ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/11/2017

גובה העמלות עבור משיכת מזומנים בכספומטים, מסלולי השירותים הבנקאיים והעמלות הנוספות

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 622

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 12:00
סדר היום
1. גובה העמלות עבור משיכת מזומנים בכספומטים

2. מסלולי השירותים הבנקאיים והעמלות הנוספות
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

יעקב אשר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

יעקב פרי
מוזמנים:
המפקחת על הבנקים, בנק ישראל - ד"ר חדוה בר

מנהל מחלקת המטבע, בנק ישראל - ד"ר אילן שטיינר

פיקוח על הבנקים - עודדה פרץ

מחלקת המטבע, בנק ישראל - שירי חדש

יחידת ההסדרה, בנק ישראל - עידית אלון

מטבע, בנק ישראל - רועי גרוס

דובר בנק ישראל - יואב יצחק סופר

פיקוח, בנק ישראל - דורית מרקוביץ

פיקוח, בנק ישראל - רונן שריקי

מתמחה משפטי, בנק ישראל - יובל-יעקב חדד

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים - אלעד מקדסי

רשות ההגבלים העסקיים - עומר ברנדר

רכזת מחקר ומידע, הכנסת - נטע משה סעדון

מנכ"ל המועצה לצרכנות - ג'וש גולדשמיד

כלכלנית, איגוד הבנקים - גלי כספרי

כלכלנית, איגוד הבנקים - זהר קריצ'מן

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

מנהל המערך העורפי בבנק ירושלים - אסף ברדח

רגולציה, בנק הפועלים - עירן פאר

רגולציה, בנק הפועלים - מעין נשר

מנהל תפעול, בנק לאומי - ראמי אליאס

מנהל רגולציה, בנק לאומי - ברי רוזנברג

בעלים, חב' סוויס קארד - עמוס לוגסי

מנכ"ל חב' סוויס קארד טכנולוגיות - אייל משקל

מנכ"ל סמארט שירותי כספומט קרן התמר - ירון טיקטין

יושב-ראש העמותה לצמצום פערים חברתיים - יורם מועלמי

ראש מחלקה כלכלית, פורום קהלת - אשר מאיר

רכזת שטח, המשמר החברתי - רעות ברג

משקיף, המשמר החברתי - איתמר אדלשטיין

משקיף, המשמר החברתי - רן כרמון

רכז משקיפים, המשמר החברתי - שי חדד-אבירן

מנכ"ל להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יקיר שינדלר

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי, כספונט בע"מ - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את חברת סמארט שירותי כספומט מתקדמים, קרן התמר בע"מ - מירב שמולי

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את חברת סמארט שירותי כספומט מתקדמים, קרן התמר בע"מ - שלמה פריזט

שדלן/ית - גל גולן

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי - גילי ברנר

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ועד העובדים של בנק אגוד - מתן צדיק

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי, כספונט בע"מ - אירדה קריימר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית (קריספין רובינשטיין בלכר ושות' – עורכי דין), מייצג/ת את קרן התמר שירותים פיננסים מתקדמים בע"מ - נגה רובינשטיין
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק

1. גובה העמלות עבור משיכת מזומנים בכספומטים

2. מסלולי השירותים הבנקאיים והעמלות הנוספות
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשם, דובר, חברי הכנסת. אני מקדם בברכה את המפקחת על הבנקים, את חדוה בר, שמכבדת אותנו בנוכחותה. זה נושא שביקשתי להניח על סדר-היום, כשהכותרת שלו, ברשותך, גברתי: נושא אחד, גובה העמלות עבור משיכת מזומנים בכספומטים; ושתיים, מסלולי השירותים הבנקאיים והעמלות הנוספות.

ואם אומנם לא הכנו אותך לעניין הזה, אבל אני בטוח שגברתי תוכל כבר בהזדמנות הזו לתת התייחסות אפילו קצרה לעניין רכישת בנק איגוד על ידי בנק המזרחי. זה נושא שגם בכוונתנו, כבר יש אלי פנייה, גם היו היום כותרות כמעט בכל העיתונים או לפחות בוודאי בחלקם, לגבי כל נושא התחרותיות, האם זה מתכתב עם שטרום בשורה התחתונה – כן או לא? הרי תיכף לא יישאר שטרום מרוב שיש אירועים מסביב בדרכים כאלה ואחרות.

אז כשאאפשר לך, ותיכף אאפשר לגברתי. אומר לכם, ברשותכם, במה דברים אמורים. שלום לכולם, אני רואה שכולם הגיעו חמושים, וזה בסדר גמור. ואני גם מברך את נציגי ה"חינוך לפסגות". יש כאן נציגים של "חינוך לפסגות", כבר זאת שנה שנייה ושלישית שהכנסת עורכת את הפרויקט הזה. "חינוך לפסגות" זה מבתי ספר שונים ברחבי הארץ, מגיעים תלמידים. ויש חברי כנסת שמלווים. ויש כאן את חבר הכנסת פרי, חאג' יחיא, וגם אתה, יוסי יונה?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן כן, בוודאי, נמצאת אתי לילה אבו חביש מיפו. היא מלווה אותי, אני מלווה אותה לאורך היום.
היו"ר איתן כבל
יפה מאוד.

תראו, קודם כול יש כאן גם את "חי בלילה", שהעלו את העניין על סדר-היום הציבורי, והתכתבו גם עם העניין כאן של הכנסת, שעוסקת בעניין הזה. וברשותכם, אני רוצה לפתוח. תראו, העניין של הכספומטים מתחבר לכמה עניינים. קודם כול, אני אומר זאת בנקודת המוצא, הזמינות. זמינות הכספומטים. בראש ובראשונה יש כאן שניים או שלושה סוגים שצריך להתייחס אליהם. קודם כול הכספומטים שצריכים להיות מותקנים על ידי הבנקים, שאנחנו מכירים אותם – גדולים, קטנים. יש את החברות הפרטיות, שגם ביניהן יש חלוקה. יש את מה שאנחנו מכירים, יש את ATM כמדומני. יש כאן נציג של ATM?
ירון טיקטין
של "סמארט" כספומטים?
יעקב פרי (יש עתיד)
יש "סמארט" ויש את "כספונט".
היו"ר איתן כבל
כן, "סמארט", זה מה שאני מתכוון. אלה הגדולים. בכנסת, כמדומני, זה שלכם, נכון?
ירון טיקטין
כן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. פה דאגתם שגם תהיה עמלה נמוכה. אל תענה, אל תענה. אני רק, איך אומרים, מביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. לא אמרנו את זה לגנותך, אמרנו את זה לשבחכם, רצינו רק שזה יהיה שבח ארצי. אבל אוקיי, תיכף גם אאפשר לאדוני. ויש גם את "כספונט", ויש "סוויס קארד".
אייל משקל
זה גם מכשירים גדולים.
היו"ר איתן כבל
אה, גם אתם המכשירים הגדולים. עלא כיפאק.
קריאה
וגם "קרן התמר".
היו"ר איתן כבל
יפה. זאת אומרת, יש את המכשירים שאנחנו מכירים אותם מהפיצוציות, בעיקר זה אתה, שאיך שאתה רואה את המכשיר אתה כבר חוטף סתירה. אבל עזוב, אנחנו לא נכנסים עכשיו. אני רוצה, ברשותכם, לעשות סדר לאלה שצופים בנו בתוך התהליך.

עכשיו, הנקודה היא שאנחנו מבינים שלשיטתנו, עוד לפני שנכנסים הגורמים הפרטיים, וזאת התפיסה שלי, חברי הכנסת שירצו כמובן להביע את עמדתם יוזמנו לומר את עמדתם, בוודאי אאפשר לפני כולם למפקחת לומר את דבריה, אבל אני ברשותכם רוצה להדגיש ולחדד, מנקודת המבט שלי חובתם של הבנקים לתת את השירות בזמינות ובכל מקום. ואני אומר את זה.

ולא כמו שכבר נכתב כאן, שעל זה נאמר: אותי בישיבה לימדו זה תרתי דסתרי. שמצד אחד אתם כותבים: השירות של משיכת מזומנים חיוני לציבור, ולכן עליו להיות זמין בכל עת ונגיש בפריסה גאוגרפית מתאימה. ובסעיף 4 כתוב: לאור חיוניות השירות והצורך בהיותו זמין ונגיש, הוראה זו מבטיחה שהבנקים ימשיכו לספק שירות זה בצמוד לסניפיהם במחיר מפוקח. זאת אומרת, כולם יודעים איפה הסניפים.

זאת אומרת, ברוב המקומות אתה צריך אוטובוס או שניים, או במקרה הטוב בגשם ללכת ולהירטב עד לשד עצמותיך. וזאת לא הכוונה לזמין. אני זמין מנסח בצורה אחרת. זמין – שכל אחד ואחד מאתנו יוכל כמעט בכל זמן למצוא את עצמו יכול להגיע, בלי יום לימודים ארוך.

עכשיו, אני רוצה לחדד עוד נקודה. כשאני מדבר, כל הזמן אני מתייחס לכשל שוק, אני רוצה להבהיר – בכל מקום: אין כשל שוק, יש כשל שוק. אסביר מנקודת המבט שלי. כמובן, כל אחד יוזמן אחר כך לומר את הדברים שלו. כוונתי הוא הכשל של הבנקים, כי נקודת המוצא שלי מדברת על כך שיש חובה בראש ובראשונה. וכל ניסיון אחר להסיר מהבנקים את האחריות, אפשר לדון בה, אני לא פוסל את זה. אינני אומר שאסור בשום ואופן, וזו זכותו, וחבר הכנסת דוד ביטן העלה הצעת חוק שמתכתבת עם העמלות של הגורמים הפרטיים – לגיטימי. נדון, נקיים, נכון, לא נכון.

אבל יחד עם זאת, ברצוני לומר ולהדגיש שהחובה הראשונה היא של השל הבנקים. הכסף שלנו שם, השירות שלנו שם. ואין מה לעשות שברוב המקומות זה מרוכז במרכזים, מרכז העיר. וכשנוצר כשל כזה – זאת הכוונה שלי כשאני מדבר שלמקום הזה נכנסו אותן חברות פרטיות, שהבינו שאם הבנק שם רק במרכז העיר - -
יעקב פרי (יש עתיד)
הם ילכו לצדדים.
היו"ר איתן כבל
- - הם ילכו לצדדים. מבחינתם, אינני יכול להלין. אם המדינה תחשוב שזאת הגזמה פרטית, והם לא יצליחו לשכנע אותנו שזו הגזמה פרטית, ואלה לא באמת העלויות האמיתיות, והם עושים, מנצלים – זה בסדר שהם נותנים, אבל בעמלות שהם גובים הם גובים עמלת נשך, נדון בזה. או שנשתכנע או שלא נשתכנע.

אבל נכון לרגע זה, זו שיטתי וזו תפיסתי, כל ניסיון להגיד: כן כן, הבנקים בסדר, ותיכף המפקחת, שבאמת אני חוזר ואומר, ואמרתי את זה גם בפניה, שאינני זוכר הרבה שנים מי שהיה בפיקוח על הבנקים שנותן עבודה כמו שהיא נותנת. אני אומר את זה. אבל לא לנוח על זרי הדפנה, גברתי.
חדוה בר
אשתדל. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא מבקשים שגברתי תנוח. ועוד נמצא את עצמנו בהתנגשויות כאלה ואחרות, כי אנחנו לא נוותר – אני לפחות במה שתלוי בי, ואני מקווה, ואנסה לגייס את חברי הכנסת בוועדה, ואם יש צורך את הכנסת כולה בעניין הזה.

אני אומר את זה באמת, כי יש כאן נקודה שאני אומר: סניפים נסגרים. ואזכיר לגברתי, שיש חוק שהעברנו, חוק שלי, שחלק מהחברים שנמצאים כאן גם חתום עליו, לגבי האופן של סגירת סניפים. ואדגיש ואומר, שכולנו מבינים, גם חברי שידברו אחרי, שהטכנולוגיה היא כאן. אבל עד שכולם – למרות שיש בנקים שמנצלים את ההזדמנות ומבינים את הפוטנציאל בשיח האישי, ומנהלים קמפיין סביב העניין הזה, שעדיין עד שיגיע הרובוט שינהל את העניינים, בינתיים הם מעדיפים שבני אדם ינהלו את זה. אבל זה עניין שאינני רוצה להיכנס אליו.

הנקודה המרכזית שאני עליה מדבר היא העובדה שסניפים נסגרים יותר ממה שאפילו אני, את יודעת, כבר אמרתי לך בהערה, שלצערי נדמה לי שהחוק שהעברתי עוזר לך יותר לסגור סניפים מאשר למנוע סגירת סניפים. אני מספיק הגון כדי לומר את הדברים פה.

עכשיו, יש מקומות שלא סוגרים את הסניף, סוגרים טלר. וטלר לעיתים זה ההבדל בין האופן שבו אנחנו זמינים אל מול הבנק או לא זמינים. ובתוך כל התהליכים האלה נכנסו הפרטיים, ותיכף גם נשמע אותם.

אבל אני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, שלא ניפול בפח: אתם רוצים לדון האם העמלות שגובים הפרטיים הן עמלות נשך, וצריך לייצר הגבלה, והם לא שכנעו אותנו שהם מרוויחים מעל ומעבר? ניכנס לזה, יש את החוק של ביטן. אבל אני אומר שלא ניפול בפח, שנגיד: הבנקים, זהו, 30% אמרה המפקחת על הבנקים של תוספת של כספומטים. אני אומר, פרי, ואני אומר לך, חאג' יחיא, ואני אומר את זה לפרופ' יוסי יונה, חברי, שדווקא התוספת של 30%, כמו שכתוב שפרשת מקץ, שתיכף נגיע אליה – "ולא נודע כי באו אל קרבנה".

זאת אומרת שהמחסור הוא כזה גדול, שגם התוספת שלכאורה באירוע אחר היא מרשימה – כשאתה אומר למישהו: שמע, הוספתי 30%, את עומד נפעם. 30% זה מספר גדול, אני באמת לא מזלזל. אבל אם זה מאיקס פלוס 30% או זה מאיקס מינוס ל-30%.

והתחושה הציבורית היא – לפעמים יש דברים שאתה אומר: אני צריך לשאול וללכת. אני מסתובב ברחבי הארץ, ואתה מעת לעת נדרש – נכון שהאפליקציות, גברתי, משנות את המצב. אינני מתכחש. וזה שינה את חיי ואת האופן שבו אני מתנהל. אני לא מכחיש. אבל לאמא שלי זה לא שינה את החיים, לשושנה כבל זה לא שינה. ולשושנות ולאחרים זה לא שינה. והם עדיין צריכים לקום ללכת אל הסניף שלהם.

וחלק מהם, דרך אגב, אני שוב אומר לך, חלקם הגדול – לא חלקם הגדול – כמעט כולם זה לנסוע באוטובוס, כמעט כולם זה שלושה אוטובוסים, שני אוטובוסים. בראש העין, אני יכול להגיד, גם עם הקלנועיות, שכבר כל ראש העין מלאה בקלנועיות, זה לפחות אוטובוס אחד. וראש העין זה לא – היא תהיה עוד, בעזרת השם – לא ניו-יורק, זה אפילו לא פתח תקווה.
יעקב פרי (יש עתיד)
יש לה למה לשאוף.
היו"ר איתן כבל
כן. זאת אומרת, אני אומר לכם, ואני מסיים בזה, פרי: אנחנו יכולים לצחוק מזה. כשאתה צריך לתכנן בלו"ז שלך היערכות להגעה לכספומט זה אומר הכול. זאת אומרת, שאתה, לפני שאתה הולך לישון, ואומרים לך: מה אתה עושה מחר? מחר אני צריך לנסוע לכספומט כדי להוציא כסף. התהליך הזה, עצם העובדה שהוא נכנס בלו"ז העבודה שלך כפעולה שצריך להתארגן לקראתה, היא אומרת הכול, היא הנותנת. ובעצם היא מסכמת שלהוציא כסף מכספומט הפך לפרויקט. זה פרויקט. לאן אתה הולך? להוציא כסף מהכספומט. אולי בדרך אעצור לשתות קפה. זה קופת חולים וזה זה.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה הכול אם יהיה לי מזומן.
היו"ר איתן כבל
נכון. אז אם זה חלק מההטבות שהבנקים נותנים לבילוי אז זה משהו אחר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא, אדוני, זה עמלות בלי צפויות בדרך.
היו"ר איתן כבל
אבל צחוק צחוק, אני אומר לכם – גברתי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: אינני רוצה שנביא את זה בחקיקה. אני סבור שלא צריך לתת מענה לשאלות האלה, הצרכניות, הבסיסיות, בחקיקה, וצריך למצוא את הדרך שיכולה להיות על בסיס גיאוגרפי או בסיס – אני לא רוצה עכשיו לתת כאן את זה.

זאת אומרת, שברור הוא, וגם הבנקים כשהם רוצים, הם יודעים לדבר ביניהם וזה לא ייחשב קרטל, שאם סניף מסוים יודע להגיד: כאן הוא ישים, תהיה ביניהם חלוקה, כי כאן הוא יותר חזק, הוא יכול לשים את הכספומט שלו והשני שם. זאת אומרת, הם יודעים גם אם הם רק רוצים לייצר התארגנות כזו שתייצר פריסה אמיתית ומשמעותית בכמה שיותר מקומות.

אני רוצה שתביני באמת שבכוונתי, כל עוד אני כאן – אלא אם כן תתפללי שהממשלה תיפול לפני. אבל כל עוד אני כאן, אעשה את הכול כדי שהתהליך הזה יקודם והנושא הזה ישונה מן הקצה אל הקצה. תודה רבה. חבר הכנסת יעקב פרי.
יעקב פרי (יש עתיד)
קודם כול, אני מודה לך אדוני היושב-ראש. ואני מקדם בברכה את המפקחת על הבנקים, אני מצטרף לכל מילת שבח שכבר אמר אותה יושב-ראש הוועדה.

אני מבקש בקיצור נמרץ, אדוני היושב-ראש, להציג עמדה שאני חושב שהיא כמובן פחות פופולרית, או נקרא לזה פחות פופוליסטית, בוודאי מהצעת החוק של חבר הכנסת ביטן. ואני רחוק מלהיות happy מגובה העמלות שגובים בעלי הכספומטים הפרטיים.

יחד עם זאת, הצרכן הישראלי הוא צרכן חכם. ועל פי נתוני בנק ישראל, גברתי, הצרכן הישראלי לא כל כך ממהר לבחור בכספומטים פרטיים, הוא באיזשהו מקום בוחר בכספומטים הבנקאיים, כי המכשירים הפרטיים, כפי שאני מבין מהנתונים, מהווים 64% מכלל המכשירים, ועם זאת מהווים בסך הכול 7% בלבד מהכסף שהציבור מושך.

זאת אומרת, אני באיזשהו מקום, מבחינה אישית, יכול לבחור לא ללכת לכספומט פרטי, למרות שאני מודה, זה קשה מבחינה פיזית, מכיוון שהכספומטים הפרטיים עונים על צורך שאתה דיברת עליו, אדוני היושב-ראש, של מרחק, והם נמצאים באמת באותם מקומות פריפריאליים או מקומות שבהם אין, או יש מעט כספומטים בנקאיים.

גם אגיד שאני מאמין שכמחוקקים אנחנו לא צריכים, גם אם זה לא מוצא חן בעינינו, להטיל רגולציה על גופים פרטיים. זה פותח פתח ענק להתערבות גם בנושאים אחרים. ואני חושב שאנחנו צריכים להימנע מזה, גם אם העמלות או המחירים אינם לטעמנו, יש לנו כמובן בחירה.

אני חושב שכאשר בנק ישראל נותן אישורים, והייתי שם פעם באזור הזה, כשהוא נותן אישורים לסגירת סניפים, חלק מההתקדמות לעידן החדש צריכה להיות לנסות לפחות להבטיח שבאותם מקומות שנסגרים סניפים, ויש חסר בכספומטים, למצוא תשובה לכך - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, סליחה שאני מתפרץ, זו בקשה שכבר הפניתי אותה למפקחת על הבנקים, שזה יהיה built in. זאת אומרת, שאם כבר נגזר שהסניף ייסגר, לא היה כספומט, יהיה – איך זה נקרא שם, שאפשר גם להפקיד צ'קים?
קריאה
מכשיר אוטומטי - - -
היו"ר איתן כבל
כן, אבל יש לזה את השלישייה.
חדוה בר
מבואה.
היו"ר איתן כבל
כן, שיש את המבואה שם, שאפשר להיכנס. וגם אם זה לא מבואה, רק שיהיה מקום שאפשר לבצע פעולות במקום.
יעקב פרי (יש עתיד)
והערה אחרונה. היות שתפקידה של ועדת הכלכלה, כמו תפקידה של הכנסת, היא באמת לנסות לדאוג למצוקות הציבור, אז אני חושב, קודם כול, שצריך להגיד מצד אחד, בצד החיובי של התמונה, שפריסת הכספומטים הפרטיים בפריפריה, באזורים מרוחקים, היא הכרחית, היא עונה על צרכים מאוד מאוד קריטיים של הציבור, וחשוב מאוד שבנק ישראל יעמוד על כך שבאמת הכספומטים הפרטיים יהיו שירות משלים ולא שירות עיקרי, על מנת שנצליח – סלחו לי, בעלי הכספומטים הפרטיים – שנצליח להוריד את זה מ-7% ל-2% או אחוז אחד, או אפילו לאפס. אבל אני נגד רגולציה על חברות פרטיות, אם זה בנושא הכספומטים ואם זה בנושאים אחרים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רק יכול לומר לאדוני: בדיוק הנקודה עליה אני מדבר, שככל שהבנקים ישימו יותר כספומטים, כך הצורך הזה לייצר את - - - יקטן. ולהם אין יכולת לקבוע להם עדיין בחוק מה תהיה העמלה. תודה, חבר הכנסת יעקב פרי. חבר הכנסת יוסי יונה, חאג' יחיא, ואז גברתי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על קיומו של הדיון הזה. בהערה פותחת, יעקב, אני מציע שהמילה הזאת פופוליסטי תיעלם מהלקסיקון שלנו.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מוכן להעלים אותה, אבל זה לא בידי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן, הבה ונעלים אותה, כי פופוליסטי, בוא נאמר, האטימולוגיה שלה זה בסדר, אנחנו עם העם. אבל המון פעמים זה כאילו לכאורה טיעון שהוא פופוליסטי הוא לא רציני – לא, אנחנו מונעים, מודרכים, על ידי הרצון האמיתי והכן, במיוחד בהקשר הזה של ועדת הכלכלה, כדי להבטיח שמנגנונים, מוסדות, פרקטיקות כאלה ואחרות, ישרתו את האינטרס הציבורי הרחב.

עכשיו, לגופו של עניין, כאשר אנחנו מדברים על ממוצעים, כלומר מה מספרם של כספומטים אוטומטיים בישראל אל מול מדינות אחרות, ומה הייתה העלייה משנה א' לשנה ב', הגם שכעובדה בסיסית זה יפה, ואנחנו מברכים על כך, אבל מה שחשוב זה בעצם הפריסה והפיזור.

גילוי נאות, אני גר ליד כיכר רבין. אני מרגיש שאני כאילו מותקף על ידי סניפי בנקים. זאת אומרת, אין לי שום בעיה. יש את "דיסקונט", "מרכנתיל דיסקונט", ויש את ה"בינלאומי" ויש את "הפועלים", ועוד כמה מכשירים אוטומטיים. ולעיתים אני חש שאני מצא באיזה לאס וגאס, עם כל המכשירים שמציעים לי לקחת כסף. ואני חושב שזה במידה מאוד רבה, גברתי המפקחת על הבנקים, משקף את הבעיה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, זה משקף את ההתכתבות עם האזור.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
נכון. לחלוטין. זו כוונתי.
היו"ר איתן כבל
אז חשוב שהדברים האלו יודגשו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ברור. זו כוונתי, אדוני היושב-ראש. שם אין שום בעיה, שם אפשר להגיד אולי אפילו עודף של מכשירים אוטומטיים למשיכת כספים.

באמת אז הבעיה, הסוגיה המרכזית שבה אנחנו צריכים לדון זה בעצם הפיזור. על פניו, ואולי כבר לא על פניו, כעובדה הפריסה היא לא כזו שאכן נותנת מענה לציבור הרחב. זאת אומרת, באזורי פריפריה, האפשרויות שלו, שלה, למשוך כסף בזמינות גדולה היא מועטה.

עכשיו, הערה ביחס לעניין הזה גם ליעקב בעניין של הבחירה, בחירתו של הצרכן. אתם יודעים, אני מתייחס תמיד בפקפוק מה למושג הזה של בחירה. בחירה היא בעצם יחסי גומלין בין הסביבה שאתה בה חי לבין האילוצים שאתה פועל בהם, לבין היכולת שלך להשפיע עליהם. ואנחנו, מבחינתנו, כאשר יש כשל שוק - -
קריאה
פילוסופי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן. - - כאשר אנחנו עוסקים בכשל שוק, אנחנו רוצים באמת ליצור את האופטימום הזה, זאת אומרת שגם להגן על האפשרויות, על תנאי הסביבה, על האילוצים שבהם פועל האדם, ועל פניו הבחירה היא די מוגבלת.

לכן אני מצטרף ליושב-ראש הוועדה, חברי איתן כבל, אנחנו מפצירים בכם, אנחנו מפצירים בך, להפעיל את הסמכויות שלך ואת היכולת שלך, לפעול למול הבנקים כדי שהם יתעשתו, כדי שהם באמת ישרתו בסופו של דבר את האינטרס הציבורי הרחב.

וגם הערה לדברים שאמרת, שאני לחלוטין מסכים איתם: אנחנו מתייעלים, אנחנו נכנסים לעידן טכנולוגי מתקדם ועוד כהנה וכהנה. אבל אנחנו רואים שלעיתים כאשר נכנסים לעידן הטכנולוגי הזה המתקדם, ואנחנו סוגרים את הבנקים ואומרים לך: אדוני, אין לך צורך במגע אישי, אתה יכול לנהל את כל ענייניך בטלפון עם נציגך בבנק, אז הנה אנחנו כאן רואים לעיתים את התוצאות הלא כל כך חיוביות של הסיטואציה הזאת, שאם אכן סניף בנק נסגר ואין חלופה במקום של הכספומט.
היו"ר איתן כבל
רק אני רוצה לתקן את אדוני לגבי היכולת שלך לחזור – אני לא מדבר עלי, עליך, אנחנו מדברים על האזרח מן השורה – לחזור לדבר עם נציגך בבנק בטלפון. אבל זה דיון אחר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הנציג שלי בבנק בדרך כלל מעניין אותי בהשקעות.
היו"ר איתן כבל
יפה. אם אתה במקום שעוד פונים אליך בהשקעות, מצבך טוב.
קריאה
בהלוואות אתה מתכוון, לא בהשקעות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בהלוואות, נכון. תודה על התיקון. תודה.
היו"ר איתן כבל
יוסי יונה, אני רוצה, גם חברי הכנסת יודעים, זה נושא שאנחנו עוסקים בו, יש הצעת חוק שלי, גברתי יודעת, לגבי מענה אנושי, שגברתי אתגרה אותנו, אז אתגרנו את גברתי בחזרה לגבי העובדה שבשלושה נושאים יידרש מענה אנושי, וזה אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. את זוכרת, גברתי היועצת המשפטית, שאמרנו: יש רגולציה של הבנק, אבל הנה, התאפשר לכם לתת סוף סוף אולי פתרון גם בעניין של המענה הטלפוני.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני רק מסיים, אדוני.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אז זהו, לגבי באמת הכספומטים האוטומטיים הפרטיים, שהם לא שם. גם, שוב, אוקיי, אז אנחנו אומרים שהשוק עושה את הרגולציה העצמית שלו. ואני באמת רוצה לחזק את דבריך, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא ששים להעמיס רגולציה. אבל הרגולציה פועלת או מופעלת במקרים שיש כשל שוק מאוד מאוד חמור.

לכן, שוב , אליכם, היה והדברים הללו לא יקבלו מענה מצדכם, הן באשר לעלויות, אם זה ריבית נשך וכדומה, אז בסופו של דבר היושב-ראש ייאלץ לזמן מפגש, ואולי אפילו יחוקק חוק, כדי להגן על הציבור. אז זה לתשומת לבכם, שבידינו קיימת הסמכות - -
היו"ר איתן כבל
יש כבר הצעת חוק של דוד ביטן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן. - - הגם שאנחנו לא נלהבים להשתמש בה, אבל היא בהחלט אופציה שעומדת בפנינו. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. חבר הכנסת חאג' יחיא, ואחריו המפקחת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
איתן.
היו"ר איתן כבל
אין משבר, משהו?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה רוצה משבר?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, כשאני מסתכל על ההשוואה למדינות אחרות, במיוחד מדינות מערביות, אני מגיע למסקנה שאנחנו עדיין משתמשים יותר מדי במזומנים. וזה גם יכול להסביר את ההבדל, כי בהרבה מדינות השימוש במזומנים הוא פחות ופחות בהרבה ממה שאנחנו משתמשים פה בארץ. וזה מה שמחייב או עושה את העניין של הכספומטים לדבר נחוץ. זו הנקודה הראשונה.
היו"ר איתן כבל
חאג', אגיד לך שבדיון קודם שהשתתפת בו, גם אני חשבתי שהשימוש בצ'קים ירד, והסתבר שלא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, זה לא נכון. אני אומר ככה: היות שגם יש לנו סניפים שנסגרים או סניפים שמצמצמים את מספר העובדים, כך שאנשים שרוצים לקבל מזומן צריך לקבל מחוץ לבנק. ואז יש את העניין של איפה מפזרים את הכספומטים וכמה, ובנוסף יש לנו את העניין של העמלה. וזה הדברים שאנחנו צריכים לדון בהם ביחד כקומפלקס שלם, שצריך לדעת בדיוק האם העמלות הן סבירות? האם צריכים לעודד שיהיו? ויש לנו את הפיזור של הבנקים.

העניין של הבנקים, היות שהבנקים מקבלים מאתנו את העמלות הקבועות, אני חושב ששם צריך ללחוץ להוריד את העמלות של הבנקים, גם בכספומטים הרחוקים מהסניפים עצמם, כי הכספומטים שצמודים לבנק או בחזית של הבנק שם - - -
היו"ר איתן כבל
אתה אומר כשהכספומט רחוק קשה למכונה לעבוד יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, אני אומר שזה מה שהם עושים. העמלה כשאתה רחוק מהבנק היא יותר גבוהה מזו שליד הבנק. היות שחסכנו לבנקים בזה שהם צמצמו את מספר העובדים, ואנחנו רואים את הרווחים שלהם, אז העמלות שלהם בכספומטים הרחוקים, הם צריכים לוודא ולהוריד אותן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
דיפרנציאלי שיהיה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, אני אומר: אני חושב שהבנק מנגיש את השירות אחרת. יש את הכספומטים הפרטיים, והכספומטים הפרטיים מבחינתי אני חושב שהם באים לכבות שריפות, כי חלק מהפיצוציות של ה-400 שקל זה כדי להניע משהו, כאילו זה לא כדי לפתור לי את הבעיה כמה אני צריך. ואני צריך סכום יותר גבוה, אני צריך להיכנס פעמיים ושלוש פעמים כדי לקבל את ה-1,000 שקל ולשלם עוד ועוד עמלות.

אז אני חושב שהעניין הזה, אנחנו רוצים שהאזרח – ואמרו פה שהאזרח הוא מספיק חכם כדי לבדוק אם הוא צריך לעלות לאוטובוס או לעלות ברכב שלו, כדי להגיע לסניף הבנק או למקום של הכספומט, או להיכנס ולקחת מהכספומט של החברות הפרטיות. אני רוצה יותר לפזר את העניין של הבנקים וגם להוריד את העמלות שלהם, כך שגם הבנקים ייתנו את השירות.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך על הדיון, ומברך גם על הפתיחות שיש כאן לבנק ישראל לדברים האלו, שאנחנו מקווים שבאמת ישפיעו.

אני רוצה דווקא באמת לגעת בנושא הזה, נושא הכספומטים בגדול, מבלי להיכנס כרגע למחירים או לעמלות או לדברים מהסוג הזה. אני רוצה לספר לכם, אני לא יודע כמה אתם יודעים, כי אני גר אומנם בגוש דן אבל בפריפריה חברתית, וחברי שגרים בפריפריות גאוגרפיות ודאי מכירים את זה, יש הליך מבורך שקרה בשנים האחרונות של פיזור - - -
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר גר בבני ברק, כדי שהפרוטוקול גם ידע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן. בהרבה שנים הבנתי שפריפריה חברתית יכולה להיות גם בגוש דן. למרות שהיום אנחנו כבר, ברוך השם, בונים את המגדלים, לאט-לאט נצא גם מהפריפריה החברתית אני מקווה.
היו"ר איתן כבל
אבל גם שם מבני ברק צריכים לקחת אוטובוס להוציא כסף?
יעקב אשר (יהדות התורה)
נכון, צריך לקחת אוטובוס. ובמגדלים גם מסתובבים חלק מהאוכלוסייה, והחלק האחר שוודאי לא מסתובב שמה, הוא חלק של אנשים שצריכים לפעמים את המזומן, הסכום הקטן ולא הסכומים הגדולים. והיום מפוזר מאוד, גם באזורים גאוגרפיים, גם במקומות במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, בקיוסקים, במקומות מהסוג הזה, יש אותן מכונות, שאגב לאחרונה גם באזורים החרדיים הם הפכו גם למקום של טעינה של רב-קו. כי בציבור החרדי פחות משתמשים בשירותי האינטרנט ובשירותי המחשוב, ואז אנשים באים לקיוסק, ילד בא. ואני אומר גם אולי אפילו להרחיב את זה לתשלומים נוספים של קנסות, או דברים של תשלומים שאפשר אולי על אותם מכשירים ועל אותה טכנולוגיה.

אני בא ואומר רק דבר אחד: שיכול להיות שבאמת יש עמלות או עמלות גבוהות או לא יודע מה, אבל דבר אחד שלא יקרה: שבסופו של יום זה יגרום למצב שזה לא יהיה רווחי לשים אותם במקומות הקטנים הללו, כי מדובר על מכונות שהקיבולות שלהן גם הן קטנות. הפיזור הזה לאוכלוסיות מסוימות, לאוכלוסיות שהן לא ממונעות, לאוכלוסיות שיש להן פחות רכבים, שיש להן פחות אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים, שיהיה אפשר לבוא, להוציא את הכסף הקטן, להטעין את הרב-קו או להטעין משהו אחר. לא לשפוך את התינוק עם המים ביחד. להוריד עמלות זה דבר חשוב, אבל לבחון את זה - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. פספסת את הפתיח אבל חלק - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
הייתי בוועדת כספים על חוק שלי.
היו"ר איתן כבל
לא, שואלים את מישהו איפה הוא היה? אני לא שואל איפה היית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה היושב-ראש שלי בוועדת הכלכלה ומותר לך לשאול. על פי תקנון הכנסת.
היו"ר איתן כבל
מה שאני מנסה לומר לך, שנגענו בעניין הזה, ועל האיזון שמתקיים בין הגופים הפרטיים שנכנסים באותם מקומות. לא סתם הם באו, לא הייתה להם הארה. הם פשוט זיהו צורך, שמי שהיה לטעמי אמור לספק אותו לא מספק אותו, והם זיהו אותו והם מטפלים בו בהתאם. יחד עם זאת, כדי שאסכם את זה, לגבי המחירים, אנחנו גם עוסקים במחירים. נכון שאין לפיקוח על הבנקים את הסמכות לפעול, אבל לנו כמחוקק, אם נשתכנע שיש כאן מה שנקרא קפיצה מעל - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
עושק.
היו"ר איתן כבל
- - עושק, שלא בדין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
חד משמעית.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא רוצים להתערב בשוק. אבל גם יש לנו את הסמכות, ועשינו את זה יותר מפעם אחת, גם במקום שאסור לך לעשות יותר ממה שמצופה. אוקיי, תודה. כן, חבר הכנסת אזברגה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
טוב, אין לי הרבה מה להוסיף. אני מצטרף לכל מה שאמר חברי ומברך על הדיון הזה, אבל יש לי בעיה עם הנושא של הפריסה בעניין של הכספומטים, במיוחד במגזרים שונים. במגזר הבדואי נגיד בדרום כמעט ואין לנו כספומטים, חוץ מהעיר רהט שיש כספומט של הבנק. זה דבר אחד. ובשאר היישובים כמעט ואין בנקים בכלל. אם אין בנק, אז לפחות שיציבו את הדבר הזה, המכונה הזאת, המכשיר הזה שנקרא כספומט, שיוכל לתת את השירות הזה לאוכלוסייה, שבעיקר משתמשים בכספומט, ואם צריכים את השירות הזה חייבים לנסוע לעיר אחרת.

והדבר השני, יש לי האמת בעיה עם הנושא של הגובה של העמלה שגובים הכספומטים הפרטיים, שכמעט פי שישה מהבנק. אם הבנק גובה שקל אחד, אז הכספומט הפרטי כשישה שקלים.
היו"ר איתן כבל
הוא לא גובה שקל אחד, אבל - - -
חדוה בר
שקל וחצי.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
כן, שקל וחצי. והכספומט הפרטי שישה שקלים?
היו"ר איתן כבל
הפרטי יכול לנוע בין חמישה עד שבעה-שמונה במקומות מסוימים.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
אז כמעט פי ארבעה-חמישה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדם לא מושך עשרה שקלים.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
הדבר השלישי שיש לי בעיה עם זה, כמות המשיכה של הכספומטים הפרטיים. אם כבר אתה גובה את העמלה הכי גבוהה, אז לפחות תן אפשרות למשוך - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, ברור.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
אלה שלוש בעיות שאני חושב עליהן. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. כמובן נאפשר לאחר מכן לנוכחים, לאיגוד הבנקים, אני מניח שירצה להתייחס, לגופים הפרטיים שכמובן ירצו להתייחס. ולנציגת מיזם "אני רק שאלה", רעות ברג מהמשמר החברתי, שכמובן אאפשר לגברתי לשאול את השאלה. בוודאי ובוודאי אתה רשום, ג'וש גולדשמיד רשום כאן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, רק הערה. כאשר ישיבו על השאלות, אני רק רוצה להקדים איזו שאלה שתהיה שם ברקע לגבי השיקול, אם בכלל קיים שיקול ענייני, להגבלת סכום המשיכה מהכספומטים - - -
היו"ר איתן כבל
יצטרכו להתייחס לזה, בוודאי. כשנגיע הם בוודאי יתייחסו, זאת אחת השאלות המרכזיות. גברתי, בבקשה.
חדוה בר
בוקר טוב לכולם ותודה רבה, היושב-ראש. אני רוצה לדבר ולענות על השאלות, חלק מהשאלות בנושאים של הכספומטים החוץ בנקאיים יענו אחרים, כי אנחנו לא מפקחים עליהם כידוע. אני רק רוצה לומר שאנחנו יושבים פה בשני כובעים: אני כמפקחת על הבנקים, ומה שחשוב לי, שזמינות השירותים הבנקאיים תהיה טובה; ויושב אתי גם ראש מחלקת המטבע של בנק ישראל, אילן שטיינר, שהוא בעצם אמון מטעם בנק ישראל לוודא שזמינות המזומן לציבור היא רחבה. ואילן גם עמד בראש הפרויקט של הוצאת שני השטרות החדשים, שראיתם השבוע.
היו"ר איתן כבל
רחל ולאה.
חדוה בר
רחל ולאה, נכון. ואנחנו מתסכלים על זה תמיד משתי הזוויות: גם המזומן וגם המכשירים, וגם העולם המתקדם של - - -

חילקתי לחלקכם, הייתי רוצה להתחיל מהעובדות, ואז להתייחס לדאגות שעלו פה, ומה הפתרונות שכבר התחלנו ליישם ונמשיך. אז כשחלקתי לחלקכם כמה שקפים, נתנו נייר רקע, אבל אני בכל זאת רוצה להפנות אתכם לכמה שקפים.
קריאה
גם העברנו את זה לחברי הוועדה.
היו"ר איתן כבל
וקיבלנו את זה.
חדוה בר
אז אני רוצה להראות לכם רגע את העובדות. אז קודם כול נתחיל בעובדות הבאות. העובדות מראות שמספר הכספומטים בשנים האחרונות עלה בצורה דרמטית, גם הבנקאיים וגם החוץ בנקאיים. רק לשם המחשה, מספר הכספומטים הבנקאיים בשנים האחרונות עלה ב-515 כספומטים מ-2012. כלומר, זה לא היה ממינוס, אדוני היושב-ראש. לא היה פה מינוס, היה פה רק פלוס מתמשך. אלה העובדות. מספר הכספומטים החוץ בנקאיים גדל בהרבה יותר, ורואים את זה. זאת אומרת, מצב תושבי ישראל רק השתפר בזווית של הכספומטים בשנים האחרונות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בממוצע, גברתי.
חדוה בר
בוא נדבר גם על הפיזור, ברשותכם.
היו"ר איתן כבל
תן, תן. אני, אתה יודע, כל כך מתאפק להגיב. אני מתאפק. בבקשה.
חדוה בר
אז רגע, רק נסתכל על העובדות, אחר כך נבין מה הפרשנות - - -
היו"ר איתן כבל
ועובדות הן עניין של נקודת מוצא.
חדוה בר
כן. אז בוא נראה זוויות שונות ששמנו פה. אנחנו רואים לדוגמה בשקף מספר 3, שמספר המכשירים האוטומטיים בישראל גבוה ביחס לעולם בצורה משמעותית. אנחנו הרבה מעל הממוצע והחציון. ובשקף 4 אתם רואים שכשלוקחים בחשבון כבר את השקף שלפני - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אבל זו דוגמה, גברתי, של נתון שאי אפשר ללמוד ממנו כלום.
חדוה בר
ברשותכם, אם אפשר - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדינה מאוד צפופה. אז את אומרת לי לקילומטר, ואת משווה אותי עם כל מיני מדינות - - -
חדוה בר
לא, הראינו - - -
היו"ר איתן כבל
דב, דב. סליחה, גברתי, אני מנהל את העניין. דב חברי הוא חבר של כבוד פה, מאוד מכובד כאן, אבל גם הוא יודע גם כיושב-ראש פה בעניינים שונים ואחרים, שמה שהוא עשה לא תקין. הוא גם אחר, וגם תוקף עכשיו בשאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כדי לבזבז את הזמן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לוקח יותר מדי ברצינות את האמירה שלא הולכים לתת לך לנוח על זרי דפנה.
היו"ר איתן כבל
כן. אאפשר לך, דב, אחר כך כמובן. גם לנו יש סדרה של שאלות. גברתי, בבקשה.
חדוה בר
מבטיחה שאענה על כל השאלות. ולי יש זמן, אז זה בסדר.

אז באמת הראינו גם, בלי לקיחה בחשבון את השטח הקטן של ישראל, את מספר הכספומטים. בהשוואה בין-לאומית הוא מאוד גבוה. וכשלוקחים בחשבון את העובדה שישראל היא - - - אז רואים שבעצם הזמינות של הכספומטים מאוד גבוהה. אלה העובדות, זה השוואה בין-לאומית שעושה אותה קרן המטבע הבין-לאומית.

פה אתם רואים בשקף 5 שבאמת מספר הכספומטים הבנקאיים עלה בלמעלה מ-500 כספומטים בשנים האחרונות, יותר מ-30% .כלומר, המצב רק השתפר.
יעקב פרי (יש עתיד)
כשאת אומרת בנקאיים זה לא כולל את הפרטיים?
היו"ר איתן כבל
לא כולל. היא לא עוסקת בפרטיים.
חדוה בר
לא כולל את הפרטיים, כי אני לא מפקחת. אנחנו בבנק ישראל לא מפקחים על - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
את מדברת רק על בנקאיים?
חדוה בר
כן, בנקאיים.

עכשיו, אני אכן ערה, אדוני היושב-ראש, ואתה אמרת וגם אחרים, לסוגיה של סגירת סניפים. ולא רק שאנחנו זוכרים, יש לי צוות שלם שעובד, בעקבות החוק שלך, יושבת סגנית המפקחת על הבנקים עודדה פרץ וכל הצוות, גרניט ואחרים, כל בנק שרוצה לסגור סניף אנחנו בודקים. אני רוצה להראות לכם איך אנחנו בודקים, כי בעקבות השינוי הזה, שבהחלט משנה את האופן שבו צורכים את השירותים, אנחנו עכשיו שמות לב גם לכל נושא הכספומטים. שכשייסגר סניף נבטיח שהזמינות של השירות והמחיר שהצרכן ישלם לא ייפגעו.

אז אני רוצה להראות לכם איך אנחנו עושים את זה. אז תסתכלו כמה נתונים על סגירות סניפים. קודם כול, רק כרקע לנושא סגירות סניפים, שזה נושא שבזכותך אנחנו משקיעים בו המון זמן לטובת הצרכנים, אני אומרת את זה. וזה די micro management, אני אומרת. אבל אני יודעת שזה חשוב לציבור, ואנחנו משקיעים בזה שעות רבות, זה לא רק להעביר את החוק, בכל בקשה. אז תראו את התמונה על סגירת סניפים בישראל. אתם רואים, בכלל יש תופעה בכל העולם של סגירת סניפים, בגלל שאנשים עוברים באמת לאמצעים הישירים.

ואגב, אדוני היושב-ראש, אני כן לימדתי את אמא שלי, טובה ברטוב, בעבר בחבוט, להעביר באפליקציה. היא למדה את זה. אני חושבת שזה אפשרי. אבל אני שמה את זה בצד, נניח שהם לא יכולים ללמוד, האנשים המבוגרים, זה קשה להם יותר. אני מאמינה שאפשר, אבל נשים את זה בצד.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. זה גם לא הוגן אפילו להיכנס לתוך התהליך הזה.
חדוה בר
נשים את זה בצד.

אבל אני רוצה להראות לכם שבעצם התופעה הזאת של סגירת סניפי בנקים נובעת מזה שהעולם משתנה, כי הציבור צורך פחות שירותים. ואתם רואים שבסך הכול בישראל יחסית אנחנו לא סוגרים הרבה ביחס לעולם, אבל אנחנו עושים את זה באמת בקשב לציבור. וזה יימשך, כלומר זאת המגמה.

כשמסתכלים איפה נסגרו סניפים, בשקף 9, רואים שרוב סגירות הסניפים בשנים האחרונות על ידי בנקים היו בערים המרכזיות. אז כנראה שבכיכר המדינה עדיין יש הרבה סניפים, אבל לעומת זאת בפריפריה, ואגב במגזר הערבי בפריפריה יש גידול מאוד משמעותי במספר סניפים וגם - - - כספומט. ולכן הזמינות בפריפריה והזמינות במגזר הערבי של הכספומטים הלכה ועלתה.

אני מסכימה אתך, אדוני, שבנושא של המגזר הבדואי יש פער, אני רואה את זה. ויש מקום לשיפור בנושא של הזמינות של הכספומטים במגזר הבדואי. זה אני כן רואה. במגזר הערבי יש עלייה מאוד משמעותית, ואתם רואים את זה פה. כלומר, זה בא ביחד עם כל השינויים במערך הסניפים.

עכשיו, תסתכלו רק לרגע, שתבינו את העבודה שנעשית בפיקוח על הבנקים היום, בשקף 10. זה הטופס, כשבנק רוצה היום לסגור סניף, אפרופו החוק שהעברת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשות ממנו – סליחה, זה כולן נשים שעוסקות בנושא הזה – המון המון מידע: כמה קשישים יש בסניף? כמה רשומים לפעילות בנקאית באמצעים ישרים? האם יש סניף קרוב? האם יש כספומט קרוב? מה מחירו? ממש כל סניף שהיום נסגר נעשית בו עבודת מחקר על הנושא.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הוא נדרש אישור ממך כדי לסגור?
היו"ר איתן כבל
כן, היום כן. החוק.
חדוה בר
כן, בזכות חבר הכנסת כבל. זה משהו של השנה האחרונה.
היו"ר איתן כבל
רק ההרגשה שלי הייתה הפוכה, שהחוק נהיה פלטפורמה למה אפשר לתת כלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השתמשו בו הפוך.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, זו הרגשה. יכול להיות שאני טועה.
חדוה בר
אני מבינה את ההרגשה, כי באמת נסגרים סניפים. יחד עם זאת, אתן לכם את העבודה מאחורי הקלעים. וחשוב שתבינו. כל סניף שכן נתנו אישור – יש לנו שלוש קבוצות. מראש אמרנו לבנקים: תחשבו בהיגיון, הנה המדיניות שלפיה נשקול את סגירת הסניפים. אל תביאו לנו לאישור סניפים שבאמת לא יעברו את המדיניות שלנו. אם הם רחוק בפריפריה ואין בקרבת מקום סניף, אז פשוט אל תשלחו לנו את הבקשה, חבל. אז מתוך הבקשות שנשלחות אלינו, חלק אנחנו מאשרים אחרי שבוחנים את הנושא הזה. חלק אנחנו בוחנים ומאשרים תוך התניות.

ומה שעשינו, וזה נוגע לדיון הזה היום, מה שעשינו בעקבות סגירת הסניפים, התחלנו לבקש יותר ויותר השארה של כספומט חלף הסניף. אז זה דבר אחד. כלומר, שינינו את המדיניות. בסגירות האחרונות, נדמה לי ב-20 סגירות של סניפים שאישרנו, דרשנו שיישאר כספומט. ודרשנו עוד דבר - - -
אתי בנדלר
לאיזה פרק זמן?
חדוה בר
עד להודעה חדשה.
אתי בנדלר
כי להסרת כספומט לא צריכים אישור. או שכן?
עודדה פרץ
צריך, צריך.
אתי בנדלר
צריך גם להסרת כספומט?
עודדה פרץ
כן. ההתניה היא - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
וקיים גם מנגנון פיקוח ובקרה שאכן זה נעשה הלכה למעשה?
עודדה פרץ
בוודאי. התנאי הוא שנשאר כספומט עד להודעה חדשה. אם הבנק רוצה להוריד את הכספומט הוא צריך - - - לנו ולקבל אישור לזה.
חדוה בר
אבל רק בהתייחס לסגירת סניפים. אנחנו לא מפקחים עכשיו על כל כספומט שהיה פה, כל הכספומטים שהיו במשק. בעת סגירת סניף אנחנו בוחנים, ואם אין כספומט קרוב ליד מוזל, כלומר כספומט בנקאי בערך בשקל וחצי, אז אנחנו דורשים מהבנק להשאיר. והתחלנו לעשות את זה יותר ויותר.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק ההבדל, סליחה על ההתפרצות. בדיוק ההבדל. בחוק שעכשיו הנחתי, שמחייב שבכל מקום שהיה סניף – היה סניף, זה לא משהו שאתה ככה לא רואה אותו. זה סניף על כל המשתמע מכך, והיום הוא לא שם. זאת אומרת, אני לא מדבר איפה שגר יוסי יונה, שאנשים כבר לא נתקלים בעצים, הם נתקלים בבנקים, בכספומטים. פה אני מדבר על מקום, שהנחת העבודה – סניף נסגר, שצריך לא לדרוש. שיהיה ברור, זה צריך להיות מאובחן. במקום שסניף נסגר, שתהיה לו את החלופה האוטומטית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לחייב?
היו"ר איתן כבל
לחייב, בוודאי.
חדוה בר
אז אני אומרת: כמעט קלענו - - -
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
סליחה, אדוני היושב-ראש, יישוב שיש בו סניף אחד ויחיד, והוא נסגר והופך להיות וירטואלי - - -
היו"ר איתן כבל
אני יכול לנחש: זה בדואי?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן, כן. הניחוש נכון.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
לא קשה לנחש. יישוב שיש בו רק סניף אחד, והוא נסגר – אני לא רוצה לנקוט בשם של הבנק כמובן – הופך להיות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה לא רוצה לעשות לו פרסומת.
היו"ר איתן כבל
תבקש שכולם בנגב יתקינו אפליקציות.
חדוה בר
קודם כול, האפליקציות באמת בחינם.
היו"ר איתן כבל
לא, לדעתי אתם צריכים לרדת לנגב, יחד עם בן גוריון. ושכולם יתקינו אפליקציות. כולל הבלתי מוכרים.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
יו"ר הוועדה וועדת הכלכלה מוזמנים, אני מוכן לארח אתכם. הזמנה פתוחה.
היו"ר איתן כבל
אתה מבין מה אני מתכוון.
קריאה
שהטלפון יוציא כסף.
היו"ר איתן כבל
כן. אוקיי, סליחה.
חדוה בר
אז בסופו של דבר אנחנו עושים משהו שהוא מאוד קרוב להצעת החוק שהצעת, במובן הבא: אנחנו לא באופן אוטומטי דורשים שכל סגירת סניף תוביל להשארת הכספומט, אנחנו בוחנים האם יש כספומט קרוב וזול? אם אין, אנחנו מחייבים והבנק נדרש לעשות את זה, והוא עושה את זה. זאת אומרת, זה משהו שנעשה, אנחנו יכולים להראות לכם את כל הדברים שעשינו.

אגב, ותסתכלו על השקף הבא, רק חשוב לי להגיד, כי מדברים על סגירת סניפים. אבל יש שינוי מאוד גדול, יש גם פתיחת סניפים: יש בנקים שפותחים סניפים, יש בפריפריה שפותחים סניפים. וגם דרשנו או אפשרנו לבנקים להפעיל סניפים ניידים. אז אתם רואים פה את התמונות של כמה בנקים שהתחילו להפעיל. והייתי ליד באר שבע, בעומר.
היו"ר איתן כבל
את יודעת, זה כמו הוועד למען החייל – אף פעם לא פגשתי אותם.
קריאה
בתמונות זה יפה.
חדוה בר
אני פגשתי.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שזה בגזירת סרט.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ספריה נודדת.
היו"ר איתן כבל
ספריה נודדת.
חדוה בר
קודם כול, לא פגשת אותם כי זה משהו שהוא די חדש.
היו"ר איתן כבל
לא, בסדר, סתם.
חדוה בר
הוא די חדש, אז זה בסדר. רק אשתף אתכם, כי אנחנו גם רוצים להתחבר לקרקע. הייתי לפני כשבועיים בעומר, יישוב קטן, הסניף הנייד הגיע עד לבית גיל הזהב שם.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
יש סניף קבוע בעומר, אין צורך בזה.
היו"ר איתן כבל
לדעתי בעומר גם הסניף הנייד עובר בית-בית.
חדוה בר
לא, הוא הגיע רק לבית גיל הזהב. הגיעו אנשים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עם רמקול וקורא לאנשים: מי שירצה לקנות כסף, שיבוא.
חדוה בר
והסניפים האלה בעצם מנגישים – אלה אוכלוסיות שחלקן באמת יותר מוחלשות, קשישים – את שירותי המזומן, את הכספומט, את השירותים הבנקאיים. לכן יש פה שינוי מאוד דרמטי.

אני רוצה להגיד עוד דבר על העמלות. כלומר, בעצם דרשנו שכל פעולה באמצעים הישירים תהיה זולה. ואחר כך נדבר, רצית לפתוח את הנושא של עמלות, אז אעצור כאן עם המצגת, רק אומר שבנושא הזה, הדרישה החדשה שלנו, שנכנסה לתוקף מסוף ספטמבר השנה, אומרת שכשבנק סוגר סניף, ואנחנו דורשים ממנו להשאיר כספומט, הכספומט הוא כספומט מוזל. זו דרישה ראשונה.

דרישה שנייה שלנו אומרת שלקוח של בנק מסוים, נקרא לו "בנק ישראלי" לצורך הדיון, בכל הארץ, כשהוא יוציא מזומן מהכספומטים של "בנק ישראלי" זה יהיה בעמלה נמוכה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה זה נמוכה?
חדוה בר
בערך שקל וחצי, או אם הלקוח נמצא במסלולי עמלות, אז בעצם אין בזה עלות נוספת, זה חלק מהמסלול.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כאילו אין תוספת. כאילו שהוא משך מהדופן של הבנק.
חדוה בר
נכון. ממש כך. כלומר, שוב, זו הסדרה שעשינו אותה לפי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היום זה המצב?
חדוה בר
היום זה בתוקף. ממש לאחרונה זה נכנס לתוקף.

עכשיו, רק אגיד עוד מילה על הכספומטים החוץ בנקאיים. אין לנו שליטה עליהם, אבל עשינו איזה דיון בבנק ישראל, וההערכה שלנו, שבאמת הם מאפשרים לציבור הרחב זמינות יותר גבוהה של השירות. והציבור חכם, כמו שאמר חבר הכנסת פרי, הוא יודע שזה יותר יקר.
היו"ר איתן כבל
אהבת את מה שפרי אמר על החוכמה של האזרחים?
חדוה בר
אנשים חכמים. ובאמת הם מבינים שזה יותר יקר.
יעקב פרי (יש עתיד)
רק אל תיסחפו, דיברתי על הציבור, לא עלינו.
חדוה בר
ולכן זאת שאלה תמיד מה המחיר הנכון של שירות. אבל בהחלט יכול להיות, שאם יוחלט, בהמשך להצעת חבר הכנסת ביטן להגביל, אז הזמינות תרד. ולכן תמיד יש פה איזשהו - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל את יודעת, גברתי, מה המשמעות של זה, אם אני לוקח מקסימום 400 שקלים ומשלם 7 שקלים, זה כמעט 1.5%. אני לא מקבל 1.5% על החסכונות בבנק לשנה.
היו"ר איתן כבל
אבל האופציה האחרת שתיקח שני אוטובוסים. בשני אוטובוסים אתה משלם את העמלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יותר.
היו"ר איתן כבל
או אפילו יותר.
קריאה
ואת הזמן.
ירון טיקטין
דרך אגב, לא כל החברות 400 שקל. אצלנו אפשר 2,000 שקל.
היו"ר איתן כבל
תיכף אאפשר לך לשבח את עצמך.
ירון טיקטין
לא לשווק, זה - - -
היו"ר איתן כבל
לא לא, התכוונתי ל - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
למה, אתה מתבייש לשווק?
מוסי כץ
אני החברה היחידה שאצלה יש את המגבלה. אני היחיד.
היו"ר איתן כבל
אתה רואה למה לא רציתי? כי עכשיו, אתה מבין, כל אחד שם את השלט של המדור פרסומי.
ירון טיקטין
לא, הוא אומר שהוא היחיד שהוא 400.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אאפשר. ביקשתי מכל אחד מכם להגיע, כדי באמת לייצר את ההשלמה של התמונה. ובוודאי שאאפשר לכם לומר את הדברים. לא מן הפה ולחוץ, לא הזמנו אתכם סטטיסטים. יש כאן שאלה של הטרייד, למה אתם פועלים כפי שאתם גם פועלים, גם זה צריך לשמוע.
חדוה בר
אסכם את הנקודות שלי בשלב הזה בכך שבסך הכול יש הרבה מאוד כספומטים בישראל, הזמינות היא מאוד מאוד גבוהה, והיא עלתה והשתפרה. בהתייחס למחיר יש מגוון – יש כספומטים זולים ויש יקרים, והציבור צריך להבין את זה. מאוד חשוב שתהיה שקיפות לציבור, שהוא ידע שהוא מושך מכספומט יקר, שהוא ידע מראש. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.
היו"ר איתן כבל
חייבים לשכנע אותו שמצבו טוב.
חדוה בר
לא. ועוד דבר אומר: הדאגה שלכם היא הדאגה שלנו. כלומר, סגירת הסניפים אכן משנה חלק מההתנהלות הבנקאית. אנחנו ערים לזה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון באישורים. וככל שתרצה שנחדד בצורה פורמלית את המדיניות שלנו, כמובן - - -
היו"ר איתן כבל
ודאי. אוקיי, תודה, גברתי. רק משפט, יש הפגנה של 1,500 עובדי בנק איגוד, וברשותך לא נפספס, את תוכלי לתת התייחסות עד כמה שאת חושבת שאת יכולה להתייחס עכשיו לגבי הבקשה לרכישה של בנק המזרחי את בנק איגוד, יש 1,500 עובדים מעבר לעניין הזה.

ופעם שנייה, אני לא רוצה להרחיב יתר על המידה, כפי שאמרתי קודם, זה בעצם כמעט להרוג את שטרום. כי אם יש מישהו בכלל שעוד אולי יצליח לייצר תחרותיות אמיתית במשק, כפי שבאה לידי ביטוי בשוק הסלולר, אם חשבנו שזה אולי יבוא פה, אז גם זה כנראה כבר ילך לאיבוד, ושטרום סתם בזבז את הזמן שלו.
חדוה בר
אגיד רק בכמה הערות, כי זה לא נושא הדיון. מרגע שנחתמה העסקה והודיעו עליה היום, העסקה תיבדק קודם כול על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים או סגנה, לצורך העניין, בהיבט של התחרות. יש להם את הסמכות החוקית, אני חושבת שצריך לתת להם את הזמן לבדוק את הנתונים לעומק.

אנחנו כבנק ישראל בחנו את זה מראש, כי יש לנו סמכות ונגישות. הנתונים שלנו מראים שבנק איגוד לא תורם לתחרות, והשינוי הזה יכול להגביר את התחרות, באמצעות מיזוג והפיכה של עוד שחקן שלישי משמעותי, שיתחרה בשני הבנקים הגדולים.

אבל כאמור, יש סמכות לממונה על ההגבלים העסקיים. היא תבדוק את זה לעומק, היא תראה את כל הנתונים. יש הרבה נתונים שהציבור לא רואה, אנחנו כפיקוח על הבנקים רואים. להם יש סמכות לדרוש מהבנקים. היא תדרוש את זה, אני בטוחה שהם יעשו עבודה מאוד מקצועית.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.

והנושא של העובדים – אני כן ערה לזה ואני רוצה להגיד גם משהו בנושא של העובדים. יש 1,200 עובדים בבנק איגוד. אמרתי בצורה חד משמעית לשני הצדדים בעסקה, שאני מצפה שהתהליך הזה של המיזוג ייעשה בצורה שמכבדת את העובדים, תוך הגעה להסכמות, כמו שנעשה תהליך הפרישה מרצון במערכת הבנקאית היום, אנשים שלא נשארים, יוצאים עם תנאים טובים. אני מצפה שחלק גדול ומשמעותי מהעובדים כן ייקלטו במיזוג הזה. ולכן צריך בעצם לאפשר את השיח הזה על רקע ההנחיה הזאת.
היו"ר איתן כבל
יש כאן נציג של הממונה על ההגבלים? תתמקם, נאפשר לאדוני גם להתייחס לדברים. בינתיים אדוני יחשוב על התשובה.
אלעד מקדסי
אני יכול להשיב כי זה יחסית פשוט.
היו"ר איתן כבל
אז בבקשה. אני יודע, כשאין תשובה זה פשוט. שם ותפקיד רק.
אלעד מקדסי
אלעד מקדסי מהמחלקה המשפטית ברשות ההגבלים העסקיים. באמת התבשרנו היום כמו כולם על החתימה על ההסכם.
היו"ר איתן כבל
זה פרץ לכם ללוח?
אלעד מקדסי
לא, אנחנו, כמו כולם גם, יודעים שזה עומד לקרות. אנחנו אמורים לקבל, לפי מה שאנחנו מבינים, תוך זמן קצר הודעות מיזוג. נתחיל בבדיקה, זאת תהיה בדיקה מורכבת יחסית, כמו שאני חושב שברור לכולם.
היו"ר איתן כבל
כמה זמן זה ייקח להערכתך?
אלעד מקדסי
בהערכה ראשונית זה ייקח מספר חודשים. ולאחר מכן כמובן תהיה החלטה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
רגע, אבל עד שהבדיקה נעשית הדבר מושעה או שהוא - - -
אלעד מקדסי
על פי חוק לא ניתן להתחיל לבצע את המיזוג עד - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, מה שקרה היום, בעצם חתמו ביניהם על הרצון שלהם לבצע את המיזוג.
חדוה בר
המיזוג מותנה במספר דברים, בראש ובראשונה באישור של ההגבלים העסקיים, באישור של הפיקוח על הבנקים. יש שם עוד כמה התניות.
היו"ר איתן כבל
את הפיקוח על הבנקים הם עברו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה הצהרת כוונות.
היו"ר איתן כבל
לא, הם בתהליך, זו לא הצהרת כוונות. הפיקוח אמר את דברו, מה שאפשר להם להתכנס היום ולבצע את החתימה. יש את השלב הבא, שהוא השלב של הממונה על ההגבלים העסקיים. ואני מניח שחוץ מזה יש עוד תנאים, אבל בוא נגיד את האמת, אלה שני העוגנים המרכזיים, 50% - - -
חדוה בר
- - - שגם הגעה להסכמה עם העובדים, על המשמעות של המיזוג, על הקליטה שלהם בבנק הממוזג, זה חלק מהתהליך שצריך לעבור.
היו"ר איתן כבל
רק אומר, גברתי, שיותר מדי פעמים יש פער בין הרצונות שאנחנו מדברים פה לבין ההתכתבות עם המציאות. אבל הבנו, סגרנו את העניין הזה, תודה רבה.

ואנחנו פותחים, ברשותכם, את הדיון. רשמי רק את האיגוד. נעשה את זה כך: קודם כול נשמע את המוסקטרים של הפרטיים. אני רק רוצה להזכיר שלא רק הם בעסק. יש היום למשל ב-Yellow, וגם בחלק מרשתות האשראי, שאתה יכול לבצע את אותה פעולה עם כרטיס האשראי שלך.
קריאה
לקבל כסף מזומן.
היו"ר איתן כבל
בדיוק, לקבל את הכסף המזומן זו אותה פעולה רק בכלים אחרים. כדאי שהדברים האלה גם ייאמרו.

אז ככה: ידבר מוסי כץ, מנכ"ל "כספונט". אחר כך אדוני ידבר – שם?
אייל משקל
אייל משקל.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. ולאחר מכן?
ירון טיקטין
ירון טיקטין.
היו"ר איתן כבל
יפה. ולאחר מכן נאפשר לרעות ברג מהמשמר החברתי לשאול את השאלה שלה. בבקשה. ואחרי זה ג'וש. מי אדוני?
יורם מועלמי
העמותה לצמצום פערים חברתיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אפשר להעיר הערה קצרה מאוד?
היו"ר איתן כבל
כן. מה לעשות, לא היה לו – כן, גם אצלו היה פריימריז, אז בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. גברתי המפקחת על הבנקים, תודה על ההצגה של הנתונים לפנינו. אבל אני רוצה להביא לתשומת לבכם שצריך לקרוא את הנתונים האלה מאוד בזהירות. למשל, גברתי מפנה אותנו לעלייה של כמות המכשירים הבנקאיים מאז 2012 ב-33%. נתון יפה. אבל אם אני מסתכל על שלוש השנים האחרונות, אנחנו עומדים במקום. אז לא חשוב רק לדבר על מה קרה בעבר, צריך לדבר מה קורה בהווה.
היו"ר איתן כבל
לא, כן חשוב. אתה יודע למה? תסתכל מה היה לפני 2012, מה נקודת המוצא. זאת אומרת, אתה יכול להגיד שגם הייתה עלייה של 100%. נו, אז מה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מ-2012 עד היום העלייה בסגירת הסניפים היא גם פרופורציונית. לפני 2012 לא הייתה - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, שאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מסתכל על הנתון הזה דווקא בדאגה, כי מספר המכשירים הבנקאיים בעצם נתקע במקום מאז 2014.
היו"ר איתן כבל
תודה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ושאלה שנייה: גברתי מפנה אותנו למספר המכשירים האוטומטיים בהתחשב בגודל מדינה, כאשר ישראל צפונית לבאר שבע היא המדינה הכי צפופה בעולם, פי שניים צפופה מהולנד. אז הנתון הזה לא מספר לנו הרבה.
חדוה בר
יש את הגרף גם לא לפי גודל המדינה לפני, שמראה את זה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מאה אחוז. את השקף הזה בכלל לא הייתי מציג, הייתי מציע לכם לא להציג אותו.
חדוה בר
אז אתה יכול לראות את שקף 3.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כי אחרת אנחנו עלולים לקבל תמונה - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה, דב. בבקשה, מוסי. היה ממוקד רק, אמור לנו כמה - - -
מוסי כץ
שתי דקות.
היו"ר איתן כבל
לא, אתן לך יותר, ארבע דקות. רק אני מבקש שתגיד כמה - - -
מוסי כץ
אענה על כל השאלות שנשאלו פה. שמי מוסי כץ, אני מנכ"ל "כספונט". הקמתי את החברה הזו בשנת - -
היו"ר איתן כבל
אה, עכשיו נזכרתי מי אתה.
מוסי כץ
לא, לא מספר סיפורים ארוכים מדי.

- - בשנת 2005 הפעלנו את המכשיר הראשון. אני יכול להעיד על עצמי, הכנסנו ראשונים את העמלה לכספומטים בישראל. אבל כמובן שבלי זה לא היינו מצליחים לקום. משנת 2005 ועד עצם היום הזה, למעשה כמעט בכל יום אנחנו מוסיפים מכשיר אחד חדש בישראל. גם השבוע הוספנו מכשיר אחד חדש בכל פינה בארץ, אפילו הייתי אומר, בדגש על הפריפריה.

כשהקמתי את החברה, ראיתי לנגד עיני את זה שהבנקים, יש מקומות רבים שבכלל אינם יכולים להתקין שם כספומטים, סניפים או כל שירות בנקאי אחר. ובאמת שם התמקדנו: יישובים, מושבים, קיבוצים, שכונות חדשות. עם הזמן, ראינו שגם אם אנחנו מתקינים מכשירים אפילו בערים הגדולות ובמרחק של שלוש דקות הליכה מושכים במכשירים, כי אנחנו מציעים שירות חופשי, מי שרוצה למשוך.

וכשבדקנו למה אנשים מושכים אצלנו, הוא אומר: שווה לי לשלם את החמישה-שישה שקלים, ולא ללכת שלוש דקות לבנק. ישבתי פה קודם במזנון, מישהו אומר לי: משכתי אצלך פעמיים. אני אומר לו: למה משכת? הוא אומר: התעצלתי לחצות את הכביש לבנק.

השירות שלנו הוא חופשי. וגם עשינו, אגב, בדיקה על מה שנקרא, האם אנשים מושכים פעמיים בשירות? הציבור מאוד מאוד נבון, הוא משתמש בשירות שלנו, כמו שאמר חבר הכנסת פרי, כשירות משלים. כמעט ואין לנו אנשים שמושכים פעמיים 400.

ה-400 – "כספונט" היא החברה היחידה שהסכום בה מוגבל ל-400 שקלים, אגיד למה. כשהתחלנו את הפעילות בחרנו במכשירים מאוד מאוד קטנים, שיודעים לעשות 10–15 פעולות ביום. אגב, יש לנו מכשירים שעושים חמש ושש פעולות ליום, ואנחנו יודעים לחיות מזה. אלה מכשירים צנועים, שאפילו הוצאת השטרות מהם מוגבלת בכמות למספר שטרות בודד, ובטח הכמות שהם מכילים מזומנים היא מאוד מאוד קטנה.

אתחיל לרגע איך שהתחלנו לעבוד. באנו למרכולית באיזה מושבה, התקנו אצלו מכשיר, הוא פתח את הדלת – היום זה קצת שונה, אבל העיקרון אותו דבר – שם 1,000 שקל במכשיר, סגר, אנשים משכו, נגמר, פתח עוד פעם בצהריים ומילא. היום הדברים השתכללו יותר, גם יש עניין של מקור המזומנים, אבל המודל הוא שבמכשירים שלנו יש סכומים מאוד מועטים, ואנחנו פרוסים בעיקר ברחבי הארץ ובפריפריה.

אני רוצה רגע לעבור למגזר הבדואי.
היו"ר איתן כבל
לא, לפני המגזר. למה עדיין העמלה אצלך היא כל כך - - -
מוסי כץ
אענה לך. בדרך כלל העמלה אצלנו בסביבות השישה שקלים – שישה פלוס. יש גם כאלה שדמי השירות זה אפס, כי יש קיבוץ שבחר שהחברים שלו לא ישלמו אז זה בסדר. העמלה שלנו של השישה שקלים זו ההכנסה היחידה שלנו בשביל להטעין 3,100 כספומטים. אם ניקח את השישה שקלים, אגב, שבניגוד לבנקים, בוא נוריד שקל מע"מ – נותרו חמישה. בעל המקום אומר לנו: הצבת אצלי מכשיר, תן לי שקל בתוספת מע"מ. נשארו ארבעה שקלים.

עכשיו, יש את מי שמפעיל את המכשירים. הוא בא לבנק, הוא לוקח כסף, הוא נוסע עשרות קילומטרים ביום להגיע למכשיר ולמלא אותו. נשאר לו שני שקלים בערך מכל השישה שקלים. ויורד אלינו שני שקלים, שמתוכם אנחנו קונים את המכשירים, פעילות, חברה – אופרציה שלמה. מתוך השני שקלים - - -
ליעקב פרי (יש עתיד)
בקיצור, איתן, לי זה עולה יותר.
מוסי כץ
אנחנו מרוויחים, שלא נבין אחרת. אבל מתוך השני שקלים שיורדים אלינו, בסופו של דבר - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אתה מציג את זה - - -
מוסי כץ
זו האמת.
היו"ר איתן כבל
לא, אתה מציג את זה מאוד יפה. אני גם מכיר את אחיך, והוא מציג גם דברים בדיוק אותו דבר. אחיו משרת אתי – הסתכלתי, אמרתי: וואלה, שכחתי. הוא דומה לו וגם יודע. לא, אתה פשוט מציג את זה כך שכבר יש לחץ בחזה שלי. כבר אמרתי: כמה יישאר לך בסוף? הייתי מודאג. אתה יורד ויורד ויורד. אמרתי: וואו, מה זה? אבל לא חשוב, העיקר נשאר לך בסוף כסף.
מוסי כץ
לא, נשאר לנו. אבל באמת מתוך אותם שני שקלים, שניים וחצי שקלים, אנחנו קונים 3,100 מכשירים.

אני רוצה להתייחס רגע למגזר הבדואי. אנחנו היחידים שנמצאים בחורה, בכסייפה, ברהט. השבוע התקנו מכשיר בערערה-בנגב – יש יישוב כזה?
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
איפה בערערה?
מוסי כץ
איפה בערערה-בנגב אני לא יודע.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
לא, אני שואל איפה אתם מתקינים את המכשירים – בתחנות דלק?
מוסי כץ
לא לא לא. בתוך היישוב בחנויות היישוב.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
שאלה: האם אתם מוכנים נגיד להציב מכשירים בתוך הבניינים של המועצות?
מוסי כץ
בוודאי.
היו"ר איתן כבל
לא משנה לו. משפט אחרון.
מוסי כץ
לא, יש לי עוד שת דקות.

אני רוצה לציין משהו, עשינו שיתוף פעולה לפני ארבע שנים או שלוש שנים, כאשר שב"א אולצה למכור את מכשיריה, עשינו שיתוף פעולה עם בנק הדואר. הדואר, אולי אתם לא יודעים, מציב מכשירים, בדגש על פריפריה, על יישובים בדואים ומקומות כאלה. וזה פרויקט מאוד מאוד מצליח שאנחנו עכשיו - - -
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
אבל יש מגבלה על הדואר.
מוסי כץ
לא, אין מגבלה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
יש.
מוסי כץ
סכום המשיכה הוא גבוה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
לא, אני לא מדבר על הסכום, אני מדבר על הזמינות. נגיד הוא פותח מ-08:00 עד 16:00, ואז אחרי זה אין לך.
מוסי כץ
לא, עכשיו הכנסנו, אנחנו בעצם, מכשירים של הדואר 24 שעות ביממה, וזו הצלחה מאוד מאוד גדולה, החל ממג'דל שמס, וכלה ביישובים בחורה, בערערה, ברהט, שפרעם אנחנו מתקינים.
היו"ר איתן כבל
מוסי, מוסי.
מוסי כץ
עוד דקה.

עכשיו, באמת כמו שאמרת, יש פה עוד שחקנים נוספים. אנחנו מוגבלים בכמות הכסף שאנחנו שמים במכשירים, כמו שהסברנו. ובמשך 12 שנה אנחנו רואים שיש לנו עשרות אלפי משיכות ביום. תאמינו לי, הציבור נבון. היו מקומות שהדמי שירות זלגו למעלה, הציבור לא משך. אנשים יודעים, יש גילוי נאות, יש פתק על המכשיר, יש הודעה בשלב ההודעה. אנחנו מיידעים את כל הציבור במשיכות.
היו"ר איתן כבל
ולמה במכשיר החדש שאתה יכול להכניס בו יותר כסף, גם שם אתה - - -
מוסי כץ
לא, המכשירים של הדואר זה מכשירים שהדואר קנה, הם מכשירים בליגה הבנקאית. אנחנו לא שם. הדואר קנה מכשירים בדומה לבנקים, גדולים, והדואר יודע לטפל בכסף. ולכן הוא מאפשר שירות כמעט מלא, בדגש על הפריפריה.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה המקסימום שאפשר למשוך אצלכם?
מוסי כץ
אצלנו בדרך כלל בין 400 ל-500 שקלים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. אני רק רוצה, מוסי, להעיר לך. קודם כול, הצגת את זה בצורה מאוד יפה. אבל אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא: הבעיה שלי היא לא אלה של השלוש דקות שמתעצלים לחצות כביש, כי אצלי בשכונה, ראש העין, לא אבקש לקחת דוגמאות ממקומות אחרים, אם אתה רוצה לעשות את הליכת הבוקר שלך או את האימון היומי שלך, אתה מוזמן. זה לא לחצות כביש, זה פשוט ללבוש מדי ספורט ולהתחיל לנוע. אז אין בעיה שנעשה את זה. אולי זו דרך להפוך אותנו לספורטאים וככה לדאוג ללב שלנו.

אני מדבר אתך לא על עצלן. בוא לא ניקח גם את הציבור חכם באקסטרים. בסוף זה לא העניין אם הציבור חכם. בוודאי שהוא חכם, כי כשהוא לוקח ממך ב-7%, כפי שהמפקחת אמרה, אלה שממש ממש אין להם ברירה. זה לא הקושי שלו לחצות את הכביש, בכל הכבוד.
מוסי כץ
- - -
היו"ר איתן כבל
שנייה רגע. מוסי, דיברת יפה, אל תעוף על גלי ההצלחה. תעצור פה.

מה שאני מנסה להגיד לך: העניין פשוט מאוד. ה-7% – ואת צודקת, זה לא מראה שהציבור חכם, אלא הוא מראה שבהתכתבות הזו אלה ה-7% שאם נוריד את האחוז שקשה להם לחצות את הכביש, נוריד את העצלנים, יש עדיין את המסה הקריטית שפשוט אין לו ברירה. אין לו ברירה, זה הכול.

ואני שואל את עצמי: למה אם אני רוצה להוציא כסף ליד הבית שלי, אני צריך להיכנס לאוטו או לעשות הליכה של איזה לפחות חצי שעה או 45 דקות או שעה? אתה יכול להגיד לי שזה סבבה, אין בעיה. אין בעיה. זו יכולה להיות גישה. אבל לפחות בוא נשים את הדברים. סליחה, לא נסיים את הדברים שלנו ונשים בקצה פרחים, כאילו הכול בסדר. אוקיי, אבל בכל מקרה תודה, ושמת את הדברים כמו שהם.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
אם אתה מושך פעמיים מהכספומט של מוסי?
היו"ר איתן כבל
הוא אמר, הוא הסביר גם כן למה. מוסי, תודה. פרל, אני תיכף מגיע אליך, אני פשוט רוצה לסיים את השלישייה. בבקשה.
אייל משקל
אייל משקל, מנכ"ל "סוויס קארד". בעצם אחרי כל מה שנאמר פה, נאמרו פה דברי טעם מפיך, מפי מר פרי וגם מפי מוסי, לא ארחיב, אקצר.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך מה אני רוצה, כדי שבאמת לא תרחיב . תאמר לנו מה הפריסה שלך, מה העמלה – עמלת המינימום, עמלת המקסימום – איפה אתה בדרך כלל שם, ולמה העמלה אצלך היא בגובה כזה.
אייל משקל
אוקיי. אז רק אתן איזשהו רקע כללי על החברה. בעצם אנחנו חברה שמתעסקת בפיתוחים טכנולוגיים פיננסיים, מה שקרוי בז'רגון Fintech. מעבר לזה, אנחנו בעצם מטפלים במכשירי Heavy Duty, המכשירים הגדולים, המכשירים הבנקאיים. אנחנו כן מאפשרים לתת התאמה מקומית לפי אזור מבחינת המשיכה.

הפריסה שלנו היא פריסה גם בלקיה, אדוני, ששמנו שם מכשיר, גם בירכא, גם בכסרא, גם בבני ברק. נאמרו פה כל מיני דברים. בעצם אנחנו חברה שהוקמה ב-2013, קמה מתוך צורך. אחרי כל מה שמוסי אמר, שהוא החלוץ של כל הסיפור הזה, עדיין אז כשבחנו את השוק, ראינו שהשוק רחוק מלהיות בהיקפים של המקומות בעולם ופריסה בעולם. ולכן החברה הזאת הוקמה.

החברה הזאת היא חברה פרטית, הבעלים יושב לשמאלי, שמו פה הרבה מאוד כסף על מנת להביא מכשירים. סגרנו עם חברת Sigma העולמית, זו חברה שעובדת עם 40 בנקים בעולם. והפריסה היא פריסה שאנחנו נותנים עליה את הדעת לכל מקום ולכל אזור, ובוחנים את כל התאמת השוק ורואים מה שקורה. בעצם נכנסנו לתוך הפעילות כאשר ראינו שהבנקים יוצאים ומפרקים סניפים. נכנסו למיקומים או למקומות האלה ומעבר לזה.

לא אפרט מה החברה עושה במכשירים, כי יושבים פה גם מתחריי. אנחנו עושים הרבה יותר מעבר למשיכה, ונעשה הרבה יותר מעבר למה שעושים כיום. נאפשר פתרונות כוללים, כמו טלר בנקאי בדמות האנושית שלו ככה נאפשר במכשיר, מהדברים הבנליים - - -
היו"ר איתן כבל
תענה לשאלות.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה המקסימום שאפשר למשוך?
אייל משקל
2,000 שקל.
היו"ר איתן כבל
מה גבולות העמלה שאתה גובה?
אייל משקל
גובה העמלה זז בין 4.5 ל-6.90. זו העמלה שאנחנו גובים.
היו"ר איתן כבל
ולמה העמלה - - -
אייל משקל
מוסי תיאר פה יפה למה ומה עולה לנו, ולא אבכה. ואנחנו עדיין חברה שמפסידה, לא מרוויחים, בלי לבכות.
היו"ר איתן כבל
קח אותו מנהל.
אייל משקל
יכול להיות. אני אומר שבסופו של יום אנחנו חברה צעירה שמסתכלת בטווחים ארוכים. המכשירים שלנו הם מכשירים מאוד יקרים, דיברתי על מכשיריHeavy Duty , מכשירים שיודעים לנגוע בפעילות מאוד רחבה. מכשיר כזה לא מורידים אותו עם עגלה, מורידים אותו עם מנוף בדרך כלל. זה מכשיר שהעלות שלו היא מאוד גדולה. כל תזוזה הכי קטנה תפגע פה במודל העסקי - - - שאנחנו מתכננים אותו. אנחנו רוצים לעשות הרבה דברים מעבר למשיכה בנלית. וזאת ההסתכלות שלנו, מתוך הראייה של החברה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אני שואל גם אותך. קודם כול, איפה הנציג השלישי? איפה הנציג השלישי? כן, ירון, בבקשה.
ירון טיקטין
טוב, מדברים כל הזמן על כספומטים פרטיים, כאילו שהבנקים לא פרטיים, בסדר?
היו"ר איתן כבל
לא, אעיר. זו לא הכוונה.
ירון טיקטין
אסביר.
היו"ר איתן כבל
לא, אתה מרים קרן ורץ לנגוח? אסביר. הכוונה היא שאתה לא מפוקח על ידי רשויות המדינה. אין לך רגולציה, זו הכוונה.
ירון טיקטין
אני מבין. נכון. החברה שלנו, למרות שאנחנו לא מפוקחים, אנחנו נותנים שירות, דיבר מוסי, עם מכשירים בליגה בנקאית. זה אומר מכשיר שנראה כמו של הבנקים, גדול, עם הרבה כסף בפנים.
היו"ר איתן כבל
כמה כסף אתה יכול למשוך אצלך?
ירון טיקטין
אצלי אפשר למשוך 2,000 שקל במשיכה בודדת. יש אצלי שלושה סוגי שטרות: 50, 100 ו-200. הכספומט שלי היה ראשון בארץ לדעתי שהשטר החדש, שטר ה-100 של בנק ישראל, יצא ממנו.
היו"ר איתן כבל
מה טווח - - -
ירון טיקטין
טווח המחירים שלנו בחומר שהמפקחת על הבנקים העבירה לפני הדיון, דובר שהכספומטים של הבנקים מחוץ לסניפים נעים בין חמישה לשבעה שקלים. אנחנו בטווח הזה, אנחנו מקפידים. העמלה המקסימלית שלנו היא 5.90. ויש גם נמוכות יותר, דיברת על מכשיר שנמצא פה עם עמלה נמוכה יותר. ואנחנו מקפדים לתת שירות שהוא זהה לבנקים.
היו"ר איתן כבל
מי מכם שם את הכספומט שלו ב"דייוויד אינטרקונטיננטל" בתל אביב.
מוסי כץ
אל תיקח את המכשיר הזה כדוגמה. זה מכשיר שלי, שהייתי רוצה לפרק אותו, משום שהמכשיר הזה הוא חריג אצלנו לכל עניין ודוגמה, ואני מבקש ממש לבודד אותו. אני מוכן לסגור את המכשיר הזה היום.
קריאה
למה? מה קרה?
מוסי כץ
כי המלון דרש ממי שמפעיל את המכשיר שהעמלה שם תהיה גבוהה, משום שזה פוגע לו – התיירים שבאים לעשות החלפה של ה-change אצלו - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר.
מוסי כץ
וזה מכשיר שהייתי סוגר אותו אם הייתי יכול.
ירון טיקטין
אנחנו רואים את עצמנו כנותנים שירות שהוא דומה וזהה למערכת הבנקאית. והפוך, אנחנו סבורים שהכניסה שלנו לתחרות והכניסה של גופים כמונו שנותנים שירות דומה לבנקים היא זו למעשה שתגרום למטרה שאתה רוצה, שגם הבנקים יפרסו יותר. ורואים את זה.

אתן לכם דוגמה. נמצא פה סינמה סיטי. בסינמה סיטי היה בעבר מכשיר מרוחק של "מרכנתיל דיסקונט" עם 6.5 שקלים עמלה. זה מחירים, דרך אגב, מפוקחים, הם אושרו על ידי הפיקוח על הבנקים.
היו"ר איתן כבל
כמה?
ירון טיקטין
6.5. והם נחשבים סבירים. בעלויות, אני אומר עוד פעם, המכשירים הם סבירים, בעקבות התחרות.
היו"ר איתן כבל
של הבנק זה סביר?
חדוה בר
זה לפני השינוי שעשינו בספטמבר.
ירון טיקטין
זה מחוץ לסניף, בסדר?
היו"ר איתן כבל
אה, כספומטים שמתאמצים להוציא את הכסף, שקשה להם.
ירון טיקטין
שוב, לא אכנס למבנה העלויות, אבל יש המון עליות בלהפעיל כספומט. ובעקבות התחרות, דרך אגב, לא אני נכנסתי, נכנס בנק ירושלים.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל בנק ירושלים יש לו 100 בכל הארץ.
ירון טיקטין
נכון. זה לא מעט. 100 כספומטים לבנק ירושלים זו אופרציה גדולה, זה לא מעט מכשירים, כל מכשיר כזה יש בו הרבה כסף. והתחרות בתחום שאנחנו, הגופים הפרטיים, מכניסים לשוק, גורמת גם למערכת הבנקאית להתחרות בתחום הזה. ואנחנו מאמינים שבסוף - - -
היו"ר איתן כבל
אח שלי, אתה מלהיב את עצמך.
ירון טיקטין
כן? אתה לא משתכנע?
היו"ר איתן כבל
לדעתי, אתה מלהיב את עצמך בקטע הזה שזה מגדיל את התחרות.
ירון טיקטין
אני מאוד מאמין בזה, ורואים את זה בנתונים.
היו"ר איתן כבל
לא, בסדר, רק הערתי לך. אתה יכול לישון עם זה כמה שאתה רוצה, אני רק אומר לך: אתה מלהיב את עצמך. הבנק נותן לך את ההרגשה בכאילו. כל אף אחד לא מתעסק אתו ולא צריך לשאול את השאלות, למה הוא לא שם פה כספומט או כן הוא מרוצה. אבל עזוב, אתה חי עם זה טוב, תחשוב ככה.
ירון טיקטין
טוב. דרך אגב, יש עוד דברים שאפשר לעשות כדי לשפר את התחרות. וחלק, אני חושב, הרגולציה מטפלת בזה בימים אלה, הרשות להגבלים עסקיים. ואני מאמין שהתחרות בסוף תגיע לאלוקציה נכונה של הדברים.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירי. עכשיו נאפשר למשה פרל, יו"ר איגוד הבנקים. שגם קראנו את המאמר מדם ליבו, שכתב עלינו הפופוליסטים, חברי הכנסת, שכנראה אנחנו לא מבינים הרבה.
יעקב פרי (יש עתיד)
עלינו?
היו"ר איתן כבל
זה קורה ככה: כשאתה נבחר לכנסת, אתה לא מבין - - -
משה פרל
לא קראנו אותו מאמר.
יעקב פרי (יש עתיד)
כל מה שהשקעתי כל השנים?
היו"ר איתן כבל
אבל משה תותח. אני באמת אומר את זה. גם עושה את העבודה שלו ביושרה ובמקצועיות רבה, גם אם אנחנו חלוקים בינינו. רק אזכיר שלאחר מכן תדבר רעות ואז ג'וש. בבקשה.
משה פרל
טוב, אני רוצה להתכנס לדברים שפתחת בהם, כי נדמה לי שהשאלה היסודית שתעזור לכם להחליט איך אתם מתקדמים עם הנושא של שאלת הנגישות של הציבור לשירותי מזומן, ולא רק לשירותי מזומן אלא בכלל לעולם התשלומים. ונדמה לי שיש תשובה מאוד מאוד מוחלטת על זה, והתשובה היא שהנגישות אין בה שום בדל של בעיה.

אני רוצה להסביר את עצמי, ואולי לצאת מהדברים שהמפקחת על הבנקים התחילה בהם. אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל מעבר לעובדה הברורה, חבל שחבר הכנסת חנין לא נמצא פה, שיש עלייה במספר המכשירים בארץ – אגב, לא רק הבנקאיים – ולא ממקום של מינוס; ומעבר לעובדה שכשבודקים את השוק ומנתחים אותו בהשוואה לעולם, כפי שציינה המפקחת, לא רואים שום בעיה, ואפילו הפוך מזה, ברמת הפיזור פר אוכלוסייה וגם ברמת הצפיפות פר שטח, זה מתאר רק תמונה חלקית. כי כשאנחנו שואלים את עצמנו אם הציבור בארץ נגיש לעצמנו, צריך לשאול את עצמנו עוד שאלות. קודם כול, האם יש אלטרנטיבות?

אז כבר הסבירו פה אנשי החברות הפרטיות: באמת יש עלייה משמעותית בפריסה של מכשירים פרטיים. אבל מעבר לזה, צריך להבין שיש עוד שני רבדים. אחד זה הצד הטכנולוגי. פה אני רוצה להבהיר בסוגריים, כי אני מכיר את התחושה: הטכנולוגיה היא לא חלף המציאות של המכשירים אלא היא רובד נוסף. היום יש הרבה פה מאוד פתרונות.

נכון, לא כל הגילאים משתמשים בהם, לא כל סוגי הלקוחות נכנסים לזה באותו קצב, אבל זה לא במקום סניף או מכשיר שסגרו מגיע פתרון טכנולוגי אלא זה רובד עליון. היום יש הרבה מאוד פתרונות. כמו למשל, אם הבן שלך נמצא באילת ואין לו מזומנים ואין לו כרטיס, אתה יכול לתת לו פתרון לשלוף כסף מכספומט באמצעות קודים. יש פתרונות רבים כאלה. כלומר, מעבר לעובדה שיש עלייה במספר המכשירים, שהפריסה היא מצוינת בכל קנה מידה, יש פתרונות טכנולוגיים. זו פעם ראשונה.

פעם שנייה זה מה שאתה בעצמך אמרת, אדוני היושב-ראש, יותר ויותר מערכות נכנסות ויוצרות עוד רובד של נגישות, וזה באמת מערכת הקמעונאות, אם אלה רשתות Retail, אם אלה תחנות דלק וכיוצא באלה. כלומר, התוצאה היא שבצד ההיצע, הציבור הישראלי חשוף וזמין לשירותי מזומן בכל פרמטר ובכל צורת ניתוח שתנתח.

עכשיו אני עוזב את צד ההיצע ורוצה להגיד לך כמה דברים על צד הביקוש. אותו ציבור שיש לו הזדמנות מאוד מאוד שכיחה לקחת מזומן, הלכנו ובדקנו כמה הוא באמת משתמש בזה. הממוצע של הישראלי הוא שליפה של מזומן ממכשיר למשיכת מזומן 14 פעמים בשנה. כלומר, משהו כמו פעם אחת בחודש.

אני לא מצליח להעלות על דעתי אף תושב שלא נגיש למכשיר פעם אחת בחודש. ואגב, המספרים שצוינו פה על ידי חבר הכנסת פרי הולמים את זה. כלומר, רוב הציבור, שעושה את זה כאמור פעם אחת בחודש, מצליח לא לעשות במכשירים יקרים, אלא מצליח לעשות את זה במכשירים שהם זולים יותר ומפוקחים באופן די דרמטי. אני לא רוצה פה לפתוח חזית חדשה, אבל אתם צריכים להבין שהמפקח על הבנקים סופר לנו את ה-200 מ' בפינצטה, ואומר לנו גם כמה - - - כלומר, אנחנו חשופים לרמת פיקוח שלדעתנו היא מוגזמת, בטח על רקע הנתונים שנתתי.

כלומר, אם יש מצב שברמת הזמינות למזומן, כפי שאמרתי, אין לה שום קשר, ומצד שני רמת הביקושים של הציבור היא כזאת שזה נותן לה מענה – אגב, לפי דעתי, היא תלך ותרד, בגלל הפתרונות האחרים – קשה מאוד להבין מה יש פה לתקן.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה ילך וירד?
היו"ר איתן כבל
הצורך בשימוש בכספומט.
משה פרל
הישראלי מושך בתכלס פעם אחת בחודש. אני מעריך שכלל שילך הזמן זה ילך וירד, משום שיותר ויותר אנשים יודעים להשתמש באמצעים אחרים כדי לשלם כסף. אני יודע על אנשים שגם את הכסף למורה הפרטית של הילד כבר עושים היום באמצעות אפליקציה. אז נכון, לא כולם, ונכון שלכל אחד יש פה אמא שיותר מתקשה, אבל חשוב לי להדגיש שזה לא במקום, זה בנוסף. יש לך רובד אחד של מכשירים, יש לך רובד של טכנולוגיה, יש לך רובד שלישי של מערכת Retail שהולכת ומשכללת.
היו"ר איתן כבל
יש עוד רובד, דרך אגב, אתי הזכירה לי: כשאתה יוצא עם החבר'ה לקפה, שהם ייתנו את הכרטיס ואתה תיקח את הכסף. תודה, אתי, שכחנו את הרובד הזה.
משה פרל
אבל אחרי שניסיתי לתאר במאמץ - - -
שלמה פריזט
מה שנקרא הבנק החברתי.
לאה ורון
בלי עמלה גם.
משה פרל
אני רוצה עוד מילה להשלים, אדוני.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
משה פרל
אחרי שניסיתי להסביר למה אופן השימוש של הישראלים, ובוודאי שכל ההזדמנויות שיש להם להיחשף למזומנים, אנחנו לא מזהים פה בעיה, נגיד ולא שכנעתי אתכם – אמרת בדם ליבו, אז כנראה אתכנס לכוונות שלך – נגיד שלא שכנענו אתכם שאין בעיה, לא בהשוואות הבין-לאומיות, לא בפיזור, לא בשכיחות, לא בצפיפות וכו' וכו', אני מאוד מתקשה להבין את הפתרון או את הפתרונות שאני שומע עולים פה בכנסת. כי התוצאה שתיארתי היא באמת תוצאה של – אל"ף, אבולוציה של השוק עצמו; בי"ת, של הרגולטור, ששוב אני רוצה לקטר עליו, אבל תקבלו את זה בפתיחות; וגימ"ל, של השכיחות שהבנקים פותחים בה מכשירים נוספים.

הייתה רפורמה אחת בשנת 2014 שפחות הצליחה כנראה. תהיה פה מחלוקת עלי בעניין הזה, אז אני משחרר את עצמי מהצורך לנתח את ההיבטים התחרותיים שלה, אבל כאשר באה רשות ההגבלים אל הבנקים, בא הרגולטור אל הבנקים, ואמר להם: אני מורה לכם בכפייה למכור 286 מכשירים שפזורים, אגב, באזורים באמת ציבוריים, אלה מכשירים שהיו מנותקים מסניפים, הניתוח הצרכני שלנו, אני עוזב את סוגיית התחרות - - -
היו"ר איתן כבל
סמי פרץ עשה היום על זה היום ניתוח ב"דה מרקר". לא כל תחרות מורידה את המחיר.
משה פרל
אז אני עוזב את סוגיית התחרות, אבל ברמה הצרכנית הגענו למסקנה שזה לא ישרת את האינטרסים הצרכניים שלנו. לא הצלחנו לשכנע בזה, והתוצאות היום כנראה מלמדות שהבנקים - -
היו"ר איתן כבל
לפעמים אתם צודקים.
משה פרל
- - לא טעינו. לבוא למערכת הבנקאית, גם אם לא השתכנעת שאין בעיה, ולהגיד לאותה מערכת, שלפני שלוש שנים כפו עליה למכור את המכשירים האלה, להקים כזה מערך מחדש בשביל לתת מענה למשהו שאני מתעקש להגיד שהוא לא בעיה, נראה לי לא הגיוני, לא סביר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
משה פרל
יכול להיות שאם היית במקומי היית קורא לזה "הרצחת וגם ירשת" – לא אשתמש בביטוי הזה. אני חושב שזאת תהיה טעות קיצונית. ולכן, איפה שאין בעיה, אני מציע לא לחפש פתרון.
היו"ר איתן כבל
תודה, משה. כמו תמיד, אתה מציג את הדברים בצורה מאוד מאוד יפה. לא אמשיך, אולי יש כאלה שהשתכנעו, אני לא. אבל באמת, לעילא ולעילא.
משה פרל
אתה יודע מה, אולי עוד מילה, אחרי המחמאה הזאת עשית לי חשק, אהיה קצר.
היו"ר איתן כבל
לא יכול לחסום שור בדישו.
משה פרל
לא, אני מנסה להיות קונסטרוקטיבי, כי אני יודע שאתה רוצה רעיונות בכל זאת לחפש פתרון, ולא הצלחתי לשכנע אותך שאין בעיה. תראה, בנק הדואר יש לו 700 סניפים במדינת ישראל, זאת מערכת הפצה משמעותית. רק בסביבות 200 מהם יש היום פתרונות למשיכת מזומנים. העלו את זה פה לפני, אני חושב שיכול להיות שאם אתם בכל זאת מחפשים פתרון להגדיל את השכיחות, כי כאמור לא השתכנעתם, אז הדרך החסכונית, ההגיונית, ולדעתי גם העסקית ביותר נמצאת שם.
מוסי כץ
תומך בזה מאוד.
היו"ר איתן כבל
אני רק רוצה לומר: תודה, אנחנו כבר עוסקים בזה. לא בהצלחה רבה. ותיכף, אוטוטו, זה עניין של כמה שבועות שהם עוד פעם יבואו לבקש את ההארכה השנתית. אתה צודק ברמת העיקרון. המחלוקת המרכזית, ואגיד אותה לא עכשיו, זה העניין שאתם במקום לחפש אצלכם, כל הזמן שולחים אותנו לאחרים. אבל בסדר, נגיע לעניין הזה. רעות, בבקשה. ככה: רעות, ג'וש, ישראל.
עומר ברנדר
רשות ההגבלים העסקיים.
היו"ר איתן כבל
אה, יש לכם עוד מידע? רצת, בגלל זה אתה מתנשם?
עומר ברנדר
דיברנו קודם על המיזוג, ויש לנו גם מה להגיד על נושא הדיון עצמו.
היו"ר איתן כבל
אה, אוקיי, סליחה, אני מתנצל. כי חשבתי שאולי הרצים יצאו דחופים, יצא משהו שלא הספקנו לשמוע מהפעם הקודמת. כן, רעות, בבקשה, את המפקחת אני מניח שאת רוצה לשאול. אני רק רוצה לומר שיש כאן מיזם חדש שקוראים לו "אני רק שאלה" של המשמר החברתי. בעצם הם מעלים באינטרנט בנושאים שהם מחליטים שהם נושאים שמאוד משפיעים ונוגעים לציבור, מבקשים מהציבור לשאול שאלות, והם מחליטים מה השאלה האחת או השתיים המשמעותיות ביותר והרחבות ביותר, והם בשמם שואלים אותנו או את אנשי המקצוע שמתארחים אצלנו. אז בבקשה.
רעות ברג
נכון. תודה רבה. רק אוסיף ואגיד: אני רעות ברג, אני רכזת הפעילות במשמר החברתי, ואני באמת נציגה של מיזם "אני רק שאלה", שהוא גם של המשמר החברתי, אבל הוא גם בשיתוף עם "קרן התחקירים" ועם "מאה ימים של שקיפות". בעצם אנחנו מנגישים נושאים שעולים, שיכולים לעניין את הציבור בוועדת הכלכלה, מזמינים אותם לשאול שאלות. מספר שאלות מעניינות אנחנו מעלים להצבעה, והשאלה שנבחרה היא השאלה שאנחנו מציגים כאן. אני יכולה להגיד שהיה דיון סוער במיוחד. והשאלה שנבחרה מופנית באמת למפקחת על הבנקים.

השאלה היא למה הפיקוח לא מחייב את הבנקים להפעיל מספר סביר של כספומטים בפריסה ארצית רחבה, בשביל שלא נגיע למצב שבו אין ברירה והפתרון היחידי הוא פתרון של כספומטים פרטיים, שבהם העמלה היא כמובן גבוהה יותר. אגיד גם שכולנו יודעים שרק שליש מהכספומטים היום הם בנקאיים, ולכן ראוי שהפיקוח ידאג שבנוסחה כזו אחרת של כמות של אנשים למקום או מצב סוציואקונומי או פריסה גיאוגרפית יהיה מענה של כספומטים בנקאיים.

חשוב לציין, זה גם נאמר כאן קודם על ידי חברי הכנסת, שהנפגעים המרכזיים הם כמו תמיד אנשי הפריפריה. רק 134 סניפי בנק נמצאים בפריפריה, נוצר איזשהו ואקום, ששוב ממלאים אותו הכספומטים הפרטיים, שזה בסדר גמור, אבל עדיין אין כאן מענה של עמלות הגיוניות יותר.

אני חושבת שהבסיס לשאלה היא השאלה העקרונית של מה מידת האחריות של הבנקים על הציבור. האם זה גוף שדואג בסופו של דבר לשורת הרווח, או זה גוף שדואג בסופו של דבר לאינטרסים של הציבור?
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי, בבקשה, אודה לך אם תעני לה. כשהמשמר החברתי שואל אני רוצה שהתשובה תהיה, כדי שזה לא ייבלע בתוך - - -
חדוה בר
אז קודם כול, תודה רבה. אשמח גם לראות את שאר השאלות ולענות עליהן. קודם כול, כשהשוק נותן פתרון, אז לא נכון שיהיה פתרון של רגולטור או מחוקק. יש בזה עלויות שבסוף מושתות חזרה על הציבור.

עכשיו, במקרה שדיברנו עליו כן התערבנו אבל מעט. בסך הכול הראינו פה, וחשוב שהציבור ידע את זה, וגם אלה שעונים לאפליקציה שלך, שהזמינות של הכספומטים הבנקאיים מאוד מאוד גדלה, ולכן לא ראינו מקום ככלל להתערב בזמינות.

יחד עם זאת, כן ראינו חשש של בעיה בהתייחס לנושא של סגירת סניפים, שעלול היה להוביל לצמצום מספר הכספומטים, ובמקרה הזה ניצלנו את החוק שהוביל חבר הכנסת כבל ואחרים, שנותן לנו סמכות לאשר או לא לאשר, או לדרוש דרישות בעת סגירת סניף, ושם התערבנו גם בזמינות, כלומר להבטיח שבאמת בעת סגירת סניף לא תהיה פגיעה בזמינות, וגם במחיר. השתמשנו בסמכות שלנו כפיקוח על הבנקים להטיל מגבלה. כלומר, כן התערבנו, במידה. לא נכון לחייב, כי בסופו של דבר השוק יותר חזק.

ופה חשוב לי להגיד אולי משהו אחד שלא נאמר. בסופו של דבר הבנקים וגם החברות שנמצאות פה לא עושים את זה כי אני אמרתי להם או כי הם רוצים לרצות את הרגולטור, אלא הם עושים את זה משיקולים עסקיים. היום בנק רואה בכספומט את אחד הממשקים המרכזיים עם הציבור. אגב, בשונה מהכספומטים החוץ בנקאיים, הכספומטים הבנקאיים נותנים שירות הרבה יותר רחב. ברוב הכספומטים של הבנקים זה לא רק משיכת מזומן: זה הפקדת מזומן, זה סגירת פיקדון, זה העמדת הלוואה, זה הפקדת צ'ק, אדוני חבר הכנסת. ואגב, באמת היום משתמשים בטכנולוגיה כדי לשכלל.

והיום כספומט הוא מיני סניף. זה המצב בהרבה מאוד מקומות. ואני, אגב, חווה את זה באופן אישי. אני הולכת, מפקידה את הצ'קים. לפעמים המכונה לא עובדת כל כך מהר, אני מודה.
היו"ר איתן כבל
יש לך ליד הבית?
חדוה בר
יש לי קרוב לבית. קרוב. לא ליד – במרחק נסיעה.
לאה ורון
אתה עובר לגור לידה?
חדוה בר
אבל נוח. כמה פעמים אני צריכה להפקיד צ'קים? ואגב, אני הולכת לפעמים במוצאי שבת. הסניף בכלל סגור, אני נכנסת למבואה.
היו"ר איתן כבל
גם בילוי.
רעות ברג
רק שאלה.
היו"ר איתן כבל
תני לה. אאפשר לך שאלת המשך.
חדוה בר
ועודדה פרץ מזכירה לי, שבהוראה שלנו מ-2005, של הפיקוח על הבנקים, היא אמרה, ועדיין אומרת, שכל סניף חייב שיהיו בו כספומטים. ולא סתם הזמינות הלכה ועלתה, זה לא מקרה, אלא בעצם זה נדרש לפי ההוראות שלנו. לכן גם בנושא הזה התערבנו, במידה. ואגב, ככל שנחשוב שיש כשל בנושא הזה, נתערב עוד. כלומר, לא נהסס להתערב. אבל צריך קודם לתת לשוק לעשות את שלו.
רעות ברג
אז אתם לא רואים איזשהו כשל? אתם לא רואים את הבעיה בזה שהיום רק שליש מהכספומטים הם כספומטים בנקאיים?
חדוה בר
לא, לא - - -
רעות ברג
דיברת נגד הסגירה. אבל גם עוד לפני סגירה, מה קורה בשאר המקומות? אם היום יש רק 134 סניפי בנק בפריפריה, אז אוקיי, הם לא ייסגרו, אבל זה עדיין לא מספיק מבחינת מענה.

וגם עוד דבר, ברשותך, דיברת על זה שזה לא האינטרס של הבנק. זה בדיוק המקום של הפיקוח על הבנקים להגיד לבנק: אתם לא דואגים רק לאינטרסים שלכם ולשורת הרווח שלכם.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
רעות ברג
נכון שאולי זה לא כדאי כלכלית לבנק לפתוח עוד כספומט, אבל יש כאן ציבור שצריך לדאוג לו גם בסופו של דבר.
חדוה בר
אז התשובה שלי: בזמינות אין בעיה של כספומטים במדינת ישראל. חד משמעית. הראינו את הנתונים, חשוב שהציבור יכיר את - - -
היו"ר איתן כבל
היא חלוקה עלינו בעניין הזה. זה פשוט מאוד, לא צריך לכדרר את זה, היא אומרת את זה בצורה ברורה.
חדוה בר
יותר מזה, לא רק שאין בעיה, הזמינות השתפרה. אני רוצה שתשימו לב: מספר הכספומטים במדינת ישראל, הבנקאיים והחוץ בנקאיים, עלה בצורה דרמטית בשנים האחרונות. ולכן בזמינות אין בעיה. אפשר לדבר על המחירים, זה סיפור אחר – בזמינות אין בעיה.
רעות ברג
אנחנו מדברים על המחירים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה, גברתי. ג'וש, בבקשה.
ג'וש גולדשמיד
תודה רבה. ג'וש גולדשמיד, מנכ"ל המועצה לצרכנות. אז קודם כול, אני מברך על הדיון הזה, הוא דיון חשוב. לפני כחצי שנה ישבנו על זה גם עם שר הכלכלה, שמאוד היה חשוב לו לקדם את זה, באמצעות קודם כול המפקחת על הבנקים. והיו באמת ישיבות טובות ופוריות, והן ימשיכו בעוד הרבה נושאים חשובים.

בנושא הזה אני חושב שצריך גם להגדיר מה זו המילה הזאת שחלוקים עליה. אני רואה שחלוקים פה במונח הזה שנקרא זמינות. זמינות של כספומטים, מבחינתי זה לא רק האם ואיפה וכמה קיימים המכשירים, שצרכן יכול להוציא מהם את הכסף שלו? כמובן שזה הנתון הבסיסי, אבל כמובן שנושא העמלות ונושא הגבלת המשיכה זה דבר מאוד מאוד משמעותי. ואגב, אם יש מאות כספומטים בארץ שגובים 8.90 עמלה, ולא שמעתי פה מאף אחת מהחברות, כי כולן אמרו: אנחנו גובים כמו הבנקים, עד 5.90.
היו"ר איתן כבל
אולי לא הזמנו את אלה שגובים 8.90.
ג'וש גולדשמיד
ויש פה בעצם חברות שעושות דבר חשוב. ולא להתבלבל, הפריסה הזאת חשובה לצרכנים, היא נותנת להם מענה. ולא תמיד צריך לדבר רק על האוכלוסיות המוחלשות, ונגיע לזה עוד בדיוק חצי דקה. וכן, לפעמים אתה נתקע ואין מה לעשות. אבל כשבן משפחתי, לוחם, אומר לי: הייתי צריך למשוך שבוע שעבר – לא בגלל הדיון – 1,000 שקלים, ולקחו לו 7.90 במקרה הזה עמלה, זו פשוט שערורייה. שום מילה אחרת לא יכולה להיות לדבר הזה. הזמינות של מכשיר שמזינים בו סיסמה והצרכן מוציא את כסף שלו, זה דבר שהוא חשוב ברמת המכשירים, אבל לא פחות, ברמת העמלה.

וגם ההגבלה, יש מאות מכשירים בארץ שההגבלה היא ל-300 שקלים. גם כאן שמעתי: אנחנו מתחילים מ-400. ואגב, יש הבדלים, וצריך לשים לב לזה, אדוני יו"ר הוועדה, יש גם הבדלים בין החברות. זאת אומרת, אם יש חברה שאומרת: בהגדרה אצלנו מושכים עד 2,000 ש"ח, ויש חברה שאומרת: אצלנו קודם כול אתה מוגבל – זה דבר שהוא משמעותי.

ועוד דבר קטן בנושא הזה: איפה הגילוי הנאות? גם פה במכשיר בכנסת, באחד הדיונים הקודמים לפני חודשיים או שלושה כשבדקתי, לא כתוב את סך העמלה, אלא אם כן הכנסת, אדוני יו"ר הוועדה, את כרטיס האשראי שלך לתוך המכשיר. למה על המכשירים במדינת ישראל אין דבר פשוט שנקרא גילוי נאות במדבקה על הכספומט בכולם.
אייל משקל
בוודאי שיש.
ג'וש גולדשמיד
הרבה מאוד פעמים יש מקרים שבהם הצרכן לא יודע מה העמלה, לא יודע מה ההגבלה, רק אחרי שהוא מכניס את כרטיס האשראי, כשכבר אין לו ברירה ואשתו לוחצת עליו, אז זה קורה.
מוסי כץ
בכל המכשירים - - -
ג'וש גולדשמיד
שנייה, לא הפרעתי לך, ברשותך.
היו"ר איתן כבל
בסדר. הוא הציג.
ג'וש גולדשמיד
בנושא הזה ברור שנסגרים יותר ויותר סניפי בנק. וברור שייסגרו יותר ויותר. ואגב, יש בזה גם היגיון. אנחנו לא מדברים על פופוליזם ולא מבינים למה בעצם נסגרים סניפים – כן, נסגרים סניפים. ודרך אגב, גם במה שגברתי המפקחת דורשת מהם, למשל תסבירו כמה קשישים יש לכם בבנק לפי טווחי גילאים, שזה דבר חשוב, אבל הוא לא מספק. כי אם יש עולים חדשים, שלא נשאל הבנק לגביהם, והם יצטרכו את זה לא פחות מאשר הקשישים, או אוכלוסייה מהמגזר הערבי או המגזר החרדי, שאין להם את האפליקציות, כמו שכולם היו רוצים ומשתמשים יותר ויותר, זה דבר שגם צריך לשים אליו לב.
היו"ר איתן כבל
טוב, תודה.
ג'וש גולדשמיד
רק בדקה אחרונה. או למשל מתי מועד הסגירה המתוכנן. מה זאת אומרת מתוכנן? אז הוא כבר מודיע לך שהוא סוגר, הוא רק צריך את האישור הפורמלי. לכן אני אומר: צריך מאוד לשים לב לנושא זה. בסופו של דבר לא רק צרכן סביר, וקל וחומר ריקי מחדרה מה שנקרא בת ה-80, ולא העצלנים, הם אלו שצריכים פשוט את האפשרות - -
היו"ר איתן כבל
הזדקנה ריקי.
ג'וש גולדשמיד
- - במחירים הוגנים למשוך את הכסף שלהם, בלי ג'וגינג ובלי שני אוטובוסים ובלי עמלה של עד 8.90, שאגב, תמשיך לטפס בקצב הזה אם לא - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה, תיכף גם נתייחס לזה.
ג'וש גולדשמיד
ולכן אני מברך על הדיון הזה. אני חושב שצריך לעשות בזה סדר, שהמחירים יהיו הוגנים וסבירים לכל צרכן. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אאפשר לישראל, ולאחר מכן יורם מועלמי, ויקיר ואסכם.
קריאה
אז אהיה ממש קצר. אני מהתוכנית "חי בלילה", אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה כבר למעלה מחצי שנה. היינו בקשר גם שר הכלכלה, גם עם יושב-ראש הקואליציה, ועכשיו אנחנו עומדים בקשר עם הלשכה שלך, חבר הכנסת כבל.

ואנחנו חייבים להגיד, שבאמת הדברים שאנחנו נחשפים אליהם במהלך החודשים האחרונים, בכתבות ובראיונות, זה באמת מדהים. כי אם, אדוני מאיגוד הבנקאים, דיברת מקודם על זה שאין אנשים כמעט שמושכים, מקסימום אחת לחודש, אז אני מזמין אותך לצפות בתוכנית שלנו, שהיא נחמדה בסך הכול, ותראה שמה עוד ועוד מקרים של מישהי שהולכת כבר 20 דקות, מטיילת את עצמה, הולכת 20 דקות באילת ולא מגיעה לכספומט; או אדם שמסתובב בחיפה, באזור המסחרי, מרכז מסחרי, וגם שמה הוא לא מוצא כספומט. כתב התוכנית שהלך ברחוב אלנבי, הלך למעלה מ-15 ולא נתקל – כן, זה מוקד מסחרי מאוד גדול – ולא נתקל בכספומט, זה מצב שבאמת הוא בלתי אפשרי.

וגם אני חושב, שבהודעה של בנק ישראל נאמר הכול. כי אחרי שנכתב על אותם 7% של מזומן שנמשך משם, בהמשך המשפט נכתב: ולכן הציבור חכם. אני חושב שמה שהיה צריך להירשם: ולכן הציבור צריך להסתפק רק ב-30% מהכספומטים, כי אתם בעצם אומרים ש-64% מהכספומטים לא רלוונטיים עבור הציבור. וזה מה שיוצר את המצב הבאמת בלתי נסבל הזה.

אז מצד אחד יש כמובן את גובה העמלות האלה שצריך לטפל בהן. וגם כמובן הצעת החוק הזאת שאנחנו כמובן מברכים עליה של הפריסה. הפריסה כרגע היא לא מספקת. אני כמובן לא מתכחש לכל הנתונים ולמספרים שמופיעים גם בדוחות שלכם, אבל זה לא מתכתב עם הדברים שאנחנו רואים. ופונים אלינו עוד ועוד אנשים, עוד ועוד צופים בכל יום. אנחנו מקווים שהדבר הזה ייפתר וכמה שיותר מהר, כי היו כבר המון דחיות. נראה לי בקצב הזה נעבור כולנו לביטקוין עד שיהיו מספיק כספומטים. ואנחנו מקווים באמת שהפריסה הזאת תשתנה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה, אדוני. בבקשה, יורם.
יורם מועלמי
יורם מועלמי, יושב-ראש העמותה לצמצום פערים חברתיים. באתי לדבר על מסלולי העמלות, אבל אם נתייחס לעניין הזה של הכספומטים, אנחנו צריכים להסתכל בראייה שהנושא הזה של הכספומט, של משיכת מזומן, זה בעצם שירות של הבנק. מה זה שירות של הבנק? אני מפקיד את הכסף בחשבון שלי.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז.
יורם מועלמי
רציתי לדבר על נדבך אחר, נגיד סתם דוגמה בהקבלה, ערבות בנקאית. ערבות בנקאית – כשאני מפקיד כסף בחשבון, אני יכול לקבל את הערבות הבנקאית רק מהסניף שלי, רק מהחשבון שלי מאותו סניף. גם בעניין הזה כאן מדובר פה בעצם על שירות של הבנקים. השירות הזה צריך להיות נגיש, מוזל, והוא צריך להיות באחוזים יותר גדולים מהכספומטים הפרטיים, כי הכסף הזה זה כסף שלי, המשיכה שאני עושה זו משיכה של כסף שלי מהחשבון שלי. ולכן ההוזלה הזאת שצריכה להיות בכספומטים אמורה להגיע, בעצם לחלחל אלינו, כי אנחנו בעצם הלקוחות של הבנקים, אנחנו לא הלקוחות של הכספומטים הפרטיים. חד וחלק.

והעמלות האלה שמדובר עליהן, עם כל הכבוד, מה שתיארו פה כל התמחור של העמלות, זה לא נוגע אלינו. אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שהמסלול של העמלות שנמצא שם בעצם הוא יהיה 1.60, 1.70, לא משנה. זו בעצם המטרה של הצרכן, להגיע לתעריף הזה, או דרך - - - אבל בסופו של דבר זה השירות.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. תודה.
יורם מועלמי
דבר נוסף, אני יכול לציין את זה אישית עלי, שלא בכל מקום יש מספיק פריסה של בנקים. דיבר פה חבר הכנסת אשר מבני ברק, אמי היא תושבת פרדס כץ. אני יכול להגיד לך שיש רק סניף בנק אחד. ואני בעצמי מוציא עבורה פעם בחודש, כמו שהוא תיאר פה, אבל לא בעיר שלה, כי בעיר שלה אין כספומטים. אני מוציא את זה בעיר אחרת, כי אין כמעט פריסה. אתה יכול לקחת את זה כדוגמה ואחרי זה לבדוק את זה: בשכונת פרדס כץ בעיר בני ברק אין כמעט פריסה של כספומטים.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, תודה. ואני חושב שמבחינתי לפחות זו בדיוק הגישה שתיכף אתייחס לזה.
יורם מועלמי
זה, דרך אגב - - - יושב-ראש של העמותה שלנו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. יקיר שינדלר, בבקשה, מנכ"ל לה"ב.
יקיר שינדלר
כן, אדוני היושב-ראש, אני מנכ"ל לה"ב. ורק באמת שני משפטים שנוגעים לנושא שהצבת אותו כאן שנוגע לעמלות. על פי הנתונים שבידינו שנלקחו מבנק ישראל, לצערנו הרב, העסקים הקטנים הם הפרה החולבת של הבנקים בישראל, של המערכת הבנקאית, ואת זה רואים בצורה מפורשת. כ-26% מהכנסות הבנקים מעמלות בשמונה שנים האחרונות הם מהעסקים הקטנים, פי שתיים מבין ההכנסות, בין עסקים גדולים לבין עסקים קטנים, הולכים פי שתיים לעסקים קטנים, רבע מעל הצרכן הפרטי.

וזה מראה שבסופו של דבר דווקא מי שמכניס הכי הרבה לבנקים, בסופו של דבר נפגע בצורה כל כך משמעותית, עד רמה של פי שתיים מעסקים קטנים, וזה בכלל כוח מקח יותר גדול.
היו"ר איתן כבל
כן, אבל, יקיר, זה לא הדיון הזה.
יקיר שינדלר
כן, בגלל שאדוני היושב-ראש נגע בסוגיה הזו במהלך הדיון, חשוב לנו להציף את זה.

והנושא של העמלות פשוט כל כך דרמטי מבחינת נתונים. הוא כל כך קריטי, כל כך זועק לשמיים. ולכן חשוב שזה ייאמר, חשוב שזה יירשם. וכמובן שאנחנו מציעים בנושא זה הגברת הפיקוח והגברת הרגולציה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ד"ר אשר מאיר – הבחור מ"קהלת" נשבר? אוקיי, תודה, אני רוצה לסכם, ברשותכם. אה, כן, ההגבלים.
עומר ברנדר
כן, עומר ברנדר, רשות ההגבלים העסקיים. ממש בקצרה. בנושא העמלות, אני חושב שמה שצריך לזכור, וגם קצת להסתכל אחורה, ובעבר היה אסור לגבות עמלות מכספומטים במדינת ישראל. ומה שהיה בתקופה ההיא, שבאמת מספר הכספומטים לנפש היה נמוך מאוד ביחס לעולם, בניגוד למצב היום. ורק אחרי שהשתחרר אותו פיקוח על העמלה, אז ראינו עלייה מאוד מאוד חדה גם בכספומטים שהבנקים מציבים וגם בכניסה של כל הכספומטים הפרטיים, שלטעמי היטיבו מאוד עם אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אם נעלה את העמלה, נראה גם טיסה במספר פתיחת הכספומטים?
עומר ברנדר
אנחנו לא מעלים את העמלה, אנחנו נותנים לשחקנים בשוק להציב כספומטים במקומות שבהם כדאי להם.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שתקשיב להקלטה שלך.
עומר ברנדר
בסדר גמור. אני רק אומר שצריך לשים לב שאם אנחנו מגבילים את העמלה הזאת שוב, שלא נחזור למצב שהיינו בו בעבר, שנסגרים הכספומטים ולאנשים אין איפה למשוך.
היו"ר איתן כבל
אני שם לב כל הזמן, אתה יודע, אני אומר לך: מדינת ישראל לא חיה תחת מתקפת האיומים שאני חי פה בוועדה. כל הזמן כל אחד שאומר לי: אם תעלה, אם תוריד, אם תביא, אם פה, אם שם. וואלה, אני צריך לחיות בתוך - - -
אתי בנדלר
פחד אלוהים.
היו"ר איתן כבל
פחד אלוהים להיות פה, מהאיומים התכופים על יושב-ראש הוועדה.
עומר ברנדר
אני לא חושב שזה איום, אני רק אומר מה שקרה בעבר, וצריך לשים לב רק שזה לא חוזר על עצמו.
היו"ר איתן כבל
בסדר. כל בוקר אני מתעורר וזה הדבר הראשון שאני בודק.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים. תראו, יש פער עצום בהבנת העניין הזה.
קריאה
בגישה.
היו"ר איתן כבל
בגישה. והיא זו שקובעת את הכול. אני, לשיטתי, טוען: הכסף שלי הוא בבנק, והבנק אמור לשרת אותי ולתת לי את המקסימום שירותים. כל מי ששולח אותי לבנקאות הפרטית, לגורמים הפרטיים, כל מי ששולח אותי – זה פשוט, גברתי, אני אומר לך, יש בינינו כאן פער גדול בהבנה של איך הדברים צריכים להיראות.

כי במציאות, אני שוב אומר לך, מהמקום שבו אנחנו מדברים על המחסור במכשירים ברמת זמינות כזו או אחרת, בפועל הרי ברור הוא: הם לא פילנתרופים, אף אחת מהחברות שיושבת כאן היא לא פילנתרופ. הם הבינו וראו, והם עוד חיים, ברוך השם, אני לא רוצה להיכנס לתוך כל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
העליתי את זה לוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר איתן כבל
כן, אני יודע, תיכף.

העניין הוא פשוט, כדי שהדברים יהיו ברורים. אני מבין שיש שיפור, אולי אפילו שיפור גדול. אינני מתעלם מהעובדה הזו. אבל עדיין הפער הוא עצום, ולא יעזור לכם. אפשר להגיד מה שאתם רוצים: פעם בחודש הוא מושך ופעם בזה הוא מושך, וההוא מושך וההוא מושך. נקודת המוצא היא שהם לא היו קיימים אם הייתה נעשית העבודה כמו שצריך. זאת אומרת, גם שלוש יחידות במתמטיקה ורק מבוא לכלכלה אפשר להבין את זה. גם כל הזמן נותנים לי דוגמאות מהעולם. למה כשאני נותן דוגמאות מהעולם זה לא טוב לכם? זה טוב כשאתם נותנים לי את הדוגמאות מהעולם?

מה שאני מנסה לגיד לכם בשורה התחתונה: נכון, יש פלטפורמות חדשות לשימוש, אבל עדיין ברוב המקומות הזמינות היא גדולה. וככל שאתה יוצא לפריפריה אתה מרגיש את זה יותר. במקומות שיש הרבה כסף בשכונה – כל הזמן הראש שלו נתקל בכספומטים. ככל שאתה מתרחק מהמקומות שהכסף נמצא, אז אתה פחות רואה את זה. בעומר, מבלי חס וחלילה לזלזל במיזם, יעברו בית-בית באוטו של "לאומי", אם צריך. אבל במקומות אחרים זה לא יקרה.

בשורה התחתונה, בכל הכבוד להם, אני רואה בשירות שלהם שירות חשוב, שירות משלים. אבל שירות משלים, לא מעבר. לא מעבר. שירות משלים, כשמו כן הוא. אינני רוצה לדרוס את השוק הפרטי.

ואני אומר לכם כבר – הנה, נמצא כאן דוד ביטן חברי שהניח את הצעת החוק, והזכרתי את זה כמה וכמה פעמים, זה היה כל הזמן כאן על השולחן – אני לא נכנס לכם לתוך הקרביים, אבל אני אומר לכם: אם לא תצליחו לשכנע באופן הכי ברור, ולא תעשו אצלכם בדיקה בעניין הזה, החוק יהיה. תגידו: זה פופוליסטי, לא פופוליסטי, כן פופוליסטי – הוא יקרה.
קריאה
למה?
היו"ר איתן כבל
אני לא פותח עכשיו את הדיון הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
פנו אלי.
היו"ר איתן כבל
ברור. אני מניח.
דוד ביטן (הליכוד)
אם הם יביאו הצעה שאפשר לחיות איתה, לא אעביר. זה תלוי בהם.
היו"ר איתן כבל
לכן אני אומר את זה לכם. אני אומר את זה גם לכם כאן, אני בטוח שגם חבר הכנסת דוד ביטן ואני נשמח להיפגש אתכם. ואם תביאו הצעה שיודעת לשנות את המצב, נשמח מאוד. אנחנו באים מאותו מקום. האמת, שההצעה של דוד הפתיעה אותי, זה רק מראה את עומק הבעיה. כי דוד בא מהגישה שכל הזמן פה הוא רוצה לתת לשוק - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אמרתי שאני לא חייב להעביר את החוק.
היו"ר איתן כבל
כן, אמרתי, אמרתי.
דוד ביטן (הליכוד)
תביאו הצעה. אם היא תהיה לטובת העניין - - - לא רוצים להתערב.
היו"ר איתן כבל
לכן אני אומר: שבו ביניכם כל הגורמים. ואנא, באמת נשמח שכאן תהיה התכתבות - - -
אתי בנדלר
אדוני, נציגי הרשות להגבלים עסקיים הרימו את גבותיהם על - - - ביניכם.
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר. אם תהיה בן 16 שמושך 50 שקל ומשלם 7, אז תדבר. לא מעניין אותי ההגבלים העסקיים בכלל.
היו"ר איתן כבל
שנייה, דוד. ברור. בכל הכבוד להגבלים, איפה הייתם כשכל המחירים דומים? לא פתחתי את זה עכשיו. לא פתחתי.
דוד ביטן (הליכוד)
זה כמו מונופול, זה אותו מחיר בכל מקום.
היו"ר איתן כבל
אבל נו, באמת. דוד, שנייה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, הם מעצבנים אותי.
היו"ר איתן כבל
לכן אני אומר לכם את זה. ההגבלים – אתן לך רשימה של הגבלים שהייתם צריכים לעבוד מבוקר עד ערב, מהנסיעות לאומן ועד זה. כשזה נוח לכם, זה שוק חופשי, כשזה לא נוח אז זה הגבלים. עזבי, אני לא מקבל את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
אם הם יורידו את המחיר אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
ואתה יכול להעביר את המסר ממני לממונה על ההגבלים – אני תמיד מתבלבל בין הממונה והמפקחת, אבל שתיכן בליגה הראשונה, אז אין בעיה, אף אחת לא נפגעת.

בקיצור, מה שאני מנסה לומר לכם: אני מצפה מכם לעשות פעולה. ואני אומר לך, גברתי: אפנה אלייך, אבקש לשבת אתך. יש לי הצעה, שאם לא, נביא אותה כחקיקה. חייבת להיות פריסה שמתכתבת או מספר אוכלוסייה, או מתכתבת עם גודל של שטח, או שיכול להיות שבמקום שהיו שלושה בשכונה של פרופ' חבר הכנסת יוסי יונה, שנתקל עם הראש ממקום למקום - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה?
היו"ר איתן כבל
הוא אומר שהוא יוצא מהבית, הוא לא רואה כלום, רק כספומטים, בשכונה שלו.
דוד ביטן (הליכוד)
איפה הוא גר?
היו"ר איתן כבל
לא נגיד בקול.
דוד ביטן (הליכוד)
למה?
היו"ר איתן כבל
לא חשוב, עזוב. איפה יכולים להיות כל כך הרבה כספומטים?
דוד ביטן (הליכוד)
אני כל הזמן אמרתי לך שבמפלגת העבודה יש רק עשירים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה: אני רוצה להביא הצעה, ונתווכח עליה. אם לא תהיה לי ברירה, נביא את זה לכנסת, אתם כרגיל תעמדו על רגליכם האחוריות.
דוד ביטן (הליכוד)
יש כבר. ביום ראשון היא מגיעה לוועדת שרים לחקיקה.
היו"ר איתן כבל
לא, אתה מדבר הכספומטים הפרטיים ואני מדבר על הבנקים.
דוד ביטן (הליכוד)
זה הולך ביחד.
היו"ר איתן כבל
ואין לי בעיה, שאם זה יבוא – אם כי החוק שלך לא מתייחס לזה, כי הנחת העבודה שלי, שבראש ובראשונה החובה מונחת לפתחם של הבנקים, שהכסף שלנו אצלם, והם אלה שאמורים לתת לנו את השירות. ובוודאי ככל שאנחנו הולכים יותר ויותר לפריפריה, הבעיות רק הולכות וגדלות. כשפריפריה היא לא רק פריפריה של אופקים ונתיבות, היא גם פריפריה שיכולה להיות בבני ברק, היא יכולה להיות בתל אביב.
יורם מועלמי
פרדס כץ.
היו"ר איתן כבל
פרדס כץ, בני ברק. נכון, אלה הפריפריות.
לאה ורון
אתם מפריעים לו, זה לא פייר. הוא מנסה לסכם את הישיבה, ואתם לא - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, זה ממש מפריע. לא, נשמה, גם כשאתה עובר לתנועות ידיים זה מפריע.
דוד ביטן (הליכוד)
זה דודי אמסלם, תנועות ידיים.
היו"ר איתן כבל
זה נכון, התבלבלתי.

לכן אני מסכם ואומר עוד דבר: אני מעביר לך, גברתי, יש כאן את כת"ף, יחידת הכנסת ותיאום הפיקוח הפרלמנטרי. נעביר לך גם את רשימת השאלות שהוכנה על ידי יחידת כת"ף, ואנחנו מצפים לקבל תשובות בהקדם בכתב על כל הדברים האלה.

ברשותך, אני חייב לסיים. אני רק אומר לכם: לא סגרנו, רק התחלנו, יצאנו לדרך בתהליך הזה. גם דרך החוק של דוד ביטן. ובכל הנוגע לכספומטים הפרטיים, כפי שסיכמנו, נעשה מפגש, כדי לראות איך אפשר. ושהממונה תשלח לי מכתב, בסדר? והפיקוח על הבנקים, אשב איתם, אשמח גם, דוד, אם אתה תצטרף.
דוד ביטן (הליכוד)
אין לי בעיה, זה היינו הך.
היו"ר איתן כבל
זה לא היינו הך.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, זה אחד משלים את השני.
היו"ר איתן כבל
נכון, שתי פלטפורמות שמשלימות זו את זו. אבל תמיד לזכור, הפלטפורמה הראשית צריכה להיות הבנקים. זה מה שחשוב. במקום שהבנקים ייתנו את העבודה שהם מחויבים לה על פי דין, לדעתי, פחות ופחות נראה, מבלי לפגוע - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הרי מה קורה? אתם עושים כל פעם רפורמות על מנת להוריד שקל אחד בחודש עמלות בנקים. ואנשים, כדי להוציא כסף מכספומט, משלמים 150 שקל למשפחה. אז מה הרעיון פה? מה הרעיון? אין פה שום היגיון במה שאתם עושים.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לכם. ותזכרו, שרק יצאנו לדרך בעניין הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:01.

קוד המקור של הנתונים