פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 622

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 12:15

הצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון - חובת מסירת תוצאות בדיקת ראייה ומרשם), התשע"ז-2017 (פ/3968/20), של חה"כ יעקב אשר, חה"כ משה גפני, חה"כ אורי מקלב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יעקב אשר

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות - אביטל אגמון ברקוביץ

מנהל המחלקה לנהלים ולסטנדרטים, משרד הבריאות - ד"ר ישי פאליק

עו"ד, עוזרת יועמ"ש, משרד הכלכלה - אילנה מזרחי

עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים - טלי שטיין

סגן יו"ר המועצה, מועצת האופטומטריסטים בישראל - נתנאל ששונוב

מועצת האופטומטריסטים בישראל - רון חביב

עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות - אביטל פריזמנט

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את מועצת האופטומטריסטים בישראל - צח בורוביץ

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה

הצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון - חובת מסירת תוצאות בדיקת ראייה ומרשם), התשע"ז-2017, פ/3968/20, הצעת ח"כ יעקב אשר, ח"כ משה גפני, ח"כ אורי מקלב

ברשותכם, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-6 לנובמבר 2017, י"ז בחשון התשע"ח, והשעה היא 13:10.

אנחנו דנים בהצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון - חובת מסירת תוצאות בדיקת ראייה ומרשם), של חברי הכנסת: יעקב אשר, משה גפני, אורי מקלב. זו לא הצעה סיעתית, זה חצי סיעה בלבד.

חבר הכנסת יעקב אשר, תציג לנו בבקשה.

אדוני, תחילה אומר את מהות החוק, לפחות מה שאני רציתי והתכוונתי. בינתיים עברו עליו עם מכבש התיקונים למיניהם. אבל הרעיון שאני רציתי בהצעת החוק הזו הוא לקחת את המצב הקיים אבל לשפר אותו בחלק אחד. אדם שמגיע לבית עסק של אופטומטריה והוא רוצה לקנות משקפיים או להיבדק בשביל לקנות משקפיים וכו', שיקבל את אותו מרשם של המספר שהוא צריך לראייה שלו ושיהיה בידיו. וזאת למה? מסיבה אחת מאוד פשוטה או הרבה סיבות: אדם נמצא בטיול באיזשהו מקום ואבדו לו המשקפיים והוא רוצה לעשות מיד את המשקפיים בכל מקום שהוא נמצא כי אחרת הוא ממש מוגבל בראייתו, או מהרבה סיבות של נוחות של האזרח.

אותו אזרח שבא ושילם על הבדיקה או שילם עליה בקניית המשקפיים – הרי מה שמקובל היום בחנויות זה שכשאתה בא ובוחר את המסגרת, ואז נותנים לך להיבדק. אם אתה רוצה רק בדיקה לבד אז יש תעריף כזה או אחר שלוקחים או לא לוקחים. אני לא נכנס לזה, אני נכנס רק לדבר אחד. בסופו של דבר, בדקו לי את העיניים. שילמתי על זה בצורה כזו או בצורה אחרת, שיהיה אצלי המרשם ביד כדי שאני אוכל להשתמש בזה כשאני צריך את זה, ולפעמים צריך את זה באופן דחוף.

הצעת החוק שלי היתה קצת יותר רחבה, ובסופו של דבר כרגע נמצאת הצעת החוק בצורה הזו שהיא נמצאת. אדוני היושב-ראש, ואולי כן היה צריך לבדוק את העניין הזה, חסר לי פה בהצעת החוק שנמצאת כרגע הנושא של העיצום שיהיה על אותו אחד שלא יעשה את זה. מאחר ויש בעיה, וזה מה שהוסבר לי על ידי משרד הבריאות ועל ידי אנשים שמטפלים בדבר שמאחר והנושא הזה של אופטיקה הוא לא דבר שמופיע, אין לו מעמד מבחינתם, מבחינת פיקוח על הדברים הללו, ואני מנסה לייצג אתכם, ולכן זה חל על האופטומטריסט. זאת אומרת, מי שיכול לעשות בדיקה הוא רק אופטומטריסט, אדם שיש לו חנות משקפים לא יכול לעשות בדיקת ראייה רק בגלל שהוא פתח עסק של משקפיים, אז ממילא האופטומטריסט שעובד או כעצמאי או בתוך רשת או בתוך חנות יהיה מחויב בדברים האלה. חסר לי בהצעת החוק הזו הנושא של העיצום שאולי כדאי לדבר עליו בשנייה. וגם כדי שהדברים יהיו ברורים יותר, כרגע הצעת החוק מדברת, וברשותך אם אקריא את זה כי זה שלוש שורות - - -

זה לא תפקידך, זה תפקיד היועצת המשפטית.

זה לא תפקידי. אני כבר מראש אומר, ואני מבקש אולי לא לדחות את זה כרגע בדיון עכשיו. אבל שזה ייכנס אולי בצורה כזו או אחרת לקראת הדיונים בקריאה שנייה ושלישית, להוסיף: אופטומטריסט עצמאי או המועסק בחנות או ברשת אופטיקה. אני לא נכנס לרשת ולזה, אני רק אומר שהאופטומטריסט הוא אופטומטריסט בין אם הוא קם - - -. זה גם משמעת החוק. אבל למה זה חשוב שזה יופיע כאן? כי אותו אופטומטריסט שהתקבל לעבודה בסופו של יום - - -

אופטומטריסט הוא אופטומטריסט לפי החוק. זה ברור שלא משנה איפה הוא עובד ולא משנה תחת איזה מטרייה. הוא מטפל גם לפי חוק זכויות החולה. אגב, גם ללא התיקון שעשינו הוא עדיין מטפל לפי חוק זכויות החולה ומי שמקבל את המרשם הוא עדיין מטופל לפי חוק זכויות החולה, וחלות כל ההוראות של חוק זכויות החולה.

נכון.

אני גם רוצה להבהיר את זה כדי יהיה ברור שאנחנו לא גורעים ממנו משהו, שההוראה הזו רק באה להוסיף על הוראות חוק זכויות החולה. היא כמובן לא באה לגרוע. לכן, התעודה של האופטומטריסט היא תעודה על זה שהוא מוסמך לעסוק באופטומטריה, וזה לא משנה תחת איזה מסגרת. הוא יכול להיות עצמאי, הוא יכול להיות מועסק ברשת, זה לא משנה.

בדיוק, אז את ההבהרה הזו. אני אגיד לך למה זה חשוב. כי בסופו של יום יש רשת גדולה שמעסיקה ארבעה-חמישה אופטומטריסטים או מעסיקה אופטומטריסט. היום הרשתות לא נוהגות לתת את המרשמים, לא נוהגות. אותו אופטומטריסט נמצא תחת הבוס הגדול. הוא לא עובד כרגע באיזה קליניקה או בבית חולים או במקום שמחויב גם הוא לאותן תקנות. לכן, זה כמעט על החלק של דברי ההסבר, אבל זה יותר להבהיר את העניין. אופטומטריסט – או שהוא עצמאי או שהוא עובד ברשת או בחנות אופטיקה. מה הבעיה להוסיף את זה? אם זה היה שייך, אני הייתי שמח מאוד. אם לא, אני לא אעכב את החוק בגלל זה.

אדוני, תודה רבה.

כן, בבקשה שם ותפקיד.

ד"ר ישי פאליק, מנהל מחלקת נהלים וסטנדרטים במינהל רפואה. אופטומטריסט, האופטימטראי, הוא עובד בריאות לפי החוקים שחלים עליהם. יש את חוק האופטומטריסטים והם מקבלים רישיון ממשרד הבריאות לעסוק.

כפי שרופא כשהוא עובד בבית החולים, מחרתיים לא באים אליו ואומרים לו: תביא את הרשומה הרפואית של המטופל, אלא בית החולים שמעסיק אותו הוא צריך לתת. כאשר הרופא הוא רופא עצמאי, הוא עובד בחצריו, אז הוא צריך לשמור את זה. יש הוראות וכללים, כפי שנאמר: על פי כל דין. כל הדברים הללו נכונים.

הצעת החוק מחדדת את זה שהם מחויבים לתת ושהרכוש הזה הוא רכוש המטופל. זו רשומה רפואית לכל דבר ועניין. אני חושב שזו הנקודה שבה היה חשוב שהצעת החוק הזו תגיע. כיוון שממילא אולי למי שרושם את המרשם או לבעל העסק שמעסיק את האופטימטראים, יש לו סיבה לא לתת את המרשם הזה שהיא יכולה להיות סיבה הגיונית, סיבה כלכלית.

זה להפוך אותו ללקוח שבוי.

קודם כל, זה לא רק סיבה כלכלית. הוא יכול להתחמק מאחריות. זה עוד יותר גרוע.

אני לא נכנס לסיבותיו. השורה התחתונה היא שזהו רכוש המטופל, זה הרשומה הרפואית שלו, ואנחנו מצדדים בכך שתהיה החובה על האופטומטריסט להעביר את זה לרשותו של המטופל.

יבוא אופטומטריסט ויגיד: הבוס שמשלם לי משכורת בסוף החודש לא רוצה שאני אתן לך.

ברגע שהחוק חוק חל, החוק חל. לכן, נתייחס להצעתך לגבי העיצומים. אנחנו נגד עיצומים.

לא, תענה לי. אני רוצה לשמוע. אם אני עובד ברשת ובעל הרשת אומר: אל תיתן לו.

אז בעל הרשת עובר על החוק. מה זאת אומרת? כמו שבית החולים או קופת החולים תגיד לרופא: אל תמסור למטופל את הרשומה הרפואית.

לא, קופת חולים מחויבת בזה. פה הוצאתם אותם לגמרי.

הפוך, אין כזו חיה. אני רופא בהכשרתי, אין כזו חיה.

אני בא לרופא המשפחתי שלו והוא יכול להגיד לי: אני לא אתן לך?

אין כזו חיה. לא נכתבו בחוק עיצומים. הרשומה הרפואית היא רכושך. זה כמו שתשאיר אצלי את המכונית שלך בחניה ואני אגיד לך: אני לא נותן לך אותה. מה זאת אומרת? זה המכונית שלך, זה הרכוש שלך. הרשומה הרפואית היא רכושו של המטופל. כאשר מטופל בא להוציא, למשל, את הרשומה הרפואית הוא מקבל את מסמך את השחרור שלו. ברור, זה שלו. כשהוא הולך לרופא אנחנו צריכים להוציא להם את סיכום הביקור. אבל כל התיק הרפואי הוא תיקו של המטופל. כאשר המטופל רוצה להוציא אותו, לפעמים יש עלות כלכלית אם צריך להדפיס עוד דיסק, אם צריך להפעיל רשמת שתוציא את זה ולשכור אותה. אבל הרכוש, הרשומה הרפואית היא רשומה רפואית לכל דבר ועניין.

כפי שאמרת, והיטבת להגיד, בסופו של יום, הרופא, למשל, כשהוא צריך לתת את הרשומה הרפואית אין כלפיו עיצומים שמוטלים בחוק – הפיזיותרפיסט.

לא, אנחנו לא מדברים על עיצומים. תעזוב את סיפור העיצומים.

לכן, העיצומים – אנחנו נגד להטיל עיצומים על הנושא הזה. אנחנו רק רוצים אכן לחדד את הנושא שהמרשם למשקפיים ו/או לעדשות מגע, שאלה מרשמים טיפה שונים, והיה עוד תיקון לחוק האופטומטריה שאנחנו עמלים עליו בתקנות, כל אלה הם רכושו של המטופל.

תודה.

גברתי, בבקשה.

אני טלי שטיין ממשרד המשפטים. אנחנו במקור התנגדנו לחקיקה. לא משום שאנחנו חושבים שזה לא נכון, אלא אנחנו חושבים שמבחינה משפטית זה מכוסה כרגע על ידי חוק זכויות החולה. האופטומטראי הוא - - -

אופטיקאי.

לא. אופטיקאי הוא מייצר את המשקפיים. אופטומטריסט או אופטומטראי הם אלה שעושים את המרשם.

אחי היה עושה הכול. תודה, סוף סוף אחרי 70 שנה אני יודע מה עשה אחי.

בכל אופן, הבן אדם הזה שנותן שירות הוא מטפל במשמעות חוק זכויות החולה, ומי שבא לקבל ממנו שירות, טיפול רפואי, הוא מטופל. אשר על כן, ממילא לפי חוק זכויות החולה הוא חייב לתת לו העתק של רשומה רפואית, תוצאות הטיפול. זה רכוש של המטופל, הוא חייב.

זה שהמטופל צריך לשלם, זה גם עולה מחוק זכויות החולה. לא הבנו איזה בעיה מעשית, וגם לא ידענו על שום בעיה מעשית בשטח.

מה זה? זה סימן ש - - -

אמרו לכם פעם שמשרד המשפטים מנותק קצת? לא, לא אמרו.

לא, אף פעם לא שמעתי את הטענה.

לא, לא. זה אני לא מעז להגיד.

בכל אופן, משפטית לפחות שזה אני כן יכולה להגיד, אנחנו חשבנו שיש כבר הסדרים. ואם אתה מוסיף אז להיפך. מלשון הן אתה גורע במקומות אחרים. זאת אומרת, אין בזה שום תועלת משפטית.

להגיד לך את האמת? אם הייתי עוזר לך בהצעה אני הייתי דורש שכל בית אופטיקאי בית או אופטומטריסט ישים שלט: עליכם להעביר את זה. אתם יכולים לקבל בצורה שיטתית.

בדיוק.

אני אומר לך, זה שיטתי. אין לי זמן לעשות תרגילים, אני בא קונה משקפיים והולך. בסוף לא הולך לי באותה חנות ואז אומרים: לא, אנחנו לא יכולים לתת לך.

אדוני היושב-ראש, אתה בדיוק התפרצת למה שאני חשבתי. אבל מה שכן, הוסבר לי על ידי המשפטנים, ואני לא משתדל ללכת ראש בקיר, שזה לא דברים שהם קשורים, ויכול להיות שנצטרך לעשות איזושהי השלמה שקשורה יותר לרשות להגנת הצרכן בעניין מה קורה ברשת שמעסיקה אנשים שמחויבים בחוק הרישום, מה החבות שחלה עליהם. אולי צריך ללכת על זה מכיוון אחר וזה יגיע לוועדת הכלכלה ולא לכאן בסוף. גברתי, אבל החידוד הזה הוא חשוב כי עשרות אנשים היו לקוחות שבויים של אותם מקומות כי שם יש את המידע. ואם הוא נמצא עכשיו בכנרת ועפו לו המשקפיים, הוא חייב לבוא לאותה חנות שבה הוא היה ושם לעשות את המשקפיים ולקנות אצלו.

אני רוצה לומר לך שגם איגוד האופטומטריסטים שנמצא כאן בהגינותו הרבה תמך, בסופו של דבר, בתצורה הזו של החוק. אף אחד לא רוצה לגזול את האנשים ולקחת מהם בכוח דברים.

זה באמת עניין של משחק הוגן. כדאי להיות בעסקים הוגן כי זה מחזיר את הקליינטים אוטומטית.

בבקשה, חברים.

רון חביב, מועצת האופטומטריסטים. אכן, אנחנו בעד החוק. אבל צריך אולי להכניס איזשהו תודעה בעניין הזה כי נאמרו כאן דברים שאנשים נכנסים לבדיקת ראייה והם מעין שבויים. אני חושב שצריך להבין שחלק מהמטופלים או הנבדקים לא מעוניינים במרשם או שלא מעוניינים לשלם עבורו. צריך לתת להם אז אולי את האופציה להחליט אם הם מעוניינים במרשם או לא מעוניינים במרשם כי הכללה שכולם צריכים לקבל את המרשם תניב פגיעה בנבדקים שכן כל חנויות האופטיקה וכל הרשתות ינקבו בתעריף בדיקה, ולא משנה למה הבן אדם נכנס, אם הוא נכנס רק לביקורת או אם הוא נכנס רק להסתכל אם אין לו איזה דלקת בעין או איזה עדשת מגע שזזה, והוא יחויב בבדיקה. זה יגרום עוול לאזרחים ולנבדקים.

וכיום הם לא משלמים? כיום הוא נכנס?

יש המון בדיקות שנעשות ללא תשלום. לכן, אולי צריך להוסיף איזה תנאי.

איזה בדיקות נעשות ללא תשלום?

כמה משלמים בשביל משרד התחבורה?

בסביבות 50 שקלים.

נו, אז תשים - - -

לא. יש להבחין בין בדיקה לבדיקה.

עכשיו משרד התחבורה הפסיק חד-צדדית את החיוב של הבדיקה.

עכשיו במשרד התחבורה זה על חשבון האופטומטריסט?

לא. כל אחד יחליט לעצמו אם הוא רואה טוב או לא.

כל עשר שנים היו מחויבים לעשות בדיקה ראייה. כרופא עיניים אני אומר שיש מגוון רחב מאוד של מחלות שגורמות להידרדרות איטית או בשדה הראייה כמו: גלאוקומה, או קטרקט, או ניוון יבש של הרשתית, שגורמים לפגיעה בחדות הראייה שהמטופלים לפעמים לא יודעים. ואז הם מגיעים לחדות ראייה שהיא גרועה מ-6-12 בעין הטובה כי שמחייב החוק כדי שהם יוכלו לנהוג, והם לא יודעים זאת. ברגע שמשרד התחבורה באופן חד-צדדי הפסיק את זה אז יהיו בהכרח נהגים שלא יידעו שהם כבר לא רואים כל כך טוב והם ימשיכו לנהוג. זו בעיה ואנחנו מטפלים בזה כרגע מול משרד התחבורה. היתה לנו ישיבה אחת לפחות.

זה תלכו לכלכלה.

כן, זה נושא אחר.

כן, בבקשה.

נתנאל ששונוב ממועצת האופטומטריסטים. בדיקות עיניים שמבוצעות כיום אצל אופטומטריסטים, בעצם זה שהם לא מקבלים את תוצאות המרשם זה בגלל שרוב חנויות האופטיקה או הקליניקות שמבצעות בדיקות עיניים הן נותנות למטופלים או לרוכשים את המשקפיים לאחר הבדיקה את האופציה לא לשלם על הבדיקה כדי לקנות את המשקפיים ולא לשלם על עלות הבדיקה. ואז המטופל לא מחויב לשלם את עלות הבדיקה. הוא קונה את המשקפיים שזה מוצר בפני עצמו. אם הוא מעוניין לקנות את מרשם הבדיקה, זה מוצר בפני עצמו. עלות הבדיקה זה זמן כיסא. במקצועות החופשיים אין תמחור מסוים, כמו לעורכי דין. עורך דין מחליט שלהוציא מכתב זה 300 או 400 או 500 שקל. זה מקצוע חופשי, זכותו להחליט כמה יעלה זמן ייעוץ או משהו כזה. אותו דבר אופטומטריסט. לאופטומטריסטים יש מספר בדיקות: יש התאמת עדשות מגע, יש בדיקת רפרקציה למשקפים, יש ראייה ירודה, ויש עבודה עם ילדים. יש מגוון רחב וכל בדיקה מתומחרת בצורה שונה. אם אנחנו מוציאים מרשם שזה לא בעיה, אני בעד לתת מרשמים והכול בסדר, אף אחד לא לקוח שבוי שלי. אבל אם אני לא גובה לו עבור הבדיקה והוא רוצה את עלות הבדיקה, אני עבדתי בשביל זה חצי שעה, ארבעים בדיקות.

לא כתבנו שזה בחינם.

לא ביקשנו.

הוא לא קונה גם אחר כך את המשקפיים אצלך?

משקפיים זה מוצר בפני עצמו.

אה, זה מוצר בפני עצמו?

ואם הוא רוצה עדשות מגע אז הוא לא ישלם על זה כי עשיתי לו משקפיים?

אני חושב שהחוק לא דרש ממך לתת לו את זה חינם.

כרגע הוא מתוקן. זה תוקן, בהתחלה זה היה.

יש חוסר הבנה והצגה מעוותת של הנושא, לדעתי.

אם תרצה לכלול לו את המרשם בחשבון של המשקפיים, תכלול. לא רוצה וגם לא קבענו לך כמה תיקח.

נכון, לא נכנסנו לזה. בכוונה לא נכנסנו לזה.

כוחות השוק יקבעו את מחיר הבדיקה.

נאמר לנו על ידי משרד הבריאות שהם עובדים גם על איזשהן תקנות של תשלום מינימלי עבור רשומה רפואית באשר היא רשומה רפואית לא רק בנגזרת של האופטומטריה. אני לא יודעת איפה זה עובד.

אני לא רואה בחוק הזה שום מגבלה ושום הטלת - - -

למה מישהו צריך לקבוע לי כמה אני אמור לגבות?

לא קבענו. איפה קבענו?

לא קבענו וגם לא כתבנו שזה בחינם.

לא, את אמרת שיש איזושהי - - -

לא, אני זרקתי. לא, לא - בחוק זה לא כתוב. השטות שלי לא כתובה.

אמרנו רק דבר אחד – מה שעשיתם עד היום מצוין, רק שהמרשם יהיה בידו של הלקוח, זה הכול.

לא אמרנו כמה תיקח.

אם תהיה יקר ילכו למישהו אחר.

זה חלק מהמשחק. סליחה שאני חוזר לאחי. תמיד הייתי נדבק לו לחנות, בקיץ במיוחד. אמרתי לו: עשית לו משהו והוא לא שילם כלום. כשהיו שואלים אותו: כמה אני חייב? הוא היה אומר: חיוך. שאלתי אותו: כמה כסף מביא לך החיוך הזה? הוא אמר לי: הוא מביא לי הרבה, הוא מביא את הקליינטים. זה חלק מהמשחק. לתת מרשם, לשחק על המרשם, זה אומר שלא כדאי שאני יתעסק איתך – אני אגיד לך את האמת.

אתה יודע כמה עולה חדר בדיקה?

אנחנו לא מתערבים לכם במחירים.

היא לוקחת זמן, היא דורשת ציוד. אני יודע את כל הדברים, אני עושה את הדברים האלה. אתה צודק. אבל בסוף אם הוא אומר לי שהמשקפיים עולות 1,000 או 1,050, אני לא אתווכח למה 1,050, כי: תן לי פירוט? מה זה השטויות האלה? זה חלק מהמשחק ההוגן שאתם צריכים.

זה סוג של הצגה שגויה של העניין. אנחנו לא חולקים על זה שזה מקצוע בריאות, אנחנו לא חולקים על זה שהם מחויבים לפי חוק זכויות החולה לתת את המרשם. החידוד פה אומר שהמרשם, כשהם עשו אותו, הוא חיה שעומדת בפני עצמה. זוהי ישות שעומדת בפני עצמה, זוהי רשומה רפואית. בתור רשומה רפואית היא של המטופל. אם חייבת אותה, אם דנת איתו לפני שהוא נכנס, והוא אמר לך: יכול להיות שאני אקנה משקפיים ויכול להיות שלא, ואמרת לו: עלות בדיקה היא X, והוא הסכים לזה אז כמו בכל שוק חופשי. אנחנו לא נוגעים בזה. לא נגענו בזה בכלל.

לא נגענו בזה.

אנחנו נוגעים אך ורק בנושא של מהות הרשומה הרפואית.

כן, בבקשה.

שמי אביטל פריזמנט, ואני עורכת דין במועצה לצרכנות. המועצה מברכת על הצעת החוק. כמו שכתבתנו בנייר העמדה שהוגש למועצה, אנחנו חושבים שיש בהצעת החוק הזו בשורה של ממש לצרכנים. במועצה לצרכנות מתקבלות תלונות רבות בתחום האופטומטריה, ובחלק משמעותי של התלונות צרכנים מתלוננים שהבטיחו להם בדיקה בחינם, אבל אם הצרכן מבקש את תוצאות הבדיקה או אם הוא לא מעוניין לקנות משקפיים אצל אותו עוסק, הוא נדרש לשלם עבור הבדיקה למרות שהבטיחו לו שהבדיקה היא בחינם. ההתנהלות הזו פוגעת בצרכנים בכמה היבטים: היא מצמצמת את התחרותיות בענף האופטומטריה, היא פוגעת בצרכנים שרוצים להשוות מחירים ולעשות סקר שוק והיא הופכת את הצרכן כמו שצוין על ידי חבר הכנסת ללקוח שבוי שמחויב לקנות את המשקפיים או את העדשות במקום שבו הוא ביצע את הבדיקה.

בתלונות נוספות שמתקבלות במועצה, צרכנים מספרים שהבדיקות שנעשו להן הן לא מדויקות והם מחויבים לרכוש שוב ושוב משקפיים עד שיקבלו את המשקפיים שמתאימות להם במספר המתאים להם.

אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואנחנו מבקשים להוסיף הערה שעל גבי הבדיקה האופטומטריסט יחויב לציין גם את שמו וגם את מספר הרישיון שלו, ובכך לצמצם ואולי אפילו למנוע את - - -

זה קיים היום, לא?

לא, יש המון מתחזים.

מתחזים, כמו שנאמר. לעיתים, יש כאן בדיקות שנעשות על ידי אנשים שהם לא אופטומטריסטים, אנשים שהם מטעם בעל החנות, אנשים שהם לא מוסמכים ולא בעלי ניסיון. אם כן, לציין על גבי הבדיקה את שם האופטומטריסט, את מספר הרישיון שלו, כדי לצמצם את הפגיעה בצרכנים.

אני חושב שזה הגיוני מאוד.

הרבה אופטומטריסטים שמועסקים ברשתות חותמים עם החותמת של הרשת.

יעל, לכלול את ההערה שלהם.

גם את ההערה של - - -

אבל יש שאלה. משרד הבריאות, בחוק זכויות החולה לא נכתב שחלק מהרשומה הרפואית כוללת גם את זה?

אני חושב שכן, וגם עכשיו הולך להיות נוהל חדש לרשומות רפואיות.

אז זה לא מיותר?

לא אמרנו להכניס את זה.

אנחנו שואלים מה עמדתכם?

אנחנו מצפים שעל כל מרשם שיוצא מכל אדם שיש לו רישיון לעבוד במקצועות הבריאות יסתיים המסמך הרפואי הזה בחתימתו, בחותמתו, של אותו מטפל – חתימה וחותמת.

גברתי, גם בחוק זכויות החולה כתוב שרשומה רפואית אמורה לכלול פרטים מזהים של המטפל והמטופל.

חד-משמעית.

זה חלק מהרשומה הרפואית. לכן, מי שלא כותב את ה- - -, זה פשוט לא תואם את חוק זכויות החולה.

- - - חסרה, אולי יש צורך להוסיף - - -. אני מדברת בשם הצרכנים ובשם תלונות שמגיעות למועצה.

היא צודקת. יש רשתות שמעסיקות סטודנטים או אנשים שהם אופטיקאים והם מוציאים מרשמים ושמים חותמת של הרשת ולא את השם שלהם. אף אחד לא יודע מי בדק.

זה כתוב בחוק ההוא, אז מה?

זה לעבור על החוק.

זה עבירת מתחזים.

אני ממש מכבד את נתנאל ששונוב יושב-ראש הארגון על הכנות שלו. פה אנחנו הולכים לשנות שינוי תרבותי. אז תעשו, תאפשרו את זה. תדגישו את הצורך. אני חושב שזה לא יזיק להגיד ולהזכיר שכפי ש-. אני סומך על המשפטנים למצוא את הנוסח. יש צורך שזה יכלול את הפרטים של הזה.

ברשותך, אדוני, אולי אפשר להציע שנכתוב פשוט: מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה. הוראות חוק זכויות החולה הן ממילא - - -

מי עכשיו ילך ויחפש את חוק זכויות החולה? נו, באמת.

בכל מקרה אפשר להגיד שאנחנו לא גורעים. את בכל מקרה לא גורעת.

מה הבעיה לחדד שצריך שיהיה לו רישיון ושהוא צריך לחתום ושגם אם הוא עובד ברשת או גם אם עובד כעצמאי או גם אם הוא עובד בחנות, - - -?

אבל זה ברור.

זה ברור אולי לכם. אנחנו בני אדם, לא משפטנים. אשתי תמיד אומרת לי שהיא משפטנית.

אבל זה כתוב בחוק זכויות החולה.

אדם שהולך לאופטיקאי לא מרגיש שהוא חולה. הוא לא מטופל, הוא לא מרגיש מטופל. הוא הולך עכשיו לקנות משקפים מודרניות וחדשות. על הדרך הוא מבין ש - - -

אבל לא מגיעים אלינו רק בשביל לקנות משקפיים.

כדי לקנות משקפיים הוא הולך לאופטומטריסט טוב שהוא סומך עליו, שהוא יודע שהוא בחור רציני עם רישיון ועם הכול שגם יבדוק לו את הראייה ויראה שהמשקפיים היפות שהוא הולך להשקיע בהן 4,000 שקל הולכות גם לשרת אותו ביום יום. אז למה לא להדגיש את זה שאנחנו באים לשנות את הדבר?

אז הוא נקרא מטופל.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע. אם הייעוץ המשפטי יסכים לנסח את זה אחרת, מה טוב ומה נעים. אם לא, אני מציע להעביר את זה כרגע בקריאה ראשונה, ולקראת השנייה והשלישית נתקן את הדברים האלה כדי שלא יטענו שזה נושא חדש.

אני חשבתי שאם יש חוק כל כך פשוט - - -

גם אני חשבתי. מה לעשות?

יש בעיה של אכיפה, זו בעיה. אכיפה של המתחזים לא קיימת בכלל, ופה יש בעיה מאוד קשה עם זה. אנשים יכולים להתנער. אתה לא יודע מי בדק כי ברשת מסוימת חתמו עם החותמת ולא רשום שם הבודק. למי תבוא בטענות?

לא. ברגע שתהיה חתימה וחותמת כמחויב בחוק זכויות החולה אז זה יעזור לכם מאוד בחשיפת המתחזים.

נכון.

אנחנו בעד.

בעד מאוד.

הם ודאי בעד. ודאי בעד כי יש מתחרים שלוקחים חאפרים.

אני חושבת שמשפטית לא כדאי לכתוב: "מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה". כי אם את כותבת את זה כאן ולא כותבת באלף מקומות אחרים זה ברור שזה בלי לגרוע מהחוק. את רק עושה נזק לחוק זכויות החולה ויתחילו להתפלפל למה דווקא כאן את כתבת: "מבלי לגרוע", ובמקום אחר לא. שוב, משפטית אני לא רואה שום ערך בחוק הזה משפטית בעניין הזה. אם יש בעיה עם עובדים שהם לא אנשי המקצוע או עובדים של הרשת או משהו כזה אז זה אולי באמת לא החוק הזה.

אני שוב חוזר להערה. הולכים לשנות התנהגות קיימת. רוצים עכשיו שהוא יגמור את הבדיקות אצל האיש הכי טוב בעולם ושיתנו לו את המרשם שלו. זה שינוי, ועם כל הכבוד עם כל מסמכים שתעבירו בין כל החברים, לא כולם יתפסו את זה כדבר רציני. יש פה בקשה טכנית לציין שיש פה שינוי טכני עם יישום החוק הזה, עם ההחלטה הזו. תרשמו את זה. אם לא, בדברי ההסבר מותר לכתוב?

אפשר לכתוב מה שרוצים. מה שאנחנו אומרים זה שזה כבר היום חובה של ה - - -

אנחנו לא סותרים את החוק, אנחנו רק אומרים: תנו את הכלי הטכני כדי שזה יעבור הלאה.

תחדדי את זה.

כן, אבל אז יבואו במקצועות אחרים, ולמה לא כתבתם וחידדתם שם? זה לא עובד ככה.

זה נראה מיותר משפטית, פשוט מיותר. לא שלא נכון, זה נכון.

המשפטנים, הרגתם אותנו. כל דבר קשור למשהו אחר. חבר'ה, תמצאו. תהיו פרגמטיים מאוד.

לא, אנחנו לא מתנגדים. אנחנו פשוט אומרים שבחוק זכויות החולה בדיקת הראייהֿ - - -

אני מאמץ את ההמלצה שלו שהוא אומר: בואו נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נעבור כרגע בקריאה ראשונה. אתה מוכן להצביע?

אני מוכן, אני רק אומר עוד פעם. אני רוצה לחזור על שלוש הנקודות שגם אדוני אמר אותן שאני חושב שהן חשובות בעניין הזה: האחת, לכתוב שאופטומטריסט שהוא עובד או ברשת או כעצמאי - לחדד את זה כי אנשים לא יודעים. שתיים, שתהיה חתימתו מתנוססת עם מספר האישור שלו כאופטומטריסט. שלוש, אולי הנושא הזה של איזשהו שלט על המקום של הבדיקה. אבל זה כבר יותר מדי. את שני הדברים הראשוניים האלה לפחות אני כן חושב, למרות שאמרה פה משרד המשפטים: למה להוסיף אם זה כבר כתוב בזה? קורה עם זה משהו? זאת אומרת, מישהו עלול למות אם נוסיף את השורה הזו כאן או שרק יכול להיות שאנשים יידעו את הזכויות שלו יותר?

תחשבי גם על האופטומטריסטים עצמם. אופטומטריסט שבא לעבוד, מחפש עבודה, לא מצא. הוא הולך לרשת כי אין לו כוח, הוא לא מסוגל לפתוח עצמאית עסק. הוא הלך לאיזה רשת וקיבלו אותו בשכר נמוך מאוד, האמיני לי. אין לי שום ספק בזה. משתמשים בזה שלו. הוא גם לא יודע להגיד לבוס הגדול: תקשיב, אני חייב לתת את זה. אם לא, אני מאבד את הרישיון שלו. מעניין את הסבא שלו שהוא מאבד את הרישיון. אתה עובד אצלי. תנפיק ואל תיתן כי זה עסקית יותר טוב לי. נגיד שהיה קורה, זה לא קורה כאן במדינה. זה עוד לא קרה, זה עוד לא הגיע עד למשרד המשפטים. אבל נגיד שזה היה קורה פה במדינה. מחדדים דבר כזה. אם כבר הטרחנו את היושב-ראש אחרי ישיבה כל כך סוערת שהיתה לו קודם, ולפני ישיבת סיעה שכנראה לא תהיה סוערת שהולכת להיות לו עכשיו, להוסיף רק את שני האלמנטים האלה, ובא לציון גואל. ואם לא, נעשה את זה בין השנייה לשלישית. כבודו עכשיו יחליט.

יש לי הצעה. תעשה את השילוט עם ברכת הבריאות, ותרשום זה וזה ותחלק את זה לכולם.

אני בעד. יעקב, אם כך בוא נעבור להצבעה. בסדר? תקראי בבקשה.

"הצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון - חובת מסירת תוצאת בדיקה ראייה ומרשם), התשע"ח-2017

הוספת סעיף 8א. בחוק העיסוק באופטומטריה, התשנ"א-1981, אחרי סעיף 8 יבוא:

חובת מסירת תוצאת בדיקה למטופל 8א. אופטומטראי שערך למטופל בדיקת ראייה ימסור לו בסיום הבדיקה את תוצאותיה ואת המרשם להתאמת משקפיים או עדשות מגע לפי העניין."

אני חושבת שכן צריך להגיד שזה לא גורע מחוק זכויות החולה כדי שיהיה ברור שכל הכללים שחלים על רשומה רפואית, כולל כל מה שהוזכר פה: שם המטופל ושם המטפל ומספר הרישיון וכל הדברים שנאמרו פה, שיהיה ברור שהם חלים כמובן גם על הרשומה הרפואית כי זו רשומה רפואית.

הצעת החוק הזו לא משנה את המצב המשפטי במובן שמדובר ברשומה רפואית ושלמטופל יש זכות לקבל אותה. לכן, אני חושבת שכן כדאי לכתוב: מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה כדי שהדברים גם אם הם ברורים, יהיו ברורים יותר. למעשה, על אופטומטריסט, אם הוא ברשת או אם הוא עצמאי - זה ברור. אופטומטריסט הוא מי שקיבל רישיון לעסוק באופטומטריה. לא יכול להיות שהוא יעבוד בעסק ויגידו שהוא לא אופטומטריסט. פשוט מי שקיבל את הרישיון הוא אופטומטריסט. לכן, אפשר לחדד את זה בדברי ההסבר. אבל זה ברור שזה המצב המשפטי.

תחדדו את זה בדברי ההסבר.

אם המטופל קיבל את המרשם וביצע את המשקפיים במקום אחר והם לא טובים לו, מי אחראי על זה? מי שביצע את המשקפיים או מי שערך את הבדיקה?

- - - ואם הוא יבוא להגיש תלונה אז יצטרכו לעשות.

זו סוגיה יפה מאוד שלא קשורה לחוק.

אם אני עשיתי את המשקפיים, אני יכול להחליף. אין לי בעיה. אם מישהו אחר עשה וטעה?

אם עשה וטעה, אז מי שטעה אשם. אבל מי שנותן את המרשם, כמו רופא. מי אשם? רופא רושם תרופה מסוימת עבור ריפוי מחלה. האם בית המרקחת שמכר את התרופה שהרופא הורה לו הוא אשם? לא. מי שאשם זה הרופא שרשם את המרשם.

זה ממש לא רלוונטי.

זה לא אותו דבר, זה לא נכון.

- - - והתרחיף לא בוצע כהלכה בבית המרקחת. מישהו צריך לבדוק את זה, וזה בעייתי.

ברשותך, אני רוצה לציין עוד דבר אחד כי יש הרבה בדיקות שמתבצעות בבתי העסק ובחנויות האופטיקה, והן נעשות על מנת להקל על המטופלים ולא לחייב אותם במחיר בדיקה. הרבה מטופלים מגיעים לבדיקות על מנת רק לדעת אם יש שינוי קל. ואז החוק הזה יגרור מצב שכל אופטומטריסט כדי להגן על עצמו בעת שהוא חייב לתת את מרשם הבדיקה, הוא יחייב במחיר בדיקה מלא ומיד בכניסה.

אני אומר לך, שיחייב. אני לא מכיר שירות טוב שהוא בחינם.

זה מה שעומד לקרות, שכל המטופלים ייכנסו לבדיקה בתשלום מראש.

כן, גברתי.

אילנה מזרחי מהרשות להגנת הצרכן. אני רק רוצה לשאול האם החוק הזה בא לטפל רק בחובה של אופטומטריסט שעורך בדיקת ראייה או בדומה למה שהמציע הציע בגרסה המקורית גם נגיד על רופא שעוסק בדיקת ראייה.

לא, לא.

לא, לא.

רופא הוא מטפל.

בסדר, גם אופטומטריסט הוא מטפל.

אני חשבתי שתבואי מכיוון אחרת אם את הגנת הצרכן, מהכיוון של איך מטפלים ברשתות.

רופא - זה ממש ברור. אופטומטריסט זה מכוח צו.

אנחנו הולכים להצביע, בסדר?

כן. אני מציע להשאיר את זה כרגע בלי שום תיקון, ועל ה"בלי לגרוע" - בואו נחשוב על זה אחר כך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע להשאיר את זה כמו הנוסח שהוסכם.

מה את אומרת? ניתן לו את רצונו?

תראו, בכל מקרה זה רשומה רפואית ובכל מקרה זה כפוף לחוק זכויות החולה. לא יכול להיות על זה ויכוח.

בסדר גמור, יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית.

אני חושבת שעדיף כדי שיהיה ברור שאנחנו לא גורעים מזכויות, רק מוסיפים.

אולי נמחק בשנייה ושלישית.

לא, לא. אין לי התנגדות לזה כי לא הבנתי את המשמעות של מה שהיא אומרת לכאן או לכאן. אני רק בא ואומר, הצענו גם הצעות טובות. בואו נדון בהן ביחד אחר כך לקראת זה. בואו כרגע ניקח לפי הזה.

יאללה, אוקי. מי בעד הנוסחה המקורית? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון - חובת מסירת תוצאות בדיקת ראייה ומרשם), התשע"ז-2017 (פ/3968/20, נתקבלה.

תודה.

אין נגד.

אושר בקריאה ראשונה.

תודה לכם, יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.