הצעה שהמטרה שלה היא כלי שמאפשר להסיר תוכן, ההצעה קובעת מבחן כפול שמדבר על אפשרות ממשית לכך שהתוכן הזה יביא לפגיעה בביטחונו של אדם, בביטחון הציבור או בביטחון המדינה וגם על כך שאותו תוכן מהווה כשלעצמו עבירה פלילית.

מה זה עבירה פלילית? את יכולה להסביר קצת יותר?

כן.

כאשר מישהו בפרקליטות חושב שאולי אפשר להגיש כתב אישום. זאת המשמעות של הצעת החוק.

בוקר טוב. כל פעם כשמגיעים אנשים שאולי הם חדשים כאן, אני מזכיר להם שאנחנו תמיד משתדלים שהדיון יהיה דיון מכובד.

אני מתנצל, אדוני. אני מקבל.

מי שרוצה, יירשם ויקבל את זכות הדיבור וכשהוא ידבר, אני אשמור עליו שלא יפריעו לו, אבל בזמן שאחר מדבר, ניתן לו לדבר.

כמו שאמרתי, התנאי הוא כפול. הרכיב הראשון הוא שאנחנו מדברים על תוכן כאשר התוכן כשלעצמו מהווה עבירה פלילית. אנחנו מדברים על הליך שהוא הליך בבית משפט אבל הוא הליך מינהלי. אנחנו לא מדברים על הוכחת יסודות העבירה ברף של משפט פלילי אלא עבירה מינהלית. זה אופי הכלי. הכלי הזה נועד להסיר את התוכן. אנחנו לא מדברים על התמודדות עם העבריין ועל כל הסנקציות שכרוכות בהליך פלילי. אנחנו גם צריכים כלי שהוא כלי מהיר והוא יכול להתמודד עם התופעות האלה באופן מהיר.

זה הבנתי. אולי לא שמתי לב אבל אמרת שאם הוא עלול לגרום לסכנה לביטחון. תכף נראה מה זה עלול ובאיזו רמת ודאות, אבל כרגע, אם הוא עלול לגרום לסכנה וכולי. את זה אני מבין, את הסעיף השני. הסעיף הראשון שהוא עצמו עבירה, רק את זה רציתי להבין מעט יותר.

זה מה שניסיתי לומר. אני אנסה להסביר. הפרסום עצמו, הוא כשלעצמו מהווה עבירה. זה תנאי.

למה הוא מהווה עבירה? איזה סוג עבירה? כי הוא עלול לסכן את הביטחון וכולי?

כן.

זה הסעיף השני. לא?

המבחן מצטבר. בגלל החשש לפגיעה בחופש הביטוי והרצון לתחום את הסמכות הזאת למקרים בהם היא נדרשת ובהם היא מוצדקת, נקבע מבחן שהוא מבחן כפול שהוא מדבר גם על כך שמדובר בפרסום שהפרסום עצמו הוא עבירה והעבירה הזאת, המשך הפרסום כרוך בכך שהיא תביא לפגיעה ממשית בביטחון.

אבל זה לא אותו הדבר.

לא.

לא הצלחתי להבין. הבנתי שהיא עבירה בגלל שהיא יכולה לפגוע נניח בציבור. למה היא עבירה? זאת אומרת, מה יסוד העבירה שלה?

אנחנו לא מסתפקים בזה שיש פרסום שהוא עבירה כי יכולים להיות פרסומים שהם עבירה והם עדיין לא מצדיקים את השימוש בכלי הזה. יש כל מיני עבירות, עבירות שהן חמורות יותר ועבירות שהן חמורות פחות.

זה אני מבין. אני מדבר על הצד ההפוך.

יכול להיות שבעניין הזה יהיה נכון לדבר על דוגמאות או על מקרים קונקרטיים.

אם אפשר לחדד בנקודה הזאת, לפני הצגה כללית יותר, אם הוועדה תרצה.

אם תוכל לחדד – זה משהו שחשוב לחדד אותו ואני מניח שתתייחס אליו – אנחנו לא מבססים אפילו ברמה המינהלית את כל רכיבי העבירה כי אין לנו את הנאשם, לא היסוד הנפשי, לא היסוד ההסתברותי. אם אתה יכול להתייחס לנושא הזה.

כן. לפני כן אני רק רוצה לומר בכל זאת שהמושגים שעולים מחוק המעצרים, בחוק המעצרים, אם יש עבירה בת מעצר שזה עוון ומעלה ויסוד סביר לחשש – שימו לב לרף - - -

אתה מדבר על היסוד הסביר או ודאות.

כן. יסוד סביר לחשש שהוא יסכן ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור או ביטחון המדינה, גם ללא הרשעה וכולי ושם זאת שלילת חירות. משם לקחו את הביטויים של הסיכון.

לגבי העובדה שצריך לקבוע שיש עבירה, קודם כל קובעים אותה באמת ברף הראיה המינהלית. זה לא הליך פלילי. לא מוכיחים מעל לכל ספק סביר וכולי. אבל מכיוון שמתעסקים בעבירות על דרך של פרסום, הדבר על פי רוב מדבר בעד עצמו. זאת אומרת, לא ניתן – מכיוון שאין חקירה של חשוד – באמת להגיד באופן מלא את היסוד הנפשי שלו. לא ניתן. זה לא אפשרי. אבל עדיין צריך להראות שיש כאן עבירה לכאורה במבחן הראיה המינהלית פלוס תנאי מצטבר, אחד מרכיבי המסוכנות.

זה לא היינו הך?

זאת לא הצגה מדויקת. יש לך עבירות בהן הליבה היא היסוד הנפשי, כשאתה בכלל לא עוסק ביסוד הנפשי. צריך שהדברים יוצגו. הדגש כל הזמן מושם כאן הוא על השאלה של הרף הראייתי, שזה ודאי נכון, זה חלק מהעניין, אבל אם אנחנו מסתכלים למשל על עבירות כמו עבירת לשון הרע, מדובר שם על כוונה לפגוע. אתה לא יודע מה הכוונה כשאתה רואה פוסט בפייסבוק. אתה רואה את הטקסט עצמו.

אני מתרשמת שאולי אנחנו מקדימים מעט את המאוחר. אנחנו בעצם עדיין בדברי המבוא ואנחנו כבר נכנסים לפרטים של סעיף 2. יכול להיות שכדאי יהיה בהמשך להתמקד בזה יותר.

הדוגמאות שאתה מדבר עליהן, על עבירות שיש בתוכן רכיב של יסוד נפשי, הן באמת נושא שמעניין לדון בו ויש תשובות לגביו אבל במקרה מאוד מאוד פרטי.

למה? גם הסתה לגזענות.

נכון. אם שאלתם קודם כל על עצם המבחן של קביעת עבירה, החשיבות של הקביעה הזאת הוא בכך שאנחנו קודם כל מסמנים סוגי ביטויים שהמחוקק כבר קבע לגביהם שהם לא לגיטימיים. זאת אומרת, אנחנו לא נכנסים כאן למגרש המובן מאליו של חופש הביטוי, של כל סוגי הביטויים שאנחנו שומרים עליהם מכל משמר ואז אנחנו מנסים להגדיר אותם אלא אנחנו מלכתחילה הגבלנו אותם לביטויים שכבר נקבעו על ידי המחוקק כבלתי חוקיים. נכון שהמגרש העיקרי הוא ביטויי הסתה ואנחנו נגיע לזה אבל יש עוד סוגי פרסומים שמהווים כשלעצמם עבירה ולכן גם הדרישה להוריד אותם מהמרחב האינטרנטי היא כבר פגיעה.

אנחנו שוב נכנסים לפינה והייתם באמצע ההצגה, אבל אני פשוט חייב בכל זאת להעמיד את הדברים בעניין הזה. זה לא נכון לומר, לפחות לגבי חלק מהפרסומים, שהפרסום עצמו, המחוקק קבע שהם לא לגיטימיים. המחוקק קבע שפרסום איקס, כשהוא נעשה מתוך הבנה ואי, הוא לא לגיטימי. אם אין לך את הכוונה, עם הפרסום איקס כשלעצמו, שזה מה שאת רואה בשלב הזה, אין שום בעיה. המחוקק אמר איקס פלוס ואי. אז את אומרת שדי באיקס בשביל להגיד שהמחוקק קבע שהוא לא לגיטימי. זה לא נכון.

יש מקרים בהם הכוונה נלמדת באופן ברור מהפרסום.

אפשר לתת דוגמה?

נמשיך הלאה. אני רק העליתי את זה כדי להבין. יכול להיות שאחר כך אני אבין יותר.

אני אבקש מחיים להתייחס לרקע ולדוגמאות של מקרים קונקרטיים שמדגימים את הצורך.

אני אתחיל עם שני אירועים, נקרא להם כך, שנפגשו יחד ואני חושב שיש להם איזושהי השפעה על המהלך הממשלתי של חקיקת החוק.

האירוע הראשון הוא האירוע שהתפתח במטה הסייבר ביחד עם הפרקליטות, תפיסת הפעלה של הפרקליטות בכל מה שנוגע להתמודדות עם פשיעה במרחב הסייבר ובפרט עבירות על דרך הביטוי במרחב הסייבר. כלומר, אנחנו נמצאים היום במציאות, אני חושב שהוועדה שמעה את זה בכל מיני הקשרים אחרים, בה ניתן באמצעות הפלטפורמות של מרחב הסייבר לשבת מחוץ לטריטוריה או לשבת במצב של אנונימיות שלא מאפשרת שימוש בכלי חקירה, מאפשרת לבזר את הפגיעה, מאפשרת לגרום לפגיעה להתפשט בצורה מאוד מאוד מהירה. אלה רק חלק מהמאפיינים הארכיטקטונים המשפטיים טכנולוגיים של המרחב המקוון שהובילו אותנו בעצם להבנה שקודם כל צריך להגיד, בניגוד ל-DNA הפרקליטותי או בכלל בניגוד ל-DNA של רשויות האכיפה. רשויות האכיפה מורגלות בסיטואציה שכאשר רוצים לאכוף את החוק, אוכפים את החוק דרך נאשם. זאת אומרת, הנאשם הוא הדמות שדרכה עושים משפט. כך מבוסס כל המשפט הפלילי. אם אין לך נאשם, אין לך משפט פלילי.

בתוך הפרדיגמה הזאת שעושים משפט ואוכפים חוק דרך נאשם נפגשנו עם המציאות והמציאות הראתה לנו שאפשר לפגוע, ואפשר לפגוע באופן ניכר ובאופן מפושט, בלי שתהיה יכולת, גם אם נשים אלף שוטרים בתחום הסייבר ועוד אלפי אנשים בזרועות הביטחון בתחום הסייבר ונשים מאה פרקליטים שיאכפו את החוק וחמישים שופטים – אינהרנטי למרחב הזה לא נצליח להגיע לאכיפה פלילית.

השאלה הייתה האם המדינה, האם רשויות האכיפה שאמונות על שמירת החוק ואמונות על מניעת נזקים כתוצאה מפשיעה, האם אנחנו צריכים להרים ידיים ולהגיד שזה מה שאנחנו יודעים לעשות. אנחנו יודעים לעשות רק את זה. אנחנו רואים את העבירה, אין לנו שום סעד, אין לנו שום יכולת להביא נאשם לדין, אנחנו צריכים להרים ידיים.

אנחנו אמרנו בהקשר הזה לפני מספר שנים שהתשובה לכך היא לא. התפתח סט של כלים שחלק מהכלים האלה הוא מה שאנחנו רואים כאן וחלק אחר הן פעילויות שעושה הרשות הלאומית להגנה בסייבר וגופים אחרים. כל התפיסה בתחום ההגנה ובתחום האכיפה בעולם הסייבר עוברת איזשהו שיפט. לא רק אכיפה פלילית, לא רק העמדה לדין אלא גם מה שמכונה באנגלית דיסרפשן. אני רוצה להפריע, אני רוצה לסכל את המעשה הזה, אני מתמודד עם העבירה ולא עם העבריין, אני מתמודד עם הפרסום ולא עם המפרסם, עם הפגיעה ולא עם הפוגע. שוב, עבורנו גם, לפני מספר שנים, זה היה שינוי תפיסתי אמיתי והשינוי התפיסתי הזה מחויב המציאות.

אנחנו מבינים שהשינוי הזה כרוך, לצורך העניין הוא נפגש עם עקרונות יסוד של השיטה. לכן בעצם בסופו של דבר החוק הזה הוא האיזונים שאנחנו סברנו שהם האיזונים הנכונים בין האינטרס לחופש ביטוי ולזרימה חופשית של מידע וכולי וכולי, לבין הצורך הזה להגן מפני פגיעות אמיתיות מסכנות שנגרמות כתוצאה מהביטוי. זה היה תהליך אחד שעומד ברקע של הסיפור הזה.

התהליך השני שאני רוצה לחבר אליו את הוועדה הנכבדה הוא הסיפור של אוקטובר 2015. את הסיפור הזה אנחנו מכירים טוב. גל הטרור, פיגועי הסכינים או אינתיפאדת היחידים כפי שהוא מכונה. ישבו גורמי הביטחון וישבו הגורמים מקבלי ההחלטות וחלחלה התובנה שפרסומים – מה שאני עכשיו מספר, זה ספציפי לעולם של הסתה לאלימות, הסתה לטרור, תמיכה בארגוני טרור, שבח למעשה טרור, כל המשפחה הזאת שאפשר לקטלג אותה תחת ביטחון המדינה אבל לא רק, אלא זה זולג גם לעוד אזורים כי לפעמים אלה פגיעות אלימות שלא תמיד אני משייך אותן בסוף לטרור או למניע טרוריסטי. אבל היום אני לא חושב שמישהו לא ביקר את גורמי הביטחון ואני אפילו מרהיב עוז ואומר שלדעתי אפילו אצל ספקיות השירות מחלחלת התובנה שהתכנים האלה, אם הם מופצים, באופן שהם מופצים, בעיתוי שהם מופצים, לקהל היעד שהם מופצים עם השרשור של זה והתגובות של זה, והאש שמתלקחת כתוצאה מהדבר הזה, הדבר הזה מעודד אלימות. הוא מתדלק אלימות בפועל. שבעה מתוך עשרה המפגעים הראשונים שהגיעו לחקירה, חלקם נהרגו במהלך ביצוע העבירות, הפגיעות שהם עשו, אבל מי שנשאר ונחקר, שבעה מתוך עשרה מהמקרים האלה הוכח בחקירה הביטחונית שזה בא על רקע צריכה מוגברת של תכני הסתה, פרסום תכני הסתה - הסתה/שבח למעשי טרור, כל הקבוצה הזאת – וראינו את זה בהמון תיקים. ראינו את זה במפגע בשרונה, תהליך של רדיקליזציה. יש על זה המון מחקרים. הנושא הזה מוכר היטב גם גם ספקיות השירות, לפחות הגדולות, שחלקן נמצאות כאן.

לכן ההבנה הזאת שהתכנים, לפחות התכנים האלה, באופן מובהק ופשוט מאוד להוכחה. זאת אומרת, זאת לא הסתברות אלא זאת כבר הסתברות שהוכחה. אני לא מדבר על אחוזים, פוטנציאל וכולי. אלה כבר דברים שהוכחו. ההבנה הזאת חלחלה אצל הקבינט, אצל שרת המשפטים והשר לביטחון פנים שהקימו בעצם צוות בין-משרדי שינסה לטפל, עוד בלי ההסדרה כרגע בחוק אלא באפיק של דיווחים, באפיק שפשוט להתריע, כי לא יכול להיות שהמדינה יודעת על הדבר הזה, רואה ומבינה וסבורה ובטוחה שהדבר הזה מסכן, ולא עושה דבר. זאת הייתה התפיסה.

שתי ההתפתחויות האלה, הן בעצם לפחות איך שאנחנו מבינים את זה, זה התהליך שהוביל לחקיקת החוק הזה.

יושב ראש הוועדה שאל למה בעצם צריך את החוק אם יש איזשהו מנגנון שבו אנחנו מדווחים, מנגנון שמשותף לנו יחד עם גורמי הביטחון והחקירה, המשטרה שותפה בזה, אמ"ן שותף בזה, שירות ביטחון כללי, משרד לעניינים אסטרטגיים ועוד כהנה וכהנה גופים ממשרד ראש הממשלה שבעצם עוסקים באיתור של התכנים האלה ואנחנו מעבירים את הדיווח על התכנים האלה.

למה צריך את החוק. למה צריך מסלול כופה. למה צריך צו, למה צריך איזשהו תהליך שבו דורשים את הדבר הזה ולא רק מדווחים עליו. התשובה לזה היא כפולה. האחת, יש מצבים בהם הספקיות, גם אלה שיש להן גורמים שבעצם מקבלים דיווחים מהציבור, יש להן מנגנונים. אני יכול לומר – אני מניח שהן ירצו לדבר בהמשך – ולהצביע כדוגמה על פייסבוק ועל גוגל שהיא הבעלים של יו-טיוב, יש להם מנגנונים גדולים, הם מפרסמים את זה גם אצלם, מנגנונים שלמים של דיווח וטיפול בדיווחים, בין אם זה בא מכיוון המדינה, בין אם זה בא מכיוון ארגונים מהסקטור השלישי ובין אם זה בא מכיוון האזרח. בכל התחומים. בהסתה, בלשון הרע, בתכנים מיניים. אגב, אלה גם דברים שהם לא בהכרח חופפים את החוק, בטח לא את החוק הישראלי אבל בכלל גם לא את החוק. פייסבוק למשל יכולה להחליט שעירום – ועירום הוא לא תועב, זאת אומרת, לא בכל מצב, כמעט אף פעם הוא לא תועבה – היא לא מרשה על הפלטפורמה שלה. זאת עבירה על החוק? לא. אני אדווח על זה אי פעם? לא. אבל היא מחליטה. זאת אומרת, המנגנונים שלה בכלל לא תלויים במדינה.

יש מצב שלעתים אין חפיפה בין איך שהמדינה תופסת את מה שמפר את החוק שלה לבין מה שהחברות שיש להן מנגנוני דיווח, הן חושבות שזה בסדר. למה הן חושבות? כי הן שופטות את זה לפי תנאי השימוש שלהן. במצבים בהם זה לא עובד באפיק הדיווח, יש מצבים – מצבים חריגים כי הם רק מצבים שבהם אנחנו נזהה סיכון אמיתי – שאנחנו כמדינה נרצה להגיד, רק רגע, אם מבחינתנו בעיתוי רלוונטי, בוא ניקח את אוקטובר 2015, בוא ניקח פוסט שקורא לאינתיפאדה ושרואים שיש כל מיני סמלים של אינתיפאדת היחידים כפי שהיא מכונה, יש סמל של קלע דוד, סמלים של ארגוני טרור, אז אם אנחנו רואים משהו בנוסח של צאו לאינתיפאדה והאייקון של האינתיפאדה ואש ולהבה - - -

הם לא יורידו את זה?

אני אומר שגם החברות, כפי שאני מנתח - אני לא רוצה לדבר בשמן, הן כאן – את זה כשחקן חוזר, באופן משמעותי חוזר, חוזר הרבה פעמים, אני מנתח שגם הן עברו שינוי מבחינת איך שהן תופסות. אבל אני אומר לכם את זה בצורה ברורה. דברים כאלה, אני לא אומר איזו ספקית ספציפית, אבל הספקיות אמרו לנו: רק רגע, בתרגום מילולי המילה אינתיפאדה היא הפגנה, התנערות, התקוממות ולכן מה אתה רוצה? בעיניים של החוף המערבי אולי זה בסדר. מה, אתה שולל את זכות ההפגנה?

בקונטקסט הישראלי-פלסטיני, המילה אינתיפאדה, אני חושב, לכל אחד משני הצדדים אומרת דבר אחד. היא אומרת סוף 1987, היא אומרת 2000 והיא אומרת מה שקרה עכשיו בגדול. זאת אומרת, היא אומרת בקיצור דם. פלוס הציורים, האיורים והתגובות והקונטקסט של הזמן והמקום וקהל היעד, המקום בו זה מתפרסם, כל התבחינים האלה, אנחנו כמדינה יכולים להגיד שאם אנחנו אמונים על שמירת הביטחון ומבחינתנו זאת הפרת חוק, אנחנו כמדינה נרצה שיהיה כלי שדורש את זה, לא רק מדווח על זה.

החוק הקודם שעבר ביולי בוועדה הנכבדה, הוא גם לא רלוונטי אבל צריך להזכיר. הוא לא רלוונטי כי הוא לא עוסק בתוכן ספציפי כמו שאמרה חברתי וכמובן אף אחד לא רוצה לסגור פלטפורמה שלמה בגלל פוסט כזה. רוצים להסיר את הפגע הזה מתוך הבנה שהוא מסכן. רוצים למנוע את המשך ביצוע העבירה המסכנת.

נכון, העיר גור בצדק רב שאין לך כאן חקירה, אז אולי פרסם את העניין הזה בהתרשלות, אולי בטעות זלג לו, אולי הוא התכוון לעשות את זה בפורום פנימי שלו בווטסאפ שהוא מתבדח בבדיחות כאלה והתפלק לו החוצה. זה לא מה שאמרת ואני כבר מוסיף על זה. כלומר, איך תוכיח את היסוד הנפשי.

לא. אני אמרתי משהו אחר. אמרתי שהשאלה האם זה קשור ליסוד הנפשי. זה לא שלא תוכיח. בוא נדייק.

בסדר גמור. אני לא פותח את זה עוד פעם כי אני נאמן למתווה שאנחנו מנסים לעשות כאן של דברי פתיחה אבל אני אומר שבסופו של דבר צריך לזכור רק דבר אחד. אנחנו מטפלים כאן בעבירות שהביטוי שלהן הוא גלוי, הוא נראה על פניו. זאת אומרת, אתה רואה את התוכן, אתה רואה את הזרימה שלו, אתה רואה את הווירליות שלו. יש היום כלים מאוד פשוטים להראות את זה ולומר את זה. אתה רואה את התגובות, אתה רואה את החשיפה, אתה רואה את השיתוף של הדבר הזה, אתה רואה את האזור שבו זה נפוץ. אם אתה מקבל אינדיקציה מהימנה במבחן הראיה המינהלי שזה עכשיו עניין שמסכן, עם זה אתה צריך ללכת לבית משפט.

סיבה אחת לחוק היא כאמור כאשר ספקיות, יש להן מנגנוני דיווח משוכללים אבל הן חושבות שלפי תנאי השימוש שלהן זה לא ראוי להסרה. הסיבה השנייה שצריך את החוק היא שיש עוד הרבה מאוד ספקיות. כולנו בשלב מסוים, היסטורית, קראנו לזה חוק הפייסבוק אבל בל נשכח שיש עוד עשרות ספקיות, חלקן הן ספקיות שאין להן את המנגנונים האלה והן או שירצו לדבר אתך רק אם אתה מגיש להן צו, או שבכלל אתה צריך ללכת אתן לגמרי באפיק של עימות. לצורך העניין את היכולת לעשות את המפגש הזה של הדיווח.

אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אורי מקלב. הוועדה היא ועדה משותפת של שתי הוועדות והוא יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

אני מתנצל על האיחור. לא אוכל להיות כאן במשך כל הדיון בגלל שני דיונים נוספים שמתקיימים במקביל.

אנחנו יודעים. חברי הכנסת של הקואליציה הם חמישים אחוזים מחברי הכנסת של האופוזיציה כי חמישים אחוזים הם שרים וסגני שרים ויושבי ראש ועדות. לכן הקואליציה עובדת עם חמישים אחוזים חברי כנסת מול מאה אחוזים חברי כנסת של האופוזיציה. לכן זה קורה וזה בסדר.

אני רוצה לברך - אני אומר בלשון הקודש, עברית, וגור יתרגם אותי – ולקדם בברכה קבוצה של עובדי פרלמנטים מאירלנד, דרום קוריאה, צ'כיה וקנדה שמשתתפים כאן בסמינר בכנסת במהלכו הם נחשפים לעבודת הכנסת ותהליך החקיקה. אנחנו מאחלים לכם ביקור מוצלח ולימוד פורה.

(עו"ד גור בליי מתרגם את דברי היושב ראש מעברית לאנגלית).

משרד המשפטים למחלקותיו רוצה להוסיף משהו או שזה מספיק לפתיחה?

אם אפשר, שאלת הבהרה לחיים. שתי שאלות. אמרת לגבי ספקיות האינטרנט, שגם הן עברו שינוי. השאלה אם בהקשר הזה לא פוחת הצורך, זאת אומרת, הפער בין מה שאנחנו רוצים שהן יורידו לבין מה שה-טרמס אוף סרביס שלהן אומרים להוריד. האם הפער לא הולך ומצטמצם. על זה ענית בצור החלקית כי אמרת שיש כאלה שאין להם טרמס אוף סרביס. אני מניח שזה חלק מהתשובה אבל הייתי שמח אם היית מתייחס לזה.

השאלה השנייה, ואולי יותר רגישה, וגם העלינו את זה במסמך שלנו. אם אתה בסיטואציה בה הם לא חושבים שהם צריכים להוריד את זה, אם הרשתות החברתיות לא חושבות שהן צריכות להוריד את זה, האם אתה לא חושב שתהיה לך בעיה לאכוף את זה עליהן כשאלה של סמכות בינלאומית.

שאלנו בהתחלה. זה כבר חלק מהדיון אלא אם כן תרצה עכשיו להתייחס.

זה משלים.

אני הזכרתי את זה.

מה שמחליט יושב ראש הוועדה. אני יכול לומר לגבי החלק הראשון, אני בעצם חוזר על הדברים כי, ראשית, תמיד יש פער ואני גם לא יכול לדעת מה הולכת להיות בדיוק התפיסה שלהם. אולי הם יחליטו נניח שגל האלימות חלף ולכן הם מבחינתם עכשיו משנים את התנאים. התנאים הם תנאים שהם קובעים. הם קובעים אותם לעצמם באופן ריבוני במרחב הזה וזה לא משהו שאני מסוגל לצורך העניין לצפות מראש או לשנות אותו. זאת אומרת, המדינה לא יכולה לשנות אותו. לכן תמיד נשאר פער.

כפי שציינת, אני חוזר על הדברים, יש שורה ארוכה של ספקיות שיש שיתוף הפעולה אתן, ואני לא מתבייש ומוכן גם לומר שמות.

השאלה ששאלנו היא אם יש לנו סמכות או יכולת אכיפה אם הבסיס שלהן הוא לא בישראל. נכון שאם הייתי יושב כאן בוועדת כספים, השאלה הייתה האם אני יכול להטיל עליהן מיסוי או דברים אחרים וכבר נקבעה ההלכה אבל שאלה כאן מבחינה חוקית, האם אני יכול לאכוף עליהן או שהן יכולות לומר לי שהן משדרות משם וכולי.

קודם כל, זאת שאלה סבוכה והיא אחת השאלות הסבוכות שמתעוררות סביב הנושא של אכיפת חוק או בכלל עשיית משפט במרחב המקוון. יש המון הליכים גדולים מאוד שמתנהלים בכל מיני מקומות בעולם. יש עכשיו אירוע שמגיע לבית המשפט העליון האמריקאי, מייקרוסופט אירלנד, יש יאהו נגד הליגה נגד השמצה, היו כמה פרשות מאוד גדולות שבעצם זיקקו את השאלה הזאת.

בפועל זה עובד כך שהמדינה בעצם מבחינת התפיסה של המדינה, הפעילות באינטרנט משפיעה ומחלחלת לתוך המדינה ולכן האפשרות ההפוכה בה המדינה תרים ידיים, היא לא אפשרות. המדינה מוציאה צו ואומרת שהאירוע הזה הוא לא חוקי, הוא מפר את החוק ואני דורשת הסרה. אז בעצם מתחיל איזשהו, לא יודע אם להגיד עימות שזאת אולי מילה חריפה מדי, אבל הספקיות שוקלות את צעדיהן כי הן מבינות שהן פועלות גם בטריטוריה הישראלית ולכן הן יכולות לבחור אחת משלוש דרכים, לפי הבנתי. אפשרות אחת, יכולות לכבד את הצו במלואו ואז להסיר את התוכן באופן מוחלט כלפי קולי עלמא. הטענה הנגדית יכולה להיות שאז בעצם הן ציננו את הביטוי במקומות בהם זה מותר וכביכול ישראל השפיעה אקס טריטוריאלית על מדינות אחרות.

אפשרות שנייה היא שהספקית, רוב הספקיות – לא רוב, אבל חלק נכבד מהספקיות – יכולות לעשות את זה טכנולוגית, לחסום את זה לגישה מהטריטוריה הישראלית. אז המדינה יכולה לשקול האם זה מספק אותה או שהיא רוצה יותר. יש אירוע בקנדה למשל שהורידו את זה מהפלטפורמה של גוגל נקודה קנדה, זה CA, ובית משפט העליון הקנדי דרש שיורידו את זה מכל גוגל בכל העולם. עכשיו בארצות הברית גוגל הלכה – אני יכול לומר שהאתגר להתמודד עם עורכי הדין של החברות האלה הוא אתגר רציני מאוד – לבית המשפט בארצות הברית וביקשה צו שבעצם אומר שלא צריך לאכוף את זה כלפי ארצות הברית.

לכן כמו שאמרתי, אין תשובות בית ספר, אין לי איזה כלל אצבע, תשובה של שורה. זאת סוגיה סבוכה.

אמרת שהיא גם יכולה לא להסיר.

היא יכולה לא להסיר ואז אנחנו יכולים ללכת על הליכי ביזיון בית משפט על פי נוסח החוק דהיום. אני צריך לומר שהסוגיה סבוכה, אין תשובת בית ספר ובעצם כל צד יכלכל את צעדיו. זאת התשובה שאני נותן לוועדה. יחד עם זאת אני אומר שאנחנו לא המדינה היחידה שהלכה על חקיקה מהסוג הזה, שכופה הסרה של תכנים ועל פי רוב, מהמחקר שאנחנו עושים, המחקר הקבוע, שאנחנו לומדים את ההתנהגות, אנחנו מבינים שהספקיות ברובן מכבדות צווים לפחות ברמה של חסימה טריטוריאלית. זה נקרא ג'י.או. בלוקינג. אני עושה בלוק לפי הגזרה. זאת התשובה בינתיים והיא גם לא תהיה הרבה יותר טובה.

אני רוצה להזכיר נשכחות. הייתה תקופה שגילינו שהמכשיר שנמצא כאן, גם אם הוא סגור, למעשה החברה קולטת את כל מה שמדברים ועשינו ניסיונות עם אחד הערוצים. אמרנו שאנחנו רוצים לנסוע למקום מסוים ומתלבטים מה לקחת או עם איזו חברה לנסוע. תוך חצי שעה על המסך הופיעו תשובות לכל השאלות ששאלנו. הגשתי הצעת חוק וגם קיימנו דיון בוועדה, במיוחד זימנו את החברות שהתחייבו להופיע וכמובן ביום האחרון הן לא הגיעו וכולם אמרו, אתה ישראל, מי ישים עליך, אתה יכול להילחם נגד ענקיות כאלו? התשובה הייתה שאם אנחנו נתחיל ובאירופה פתאום גם יגלו ובארצות הברית, וכאן זאת שבירה טוטלית של הפרטיות של האדם כי אין לך פרטיות, יודעים איפה אתה נמצא, מה אתה אומר וכולי, אז יכול להיות שהרבה מדינות תצטרפנה ואז חברות יתחילו לחשוב פעמיים אם שווה להן לעשות את זה או לקיים את מה שרצינו, שיודיעו לאדם וכל אדם יחליט אם הוא רוצה שיפעילו את הדבר הזה או לא.

גם בדברים כאלה. אם החברות משתפות פעולה, זה בסדר, אבל אם החברות לא משתפות פעולה, יכול להיות שהגיע הזמן שמדינת ישראל תחוקק חוק שמחייב. יכול להיות שהן לא ישימו, יאמרו שהן יצאו מישראל. בואו נראה אתכם. אחר כך אירופה תעשה את זה וארצות הברית תעשה את זה.

זה החוק הגרמני.

אז נראה אותן מתמודדות. בסוף הן יישברו אלא שצריך מישהו להוביל.

רק להשלים את התמונה. צריך לזכור שהצעת החוק בה אנחנו עוסקים כעת, היא גם רלוונטית לספקיות ישראליות.

זה בדרך כלל יותר קל.

מאחר ורויטל הגיעה, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בפתיחה. אמרתי שלחברת הכנסת רויטל סויד יש הצעת חוק פרטית שהיא באזור של זה, היא שונה כי היא רוצה לחייב את החברות להקים מערכת עם קנסות גדולים וכולי, אבל היא קיבלה עליה את הדין שאם היא תרצה, ונשמע את זה עוד פעם, לאחד את שתי הצעות החוק. אם היא תרצה, בשלב מסוים נאחד את ההצעות אבל נדון רק על מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית והתוספות שיש לה, יבואו בשלב מאוחר יותר.

אני אומר שכמובן שהיא תרצה וכמובן שנאחד. אני אדבר אתך על זה אחר כך אבל זה ברור שברגע שאני מעלה את העניין הזה, אנחנו דנים על זה.

אני צריך לשמוע את זה ממך.

זה גם הסיכום.

אני יודע אבל אני צריך לשמוע את זה ממך. בסדר. עכשיו זה בסדר. רציתי לשמוע את המשטרה אבל מאחר ונמצא כאן חבר כנסת שצריך לרוץ לוועדה אחרת, ניתן לו את זכות הדיבור. חבר הכנסת חיים ילין.

אדוני היושב ראש, תודה. אני תמיד אומר שאחד האתגרים הגדולים ביותר של מדינת ישראל הוא להילחם מול הטרור ולשמור על זכויות אדם. זה אחד האתגרים הקשים ביותר שיש. אני חושב שאנחנו יודעים להסביר את הדברים. לא תמיד אנחנו יודעים לעשות את זה כמו שצריך. אותו הדבר, אנחנו מגיעים לכאן ברזולוציה אחרת לגמרי. איך אתה יכול לשמור על הציבור ועל הפרט בלי לפגוע גם בפרט, בביטוי שלו, בחופש הביטוי שלו שהוא אבן יסוד.

אני אומר לכם משהו. אני נמצא בוועדת משנה ואני שם אולי במיעוט לגבי החקירה של פישמן כי אני חושב שצנעת הפרט, שמירה על צנעת הפרט, יותר יקרה מכל דבר אחר. אני עומד על זה. אני יכול להגיד לכם שמי שגדל בדיקטטורה יודע למה הוא אומר את הדברים האלה ולכן אתה בסוף מביא אתך את המטען הרגשי והאנושי שלך ולא תמיד החוק נופל בדיוק בקוביות האלה.

יש המון חוקים שיכולים לטפל בדבר הזה. אני הגעתי לכאן כי לפעמים נראה לי שהחוקים מיותרים והם מדברים על אותו הדבר. יש את הכלים אבל לא יודעים להשתמש בכלים עצמם.

כאן זה סיפור קצת שונה כי זה לא להוריד את האתר, מה שנקרא להחשיך את המסך. דרך אגב, אני חייב להגיד לכם שזאת תופעה מאוד ידועה של משטרים דיקטטורים, להחשיך מסך. בשנות ה-50, ה-60 וה-70, דבר עולמי שאני בכלל לא רוצה לחשוב במושגים כאלה. ממש לא מוכן לסבול את הדבר הזה. אל מול זה שמורידים תכנים שיכולים להשפיע.

מה הבעיה. אני אתכם. טכנולוגית כאשר כל בן אדם בעולם יכול לשתף פוסט, תוך שנייה אחת כל מה שאנחנו מדברים כרגע, אין לו אפקט בכלל. עד שאתה תגיע עם צו, תקשיבו, אלה כבר מיליון שיתופים ומיליארד אנשים כבר קראו את הפוסט הזה. אני מנסה לומר שלפעמים יש מטרות נעלות והכלים שאתה בא אתם הם כלים שהם לא רלוונטיים.

אני אומר את זה אחרת. החוק נראה יותר פוליטי מאשר אפשר לבצע אותו. אני אומר את הדברים כמו שהם כי כל מי שנמצא כאן יודע שאי אפשר לעשות את זה. בצוק איתן, בווטסאפ אחד, על זה שהממ"דים לא ממוגנים, זאת אומרת שהם לא מצילי אדם ושכל פצמ"ר יכול לחדור פנימה, כמעט כל עוטף עזה עזבה את הבתים ושלחו את הילדים למקומות אחרים. אתה צריך להתמודד עם זה. אמרתי שבכל מלחמה צריך מישהו שיודע ליירט את הווטסאפים וזה התפקיד שלו. אתה רוצה עכשיו בן אדם אחד שיירט? זה בלתי אפשרי. אני אומר שזה בלתי אפשרי.

לכן, גם כשאני קורא את החוק, גם של רויטל שאומרת תוך 48 שעות, חבר'ה, אנחנו מדברים כאן על דקות ושניות שהפוסט נמצא וכבר עיתונאי מצלם אותו ומי שרוצה למחוק את זה, לא יכול למחוק וגם אם הוא ימחק את זה, זה כבר נמצא ברשת.

הגישה שלך בעצם אומרת שמכיוון שזה כל כך מתקדם וכל כך אנחנו מתקשים, אז בואו נרים ידיים.

לא. לא אמרתי את זה. אני לא שם. אני לא במקום הזה. אני אתן לך דוגמה. חוק הטרור שעבדנו עליו לא מעט כאן, יש את המעגל השלישי, רביעי וחמישי שעד היום, עד לפני החוק, לא התייחסו אליו בכלל. הטענה הבסיסית שלי היא שהמעגל החמישי והשישי מתחיל בפייסבוק. יכול להיות שהוא לא המעגל החמישי והשישי.

שמעת ששבעה מתוך עשרה זה המעגל הראשון.

לא. אני אסביר את זה קצת אחרת. באים להפגנה באיו"ש וזורקים אבן. אנחנו רואים את אותם נערים שזורקים את האבן כשפניהם מכוסות. זה בדיוק אותו פוסט שהוא אנונימי לחלוטין, שהוא בעצם מביא להסלמה, מביא לאותם פיגועים אותם ראינו במשך שנתיים. מה שחסר לכם בדיווח, ולא עשיתם זאת, זה שכמעט כל מי שהושפע מהפוסט, היה במצב נפשי – ועל זה לא מדברים – לחלוטין, או שזרקו אותו מהבית או שהוא מנודה מהמשפחה או משהו אחר. בסופו של דבר זה השפיע עליו. זה חד משמעי. כל מי שחצה את גבול רצועת עזה לתוך מדינת ישראל, בתשעים אחוזים מהמקרים, אני מודיע לכם חגיגית, הם קוראים לזה בצד השני מג'נונים והם הצליחו גם לחדור את כל הביטחון של מדינת ישראל. למה? כי הם עובדים בצורה שאף אחד לא חושב שהם יכולים לעבוד בה.

לכן הטענה שלשי היא שאפשר להילחם. אני אומר לך רויטל, אני בספק רב אם המלחמה הזאת מועילה. אני חושב שאנחנו מפגרים גם בחקיקה אל מול מה שנקרא הרשת עצמה ובסופו של דבר אנחנו נתחיל מהחינוך. אם פעם חברי כנסת אמרו כבודו, נראה לי שהקליטה שלו קצת עמוקה, זה נתפס כעלבון לפני עשרים שנים, היום זאת נראית בדיחה. זאת אומרת, גם השפה בתוך כנסת ישראל הופכת להיות אלימה, היא משתנה, היא משתנה ביחס לרשת. הרשת משפיעה עלינו וזה חלק מהתרבות.

הטענה הבסיסית שלי היא שאין חקיקה שיכולה לעצור את הדבר הזה. יש רק תרבות שיכולה לשנות תפיסה ואת זה אי אפשר לחוקק. יש דברים שלא מחוקקים, שזה נמצא בתשתית האנושית שלנו. אם אנחנו נצליח לעשות את זה דרך החינוך שגם השכנים שלנו מקבלים וגם החינוך שאנחנו מקבלים, אני מעריך שגם האלימות וההסתה בתוך הרשת תשתנה לחלוטין. הבעיה הקשה במה שאמרתי היא שזה תהליך לטווח ארוך ופוליטיקאים שונאים תהליכים לטווח ארוך כי הם צריכים להיבחר תוך שנתיים-שלוש ולא תוך עשרים שנים.

תודה. מה שאתה אומר, זה נכון. זה אמור לגבי כולנו. זה אמת ויציב לגבי כמעט כל הפשעים והעבירות שנעשות. עם החינוך הכול היה נמנע ולא רק מה שקשור לפייסבוק. אתה צודק, החינוך הוא הדבר המרכזי ולזה אין לנו זמן.

חינוך ותרבות.

אני רוצה להתייחס כי אני חייב ללכת. כפי שאמרת בדבריך, הדיון הזה מבוצע במשותף על ידי ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת המדע והטכנולוגיה. כפי שאמרת, זאת ועדה משותפת אבל מאחורי הוועדה המשותפת לא רק משהו פרסונלי או משהו טכני אלא יש כאן מהות. היה דיון היכן הנושאים האלה צריכים להיות נדונים. מטבע הדברים, בשנים האחרונות, ועדת חוקה פחות מתעסקת בתופעות האלה. אנחנו כוועדת מדע וטכנולוגיה דנים באופן מעשי בתופעות ההסתות, בתופעות השיימינג ומה קורה בטכנולוגיה המתחדשת, המתקדמת ואיך פועלים מול החברות.

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו דנים בנושא בוועדת החוקה ובוועדת המדע. אם כל הנושא היה היכולת הטכנית, איך אנחנו פועלים, איך אנחנו מתמודדים משפטית, מה המחויבות של החברות האלה ומה התופעות האלה – יכול להיות שהיינו מסתפקים בוועדת המדע. אבל מכיוון שכאן השאלה הערכית היא המרכיב המרכזי והמשקל המרכזי בתוך הדיון שלנו, זה בעצם מציף את הבעייתיות שיש לנו בעניין הזה. זה לא חוק שהוא מדע מדויק. אם היינו מדברים רק בדברים שהם במחלוקת, ההליך היה יותר קל. אנחנו מדברים על דברים שהם נתונים לפרשנות, כל אחד עם השקפת העולם שלו ואיך הוא רואה את הדברים. אנחנו דנים על כל מיני אנשים של כל אחד – אמרת יסוד נפשי - מהיכן זה מגיע לו וגם באיזו אווירה הוא דיבר ומה גרם לו לדבר, באיזו מנגינה הוא עשה את זה ולא פחות, גם באיזו תקופה אנחנו נמצאים. עצם דיון אחד שלנו באותה אמירה, באותו סרטון, באותם דברים בהם אנחנו רוצים לדון, יכול להישמע בתקופה כזו או אחרת ובתקופה אחרת משהו אחר.

לכן כשאנחנו באים לדון בחוק, יש בעייתיות לא מועטה. אם אנחנו יוצאים בשני כללים מרכזיים שהסתה מכל סוג שהיא או כל תוצאה אחרת, פגיעה כזו או אחרת, אנחנו רוצים למנוע ומצד שני אנחנו לא רוצים למנוע את חופש הביטוי כי אצלנו זה ערך ברור, ורוצים להגיע להבנה בעניין הזה – יש לנו דרך מאוד ארוכה ויכול להיות שאף פעם לא נוכל להגיע להסכמה על כל הנושאים.

אין ספק שיש נושאים שהם הסתה אמיתית כפי שנניח בוועדת המדע הראו סרטונים של אדם מסית במסגד, עם סכין ביד, והוא מדרבן, מחייב כל מי שנמצא שם לצאת החוצה ותרצחו יהודים שתראו בדרככם. הוא גם אומר איך לעשות את זה ומראה. זאת הסתה שמתפרסמת ונמצאת היום ברשתות והחברות לא עשו שום דבר כדי להוריד את זה. אם החברות היו עושות את זה, לא היינו צריכים לדון בכך. הדיונים שלנו כאן, גם בממשלה, מתקיימים מכיוון שהיו חברות שהייתה להן אפשרות לעשות זאת אבל הן עמדו בצד.

עד כדי כך שלמשל לא הסתפקנו בנושא הזה שכל מדינה יכולה לראות את זה כפי שהיא רוצה לראות. נניח הכחשת שואה. ניקח את זה לכיוון אחר. בעמדה הרשמית של החברות החברתיות האלה, הן אומרות בפירוש שאנחנו בישראל לא ניתן לבצע את זה אבל במדינות אחרות שאין שם נושא של הכחשת שואה, בנושאים של הכחשת שואה אנחנו לא נוגעות. אנחנו יודעים להבדיל בין הנושאים.

אני אומר את זה דווקא כדברי פתיחה ולא באופן מעשי. אם אנחנו רוצים להצליח בחוק הזה, אנחנו יודעים שכל אחד יראה את זה אחרת ואם נרצה להגיע לפרטי פרטים, לא נצא מזה. לא יצא מזה שום דבר. יש חשיבות בנושא הזה לאמירה. אני חושב שגם כפי שמתברר - ואני חושב שהדברים האלה גם משתפרים אצל החברות – יש גורם מרתיע וגם אבל יש גם אמירה. גם חברה שרוצה להסיר, נוח לה הרבה פעמים שיש חוק שמחייב אותה להסיר. זאת המסקנה שאני הגעתי אליה. היא מחויבת לצרכנים שלה והיא לא רוצה להיראות כמי שמתערבת, אבל כשמישהו אחר עושה לה את העבודה ואומר את האמירה ואומר שכאן הדברים האלה אסורים – זה נותן לה את הנוחות. יכול להיות שיכחישו את זה ויאמרו שזה לא נכון, אבל אנחנו יודעים את האמת בעניין הזה.

לכן אנחנו צריכים להגיע למצב שלא להגיע לטוב מאוד ועד הסוף. נחדד את הדברים ונגיע לעוד ועוד, לא נעשה שום דבר. אנחנו צריכים לתת אמירות כלליות בעניין הזה ולא שנאמר איך הן יעשו, הן יחליטו אחרת ואז מה יצא לנו מכל החוק הזה. לא. אני חושב שחוק, גם אם הוא יהיה מתון יותר וגם אם הוא ייתן אמירות כלליות יותר, אבל תהיה אמירה בעניין הזה, כך אני רואה את המטרה שלנו בחוק הזה. אם אנחנו רוצים גם אמת, בסופו של דבר זה גם יישומי וגם יהיה שיתוף פעולה עם החברות.

תודה רבה. נחזור להמשך ההצגה. המשטרה או המשרד לביטחון פנים.

ראש חטיבת המודיעין של המשטרה. אני אתייחס באופן כללי כדי לא להלאות יותר מדי. אני שמח שעל כל מה שנאמר כאן, אין מחלוקת, עד עכשיו. אני חושב שהצורך במימוש תכלית החוק הוא ברור לכולם ועליו אין מחלוקת. המחלוקת היא אולי באופן שבו תכלית החוק צריכה להיות ממומשת.

שמעת רק אותי.

אמרתי, מה ששמעתי עד עכשיו.

אני מניח שעוד תשמע כאן מחלוקות.

גם אני מניח. כן. המטרה המרכזית של המשטרה או אחת המטרות המרכזיות שלה הן מניעה וטיפול. הכלי הזה אותו מציעים כאן, הוא תולדה של בחינת היכולת של המשטרה למנוע ולטפל. אנחנו מוצאים את עצמנו חסרים ביכולת מניעה וטיפול מהירה או מיידית, כך הייתי מגדיר אותה, כיוון שהסטנדרט הוא לא סטנדרט אחיד. אנחנו סבורים שמי שצריך לקבוע את הסטנדרט לפיו מה יפורסם או מה לא יפורסם, כמובן במגבלות של חופש הביטוי שמוכרות לנו ומכובדות על ידינו מאוד, הן צריכות להיקבע על ידי המדינה. זו למעשה המטרה שהחוק הזה הוצג כפי שהוא מוצג.

הטכנולוגיה המתפתחת מחייבת אותנו להתאים את עצמנו ואת הכלים שברשותנו כל פעם מחדש והאמירה שנאמרה כאן על ידי חברת הכנסת סויד בהחלט מקובלת עלינו, שאנחנו צריכים לנסות כל הזמן ולא להרים ידיים כי תמיד אנחנו נמצא את עצמנו באיזשהו פער בין הטכנולוגיה הקיימת לבין היכולת להגיב אליה.

מבחינתנו הדבר הכי משמעותי הוא אפקטיביות הטיפול ומהירות הטיפול בהסתה או בפרסומים של חומרים אסורים ברשת והפוטנציאל של הנזק הוא פוטנציאל שאני לא חושב שיש כאן מישהו שלא מכיר אותו או לא מכיר בערך של הנזק שהוא יכול לגרום.

אני מזכיר לכולם שהמטרה היא תיקול ולא הגשה של כתב אישום בסופו של דבר אם כי כתב אישום בסופו של דבר יכול להיות תוצר לוואי של הדבר הזה אבל המטרה שלנו היא בראש ובראשונה במהירות האפשרית לבוא ולהסיר את התכנים המסיתים האלה מהרשת על מנת שהנזק שהם יכולים לגרום לא ימומש.

חבריי יתייחסו יותר בהיבטים של הסוגיות המשפטיות והטכנולוגיות ככל שיש צורך בכך. מבחינתנו בהחלט מדובר בחוק שהוא חיוני וחשוב.

ראש מטה המאור, המשטרה. כמה אספקטים שאני אבקש להתייחס אליהם לגבי החוק הזה. קודם כל, לא מזמן חוקקה הכנסת את חוק הגבלת הגישה שהוא חוק שהוא שונה במהותו מהחוק הזה כיוון שהחוק הקודם שחוקק הוא חוק שלמעשה מחייב את ספקיות האינטרנט של מדינת ישראל לבצע חסימה. החסימה הזו היא חסימה טובה אבל היא לא מלאה, היא לא הרמטית, ויש לא מעט דרכים כדי לעקוף אותה. אני חושב שגם בדיונים בזמנו עלו הנקודות האלה, שניתן לבצע אכיפה.

בשיטה הזו בה אנחנו מסירים את הפוסט, אין דרך לעקוף את הדברים האלה ולכן השיטה הזו היא הרבה יותר אפקטיבית. כמובן שכמו שנאמר, זה תלוי בשיתוף הפעולה של הצד השני וגם כאן זה בוודאי לא נותן מאה אחוזים הגנה אבל ברגע שזה בוצע, זה מבוצע והיכולת של המעקף של הצד שני הוא הרבה יותר נמוך.

בהיבט הטכנולוגי. היישום של החוק הקודם הוא חוק שדורש הרבה יותר משאבים ומטיל לא מעט מעמסה על חברות התקשורת הישראליות שבעצם צריכות להרים כל מיני מנגנונים כאשר לעתים חלק מהמנגנונים – ואני מניח שככל שהטכנולוגיה תתקדם – יהיו גם יקרים יותר וגם פחות אפקטיביים. ברגע שאתה פועל על פי השיטה של החוק הזה, המנגנון הוא הרבה יותר פשוט. הוא לא מטיל שום מעמסה טכנולוגית משאבית על אותה חברה שמסירה והאפקטיביות היא מאוד מאוד גדולה.

נקודה שלישית שצריך לשים אליה לב באספקט הזה היא שהחוק הזה הוא חוק כירורגי. הוא פוגע נקודתית בפוסט הספציפי, בהודעה הספציפית, בתמונה, בסרטון הספציפי. אין נזק משני שיכול להיגרם כתוצאה משימוש בטכנולוגיה למשל בחוק הקודם, שכמו שהסברנו, לעתים תיתכן פגיעה משנית. לכן דווקא מהבחינה הזאת הפגיעה, גם בזכויות אזרחיות, בזכויות קניין, בזכות הציבור לדעת, היא הרבה יותר אפקטיבית ונקודתית וכירורגית ולכן אני סבור שהנקודה הזאת היא הרבה יותר משמעותית.

אנחנו מוצאים את עצמנו לא מעט אובדי עצות כנגד אתרים שמפרסמים חומרים, לעתים אף עבריין מורשע בדין ועדיין החומרים נמצאים ברשת האינטרנט ואנחנו, מה שנקרא, סופגים ביקורת ציבורית כיצד זה יכול להיות שעבריין מורשע בדין, כל החומר שהוא פרסם נמצא בחוץ.

בשביל זה מספיק סעיף 6.

לכן זה מפורסם באתרים בחוץ לארץ והיכולת שלנו בלי הכלי הזה היא הרבה יותר נמוכה. לא שהיא נטולת יכולות, אבל היא הרבה יותר נמוכה. ללא ספק החוק הזה יאפשר הרבה יותר.

כל אחד ידבר בתורו.

היא שאלה שאלה.

כל אחד יתחיל לשאול שאלות, אני יודע כבר מה יוצא מזה. לכל אחד תהיה זכות דיבור והוא יוכל לשאול והם ייתנו תשובות. אל תתווכח אתי.

לא. אני לא מתווכח. אני ראיתי שאפילו חברות כנסת מוציאים מוועדות בגלל שאלות, אז אני בטח לא אשאל. יש יושבי ראש ועדה שמסוגלים אפילו לזה.

אתה מדבר על מה שהיה אתמול. ראית אתר שיכול להיות שהיו צריכים לחסום אותו, אבל ראיתי אותו.

הזדעזעתי.

נקודה נוספת, לפני שאני אבקש לתת מספר דוגמאות שאולי ימחישו במה מדובר. אני מניח שבהמשך תעלה סוגיה, וכבר רומזים עליה, למה לא לעבוד בשיתוף פעולה עם אתרים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ויושבים כאן אנשים שהם נציגים של בעלי האתרים שמשתפים פעולה עם משטרת ישראל ועם רשויות החוק והם עושים את זה בצורה טובה ומעלה. אבל יש כאלה שהם פחות עושים את זה ולדעתי החוק הזה ייתן כיוון הרבה יותר משמעותי ליכולת שלנו לפעול מול אתרים אחרים. אנחנו גם לא יודעים מה יהיה מחר בבוקר, אם יקום איזשהו אתר אחר במקום אחר שיתר שיתוף הפעולה שלו יהיה כנראה נמוך יותר, וזה יכול לדרבן והיכולת של הכנסת הישראלית לדרבן את זה, לדעתי בהקשר הזה היא גבוהה.

כמה דוגמאות מתחומים שפחות עלו כאן בדיון. למשל בתחום ההגנה על קטינים. יש לא מעט אתרים שלא נמצאים בארץ, רובם, שפשוט מפרסמים שם תמונות שמבחינת הקטינים זה עניין של חיים ומוות. יכול להיות שזה איזשהו אקט מיני של איזושהי ילדה קטינה שלא בהכרח נתפס באותו אתר כאקט בעייתי, אבל מבחינת אותה קטינה, זה עניין של חיים ומוות וברגע שהיא רואה את הסרטון הזה – היו דברים של קטינים שנטלו את חייהם בעקבות פעילויות כאלו.

פרסום של מקומות. למשל היה פרסום של מיקום של מקלטים לנשים מוכות. אני לא מדבר אפילו על הפן הביטחוני שברור שבפן ביטחוני, ברגע שאתה מפרסם מיקומים של מתקנים ביטחוניים, שיטות פעולה של גופים ביטחוניים, שמות של אנשים שאנחנו לא רוצים לפרסם את השמות שלהם, אני כבר אתן את התשובה. זה נכון, כמו שנאמר כאן, שברגע שזה ברשת, עיתונאי יכול לצלם את זה ולהעביר את זה הלאה והיכולת שלנו לחסום את זה היא הרבה יותר נמוכה. אבל לעתים אנחנו זקוקים למרווח הנשימה הזה כדי להיערך מפני האירוע הזה. לעתים היכולת לבצע את ההסרה הזאת, זה בדיוק פרק הזמן שיכול לאפשר לנו, למדינה, להיערך מחדש ולבחון כיצד אנחנו פועלים. אין לנו ספק שברגע שזה יצא לרשת, היכולת לבצע מה שנקרא הסרה טוטאלית, היא כנראה מאוד מאוד נמוכה אבל יש לנו הרבה מאוד אפשרויות ברגע שזה מאט את הדברים האלה.

לעתים אנחנו יכולים לראות, אני יכול לתת דוגמה מאירועים שהיו בסדר ציבורי, שמופץ למשל סרטון או תמונה שלבעל האתר לא אומר שום דבר אבל אלה המיקומים של זורקי האבנים שצריכים להיות, היכן הם צריכים לעמוד ביחס לכביש. ברגע שזה מופץ באיזושהי רשת חברתית, מבחינתנו זאת בעיה. זאת בעיה רצינית כי זה מופץ וכל המפגינים שרוצים לזרוק אבנים יכולים לעמוד בנקודות האלו ואנחנו מעוניינים להוריד את הדברים האלו. כאשר בעל האתר מסתכל על האתר, הוא רואה קו עם איקסים ושמות של מקומות ומבחינתו זה לא אומר שום דבר. כלומר, מבחינתו אין כאן שום בעיה והוא בכלל לא מבין מה הבעיה של סכנת החיים. אגב, אנחנו לעתים לא רוצים לחשוף גם את כל המודיעין ואת כל המידע שיש לנו לגבי מה המשמעות של התמונה הזאת. אנחנו רוצים לבוא ולומר לאתר שיתכבד ויסיר את התמונה הזאת, שופט במדינת ישראל ראה את החומרים והגיע למסקנה שיש כאן סכנת חיים.

רק להעיר שיש עוד הרבה דוגמאות. אנחנו לא נכנסנו אליהן.

עוד תהיה לכם הזדמנות. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף? במשך הזמן תוכלו להצטרף לדיון. אני אתן את זכות הדיבור לחברי הכנסת. מי שרוצה לדבר, שיירשם.

אני שמחה מאוד שאנחנו סוף סוף מתכנסים לעשות עבודה ולחוקק את שני החוקים האלה, נקרא להם להלן החוק שהוא כל כך חשוב ובעצם גם תקדימי מאוד. הוא בין הפעמים הראשונות, אם לא הבודדות, שכאן בכנסת ישראל מנסים להסדיר זירה שהיא כל כך קשה להבנה, להסדרה, לשליטה, ליצירת איזונים בה וכיוצא בזה.

שמעתי גם את דברי הפתיחה שלכם. חיים, אני תמיד שמחה לשמוע אותך וזה תמיד מאלף ותמיד מעורר השראה גם במובן המהות ובטח גם במובן המשפטי. שמחתי לשמוע גם את הדברים של חבריי. אני חושבת שצריך להדגיש כאן נקודת מוצא שלדעתי היא ודאית וברורה לכולם אבל יכול להיות שצריך לומר אותה. כולנו מגינים על חופש הביטוי בחירוף נפש. חופש הביטוי מבחינתנו הוא ערך עליון. אנחנו פשוט חושבים שביצוע עבירות פליליות, ובין היתר הסתה או הסתה לטרור, ובין היתר עבירות אחרות, לא חוסות תחת חופש הביטוי. אנחנו לא נותנים לביצוע עבירות פליליות לגיטימציה בזירה הכללית. אז איזו סיבה תהיה שניתן להן לגיטימציה בזירת הרשת? רק בגלל שהן ברשת?

זה נכון שהרשת והטכנולוגיה כבר התקדמו ואנחנו מרחק שנות אור אחריהן. נכון שהמלאכה שמוטלת עלינו היום היא מלאכה מאוד מורכבת ומאוד קשה והיא כמעט בלתי אפשרית אבל היא בוודאי לא תיתן מענה מוחלט. אבל מתוך אותה תפיסה, ובין היתר גם מתוך ה-DNA שדיברת עליו, חיים, ה-DNA של החשיבה המשפטית, קצת שמרנות בכל התפיסה בין של משרד המשפטים ובין שלנו כמחוקקים, הביאה לכך שלא ניסינו עד היום להסדיר את הנושא. אנחנו לא יכולים להשאיר את הזירה הזאת פרוצה. אנשים נרצחים בגלל קריאות להסתה לטרור. זאת כבר לא רק הנחלה אצלנו. כשאני הזדעקתי לפני שנתיים וחצי, פניתי לפייסבוק עוד לפני שבכלל הייתה להם נציגה, ואני שמחה שג'ורדנה קטלר נמצאת כאן ותודה לך, אבל לפני שהייתה כאן נציגות, אני פניתי אליכם והם בכלל לא ידעו על מה אנחנו מדברים. לי הם ענו: מודעים למצב המורכב שיש אצלכם בארץ. היום זה כבר קורה באירופה, בארצות הברית, פוסטים עם הסתה לטרור נמצאים בכל מקום ומבינים שזאת אחת הקריאות הראשונות או אחד המדרבנים הראשונים לטרור וצריך לעצור את זה.

האם בגלל שאנחנו קצת מתקשים להעביר את קו הגבול או שאנחנו לא יודעים בדיוק איך להסיר או שיכול להיות שנכון ש-48 שעות זה הרבה זמן, יכול להיות, ואנחנו צריכים הסרות יותר מיידיות, אז האם בגלל זה אנחנו נרים ידיים? ממש לא.

אני רוצה לומר עוד משהו. העולם עובר שינוי. אני נמצאת בקשר עם בתי מחוקקים, גם עם הבונסטאג בגרמניה וגם עם הפרלמנט הבריטי, ואני יכולה לומר לכם שכולם מודאגים מאוד. כל אחד רוצה להתחיל להתייחס לרשת, כל אחד בנקודות שזה מפריע לו ובנקודות שזה יותר תוקף אותו, אבל כולם מודאגים מהזירה הזו, הפרוצה, שהיא מאוד קשה, מאוד קשה להחיל עליה את המשפט.

אתה הגדרת את זה כל כך יפה כשאמרת שאנחנו כבר לא מחפשים את הנאשם, את העבריין, אנחנו פשוט רוצים למנוע את הפגיעה ואת העבירה. אנחנו פשוט כבר לא מחפשים להטיל אשם על מישהו אלא אנחנו פשוט רוצים למנוע את הנזק. ברגע שאנחנו מבינים שזו המטרה, אנחנו חייבים לבוא, לראות מה המטרה שלנו ולזקק את הדרך אליה.

אני חוזרת על זה שוב ואומרת שזאת לא נחלתנו כאן בלבד בכנסת ישראל. בפרלמנטים נוספים מנסים לעשות בדיוק את אותה עבודה, בין היתר גם בכך שרוצים לקחת את החברות, את הרשתות, את החברות הגדולות, את מעצמות התקשורת האלה שיש להן מיליארדי אזרחים, מיליארדי גולשים או מיליארדי משתמשים שהם האזרחים שלהן, שמחילות כללים שלהן שהכול טוב ויפה, לא בהכרח תואמות את הסטנדרטים או את מה שאנחנו רואים כעבירות פליליות או מה שאנחנו רואים כמה שמזיק לנו כחברה, ולהתחיל לנרמל אותן במובן הזה שהן גם יתחילו לשלם מסים, שהן גם יתחילו להבין שהן חיות בתוך זירה שהן חייבות לתת את הדין, שכבר אפשר לתבוע אותן בבתי משפט מקומיים, שהן כבר לא מגיעות משום מקום והן נמצאות באיזשהו שרת שם.

ולכן, כשבאים ואומרים כאן – ודיברנו כאן על הקושי הבינלאומי, איך נעשה, איך נתגבר על המשוכה הבינלאומית הזאת – אני אומרת חיים, ואתה יודע מצוין שאני אומרת את זה כבר שנתיים, שזה שחברות התקשורת מנסות להעביר לנו שהן בינלאומיות והן לא יושבות כאן, זה לא אומר שזה נכון. זה שאנחנו זרמנו אתן במשך כל כך הרבה שנים ולא נגענו בהן, לא במיסוי, לא בזה שהן בעלות דין בארץ בכל קנה מידה וכבר יש לנו שופטת בית משפט שלגבי תובענה ייצוגית כבר קבעה שהן בעלות דין, ולא לגבי החלת משפט פלילי או בכלל. הן כאן, הן נהנות כאן, הן מרוויחות כסף מאתנו, אנחנו אוהבות אותן, אנחנו רוצים את החברות האלה, אנחנו רוצים להמשיך את הקשר הזה אבל לא במחיר של פגיעה בחיי אדם.

לכן אנחנו חייבים לקחת את כל הזירה הזו ולהסדיר אותה בכל אחד מההיבטים. אני רואה את החוק הזה כחוק מאוד מהותי בנושא.

אני אתייחס גם לגבי החלק שלי בהצעת החוק. הצעת החוק שאני הגשתי, והיא תוצמד ועלתה ביחד, מדברת על עוד צעד אחד קדימה והמשמעות שלי היא שכאשר אנחנו מדברים על הסתה לטרור, והסתה לטרור במובן המאוד צר של המילה, לא מוות ליהודים, לא מוות לערבים, אלא כל מה שהוא הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור, ממש לקרוא לך, קח את הסכין ולך תרצח ערבי, קח את הסכין ולך תרצח ציוני, כל מה שהוא הנעת אדם לידי עשיית מעשה. האימאמים במסגדים או כל קריאה כזו, ולא איזה שהן קריאות שהן אולי יכולות לחסות תחת הצעת החוק שאתם הגשתם ונכנסות שם, אבל ככל שמדובר בקריאה אקטיבית, בקריאה האקטיבית הזאת אני חושבת שאין מנוס מלחייב את חברות התקשורת לנטר ולהסיר את התכנים האלה. אין מנוס.

את הצעת החוק הזו הגשתי אחרי הרבה מאוד ניסיונות הידברות עם המעצמות האלה ולא היה עם מי לדבר. לא היה מענה. היום הגישה שונה. כיום יש הצעת חוק שתלויה ועומד, היום יש את החוק שלכם, היום כבר מדינות בעולם מתייחסות אחרת. כשאני הגשתי את הצעת החוק הזו, לא היה עם מי לדבר והיו ניסיונות של שנה להידבר אתן לפני שההצעה הוגשה.

לכן אני מברכת על כך ואני מקווה שנוציא תחת ידינו עבודה משפטית ראויה וטובה לטובת כולם. תודה.

אני מניח, אני לא זוכר, שבהתחלה כשהייתה התקשורת הכתובה והמדברת ואחר כך הייתה הטלוויזיה ובטח עוד לא הייתה מערכת חוקים שידעה להגביל אבל לאט לאט הבינו שצריך לעשות זאת ויצרו מערכת חוקים שמגבילה. היום כל עיתון מכבד את מערכת החוקים וכך גם כל תחנת שידור וכל טלוויזיה. כאן יש לנו עולם שלם שההשפעה שלו מגיעה להרבה יותר אנשים ואין מערכת חוקים שתוחמת ומסדירה את כל הנושא. עד שאנחנו מתחילים לחשוב שאולי צריך ואולי מנסים לעשות משהו, המערכת הזאת נמצאת, כמו שאמרנו, במרחק שנות אור קדימה. אנחנו חברי הכנסת מנסים להציע כל פעם הצעות חוק בנושא הזה אבל אתם כמערכת צריכים לשבת ולנסות לראות איך יוצרים תשתית שלמה של מערכת שמסדירה את כל התחום הזה קדימה. תסתכלו קדימה. מערכת שמסדירה את זה כך שיהיה סדר וכולם ידעו מה כן ומה לא, מה אסור ומה מותר. בדמיון, זה מה שעשו פעם לגבי התקשורת שהייתה פעם רלוונטית ואתם חייבים לעשות את זה. אל תסמכו רק על הצעות חוק שאנחנו חברי הכנסת מגישים אלא אתם רואים את כל המכלול. תושיבו אנשים שיעבדו על זה עם חזון קדימה לאן זה מתפתח וליצור את הדבר הזה. אני לא יודע אם זה קיים בעולם אבל אם לא, אנחנו נהיה.

אתה רוצה שמרק צוקרברג הבא יושב כאן? אתה יכול לחזות קדימה מה יהיה השלב הבא?

לא אלמן ישראל.

בעיקר לא אלמן יהודה.

הערתי הערה. רויטל, מאחר ואת מסכימה, אנחנו נמזג את שתי הצעות החוק.

מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק בהתאם למה שסיכמתי עם ועדת שרים?

לפי סעיף 84(ד) לתקנון.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד מיזוג שתי ההצעות – פה אחד

ההצעה למיזוג הצעות החוק אושרה.

שתי ההצעות מוזגו.

ההצעות האלה, ואני חושבת שאמרתי את זה גם בדיון בהצעה הקודמת, הן באופן הבסיסי ביותר לוקות בתסמין שמלווה את האנושות אולי מאות שנים וזה סוג של הלם העתיד. יש טכנולוגיה חדשה, היא לא סתם טכנולוגיה חדשה. מהפכת האינטרנט היא סדר גודל של אולי מהפכת הדפוס או המהפכה התעשייתית. זה סדר גודל היסטורי בתולדות האנושות. אנחנו עומדים מול מצב חדש ולפעמים הוא מפחיד. הוא מעמת אותנו עם טכנולוגיה שהיא לא סתם טכנולוגיה אלא היא יוצרת גם דפוסים חברתיים חדשים, היא מובילה את האנושות לכיוון חדש. העניין הוא שזאת לא פעם ראשונה בתולדות האנושות שזה קורה והיתרון שלנו, שאנחנו יכולים להסתכל אחורה וללמוד מההיסטוריה הזאת ולראות שבסופו של דבר העולם אמנם יוצא חדש מהמהפכות האלה אבל כן הכלים הבסיסיים של היחסים החברתיים, של ההתמודדות האנושית, היא לא משתנה.

למה אני אמרת את זה ולמה אני מתחילה כל כך גבוהה גבוהה. יש כאן ניסיון שבעיני הוא מגושם וסופו גם שלא יצלח בגלל הסיבה הזאת, לתפוס בכלים ואני יכולה להבין את התסכול. המחוקק, קובע המדיניות, מסתכל על משרדי הממשלה ואומר תעשו משהו, תמציאו משהו, צפו הלאה. זה איזשהו ניסיון לתפוס ברשת מאוד מאוד גסה עולם שמוצא את דרכו. זה כמו לנסות לתפוס ברשת לא את הדגים אלא את המים. זה לא ילך. זה לא ילך וזה לא אפשרי.

אז אנחנו עושים כל מיני דברים עקומים כמו למשל הולכים לתחום חופש הביטוי ומנסים לתפוס אותו. חברתי רויטל סויד, חופש הביטוי גם היום מוגבל. הוא מוגבל באמצעות החוק הפלילי, הוא מוגבל גם באמצעות עבירות הסתה שקיימות היום. החוק הפלילי הוא לא נטול עבירת ההסתה.

את לא מצליחה להחיל את זה על הרשת.

זה בדיוק העניין. הבעיה היא של הרשת. היא לא בעיה של העבירה. זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

זה מה שאנחנו אומרים, שזה רק הרשת.

אנחנו רואים את זה. המכונה או הרשת היא טיפשה, היא לא חכמה, ואז מה קורה? הרי כל מי שעוקב אחרי דברים רואה שאת הפורנוגרפיה – אני בכוונה לוקחת דוגמה מתחום אחר – שכולנו מסכימים שהיא מזיקה, לא מצליחים לעצור אבל את יצירת האומנות שכוללת ערום או מישהו שכתב שיר סטירי על תופעה, שם פתאום פייסבוק חוסמת. למה זה? זה לא כי פייסבוק טיפשה, זה כי יש כאן בעיה מהותית וברגע שאנחנו הולכים לתחום הביטוי, החוק לעולם לא יצליח לתפוס את הדרכים השונות בהן המידע והביטוי תורמים.

אז נגיע למצבים, ואני מבטיחה לכם שהחוק הזה וגם החוק הקודם, למרות שזה כביכול הסרה נקודתית, הוא יגיע לצנזורה. בוודאות. למה? כי עוד לא נולד, בטח לא השוטר ולא כי השוטר הוא לא בסדר, גם בקושי השופט, וגם בטח שלא הפקיד או פקיד הפייסבוק שיצליח לשים את הגבול ולאתר בעולם שבסופו של דבר הוא עולם שמבוסס על ביטוי ועל חופש ביטוי. לכן אני חושבת שהכיוון של ללכת ולהתמודד אם הבעיה שלנו היא הסתה ברשת, ללכת ולהתמודד עם הרשת במקום עם ההסתה, מכאן נובעת הבעיה שלנו שלעולם לא תיפתר בכלים האלה.

לכן אני חושבת שברמה הקונספטואלית העקרונית דרך הרבה יותר נכונה להתמודד – ואני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, זה בדיוק כמו שהיה להסיר שיחות מהטלפון או להסיר סרטים מהמרקע בגלל שאנחנו לא יודעים מה לעשות עם בתי הקולנוע שנפתחים או עם העיתונים שמחולקים או עם הטלפון שפתאום אנשים מתחילים להתקשר בו. דרך הרבה יותר נכונה תהיה ללכת ולחפש בכלים שקיימים היום להחיל אותם, את עבירות ההסתה, את עבירות ההסתה לאלימות, כמובן את עבירות הטרור, ואתם לאחרונה, בהתנגדותנו, הרחבתם את חוק הטרור, כך שהחוקים האלה קיימים. כל מה שצריך לעשות זה להחיל אותם גם על ביטויים, הסתה, עבירות וכולי בכל המרחבים לרבות אלה שמתבצעות ברשת. אבל לחשוב שנוכל ללכת ולהסיר פוסט ולחשוב שזה יהיה פוסט כזה ולא אחר ושאין כאן שום מדרון חלקלק שבתחתיתו אנחנו גם נגיע לדברים אבסורדיים כמו שתיארתי, זה נובע מאיזשהו ניסיון לחפש את הבעיה במקום הלא נכון. אני לא רוצה להגיד מתחת לפנס כי זה לא פנס אלא זה זרקור ענק שמאיר את כל הרשת.

כמו שהייתה קודם עבירת הסתה שהייתה יכולה להיות בעיתון, הייתה יכולה להיות בפוסטרים, הייתה יכולה להיות באספות בחירות, ואנחנו יודעים שאתם משתמשים בזה באופן סלקטיבי, מה הרבותה, מה שונה אמצעי הביטוי החדש הזה למעט זה שהוא בפלטפורמה ובטכנולוגיה שהיא יחסית חדשה? אגב, היא כבר לא חדשה. היא כבר חלק מהחיים. היא כבר כאן. אז מה שונה רחוב או עצרת או כרזה מפוסט? תודה.

את לקחת את עולם הדימויים ואמרת שיש לנו כאן רשת תרתי משמע. את אמרת שבסוף, במקום לתפוס את הדגים, אנחנו תופסים את המים. אני רוצה לומר שאנחנו לא מנסים לתפוס כאן את הדגים. ממש לא. אנחנו מנסים לתפוס את הכרישים. זה כל מה שאנחנו רוצים. אנחנו יודעים שמראש את הדגים אנחנו לא נתפוס, בטח לא את הדגיגונים, וגם אפילו לא רוצים.

את אומרת שבמקום להתמודד עם ההסתה, מתמודדים עם הרשת. לא מתמודדים עם הרשת. כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה למנוע פגיעה. גם לא מתמודדים עם העבריין, גם לא מתמודדים עם מי שכתב, כבר לא מחפשים אותו בכלל. פעם חיפשנו אותו, אבל היום כבר לא. כל מה שרוצים זה למנוע את הפגיעה וזה דבר מאוד חשוב.

יש את החוק הפלילי.

אי אפשר. אומרים לך כאן כל המומחים שלא ניתן להתייחס לזה.

נקודה אחרונה. את דיברת כאן על הפורנוגרפיה בפייסבוק. קודם כל, בפייסבוק, ייאמר לזכותם, אין פורנוגרפיה. נכון, לפעמים הם קצת מתקדמים יותר מדי והם מסירים גם תמונות שהן יכולות להיות תמונות אמנותיות שיש בהן עירום. את מדברת על הסרת הסטירה. כל זה היה נפתר אם לפייסבוק הייתה נציגות בארץ שהייתה יודעת לקרוא את כל התכנים שיש כאן, שעולים ומתגלגלים לפתחה, והיו יודעים מתי כושי זה שם של צלם ולא מסירים את התמונה שלו ולא רק שזאת מילת גנאי שהיא פשע שנאה או לא יודעת איך הם מגדירים את זה ומסירים את המילה.

כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה רק להסדיר כאן את הנושא אצלנו בארץ, מה שמנסים לעשות בעוד מקומות בעולם. נציגות כאן בארץ של פייסבוק הייתה מונעת את הסטירות או את כל המקרים האלה הגבוליים שנופלים בין הכיסאות. אפשר לעשות את זה בצמצום של נזקים ובלי לפגוע בחופש הביטוי.

תודה. רק להזכיר שהחוק הזה לא מדבר על ניסיון לטפל באיש שפרסם את הפוסט אלא להוריד את הפוסט. אני מקווה שיש גם חוקים שכן ינסו במקרי קיצון לטפל במי שמפרסם את זה כי אם תוריד את התמונה, מחר הוא יפרסם פוסט אחר. אלה שני דברים נפרדים. החוק הזה לא מטפל ואני מקווה שחוקים אחרים כן מטפלים.,

אני רוצה להגיב לדבר אחד מרכזי שאמרה חברת הכנסת זנדברג שבעיני אפשר קצת להתפלא עליו מפני שנאמרו כאן דברים מאוד חשובים שנדמה לי שהם לא שנויים במחלוקת, לגבי השינוי שהעולם עובר. אני מצטרפת אולי להערכה לגבי הדרמה שבשינוי הזה. אבל נדמה לי שבאותה נשימה נאמר כאן דבר והיפוכו. אומרת חברת הכנסת שהעולם משתנה, אתם אלה שקצת מפגרים בהבנה שלכם אחרי המשמעות של השינוי הזה, תשתמשו בכלי אכיפה מהעולם הפלילי מתוך הבנה שעם הזירה הזאת אי אפשר להתמודד בכלים שאותם אתם רוצים. בנוסף לזה הצטרף החשש מפני המדרון החלקלק שהוא לדעתי טענה אחרת.

נדמה לי שמה שנאמר כאן הוא בדיוק ללכת הפוך. מי שמנסה להדביק את הקצב, זאת דווקא הממשלה שבהצעת חוק אומרת שיש כאן זירה חדשה שמתרחשים בה דברים.

אמרתי אחרת.

אני לא רוצה שיהיה כאן ויכוח.

לא נרדוף עם עגלה אחרי רכבת מהירה.

אני רק אשלים בשני משפטים את האמירה הזאת. היקפי הפגיעות וההשפעה שלהן בקנה מידה שפרסום בעבר, לפני עשרים שנים, לא היה מתממש או לא היה מתרחש בצורה הזאת. אם אנחנו נמשיך לרדוף אחרי עבריינים, אנחנו אולי נשים בכלא אדם אחד או שניים אבל לא תהיה לנו שום אפשרות אמיתית להתמודד עם הנזק הדרמטי שיכול להיגרם כתוצאה מהפרסומים האלה. יכול להיות שלא נצליח להשתלט על הכול, יכול להיות שיהיו זליגות ושנצטרך למצוא את עצמנו, כמו שאומר היושב ראש, לא יודעת אם אנחנו יכולים לחוקק חקיקה נבואית כמו שהוצע כאן, ואולי עוד חזון למועד - - -

אחרי מהפכת הדפוס היו נציגי ממשלה שאמרו שלא נוכל להתמודד עם המידע שמפרסמים.

המעט שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו צריכים לעשות. זה חלק מהאחריות שלנו.

אני חולקת עליך.

תודה. אני אלך לפי הרשימה. דוקטור תהילה שוורץ אלטשולר. אחריה אבנר פינצ'וק.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה להיות כאן. אני אתלה בדבריו של חבר הכנסת מקלב ובדבריך אדוני היושב ראש. חבר הכנסת מקלב ניסה להסביר מדוע הוועדה היא משותפת והוא אמר כי לא מדובר בעניין שהוא מדע מדויק. אני אסביר במלים אחרות. הפלטפורמות הגדולות אינן רק חברות היי-טק. הן כבר מזמן לא רק חברות היי-טק. הן למעשה חברות מדיה והן חברות מדיה במובן הזה שהן מבטאות שיקול דעת אדיטוריאלי, מה יעלה ומה לא יעלה ובאיזה סדר. זאת בדיוק הפעולה שעשו בעבר אמצעי התקשורת, עשו בעבר העיתונים.

מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן היום, מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות, זה בעצם לעשות רגולציית מדיה ואם אנחנו רוצים לעשות רגולציית מדיה, כדאי לנו להיזכר בכמה עקרונות ובכמה תופעות שליוו את רגולציית המדיה. אולי בכלל אפשר לקרוא להצעת החוק הזאת, במקום חוק הפייסבוק או חוק הטוויטר או חוק היו-טיוב, אפשר לקרוא לה פקודת העיתונות המנדטורית הדיגיטלית, מפני שהכלי המינהלי הזה שמטרתו לחתום את הזכות לחופש ביטוי, מאוד מאוד מזכיר את ההסדרים באותה פקודה שסוף סוף נמחקה מספר החוקים שלנו רק לפני שנה.

אני רוצה לומר עוד דבר. הסיפור לא מסובך. אסור לנו להציג את העולם הזה כעולם מסובך מעבר להבנתנו. זה פשוט לא נכון. אנחנו לא תמיד מפגרים אחרי הטכנולוגיה. מספיק להסתכל באופן מפוקח היכן נמצאים כספי המחקר והפיתוח של חברות היי-טק גדולות כדי לדעת לאן הטכנולוגיה מתקדמת. אנחנו מעדיפים להתעלם מפני שבשנים האחרונות היה נוח לכל חברי הכנסת בכנסת ישראל לפתוח לעצמם חשבונות פייסבוק וטוויטר ולעקוף את התקשורת הממוסדת באמצעות דף הפייסבוק של ראש הממשלה ולא להתמודד עם שאלות שהאמת היא שהונחו לפתחנו כבר אז.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת מטפלת בסוגיות שאולי הן באמת סוגיות טעונות טיפול אלא שהיא עושה את זה בצורה רחבה מן הנדרש ובזה היא פוגעת, אני חושבת, את אחת הפגיעות הגדולות בזכות לחופש ביטוי שנראו כאן לאחרונה. אנחנו מדברים על כל מיני הצעות חוק, המלצות המשטרה, האזנות סתר. מדובר כאן בטווח פגיעה הרבה יותר רחב וצריך לשים את הדבר הזה על השולחן.

כנסת ישראל רוצה להיות מובילה בעולם בתחום הזה, תהיו ממוקדים. אנחנו מובילים במלחמה בטרור, נושאים אלינו עיניים, אנחנו מידרדרים במדדי חופש העיתונות. לכן כדאי מאוד מאוד לשים את עצמנו במקום שבו באמת המומחיות שלנו והצרכים שלנו נמצאים וזה קו גבול דק ורגיש. אני חושבת שהצעת החוק מבקשת להרחיב את הגבולות למעלה מן הנדרש.

כתבתי בחוות הדעת שלי התייחסויות קונקרטיות להצעת החוק הזאת אבל בראש בראשונה השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה התכלית, באילו תופעות – דוקטור ויסמונסקי מדבר על תופעות – מדובר. אני רוצה שאנחנו נגדיר לעצמנו בצורה הכי קונקרטית על אילו תופעות אנחנו מבקשים לדבר. הזכיר כאן האחראי על מאור, מאיר חיון, כל מיני תופעות כאשר חלקן אלה תופעות שבדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב במפורש שהצעת החוק לא מיועדת לטפל בהן. לכן אני אומרת שהשאלה הראשונה היא באיזה תופעות אנחנו רוצים לטפל.

אם הסיפור הוא סיפור של טרור, תאמרו זאת במפורש. אבל אז תצטרכו להסביר לי רק דבר אחד ואולי אתם יכולים להסביר אותו. איך יכול להיות שגל הטרור שכח בלי שהצעת החוק הזאת עברה ובלי שהתחילו לאכוף אותה? זאת שאלה גדולה שצריך לשאול.

יותר מזה. אפשר לשאול, הצעת החוק לא תחול על קבוצות ווטסאפ. הספרות מלמדת, אפילו הספרות בתחום השיווק, שבני הנוער והצעירים עוזבים את פייסבוק לטובת קבוצות ווטסאפ סגורות ושההשפעה בקבוצות ווטסאפ סגורות ואישיות יותר, הרבה יותר גדולה מאשר ברשת החברתית הרחבה והפתוחה. אם כך, אולי אנחנו באמת מסדירים כאן את המרחב הלא נכון?

אני חושבת שהכלים שקיימים היום במשפט הישראלי הם כלים טובים שצריך לשכלל אותם, כפי שאומרים כאן אנשי משרד המשפטים, אבל זה לא אומר שהמדינה צריכה לנסות עכשיו להרחיב את סמכויותיה ביחס לפגיעה בחופש הביטוי, דוגמת מה שווה האינטרנט אם אנחנו לא שולטים בו בצורה יותר מדי רחבה.

אני רוצה להעלות כאן כמה דברים לחשיבה. הדבר הראשון הוא שאם התפיסה היא שצריך להתמודד עם טרור, יש הגדרה מצוינת של הסתה לטרור בחוק הטרור החדש. רק עכשיו הוא חוקק. זאת לא חקיקה מנדטורית. תצמידו את הצעת החוק הזאת להגדרה של חוק הטרור אבל אל תדברו על כל העבירות הפליליות. למה? אפילו החקיקה הגרמנית שאת הראש שלי אני שמה שבית הדין האירופי עוד יבטל אותה, אבל אפילו בחקיקה הזאת יש רשימה של עבירות. אין דבר כזה שמדברים על כל העבירות כי תזכרו מה קרה בעבירת העלבת עובד ציבור רק לפני שלושה שבועות בבית המשפט. בית המשפט העליון קובע, אחרי שתי ערכאות שאמרו שזאת עבירה פלילית, שזאת ליבת הזכות לביטוי פוליטי. הסיפור הזה של עבירות מקבילות ביטוי, הוא מאוד מאוד מורכב גם ביחס לבתי המשפט. צריך להגביל את זה לעבירות שהן הסתה לטרור. כל דבר אחר מעורר את החשד ואת חוסר הנוחות שמישהו כאן מנסה לעשות סיבוב על הטרור ובעצם להגביל את זכויותיהם של אזרחי מדינת ישראל.

יותר מזה. עורך דין ויסמונסקי הזכיר כאן כמה מושגים כמו מחוץ לטריטוריה, אנונימיות, אי אפשר להביא נאשם, לא נצליח להגיע לאכיפה פלילית. אני אומרת סבבה. כשכל התנאים האלה מתקיימים, שהחוק הזה יחול אבל הוא לא יכול לחול מקום שאפשר להעמיד אזרח ישראלי לדין פלילי כי פה אנחנו פוגעים בזכויות שלנו. אנחנו לא פוגעים בזכויות של המפגעים שנמצאים בקנדה או במרוקו אלא אנחנו נמצאים במרחבים שבהם אזרחים ישראלים, שכולם יודעים מי הם והם לא אנונימיים בכלל, פשוט מעליבים עובדי ציבור, מסיתים אולי לאלימות, כל מיני דברים מהסוג הזה אבל אפשר להביא אותם לדין.

אני היחיד שמותר לו להפריע באמצע. לא הבנתי. יתפסו את האיש אבל ישאירו את מה שהוא כתב בפייסבוק?

אדוני בחוכמתו הקדים אותי במשפט.

אפשר לקבל את זה בכתב?

אני אכתוב את זה בפייסבוק. מה שרציתי לומר הוא שמה שנדרש בהצעת החוק הזאת הוא בעצם טיפה לחדד אותה. דרך המלך ביחס לאזרח ישראלי שיודעים מי הוא ואפשר להביא אותו, היא הגשת כתב אישום פלילי. אפשר לעשות הסדר דומה למה שיש במשפט אזרחי. כאשר מגישים כתב אישום פלילי, לבקש סעד זמני מהשופט ולהגיד לו, אדוני השופט, אנחנו מתחילים עכשיו בהליך פלילי, דבר ראשון תסיר ואחר כך נדבר על השאלה איך תחזיר.

הצעת החוק הזאת, בסעיף 6, בעצם הלכה בצורה מעט אחרת. היא אמרה שאחרי שכבר הייתה הרשעה בעבירה מגבילת ביטוי, אפשר בעצם להוסיף עוד כלי ולהגיד שחוץ מהעונש, תסירו גם את הפוסט. אבל אז זה עובר דרך מערכת האכיפה הפלילית וסדרי הדין הפליליים ואתם יודעים כמוני שלא כל כך קל להרשיע בעבירות מגבילות ביטוי. נשיאת בית המשפט העליון הקודמת אמרה את זה רק לפני שלושה שבועות.

מה שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות זה בעצם להרחיב בצורה מאוד מאוד גדולה את האפשרות לפגוע באזרחים ישראלים. לכן אם הצעת החוק הזאת הייתה כזאת שבעצם מאפשרת להחיל את ההסדרים שקבועים בו על מי שאי אפשר להעמיד אותו לדין וקושרת את עצמה עם הסתה לטרור, הייתי אומרת שכולנו מסביב לשולחן הזה מסכימים שיש כאן כלי שעכשיו הטכנולוגיה דורשת את יישומו. אבל הניסיון להרחיב את תחולת היכולת של המדינה להגיש כאן בקשות להסיר ביטוי, וזאת פגיעה בליבה של חופש הביטוי, זאת אמנם לא צנזורה מוקדמת כמשמעה בפסק הדין בעניין קול העם אבל זאת צנזורת ביניים לכל דבר ועניין. כאשר שופט מינהלי מחליט לא סדרי דין פליליים שנעברה עבירה פלילית ואפשר מאוד בקלות במעמד צד אחד וללא ראיות קבילות, זה נכתב במפורש בחוק, וכמובן תוך היעזרות בראיות חסויות, כי אז אנחנו נמצאים במצב של צנזורה דה פקטו ברוחב שלא היה כמוהו במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה. עורך דין אבנר פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח. אחריו עורך דין חיים רביה.

אדוני, תודה על ההזמנה. אני אעשה את זה ממש בקיצור. תהילה כבר אמרה את עיקרי הדברים. כשאומרים שידנו קצרה מלהתמודד עם תופעות, אנחנו לא אומרים שאנחנו מרימים ידיים. אבל מה שעושים כאן, החשש הוא שהכלי הזה שכאן מוצע, חרף כל המלל, תמיד נשמע כאן מלל על איזונים ודאגנו לחופש הביטוי והוא יקר לליבנו וכן הלאה, הם לא איזונים שמכבדים את חופש הביטוי אלא מסכנים את חופש הביטוי ולא במטרות שמדברים עליהן כאן. אנחנו גם לא יודעים בדיוק, כמו שאמרה תהילה, מה רוצים למנוע, מה הרע החברתי, התופעות שאותן רוצים למנוע ולא עושים את זה ספציפית. זה דווקא בחוק או במטריה שאדוני אמר שאנחנו במהפכה וזה חדש. זאת אומרת, במקום שנלך עקב בצד אגודל וניצור הסדרים שהם מאוד מאוד סגורים, החשש הוא שלא רק שהחוק הזה, אנחנו אומרים אל תחוקקו אותו כי הוא לא יתמודד עם התופעות אתן אתם מנסים להתמודד, אלא הבעיה היא שהוא ישמש בדיוק לדברים אחרים שלא לשמם התכוונתם.

אני מתפלא למשל על חיים ויסמונסקי.

תתפלא כשהוא יחזור.

בסדר. אל תחשבו שיהיה בסדר. אל תחשבו שנתחיל להתנהל עם החוק, עם האיזון המאוד לא מאוזן הזה ונראה איך הדברים יהיו. תזכרו שיום אחד – אני מאחל שתוכל להיות כמה שאתה רוצה וכמה שחיים רוצה להיות בעמדות האלה – לא תהיו בעמדות האלה וכשתשבו בבית, ידכם תקצר, אם יצרתם כלים שהם גסים מדי, שהם מסוכנים מדי, שהם מאפשרים והכלים האלה בהחלט מאפשרים צנזורה קשה וחמורה, בהחלט לא בנסיבות בהן דיברו כאן.

בואו נדבר על הבעיה או על הנתונים. הזכיר חיים ויסמונסקי שהיום עם רוב המכריע של התופעות עליהן מדברים מתמודדים. יש כאן דיבור כפול. אומרים, כן, הפלטפורמות הגדולות, כן, יש להן מנגנונים ובעצם המדינה פונה והן מסירות בדרך כלל את התכנים. עכשיו, בואו נשמע, שיגיד בשנה האחרונה כמה מקרים, איזה מקרים היו שהוא ביקש להסיר, שהוא חשב שיש איזה תוכן שהוא מסכן וכן הלאה, ולא הסירו. מה היו המקרים האלה. הנתונים הם מאוד מאוד חשובים. אם אדוני ירצה לתפור את החוק קצת יותר באופן מהודק, צריך לדעת בדיוק באיזה בעיות אנחנו עוסקים. נשלחו למדינה גם בקשות חופש מידע, למשל ביקשנו לדעת את הקריטריונים לפיהם המדינה פונה לפייסבוק כשהיא מבקשת להסיר אבל אמרו שזאת מדיניות בשלב עיצוב וכי יש נתונים חלקיים בלבד.

אני חושב, ואמרתי את זה בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים לגבי הצעות חוק אחרות, שהממשלה לא מכבדת את הכנסת משום שאני חושב שכל הצעת החוק הזאת ובטח הצעה מרחיקת לכת כזאת, היא צריכה להתחיל מספר של נתונים ומספר של מידע שהרשות המבצעת תגיש לכם ורק לאחר מכן אפשר יהיה לדון. כל המידע על מה הבעיה היום, מה לא הסירו, כמה ביקשתם, באיזה מקרים ביקשתם להסיר, מה הנהלים והקריטריונים שלכם, כדי שנוכל גם לדעת איך הם יפעילו את הכלים הצנזוריאליים שאתם נותנים בידם.

כמו שאמרתי, קודם כל צריכים ללכת עקב בצד אגודל ואם הכלי הזה לא יספיק, אני מבטיח לאדוני שהממשלה תבוא שוב ותבקש לעשות תיקון וזאת הדרך הנכונה לעשות כאשר אנחנו תחת מהפכה חדשה. לא לתת בידי השלטון את הכלים האלה.

דיברה תהילה על פקודת העיתונות הדיגיטלית. לפחות כאשר שר הפנים סגר את קול העם לפני 64 שנים וכן בכל יתר המקרים, אנחנו ידענו על כך. ידענו מה היה הנימוק לכך. ההחלטה הייתה מנומקת והיה אפשר לתקוף אותה בבית המשפט. זה לא קורה כאן. זה לא קורה כאן משום שזה במעמד צד אחד, הספקיות לא מייצגות את הציבור והאינטרסים שלהן שונים. הן לא מי שייצג ולא ידאג לחופש הביטוי. לא תהיה לנו גם אפשרות, אם לא תהיה שקיפות מלאה ושקיפות שגם תאפשר לנו בזמן אמת לדעת מה רוצים לצנזר, אם לא נחייב את השופט לנמק ואז נקבל החלטות כמו במעצרים, כמבוקש מטעמי הבקשה שהיא חסויה כמובן. זה בטח מסוכן במצב הנוכחי.

לכן הנמקה ושקיפות מלאה של ההליכים בכפוף לאותם מקרים והצליחו למצוא פתרונות אינטליגנטיים למקרים בהם שקיפות היתר עלולה להחטיא את המטרה של עצם הפעולה אבל להוציא את זה, וזה לא נעשה עד עכשיו, לא בחוק הקודם וחשוב מאוד שזה ייעשה כאן בחוק הזה.

תודה. אני רוצה לברך את הנכנסים. את המחלקה המשפטית של אגף האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי בראשות דוקטור איתי הס שמלווה אותנו הרבה. המחלקה הזאת נמצאת אתנו בהרבה קשרים. תבורכו. אני רוצה לברך את תומר אביטל ואת כל החבורה של מאה ימים של שקיפות שנמצאת כאן. לצערי אין לכם מקום לשבת. יישר כוח לעבודה שאתם עושים.

נמשיך בדיון. עורך דין חיים רביה ואחריו עורכת הדין יעל בן סעדון.

אני עוסק בנושא משפט ואינטרנט מאז היות אינטרנט מסחרי בישראל בשנת 1996. אני מייצג גופים וארגונים שונים, חלקם מסחריים, חלקם ללא כוונת רווח. היום אינני מופיע בשם גוף כלשהו ואיש אינו משלם את שכר טרחתי. אני חשבתי שהנושא חשוב מספיק כדי לבוא ולהעיר את ההערה הבאה.

העובדה שהחוק הזה מתחכך בחריפות בחופש הביטוי, היא לא שנויה במחלוקת. גם אתה היושב ראש פתחת ודיברת על כך בתחילת הדברים. כאשר אנחנו באים לחוקק חוק שעלול לפגוע בחופש הביטוי, השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם החוק הזה יהיה יעיל מפני שאם לא יהיה יעיל, פגיעתו תהיה רעה אבל מטרתו לא תושג.

בזה אני חושב שאני אומר את דברי אנשי המשטרה. גם ניצב משנה חיון דיבר על הצורך ביעילות החוק ובכך שהתוכן יוסר ולא ייחסם, וגם תת ניצב קובי זריהן גם הוא דיבר על הצורך ביעילות, במהירות הטיפול. כל חוק שמבקש לטפל בתופעות של הסתה ועבירות פליליות ברשת, נמצא על הספקטרום שבין יעילות מצד אחד לבין חוקתיות מצד שני.

אני חושש מאוד שהחוק הזה נמצא במקום שבו היעילות ממנו והלאה ואסביר. ראשית, ניסיון החיים מלמד עד כה שהאתרים הגדולים, הרשתות החברתיות, פייסבוק כמשל, למעשה פייסבוק איננה משל. אין מישהו גדול כמו פייסבוק. הרשתת הללו אינן מסירות את התכנים. הן חוסמות את הגישה אליהן. מהיכן הן חוסמות את הגישה? מכתובות IP שבתחומי מדינת ישראל. הווה אומר, התכנים המסיתים ייחסמו מהמקום שבו הם אינם מסיתים איש כי אזרחי המדינה הזאת אינם מבצעים את העבירות הפליליות על פי רוב, לא עבירות מסוג טרור בוודאי. היכן התכנים האלה יוסיפו להיות נגישים? מכל מקום אחר בעולם. קרוב לוודאי שגם משטחי הרשות הפלסטינית שכתובות ה-IP שלה הן שונות. אם כך, החוק יהיה דומה למעשה של בת יענה. אנחנו נסבור שהוסר, למעשה נחסם ואינו נגיש עוד לעינינו שלנו אבל מלכתחילה לא אנחנו מי שאמורים היו להיות מוסתים. זה היבט אחד של יעילות.

היבט שני של יעילות הוא משך הטיפול. ההליך המשפטי המתואר בחוק הוא אמנם הליך לקוי באלף ואחד ליקויים שונים שכל חלקם עמדה תהילה ועל חלקם עמד אבנר, אבל הוא הליך משפטי והוא יארך זמן. בזמן הזה התכנים יוסיפו להסתובב ברשת. ניסיון החיים מלמד שכאשר הם נמצאים במקום אחד, מיידית הם מופצים באלף ואחד מקומות אחרים. עד שהתכנים הללו יוסרו, אם אמנם יוסרו, פגיעתם כבר תהיה רעה. במתח הזה שבין יעילות לחוקתיות, ההסדר הוולנטרי שבין המדינה לבין פייסבוק, הוא הסדר מאוד מאוד יעיל אבל לטעמי מאוד לא חוקתי מפני שהוא נעדר לחלוטין שקיפות.

והסמכה בחוק.

והסמכה בחוק. ההסדר שמוצע בחקיקה שלפנינו הוא לחלוטין לא יעיל אבל אולי הוא קצת יותר שקוף וחוקתי אבל בהיעדר יעילות השאלה אם יש מקום לחקוק אותו מלכתחילה ואני סבור שהתשובה על זה היא לחלוטין שלילית. תודה.

קובי, אתה חשבת שהכול יהיה בסדר.

לא. לרגע לא חשבתי כך.

אנחנו עוד עוסקים בנושא הכללי אבל בישיבה הבאה נעבור על הנושאים עצמם ונדבר עליהם. זה היה הליך מאוד חשוב שכל מי שמסביר למה ההצעה הזאת לא טובה או לא רלוונטית, והשאלה אם יש לו גם הצעה או הכיוון הנכון כי להרים ידיים ודאי שאני לא חושב שאנחנו רוצים בכך. להתעלם מהתופעה, גם לא רוצים להתעלם ממנה כי היא קיימת. אם זה לא טוב, אם לאנשים יש רעיונות או הצעות מעשיות וכולי, אנחנו נשמח לקבל אותן. אני מניח שגם חיים כמרכז את הנושא ישמח לקבל. אנחנו מוכנים לרוץ במהירות כמעט האור כדי להדביק את זה ולא להרים ידיים ולהישאר ולומר שאנחנו נשארים בנושא של חופש המידע מצד אחד ואולי הדין הפלילי שהוא הליך שייקח שנה, שנתיים, כבר ישכחו מכל הדברים האלה והם לא יהיו רלוונטיים. צריכים להיות אלמנטים מאוד זריזים שאפשר לבצע מיידית. אני אומר שאם יהיה, אנחנו נשמח לשמוע.

אדוני, זה מופיע בסוף חוות הדעת שלי. יש פתרונות.

אם אפשר הערה, או ליתר דיוק שאלה. נדמה לי שנכון יהיה אם הוועדה תפנה שאלה לנציגת פייסבוק או לנציגת גוגל. השאלה היא האם כאשר יעבור החוק הם יסירו תכנים, הווה אומר ימנעו גישה אליהם מכל מקום בעולם, ימחקו אותם לחלוטין? או שאך ורק בדעתם לחסום גישה מכתובות IP?

זה חלק מהדיון שיהיה אצלנו. לדוגמה, אם אנחנו מדברים על טרור, יכול להיות שיש דברים שמה שקורה בצרפת או במקום אחר פחות מעניין אותי, העיקר שיחסמו כאן, אבל לדוגמה טרור, אם יחסמו רק פה והדבר הזה ירוץ במקומות אחרים, אני לא מדבר רק ברחבי ארצנו שעדיין לא בריבונותנו אבל אפילו במקומות כמו צרפת או מקומות אחרים, האסון הוא אותו אסון כי שם יכולים להיות כאלה שיחליטו לבצע פעולות טרור והם ימצאו את דרכם לכאן לישראל או שיפגעו שם וגם בזה אנחנו לא רוצים. יש דברים שהם רלוונטיים לכל העולם.

אנחנו נקיים דיון ואני חושב שאנחנו נקבע – אני לא אשאל אם הם יסכימו או לא. אחרי שנקבע מה שנקבע נוכל לשאול אם הם יקיימו את החוק שנחוקק, בכבוד. אם לא, נמצא את הדרך לכך שהם כן יקיימו את החוק. לכן אני אומר שאני לא רוצה שזו תהיה שאלה מקדימה לדיון. אני רוצה שאנחנו נדע מה אנחנו רוצים ואחר כך הם ידעו מה אנחנו רוצים וכשאנחנו נדע מה אנחנו רוצים, הכוונה מה החוק אומר. אז נראה מה הם עושים. אם הם ישתפו פעולה, ואני מניח שכן, הכול טוב ויפה, ואם לא, נמצא את הדרך.

יש לנו הרבה שאלות שעלו במסמך ההכנה והן יעלו בדיון בסוגיות הספציפיות בישיבה הבאה שתעסוק בהצעת החוק. הדבר היחיד שאני חושב שלא קיבלנו היום – וכן נשמח מאוד לקבל לקראת הישיבה הבאה – הוא הנושא של דוגמאות קונקרטיות של הפוסטים בהם מדובר. היה כאן דיבור כללי על הנושא הזה וחלק מהנושאים הם אפילו נושאים שלהבנתנו בכלל לא נכנסים באופן של הצעת החוק. גם דוגמאות לנושאים האלה. גם באופן קונקרטי גם קונקרטיזציה של הסוגיה של דברים שנתבקשו הרשתות החברתיות להוריד והן לא הורידו כי זאת בדיוק אותה דלתה שהיא לכאורה עומדת ביסוד לפחות אחד הנימוקים.

רק לגבי חברות כמו פייסבוק ו-גוגל.

בסדר, אבל שני הדברים האלה.

אם טוויטר לא מוכנה לקבל דיווחים ולהגיב, אין לה את אותו סוג של מנגנון.

אנחנו מבקשים רק דוגמאות שיש.

יעל, בבקשה.

המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אני לא אכנס עכשיו לשאלות רחבות שמטבע הדברים חייבות להיות נדונות כלפי החוק הזה של חופש הביטוי והתחולה המאוד רחב שעלולה להיות לו וצריך לעשות על זה דיון עומק כשלעצמו, אבל לנו היה חשוב מאוד להגיע ולהיות כאן כבר מתחילת הדיונים על החוק הזה כדי להבהיר ולוודא שהחוק הזה כן התייחס לעבירות מאוד מאוד מסוימות שכן דורשות את הטיפול הכירורגי ושחוק החשכת אתרים אולי הוא כלי מסוים להתמודד אתן אבל שכן דורשות איזשהו טיפול פרטני. כי יש באמת עבירות מסוימות של פרסום דבר זנות ופרסום זנות של קטין וגם הצעת חוק שכבר בתהליכי חקיקה של פרסום הודעות גיוס לזנות שמבחינתנו אלה לא עבירות שיש בהן איזשהו יסוד נפשי, אלה לא עבירות שיש אתן איזשהו ספק, שהפרסום עצמו הוא פרסום שלא צריך להיות, שהפרסום עצמו הוא פרסום שכבר מעצם טיבו פוגע ומכניס אנשים נוספים - ילדים, קטינים, נשים, נערות, הפרטים החלשים ביותר בחברה - לתוך מעגל של אלימות ולתוך מעגל של מצוקה.

תעשיית הזנות בישראל, כמו בעולם כולו, באמת השתדרגה ובאמת הזירה המרכזית היום היא האינטרנט. האינטרנט הוא הזירה המרכזית לגיוס, לפרסום, להפעלה ולמכירת שירותי מין וגם הכנסת כבר מבינה שכמו שאנחנו לא מקבלים את הדברים במרחב הפיזי, אנחנו גם לא מקבלים אותם במרחב הווירטואלי. יש ברשת אלפי מודעות שמגייסות ושמפרסמות. זה ממש שוק בשר שעובר על כל עבירה שנלווית לזנות שאתם אנחנו צריכים להתמודד ולא מדובר בעניין של צנזורה אלא באמת בהגנה של ממש.

העניין הוא שבאמת חלק מהעבירות וחלק מהמודעות האלה לא מפורסמות רק באתרים הייעודיים שבאמת כלפיהם אנחנו אומרות שצריך להחשיך את כל האתר כולו כי כל האתר כולו עובר את העבירות האלה אלא באתרים שהם אתרים נורמטיביים. זה יכול להיות גם ביד 2 וזה יכול להיות גם בפייסבוק.

לכן מבחינתנו חופש הביטוי בוודאי נסוג שם והחוק הזה כן צריך להתייחס בצורה מאוד מאוד פרטנית לעבירות שהוא חל עליהן ולהכניס אותן פנימה כי זה בעצם מה שמתדלק את התעשייה הזאת.

מעבר לכך, דובר כאן על מהירות הטיפול הנדרשת. דובר כאן על שיש צורך באיזושהי מהירות טיפול ספציפית לגבי הסתה ואני רוצה לשאול מה קורה עם מהירות הטיפול כשיש לנו חוק החשכת אתרים וכשיש לנו כבר חוק שנכנס לתוקף, שנתנו למשטרה חודשיים להיערך לזה וכיום אנחנו חודשיים אחרי הזמן שניתן למשטרה ואף אתר עדיין לא הוסר. מהירות הטיפול בדברים האלה צריכה להיות בדיוק אותו דבר, אם אנחנו מכירים בזה שיש כאן פגיעה ממשית בביטחון ובפרטים החלשים ביותר בחברה.

המהירות תלויה במהירות חקיקת החוק.

דלית, אני לא חושב שתצליחי לומר את הדברים בדקה שנשארה לנו.

אני אשמח לומר רק מילה אחת קצרה. אני רק רוצה לשאול כאן שאלה שניסיתי לשאול קודם.

בדיון הבא.

אני מודה לכולם. רק התחלנו ובעזרת השם נסיים ונחוקק ונתקדם הלאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.