ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 605

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 11:30

שדרוג מערך "עידן פלוס" לשידורים ב-HD

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

איתן ברושי

אחמד טיבי

יוליה מלינובסקי

נחמן שי

עדי קופלוביץ - מנהל תחום בכיר רגולציה ומחקר בינלאומי, אגף כלכלה, משרד התקשורת

תמר ארז - ראש ענף רגולציה, אגף כלכלה, משרד התקשורת

אבי שמידט - עו"ד, יועץ מקצועי לשר, משרד התקשורת

אבינועם רוזנבאום - יועץ מנכ"ל, משרד התקשורת

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

עמרי בן-חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באג"ת, משרד האוצר

אלידור בליטנר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל גרוס - עו"ד, יו"ר ועד העובדים, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

שרית הכט - עו"ד, יועמ"ש, שידורי קשת

אילאיל לבנת - עו"ד, שידורי רשת

דותן ליס - עו"ד, עוזרת משפטית, שידורי רשת

דבורה קמחי - עו"ד, יועצת משפטית ורגולציה, ישראל 10

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

ניר יוגב - מנהל רגולציה, חברת סלקום

אלעד הראל - מנהל אגף השידורים, כאן – תאגיד השידור הישראלי

עדי שם טוב - עו"ד, ראש צוות, רשות ההגבלים העסקיים

רוני בן פורת - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

נגה רובינשטיין - שדלן/ית, עו''ד (קריספין, רובינשטיין, בלכר ושו"ת – עורכי דין), מייצג/ת את ערוץ 10, שידורי קשת 12, שידורי רשת 13

רותם ברמניק - שדלן/ית, עו''ד (קריספין, רובינשטיין, בלכר ושו"ת – עורכי דין), מייצג/ת את ערוץ 10, שידורי קשת 12, שידורי רשת 13

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את סלקום

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט לא"ב בע"מ), מייצג/ת את רשת

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום

אתי בנדלר

לאה ורון

אירית שלהבת

שדרוג מערך "עידן פלוס" לשידורים ב-HD

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר, אורחים נכבדים. אני כבר מסתכל – מי פה ממשרד התקשורת?

אנחנו מאגף כלכלה במשרד התקשורת.

מה תפקידכם באגף הכלכלה?

אני מנהל תחום בכיר באגף כלכלה.

כלומר אין כאן את המנכ"ל.

אבל יש לו ממלא מקום.

התכוונתי למר שמילה.

למה הוא לא פה?

למה הוא לא הגיע? הוא מפחד מבג"ץ? מסוביודיצה?

מי הגיע מהרשות השנייה? מיכל גרוס? עשו אותך בכירה? מיכל גרוס נמצאת פה לא על תקן יושבת-ראש ועד העובדים אלא כיועצת משפטית, אחת הבכירות שם. אתייחס לדברים.

אני ביקשתי את הדיון הזה ולא "סלקום". קודם כול נבהיר את העניין. "סלקום" ביקשה מוועדה אחרת לערוך דיון. מכיוון שנקבעו סמכויות של הוועדות השונות אז הדיון שם התבטל, אצל ""האימפריאליסט מכלוף מיקי זוהר. אני נמצא בהתכתבות עם הרשות השנייה ועם משרד האוצר ועם השרים הרלוונטיים ללא שום קשר. הנושא הזה הוא פר-אקסלנס באחריות ועדת הכלכלה והוא "מתכתב" לגמרי עם כל הנושאים שמונחים כאן על סדר יומנו, זה דבר אחד. לכן המקום הטבעי הוא כאן. לא לחינם נציגי הממונה על ההגבלים העסקיים נמצאים פה. אתם תמיד נחבאים אל הכלים משום מה. לא תהיה בעיה של מונופול, אתם יכולים להתקרב לכאן, תמיד אתם מאחור. אני מקווה שכאשר אתן לכם את רשות הדיבור לא תתביישו.

ברשותכם אני רוצה לומר, מר שמילה, ממלא מקום מנכ"ל משרד התקשורת, פנה אליי אתמול וביקש ממני לדחות את הדיון. מעבר לעובדה שאמרתי לו "נייט" גדול, אמרתי לו: אתה לא יכול לבקש ממני לאחר שהפנדלים כבר נבעטו. מה זה לבטל? אין דבר כזה בכלל. אני מקווה מאוד שלא נשמע את התירוץ הזה כאן, שזה נמצא בהליך משפטי. מכיוון שכך נדבר על זה רק כחסמב"ה, נהיה חבורת סוד מוחלט בהחלט. יש עתירה לבג"ץ שהוגשה בעניין הזה. אנחנו כאן. דרך אגב, אני מודיע לכם שבג"ץ ישמח מאוד מאוד אם יינתן מענה לשאלה הזו בטרם הנושא יידון אצלו. לא ביקשנו לפעול או לומר דברים בניגוד למה שיוחלט. יש נושא על סדר היום, הוא חלק מחייה של הוועדה הזו. כפי שבנושאי התאגיד אנחנו עוסקים בשאלות הנוגעות לתאגיד כמעט יום-יום, שבוע-שבוע ולא אומרים שעכשיו עומדות ותלויות 10 עתירות בפני בג"ץ.

תאגיד בהרצה.

אנחנו נרצה לשמוע מכל הגורמים על העניין הזה. לפני זמן מה ניהלנו כאן במסגרת חוק ההסדרים, ולא רק, מאבקים לא פשוטים כדי לייצר תחרות בשוק שכמעט ואין בו תחרות. זה לא שעכשיו אני מטיל פצצה כאן בחלל החדר. כולנו מכירים את התחרות הקשה שמתקיימת בין "הוט" ובין "יס", הם ממש כל היום חבולים ופצועים האחד מן השני, המחירים כתוצאה מכך ממש צונחים. המדינה באה ובדין התחילה רפורמה. הרפורמה צריכה להיות עוד הרבה יותר עמוקה והרבה יותר משמעותית, ובכלל כל התהליך הזה צריך לקבל פרצוף אחר לגמרי. נכנסו כוחות נוספים לשוק, ורק לא מזמן נתנו את "עידן פלוס" כפלטפורמה נוספת.

אנחנו נמצא שמי שהמדינה לקחה את חסותה עליו – מבחינתי הרשות השנייה היא מדינה לכל דבר ועניין, היא תחת חסות המדינה, והיא לא תהיה חלק מן התחרות הזאת ומי שירצה להיות חלק מ"עידן פלוס" לא יוכל ליהנות מן העניין הזה.

אני מניח שאם לא כל הרי רוב חברי הכנסת, בוודאי אלה שנמצאים כאן, יאמרו את הדברים שלהם בצורה ברורה מאוד. אין לי שום כוונה, ואני מניח שרוב, אם לא כל, חברי הכנסת ביחד לא נוותר בעניין הזה. זה נשמע "כולה HD". תראו איזו נוכחות מכובדת, ואני אומר את זה לא בכדִי, כי זה נושא חשוב. הפתרון לבעיה הוא לא לשים HD ב"עידן פלוס", שהם יבטלו, כאשר אנחנו כל הזמן רוצים שיהיה שידור HD? שאף אחד לא יתבלבל, HD זה כבר "אבא" של המיושנים, תיכף כבר לא ייצרו טלוויזיות שיודעות לעשות HD כי אנחנו בכלל מנסים להגיע ל-K4 ויותר מכך. זה לא מומחיות, פשוט קניתי טלוויזיה...

לגילוי נאות, לי אין טלוויזיה ובכל זאת אני משתתפת בדיון הזה...

תודה רבה לכם. אאפשר לחברי הכנסת לומר את הדברים, למי מהם שירצה. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, למען האמת גם אני פניתי, כמוך אדוני היושב-ראש, גם לשר כחלון וגם לשר התקשורת בנושא הזה. הוחלט לחייב את הערוצים "10", "קשת" ו"רשת" לעבור לשידורי HD אבל רק למנויי "הוט" ו"יס". המדינה היא שאחראית על "עידן פלוס" ולכן כפי ש"הוט" ו"יס" מממנות את העלות של HD המדינה צריכה לממן את העלות של HD ב"עידן פלוס".

מי רואה שידורים ב"עידן פלוס"? אלה אנשים שלא משלמים דמי שירות חודשיים – אנשים שלא רוצים, אנשים שלא יכולים. לכן אין ספק שהם נפגעים בצורה ישירה כאשר נמנעת מהם האפשרות לצפות בשידורי HD שהשכן צופה בהם.

אדוני היושב-ראש, שר התקשורת אמר לי שנראה לו שהנושא הזה מוצדק. בהתחלה השר כחלון גילה הבנה, כך נאמר לי, לא הוא אמר לי, אבל יש אנשים בסביבתו שדעתם שונה.

סליחה, אני רוצה לחדד, כדי שלא נגיד סתם דברים על השר. משרד האוצר מבחינתו טוען, ובדין, שהאחריות מונחת לפתחה של הרשות השנייה, היא הרשות שמפעילה את "עידן פלוס".

השאלה מאיפה המשאבים. מהרשות השנייה.

לכן אמרתי, אדוני היושב-ראש, המדינה היא הרגולטור במקרה הזה, וזה הרשות השנייה. לכן זה הנושא.

אפרופו, זה קשור הרי בשינוי התדרים, בפיצול וכדומה. כתוצאה מהפיצול יש עוד נושא שקשור דווקא לצופים בחברה הערבית. השינוי בתדרים ניתק את המגזר מלראות את הערוצים כי רבים בציבור הערבי לא מחוברים ל"יס או ל"הוט" אלא קולטים את השידורים דרך צלחות. הרשות השנייה לא הביאה את העובדה הזאת בחשבון, לא פרסמה תשדירים, לא הדריכה על השינוי בשפה הערבית. ב"הוט" למשל יש שקופית בעברית וברוסית – העליתי "ציוץ" בנושא הזה. לכן יש ירידה דרסטית ברייטינג של הערוצים בציבור הערבי מאז הפיצול. לפי ה-People meter, כפי שנודע לי אתמול, יש ירידה ברורה, שמצריכה טיפול והכוונה ופרסומת, הדרכה לציבור הערבי, שהערוצים עברו מ-X ל-Y, מ-Y ל-X וכדומה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוועדה תיתן את דעתה לנושא הזה.

תודה, אדוני. אנחנו נבקש התייחסות, ואם לא נוכל לקבל תשובה עתה נבקש גם התייחסות בכתב. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

קודם כול, אני חושבת שזו הזדמנות טובה של הוועדה לברך על מעבר חלק של הפיצול. אני מברכת פה גם את הזכייניות, שהן כבר בעלות רישיון, וגם את "ערוץ 10" בסך הכול על מעבר חלק לאפיקי שידור חדשים. אנחנו מקווים מאוד שתהיה בשורה גדולה לצרכנים מבחינת המסך. מן הבחינה הזאת, פתאום לציבור בישראל יש 4 אפיקי שידור שונים, מהשידור הציבורי ועד מה שהיה מכונה הערוץ השלישי במכרז. בסך הכול זה עבר חלק, זה יפה ומכובד.

קודם כול, את צודקת. השאלה היא לא אם זה עבר חלק אלא מי ישרוד את המעבר החלק.

למה אתה מקלקל לי? היום אני רוצה להיות חגיגית.

סליחה, גברתי.

הרי שנינו יודעים, אנחנו מדברים על זה בינינו, אני מניחה שנצטרך לדון בזה יותר קרוב מכפי שהיינו רוצים. אבל כרגע אני רוצה להיות חגיגית ולאחל לכולם הצלחה. רציתי להגיד לך: זה עבר חלק אבל לא עבר HD.

עכשיו נשאלת השאלה מי יהיה אחראי לכך שב"עידן פלוס" – אגב, לאחד היועצים שלי יש "עידן פלוס" ולמחרת המעבר הוא קם בבוקר בחרדה כשהוא העביר לערוצים, הוא אמר: רגע, אז עכשיו אני קולט את "רשת" או את "קשת"? לא היה ברור לאנשים שב"עידן פלוס" הם יקבלו את שני הערוצים. בסך הכול זו הייתה בשורה טובה מבחינתם, אבל איכות השידור בעייתית.

קודם כול אני שמחה על הדברים של השר כחלון בעניין הזה, גם אם מדובר ברשות השנייה. בסופו של דבר "עידן פלוס" הרי לא נעשה במטרה לשנמך את איכות המוצר שמקבלים אנשים שבוחרים לא להיות מחוברים דרך "הוט" ו"יס", שאגב גם שם אני שומעת שיש מורכבויות כלכליות לא פשוטות.

איך ראינו כל הזמן כדורגל בלי HD?

באחד מערוצי הספורט משודרים משחקים מלפני 10 שנים ויותר. הבת השנייה שלי, טל, בת 16, אמרנו לה: הנה, את רואה, כך היו רואים פעם כדורגל. היא אמרה: זה כאילו אני בלי משקפיים, כך אני רואה בלי משקפיים.

נכון, זה הזוי. אלה דברים טובים.

אני מנסה להגיד בסיכומו של דבר שלא יכול להיות שאנחנו נותיר את מנויי "עידן פלוס" בלי פתרון ארוך-טווח. פה למדינה יש אחריות. עשינו בחוק ההסדרים כמה מהלכים בעניין הזה. ברור לכולנו שהמדינה בסוף צריכה להיות אחראית לכך שהשידור יהיה איכותי וראוי. בעניין הזה המדינה לא יכולה לחמוק מן האחריות שלה ככה מתחת לרדאר. יש לנו אחריות. עשינו את זה בתאגיד, אנחנו צריכים לעשות את זה גם בשירותי "עידן פלוס". אני מקווה מאוד שאנחנו לשם שינוי לא נתמהמה עם הדבר הזה. אחד הדברים פה הוא שבאמת קל "למרוח" את זה, כי הם קולטים טלוויזיה. אם אנחנו רוצים לתת להם מוצר תחרותי באמת אז אין דרך אחרת ואין לחמוק מן הדבר הזה.

תודה רבה. שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני גם אנצל את ההזדמנות לברך את יושבת-ראש הרשות השנייה החדשה, חברת הכנסת לשעבר יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

הרי "עידן פלוס", אדוני, זה הפלטפורמה שהמדינה הקימה כדי לאפשר למנויים שרוצים לא לשלם בגופים מסחריים. אז מה עושה עכשיו המדינה? המדינה הופכת את הפלטפורמה של עצמה לרעה יותר, לפחות אטרקטיבית. אני מצטרפת לדברים שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי. הרי אנחנו יודעים בחלוקה החברתית מי ב"עידן פלוס" ומי במקומות אחרים. נכון, אפשר להגיד שחלקנו נמצאים ב"עידן פלוס" כי אנחנו מעדיפים רק ערוצים מסוימים, אבל אנחנו יודעים שהחלק הגדול ב"עידן פלוס" זה אנשים שלא רוצים או לא יכולים לשלם את הסכומים שנדרשים במקומות האחרים.

אני מודיע לך שהרוב המכריע נמצא שם מסיבות כלכליות.

ברור, בגלל הכסף. אבל מכיוון שהיה לי ברור שהשלב הבא הוא שנשמע על הבחירה, למה אנחנו פוגעים בבחירה – בכלל בחירה, שהיא המילה החשובה ביותר ביהדות, בזמן האחרון נהיית נגדנו: "נשים בוחרות להיות בזנות", "אנשים בוחרים לשלם פחות כסף". כן, כי אין להם פשוט יכולת לשלם יותר אז הם "בוחרים" ברוך השם לשלם פחות, ומדינת ישראל השכילה להביא את הפלטפורמה החשובה הזאת.

בסוף, אדוני, מה זה משנה מאיזה כיס זה ישולם? הרי מי שצריך לתקן את זה ולאפשר גם ב"עידן פלוס" קליטת HD זה המדינה. ירצה משרד האוצר – נמצא את המקור התקציבי לזה במשרד האוצר. ירצה משרד האוצר או תרצה המדינה ברשות השנייה – אדרבה ואדרבה, גם זה כיס של המדינה. כל הדיון בשאלה מאין יבוא הכסף לא רלוונטי. הרשות השנייה תשים בערך 10 מיליון שקל שכנראה דרושים פה לתיקון של הדבר הזה ותאפשר לאנשים לקלוט את השידור ב-HD. אני מזכירה, 300,000 בתי-אב שמחוברים ל"עידן פלוס", כלומר כמיליון תושבי מדינת ישראל, יש להם זכות לקבל את מה שעכשיו נהיה מוסכם על כולם, HD נהיה מוסכם על כולם. אם חייבו גורמים מסוימים שיהיה להם HD אני חושבת שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה להגיד: טוב, במה שאני מחשיבה כפלטפורמה שאני מובילה אני נותנת משהו באיכות טובה פחות.

תודה, גברתי. מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס? חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

התייחסות ראשונית ואחרי שנשמע תגובות אבקש להתייחס שוב.

אני רוצה להדגיש שני דברים. דבר אחד, אם הרשות השנייה כבר יש לה HD והיא נותנת ל"הוט" ו"יס" בחינם – או שכולם יקבלו בחינם או שכל מי שירצה להשתמש ב-HD יצטרך לשלם, אז כל אחד יבחר אם הוא רוצה או לא רוצה לפי הסכום שהוא יידרש לשלם ואז השיקול יהיה כלכלי. אבל אם יש מישהו שמקבל בחינם, זה צריך להיות פתוח ובחינם לכולם. זה דבר אחד.

דבר שני, בעניין ערוצים 12, 13 ו-14 שהם פתוחים, כולל ערוץ 11 והערוץ בשפה הערבית, שמשדר בזמן מוגבל, אפילו לא משדרים 24 שעות ביממה אלא בזמן מוגבל ולפני חצות הערוץ נסגר עד שעות אחר הצהרים של היום הבא, זה השידורים בשפה הערבית שגם אותם לדעתי צריך לתקן.

רוב האזרחים הערבים אין להם תשתיות ואפשרות להתחבר לכבלים. יש לנו את הצלחות שלנו מעל הבתים. היות והערוצים האלה פתוחים דאגנו למשל מאז תחילת הקדנציה שערוץ הכנסת יהיה פתוח, ועכשיו הוא פתוח, זה בסדר. אנשים רוצים לראות, מגיע להם. לגבי השינויים בתדרים צריך לתת לאנשים מידע איך להתחבר. לא שכל בעל בית יצטרך ללכת לטכנאי כדי שיתקן לו ויקבל עבור זה תשלום, כי יש אנשים שפונים אל מתקיני הצלחות ומקבלים שירות בתשלום ואז משנים להם את כיוון הערוצים.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי ואחרונה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אלא אם כן חבר הכנסת אזברגה ירצה להתייחס.

תודה רבה. אני קצת מכיר את המערכת הזאת. אני מצר מאוד על כך שהשאירו מאחור את "עידן פלוס". זה כאילו העניים, או חסרי האמצעים, או "הדפוקים" – אגב יכול להיות שזה לא בהכרח קשור במצב הכלכלי, יש אנשים שלא מעוניינים בכל ההיצע הגדול, טוב להם עם הקבוצה הקטנה הזאת של השידורים והם "נדפקו". זה המסורת: הדפוק יידפק עוד פעם, קצת יותר אם אפשר.

העניין הוא שזה תלוי כנראה במדינה. המדינה הפעילה ומפעילה את "עידן פלוס" בשלב הזה והיא צריכה לשדרג את השידור. המדינה לא רוצה להוציא כסף. אני חושב שזה אחריות של המדינה. צריך לעזוב את המשדרים הנוכחיים ולעבור למדינה. המדינה חייבת את זה לאזרחים שלה, לתושבים שלה, למי שרכש את המערכת הזאת ומפעיל אותה מן הבית. אבל מתחמקים מאחריות, לא רוצים לבצע את זה ומשאירים אותם מאחור. אני חושב שזה חמור ומביש, מה גם שמגדילים בזה את הפער כמובן, כי לאלה נותנים כבר טלוויזיה באיכות טכנית גבוהה יותר ואילו את אלה משאירים מאחור.

אני לא יודע מה הכלים שלנו להתערב בזה, זה האמת. אנחנו יכולים לכפות על הממשלה להוציא עוד כסף? לא נתקלתי בהצלחה כזאת. אז רק לחץ ציבורי.

אתה טועה. אתה לא חבר בוועדה, אבל הוועדה עושה את זה כמעט מדי יום: עם הדייגים, עם הביוב ובדברים נוספים.

אשמח להיות חבר בוועדה.

אם תצליח להביא לכך שהממשלה תיכנס בנעליים האלה ותביא עוד כסף ותשכפל את השידור ותכפיל את פס השידור והכול יבוא על מקומו בשלום – בבקשה, אבל אם לא, אני לא רואה אותנו מקיימים את זה. אני אומר שוב, זה סטירת לחי לציבור הרחב, שהיו לו ציפיות מהשידור המפוצל, מהשדרוג, ובסוף הם נשארים מאחור.

עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, אני מציע, אני לא חבר הוועדה אבל אשמח לבוא לכאן כשתקיים דיון על חצי שנה לשידורי התאגיד. מה דעתך לעשות דבר כזה?

אפילו כבר נקבע מועד לדיון כזה.

אבי המנוח היה סוחר מכוניות והוא היה עושה הרצה למכוניות. אף פעם ההרצה של המכונית לא נמשכה חצי שנה. הרצה נמשכת תקופה מוגבלת.

אני רוצה שתדע שנערוך שלושה דיונים: בדיון אחד יינתן כאן דיווח – בהרצה או לא בהרצה; החלק השני בדיון הוא על רשות השידור, כל ההתחייבויות לעובדים; והדבר השלישי הוא דיון על ארכיון רשות השידור. על הארכיון קיימנו אצלי ישיבת עבודה, לראות איפה הדברים עומדים.

נקפה חצי שנה, וכבר יותר, מאז שהם יצאו לדרך. הכנסת חייבת לקבל דיווח.

נקפה חצי שנה ונקעה נפשו של נחמן... אני מסכימה אתך.

בבקשה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

בואו לא נסטה ממהות הדיון היום. זה חשוב, וזה חשוב.

אני בכלל לא מבינה למה הגענו לזה. זה כל כך הגיוני. לפעמים לא צריך להיות מומחה גדול, צריך שכל ישר. מה חשבה המדינה במצב הזה? כנראה חשבו עקום.

אני רוצה לצטט לחברי הוועדה ולנוכחים סקר שנערך ב-3 החודשים האחרונים. דרך אגב, זה סקר אינטרנטי שלא משקף עד הסוף כי יש ציבורים גדולים שלא נמצאים באינטרנט, והסקר גם לא היה בשפות שונות. אנחנו חוזרים על אותם דברים. כלומר הסקר הזה לא בדיוק משקף את המצב הדמוגרפי בישראל, אבל עדיין.

רוב הציבור שמשתמש ב"עידן פלוס" הוא ציבור צעיר, בגילאים 25-54, זה הקבוצה הגדולה של משתמשים ב"עידן פלוס". חילונים ודתיים – כמעט אותו מספר, 52% מול 48%. הכנסה – רוב הציבור שמשתמש ב"עידן פלוס" יש לו הכנסה מתחת לממוצע והכנסה ממוצעת. סירבו לענות 25%. זה כל כך משקף. למרות שכתבו לי פה שעולים חדשים זה רק 5% – כפי שאמרתי, זה סקר אינטרנטי והוא לא מופיע בשפות שונות, הם לא נמצאים שם. אם פעם מישהו ברשות השנייה ירצה לעשות סקר, אל תעשו את זה באינטרנט ואל תעשו את זה רק בעברית ולא בשפות אחרות, זה בעיה של כל הסקרים.

עשו את זה רק בעברית ורק באינטרנט. אולי תעשו את זה באינסטגרם.

לדעתי המצב ברור. כל כך לא הגיוני מה שקורה שאתה לא מאמין שזה קורה.

תודה, גברתי.

אני פותח את הדיון. אאפשר קודם כול לנציגים ממשרד התקשורת. אני רק רוצה להעביר לכם את המסר. גם אתקשר בטלפון למר שמילה. עם כל הכבוד, לא מקובל עליי שמר שמילה לא הגיע. לא ביקשתי שהשר יבוא. הוא היה צריך להיות פה ולומר את הדברים. זה לא עניין של מה בכך. אני רוצה להזכיר שפיצול "עידן פלוס" – ואתייחס לזה גם בסיכום שלי – הייתם שותפים מלאים לתהליך הזה. בבקשה.

אני מנהל תחום בכיר באגף כלכלה במשרד התקשורת.

קודם כול, חשוב לי להגיד, אעביר את מורת הרוח לממלא מקום המנכ"ל, אבל כל מה שהוא היה אומר פה זה מה שאני אגיד כאן.

אתה יודע למה לא התנפלתי? מכיוון שאני מכבד אותך, באמת מתוך כבוד אליך. כמעט כל דבר אפשר שיבוא מישהו ויאמר אבל בסוף-בסוף יש היררכיה וההתייחסות היא פועל יוצא של ההיררכיה שמגיעה. יכול להיות שהיית אומר אפילו דברים יותר חכמים, גם אם השר היה צריך לבוא ואתה היית אומר. זה לא העניין. אבל יש כאן חברי כנסת, אנחנו ועדה של הכנסת, זה הכול. זה בוודאי לא אישי מולך.

זה מובן. דבר שני, אבקש בכבוד קודם כול לשמוע את הרשות השנייה, שהיא שקיבלה את ההחלטה, אם זה אפשרי.

למען האמת, הנחתי שמשרד התקשורת שאמון על כל העניין היה אמור לדבר עם הרשות השנייה.

פשוט קו בזק שלהם באותו רגע לא עבד...

יורשה לי להעיד שזה קצת מביך. אני אומר את זה בעדינות כי לראשונה אני רואה אותך פה ולא הוגן שאני אנזוף בך. מתחשק לי אבל אני אתאפק. לפני הרשות השנייה אני רוצה לשמוע את עמדת משרד האוצר.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אתחיל בזה שכפי שהוועדה יודעת, דיברו פה הרבה על התחרות ועל השינויים שנעשו בשוק בשנה האחרונה. הוועדה יודעת שאנחנו תומכים בשינויים האלה בלב שלם, בכל הכוח. גם בהסדרים היינו פה והובלנו מספר תהליכים שכל תכליתם נועדה להגביר את התחרות, בין בתשתיות הנייחות ובין בשידורים, הסדרת ה-must sell לשידורי ספורט שעדיין נדונה פה בוועדה, שידורים על האינטרנט.

כדאי שתתקדם לשורה התחתונה.

וגם בנושא "עידן פלוס". אנחנו נמצאים היום כחלק מאותו המשך של ההסדרים, ממש לפני פרסום המכרז להפרטת המערך, להעברתו למפעיל פרטי.

יש לי שאלה בהקשר הזה שהיועצת המשפטית לוועדה הניחה לפתחי.

אנחנו מאמינים שיוכלו גם לשדרג את הקליטה. כל מי שדיבר פה על איכות השידור – אנחנו מאמינים שהפעלה על ידי גורם פרטי תוכל לייצר קליטה ושידור איכותיים יותר בפריסה רחבה יותר, אנחנו גם נדרוש את זה, וגם אולי להפחית את דמי ההפצה שמשלמים היום. זה גם כתוב בחוק, זה אחד הקריטריונים. לכן אנחנו מאמינים שהמהלך הזה כן יתרום.

יש לי שאלה אליך. תיכף אשאל את השאלה ששואלת היועצת המשפטית לוועדה. התייחסת לזה בדרך כזו או אחרת, לגבי המפעיל הפרטי. למה אי אפשר לבוא בדין ודברים – אתה יודע: כבר נחתו על הירח – לפיו כאשר יהיה מפעיל פרטי – דרך אגב, כביש 6, בין היתר, כך הוקם. מה הייתה הטענה? כאשר אני טענתי שצריך להתחיל את מחלף בן שמן וקסם אמרו: אבל יהיה מפעיל פרטי. אמרתי: במכרז תדע לתמחר גם את המחלף הזה עבור המפעיל שייקח את זה על עצמו. זה לא כל כך מסובך. זה היה אלמנט מרכזי בקביעה על הפרטת "עידן פלוס".

אני מסכים. רק אגיד בהקשר הזה, צריך להבין, היום מערך "עידן פלוס" לא ממומן על ידי תקציב המדינה, שזה יהיה ברור לכולם. בהתאם לחוק ולתקנות זה ממומן על ידי הגופים המשדרים. כלומר, מי שמשדר משלם. זה משק סגור היום. הרשות השנייה מפעילה, גובה את הכסף ממי שמשדר. זה לא ממומן מתקציב המדינה.

אז מה, גנבים התגנבו וחיברו את הכבלים? בסוף יש מישהו שעליו מוטלת אחריות על זה.

נכון, מי שמשדר משלם. ככל שישדרו יותר החלק היחסי של כל גורם יהיה קטן יותר.

טיפלנו בזה.

לא ברור לי איך מה שאתה אומר נותן מענה לדיון הזה.

אני רוצה להזכיר לאדוני שהערוצים אמרו: תנו לנו להיות המפעילים של עצמנו.

לא הסכמנו.

המדינה לא הסכימה.

לא הסכמנו, קרי: משרד האוצר. רציתם להשאיר את זה כפלטפורמה שבה אנחנו מציעים מחירים יותר הגונים וטובים.

הנחת העבודה הייתה שהמדינה יודעת להיות תחרותית, יודעת להציע תחרות. אמרו: המדינה לא יודעת להיות תחרותית, לכן נעביר את זה למפעיל פרטי שייקח את זה על עצמו. סליחה, חברים, זה מקרה קלאסי של להחזיק את המקל בשני קצותיו. אתם עכשיו צריכים להציע פתרון לשאלה איך בהעברה הזאת למפעיל הפרטי עוברים גם ל-HD.

אני רכזת תקשורת ותיירות באגף התקציבים במשרד האוצר. נזכיר שהמכרז נמצא ממש בשלבי ניסוח אחרונים ויש דברים שאנחנו לא רוצים לחשוף בשולחן הוועדה.

אל תדאגי, אף אחד מאתנו לא ירצה לקנות את "עידן פלוס"...

אני לא חוששת... אבל ללא ספק השידור של הערוצים במערך HD הוא אחד הקריטריונים המרכזיים שאנחנו דנים בהם ואנחנו מתכננים להכליל אותם בתוך תנאי המכרז.

אני רוצה להציע לכם הצעה: אני מזכיר לך ש-HD זה מיושן כבר. אני מדבר ברצינות. זה שפה עוד איןHD לא אומר שזה חדש. יש היום כבר טכנולוגיות חדשות ומתקדמות לגמרי. צריך להתקדם לטכנולוגיות החדשות, לא עם הטכנולוגיות הישנות שאמורות להיות מובנות מאליהן.

מתי יפורסם המכרז?

אנחנו מקווים שהמכרז יפורסם ממש בשבועות הקרובים.

החוק התקבל לפני זמן רב למדי ואז נאמר שהפרסום של המכרז יהיה או-טו-טו.

אנחנו בשלבים אחרונים. אנחנו מקווים מאוד שבתוך כמה שבועות הוא יפורסם.

העניין הוא שאף פעם בסיום ה"או-טו-טו" לא שמים סימן קריאה, זה תמיד טו-טו-טו-טו-טו.

לא בבית ספרנו. תודה.

יש כאן מישהו שרוצה להתייחס מהאורחים, מהערוצים?

נדבר אחרי משרד התקשורת בשם הערוצים המסחריים: "רשת", "קשת" ו-"10".

בבקשה, גברתי.

אני עורכת-דין מן הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

אני רוצה לומר לפני שאת מדברת: התקשרה אליי אתמול היושבת ראש החדשה, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, וביקשה לדחות את הדיון מכיוון שהיא טרם למדה את הנושא. היא אמרה חד-משמעית שהיא אינה פוסלת את העניין הזה, אני רוצה שיובהר. היא טוענת שאין לה עדיין עֶמדה. אני מנסה להביא דברים בשם אומרם, אני עדיין לא מנסה לומר מעבר לכך. בכל מקרה, אם נידרש לקיים דיון נוסף, אפילו במשרד, עם הגורמים שאמורים "לסגור" את העניין הזה – העניין הזה יבוא על מקומו.

אני רוצה להבין, יכול להיות שפספסתי משהו כי אני מנסה גם לסיים איזו מריבה בחדר אחר בקומה הזאת.

בדרך כלל אתם רבים ביום שני ומתפייסים ביום רביעי, כבר הבנו את התרגולת.

אנחנו זוגיות קלאסית בישראל.

בדרך כלל זה עם סמוטריץ'.

מה שיש אצלכם זה פוליגמיה, זה לא זוגיות.

אני רוצה להבין, אדוני, האם זה ש"עידן פלוס" ישדר ב-HD אומר, על פי מה שאמרתם קודם, שמשרד האוצר יצטרך להוציא על זה כסף?

לא.

תעשה לי בבקשה סדר. נראה לי שפספסתי פה משהו.

נכון לרגע זה משרד האוצר אומר: אני לא במשחק הזה בכלל, זה לא קשור אליי, אנחנו נלחמנו, עשינו, באנו ויש את הרשות השנייה, היא הגוף שאמון על העניין הזה, זה אחריותו. מעבר לעניין הזה, בתחום האחריות – את זוכרת, כאשר דנו בחוק ההסדרים דיברנו על הוצאת "עידן פלוס" למפעילים פרטיים, זה היה לב לבו של המכרז. מה הם אומרים? נגיד את זה בשקט כדי שלא ידלוף כי הם ביקשו שדברים לא ייצאו החוצה, בגלל זה הם לא אומרים לנו אותם: הם אומרים שבמכרז עצמו עניין הטכנולוגיות החדשות, אני מקווה שלא רק HD אלא גם אחרות, יהיה חלק מן הדרישות במכרז.

צדקה היועצת המשפטית לוועדה לגבי האו-טו-טו, שהוא יכול להיות טו-טו-טו עד שבכלל HD יהיה כמו אנלוגי. הרי איך עברו לדיגיטלי? כי פשוט כבר לא משתלם לייצר אנלוגי, זאת הסיבה שהחליפו, לא כי מישהו סבר שצריך לעשות איזה מעשה הרואי למען הציבור.

בנקודה הזאת צריך לראות מה התחום. אם זה חודש–חודשיים נניח אז בסדר, אבל אם זה יכול, כפי שאנחנו מכירים את התנהלות הדברים כאן, לקחת שנה עד שהמכרז ייצא ועד שיהיה זוכה ובטח מישהו יערער, ועד שזה, ועד שפה, ועד ששם – זה דבר אחר.

רק אציין שאמרנו: שיקולים במכרז, שיהיה כללי יותר, לא תנאים. זה יהיה שיקול במכרז.

זה הערה מהותית מאוד, אדוני, אם זה שיקול ולא תנאי. זאת אומרת שלכאורה על פי הדברים שאמרה רעיה עדני אין תנאי של הפעלת המערכת בטכנולוגיות מסוימות.

הבנתי בדיוק, אתייחס גם לזה, חד-משמעית. כאן "נתנו לנו בקטנה". שמתי לב. בבקשה, מיכל גרוס.

ב-19 באוקטובר הוגשה על ידי "סלקום" עתירה לבג"ץ. העתירה הוגשה נגדנו כרשות השנייה, נגד "הוט", "יס" וכמה משרדי ממשלה: משרד האוצר, משרד התקשורת, וכמובן נגד בעלי הרישיונות שאנחנו מפקחים עליהם. אולי השמטתי מישהו. בתוך העתירה התבקש גם צו ארעי להפסקת שידורי ה-HD.

שלא קיבלו.

בג"ץ דחה את הבקשה הזאת. ב-23 באוקטובר, ביום דחיית הבקשה, נקבע שתוך 30 ימים תינתן תגובה לעתירה. זה מה שאנחנו הולכים לעשות, להגיב בתוך 30 ימים. כל עוד העניין עומד ותלוי בבג"ץ אנחנו לא מתכוונים לומר מילה מעבר לזירה של בית המשפט.

אתם מדברים על זה במסדרונות או שאתם מפחדים שיקליטו אתכם?

תלוי באיזה מסדרונות.

מתי תהיה התשובה?

30 ימים לאחר 23 באוקטובר.

היושבת-ראש החדשה של הרשות השנייה אמרה לי את זה. אומר את מה שהתאפקתי מלומר לה. אמרתי לה: זה פתטי, זה טענה פתטית. אני אומר את זה ומאחורי הלשון שלי יש 10 סוסים שמושכים אותה לאחור כדי שהיא לא תשתחרר.

לגמרי, משענת קנה רצוץ. אין לנו מה להגיד? איזה קשקוש.

זו איננה שאלה משפטית. העניין הוא זה: הרי לא תהיה חשיפה, שיגיעו עם קופסה ותיפתח תיבה ותצא התשובה. בסוף העניין העומד לפתחנו הוא האם אתם רואים את עצמכם אחראים על העניין הזה או לא אחראים על העניין הזה. זה לא עד שתגיעו לדיון ופתאום יהיה איזה קסם בתוך התהליך הזה. אין כאן עניין שישתמשו בזה נגדכם בתהליך. או שאתם חושבים שצריך והאחריות שלכם, או שתגידו: אנחנו מבינים שצריך לתת לזה מענה, נמצא לזה פתרונות, אם דרך המכרז שאמור לצאת, אנחנו ניתן התחייבות במכרז שייצא, אם זה עד חודשיים–שלושה אז בסדר, ואם לא אז אנחנו נממן את זה, ובכל מקרה במכרז נגיד שנתחשבן עם הגורמים העוסקים בעניין.

ויכול להיות שהתשובה גם תבטל את העתירה לבג"ץ, מאוד יכול להיות שהבג"ץ יהיה מיותר.

נכון, הוא יגיד: סליחה, תודה רבה, זה מתקדם בצורה הראויה, ושלום עליך נפשי.

אני רוצה להגיד משהו על התנהלות המדינה בעניין הזה כי יש פה אבסורד. החליטו בשלב כלשהו שחייבים להציע תחרות לאנשים שלא רוצים להיות מחוברים לכל החבילות של "הוט" ו"יס". בסדר גמור. הביאו את "עידן פלוס". המדינה החליטה בשלב כלשהו שגם דמי הזיכיון צריכים לרדת, שהסכום שמשלמות הזכייניות בגין זה שהן יושבות על הפלטפורמה של "עידן פלוס" צריך לרדת. גם אנחנו דחפנו לשם כי אמרנו שזה לא הגיוני בעידן הרישיונות. מה שהיה הגיוני בעידן הזיכיונות הוא לא הגיוני בעידן הרישיונות.

בסדר, עכשיו תעמדו כולכם. אדוני היושב-ראש, אתה הערת על זה כמובן בדיפלומטיות המתחייבת ממך, שאנחנו מקווים שבעוד זמן מה עדיין יהיו לנו כל הגופים המשדרים האלה. לא יכול להיות שהמדינה תגיד, בין אם היא משתמשת ברשות השנייה לצורך האמירה הזאת ובין אם היא משתמשת במשרדי הממשלה כדי להגיד את זה, שבסוף-בסוף זה כן יתגלגל בחזרה לגופים המשדרים.

המדינה צריכה להחליט אם היא רוצה שיהיה מנגנון כזה, שבו אנשים יכולים לקבל שירות כזה, שהוא מין קופסה כזאת, או לא. אם היא לא רוצה – בסדר גמור, בואו נחליט שמבטלים את "עידן פלוס". אתם כל הזמן פוסחים על שתי הסעיפים. אמלא את התפקיד של איתן כבל בעניין הזה כי הוא נורא אוהב את המשפט הזה. בסוף המדינה צריכה להחליט האם היא רוצה משהו שבאמת מתחרה בפלטפורמות המשדרות או לא, זה הכול.

תן לנו גם תשובה בקשר לפרסום באשר לתדרים החדשים ביישובים הערביים.

אסכם את זה. הם ישלחו לנו את זה בכתב. אבקש בצורה מסודרת בתוך שבוע לתת לנו תשובה בכתב, ואם אני אשכח תזכירו לי.

אדוני הכלכלן, בבקשה.

מעבר למה שנאמר כאן, ואני שמח שנציגת הרשות השנייה גם אמרה את זה, אנחנו עכשיו בשלבים של גיבוש עמדה. יש את כל השיקולים שהציגו פה חברי הכנסת בצדק. המדינה על גופיה השונים, כולל משרד האוצר, משרד התקשורת והרשות השנייה, בוחנים אותם ויש להם משמעויות. למשל הצגתם פה את הנושא של השפעה על הפרטת המערך. ההפרטה של המערך היא כרגע נושא עדין. המשמעות של הטלת חובה נוספת כזאת יכולה להשפיע על הכדאיות של כל המהלך הזה. זה אחד מן השיקולים שאנחנו צריכים לשקול. אנחנו בשלבי גיבוש עמדה.

נראה לך שמישהו ירצה לרכוש את "עידן פלוס" ויגידו לו: אבל תשדר אנלוגי? הטענה הבסיסית שלי היא שיש כאן פגיעה בתחרות, כנקודת מוצא. המדינה, משרד התקשורת ומשרד האוצר מנסים לייצר תחרות כנה. פה 300,000 בתי-אב מחוברים, שהם כמיליון צופים. מה חשבתם לכם?

300,000 בתי-אב זה מספר עצום.

זה מספר המחוברים ל"עידן פלוס", מה לעשות. זה לא נתון שלנו.

יש הערכה, לא יודעים את המספר המדויק.

אבל הם משלמים. הם לא משלמים לאף אחד?

זה בדיוק העניין בקליטה חופשית.

אבל נדמה לי שהם נדרשים לרכישת אנטנות. הם לא מקבלים את זה בחינם.

הם צריכים לרכוש רק את הממיר.

הרי ידוע כמה ממירים ניקנו.

אגב, אולי שאלה שצריך לשאול, האם ידוע לכם כמה מתוך ה-300,000, או כמה שלא יהיו, אינני יודעת, המשתמשים ב"עידן פלוס" נאלצו להחליף את הממיר שלהם עכשיו כדי לקלוט שידורי HD?

אבדוק את הנתון הזה.

אין שידורי HD ב"עידן פלוס" בינתיים.

סליחה, אני רוצה לתקן את דבריי. אני מביאה לתשומת לב חברי הוועדה שברגע ש"עידן פלוס" יתחיל לשדר גם בטכנולוגיית HD בחדות גבוהה, הצופים ייאלצו להחליף את הממירים שלהם.

חלקם, לא כולם.

חלקם הגדול, לפי מה שנאמר לוועדה בזמנו.

זה ברור. כאשר יהיה K4 הם יצטרכו גם כן להחליף את הממירים. אין מה לעשות, בסוף צריך להתאים למציאות החדשה.

אני מנהל אגף השידורים בתאגיד השידור הישראלי. התאגיד כבר היום ב-HD ב"עידן פלוס". זה רק חידוד לכל מה שנאמר פה. יש HD.

אתה משדר גם וגם, זאת בדיוק הנקודה, במימון של המדינה.

זה בסדר. העניין הוא שהערוצים המסחריים אין להם אינטרס להמשיך לשדר במתכונת הישנה כאשר כולם כבר מחוברים ל-HD.

אני מערוץ "10". אנחנו משדרים ב-HD כאשר יכולת הקליטה היא גם ב-SD מכיוון שאנחנו לא רוצים לאבד את הצופים שהם בעלי ממירים שקולטים רק SD. כלומר, כשמדובר כאן על שידור ב-HD מדובר על שידור כפול, גם ב-SD וגם ב-HD.

כך גם "רשת", ולמיטב ידיעתי גם "קשת", השידור יוצא ב-HD וב-SD ממרכזי השידור שלנו.

אני מייצגת את ערוצים "קשת", "רשת" ו-"10" בעניין הזה.

נגה רובינשטיין היא "הסדר כובל" בתחום הייעוץ המשפטי לגופי תקשורת, ואני אומרת את זה לשבחה. היא אישה מוכשרת מאוד.

מכיוון שמשרד התקשורת והרשות השנייה היו מצומצמים בהתייחסות המשפטית והעובדתית אני רוצה לעשות קצת סדר.

שלא ידלוף.

נזכיר שהמצב המשפטי הוא שלא ניתן להטיל חובה על הערוצים המסחריים לעלות ב-HD, כמו על כל גורם אחר, למעט תאגיד השידור הישראלי, שאכן כפי שנאמר בעצם מי שמממן את שידוריו גם ב-SD וגם ב-HD זה המדינה.

הנקודה השנייה, הנקודה המשפטית עובדתית היא שבשונה ממה שניתן היה להבין, משרד האוצר היום הוא שמממן את כל עלות הקיבולת הפנויה ב"עידן פלוס" במרבב השני. זאת אומרת, היכן שיש ערוצים פנויים שאינם מלאים על ידי ערוצים משדרים, מי שמממן את זה בסופו של דבר זה אוצר המדינה.

אני לא בטוחה שאת מדייקת. זה בניגוד לאמור בחוק.

תוכלו להתייחס. אני מפנה אתכם לסעיף 9 ולדיון הקודם ברשות חבר הכנסת כבל שהיה בשנת 2016 ובשנת 2013 בעניין המימון של HD. ולכן זה לא שמשרד האוצר יצטרך להכניס יד לכיס ולהוציא עוד כסף כדי לממן את השידור ב-HD.

הנקודה השלישית היא שהיום באופן חריג לכל רשות רגולטורית אחרת, מי שמממן את הפעילות של הרשות השנייה הם הזכיינים. לכן כאשר נאמר כאן שמי שיממן זה משרד האוצר, הרשות השנייה – יש הבדל של שמים וארץ בין משרד האוצר ובין הרשות השנייה. אני מתייחסת לדברים שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. כשמדובר ברשות השנייה זה מיד מתגלגל לפתחם של גורמים פרטיים; כאשר מדובר במשרד האוצר, שם צריך להיות המימון.

יש כאן אינטרס ציבורי חשוב, אנחנו מבינים ומסכימים. אנחנו נערכנו ככל שביכולתנו על מנת להבטיח שיוכלו להיות שידורי HD. שדרגנו את האולפנים, שדרגנו את המצלמות. לכן היום "יס" ו"הוט" משדרים שידורי HD, כי עשינו כל שנדרש מאתנו על מנת לבצע אצלנו בבית את השדרוגים. לכן צריך להבין שהמימון חייב להיות של משרד האוצר, של אוצר המדינה ושל הרשות השנייה.

הנקודה האחרונה היא שרק לפני רגע עברנו מזיכיון לרישיון. כמובן אפשר לשנות רגולציה ואפשר לשנות חקיקה אבל ההוצאות על HD הן הוצאות עצומות. זה לא משהו שניתן לעשות רגע אחרי מעבר לרישיון על בסיס המסגרת הכוללת שהזכיינים ראו לפני המעבר.

אני רוצה לסיים בנקודה שהתחרות בטלוויזיה הרב-ערוצית חשובה כמובן לכולנו, גם לציבור, גם לזכיינים, לכל מי שמשדר. היא כמובן לא יכולה להתבצע במימון של גורם שלישי שהוא לא הפלטפורמות עצמן או אוצר המדינה, היא לא יכולה להתבצע על ידי גורמים מסחריים שלישיים.

בקשר למימון המקום הפנוי – אני חושבת שאת טועה. אני מפנה אותך לסעיף קטן (ב)(1) בסעיף 9. אבל זה פחות חשוב לצורך הדיון.

מי שמימן זה בעצם הערוצים הציבוריים. הערוצים הציבוריים זה אוצר המדינה. את זאת שעמדת על כך.

זה ממש להגיד שתאגיד השידור הציבורי מממן למשל את- - -

גם ערוץ הכנסת מממן.

נגה רובינשטיין, אי אפשר בעניין הזה לאחוז את החבל בשני קצותיו. כשאת אומרת שכאן זה אוצר המדינה, אבל הכללים שנקבעו שם "צובעים" – הרי מה הייתה נקודת המוצא? שאוצר המדינה לא יוכל להשפיע על ההתנהלות התקציבית של "כאן". לכן קבענו אמות מידה ברורות מאוד וכללים כדי שזה לא יהיה המצב. כלומר, יש כסף "צבוע". זה שהוא בא מקופת המדינה – אלה שני דברים שונים.

התקציב של התאגיד הציבורי קבוע, בין אם הם היו מממנים את התוספת הזאת ובין אם לא.

קודם נקבעה החובה לשדר HD ואז נקבע התקציב.

זה לא משנה. אני לא מקבל את הפרשנות שלך לעניין הזה, אבל בסדר, זאת עמדה. העמדה שלך לא מקדמת אותי. אני לא רוצה למצוא פתרונות שהולכים בצורה הזאת.

רק לסבר את האוזן, מה זה אומר מבחינת ערוץ "10" להיערך לשידור בטכנולוגיית HD. מדובר על השקעה של מיליונים רבים, אפשר לומר אפילו עשרות מיליוני שקלים שהושקעו על מנת שהשידור ייצא מאתנו בטכנולוגיית HD.

בנוסף, מדובר בעליית מחירי ההפקות שאנחנו רוכשים ממפיקים חיצוניים מכיוון שכל תהליך ההפקה ב-HD הרבה יותר יקר מתהליך ההפקה במערך SD.

בשורה התחתונה מה שאמרה דבורה קמחי, העניין הוא זה, שההשקעות ב-HD הן לא רק בהקמת התשתית אלא יש השפעות נוספות שנוגעות ליצירת התוכניות, עלויות ההפקה גדלות בהתאם.

נכון. ערוץ "10" שדרג גם את כל מערך ההפקה של חברת החדשות שלו, שכידוע לכם הוא נושא בעלויות שלה בעצמו, בניגוד לערוצים אחרים שמתחלקים בהפקה משותפת.

הנקודה הזאת חשובה מאוד בתחרות המתקיימת. אדוני הכלכלן, חשוב לי שתקשיבו מכיוון שיש כאן נקודה שאני שומע אותה לא בפעם הראשונה, טענה של ערוץ "10", שההשקעות שלהם בחדשות גדולות יותר לאין שיעור מכיוון שעכשיו ערוץ 2 המפוצל משקיע בחברת חדשות אחת וזה מצב אחר לגמרי. כל עוד הם היו ערוץ 22 זה היה דבר אחר. זה נושא שנצטרך לתת עליו את הדעת.

לכן אני חושבת שכל ניסיון של התנערות מצד המדינה ומימון מערך ההפצה, בניגוד למערך השידורים שאנחנו השקענו בו, הוא קצת מוזר בעינינו. אני לא חושבת שמישהו סבור שהיום בעידן החדש הזה אפשר להשית עלינו עלויות נוספות בגין הפצת השידורים.

תודה. מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכם? בבקשה. אתה לא בסוביודיצה?

אני לא, להיפך, אהיה גלוי מאוד.

אל תגיד משהו שאחר כך יפגע בעתירה לבג"ץ.

כולם מאוד פורמליים אז אגיד כמה דברים. אני מנהל רגולציה ב"סלקום".

דיברנו עם כל האנשים, כל הגורמים הרלוונטיים בממשלה וברשויות השונות לגבי העניין הזה. אני חייב לומר שכולם מסכימים אתנו. איך נאמר, כולם חושבים שהמצב שנוצר בעייתי, ואני משתמש באמת בלשון עדינה כי נאמרו מילים הרבה יותר חריפות מהמילה "בעייתי" על ידי חלק מן הגורמים. דא עקא, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות וכל אחד מגלגל את העניין לפתחו של השני.

אנחנו לא נמצאים בחלל ריק, הדיון הזה לא מתקיים 10 חודשים לפני שהעניין נכנס לתוקף. זה לא שאנחנו יכולים עכשיו להתדיין ולקבוע עוד דיון ועוד דיון ובינתיים נמצה את העניין. אנחנו כבר אחרי, אנחנו כבר שבועיים אחרי, יש מיליון צופים שלא מקבלים את השירות הזה, הצרכנים נפגעים, התחרות נפגעת. אני פה בשם התחרות ובשם "סלקום" ולא בשם הצרכנים. העניין הזה ממשיך להתגלגל, כי כל אחד מסכים אתך וזורק את הכדור לשני. בסוף צריך למצות את העניין הזה כי גם הדיון העקרוני על השאלה האם צריך לממן את זה מתקציב המדינה או לא צריך לממן את זה מתקציב המדינה. יש גבול כמה אפשר לנהל דיון עקרוני סביב 10 מיליון שקלים. לא שאני מזלזל בזה, אבל בסוף יש פה מיליון צופים שנפגעים אז צריך להחליט.

שכחתי את נציגות רשות ההגבלים העסקיים. אתן יותר מדי נחבאות על הכלים. פניתי אל הממונה על ההגבלים העסקיים בכתב בבקשה לקבוע את העמדה שלה בעניין הזה. היא כתבה חד-משמעית שעקב העובדה ש"עידן פלוס" לא משדר ב-HD יש כאן פגיעה, או עלולה להיות פגיעה בתחרות. רק הבאתי דברים בשם אומרם. דרך אגב, הייתי צריך להוציא את זה ממנה גם כן בפיתולים. אמרתי לה: אני פונה אליך, אני חבר כנסת, רוצה לדעת את עמדתך בנושא שהוא צרכני מן המדרגה העליונה. אני מבקש את ההתייחסות שלכם.

אני ראש צוות ברשות ההגבלים העסקיים. כפי שהבהרנו ליושב-ראש, אנחנו מעורבים בהתפתחות התחרות בתחום הזה ואנחנו רואים ניצנים של תחרות שהחלה בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, שבמשך שנים ארוכות פעלו בו רק שני שחקנים מרכזיים, וגם פה בוועדה עשו רבות, אנחנו היינו שותפים לתהליך הזה. אנחנו גם יודעים שזה שלב קריטי עכשיו להתפתחות של תחרות בתחום הזה.

כמובן שהערמת קשיים על מתחרים קטנים וחדשים היא לא דבר רצוי וכפי שהבענו בעמדה, מעברם של הערוצים המסחריים לשידור בטכנולוגיית HD בפלטפורמות הוותיקות בלבד עלולה להקשות על מתחרה שימשיך להסתמך על "עידן פלוס". לכן הבענו את עמדתנו בפני הרשות השנייה שאנחנו מקווים שהיא תשקול את השיקולים האלה מבין מכלול השיקולים שלה. אנחנו מבינים שיש שיקולים נוספים, תקציביים ואחרים, שאנחנו לא בקיאים בהם ולא יכולים לאזן אותם. זו העמדה שהעברנו גם לאדוני.

אני רוצה לסכם את הדברים.

אני רוצה להזכיר, כל מה שהולך פה, אני לא רוצה להגיד – יסלחו לי האנשים – הוא אוכל מעוך, או טמטום, או רשעות. אין לי כאן להגיד שום דבר. יושבים כאן אנשים שישבו לילות כימים כדי לדון בעניינים האלה, כדי לייצר את הפלטפורמה לתחרות, שאפילו עדיין לא בטוח שתהיה ויש עוד אלף כוחות ואלף זרמים שזורמים כאן.

תחרות הפכה להיות מילה מקודשת.

ברור שצריך שתהיה תחרות. רק תחרות בשוק הזה יכולה, אם בכלל, להניע כאן איזשהו מהלך.

עכשיו אני בא לפה, דיברתי כמעט עם כל אחד מן השחקנים בטלפון וכל אחד רוצה לשמוע את השני. במחילה, כפי שאומרים אצלנו בבית הכנסת, לא הבאתי את עדי קופלוביץ לכאן כדי שתגיד לי שאתה רוצה לשמוע מה אומרת עו"ד מיכל גרוס, אני אומר את זה במחילה. מכיוון שזו ההיתקלות הראשונה שלנו אז אני עונה לך באופן מכובד כי במקרה אחר זה לא היה צריך להיות כך. זה מבזה אותנו כוועדה.

גם מיכל גרוס, לא נעים לי להגיד, אני יודע שאת רק יונת הדואר ואין לי כוונה לצעוק על הטֶלֶר שהוא במקרה הזה את, אך יחד עם זאת, זו התנהגות אפילו מחוצפת של רשויות המדינה. הם לא יכולים מצד אחד לדבר על תחרות ומצד שני לבלום את התחרות. מצד אחד יושבים פה ונלחמים ונאבקים כדי שתהיה פה תחרות, ואין תחרות אמיתית היום בשוק. אנחנו מדברים רק על ניצנים שאולי יבשילו אם כל התהליכים יתקיימו.

בכללים שעומדים היום, אני אומר גם לכם וגם לשר שמבקש כל מיני בקשות, עולם התקשורת חייב לעבור טלטלה כל כך גדולה כי מה שקורה היום בתוך העסק הזה הוא כאוס אחד גדול. הוציאו את הערוצים השונים לשטח. ברור שבנתונים האלה אחד הערוצים ייסגר או יתמזג, אני לא יודע מה, אלא אם כן מיליון סינים חובבי טלוויזיה יגיעו לכאן ולא ירצו לפתוח ערוץ סיני אלא ירצו לצפות בערוצים בעברית. זה ברור. לא זו אף זו, ערוצים ייעודיים יש בהם פרסומות, הערוצים האחרים גם משדרים פרסומות. מאיפה כל זה? יש קרן שפע שלא שמענו עליה פה? אין יום שלא נשברים כללים בסיסיים, שלפני 15–17 שנים היה בהם היגיון אבל חלפו השנים, ההיגיון שהתאים אז כבר לא מתאים היום. העסק חייב לקבל פרצוף אחר לגמרי.

כשבאתי עם עניין הרישיונות בזמנו, ומשרד התקשורת בהתחלה אמר לי "מה פתאום?" ובסוף קבע רישיונות, הכוונה הייתה לבוא מתוך הסדר אחר, כללי משחק אחרים. נראה שמישהו מנסה לשבור ערוצים, מנסה לייצר כאילו תחרות.

אני אומר לכם בצורה ברורה מאוד, אולי זה לא מעניין, החלטתי שאנחנו לא צריכים להיכנס בין הרשות השנייה לבין משרד האוצר, זה לא ענייננו. יש לי עמדה: אני חושב שזה מונח לפתחה של הרשות השנייה. אני אומר לכם בצורה ברורה, אני אפילו אפנה לבג"ץ – תגידי לי אם זה יתאפשר לי – ואגיד לו שהתקיים כאן דיון. אני לא יודע מה המשמעות של זה. העניין הזה פשוט מוציא אותי מדעתי, שיושבים פה, נלחמים ונאבקים כדי להוציא את "עידן פלוס" לדרך ואחר כך עוברים 300,000 בתי-אב להשתמש בו, כמיליון אזרחים. נחמן שי, בואו נגיד שזה לא מיליון אלא 700,000 אזרחים, חצי מיליון אזרחים.

זאת הפלטפורמה של המדינה. לא יכול להיות שהיא תהיה באיכות טובה פחות.

היא לא תהיה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני אומר גם לרשות השנייה וגם למשרד האוצר, יש לכם פה רשימה ארוכה של נושאים. אנחנו לא ניתן לדברים להתקדם אם לא תדעו לתת את המענה הזה. אין כאן לא קואליציה ולא אופוזיציה בעניין הזה. זה עניין שכל אזרחי מדינת ישראל ללא הבחנה מוצאים את עצמם נפגעים.

אני מזכירה, אדוני, שאין גם קואליציה ואופוזיציה בדברים שאנחנו הולכים איתם יד ביד ומעיפים מפה כל מיני חברי כנסת שבאים עם רעיונות שאינם מקובלים.

בכלל אין קואליציה ואופוזיציה...

נחמן שי, אתה רוצה להוציא אותי פארש?

הוא אמר שיש רק קואליציה...

חברת הכנסת שולי מועלם עמדה בסדרה ארוכה של חקיקה הזויה שהובאה לכאן, עמדה באמת בחירוף נפש מול המציעים. הייתי כאן, ראיתי, זה לא נעים כשמסתכלים עליך ואתה כאילו לא הולך בתלם. צריך להגיד את הדברים האלה.

בשורה התחתונה, מנקודת המבט שלי חייב להיות פתרון בלוח זמנים מוגדר. אני אומר גם למשרד האוצר, לי ברור שלא צריך להיכתב "שיקול". את אוהבת עוף מכובס?

אני אישית אוהבת עוף מכובס.

כי את במשרד האוצר... אני מניח שרובנו לא. תימנים שאוהבים עוף מכובס מוציאים אותם מן העדה...

בשורה התחתונה, זה לא מקובל. זה צריך להיות חלק מן התנאים במכרז. לא ייתכן שמתוכנן מכרז ולא תהיה דרישה כזאת. למען האמת, זה טמטום. האם את מעלה בדעתך שתצאי למכרז ויגידו לזוכה: אתה תיקח סחורה פגומה? נו, באמת. אני יודע שבמשרד האוצר לפעמים יש מי שחושב שאנשים אחרים מטומטמים, אבל לא עד כדי כך.

אני מבקש התייחסות לגבי אופי המכרז. אם צריך לכנס ישיבה בדלתיים סגורות- - -

בגלל שהם לא רוצים לחשוף את המכרז.

אם צריך לערוך ישיבה בדלתיים סגורות אנחנו נסדיר שאפילו לחבר הכנסת חאג' יחיא יהיה סיווג ביטחוני וגם לחבר הכנסת אזברגה, שניהם יקבלו סיווג כך שהם יוכלו להשתתף בדיון הזה.

בוועדת החוץ והביטחון דנים בנושאים – זה פשוט מדהים אותי. מול המפקחת אנחנו נתקלים בדברים האלה ומול המדינה אנחנו נתקלים בזה. לא צריך להגזים.

בדלתיים סגורות בגלל מזג האוויר...

אני אומר מנקודת המבט שלי, שלנו, ושמעתם פה את כל חברי הכנסת, אין לי ספק שמבין מאה-ועשרים חברי הכנסת יהיה רוב ברור ומוחץ בעניין הזה. אנחנו לא נאפשר לטמטום הזה, אולי אפילו לרשעות הזאת להתקיים. צופי "עידן פלוס" יהיו חלק מה-HD.

ודבר אחרון, אני מבקש בתוך שבוע מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו וממשרד האוצר להעביר בכתב לוועדה את עמדתם ביחס למימון השידורים ב-HD ב"עידן פלוס" ובכל הפלטפורמות, מאין הם רואים שהמימון יגיע, ואני מבקש גם התייחסות לגבי מה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי. אני רוצה לקבל מהם את עמדתם בתוך שבוע.

בקשר למימון השידורים ב-HD וב"עידן פלוס".

ארצה גם התייחסות לדברים שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי. העניין שהוא מעלה מונח לגמרי לפתחה של הרשות השנייה.

אדוני, מכיוון שהם אמרו שהם לא רוצים לפרסם את עמדתם לפני המועד שעד אליו צריך להגיש את התשובה לעתירה בבג"ץ, שזה 23 בנובמבר 2017, האם אתה מוכן להמתין עד אותו יום? כי אני מבינה שבנושא הזה מעורבים גם מחלקת הבג"צים של משרד המשפטים וגורמים נוספים.

גברתי, במועד הזה אני כבר לא צריך אותם, כבר אקרא על זה בעיתון. אני רוצה לנסות להשפיע לפני התהליך הזה. אם בסוף הם יגידו שזה לא מעניין אותם, שזה לא תפקידם, הרי מה יקרה? מה בג"ץ יכול להכריע פה? אני אומר את זה לכם, בכל הכבוד גם ל"סלקום" שטוענת את זה. רוב הסיכויים – אם אתה שואל אותי, לא שאני משפטן – שלא במגרש של בג"ץ לקבל הכרעה מן הסוג הזה. אני אומר את זה בהיותי משפטן קטן מאוד. ההכרעה צריכה להיות בבית הזה, צריכה להיות בממשלה, אצל הגורמים המוסמכים, ואין לה דבר וחצי דבר עם "סלקום". "סלקום" הוא גורם כמו עוד גורמים אחרים. בסוף כל מה שאנחנו עושים הוא לא בשביל "סלקום" ולא בשביל אף אחד. יש חצי מיליון או מעבר לכך צרכנים שחובתנו לתת להם את השירות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.