ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 632

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 11:11

חסמים ביישום רפורמת הקורנפלקס בעקבות דרישות הכשרות של הרבנות הראשית, של חה"כ רועי פולקמן

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

מאיר כהן

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

יעקב אשר

יואב בן צור

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

אלעזר שטרן

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון ברנע ספיבק - מהנדסת מזון בכירה, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אורלי מלכה - אגף התקציבים, משרד הבריאות

איגי פז - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידו סופר - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר סרחיו דולב
אייל פרזון

–
-

מנהל המחלקה לפיקוח מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
רשות ההגבלים העסקיים

הרב משה דגן - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

הראל גולדברג - עט"ד, היועץ המשפטי, הרבנות הראשית לישראל

הרב יצחק כהן ארזי - מנהל מחלקת יבוא, הרבנות הראשית לישראל

רפי יוחאי - מנהל היחידה לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, הרבנות הראשית לישראל

עמיחי קריגר - ראש ענף מחלקת הונאה בכשרות, הרבנות הראשית לישראל

קובי אלתר - דובר הרבנות הראשית לישראל

יצחק יהודה - ראש תחום טכנולוגיה, הכנסת

ג'וש גולדשמיט - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

עדי אבן חן - התאחדות התעשיינים

מיכאל המלסדורף - התאחדות התעשיינים

צוריאל עובדיה - מנכ"ל איינשטיין צור יבוא, יצוא וסחר בינלאומי, התאחדות התעשיינים

אירית גל - התאחדות התעשיינים

חיים עוז - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ראובן שליסל - יושב ראש ענף המזון, בעלים ומנהל חברת ליימן שליסל, איגוד לשכות המסחר

משה יפה - נציג הקליניקות המשפטיות, מכללת שערי משפט

שגיא צבע אהרן - התנועה המסורתית

שמואל שטח - מנכ"ל תנועת נאמני תורה ועבודה

אבנר פורת - עו"ד, אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום

הרב משה דוד כץ - ראש תחום מחקר וכשרות, עמותת כושרות

אלי שלום סתוי - יו''ר מז"ח - מרכז זכויות חברתיות

אבשלום דולב
תומר אמויאל

–
-

ארגון המשחטות
יבואן מקביל

יגאל צפורי - סמנכ"ל שומר וסחר, דיפלומט מפיצים בע"מ

עומר דננברג - מנהל מניות דיפלומט

שני מוזס - גלובס

פנחס טננבאום - מוזמן/ת

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ארגון רבני צהר

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

חסמים ביישום רפורמת הקורנפלקס בעקבות דרישות הכשרות של הרבנות הראשית

הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת רועי פולקמן

היום ה-20 בנובמבר 2017, ב' בכסלו התשע"ח, השעה 11:11 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מתנצל על האיחור.

נתבקשנו לקיים דיון דחוף על פי יוזמתו של חבר הכנסת ידידי רועי פולקמן על נושא הכשרות בנושא המזון.

האמת שזה נושא שמראש ידענו שיהיה בעייתי אבל לא ידענו עד כמה בעייתי הוא יהיה. כאשר קידמנו את חוק המזון לא התייחסנו לנושא של הכשרות, חשבנו שזה יסתדר תוך כדי עשייה אבל לצערנו התחלנו לראות שיש דברים – אני לא מעז לומר את המילה, אבל אין לי ברירה כי כרגע אין לי מילה אחרת – לא כשרים שבולמים את האפשרות להוזיל את המזון ולייבא ביתר חופשיות את המזון מחוץ לארץ.

לצורך כך קיימנו דיון עם הרב הראשי הרב לאו. ישבתי אתו באופן אישי יחד עם ידידי הרב ישראל אייכלר וניסינו להסביר לו את המשמעות. אני חייב לומר לכם שתגובתו הייתה מדהימה, חיובית ביותר. הוא גם רוצה בהוזלת יוקר המחייה במזון ובוודאי אצל האוכלוסיות הנזקקות ביותר. הוא אמר שיעמוד לרשותנו ושיעשה הכול כדי שזה יתבטא בעשייה היום יומית.

לצערנו אנחנו כמעט עומדים בפני שוקת שבורה ואני לא אסתיר שיש בעיה בתוך הרבנות הראשית ואני אומר זאת בגלוי, אם לא במלים בוטות יותר. המערכת לא עושה כלום כדי להקל על יבוא המזון, ואני לא מדבר על נושא הכשרות. כשרות בבלעדיות של הרבנות ואין לי שום זכות לבטא דעה בנושא זה. אבל כשאני רואה שהרבנות מקבלת ממפעל א' תעודת כשרות כשרה לרבנות, אני לא מבין למה היבואן השני צריך להביא את אותה תעודה. התעודה הזאת, ברגע שהיא מתקבלת על ידי הרבנות הראשית, למה היא לא הופכת לנכס מדינה שכל אזרח יכול להשתמש בה? אני יודע שזה תרגיל נוסף של היבואנים שמביאים באמצעות כביכול בלעדיות על אותו מוצר, אבל אם מפעל קיבל תעודת כשרות מוכרת על ידי הרבנות הראשית, כל המוצרים משם צריכים לקבל את ההכרה.

כל המוצרים שבהכשר.

ודאי.

אותו מפעל, אותו פס ייצור.

אותו מפעל. לא פס ייצור.

אותו מוצר. היצרנים שהשיגו בתיאום עם הרבנות הראשית את תעודת הכשרות למוצר, אני לא מבין למה יבואן אחר לא יכול להביא את המוצר הזה. אם הוא לא יכול להביא, תבינו שאין תחרות ואם אין תחרות, המחירים עולים ורק קבוצה קטנה נהנית מהמוצר.

יש היום ארבעה עד חמישה יבואנים רציניים, כבדים, אז תנו להם את המדינה ונלך מכאן. לרבנות יש כאן תפקיד מרכזי כי כל השאר הכנסנו בחוק המזון. טיפלנו במכס, טיפלנו בהזמנות מראש, טיפלנו בכל הבירוקרטיה המכבידה על היבוא ונשארנו עם הנושא הזה של הכשרות והתפקוד של הרבנות הראשית בעניין.

למה זה לא נכנס לחוק?

באמת זאת הייתה טעות. אני ביקשתי אז להכניס את זה. אמרו שזה יסודר. יוסיפו סעיף.

ישראל היה אתי בחוק וליווה שורה שורה ולכן גם היינו יחד אצל הרב הראשי. אנחנו לא רוצים להתווכח על סוג כשרות.

לא. לא על זה.

רק אחת. כאזרח פשוט אני מכיר במוסדות המדינה והרבנות הראשית היא המוסד האולטימטיבי בנושא הזה. לכן אני לא יודע למה אנחנו נמצאים במצב כזה.

אדוני היושב ראש, הארה. ההבדל בין הכשרות לשאר הבעיות שיש לך הוא ששם שמנו תקנים, מפקחים וטרינריים, חמישים עד מאה תקנים חדשים. כאן לא הוסיפו תקנים. זה כל העניין. היכן שצריך לפקח, צריך לפקח.

ישראל, ברשותך, אני אתן לך עוד מעט את רשות הדיבור. זאת נקודה כל כך חשובה שכדאי לפרט אותה.

ברשותכם, אני מבקש מרועי פולקמן שיזם את הדיון לפתוח.

תודה אדוני היושב ראש. אני יודע כמה אתה עסוק בנושא הזה לאורך כל הזמן. אני יודע שמימיני אייכלר ומשמאלי בן צור ואני אשקול מלים. כמובן חבריי ואני מאוד מעריך. אני רוצה לשתף אתכם כי לי הייתה הזכות ללוות במשך שנה וחצי את הרפורמה במכון התקנים ואני חייב לומר לכם שזה מאוד מאוד דומה כיוון שאין כאן שום דיון לא על דת, לא על הלכה, אנחנו לא מתכוונים לקבוע מהי כשרות ואיך קובעים כשרות וגם אני מקבל את זה שכמו מכון התקנים, יש גורם רשמי שהוא הרבנות הראשית שקובע את התקינה הזאת. זה לא הדיון. הדיון הוא נטו על בירוקרטיה ועל ארגונים כמו הרבה ארגונים במדינת ישראל, כמו מכון התקנים, בדיוק אותו דיון היה על כך שתהיה פגיעה בבטיחות הציבור, על כך שצריך תקנים וכל מיני צ'ופרים ודברים כאלה, אבל בסוף זה ויכוח על גוף בירוקרטי במדינת ישראל שצריך להתייעל והוא לא מתייעל.

זה לא דיון דתי, זה לא דיון הלכתי אלא זה דיון של בירוקרטיה של מדינה. גוף שנקרא הרבנות הראשית שהוא גוף - ולא רק בסוגיית הכשרות אלא גם בסוגיות נוספות – מתייעל, משתפר ובהרבה מאוד מובנים תקוע עשרים ושלושים שנים אחורה ואת הדבר הזה צריך לשנות.

בשורה התחתונה, על מה אנחנו מדברים. אין כאן שום עניין הלכתי. המצגת הזאת, וזה בעיקר מעצבן אותי כי אני באתי הרבה יותר רגוע, היא חוצפה שהרבנות הראשית מביאה אותה לכאן.

אם היו נותנים לה את הכלים להתייעל, הם היו עושים את זה. הולכים ומפרקים אותם בכל מקום. גורמים להם לסרבולים ואחרי כן להגיד - - -

ידידי מלכיאלי, אתה מחוקק צעיר, חכם ונמרץ. זו מצגת מעליבה. למה היא מעליבה? כי מה חושבים שחברי הכנסת טיפשים? משווים שני מוצרים של פרינגלס והם יכולים להיות שונים. לא כך בודקים.

אני למשל נעלבתי מהכותרת הזאת, שהרבנות מייצרת את החסמים.

חבר הכנסת מלכיאלי, על מה ההצעה הזאת דיברה?

חברים, לא נעשה דיון בין חברי הכנסת.

כדאי שהדיון יהיה ענייני.

אדוני, אתה לא תקבע מה ענייני ומה לא.

התפקיד שלנו הוא לייעל את המערכות הבירוקרטיות ולפקח עליהן.

תן להם כלים.

תכף נדבר על הכלים.

לא יכול להיות שזה תמיד מגיע לתקנים.

במשרד הבריאות זה כן הגיע ונתנו להם.

לא נכון.

לא צריך להתגונן. אנחנו ידענו לבקר גם את משרד הבריאות ויודעים לבקר את משרד הכלכלה על מכון התקנים בזמנו. חברים, זה לא דיון שאני חושב שחברי כנסת צריכים להגן, כמו שלא צריך לקפוץ להגן על גופים אחרים בממשלה שלא מתפקדים כמו שצריך. על כלים נדבר. אני לא נגד לתת כלים.

מה אנחנו מבקשים. כל המצגת הזאת שמראה מוצרים שונים, מדובר על זה שיבואן שקונה דרך ספק משנה – ויצא לי לשוחח גם עם נציגי הרבנות – מאותו מפעל, מאותו פס ייצור שמקבל כשרות, צריך שיהיה ברור שהוא יכול להראות הסמכה שזה הגיע מאותו מפעל, מביא אישור. מה הוא עושה? אותו מפעל, אותו פס ייצור מוכר לספק משנה וממנו מביא היבואן המקביל. הרי זה כל הסיפור של יבוא מקביל. אין בעיה להוכיח את זה. אין כאן סיפורים גדולים. אפשר להראות תעודות משלוח מקוריות מספק המשנה וכל מה שהרבנות צריכה זאת מערכת מידע והצלבת נתונים. אפשר לעשות את זה. דרך אגב, אלה מערכות מחשוב ולא צריך כאן יותר מדי פקחים.

הדבר השני שאני גם לא מבין מה הבעיה להסדיר אותו, הוא אותו מהלך שהיה עם מכון התקנים, אלה הן ההסמכות. תכירו באותם רבנים שמפקחים מטעם ה-OU במקומות שאתם תכירו בהם אבל תייצרו את זה ותרחיבו את זה.

שני הדברים שקרו במכון התקנים צריכים לקרות ברבנות הראשית כאשר הדבר הראשון הוא שאפשר יהיה להוכיח בתיעוד – וזה מה שעשינו במכון התקנים – לא עם תקנים, לא עם נסיעות לחוץ לארץ, בתיעוד שאתה מביא לא מוצר. אתם צוחקים כאילו אנשים כאן לא מבינים. זה לא קטשוף היינס כמותג ואתה אומר שיש חברה אחת בחוץ לארץ, בפקיסטן, ואחת באיטליה ואחת בצרפת. אנחנו הרי לא שם. אם הפסטה הזאת או הוויסקי הזה מיוצר באותו מפעל, את זה אתם יכולים להוכיח.

להכיר ב-OU. תנו לוחות זמנים. אני אומר לכם שאם הוויכוח הוא על חמישה-שישה תקנים, שזה הוויכוח שלכם, גם אני אלחם בשבילכם על התקנים האלה אבל תראו שאתם מחויבים לתהליך תוצאתי שבו היבואנים המקבילים שיושבים כאן ידעו שבסופו של דבר הם יכולים להביא את המוצרים האלה.

משפט אחרון אדוני ובזה אני מסיים. האמירה שזה מעניין רק את שומרי הכשרות, היא לא נכונה. ברור שאותו יבואן, מעבר למי שכמובן צורך כשרות והדבר כאן הוא דתי מבחינתו, אבל בסוף כשאותו יבואן מקביל לא יכול להיכנס לרשתות השיווק, לא יכול להיכנס לאולמות אירועים, בסוף היכולת באמת להיות תחרותי ולהביא יבוא מקביל לא קיימת. אז בגלל האירוע הזה – ויש לנו אין סוף פניות של יבואנים – היבואנים הם עדיין יבואנים שוליים כי הם לא יכולים להביא מוצרים מאותו ספק שמוכר ככשר.

תציעו פתרון. נתמוך בזה. זה עניין בירוקרטי ולא דתי. בירוקרטי. תודה.

יש לי הצעה לגבי הדיון. אנחנו ניתן לעוד שני חברי כנסת להעלות את רעיונותיהם ואחר כך אני מבקש ממנכ"ל הרבנות הראשית להציג, אם אפשר בלי מצגת כי היא ארוכה.

כן. היא גם לא מוסיפה.

כדאי רק את העקרונות של המצגת כדי שרועי פולקמן יבין מה אנחנו רוצים.

המצגת לא מראה כלום.

מה אכפת לך שהוא יראה אותה? אם היא לא מראה כלום, מה אכפת לך שהוא יראה?

גם היושב ראש יכול לסיים משפט? אני מבקש מהמנכ"ל, אם אפשר בלי המצגת, להציג את עמדתך. אחר כך נחזור לחברי הכנסת.

שני חברי הכנסת ברשימה הם יואב בן צור ואחריו אלעזר שטרן.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים. דבר ראשון, אף אחד לא מחויב לצרוך כשרות. מי שרוצה לאכול אוכל לא כשר, זכותו המלאה. אין כאן כפייה של מישהו לאכול כשרות. הוא יכול לקחת את גופי הכשרות שרחל מייצגת וגם זה בסדר מבחינתנו.

רגע. זה לפרוטוקול. חברים. הוא מסכים להשגחה פרטית.

כן, ממש.

חבר'ה, אני מבקש מחבריי חברי הכנסת, יש כאן ציבור, בואו נראה להם שאנחנו גם ממושמעים.

דבר שני. ברור שכולנו בלי יוצא מן הכלל רוצים שהרפורמה הזאת תצא לדרך. הציבור שלנו הוא ציבור צרכני גדול ורוצים שגם הוא ייהנה בגדול מהוזלת המחירים. אף אחד מאתנו לא רוצה לתקוע שום טריז ולהערים קשיים ברפורמה הזאת.

אבל אף אחד לא יכול להגיד לרבנות איך להשגיח. זאת האוטוריטה שלה, היא יודעת איך להתנהג, הם יודעים מה לעשות אלא שהם צריכים כלים. כשאתה בא ומוסיף סוג מסוים של יבוא שלא היה בעבר, ברור שהרבנות כאחריות חייבת לקבל את כל הכלים העומדים ושיצטרכו לעמוד לרשותה כדי לקדם את זה. לא יכול להיות שנגיע למצב של תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו. אנחנו חושבים שצריך לתת להם את כל הכלים ואין לי ספק שהרבנות עשתה דרך ארוכה, בפרט מאז כניסתו של המנכ"ל החדש משה דגן, בשינוי של רפורמות ודברים ותבניות שנמצאות בתוך הרבנות שמקבלים שינוי. עוד לא סיימה את הכול, לא נותנים לה תמיד את כל התקציבים כדי לעשות את השינויים הללו, אבל עכשיו כאשר כולם רוצים וכולם מעוניינים לקדם את הנושא הזה, אני חושב שאתה, רועי, כמוביל העניין, עם יושב ראש הוועדה, צריכים להבין שעם כל הכבוד זה לא כמו מוצר של בריאות שיכולים לבדוק אותו אחר כך כשהוא נמצא בשוק. מוצר שהוא לא כשר או שהוא לא מספיק כשר או שלדעת הרבנות לא יכול להיות כשר, לא יכולים לבדוק אותו אחר כך שהוא לא כשר אלא חייבים לבדוק אותו במהלך הייצור, את הכשרות שלו.

מדובר באותו מפעל.

אני יכול לסיים את דבריי? מאיר, צדיק, לא ראיתי אותך. אתה יכול להפריע לי. מאיר כהן, אין בעיה.

זה אותו מפעל.

אותו מפעל ואותו קו ייצור.

באותו מפעל ובאותו קו ייצור, עדיין צריך לתת את הכלים כדי שתוכל לפקח כראוי ולהיות בטוחים שהמאכלים והאוכל שמגיע גם ביבוא המקביל, יוכלו אנשים וישבעו. כל עם ישראל יוכל לאכול את המאכלים האלה.

לכן במידה ויינתנו התקנים והסמכויות שהן לא כאלה גרנדיוזיות, אפשר בהחלט ללכת לכיוון הזה ואף אחד לא מנסה לתקוע טריז ואף אחד לא מנסה לקלקל שום דבר. ככל שזה ייעשה יותר מהר, זה ייגמר יותר מהר. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לתקן, עניין של סמנטיקה. זה לא יבוא מקביל אלא זה יבוא וזהו. זה יבוא. זה אותו מוצר מאותו קו ייצור עם אותו אישור רבני אלא שפעמיים צריך לעשות אותו או שלוש פעמים או ארבע פעמים אם הולכים להביא את זה באמצעות יבואנים אחרים. שיהיה ברור, יבוא מקביל בדרך כלל מתאים למאפיה והרבנות הראשית חס וחלילה, היא לא דבר דומה ולכן הטרמינולוגיה היא פשוטה.

היא מאפיה.

לא מכובד לומר כך.

אתה אמרת על הרבנות מאפיה? אתה אמרת על הרבנות מאפיה? את רוצה שאנחנו נגיד עליכם מאפיה? את רוצה שישראל ביתנו, חברי הכנסת הם מאפיה. לא, אני אגיד את זה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אדוני היושב ראש, לא צריך להגיד שאני משתדל להקפיד על כשרות אבל אני אומר כאן משהו לא טריביאלי. הלוואי כל עמך ישראל אוכלים רק כשר. כך אני אומר לך מהמקום הליברלי שלי. זה מה שאני רוצה. השאלה איך עושים את זה ומה עושה החוק הזה.

יש כאן איזשהו סוג של תפיסה שצריך לערער עליה מהתחלה. הכמויות הבלתי נסבלות של המשגיחים האלה. אני אומר לך שאם אתה אוכל מאכל מזוהם ואתה מקבל סלמונלה, אתה יכול למות ויש אנשים שמתו מזה. אני עוד לא פגשתי מישהו שחזר מריבונו של עולם שאמר לו שאם חס וחלילה פעם מישהו יאכל לא כשר אבל כתמורה לזה עוד מאות אלפי אנשים יצטרכו לאכול לחם עוני או לא יוכלו לגמור את יומם כתוצאה מהמערך המטורף הזה שבאמת, בואו קצת נצא מהקופסא של עצמנו ונסתכל על איזו תעשייה אנחנו מדברים. לא מדברים כאן על תעשיית המזון. מדברים כאן על תעשיית הג'ובים למשגיחי כשרות. זה מה שעל השולחן הזה.

אני אומר את זה באמת. כבר יש מצלמות, כבר יש רשימות, כבר אפשר לבדוק, נראה יבואן אחד שיצטרף לרשימה שפעם אחת הרבנות או מבקר המדינה או המשטרה ישלחו מישהו שיבדוק שמה שהוא הצהיר, זה לא נכון. שייקחו לו את כל הרישיונות וייגרם לו נזק אדיר. על החשש הזה שאולי בקטשוף או אולי בקורנפלקס או לא יודע מה ייכנס שם איזשהו חומר שאולי מישהו יטעה ויעבור בשוגג על אחת מתרי"ג מצוות לצורך העניין הזה, על זה אנחנו מחזיקים את כל המערך הזה. מילא אם הייתה לזה משמעות. אתה יודע, לך לאנשי השווארמה בארץ ולך לאנשי הקורנפלקס ותגיד להם שאם מערך הכשרות היה יותר זול, מה היה קורה ליוקר המחייה.

אנחנו כאן מהאופוזיציה אולי שני חברי כנסת. טוב שיש בקואליציה מי שמרים דגל אדום על הדברים האלה. לכן הדיון כאן בוועדת העבודה והרווחה והוא לא על רמת כשרות. כולם לא באו לדיון הזה עם יותר כשרות או פחות כשרות. כולנו באים לכאן – כך אני מאמין וכך אני מקווה – על יוקר המחייה מול הכשרות. יוקר המחייה, אני יכול להגיד לך שיש גם עניינים של פיקוח נפש כיוון שלפעמים, אם תיקח את כל המערך הזה ותשים חצי ממנו בסל התרופות, עוד אנשים יחיו.

אתה דמגוג.

אתה דמגוג קטן.

אני מציע לקחת את הפנסיה היקרה של האלופים שפרשו בגיל חמישים מהצבא ולשים אותה בסל התרופות. פרזיטים שחיים על חשבון המדינה מגיל חמישים.

זה שיח רדוד. זאת דמגוגיה. כמה אנשים עובדים שם? זה מקומם.

חברים, אני מבקש.

אני סיימתי. תודה.

וטוב שכך.

אני מבין שזה מרגיז אותך.

אתה דמגוג.

אני מבין שזה מרגיז.

מה מרגיז? מרגיז שאתה מדבר שטויות.

חברים, אני רוצה למקם את הדיון. אנחנו באנו לדבר על הטכניקה של הכשרות במוצרי המזון ולא על שום דבר אחר. שיהיה ברור, חברים. אני לא אתן ללכת לדיונים אידיאולוגיים עם עמדות מוכרות של כל אחד מאתנו.

אבל נתת לו.

אני מתקן עכשיו.

אתה צודק שזה לא הדיון.

זה לא הדיון.

אני מאוד שמחתי על דיון ענייני.

אני חוזר ואומר, ואני מבקש מכולם, הדיון הוא על הטכניקה של הכשרות ביבוא מוצרי מזון ולא על החשיבות של הרבנות ולא שום נושא אחר. אני חושב שהטכניקה הזאת, אפשר יהיה לבנות אותה ולכן אני מבקש ממך אדוני מנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן. ממתי אתה ברבנות?

שנה וחצי עוד מעט .

שלום וברכה. רק כדי לסבר את האוזן. כל מערך היבוא ברבנות הראשית מונה שניים וחצי עובדים. שני תקנים ועוד תקן של חצי משרה. כלומר, כל המערכת היום מתבססת על שניים וחצי עובדים שעושים נפשות בכל הנושא של היבוא. אנחנו מדברים על למעלה מעשרים אלף תעודות שהם מוציאים בשנה. אנחנו מדברים על 1,700 יבואנים שהם מנהלים אתם אינטראקציה מלאה כדי לטפל בנושא של היבוא בארץ וכל זאת ללא שום גבייה של אגרה למרות שהיא מותרת לנו על פי חוק. זה רק לסבר את האוזן מבחינת ג'ובים ומבחינת כמויות של עובדים שצריכים לעשות את העבודה.

צריך להבין שהפוטנציאל החשוב של הפחתת מחיר המוצר ביבוא המקביל טומן בחובו הגדלה משמעותית של פוטנציאל ההטעיה בנושא. אני מסכים עם רועי שככל שאנחנו מצליחים לוודא מעבר לכל ספק סביר שהמוצר ביבוא המקביל תואם בוודאות למוצר ביבוא הראשי, אין לנו שום בעיה. אבל כאן מתחילה בעצם השאלה, האם אנחנו יכולים לוודא את זה כאשר ליבואן המקביל אין שום מסמכי מקור, אין לו שום קשר ליצרן המקורי, הוא קנה את הסחורה שלו מדילר או מספק מספר שבע שהוא רכש ממנו את הסחורה וקשה לו לעשות את ההצלבה.

גם על מוצר שהוא טוען שהוא זהה לחלוטין, אתה יכול להגיע לכמה וכמה מצבים. יש מוצרים שמקבלים את הכשרות שלהם בצורה פרטנית על אותו מוצר לאותו יבואן לאותו סשן. לצורך העניין מדובר במפעל שמייצר הרבה מאוד מוצרים. אני נותן לך את הדוגמאות הקיצוניות לדוגמה של מוצר זהה אחד לשני. יכול להיות מפעל שמייצר מאות מוצרים ואלפי מוצרים בשנה אבל היבואן הראשי בא וביקש לנטרל את קו הייצור, את ליין הייצור ליומיים, לשלושה ימים והוא מייצר את המוצר הזה ובזה הוא גמר וממשיך הלאה. כלומר, גוף הכשרות נתן לו כשרות רק על אותה אצווה, רק על אותו סט של מוצרים. אם המפעל המשיך לייצר וגוף הכשרות אומר לך שהכשרות שהוא נותן, הוא נותן אותה רק עבור אותו מוצר שהלוגו שלו מוטבע עליו, משמע שאני לא יכול לבוא ולעשות את אותה הצלבה שרועי מצפה שאני אעשה.

צריך להבין שהמורכבויות בכשרות הן מאוד מאוד גדולות.

לצורך העניין, להגיד כשר ואולי לבדוק את זה בדיעבד זה גם בעייתי כיוון ששום מעבדה בעולם עדיין לא יכולה לבוא ולומר לנו על מוצר מסוים שמיוצר מחומרי גלם מסוימים האם חומרי הגלם הללו היו כשרים או לא. כלומר, אנחנו חייבים להיות בתוך התהליך ולא בדיעבד בשונה מהנושא של הבריאות.

צריך להבין שכאשר מדובר על מפעלים, יש מפעל שהוא כשר כל השנה אבל יש מפעל שמייצר את אותו מוצר במפעל שלו אבל מאחר ויש הזמנות רבות מאוד, יתכן בהחלט שהמוצר הזה מיוצר במוקדי ייצור אחרים ואז אתה צריך לוודא מעבר לכל ספק סביר שאכן אותו מוצר שייבא היבואן הראשי, הוא אותו מוצר שיוצר באותו מפעל, באותו ליין ולא במוקד ייצור אחר.

יש את ההסתייגויות של נותני הכשרות. צריך להבין שהיום גופי הכשרות לא ישתפו אתנו פעולה. לצורך העניין יש כאן איזשהו גוף שברור לכולנו שאם גוף הכשרות הזה נותן את הכשרות שלו ליבואן הראשי, הוא לא ישתף פעולה עם יבואן מקביל.

כי היבואן המקביל לא ישלם לו.

כי היבואן המקביל לא משלם. צריך להבין שהיבואן הראשי לא מוכן שיתפסו עליו טרמפ, במלים הכי פשוטות.

לא. רגע. זה האירוע.

תביאי עוד תקנים, הוא יעשה את זה בעצמו.

זה האירוע. יצא המרצע מהשק, זה האירוע.

איזה מרצע?

העניין הזה.

חברי הכנסת היקרים, יש לי בקשה. דיון מבורדק – אני הולך. אני הראשון שהולך. אני מתבייש להיות חבר כנסת בדיונים כאלה. מספיק. תאפשרו. אדון דגן מסביר בצורה מאוד רציונאלית ומסודרת. תנו לו לסיים את דבריו ואל תנסו לעזור לו.

אני מציין מציאות. כמובן שאני לא תומך בה ואני צריך את הסמכויות המתאימות כדי להתמודד עם המציאות הזו. ברור לכם שהרבנות היא גם בעד הפחתת יוקר המחייה ואנחנו בהחלט לא מציבים את החסמים הללו. אנחנו קיימנו הרבה מאוד ישיבות גם עם גופי כשרות בארץ ובעולם וגם עם יבואנים ראשיים כדי לראות איך האינטראקציה אתם יכולה לסייע ביבוא המקביל. אני מציין עובדות. ברור לנו שהיבואן הראשי הוא לא עושה לשם שמים אלא עושה את זה מהיבטים עסקיים וזה לגיטימי, והוא לא יסכים לצורך העניין שיבוא יבואן מקביל וירכב עליו, או לצורך העניין, אם הוא משלם לגוף הכשרות סכומים מאוד גבוהים, הוא לא יסכים שיבואן מקביל יבוא וירכב על גוף הכשרות שהוא לקח.

יש מצבים שכן לכאורה אפשר לתת עליהם את הדעת.

כשאתה אומר גוף כשרות, מי?

ה-OU לצורך העניין.

או מקומי?

פרטי.

צריך להבין שהרבנות הראשית מכירה בגופי כשרות באיזשהו תהליך שגוף הכשרות הזה צריך לעבור כדי שהרבנות תכיר בו. למעשה כל היבוא המקביל מתבסס על הכרה בגופי הכשרות שהם אלה שנותנים את הכשרות למוצרים בחוץ לארץ. אנחנו עושים את הבדיקות שלנו, מקבלים מהם דוחות ייצור, מקבלים מהם את פירוט חומרי הגלם המלאים, ואם יש צורך, אנחנו מבקשים סיוע מאנשים שנמצאים בתפוצות כדי לוודא שהדברים אכן כך. גופי הכשרות הללו אמונים עלינו ואנחנו סומכים עליהם. אם גוף הכשרות שהוא בעצם מחויב ליבואן הראשי לא משתף אתי פעולה, ואין לי סמכות לבקש ממנו לשתף אתי פעולה, אני בבעיה. מה שאנחנו ביקשנו בסך הכול, תנו לנו את הסמכויות המתאימות לחילופי מידע, תנו לנו את הסמכויות המתאימות גם לקבל את המידע.

ממי ביקשתם את הסמכות הזאת?

אנחנו יושבים למעלה משנה עם אגף תקציבים. אין בינינו עדיין הבנות.

יש לי בקשה ובזה אני חד. הפנייה לרב הראשי לא הייתה של אגף התקציבים אלא של חברי הוועדה, ישראל אייכלר ושלי. אני לא מבין למה הוצאתם אותנו מהתמונה.

חבל מאוד.

אני בא לקראתך ולעזרתך. אני רוצה לעזור. אני מבקש לקבל מכם את ההמלצות שלכם ואנחנו ננהל משא ומתן עם אגף התקציבים. נמצא כאן נציג האוצר והוא שומע את הדברים. אנחנו נבוא לנהל את המשא ומתן.

יחד עם הרבנות.

ברור. הם ייתנו לנו את ההמלצות שלהם. גם האוצר לא יתערב בסוג הכשרות אלא בעלויות של זה. אני מבקש, כדי שתוכלו להתמודד עם כל האתגרים שציינת כאן בדבריך, תאמרו לנו מה אתם רוצים לעשות, מה אתם מבקשים כדי שיהיו לכם הכלים לתת את תעודת הכשרות גם ליבואנים האחרים. אם אפשר לקבל מכם את ההמלצות האלה לוועדה, ליושב ראש הוועדה, ואני בטוח שחברים אחרים ירצו להצטרף, אנחנו נקיים דיון על המסמך שאתם מביאים לכם יחד אתכם ואז נפנה לאוצר כדי להשיג את המטרות שאתם מעלים כאן. מקובל? כמה זמן לדעתך?

אני יכול להכין את המסמך הזה עד סוף השבוע בצורה מסודרת.

בסדר. אנחנו מחכים לך שבוע.

שייכתב בפרוטוקול שפעם ראשונה שגוף ממסדי מתחייב ללוח זמנים כזה קצר. בדרך כלל מבקשים מאתנו שישים ימים ועוד שלושים ימים.

אם היה כאן שטרן, הוא היה אומר שזה מחדל.

אנחנו נקבל את המסמך. קח לך את הזמן, עד שבועיים.

אתה רוצה לסיים את דבריך?

אני חושב שזה מיותר. אני לא רוצה ליצור כאן יריבויות. אנחנו עובדים יחד עם אגף תקציבים.

גם אנחנו.

אני חושב שהדרך הנכונה היא בהידברות כדי להגיע להחלטות. החובה של הרבנות היא לספק לעם ישראל את המוצרים הכשרים. זה הכול. אני צריך להיות בטוח בזה.

אני מבקש לשמוע את אגף התקציבים.

המסמך צריך להיות פרקטי.

תודה יושב ראש הוועדה. רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים. קודם כל, בואו נמסגר את הדיון. זאת סוגיה של נטל רגולטורי ולא דת. אין כאן סוגיה של דת. עוד שנייה אני גם אתייחס ואסביר בדיוק.

דבר שני. תמיד אפשר להגיד מה לא והיכן יש בעיה. יושב לידי במקרה אלי גורדון שהוא זה שאפשר את רפורמת הקורנפלקס ואם הוא היה אומר שיש כאן בעיה של בריאות, לא היינו עושים כלום.

דבר שלישי. רגולציה לא נקבעת לפי הרמאי אלא לפי האדם הנורמטיבי. לצדה צריך לטפל ברמאי.

בואו נדבר על מהו יבוא מקביל. יבוא מקביל הוא יבוא שלא דרך היצרן אלא דרך ספק. בואו נבין את החיסכון הפוטנציאלי. במקומות בהם יש יבוא מקביל, לדוגמה בסכיני גילוח, אנחנו מדברים על הפחתה של חמישים אחוזים מהמחיר לצרכן.

אין ויכוח.

לגבי משחות שיניים, אנחנו מדברים על ארבעים אחוזים. לגבי קפה אנחנו מדברים על שלושים אחוזים. זה הפוטנציאל. אנחנו מדברים על רפורמת הקורנפלקס, סדר גודל, בהערכה שמרנית, חיסכון של חצי מיליארד שקלים לצרכן שכרגע הדבר הזה לא מתממש. אחת הסיבות היא היבוא המקביל.

נקרא לו היבואן החדש.

יבואן חדש. אנחנו רואים יבוא בכמויות שהן לא גדולות אבל זה יוצר איזושהי תגובת שרשרת בשוק כאלטרנטיבה לשווקים שהם מאוד ריכוזיים. לכן, כשרואים יבוא חדש במוצרים מסוימים, שאר היבואנים – גם יבואנים וגם היצרנים המקומיים – מגיבים ובסוף יש הפחתה לצרכן.

אם כמו שחבר הכנסת פולקמן ציין טיפלנו בסוגיות שקשורות לרגולציה במשרד הבריאות וטיפלנו בסוגיות שקשורות לתקנים - - -

איך טיפלת? נתת עוד תקנים. נתת עוד כלים כדי לבדוק את זה.

אני אתייחס. אם זה היה כזה פשוט, אני מניח שלא היינו כאן. ברשותך, אני אסיים.

תן לו לסיים בבקשה. בהערות האלה אתם לא פרודוקטיביים.

כעת אנחנו יכולים לראות שאחד החסמים האחרונים שנמצאים בדרך למימוש, זאת בעצם סוגיית הכשרות. אין לי תלונות לרב דגן ואנחנו נמצאים בשיח פרודוקטיבי. אנחנו נמצאים בשיח פרודוקטיבי כמעט שנה אבל אנחנו נמצאים בשיח.

על מה אנחנו מדברים. בסופו של דבר אנחנו מדברים על שני דברים. ראשית, צריך לזהות את מקור המפעל ושנית, צריך לדעת שהמפעל כשר. לטעמי מקור המפעל ניתן לזהות מהמסמכים שמביאים, האם מדובר במפעל כשר, הרי שיש תעודה של היבואן הרשמי ולכן התחלנו לפרט את הבעיה ולראות איך אפשר לבוא ולתת מענה. הגענו לאיזושהי הבנה. יש מוצרים שכבר עכשיו אפשר לתת להם כשרות. מדובר על כשרות שנתית למפעל, שהכשרות ניתנת למפעל עצמו ולא ליבואן, ולכן במוצרים כאלה ניתן כבר כיום לתת איזשהו מענה. אני חושב שמן הראוי שהרבנות באמת תירתם למאמצי הממשלה ותתקדם לשם.

דבר שני. אם יש גופי כשרות בחוץ לארץ שלא מסכימים לשתף פעולה, אפשר להכניס איזשהו תיקון קטן לחקיקה ואולי גם הוועדה יכולה לעזור בדבר הזה, ולחייב.

זה חלק מהבקשה שלהם.

ישבנו כאן חודשים על הדבר הזה. משום מה הרבנות הייתה היחידה שלא הייתה בלופ. לדעתי זה לקח גדול להתקדמות שלנו בחקיקות אחרות.

בסדר, אבל זאת לא שנה וחצי.

סוגיות שקשורות לסמכויות וכוח אדם, אין שום בעיה ואנחנו בוחנים את זה אבל צריך להבין שמדובר כאן על רגולציה של כלל שוק המזון וכלל המוצרים המיובאים ולא רק על יבוא מקביל. לכן זאת סוגיה שהיא קצת יותר רחבה מאשר הדיון הנקודתי הזה שצריך לתת מענה נקודתי ליבוא מקביל שהוא באחוזים בודדים מתוך סך היבוא למדינת ישראל, אבל ההשפעה שלו היא השפעה מהותית. תודה.

תודה. אני רוצה להוסיף משפט. כל מה שקשור לתיקוני חקיקה, אנחנו ניקח את זה עלינו. זה התפקיד שלנו ונעשה את זה במהירות האפשרית.

ישראל אייכלר ואחריו בצלאל.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שבדיון הזה אפשר לראות מה זה ניהול ענייני ואוהד. אני לא חושב שיש הרבה יושבי ראש ועדה שמוכנים לקבל על עצמם את הוויכוח עם האוצר עבור דבר חשוב משאו לכל האזרחים. לכן אני מברך אותך חבר הכנסת אלאלוף.

זה לא ויכוח עם האוצר.

אין ויכוח. הבעיה היא שלא מתקפלים. זאת הבעיה. צריך להתקפל.

בואו נתקדם.

אני רוצה להודות לך על שלקחת עליך את המשימה כי זאת משימת קודש כי אין מישהו בחדר הזה או מישהו ברבנות הראשית שלא רוצה להוזיל את המחירים לעניי ישראל. לא הפנסיונר שהיה כאן קודם שמהפנסיה שלו אפשר לרפא כמה ילדים חולים.

אני מדבר כאן על חבר הכנסת אלי אלאלוף שטרח והלך לרב הראשי, ישב שם בחרדת קודש. אני לא רוצה לדבר בשבחך לפניך, אבל הוא לקח את זה בשיא הרצינות והרב הראשי שמח על זה. אנחנו צריכים כאן לסגור. אמר נציג האוצר שלא הולכים לפי הגנבים. ישב כאן אלי גורדון שעות, ימים וחודשים, ועדיין יושב.

לא רק אלי גורדון אלא הרבה אנשים ישבו כאן.

הרבה אנשים טובים ממשרד הבריאות והם דאגו שלא תהיה שום פרצה לשום גנב שרוצה להחליף במשאית את הבשר. הוא דאג שיהיו וטרינרים ושיהיו בדיקות על גבי בדיקות. הוא לא ויתר על כלום. לשבחו ייאמר. אותו הדבר צריך להיות לגבי הכשרות. אני לא רוצה שהרבנות הראשית תשרת שום יבואן, לא חזק ולא חלש, ואני לא צריך להגיד את זה כי גם אתם מבינים את זה.

הרבנות צריכה לדאוג שיהיה כשר ויהיה ביטחון שזה כשר. לכן, כמו שאמרת, אם יש מפעל ויש ליין ואפשר להבטיח וצריך למצוא את הדרכים, גם החוקיות וגם את התקנים, שיבטיחו שאף אחד לא ירמה כאן בכשרות. חוץ מזה, לא מעניין אותי. מעניין אותי שתהיה תחרות. אני רוצה שיהיה זול ושתהיה אפשרות, גם בזיהוי המפעל, גם בכשרות וגם בדרך עד שזה מגיע לצרכן.

אדוני המנכ"ל, היושב ראש הציע לך להביא את דרישות הרבנות והוא לקח על עצמו – ואנחנו יודעים שהוא חבר של שר האוצר – להביא לכם את התקנים שצריך, צריך להריץ ומיד את העניין של מהפכת הקורנפלקס.

יש כאן גם שינוי חקיקה שצריך לעשות.

אנחנו יודעים לעשות את זה.

אני מודה לרועי שמיד שם את הדברים בדיון רגולטורי ולא בדיון כשרותי ולא לעניין סמכויות הרבנות הראשית.

חוץ מזה אני רוצה להודות לקדוש ברוך הוא על שהגענו למצב שכל מדינת ישראל רוצה אוכל כשר. לא תמיד זה היה כך. תודה רבה.

תודה. בצלאל ואחריו יעקב אשר.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מתנצל על שאחרי דבריי אצא אבל אני צריך להיות בנשיאות בשעה 12:00.

אני אעשה את זה ממש קצר ואני מתחיל מהסוף ומתחבר לדבריו של חבר הכנסת הרב אייכלר. אני חושב, אדוני היושב ראש, שגם הדברים של מנכ"ל הרבנות וגם בהמשך לסיכום שלך, מבחינתי זה יכול להיות סיכום הדיון. זה הדבר הנכון. אין ויכוח על כך שרוצים להוזיל, אין ויכוח שגם צריך לשמור על כשרות, אבל אני רוצה לדייק בנקודה אחת אל מול הדברים של עידו.

בסוף כן מדובר בנושא של כשרות כי הרגולציה הרי נועדה לשרת מטרה. הרגולציה היא לא סתמית. כמה שרק אפשר אנחנו משתדלים לצמצם את הבירוקרטיה ואת הרגולציה שאנחנו מטילים על השוק ועל אזרחי ישראל. אנחנו מטילים רגולציה במקום בו היא נועדה לשרת איזושהי תכלית ראויה, אז היא יכולה לשרת תכלית בריאותית והיא יכולה לשרת תכלית של כשרות. אם יהיו פרצות ברגולציה, כתוצאה מכך יבואו לארץ מוצרים לא כשרים, זה דיון הלכתי כי אז מי שרוצה לצרוך כשרות, לא יצרוך כשרות.

זה ניהול סיכונים בתוך העולם הזה. זה ברור.

בסדר. זאת שאלת ניהול סיכונים שגם היא שאלה מורכבת.

נכון.

קודם אמר אלעזר שמבריאות מתים ומדברים אחרים לא מתים, אבל שיעורי תורה אני מציע שנקבל מאנשים אחרים. אני מציע שלא נקל ראש חלילה באנשים שרוצים לאכול כשר ויוטעו ויאכלו לא כשר. בעיני זה לא פחות חמור מסוגיות בריאותיות.

אני מתרשם, עידו, מהדברים שלך, מחילה, שאתה לדעתי לא עד הסוף יורד לשורש העניין בעובדות כפי שמנכ"ל הרבנות תיאר כאן בצורה נהדרת. שמעתי אותו ושמעתי אותך. קצת למדתי את זה גם קודם. כך זה ניכר. הטיעונים שלך פשוט לא התכתבו עם העובדות, עם הבעיות. אתה תיארת את זה בצורה מאוד פלקטית, כן, יש מפעל, כל המפעל הוא כשר, יש לי על זה הוכחות. בדרך כלל לא כל המפעל הוא כשר. זה לא בארץ. לא כל המפעל הוא כשר, לא כל פס הייצור הוא כשר, לא כל המותג כשר. לפעמים זאת מכונה מאוד מאוד ספציפית.

אם היית מקשיב לו, הוא הסביר את זה.

לא דיברתי על השגחה צמודה אלא על השגחה שנתית שניתנה למפעל ולא ליבואן.

הטענה שלי היא שאם יש מקרים כאלה, הם המקרים הקטנים, הזניחים והשוליים וברוב המקרים זה לא כך.

אני מסיים במה שפתחתי. אני חושב שלאור הדברים של מנכ"ל הרבנות ולאור הסיכום של אדוני, אני חושב שזה צריך להיות סיכום הדיון. אני סומך עליך בעיניים עצומות שתנהל את המערכה הזאת בשום שכל מתוך הבנה אמיתית של הצרכים בשטח. כולם כאן רוצים בדיוק את אותו הדבר. תודה.

תודה. יעקב אשר.

אדוני היושב ראש. אני בדרך כלל לא מתייחס לדברים של אלעזר שטרן. אנחנו יודעים שגם אם תתרסק עכשיו איזושהי חללית בחלל, בסוף זה יהיה בגלל הרבנות או בתי הדין. זה משהו שלדעתי משרד הבריאות צריך לטפל בעניין הזה.

שטרן אמר עוד דבר אחד.

למה אתה מתייחס אליו? אתה אומר לא להתייחס.

אמרתי דבר רע ואפשר ללמוד משהו טוב.

זה לא פייר. תרדו מזה. לנגח אחד את השני, זה לא.

אמרתי שאני לא נוהג לנגח אותו כי חבל על הניגוח וזה לא יעזור. אני מדבר עכשיו על משהו אחר.

דבר לעניין.

יש מילה אחת שבמקרה הוא אמר אותה שאני חושב שהיא שורש העניין, ואם היא תהיה מונחת בראש הפקידות או באוצר, כאן שורש הטעות. אמר אלעזר שטרן אולי ייכנס חומר קטן לתוך האוכל ובשביל זה להרעיב אנשים שישלמו יותר כסף? זאת הטעות הבסיסית. זאת הטעות הבסיסית של אנשים שלא מבינים מהי כשרות מבחינת אדם שרוצה לאכול כשר. יכולים לטעות בעניין הזה אבל בזה אסור לטעות כי זה בדיוק כמו משרד הבריאות. לא תוכל להגיד למשרד הבריאות שאם ייכנס קצת חומר רעיל קטן, לא יקרה כלום. אי אפשר להגיד את זה.

לכן אני אומר דבר אחד. היה כאן חטא קדמון אדוני. בהתחלה הרבנות לא הייתה בלופ כי כמו שבדברים אחרים לא מכירים ברבנות כזרוע ממשלתית כזו או אחרת, גם כאן לא. היו חוסכים את הכול מלכתחילה.

ידידי חבר הכנסת פולקמן, אין לי ספק שאתה לא מחפש – והוא אמר את זה מיד בהתחלה – מריבות לא על רקע דת ולא על רקע דבר אחר. אנחנו רוצים להוזיל את המחירים, אנחנו צריכים לעשות את מה שצריך לעשות בעניין הזה. ישבתי אתו ביחד שעות על גבי שעות בישיבות מכון התקנים ואי אפשר לעשות השוואה בדיוק כי שם הלכו על תהליך כזה ואחר. אבל בסופו של יום המדינה הולכת להוציא שם כסף על תקנים, הולכת להוסיף כסף על הפרטות כאלה ואחרות שיעלו לה הרבה מאוד כסף פיצויים לעובדים. כמה ישיבות זה נתקע רק על הדברים הללו. תקדישו ישיבה אחת, שתיים ושלוש לרצון האוצר לתת את הכלים שהרבנות הראשית צריכה לקבל ואז אני מבטיח לך כאן – ואני אומר את זה על דעת כל חבריי - שאם היא תקבל את הכלים שהיא צריכה ויגררו רגליים מאיזושהי סיבה שלא תהיה, אנחנו נהיה הראשונים לבקר אותה.

תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה אדוני. כמי שנכנסה באמצע החקיקה של חוק הקורנפלקס או חוק הגנה על בריאות הציבור, אני רוצה לומר שלושה דברים.

אני אוכלת כשרות של הרבנות הראשית. בעיני זאת אמירה משמעותית שבמדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, יש גם גוף שהוא מוביל אותנו בנושאים הלכתיים. אני יכולה גם לקבל את מה שרועי אומר. גם גופים שיש לנו בהם אמון מלא, אנחנו יכולים להצביע על מקומות בהם אנחנו רוצים להתקדם ביחד אתם.

האחד, בשאלה ברורה לחלוטין. כל סיפור הכשרות הוא עניין קריטי להרבה יותר אזרחים במדינת ישראל ממי שתהיה לו כאן הגדרה של האם הוא דתי או האם הוא חילוני, כי בכל מחקר שנעשה בציבוריות הישראלית, הרבה יותר אנשים אומרים שהם מבקשים לאכול אוכל כשר. מהצד השני ברור לחלוטין שגם הכנסת הזאת וגם רבים מאוד בין שליחי הציבור שמחוץ לכנסת, רוצים להוריד את יוקר המחייה.

אני חושבת שברור לחלוטין שהשאלה היא מה הכלים והסמכויות שאנחנו היום צריכים לתת לרבנות הראשית, שהיא מובילה את מערך הכשרות של מדינת ישראל, כדי להביא לאותה ירידה ביוקר המחייה.

אני מאוד מאמינה בתחילה הדרגתית. אמרתי את זה בדיון הקודם בלי קשר לזה. אני חושבת, חבריי ברבנות הראשית, שהדרך הזאת להתחיל להתנהל באופן הדרגתי, היא יכולה להיות הפתרון. אני הראשונה שחושבת שמהתחלה הייתם צריכים להיות בלופ, אבל משעה שזה לא היה כך, אתם תגידו מה המקומות אתם אפשר להתחיל, מה המקום שהוא לצורך העניין מקום שלגביו אין לכם שאלה, שגם במציאות שכרגע אין לכם את הכלים והסמכויות – ומקובל על כל חברי הכנסת שאתם צריכים לקבל – אותם אפשר לסמן כמקומות שאפשר להתחיל אתם.

זה משום הידיעה הברורה שגם אתם הולכים בעיניים פקוחות לרווחה לשינויים משמעותיים במערך הכשרות של מדינת ישראל. זה דבר אחד.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר. אני חושבת שצריכה להיות כאן גם אמירה מול היבואנים. אני לא יודעת אם היא צריכה להיות אמירה חקיקתית, לפני שאתם מפילים עלי את התקרה, כי אובר רגולציה כבר יש להם מספיק. אבל איפה אנחנו מול היבואנים? איפה אנחנו ברצון האמיתי לאפשר להם את הרווח המלא במאה אחוזים שלהם? לאפשר להם להמשיך להתנהל. איך יוצרים את האיזון הנכון בין הרצון לא לפגוע ברווחים של מי שכבר נמצא בעולם הזה אבל יחד עם זאת כן לאפשר את הפתיחה. האם למדינה, לזרועות החקיקה או לזרועות הביצוע יש מקום להתערב מול היבואנים?

ברור לחלוטין, ובעיני זאת הקריאה הקריטית שיוצאת מכאן, שהכשרות במדינת ישראל מסורה בידי הרבנות הראשית. הרצון של הרבנות הראשית ושל כל משתתפי הדיון הזה אותו מוביל חבר הכנסת רועי פולקמן הוא הורדה ביוקר המחייה. מה הכלים, מה הסמכויות שאנחנו נותנים בידי הרבנות הראשית כדי לאפשר הכי נכון, הכי מהר ולדעתי באופן הדרגתי זאת תהיה גם הדרך בה נוכל להתקדם ולהביא את המציאות הזאת להתחבר ביחד.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן.

אדוני היושב ראש, שלא נצא מכאן עם תחושה של התחבקות עם הרבנות. לבי לבי על הרבנות אבל זה לא לעניין. אם מישהו חשב שהרפורמה החפוזה הזאת תעבור מבלי שישבו מול הרבנות – ויש לי ביקור גדולה מאוד – אני חושב שבזבזנו שנה שלמה כי היה צריך להיות ברור לאלה שמניעים את הרפורמה הזאת, ואני חושב שאמרתי את זה לפני שנה כאן, שצריכים לשבת מול הרבנות ולהגיד מה תג המחיר. חד וחלק. את הבעיות שלנו מול הרבנות, אנחנו לא נפתור כאן בשאלת רפורמת הקורנפלקס. יש מקומות אחרים ואני מקווה שבעזרת השם נפתור את זה. אבל ככל שאנחנו נמשיך להתבוסס בתוך הביצה הזאת ולחשוב שאנחנו דרך רפורמת הקורנפלקס נשנה את דרכי העבודה של הרבנות או נשנה את אמות המידה שלה, אנחנו טועים.

גם לא הייתי רוצה ברפורמה חפוזה לגרום לכך שחס וחלילה מי שהם מקפידים ומקפידים באכילת הכשר, שנגרום למישהו מהם לאכול לא כשר. אני אומר את זה מכל לבי.

לכן מה שאתה אמרת הוא המתווה וחבל שלא אמרת את זה לפני שנה, אלי. לפנות לרבנות כדי שהעסק הזה ירוץ ולשאול מה הם צריכים ולרוץ לשר האוצר ולהגיד שכחלק מהרפורמה, זה מה שהרבנות צריכה. יכאב לנו, זה לא ימצא חן בעיני, אבל זה מה שיתחיל להזיז את הגלגלים.

תודה על כך שעכשיו קיבלת את זה. צריך לקצוב זמן. שולי, זה שהמנכ"ל אמר מה שהוא אמר, אני מקווה שהוא ישב כאן בעוד חודשיים ויביא את המסמך ויגיד שהוא התחייב והוא עומד בהתחייבות.

הוא התחייב להביא את המסמך עד סוף השבוע. בוא נראה. הוא אמר את לוח הזמנים ולא אנחנו.

אני סומך על המילה של הרב דגן.

גם אני סומך עליו.

בואו ניתן לנציגי היבואנים החדשים. אני לא קורא לו יבואן מקביל.

שלום. אני יבואן מקביל, יבואן חדש. אני מתעסק עם אלכוהול. אנחנו מייבאים אלכוהול. כמו שאמרו כאן כולם, וגם הרבנות, זה נשמע שבאמת כולם רוצים לעזור. אמרה הגברת שבעצם כבר כרגע יש מפעלים שאין שום סיבה לא להכשיר אותם מרגע זה, ממחר בבוקר. אם לצרוך העניין אנחנו לוקחים – תקנו אותי אם אני טועה – ג'וני ווקר, בלק לייבל או כל הג'וני ווקר שיוצא ממפעל אחד בסקוטלנד, המפעל כשר כבר עשרות שנים. ממחר בבוקר זה יכול להיות כשר.

כל המפעל כשר?

כל המפעל כשר. יש מפעל אחד בסקוטלנד.

יש השגחה על כל המפעל?

כן.

זה לא נכון.

יש הבדל בין אם שותים אותו או אם המפעל כשר.

אני יודע. יש רבנים שישבתי אתם.

אני הולכת עם ההגדרה של משרד האוצר.

מי שרוצה לדבר, רק ברשות כדי שהדברים יופיעו בפרוטוקול. יש לי הערה. לא יבואן יקבע אם המפעל כשר או לא כשר. שיהיה ברור. לא אתה אמור. הוא יכול לומר שלדעתו זה כשר, אבל ההחלטה היא של הרבנות.

או שזה צריך כי זה מפעל ידוע. ברור שלא הוא קובע.

הרבנות בטכניקות שלה ובידע שלה, היא זו שתקבע מה כשר.

זה ברור.

יש לך עוד משהו? אל תיתן לנו רשימה של מפעלים. במידה שיש מפעלים שיש להם כשרות לכל אורך השנה על כל המלאי שלהם וכולי, רק הרבנות יכולה לקבוע את זה. זה חלק מהדברים עליהם רמז עידו, נציג האוצר, שאמר שמה שיש לו תעודת כשרות, שישחררו ליבואן הראשי או ליבואן החדש. זה מה שהוא אומר ולדעתי זה ההיגיון.

הרב יצחק כהן ארזי. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני מנהל מחלקת היבוא ברבנות הראשית לישראל.

אתה יכול לומר לנו כמה אנשים יש במחלקה הזאת?

כן. חוץ ממני עוד מזכירה וחצי.

זה לא כולל את כל המשגיחים.

הם לא שלו. אתם מבלבלים.

מה זה משנה? יש את העלות של המשגיחים.

חבר'ה, אני מקווה שכבר ניהלתם מערכות בחיים.

לנו אין משגיחים. אני רוצה להדגיש את הנושא של כל המשקאות החריפים.

השאלה לי לא הייתה תמימה כי אני יודע שיש דעות אחרות. אני יודע מה גודל המחלקה שלך ולכן אני אומר שכדי למלא את תפקידך, אתה צריך יותר כוח אדם אבל נדבר על זה בהמשך.

תודה. כל הנושא של המשקאות החריפים, כמו שהוזכר כאן, זה לא בגלל ששותים. לא בגלל שכולם שותים, אז זה כשר. הרבנות הראשית לא יכולה לתת כשרות על סמך זה שאנשים שותים. כשיש תעודת כשרות, ואני מדגיש, במיוחד במשקאות החריפים, גם אחרי שהתעודה – ואני אומר את זה אחרי בירור – הונפקה ליבואן מסוים, הייצור הוא ייצור מיוחד בלי שזה כתוב בתעודה, יש להם את המעקב שלהם לדעת מהיכן נלקח כל דבר. במפעל הזה גם יש דברים אסורים ובייצור הכשר הם לא משתמשים בהם. זה מעקב אחרי כל דבר שיש במפעל.

כמו חביות.

כמו חביות, כמו כל מיני דברים. לכן גם כשרואים ששיבס או ג'וני ווקר, כולם שותים את זה, זה עדיין לא אומר שזה כשר. לא בטוח שזה כשר.

גם הרבנות הראשית לא תוכל לתת תעודת כשרות על סמך זה שאנשים שותים.

זה ברור. בואו לא נרדד את הדיון. זה ברור. אף אחד לא חושב כך. התיאור הוא שזה מאותו מפעל ואותו פס ייצור.

אני מסביר. כשאתה אומר אותו מפעל, אתה צודק. לגבי פס הייצור, זה שמגיע לארץ דרך היבואן הרשמי או זה שקנה באיטליה - - -

זה אותו פס ייצור.

מי אמר לך שזה אותו פס ייצור?

אם הוא אומר לך שזה מאותו פס ייצור או מאותו מפעל.

מי זה אומר לי?

הוא מביא תעודה.

מי אמר לי שזה אותו פס ייצור?

זו השאלה. איך מראים את זה.

איך אני יכול לדעת שזה אותו פס ייצור?

מה זאת אומרת? הוא מראה לך תעודה.

אתה יודע שבמשקאות החריפים אין אפילו תאריך ייצור או משהו שאנחנו יכולים לזהות? איך אתה יכול לדעת שזה אותו פס ייצור?

אני מניח שיש דרכים להראות.

איך אנחנו יודעים, במפעלים אחרים, אותו מוצר שאתה מייצר הוא אותו פס ייצור? את זה אנחנו צריכים לבדוק.

מה זה לבדוק? איך תבדוק?

אני יכול לבדוק לפי קוד, לפי תאריך.

יפה. אלה תעודות.

לא, לא תעודות.

מה הבעיה?

בתעודה לא כתוב.

אז איך תבדוק?

לפי הקוד למשל שיש על המוצר.

בסדר. זאת מערכת מחשוב?

זה לא יכול להיות כל כך מסובך.

אם אני נותן לו כשרות, אני צריך לבדוק אם זה מתאים או לא מתאים.

בסדר גמור, אבל למה אתה לא בודק את זה היום?

לא תמיד הגוף מוכן לענות.

היבואנים הקיימים היום, כך מונעים את פתיחת השוק.

זאת פשוט הסתה. זה לא נכון. זאת לא הרבנות.

כבוד הרב, יש לי שאלה. אם יבואן שהוא רגיל לייבא מוצר מסוים ממפעל מסוים, אם היבואן המקורי מסוגל להביא מוצר שאתם אומרים שהוא כשר והיבואן החדש הולך ומביא את אותה תעודה, אתם צריכים עוד בדיקות?

אם היבואן מגיש לי בקשה כמו שהיבואן הרשמי מגיש לי, זה סביר בשבילי. אין לי בעיה.

אבל זה לא יקרה. זה לא אפשרי. זה מייקר את הכול.

למה זה לא יקרה?

זה לשלם פעמיים על אותה כשרות.

זה קורה וזה קורה הרבה.

מעולה. לכן מחירי המזון בישראל הכי גבוהים ב-OECD.

תתקצבי אותם דרך משרד האוצר.

למה לתקצב?

קחי אחריות על מה שקורה.

למה אתן צועקות?

תעבירי להם כסף.

את רוצה שנעביר להם כסף על חשבון האוצר למשהו שלא צריך? משרד האוצר כאן והוא יענה.

יש כאן דיון לא לעניין.

תשלים את דבריך בבקשה.

בכל אופן, אלה הדברים. בכוח האדם שיש לנו היום כמובן שאנחנו לא נוכל להגדיל ולהוסיף עוד ביקורות ועוד ביקורות.

אם תקבל עכשיו עוד שלושה עובדים, מה הם יעשו?

יעבדו בחוץ לארץ. אתה מדבר על כוח אדם. כמה?

לא. לפני המספר. נגיד שתקבל מה שאתה צריך, מה הם יעשו? נגיד מחר יש לך עוד ארבעה אנשים בצוות. מה הם יעשו? איזה סוג ביקורות? אני פשוט רוצה להבין אך זה יקל עליך.

את זה אני אעביר אליך במסמך בצורה מסודרת. לדעתי זה לא נכון לבוא ולדון בזה כרגע.

לא, רק להבין.

מדובר כאן בתהליכים מסודרים. כולם יראו את המסמך הזה על כל התהליכים המדוברים.

בסדר.

רציתי להוסיף עוד דבר. גם יבואנים חדשים, כמו שהיושב ראש קורא להם, שמגישים בקשות, הם מקבלים את האישורים שלנו. יש היום הרבה יבואנים חדשים שמקבלים את האישורים.

באיזה תחומים?

אתה יכול לתת מספר של יבואנים חדשים?

ובאיזה תחומים. איזה מוצרים?

במוצרים יבשים בדרך כלל. גם משקאות חריפים. יש.

כשהוא הצליח להוכיח לך שמדובר במוצר זהה ויש לו אישור כשרות.

הרב מקלב, בבקשה.

אני זוכר עת הייתי די צעיר, רצו להבטיח לי שהרבנות היא גוף אימתני, גוף שעובד בשביל בצע כסף. אמרו לי איך יכול להיות שיש דבש עליו כתוב שהוא דבש טהור ועל זה יש חותמת של הרבנות ועל זה עוד לקחו כסף מהיצרן. זה דבש טהור. ממתי דבש טהור צריך הכשר? דבש טהור לא צריך שמיטה ולא שום דבר. התשובה הפשוטה בעניין הזה היא שכדי להגיד שזה דבש טהור, על זה היה צריך את ההכשר. אני לא מדבר על כך שהיום כולנו יודעים מה קורה עם הזיופים שקיימים בדבש. דרך אגב, היום הרבנות היא אחד המקומות שמגלה זיופים כאלה ולא תמיד הרגולטור מגלה וזה מכיוון שלרבנות יש את הסימנים שלה ואת הערנות שאין לאחרים.

אני הרגשתי בהתחלה שבאמת הוויכוח שלנו כאן הוא לא בכותרת שבאה ממקום טוב, שהחסמים הם הדרישות של הרבנות הראשית. הדרישות הן לא הוויכוח אם יש דרישות מיותרות. כשיש דרישות שהן מחייבות ואני חושב שכאן גילינו שהם התגמשו הרבה יותר מכפי שמצופה מהם ואני תכף אומר על זה מילה ואומר שאני מקווה שהגמישות לא הייתה יותר מדי.

מהדיון הזה אני יוצא קצת מודאג. בסופו של דבר מדובר בגוף ממלכתי שמפעילים עליו לחצים, שהוא צריך להיות עצמאי ביכולת שלו בפיקוח המקצועי שלו ובמקרה הזה ההלכתי שלו ואנחנו רוצים יסמכו עליו ויגידו: לא, מה אתה מדבר. אם יש לך הכשר, אותו מפעל היינס, כל הקטשופ שהוא עושה וכל המיונז שהוא עושה, הוא כשר.

לא היה שום רמז בכיוון הזה.

לא אתה אבל בכותרות.

לא. אנחנו לא נאפשר.

האוצר מסיט את הוויכוח שיש לו עם הרבנות שהוא ויכוח לא הוגן בעניין הזה. הם ידעו להתגמש מול גופים אחרים והם מנצלים את זה מול הרבנות בהסתה האומרת שהיא מעכבת את רפורמת הקורנפלקס.

אני חושב שמה שנעשה כאן ומה שמשתקף זה שלא כך הם הדברים. הרבנות באמת מציגה דרישות מינימליות ואולי אפילו מאוד מינימליות. תסמכו על גוף כשרות ה-OU. מי אמר שהם צריכים להסתמך על זה? ונניח שהם סומכים על ה-OU, אז כל גוף כשרות הם צריכים להסתמך עליו? גם אם רוצים להסתמך, הם צריכים את היכולת לבדוק. נניח שהם רוצים לקחת גוף כשרות שקיים ומופעל במדינה כלשהי, הם צריכים גם לבדוק אם גוף הכשרות עומד בקריטריונים של הרבנות וכי באמת יכולים מכאן ואילך להסתמך עליו.

אנחנו רוצים לקדש את הרפורמה אבל לא יכולים לחלל את הכשרות. קידוש הרפורמה, זה בסדר וגם אנחנו גם ציבור שדורש את הרפורמה הזאת.

אני חייב לומר שבדיון הזה חרגנו כבר ברבע שעה ונחרוג עוד רבע שעה, אבל לא יותר.

כמו שאנחנו מבינים, לא היינו דורשים ממכון התקנים לשים את החותמת שלו על מוצר שלא עבר את הבדיקות שלו, אנחנו לא יכולים לדרוש מהרבנות לתת את החותמת שלה מבלי שיש לה את היכולת לבדוק.

אני מבקש שוב לחזור ולומר שלא יהיה שום לחץ על דרכי העבודה של הרבנות. לא יהיה שום לחץ על מה כשר ומה לא כשר. רק הם יחליטו. באמת, תפסיקו לחשוב שמישהו כאן יעז להכתיב לרבנות הראשית. זה לא הדיון, זה לא הנושא ולא רוצים בזה. אף אחד מאתנו לא רוצה בזה ואנחנו נכבד את העצמאות המקצועית ההלכתית של הרבנות עם כל כובד הראש הנדרש. רק את זה נעשה.

מילה אחת. יש כאן איזושהי אי הבנה שאני רוצה להבהיר. מדובר כאן על מוצר מקביל. בוא נגיד שיש לך עכשיו את הבקבוק הזה - - -

אין לי על זה ויכוח. תביא דוגמה אחת שהרבנות עיכבה מפעל שיש לו ליין חוקי.

תן לו להסביר.

מדברים כאן על אותו מוצר שמגיע. כאשר יבואן רשמי מביא אותו, יש לו תעודת כשרות. כל מה שנדרש לוודא זה האם המוצר שייבא היבואן המקביל הגיע מאותו מקור. במידה וכן, כבר יש כשרות. לא מדובר כאן על גוף כשרות אחר.

תרשה לי לעצור אותך. לא אתה תקבע.

אני לא קובע. אני רק מסביר.

הם יסבירו לעצמם ויביאו את זה לכאן. לדעתי זאת לא הבעיה שלנו כרגע.

אדוני היושב ראש, שאלה מקצועית. יבואן שהשקיע לא מיליון דולר אלא מיליון שקלים בכשרות של ויסקי שמיוצר ב-44 מקומות. אתה שומר על אותו יבואן, על אותו עסק שמישהו יכול להתלבש על מה שהוא השקיע?

אתה יודע כמה הרוויחו היבואנים האלה?

בסופו של דבר מישהו השקיע.

אתה מרחם עליהם?

הנה, זה הסיפור. כל הזמן זה חוזר לזה. שומרים על היבואנים הוותיקים מול היבואנים החדשים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני בן אדם שלא שומר כשרות אבל אני מאוד מכבדת אנשים אחרים ששומרים כשרות, ואם למישהו זה חשוב, זה חשוב. אנחנו במדינת ישראל ואלה הם הכללים וצריך לדאוג שכל אחד שנכנס לסופר והכשרות חשובה לו, יקנה מוצר שהוא כשר. זה נכון מאוד, אבל אנחנו כמדינה השתנינו. העולם השתנה. יש טכנולוגיות חדשות. יושב כאן יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, יש דברים שכבר לא צריך לעשות כפי שעשו בעבר. אפשר להתקדם, אפשר להשתמש בווידאו ולא צריך לשלוח בן אדם פיזית. יש טכנולוגיות חדשות שאולי יכולות לעזור בהשגחה על הכשרות.

יש לי הרגשה, אדוני היושב ראש, ואולי עכשיו רחל ורועי יתפרצו כאן לדבריי, שפשוט משרד האוצר מתקוטט עם הרבנות, הרבנות עם משרד האוצר כבר שנה בוויכוח משמעותי - - -

אבל זאת המהות.

סליחה, כרגע אני מדברת. אתה אמרת שאתם כבר שנה בהידברות פורייה. מצוין. כבר אפשר להביא ילד לעולם. אתם כבר שנה מדברים. מצוין. כל הכבוד לכם. בשנה היו יכולים לסיים את העניין הזה. אם זה עניין של תקצוב ואם זה עניין של הנגשת טכנולוגיות, הייתם יכולים להגיע לפתרון. עכשיו אני שומעת מכם משהו אחד ואתה דבק בעמדתך במשהו אחר.

במצב כזה אדוני היושב ראש, הוויכוח הזה יהיה עוד שנה ואנחנו לא נתקדם. אני מציעה לכם, גם לרבנות וגם לאוצר. אתה לא תקבע להם את הכשרות כפי שהם לא קובעים לך עודף תקציבים, אבל אם יש צרכים אמיתיים בהשגחה ועם ישראל זכאי לכשרות הזאת, למרות שאני בעצמי לא שומרת, אבל זאת זכות בסיסית, תיכנסו לדרך המלך. כפי שאמרתי, תשתמשו בטכנולוגיות ובאמצעים העדכניים דרכם אפשר לייעל את התהליך הזה. זה לא כמו שהיה במאה ה-19 וה-20. אנחנו במאה ה-21. תודה אדוני היושב ראש.

תודה. יש לי בקשה. נשארו עשר דקות לסיום הדיון. אחרי חברת הכנסת רחל עזריה, הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לרשות ההגבלים העסקיים.

אני חושבת שהדברים שתכננתי לומר הולכים ומתבהרים במהלך הדיון. יש כאן בעצם ניסיון של היבואנים הוותיקים למנוע את היבוא המקביל. הם עושים את זה על ידי הכשרות. כל השיטה הזאת שבעצם הרבנות הראשית צריכה לאשר את אישורי הכשרות מחוץ לארץ, הדרך הכי פשוטה והכי פחות רגולטורית, ואנחנו כל הזמן מדברים על הנטל הרגולטורי, היא פשוט לומר OU בארצות הברית מאושר, לא צריך לעבור כל תהליך ואין שום סיבה שמישהו ישלם מיליון שקלים על מוצר שהוא כשר בחוץ לארץ ושכל יהדות ארצות הברית אוכלת אותו. למה שהוא יצטרך לשלם מיליון שקלים?

זה המצב היום.

למה צריך לשלם מיליון שקלים?

לא צריך. אמרו לך שלא צריך.

מהלך זהה נעשה עם העניין של היבוא של הגבינות. ברגע שרצו לייבא גבינות רכות, פתאום כל הסופרמרקטים חייבים להיות חלב ישראל. בחוץ לארץ ה-OU הוא לא חלב ישראל ואנשים אוכלים מוצרי גבינה וגבינות בכל ארצות הברית, אבל בישראל אי אפשר להכניס אותם לסופרמרקט, ולמה? כי זה לא חלב ישראל.

זאת אותה שיטה שעושים כאן. אני אומרת לכם היבואנים. עושים לכם תרגיל מעל הראש, משתמשים בכשרות כדי לא לאפשר לכם לייבא את היבוא המקביל ואנחנו לא ניתן לדבר הזה לקרות. אנחנו לא ניתן להשתמש ברבנות באירוע הזה כי זה בדיוק מה שעושים. מה שכשר בחוץ לארץ, צריך להיות כשר בארץ. כמו שאמרת, ותקפו אותך ואמרו כל המפעל, חלק מהמפעל. כמו שאמרת בהיגיון הבריא שלך, אם זה כשר בחוץ לארץ, זה צריך להיות כשר בארץ. לא יכול להיות שהיבואנים הוותיקים, מה שהם עושים, הם אומרים שהם אלה שעד היום שילמו לרבנות – וגם לא ברור לנו למה הם שילמו לרבנות – ולכן - - -

הם לא שילמו שקל.

רחל, זה לא הוגן לעשות את זה.

הם לא שילמו לרבנות.

לא שילמו לרבנות, כן שילמו לרבנות, אני אסיים בסיפור קטן. בישראל בשר שכשר בחוץ לארץ, לא נחשב כשר. אם אתה מייבא בשר בהכשר ה-OU, מה שכולנו אוכלים, גם אם זה יהיה בד"צ של אנגליה של הרב ארנטרוי, בארץ לא נחשב כשר. רק בשר שנסעו אנשים מהרבנות לאירופה או לארצות הברית, שחטו בעצמם עם בודקי הסכינים, עם הרבנים, עם האנשים שבודקים, עם המשגיחים ועם כולם, רק זה ייחשב כשר. אני אומרת לעצמי, אותם אנשים, 12 אנשים, שנוסעים לאירופה כדי לעשות את השחיטה, הם אוכלים שם כשרות של הרב ארנטרוי. אז למה הם לא יכולים לייבא את זה לארץ? זאת השיטה.

הרבנות, אני לא יודעת למה, הפכה להיות שותפה של יבואנים והיא בעצם סוגרת את האופציה להוזיל את מחירי המזון.

זה לא נכון.

מה שאמרתי על הבשר לא נכון?

לא.

ברור שלא. כבוד היושב ראש, אחד הדברים שחקוק במפלגה שלנו, במפלגת כולנו, ואחת הסיבות שאנחנו הגענו לכאן, היו שלוש סיבות. כל נושא הבנקים, של הדיור ושל מחירי המזון. אנחנו חייבים להוזיל את מחירי המזון ועם כל הכבוד, אנחנו לא ניתן שבסופו של דבר המונופול של הכשרות דרך היבואנים הוא זה שישאיר את מחירי המזון גבוהים. תודה.

תודה. אייל פרזון, רשות ההגבלים העסקיים.

רשות ההגבלים העסקיים. אדוני היושב ראש התווה פתרון מערכתי. עד שאותו פתרון יגיע, יש לי בקשה צנועה לרבנות. עלו כאן בדיון המקרים שבאמת אפשר להבין שהמפעל כשר. אני אתן דוגמה. כפי שאנחנו יודעים בחוץ לארץ אותם מוצרים, הרבנות לא מפקחת בעצמה אלא היא נסמכת על אותם גופי כשרות בחוץ לארץ. במקרים בהם אותם גופי הכשרות בחוץ לארץ – ואלה המקרים אליהם אני מתייחס – אומרים ליבואן החדש, כפי שאדוני הגדיר אותו, שהמפעל כשר, מוצריו כשרים אבל הוא לא יוכל לקבל תעודה רשמית עד שיבוא בדברים עם היצרן. במקרים האלה, וזה לא מקרה תיאורטי ולא מקרה היפותטי, חבריי מהרבנות יודעים על מה אני מדבר, במקרים האלה אני מבקש מהם, מצפה מהם שכאשר אין מחלוקת על כשרותו של המוצר, כי אותו גוף בחוץ לארץ אומר שהוא כשר, אלא כל מה שיש זאת איזושהי מגבלה בגלל היצרן בחוץ לארץ שלא רוצה שמחיר המוצר שלו ירד בארץ, במקרים האלה, שלא יעמדו דווקני על התקנות שלהם ושצריך להביא את התעודה ישירות מהגוף המוכיח בחוץ לארץ את הכשרות כי הוא לא ייתן את זה ליבואן החדש.

איך הם ידעו?

הם יודעים. יש למשל מקרה ספציפי. קיבלנו מכתב מהמשגיח בחוץ לארץ שהרבנות עובדת אתו והוא אומר ליבואן החדש שהמוצר כשר אבל שהוא לא יוכל לקבל אותו עד אשר יבוא בדברים עם היצרן בחוץ לארץ.

במקרים האלה, כבר היום, עוד לפני הפתרון של אדוני, אני מבקש שלמקרים האלה יהיה פתרון כבר היום.

תודה רבה. הערה מאוד חשובה.

מיכאל, אתה רוצה להעיר?

האמת היא שרוב הדברים נאמרו. אני מודה לך מאוד אדוני היושב ראש. אתה מהרגע הראשון התווית את הקו. צר לי שבאמצע הדרך אנשים לוקחים את זה למקום שאנחנו חייבים להתגונן וזה לא נכון כי בסך הכול גם הרבנות אתנו באותו קו.

משפט אחד. אתה קיימת הרבה דיונים כאן על פקודת הרוקחים. אני זוכר שדיברו כאן על כמה החמרות מחמירים עליהם, ובצדק, והם באו, ישבו כאן וזעקו ואמרו שהם מביאים אישור שמגיע מאותו מקום, אמרו שיביאו צילומים שזה מאותו מקום, ואנחנו אמרנו להם, רבותיי – אני לא זוכר מי תיקן אתה תקנות, משרד האוצר או משרד הבריאות – שלא נסמוך על שמועות של מישהו אלא אנחנו רוצים חתום מהיצרן.

אני חושב שאם שם הוועדה גיבתה אותם, את משרד הבריאות, אין סיבה שגם כאן לא נגבה את הרבנות. יש כל מיני דברים בצד כמו מה שנאמר שיש מקום לדון עליהם. אני לא אומר שלא. אני חושב שהמקום שלנו הוא כן לתת גיבוי מוחלט לרבנות הראשית, שאם הם לא רגועים בכשרות, אנחנו ודאי לא יכולים להכניס את זה הביתה.

בהחלט. אני מסכים. בלי לכוון ולפגוע במישהו, זה ברור שאנחנו גם בחקיקה צריכים להתמודד עם הנושא של יבואנים ראשיים. צריך לחשוב על זה. אין שום סיבה שיבואנים בלעדיים שמיליארדים, מאות מיליארדים בשבע השנים האחרונות, שולטים בשוק המזון במדינה. לזה נצטרך למצוא פתרונות עם הלשכות המשפטיות השונות ועם היועצים המשפטיים השונים, כדי שהתופעה הזאת לא תימשך. לא יכול להיות שאם אני מחר אהיה יבואן בלעדי של הכוס הזאת, כולם יעברו דרכי. אין דבר כזה. זה מה שאת מעלה אבל בואו לא נעשה מהרבנות הראשית הקיר הנמוך שכולנו עולים עליו.

חס וחלילה.

לא התכוונו לזה. אני רוצה שיהיה לכם ברור. אם אני צריך, אני הקטן שבקושי יודע קרוא וכתוב, בא להגיד לרבנות איך לקבוע את הכשרות שלה. לא. לא יהיה כאן. זה לא דיון כאן. הטכניקות, נתווכח עליהן, על העלויות נתווכח, אבל שיהיה ברור שהבלעדיות בנושא כשרות היא של הרבנות. תחשבו גם על הטכניקות שאתם מפתחים ואם יש פתרונות יותר קלים כדי שאנשים יוכלו לייבא סחורות. אני אומר שהאחריות בנושא כשרות, היא רק שלכם. שיהיה ברור. אף אחד לא יבוא לקחת על עצמו – מישהו מהחברים שלי, גם אם כולנו במקרה מאותה מפלגה – ולא ביקשנו ולא נבקש כל אחריות במיוחד שאני יודע מה העמדות של היושב ראש שלנו, שבנושא כשרות הוא רק יחמיר על מה שאנחנו נגיד.

בקשה מהרבנות. הרב דגן, תנסו לאמץ גישת נעשה ונשמע או כמו שאומרים במשא ומתן צעדים בוני אמון. יש כמה מהלכים כי יש הרבה דברים שנדונים כמו תקנים, בעיות וכולי. כאן יש בעיה שאנחנו מסכימים עליה. יש גם פתרונות, כמו שתיאר כאן אייל מההגבלים העסקיים, שאפשר לפתור.

תציגו מה אפשר לעשות. לא בכל חייבים עכשיו שנתיים לפתח מערכת מחשוב ועשרות תקנים. תראו מה אפשר לתקן ומה הלאה. אם צריך סמכויות ל-OU, זה לא קשור לתקנים.

אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו.

לא. אל תגיב. אין לנו זמן. אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

אבל הדברים לא נכונים.

הנושא של נכים בצה"ל חשוב? יש לנו עכשיו דיון בנושא.

הנושא של חלב ישראל, זה לא פתאום.

זה לא נכון.

זה לא פתאום.

אני לא מקבל מעשית.

לא היה יבוא כי הכול היה בארץ.

לחבר כנסת יש חסינות והוא יכול לומר דברים לא נכונים.

זה פשוט לא נכון. לא היה יבוא.

הרב דגן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לבקשה של אייל. זה סוג של התפרצות לדלת פתוחה. מבחינתנו, ככל שמדובר במוצר שהיבואן, ולא משנה אם הוא יבואן מקביל, חדש ראשי, אם הוא מגיע עם אישור, עם תעודת כשרות ולצורך העניין יש לי סימון כשרות של גוף הכשרות שנותן כשרות בחוץ לארץ על גבי המוצר – אין לי שום בעיה. גם במצבים שהוא מביא לי אישור אבל על המוצר אין את גוף הכשרות, אני יוצר קשר לצורך העניין עם גוף הכשרות ואם גוף הכשרות מאשר לי שאותו מפעל, אפשר להיות רגועים גם בלי האישור וכי אפשר לקבל את המוצר, אנחנו נאשר את המוצר הזה.

הנה, צעד בונה אמון, כמו שרועי ביקש.

אני רוצה לומר שהיום יש לנו מצבים שאנחנו מאשרים יבוא ואנחנו לא מגדירים את זה כיבוא מקביל כי מבחינתנו הם עומדים בתקינה ובתהליכים שאנחנו מבקשים.

אני מצטער שלא חשבתי לקבוע יותר זמן. יש הרבה אנשים שביקשו לדבר אבל אנחנו לא נוכל להמשיך. יש לי עכשיו דיון על הנכים של צה"ל וזה לא פחות קדוש לטפל בהם.

אני רוצה לסכם. מסמך מהרבנות, כבוד הרב דגן יעביר לנו - אני לא אתפוס אותך במילה – תוך שבועיים.

אני לוקח על עצמי לקיים דיון בצוות מצומצם עם חברי כנסת שרוצים אבל עם האוצר כמובן ואתכם על המסמך שאתה תכין לנו. במסמך הזה יהיו גם פתרונות טכניים, גם תקציביים אם יידרשו וגם חקיקתיים. אם יש צורך בחקיקה שאתם מזהים היום, נעשה את זה.

אני מצטער שבאמת בחוק המזון לא נכנסנו לנושא הזה. כשאני שאלתי למה אוטומטית מזון אצלי מחובר לכשרות, אמרו לי שאין צורך כי יש הבנה מלאה. אני מצטער שהאמנתי בתמימות שלי אבל אנחנו לא נעשה את זה בצור החפוזה אלא בצורה מאוד אחראית וביחד נתקדם למטרות שהן של כולנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.