ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 621

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 11:00

1. הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשע"ה–2015.

2. הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ה–2015.

3. הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשע"ו–2015.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

אילן גילאון

עבד אל חכים חאג' יחיא

מאיר כהן

נורית קורן

יעל כהן-פארן

אורלי לוי

יאיר לפיד

יוסף עטאונה

מארק שמיס - מנהל אגף להערכה, הכרה ותכניות במינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליליאן שפרן - מנהלת השרות לאוטיסטים בדימוס, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילאיל צין - רכזת בכירה, ליווי תוכניות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אדי וייס - סגן יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אייל מדן - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

שרונה עבר הדני - משפטנית, משרד הבריאות

יונית אפרתי - מנהלת תחום שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עדן אברהם - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן פרץ שי - עו"ד, משרד החינוך

אילת כהן קלוזנר - מנהלת תחום נכויות מיוחדות, ביטוח לאומי

עדי עזוז - מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט

איילת דיין - האגף לקידום זכויות, אלו"ט

ע.ק. - נציגת אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

יהודית לנגביץ - מנהלת מחלקה, שירותי בריאות כללית

ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש, קופת-חולים מאוחדת

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, ארגון "בזכות", המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

בשמת בר-נדב - מנכ"לית, "משתלבים ברצף"

ד"ר שחר פרנקל - אבא לילד עם אוטיזם, חבר הנהלה, "משתלבים ברצף"

אורן יונה - חבר הנהלה, "משתלבים ברצף"

יעל יונה - חברת הנהלה, "משתלבים ברצף"

אורלי בר-נתן - פעיל, "משתלבים ברצף"

מאור סגל - פעיל, "משתלבים ברצף"

מיר סגל - פעיל, "משתלבים ברצף"

מרים פורת - פעילה, "משתלבים ברצף"

אורי שחל - פעיל, "משתלבים ברצף"

איל שחל - פעיל, "משתלבים ברצף"

מאיר שחל - פעיל, "משתלבים ברצף"

אברהם יוסף סלומה - יו"ר "אנשים", ארגון נכי שיתוק מוחין

גליה דובש גוב ארי - חברת הנהגה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

מלכי איציק - הורה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

עופרה חנון לין - נציגה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

אלון שגב - הורה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

מרל ברנט - מנכ"ל, צח"י, צרכי חינוך מיוחד

גדעון כהן - עו"ד, צח"י, צרכי חינוך מיוחד

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, ארגון קשר, משפחות עם צרכים מיוחדים

אבנר עוקבי - עו"ס ראשי, איל"ן

אשר רוכברגר - חבר ועד המנהל, עמותת נכה לא חצי בן-אדם

הניה מרמורשטיין - מנהלת בתפקיד, עמותת על"ה

רויטל לן כהן - הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מיכאל לוי דורמן - נציג, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

דקל לין - נציג, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

סימונה עמר - אם, מנהלת עמותת "טוהר לב" לילדים עם שיתוק מוחין ואפילפסיה

לאה סלע - אם לילדה אוטיסטית

צבי ריסמן - אב לילד אוטיסט

דובי עופר - אב לילד עם אוטיזם

אולגה וילנסקי - הורה

גיא כהן - חבר עמותת חברים בנגב

דריק פרירה - מלווה

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן-שמואל

רונית יצחק

1. הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשע"ה–2015

2. הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ה–2015

3. הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשע"ו–2015

שלום, בוקר טוב לכולם. היום 6 בנובמבר 2017, י"ז בחשוון תשע"ח, והשעה 11:00 בלי דקות. התכנסנו היום כדי לדון בהצעות חוק שעברו בקריאה טרומית. הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשע"ה–2015, שהביאו חבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת יאיר לפיד; הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי שהיא איתנו היום, וגם אדון לפיד פה, וגם מאיר כהן היה פה.

מאיר פה.

לאן הוא ברח?

הוא לא בורח אף פעם.

ראיתי אותו, חשבתי שזה הכיסא שלך שם. והצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשע"ו–2015, של חברי הכנסת יואב קיש וחבר הכנסת ישראל אייכלר שאינם פה. במקביל, אני חייב להגיד שבימים האחרונים הגיעה אלינו גם הצעת חוק חדשה של אלו"ט, שמבוססת על דיונים נוספים שהם קיימו עם גופים שונים כדי להביא הצעה נוספת, אחרת, שחלק מחברי הכנסת תומכים בה, אבל הם יגידו בעצמם.

אני חייב להגיד לכם שלא במקרה לא התקיימו דיונים לפני כן. חשבתי שהנושא הזה של הנכים והאוטיזם כל כך מרכזי, כל כך דחוף, ודורש כל כך הרבה קידום, כי יש מה לשפר והרבה הרבה מה לשפר, אבל על-פי בקשת חלק מההורים לא יכולנו לקדם את זה בתקופת הפגרה, כי הם ביקשו לא לקיים בפגרה כי הילדים אינם מועסקים והם מטופלים, ולכן יהיה להם קשה לבוא. אז בהתחשב בבקשה שלהם דחינו את זה מתקופת הפגרה.

אני רוצה גם להזכיר שלפני יותר משנה קיימנו דיון ראשוני לאור ההודעה הרשמית של שר הרווחה, שאחרי שהתקבלו הצעות החוק של חברי הכנסת במליאה בקריאה טרומית, שר הרווחה ביקש מהם להשאיר לו את האחריות להביא הצעת חוק ממשלתית שתאגד גם את כל הצעות החוק שהיו על שולחן המליאה.

לצערנו, מסיבות שונות ומשונות, עד היום לא הייתה הצעת חוק ממשלתית. כיושב-ראש ועדה לשעבר הוא היה צריך להבין שיש מעקב אחרי כל הדברים, במיוחד בנושא כל כך דחוף, ועם המעורבות הכול כך מסיבית של חברי הכנסת, שלא הציעו את זה כדי סתם לעשות חוק, אלא מפני שיש פה בעיה מאוד קשה.

התבשרנו שאולי נחכה לרה-ארגון שהיה במשרד עם הקמת המינהלת של הנכים, ואולי שם נתחיל לשמוע. אז שמענו איזו הצעה ראשונית. אני חייב להגיד שלי היא לא סיפקה שום דבר מעניין, וביקשנו את תוכנית העבודה. ושוב, שום דבר לא הגיע לשולחננו מטעם מינהלת הנכויות, ובצדק, יש משפחות שאומרות שהאוטיזם היא נכות, למרות שיש מחלוקת על זה, אבל כל הנכויות זקוקות לחוק מסודר.

במצב הלא ברור, הלא נעים, יש אולי רק דבר אחד שיכול לשמח, יכול לספק טיפה, זה שהתקציב כמעט הוכפל מ-180 מיליון לכ-400 מיליון שקל בנושא של האוטיסטים. וכל זה, אני חייב להגיד לכם, זה בניחושים, גם זה לא מנתונים שהמשרד מציג בצורה מסודרת. לכן, אם תרשו לי, חברי הכנסת, לחרוג טיפה מהנוהל, אני אבקש מנציג המשרד, לצערנו השר לא הצליח להתפנות או המנכ"ל, ולא ראש מינהלת הנכויות, ואמורים להציג את הנושא מטעם משרד הרווחה נציגים שנמצאים פה, מי מהם? כי גם בזה לא קיבלנו שם סופי. בבקשה, אדוני.

אני סגן יועץ משפטי של המשרד.

אני מאוד מתרגש כשלנושא כל כך מקצועי מגיע היועץ המשפטי.

אבל יש גם נציגים של המינהל.

מי יותר חשוב מעורך-דין היום, אלי?

אם תרשו לי, אני מעדיף שהנציגים של המינהל יתחילו. הצטרף אלינו חבר הכנסת חאג' יחיא.

רק אציין, כבוד יושב-הראש, שהנציגה העיקרית שהייתה צריכה לדבר עדיין תקועה בכניסה לכנסת, היא אמורה להגיע בעוד דקה.

לא, אין תרוץ כזה, חבר'ה, קמתי בחמש בבוקר כדי להיות בזמן.

היו תורים מאוד ארוכים. אז יש עוד נציג גם כן של המינהל.

בוקר טוב. קודם כול, עמדת המשרד שהוא תומך בחוק להסדרת כל הנושא של שירותים חברתיים לאנשים עם מוגבלות. אבל להגיד את זה, כפי שציין היושב-ראש, הנושא של מינהל המוגבלויות החל לפני חודשיים-שלושה. כלומר, אנחנו נמצאים בשלב שבאמת המינהל כרגע מתחיל אפשר להגיד בלמידת הפערים שיש בין האוכלוסיות לבין הצרכים השונים של האוכלוסיות, אם זה עניין של איוש משרות, אם זה עניין של הבנת המטריה. אנחנו נמצאים בשלבים יחסית ראשוניים, וזה גם נאמר עד כמה שאני זוכר, בישיבה שהייתה כאן על מינהל המוגבלויות.

צריך להגיד ששלוש הצעות החוק שהוגשו הן הצעות שנלמדו מבחינת המשרד. יש דמיון גדול ויש חלקים שלא דומים, אבל אחד הדברים שחשוב להגיד הוא שיש הצעות שבאמת יותר מדברות על כל האוכלוסייה בחלק אחד ממנה, ויש הצעות שמתייחסות לאוכלוסייה מסוימת מכלל אוכלוסיית המינהל. המשרד, נכון להיום, בתפיסה של מינהל המוגבלויות מנסה לקדם עבודה על-פי צרכים, על-פי תפקוד, על-פי איזושהי הבנה שאדם הוא יצור יותר מורכב מהבחנה או לקות. אני חייב להגיד שזה נושא שהוא הרבה יותר מסובך. לעבור משיטת עבודה אחת לאחרת זה הרבה יותר מסובך ממה שחשבנו בעבר, ואני יכול לספר מה אנחנו עושים כדי לעשות את זה, אבל הכוונה היא להבין את הצרכים של האוכלוסייה.

ברגע שאנחנו אומרים שיש צורך בקידום אוכלוסייה אחת מבחינת הלקות, ההבחנה, אנחנו באותה הזדמנות מפספסים את שאר האוכלוסיות. לכן, בעצם אני בשום מקרה לא מביע את עמדת המשרד, אני אומר שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שתפיסת המשרד בנושא המוגבלויות היא תפיסה טיפה שונה אולי ממה שהיה לפני שנתיים כשהצעות החוק האלה עלו בפעם הראשונה.

לכן ישבנו על נוסח חדש, אתם גם הייתם חלק ממנו.

בהחלט. אני רק מנסה עוד פעם להגיד שאנחנו מנסים כרגע ללמוד – לא יודע עד כמה זה מעניין – שיטות סיווג אחרות למוגבלויות שונות. צריך להגיד שהנושא של אוטיזם, אם זה הנושא, הוא נושא שהוא הרבה יותר מהגדרתו ב-DSM, ובאמת יש עוד שיטות. אנחנו חושבים שלפעמים באמצעות עמדה יותר מעמיקה, גם אם זה ייקח טיפה יותר זמן, אנחנו יכולים להגיע בטווח הרחוק לתוצאה הרבה יותר טובה. זה הכול.

מסקנה, אין הצעת חוק ממשלתית.

אמרתי שנכון להיום, שוב, אני חושב שזה לא יהיה אחראי מצדנו במקביל להקמת המינהל - - -

המשרד שלך תומך בחוק הזה?

אני רוצה הצעה לסדר, אדוני.

המשרד תומך בחוק.

באיזה חוק?

באיזה חוק?

באיזה חוק? בדיוק.

אמרנו, המשרד תומך בחוק, יש את הנושא של ההסדרה.

בחוק של מי?

שאלתי אם בחוק הזה.

זה עדיין אותו חוק עם הצעות לשיפור.

אני אסביר. המשרד בהחלט תומך בצורך להסדיר את כל הנושא הזה בחקיקה. כרגע יש הצעות חוק שונות במהותן על הפרק עם הסדרים שונים וכל מיני דברים חדשים, ובנוסף לכך, כפי שאדוני אמר, יש הצעה חדשה של אלו"ט.

היא לא הצעה חדשה.

היא לא הצעה חדשה.

סליחה, יש משהו חדש מאלו"ט שקיבלנו ככל שאני הבנתי.

- - -

ליליאן עכשיו הגיעה והיא יכולה להתייחס יותר לעניין הזה. היו שינויים מאז ההצעה הקודמת, ממה שהבנתי. אפילו אני בעצמי לא ראיתי אותה כי הבנתי שקיבלנו אותה רק לפני - - -

אז לא לדבר על מה שלא ראית.

ממה שהבנתי, שוב פעם, זה תואם הרבה יותר את הגישה והתפיסה של המינהל, אבל העניין הזה עדיין לא בשל מבחינת חקיקה, צריכים לשבת ולבדוק את כל הפרטים הרבה יותר לעומק.

אם אני לוקח את המילים האחרונות שלך, בוא נראה.

תחזור עליהם.

שזה לא בשל.

המשרד עוד לא בשל לחקיקה.

כמה שנים עוד נחכה?

אז אני רוצה לחזור למנהלת השירות במשרד הרווחה ולשאול אותה איך היא עובדת, אם בכלל, בטוח עובדים, בנושא של האוטיסטים לאיזה כיוון הולכים.

אני מנהלת השרות לאוטיסטים בדימוס. במינהל יש לי כבר תפקיד חדש, אין שירות לאוטיסטים, אבל אני עדיין מייצרת את השירות על התקן הזה. בכל מקרה, אני מצטערת על האיחור, אבל באמת בלגן בחוץ.

אני רוצה להגיד לגבי העשייה שלנו. למרות שלא התקדמה החקיקה, הייתה התקדמות מאוד משמעותית בעשייה התחום הזה, המשרד תוקצב בתוספות תקציביות מאוד גדולות. קיבלנו כל שנה 51 מיליון שקל. זאת אומרת, גדלנו מ-300 מיליון ב-2016, 350 מיליון ב-2017, וקרוב ל-400 מיליון ב-2018, וזה אפשר לנו להרחיב את כל השירותים גם ברמת מסגרות הדיור. רק בשנה האחרונה נפתחו כ-20 מסגרות דיור חדשות שנותנות מענה לכ-400 ילדים, בוגרים וצעירים. פתחנו כ-25 מעונות עם שיקום בשנה וחצי האחרונות לפעוטות. כל השירותים הקיימים: נופשונים, קייטנות לפנאי, לתמיכה, הורחבו מבחינת הכמויות. בדקנו את הניצול התקציבי שלנו של 2017 עם התוספת, וניצלנו כמעט את כל תקציבי הפעולה גם בקהילה וגם בדיור.

למרות שלא הייתה חקיקה, המשרד הרחיב מאוד את השירותים והמענים לאוכלוסייה. התחלנו גם לפתח המון שירותים לא רק לאוכלוסייה הקלסית הנמוכה, גם לתפקודים הגבוהים שיש להם צרכים אחרים פתחנו מסגרות ותוכניות לשירות צבאי, לשירות לאומי, למכינות לחיים עצמאיים. כך שהשירות לא עמד ולא עשה, עשה הרבה, כי גם קיבלנו תקציבים רבים. קיבלנו גם תקציב נוסף ל-117 עובדים סוציאליים ייעודיים ברווחות. מה שהיה לפני כן שבעה עובדים סוציאליים בכל הארץ, הוספנו עוד 117 עובדים.

את אומרת ברווחות הקשורות לנכות.

- - -

התקבלו למחלקות לשירותים חברתיים. זה אומר שבכל מחלקה יש עובדים ייעודיים לתחום הזה שנותנים מענה של ליווי, טיפול, הפניה, כל הטיפול של הפניות למסגרות וכו'.

אני רוצה שוב, מצד אחד יש את המערכת המבצעת ומצד שני המשפטית, ובמשפטית אתם עובדים על הכנת חוק, כן או לא?

עבדנו כבר הרבה הרבה זמן. יש כל מיני התפתחויות בשטח, למשל, המינהל שבעצם הוא באמצע ההקמה והוא צריך לגבש את כל התפיסה הטיפולית. יש שוני של התהליכים.

אני רוצה להבין משהו, אם יש מינהל בהקמה, אז בעצם לא רצים לעשות חקיקה.

כי צריכים לדעת מה בדיוק להכניס לתוך החקיקה.

מסקנה, אין חקיקה היום במשרד הרווחה הקשורה לנכים.

אפשר להוסיף משהו?

יש חקיקה. יש חוק לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. צריכים לדעת מה להכניס.

אני מדבר על חקיקה חדשה. אין חקיקה.

אפשר לחדד?

בבקשה.

אנחנו כבר כמה שנים בתהליך הזה גם בוועדה הזאת. בשנה האחרונה כשהוצאו החוקים לגבי האוטיסטים המשרד כל הזמן אמר וטען שאנחנו בהקמת מינהל ואנחנו צריכים לראות שנסתנכרן עם רוח המינהל. החוקים הישנים באמת לא מסתנכרנים עם רוח המינהל בתפיסה שלהם. אני אגיד שהוצעה הצעת חוק של אלו"ט שהיא הציגה עם עוד גופים, לאחרונה היא הגיעה לשולחננו, עברנו עליה, בתפיסה במהות שלה היא נראית כמשהו שמסתכנכן עם תפיסת המינהל, אבל יש הרבה מאוד דברים לעבוד עליהם. הרצון של המשרד הוא לקדם ולחשוב על איך לקדם את החוק הזה, וכולל חוק נוסף שהגיש גלאון בתחום של הדיור.

גילאון, אל תעשי את הטעות הזאת.

אלו שני חוקים שמסתנכרנים אחד עם השני, אנחנו אפילו הצענו לגופים להיפגש ולעשות איזו חשיבה ביחד. אנחנו לא נגד חקיקה, אנחנו בעד חקיקה, אבל אנחנו צריכים שזה יבוא ברוח המינהל.

ברשותכם, נעבור לחברי הכנסת המציעים.

אני רק רוצה להגיד, אדוני, שרוח המינהל שהיא מדברת עליה, ב-2014 הציגה לפני כל מדינת ישראל את חוק האוטיזם. חוק האוטיזם לא היה רעיון שלי, הוא היה רעיון של המינהל.

לא היה מינהל.

- - -

סליחה, רבותיי, קראו לזה אז וגשל ומשרד הרווחה, עכשיו החלטתם לקרוא לזה מינהל.

נכון.

ישבו משנת 2009, משרד הרווחה ישב במשך חמש שנים עם כל המשרדים ישיבות על גבי ישיבות, הביאו את חוק האוטיסטים, משרד הרווחה הזה.

נכון, אכן.

מה אנחנו למדים? אנחנו למדים שנשחקים פה אנשים עם מוגבלויות, בין אם זה אוטיסטים או אנשים אחרים, נשחקים בסבך של הביורוקרטיה, נשחקים בסבך של האגו. ודברים משתנים, אלוהים אדירים. מה קרה במשרד הרווחה? מדוע משרד הרווחה היום – זה שהביא את החוק הזה, את החוק הזה לא אני הבאתי אותו כשר הרווחה, משרד הרווחה ומשרד המשפטים הביאו.

הוא גם תמך בהצעת החוק הפרטית שלי שהוגשה באותו זמן.

ותמך בהצעת החוק הפרטית של אורלי. אז מה קורה היום שהמינהל מחליט? הוא לא מתייחס יותר להצעות פרטיות. חבריה, בינתיים אנשים נשחקים, וחבל מאוד שאתם חוזרים על הסיסמאות. שמעת מה אמרת? באמת היו שבעה עובדים סוציאליים עד עכשיו שטיפלו באוטיזם? מה, אתם לא מתביישים?

לא, אני אגיד בדיוק.

אתם לא מתביישים פה בוועדת הכנסת לשקר?

אני לא משקרת, סליחה.

סליחה, אז תחזרי בך.

אני אגיד בדיוק.

היו. שיגידו כאן הורים, האם עד השנה במשרד הרווחה – זה עושה עוול, את כורתת את הענף שעליו את יושבת.

אני מצטערת שאתה אומר שאני משקרת.

למה באים לכאן אנשי משרד הרווחה והופכים את כל מה שהיה לשחור? באמת, היו שבעה עובדים סוציאליים?

סליחה, אני אגיד בדיוק מה היה. אם אתה רוצה לשמוע את האמת אני אגיד.

- - -

את תדברי כשתקבלי את רשות הדיבור.

תסלחי לי, תכבדו, אינטגריטי קצת של המקצוע שלהם, אל תפחדו מאף אחד, תגידו את האמת שלכם. יש כאן הצעות חוק, את יודעת מה, לא שלי, שלה, תקדמו אותה.

חבר'ה, בוא נחזור, ברשותכם.

אני לא שקרנית.

תודה, מאיר. בבקשה, אורלי לוי; אחר כך – יאיר לפיד.

אדוני היושב-ראש, אני אגדיר את מה שקרה עם החוק הזה כטרגדיה יוונית ממש. את הצעת החוק הזו הצלחתי להעביר בכנסת הקודמת.

יש יוונים? כולם מרוקאים פה.

הצלחתי להעביר את החוק הזה בכנסת הקודמת כאשר שר הרווחה היום היה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שר האוצר היה זה שיושב לימיני.

אילן גילאון. אתה שר מצוין, אילן.

לא פחות טוב מכל אלה שהיו לפני.

והיום הוא חלק מהמחוקקים. ושר הרווחה הוא זה שיושב לשמאלי, שגם היום הוא חלק מהיוזמים. תראה, הצעת החוק הזו עברה בכנסת התשע-עשרה בתמיכת משרד הרווחה. אני חייבת לומר שניסינו בהיותו של חיים כץ יושב-ראש הוועדה לקדם את הצעת החוק הזו, וכל פעם אמרו לנו: תמתינו, תוגש הצעת חוק ממשלתית. היינו אמורים להמתין שלושה חודשים, הסכמתי גם לאחר שיחות מרובות עם שר הרווחה דאז מאיר כהן, שאמר לי שהוא רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת, מקצועית, לשבת עם הגורמים, הסכמתי.

הטרגדיה הייתה שיצאנו למערכת בחירות, החוק נפל ביחד עם אותה מערכת, למרות שחשבתי שאפשר היה להעביר אותה, הצעת חוק ראשונה, קריאה ראשונה, כדי להמשיך בדין רציפות.

לגמרי.

הגענו לכנסת העשרים, חזרתי עם הצעת החוק. שוב פעם שר הרווחה תמך בהצעת החוק הזו. מעל דוכן הכנסת הוא אמר שזו הצעת החוק המובילה בנוסחה, והתחלנו לקדם. הטרגדיה הבאה קמה והתממשה לנגד עינינו ממש לפני הפגישה שהייתה אמורה להיות לי עם מנכ"ל משרד הרווחה כדי להסדיר את כל העניינים שנשארו במחלוקת. מנכ"ל משרד הרווחה מת בטרם עת באירוע טרגי והחוק הזה נקבר יחד אתו.

הגיע מנכ"ל חדש שנפגשתי אתו והוא אמר לי: אני רוצה ללמוד את החוק. המנכ"ל החדש, לצערי הרב, הוא יותר איש של מספרים, וכנראה בא לעשות סדר במשרד. כשאני אומרת סדר זה תקציבי, זה פחות אידיאולוגי, זה פחות מקום של מחויבות לדבר. אבל השר מחויב לדבר, והוא אמר לי לא פעם ולא פעמיים.

תראה, הצעת החוק הזו שאתם קוראים לה היום הצעת חוק חדשה של אלו"ט זה בולשיט, זה מי שמנסה לעצור את החקיקה ואומר: הצעת חוק חדשה אלו"ט. זו עבודה שנדרשנו על-ידי יושב-ראש הוועדה היום. שלחת אותנו להגיע עם כל הגורמים, לפחות אלה שמעורבים, אני בעצמי גישרתי בין עמותות שונות וארגונים יציגים בתחום הזה. ההצעה הייתה על שולחן משרד הרווחה, הם העירו הערות ואנחנו תיקנו, העירו הערות ואנחנו תיקנו. אלו"ט הייתה אחת מהגורמים, אבל מאחר שמדובר בהצעת חוק, שלא יגידו הצעת חוק חדשה שתצטרך לעבור את כל התהליך. ניסינו להקשיב לניואנסים ולהכניס אותם לתוך הצעת החוק, זה מה שעושים. ותאמר לך היועצת המשפטית, ברוב החוקים שעוברים את הקריאה הטרומית ומגיעים לשולחן הוועדה הם לעולם לא יוצאים כפי שהם נכנסו. כל השינויים שנערכו נערכו בהתאם להערות שקיבלנו ולהסכמות שהצלחנו להגיע אליהם. לכן זו אותה הצעת חוק, אבל עם הסיכומים החדשים כדי שיגבשו וגם יבינו את העמדה החדשה ואת הרוח החדשה שהולך בה משרד הרווחה.

אנחנו צריכים לזכור שאפילו השם, שדרך אגב עושים עליו הצבעות פה, כל סעיף בחוק עובר הצבעות והצעות לשינויים. מאחר שהבנו שהרוח של לראות את הדברים יותר ברמה ההוליסטית ולפי הצרכים, פחות לפי ההגדרה, שינינו את הצעת החוק שתהיה בעצם שהמהות היא הצרכים של האנשים. בואו נזכור שלחוק הזה הצענו תוחלת הדרגתית, וזה רק מהסעיף התקציבי. עכשיו אומרים לנו: למה לא תקדמו את הצעת חוק הדיור בקהילה דבר ראשון. כי אני חושבת שלתת לאנשים זכות לקורת גג בלי לתת להם, במיוחד אם הצרכים המאוד מיוחדים שלהם, את המעטפת של תרבות פנאי, של תעסוקה, של משהו לעשות עם החיים שלהם, שמתם אותם מתחת לקורת גג, מה הלאה? הם יוכלו לנהל חיים בקהילה? לא צריך לבנות תוכנית מתאימה? מה שאנחנו בעצם אומרים פה בחוק, אנחנו צריכים ליצור את האדם שיבנה את התוכנית ביחס לצרכים של מי שעומד מול, ואין זה משנה אם הוא אוטיסט, אם הוא אספרגר או אם הוא משהו אחר. רק בואו נזכור שהלקויות האלו - - -

וגם אוטיסט. אם הוא אוטיסט או אוטיסט.

- - -

אוטיסט הוא אוטיסט, או בעל מוגבלויות. תיקנתי, צודקים. מחילה. לכן אני אומרת שכל השינויים שהתבקשנו נכנסו ברמה כזו שעדיין יבטיחו את קבלת השירותים הרלוונטיים לאותו אדם שעומד מולם. גם באוטיזם יש מגוון, יש פה רצף אחד מאוד גדול, לא דומה אחד למישנהו, מה שנכון לאחד לא נכון לאחר. ויש כאלו שיש להם יכולת להתנסח ויש כאלו שצריכים עדיין את קלינאית התקשורת. אנחנו צריכים להבין שבכלים שיש לנו ובשירותים שיש לנו אנחנו צריכים לתפור את החליפות כי יש כאלה שיזדקקו ליותר, ויש כאלו שיזדקקו לשירותים נוספים אחרים כי יש להם יכולות אחרות. אין משהו נכון יותר מהצעת החוק שעליה הסכמנו. אני לא מוכנה להגיד שזו הצעת חוק חדשה. לא. זו ההתקדמות בתהליך החקיקה ששינינו את הדברים בהתאם לרוח ובהתאם להערות שקיבלנו.

משרד הרווחה היה חלק, ההערות שלו נכנסו לתוך ההצעה הזו שהיא הצעה משופרת. וכל הסיפור פה שאנחנו אומרים שלא יבהילו אתכם עם התקציב. משרד האוצר אומר שהצעת החוק היא 550 מיליון שקלים, משרד הרווחה עכשיו אמר שבתקציב שלהם מדובר היום על 380, כמעט 400 נאמר – אני כתבתי 380.

לא, לא, פחות.

ופה נאמר המספר 400. אז אם משרד הרווחה אומר ש-400, אז ההבדל הוא 150 מיליון שקל, זו עלות הצעת החוק החדשה. ולכן אנחנו אומרים שיש פה מניפולציות ויש פה טרגדיות, ואנשים מסתכלים בקור רוח. ותסלח לי, אדוני היושב-ראש, אני מרגישה בושה שאנחנו נותנים בכל פעם למשפחות האלו את התקווה, כי מה שקורה בגיל 21, אנשים שיש להם כסף יכולים לדאוג למסגרת לילדים האלה, לתרבות הפנאי, לתעסוקה, what ever, הם ימצאו את הפתרונות היצירתיים שלהם. האנשים שאין בידם, ואנחנו לא מדברים על מעט כסף, לדאוג לכך, נאלצים, לפחות אחד מבני המשפחה לעזוב את מקום עבודתו כדי להיות המלווה של הבן כי אין לו תעסוקה, אין לו דיור, אין לו תרבות פנאי.

זה לא נכון.

זה נכון מאוד.

ואי-אפשר להשאיר אותם ללא השגחה. אתם מבינים מה קורה?

אורלי, את לא לבד, בבקשה.

אנחנו רומסים שכבה שלמה ואומרים להם שיריבו בינם לבין עצמם.

אורלי, את לא לבד, יש עוד אנשים.

זה אכזרי. בזה אני אומרת, אדוני היושב-ראש, יכולת לשמוע גם בדברים שנאמרו פה היום על-ידי משרד הרווחה – אני חושבת שהפרק הראשון הוא פרק שיש עליו קונצנזוס. הגיע הזמן לתת פה איזושהי בשורה ולא עוד פעם דיון בינינו לבין עצמנו. בואו נתחיל בהקראה לפחות של הפרק הראשון כדי שנדע מי מסכים ומי לא. כל דבר שיש עליו חילוקי דעות, התנגדויות וכדומה, לשים בצד. תסלח לי, אדוני, אני פשוט חולה, אני הגעתי חולה כי זה נושא כל כך חשוב.

לפחות יש לנו דבר משותף.

תזכור שהיא הדביקה אותי.

באתם להדביק אותנו, הא?

אני ממש מתנצלת, אבל לא הייתה אפשרות מבחינתי פשוט לא להגיע היום.

אין בעיה. אם כבר מישהו שידביק אותנו שזאת תהיה את.

אדוני, בוא נתחיל באיזושהי הקראה רק כדי לאותת גם למשרדים, זה לא יהיה בלי התקציב הסופי. בוא נתחייב כולנו המציעים שללא תקצוב לא נעביר לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה שתי הערות קצרות לדברים שלך. א. אני בעד חוק, אבל חוק אמור לתת שירותים, לא כדי להניח. ומי שאמור לתת את השירותים זה המשרד. כל עוד שהמשרד לא נותן תשובה חד-משמעית שהוא יטפל בקידום החוק, כולל התקצוב שלו, כולל הניהול שלו – אני אישית דיברתי אתמול עם שר האוצר, אמרתי לו: אתה רוצה שאני אלך, למה? מה שאתה רוצה, יש להם תקציב, המשרד קיבל הרבה תקציבים נוספים השנה.

זאת אומרת ששר האוצר אומר: אנחנו לא נקדם את החוק.

לא. הוא אומר שזו החלטה - - -

לא. הוא אומר ששר הרווחה יקדם את החוק כי זה התפקיד שלו.

לא, מירב.

על חשבונו? על מי? על חשבון הנערות בזנות? על חשבון ילדים חסרי עורף משפחתי?

זה התפקיד שלו, לקדם את האוכלוסייה הזו.

למשרד הרווחה אין שותפים? נו, באמת.

את כל דבר: שר האוצר.

אבל זה התקציב.

סליחה, הוא קיבל תקציב, ששר הרווחה ידאג לזה.

אני חוזר ואומר, מירב, ברשותך, אני אומר בשמי שאני בעד החוק, אני אקדם את החוק יום ולילה, אין לי שום בעיה.

בוא נתחיל עם מטרת החוק, אין לו כסף?

לא אמרנו את זה. החוק זה לא הכסף, החוק זה מי שהולך להפעיל אותו. אם משרד הרווחה לא נותן תשובות לוועדה בצורה חד-משמעית, עם כל הכבוד לפקידים שאני מכבד אחד אחד מראש - - -

אלי, זה מה קדם למה? הביצה או התרנגולת? משרד האוצר אומר: תמצאו את הכסף, נתתי לכם מספיק.

ברור שהביצה, אורלי.

משרד הרווחה אומר: חסר לי כסף, מאיפה אני אקח אותו? ממי? מהנערות שנופלות לזנות? מאיפה?

יש לו, הוא קיבל תוספות.

מה, מאיפה אני צריך?

תשאלי אותו.

אז לעולם לא יהיה לו.

אז אולי יש פתרון ביניים, אפשר להתחיל בשלבים.

אבל תשאלי אותו.

נכון.

אז בבקשה.

אדרבה, מצוין. כל הכבוד, אדוני היושב-ראש.

אז גמרנו את זה. נקבל הודעה רשמית מסודרת של משרד הרווחה באמצעות השר או המנכ"ל שלו שהוא בעד החוק והוא מקדם אותו. ברגע שהוא יעשה את זה, תאמינו לי שאני אמצא את - - -

בלי להתחייב שהתקציב יוצא מהמשרד שלו, ההפרשים, כי אחרת לא נתקדם.

למה? למה מייד קופצים לכספים?

אני ריאלית.

לא ראיתי פרויקט טוב שלא מביא את הכספים הנדרשים.

מצוין, אז בוא נתחיל, הכסף יגיע.

אז בואו נתחיל לעבוד על זה, אבל שמשרד הרווחה יואיל בטובו לבוא בצורה רשמית ולהגיד: אני עובד על חוק, ולא יהיה התרוץ המתמיד הזה: זה בין הקמת המינהלת או הקמת המינהלת. חבר'ה, במערכת הקיימת אפשר גם לעשות חוק ולקדם אותו. אני חוזר על זה, אפשר לעשות חוק, וההתנגדות בעיני היא לא בעיה של האוצר, היא בעיה של היערכות המשרד לעניין הזה. בבקשה, חבר הכנסת יאיר לפיד.

אדוני היושב-ראש, כשהחוק עבר בקריאה טרומית עמדתי על דוכן הכנסת ואמרתי שאני עומד פה בשם בתי שלא יכולה לדבר, ותפקידנו כמחוקקים להיות לפה לאלה שלא יכולים לדבר. עברו מאז שנתיים, זה היה בדצמבר 2015, בתי אז הייתה בת 19, היום היא בת 21, זאת אומרת שהיא גומרת בית ספר השנה וצריכה להיכנס לעולם שלם של מרכזי תעסוקה ושל חיים של אדם בוגר שלא יכול לבד. החוק הזה אמור היה לסייע לה, אבל הוא לא נמצא שם. הוועדה הזאת אמורה הייתה לסייע לה, הכנסת הזאת הייתה אמורה לסייע לה, כולנו לא נמצאים שם.

אני רוצה להזכיר, רק לשים תאריכים ליד מה שאורלי אמרה לפניי. הרי אחרי שזה עבר בקריאה טרומית השר עלה על דוכן הכנסת והודיע שהוא תומך בחוק, זה עוגן בהחלטה רשמית של ועדת שרים לענייני חקיקה ב-6 בדצמבר 2015, זה קיבל תוקף של החלטת ממשלה ב-24 בדצמבר 2015. אנחנו בסוף 2017. עושים מאתנו צחוק. עושים מהוועדה הזאת צחוק, עושים מהכנסת צחוק.

מה עם ההורים?

ופעם אחרי פעם באים הנה אנשי הרווחה ומסבירים שהם עוד לומדים את הנושא. את מלחמת העולם השנייה הכינו בפחות זמן. אז אני אומר שיש לנו תפקיד, וגם, כמו שאמרה אורלי, כל אחד יש לו תרוץ חדש, עכשיו אומרים שזה חוק חדש. אנחנו היינו ביחד, עבדנו יחד עם אלו"ט על הנוסח שלהם. זה החוק. זה החוק כמו שאורלי הניחה אותו, זה החוק כמו שאנחנו הנחנו אותו, שעבר את האבולוציה שביקשת מאתנו לעשות. ישבנו עם הארגונים, ישבתי עם משרד האוצר. אגב, לא תהיה בעיה של כסף אם החוק יעבור – אני אומר את זה במלוא הסמכות של שר אוצר לשעבר עם כל הידע הנצבר – לא תהיה בעיה של כסף אם החוק הזה יעבור.

אבל יש פה איזה בלבול יוצרות. הכנסת מחוקקת והמשרדים הולכים לקיים את הוראת החוק. לא המשרדים מורים לכנסת מה מותר לה ומה אסור לה לחוקק. אנחנו קצת התבלבלנו. אתם משרד הרווחה, אנחנו המחוקקים, ואנחנו נחוקק, יהיה חוק והם ילכו לעבוד בזה. מתחילים להגיד לנו מה מותר לנו ומה אסור לנו? מה זה?

החוק יעבור עוד אבולוציה, וכך צריך להיות. ואנחנו צריכים להקפיד מאוד שזה לא יהיה חוק האוטיסטים, אלא פרק א' בחוק בעלי מוגבלויות, ואנחנו נעשה את זה. מפני שלכל מוגבלות יש את הצרכים שלה, ואנחנו צריכים לדאוג לזה שהחוק יתאים לכולם. אבל אנחנו עכשיו אחרי שנתיים שבהם הבנו דבר אחד מעל לכל ספק, משרד הרווחה לא יעשה דבר וחצי דבר עד שלא יהיה חוק שיכריח אותו לעבוד. קיבלנו גם היום את ההוכחות כמו שקיבלנו בכל הישיבות הקודמות.

אנחנו צריכים להתחיל להקריא את החוק, מפני שאם אנחנו לא נתחיל להקריא את החוק הם לא יעשו שום דבר. איך אני יודע שהם לא יעשו שום דבר? מפני שהם לא עשו שום דבר עד עכשיו, חוץ מלבוא הנה פעם בשישה חודשים ולספר את התרוץ החדש שלהם למה הם לא עושים שום דבר.

פעם אחרונה זה היה לפני שנה.

שנה, בסדר. אבל מדי פעם נפגשנו אתם תוך כדי עבודה על הארגונים.

זה נכון.

אני בקיצור אומר ליושב-ראש, צריך להתחיל להקריא את החוק. ואני אומר לך, אל דאגה על כסף, ואל דאגה בתחום הטכני, ברגע שיהיה חוק כולם יתיישרו ויבצעו את החוק.

זה מתחייב.

אבל, יאיר, כשר האוצר לשעבר, אני בטוח שבזיכרונך יש עוד את כל הנהלים הדרושים להגשת חוק. אם אין מהאוצר את ההסכמה לדון בחוק הזה שמוערך מעל למסגרת התקציבית, זה דורש רוב בכנסת של - - -

אני אסביר.

אבל כשהם העבירו אותו הם ידעו שזה תקציבי.

אנחנו מוכנים ללכת על הסיכון הזה של מספר חברי הכנסת שיתמכו בזה.

מי נציג האוצר פה, בבקשה?

אני.

אני אענה על זה. יש לי התחייבות מהקואליציה, התחייבות של חברי הכנסת מהקואליציה, כולל יושב-ראש הקואליציה דוד ביטן, שהם יעבירו את החוק. והם אמרו לי: אנחנו נעביר את החוק גם אם המשרד לא ירצה. עמדו אתי חבר כנסת אחד שמקורב לאורלי, ועוד חבר כנסת שהוא יושב-ראש הקואליציה דוד ביטן, ואמרו: אנחנו נעביר את החוק. יהיה לנו רוב לחוק הזה. נמצאת פה מירב, לא רואה מצב ששר האוצר הנוכחי, שהוא איש עם רגישות חברתית, לא ידאג לזה שהחוק הזה יתוקצב בהמשך, כמו שעושים בבלי סוף חוקים. אתה מדבר על הכנת החוק, לא תהיה בעיה, משרד האוצר בכל שנה, יושב פה נציג האוצר, מכין את חוק התקציב. חוק התקציב הוא חוק לאין ערוך יותר מסובך מהחוק הזה. הם יכינו אותו.

יאיר, יש פה הערה אחת.

אורלי, אפשר לקבל מהאוצר?

רק הערה אחת. הנאום הזה יפה ונכון, אבל אנחנו לא צריכים להגיע אליו, כי ברגע שהממשלה קיבלה החלטה על הצעת החוק הזו היא ידעה שזו הצעת חוק תקציבית. ברגע שהיא קיבלה את ההחלטה שלה כאילו היא נתנה הסכמה לכך שיהיה תקציב. לא צריך את הרוב הגדול, אני יודעת, אני עשיתי את זה עם הצעת החוק של הדיור הציבורי, קיבלנו בעצם איזושהי המלצה של הגורמים המשפטיים של הכנסת שברגע שהצעת החוק הזו עברה ידעו בממשלה שהיא תקציבית, ולכן לא הייתי צריכה להביא את הרוב.

אורלי, זה עבר כהחלטת ממשלה.

נכון. ולכן לא היינו צריכים להביא את הרוב.

ב-24 בדצמבר 2015 החלטת ממשלה.

אני מבקש מחברי הכנסת להתחשב בזה שיש ציבור רב ומכובד שגם כן רוצה להתבטא, ויש לי פה רשימה.

בסדר גמור. אני פשוט צריך לקפוץ לגבעת עמל ולחזור, אז אם תוכל להרשות לי, אני חושב שהמבוא שלי חשוב לעניין של הקראה, אם לא אכפת לך, וזה ברור.

בבקשה, אילן, ברשותך.

תראו, אני לגמרי לא מאוהב בחוק כזה או בחוק אחר. בכלל, חוק הוא תמיד ברירת מחדל, הלו בסך הכול למה אנחנו צריכים חקיקה פרטית כאשר יש מדיניות שהיא מדיניות שבנויה על אחריות והגינות? אבל היא איננה, ולכן אנחנו מחוקקים ומתקנים חוקים. מיותר לציין מה אני חושב על מה שחברי אמר כאן לגבי מה קודם למה, החוק למשרדים או המשרדים לחוק. ונדמה לי שבעניין הזה יש לזות בכלל של החקיקה במדינת ישראל. אני ממתין עם חוק, לדוגמה, מתחום אחר לגמרי, קצבת הנכות, לזה שעומד על השולחן הזה שנה שלמה, הוא עבר בכנסת, אבל אני לא רוצה להרחיב עליו את הדיבור. אבל הנה דוגמה, ולכן אני לא אעסוק בהיסטוריה הזאת.

נדמה לי שהוויכוח המרכזי הופך אותי למישהו שחתם על אבי אבותיו של החוק שלכם, גם אני חתמתי, וזה לא משום שאני לא רוצה אוניברסליות. יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אני גם בעל חוק כאן, אבל אתה יודע, אין לי קנאת חוקים. זאת אומרת, אני תמיד אומר שהחוק הוא ברירת מחדל, של דיור בקהילה של וואוצ'ר כזה שהשירות עובר - - -

אילן, אני רוצה לשחרר אותך.

תשחרר אותי כשאני אסיים את דברי, יש לי עוד כמה דברים לומר כאן. אנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר לגבי האנשים המוגבלים לאותה מטריצה שמתייחסת לכל אחד על-פי מוגבלותו. כי מה קורה היום?

למה זה לא מופיע בחוק? למה זה לא מופיע בהצעת החוק?

סלח לי רגע. אין לי הרבה זמן, ואני צריך לרוץ ולחזור, תסלחו לי על זה. מה שקורה היום זה שאנחנו מייצרים מצב שכל אחד צריך להילחם בשם קבוצה אחרת, כאשר הנושא המשותף הוא הבעיה של כל מוגבלי העולם יתאחדו. זו אחת הבעיות. אני מציע, החוק הזה יכול להיות בסיס, ובסופו של דבר גם להיכנס לתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יתאקלם עם החוקים האחרים, ובלבד שבו באמת יחולו התיקונים גם במשרד העבודה והרווחה.

הנה.

אני תמיד אומר משרד העבודה והרווחה. אני מוכרח לומר, אני בשביעות רצון מקבל את זה שמדובר על מינהלת ומדובר על ראייה רב-תחומית ומדובר על ראייה אוניברסלית. בסופו של דבר כל בני-האדם מוגבלים ברמה כזאת או אחרת, ועלינו לטפל בכל אחד מהם כך שיגיע למחוז חפצו מכובד ועצמאי. לכן, אני לא רואה בסתירה את החוק הזה לחוק הקודם או לחוק שלי בנושאים האלה היות שעד שאני אהיה שר האוצר, והבנתי שזה התקבל מאוד בהתלהבות כאן אם זה יקרה. בדרך כלל אני לוקח את מה שבא קודם, ואני יודע שיש אנשים שכעסו עלי גם על החוק הזה. אמרתי שבעיני המצב והמציאות היום לגבי אנשים מוגבלים, ובכלל כל הקבוצה הזאת של אנשים מקופחים הייתי אומר במדינת ישראל, הוא משול לכך שבא ילד פותח את הדלת ואומר: אני רעב. אני לא חושב הרבה, אני קודם כול מכין סנדוויץ' ואחרי זה עובר לסדר-היום.

ולכן מה שכרגע צריך לעשות, יאיר ואורלי, זה להסתכל איפה אפשר להרחיב את הבסיס, שזה לא יהיה יותר לא חוק האוטיסטים, ולא חוק המשה, ולא חוק הפוליו, ולא חוק ה-CP, ולא חוק הטרשת - -

הרחבנו, אפילו את השם שינינו.

- - ולא שום חוק כזה, אלא מטריצה אחת שעוברת עם השירות ממקום למקום. זה מה שצריך להיות. תסלחו לי, אני חוזר, אני פשוט הולך לגבעת עמל.

(מחיאות כפיים)

רק ארגיע אותך שזה עיקר הדברים שהכנסנו לתוך ההצעה שלנו.

זה לא נכון.

תודה, אילן, נמשיך בעבודה הטובה.

תודה לכם. אני חוזר.

אני רוצה לחזור לנציג האוצר. בבקשה.

אני רק אגיד כמה דברים. אחד זה שהשירותים של אנשים עם אוטיזם תוקצבו במלואם לפי משרד הרווחה, וכללו הכפלה משנת 2014 של סך התקציבים, מתקציב שהלך לאוטיסטים בשנת 2014 של 300 מיליון, אנחנו היום בסוף שנת 2018 עומדים על תקציב הרבה יותר גבוה.

כמה?

בעצם הכפלה.

זה לא נכון.

כמה זה למטופל? כמה זה לילד?

אתה מתבלבל.

רגע, לא שאלו אתכם, חברים.

בין 2015 ל-2018 ניתנה תוספת של עוד 300, מעבר ל-300 שהיו ב-2014.

כמה שנתי?

לא, לא, אתה טועה.

אני יכול לפרט, יש לי את זה בטבלה.

אז כמה בסך הכול יש היום? אתה יכול לומר לנו?

ב-2018 זה יהיה 360 לבסיס התקציב. השנה זה עדיין 280.

אני יכולה להגיד הכי טוב מכולם.

לא, עדי מאלו"ט, לא התבקשת. מישהו מהאוצר. אפשר לקבל מספרים של האוצר?

שתהיה לפחות אחידות במספרים בין משרד הרווחה לבין משרד האוצר, כי אולי לא העבירו את כל הכספים. יש לכם בצנרת עוד. הלוואי, לא?

אורלי, תעשי לי טובה, אל תנהלי לי כאן את הישיבה.

sorry.

אתה יכול לחזור ולהגיד בצורה מסודרת מה התקציב?

הנתונים נלקחו ממערכת התקציב, הם חשופים לציבור, אין לי בעיה להעביר לכם את הנתונים לאחר מכן.

אני רוצה שתעביר לי.

נעביר בשמחה.

לקבל תקציב מפורט כיושב-ראש הוועדה, לא רק עבור האוטיסטים אלא גם בנכויות האחרות. כי אם החוק ייתן שירות לכולם הוא חייב להתחשב בתקציבים הקיימים במערכות.

זו אמירה ראשונה. דבר שני זה שככלל חקיקה בתחום הרווחה מקשיחה כמובן את המענים שמשרד הרווחה יכול לתת ולהתאים אותם ספציפית לאדם. אתן כדוגמה, אוטיזם נמצא על רצף, כמו שנאמר על-ידי חברת הכנסת אורלי לוי, של מענים, וברגע שאתה קובע חוק, אז בסופו של דבר נקבעת רמת זכאות מסוימת שבעצם לא משאירה שיקול דעת כלל לאותו עובד סוציאלי שמחליט האם נכון לתת - - -

מה זה סל השירותים לבריאות הנפש? זה לא סל שמשם אתה תופר את החליפה?

תנו לו לסיים.

הוא אומר כאן שלא צריך חוקים בכלל.

בדיוק. לא נעגן זכויות בחוקים.

- - -

אני רוצה להבין, אתה נציג האוצר, נכון?

הוא קרא משהו?

כן.

אתה נציג האוצר, כי אתה עכשיו נכנס לתוכן של רווחה ואיך פועלים עובדים סוציאליים ואנשי מקצוע, זה לא התחום שלך.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש, הוא אומר: לא לקבל זכויות בחוק, תנו לנו גמישות.

חופש להחליט איזה זכויות ניתן.

חבר'ה, רגע, לא דנים עם האוצר על זכויות.

- - -

אבל תנו לו לסיים את דבריו, חברים.

אני מדבר על הקושי שהחקיקה מעלה בנושאים של רווחה. כרפרנט רווחה באוצר אני חושב שעלי להתייחס גם לנושא הזה.

לא, אתה לא.

אוקיי, סליחה, יכול להיות שטעיתי.

לא כרגע. אולי לא כרגע, ברשותך, יאיר.

אסיים. הדבר האחרון שרציתי לומר זה שלהצעת החוק, כפי שנאמר, עלות מוערכת של מעל חצי מיליארד שקלים, ולפי חוק יסודות התקציב סעיף 40א הממשלה צריכה למצוא מקור מאזן לטובת המשך - - -

אני לא מבין, זה חצי מיליארד שקל נוספים?

לא, זה 140 מיליון שקל.

זאת השאלה.

הערכת משרד הרווחה היא שזאת עלות נוספת של חצי מיליארד שקלים.

לא, אני קיבלתי את חוות הדעת, אל תבלבל.

לא, ההערכה היא 140 מיליון שקל.

אורלי, אורלי. אני מבקש, שמעתי גם זה וגם זה, אני רוצה סוף סוף לשמוע משני המשרדים מה ההערכה התקציבית שלהם. אני שומע מהרווחה שזו תוספת נדרשת של כ-150 מיליון שקל.

נכון.

האם זה נכון?

אני רוצה לדייק. אני חושבת שיש כאן בלבול קצת בדיון. יש הפרדה בין תקציב רק לאוטיסטים, בחוק שאורלי לוי הציגה עכשיו היא מדברת על כלל המוגבלויות, ואז אם עושים עלות של החוק הזה היא יותר רחבה מרק לאוטיסטים. אז בואו נשים את זה על השולחן, כיוון שהחוק, לא החדש, סליחה, של אורלי לוי מדבר על כלל המוגבלויות, ולכן לא עשינו הערכה מה זה אומר לגבי כולם.

אבל חלקם גם ככה מקבלים כבר את השירותים האלה. זה שאנחנו מכניסים בחוק את הזכויות לא - - -

לגבי האוטיסטים.

תודה, גברת. יש לי בקשה.

רגע, לגבי האוטיסטים זה מה שאנחנו רוצים לשמוע ממנה.

אז אני רוצה להגיד. לגבי האוטיסטים, אני אדייק את הנתונים שיהיה ברור, יש לי כאן נתונים מדויקים. ב-2016 קיבלנו כ-300 מיליון שקל, היה לנו תקציב; ב-2017 קיבלנו עוד 51 מיליון והפכנו ל-351 מיליון. בקיצור, קפצנו ל-351. היום ב-2017 אנחנו ב-350 מיליון. זה התקציב שלנו נכון להיום שמחולק לקהילה ודיור. הכפלנו את התקציב שלנו ב-30% כל שנה.

זה לא מעניין. מספרים.

בחוק שעשינו בזמנו, החוק הממשלתי שהוצע, שצוין פה, עשינו הערכה תקציבית לאוטיסטים בלבד. לשנת 2015 זה היה כ-500 מיליון שקל, כשעשינו הערכה שבכל שנה תהיה גדילה של עוד 20%. זאת אומרת שכשאנחנו מגיעים ל-2017 אנחנו מגיעים למשהו כמו 700 מיליון לדעתי, אם אני עושה חשבון מהר מ-500, ולכן רק לאוטיסטים מדובר על תוספת של עוד כ-300 מיליון.

- - -

כשר האוצר אסביר מה היא אומרת. הרי תקציב המדינה מתרחב כל שנה.

אני חייב להגיד שאני יוצא מבולבל. כבר שבוע שאני רודף אחרי מספרים מדויקים. היום אין לך מספר מדויק, כל אחד שולף לך מספר אחר, וכשאתה שואל שאלה שנייה אז אתה רואה שאתה מסתבך. אז יש לי בקשה אליכם, שבו - - -

כי הם לא יודעים.

מחלקת המחקר.

לא, חבל על הזמן. מחלקת המחקר, זה ייקח יותר מדי זמן, אנחנו פה צריכים תשובות ומהירות. יש לי בקשה. תשבו בין אנשי האוצר ואנשי משרד הרווחה, תוך שבוע אני רוצה מספרים מדויקים שמקובלים על שני הצדדים.

ואיך הם חושבו, כדי שנוכל להגיש במקביל למחלקת המחקר.

שבוע, ואני אישית רוצה לקבל מכם פיזית ביום שני הקרוב. ביום שני הקרוב אני רוצה לקבל.

לכלל המוגבלויות.

תשימו בנפרד את האוטיסטים.

- - -

חבר'ה, מספרים יכולים להיות מוסברים. אני מבקש באחריות האוצר, לקבל מכם בתיאום עם משרד הרווחה את המספרים של המוגבלויות, ובנפרד את המספרים של האוטיסטים.

ואת שיטת החישוב כדי שנוכל לבקש גם ממחלקת המחקר.

לא מגיע להם. הוא כל הזמן אומר בנפרד אוטיסטים.

בטח שמגיע להם.

- - -

ברשותכם, אני רוצה לעבור לדוברים מהציבור.

אני גם מהממשלה, ממשרד המשפטים, אני לא מהציבור, אפשר? תודה.

אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת, כולם באו גם לדבר, ובצדק, יש להם מה להגיד. אבל תנו גם לציבור לדבר, ואחר כך נחזור אליכם. ואני מבקש מהציבור, לא יותר משתי דקות.

חשבתי שתהיה הקראה.

עורכת-דין עדי עזוז מאלו"ט, בבקשה.

יש הרבה גופים. אפשר פשוט לשמוע מישהו שלא מדבר רק בעד החוק הזה? את השאר? כי איתם באמת דיברו, איתנו לא, לא זימנו אותנו.

כולם הוזמנו.

לא נכון.

רויטל, גם את הוזמנת, אני בעצמי הזמנתי אתכם.

לא הוזמנתי.

נו, באמת.

תראי לי את ההזמנה. תראי לי שזימנת אותי.

בסדר.

גב', יש לנו כבר עבר משותף לא נעים.

אבל יש לנו גם עבר משותף נעים.

מאוד.

מצוין.

התכתבנו מספיק, אז בואו נתקדם. בבקשה.

אני באמת אקצר בדברים ולא אוסיף על הדברים שנאמרו. אני כן רוצה לחדד מקומות מסוימים. הצעות החוק של אורלי ושל לפיד שעברו בטרומית באמת הוצמדו. בשנה וחצי האחרונות ישבנו ביחד, לא רק אלו"ט, זה מוצג קצת כאילו זה אלו"ט, אבל זה ממש לא רק אלו"ט, זה עוד הרבה ארגונים אחרים, ביניהם נציגים מאס"י, מ"משתלבים ברצף" - - -

פרשנו ברגע האחרון.

- - -

אתם לא שמים לב שהערות הביניים מפריעות יותר?

- - -

חברים, שמענו. גב', את רוצה הערה?

מה, אנחנו פיקציה? את חושבת שבאמת מכתיבים לנו מה לעשות. אנחנו שומעים הערות ומתקנים תוך כדי.

שמענו. שמענו, גב'.

הם לא אמורים לתת שירות. על איזה שירות את מדברת? תעשו לי טובה, תלמדו את ההצעה. קחו, ההצעה פה.

קראנו אותה.

לא, אורלי, אל תפתחי חזית נוספת.

קראנו אותה מספיק.

תראו איך היא מזלזלת בנו.

מאיפה הבאת את זה?

אורלי, תני לי לעשות - - -

תקשיב, יש פה מניפולציות של גורמים מסוימים שיש להם כנראה אינטרסים מסוימים.

תעזבי את זה. מה זה מוסיף לדיון?

איזה גורמים? הורים.

אני מצטערת, מה שאתה רואה זה מה שאני. יש פה כוחות שבינם לבין הצעת החוק או למתן זכויות בכלל הם מעדיפים לקבל את המצב הנתון, כי הם חושבים שמצבם היום יותר טוב.

לא נכון.

- - -

אף אחד לא ייפגע, לא במשמרת שלי. תאמינו לי, אני לא אתן לפגוע בשערה - - - מוגבלויות.

איזה גופים אינטרסנטיים? יש כאן הורים.

אבל המלחמות שאתם עושים על הגב של הילדים האלה היא מלחמה שמי שלוקח בה - - -

יש כאן הורים.

זה הילד שלי.

זה הורים, על מה את מדברת?

- - -

גב', לשבת. גב', לשבת שם. מירב.

לא, אבל אלו הורים, יש כאן אימהות.

אורלי את לא יכולה לקיים דיון נפרד כאן.

אין כאן שום גוף אינטרסנטי. אני אפילו לא יודעת על מה את מדברת.

- - -

אני מבקש, מי שיפריע ברגע זה לדברים של נציגת אלו"ט יצא מהחדר. קל מאוד.

אני רוצה להגיד שבשנה וחצי האחרונות ישבנו, וכל הארגונים, גם שנמצאים כאן וגם שמתנגדים להצעה, ביניהם באמת רויטל - - -

וגם כאלה שיצאו, בלי שמות.

גם כאלה שהיו, ממש הגיעו אתנו לפגישות וניסינו להגיע לאיזשהן הסכמות. לצערנו, עם חלקם באמת לא הצלחנו, ואני באמת מצרה על כך. אני רוצה גם להצר על עוד דבר, זה שהצעת החוק בנוסח החדש שלה, המעודכן שלה יותר נכון לומר, לא עלתה לאתר הוועדה, לדעתי זה גורם פה לבלבול אטומי בין המשתתפים.

נכון, בדיוק.

כי לא יודעים בכלל במה מדובר.

קראנו את ההצעה החדשה.

ההצעה הזו מדברת על אדם עם מוגבלות. המילה אוטיזם לא מוזכרת בה ולו פעם אחת.

בסעיף 17.

תקרא את סעיף 17, הוא פה מולי, תתכבד.

גב', אל תדברי עם האנשים, תדברי אלי.

כרגע, לדעתי האנשים פה בכלל לא יודעים על מה ההצעה, זה אחד. שניים, אני דווקא רוצה כאן לדבר אל אדוני היושב-ראש. היום פה יש גם הרבה הורים שהגיעו, כמו שאנחנו רואים, וגם כאלה שלא נמצאים, אבל הכנסת, כמו שהורים מתקשרים ובאים ומגיעים, והמקרים באמת לא פשוטים, הם מצפים שהכנסת תעשה את העבודה שלהם מבחינת להפעיל באמת לחץ על הממשלה, שהממשלה תקדם את הצעת החוק שעליה היא התחייבה.

אני רוצה להוסיף על זה עוד מילה, אמרו את זה חלק מחברי הכנסת. לא ניתן לצפות, כולנו פה גם כארגונים וגם כהורים וגם כפעילים חברתיים שנמצאים פה, לא ניתן לצפות מהממשלה, ממשרד הרווחה וממשרד האוצר שמישהו יתנדב לשים כסף או יחוקק את החוק הזה על דעת עצמו. משנת 2013 הורים פה נלחמים על שירותים לילדים שלהם. נזרקים פה מספרים שבשנת 2014 היו 300 מיליון לאוטיסטים, אין חיה כזאת. אנשים פה נאבקים - - -

תודה.

זה נציג האוצר.

רגע, אבל אני רוצה להגיד שבישיבה האחרונה אדוני אמר לפרוטוקול שבישיבה הקרובה במושב הקיץ, אנחנו כבר במושב החורף, תתחיל הקראה. אנחנו מבקשים שאדוני היושב-ראש יקיים הקראה.

תודה. עכשיו החברה שלנו שהיא נגד החוק.

אני לא נגד חוק. אני חושבת שחוק צריך להיות, אבל אני חושבת שהחוק צריך להיות הוגן והגון. להגיד שההצעה החדשה הזאת היא לא הצעה חדשה אלא תיקון של משהו ישן זו היתממות. לומר שההכלה של החוק הזה היא הכלה על כולם באופן הדרגתי זו היתממות. סעיף 17, אם אני לוקחת את חלק א' בו, את סעיף 17א שמדבר על ההכלה שבין השנים 2018 ל-2020, לקרוא אותו זה כמו לקרוא את ה-DSM בהגדרה של אוטיזם. הם מציעים תמיכה למי שזקוק לתמיכה במיומנויות חברתיות, תקשורתיות, שפה, תקשורת, יחסי גומלין - - -

זה גם מה שאמרו בחוק דיור בקהילה.

זה כמו לכתוב אוטיסטים. למען הסר ספק, הבן שלי אוטיסט, אי-אפשר להגיד עלי שיש לי אג'נדה נגד אוטיסטים, אי-אפשר להגיד עלי שיש לי איזה ארגון שעומד מאחוריי וכספים ואינטרסים. אני מוחה על האמירה הזאת, היא לא מתאימה והיא לא ראויה.

אז למה את אומרת שאת מייצגת ארגונים?

אני לא אמרתי שאני מייצגת ארגונים.

רויטל, יש לי הצעה.

שנייה, אני רוצה לומר עוד דבר.

בבקשה.

האמירה שהושיבו את כל הארגונים וזימנו את כל הארגונים היא, אם אני אשתמש במילה הכי עדינה, היא לא אמת.

היא כן אמת.

לא זימנו אותנו.

זימנו אותך, את ישבת אתנו.

- - -

אדוני שומר על זכות הדיבור שלי כמו ששמר על האחרים, בבקשה?

אני מחפש את מי להוציא.

הארגונים בכלל לא הוזמנו.

העובדה שארגון אלו"ט זימן אותנו לפגישה, שלא צלח בה כי לא הייתה הסכמה, לא אומרת שישבו עם כולם. אני יכולה לומר בשמם של אס"י ששלחו גם לאדוני, והעברתי לו את נייר העמדה שלהם אתמול, הם לא תומכים בהצעת החוק הזאת.

עד שלשום הם כן תמכו, הם היו חלק מהצעת החוק, אני לא יודעת איזה לחץ הפעלתם עליהם.

הם לא תמכו בה, הם ניסו לשנות.

אבל האלימות שלכם – אני אומרת לך.

אדוני, אני רוצה לסיים. אני רוצה שני משפטים.

תסיימי, בבקשה.

הם לא תמכו בה, הם ניסו לשנות אותה.

אבל זה לא חשוב. בבקשה, תמשיכי.

הם לא תמכו בה, הם ניסו לשנות אותה מבפנים, ומשהם גילו שהם לא יכולים הם פרשו. אם תראה, מי שחתום על נייר העמדה הזה אלו שלושה ארגוני הורים לילדים או לבוגרים עם אוטיזם, רק הם חתומים על העניין הזה. זאת אומרת שלא באמת היה איזה שיח פורה, איזה שולחן עגול, לא היה. השולחן העגול היחיד שהיה ועדיין מתקיים הוא השולחן העגול עם ארגון "בזכות" ועם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות סביב תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, פרק דיור וסל סיוע אישי.

- - -

חשוב לי גם להגיד שלקרוא לדבר הזה מתקדם זה - - -

רויטל, תרשי לי.

זה חצי משפט אחרון. להגיד על הדבר הזה שהוא מתקדם בד בבד כשכתוב בו שייתנו תמיכה והדרכה לאנשים ביכולתם להתנהגות מסתגלת, זה ביזיון בשנת 2017 בואך 2018. לדרוש מאנשים התנהגות מסתגלת כאילו הם היו פילים בקרקס.

תודה.

סליחה, מי יקופח בחוק הזה לדעתך?

כולם.

מי זה כולם? תפרטי.

כל מי שהוא לא אוטיסט שזקוק לשירות של מפעיל.

בדיוק.

- - -

מי שגם אוטיסט, אבל לא זקוק לשירות של מפעיל, רוצה לגור בקהילה, הוא לא יכול.

למה לא יכול? מאיפה הבאת את זה?

למה את אומרת את זה סתם?

- - -

כתבתי את זה. אני אומרת לך, את הזויה, אני פשוט לא מבינה.

אורלי, אורלי.

את ממציאה לי משהו בעולם מקביל. אם יש לך את הנוסח תעבירי לי הערות, תכניסי אותם ונראה מה יהיה לך בישיבה הבאה.

אני שמחה שהפרוטוקול כותב את כל הדברים המזעזעים שאת אומרת לי כל ישיבה. כל ישיבה משתלחת בי אישית.

אדוני היושב-ראש, אני מודיעה, המשרד שלנו יהיה פתוח לכל ההערות, במיוחד שלך, רויטל לן כהן, והפעם ניתן מענה ונראה מה תגידי בישיבה הבאה. כמעט את כל ההערות שהעברת לי בפעם שעברה הכנסתי להצעה המתוקנת, מה תגידי על זה?

אפילו לא אחת.

מה תגידי על זה? אפילו את השם שלה שינינו.

אורלי, ברשותך, אל תיקחי כל הערה באופן אישי. אזכיר קצת את כללי המשחק. הצעות החוק מובאות על-ידי חברי הכנסת.

נכון.

לא לשכוח את זה. זו לא הצעת חוק של אלו"ט או של גוף אחר, זו הצעת חוק של אורלי ויאיר ושאר חברי הכנסת שהיו מעורבים בעניין הזה. שתיים, מה היופי בקריאה של החוק? כשנגיע לקריאה זה שכל נקודה יכולה להיות מטופלת בצורה זו או אחרת, וההחלטה, אל תישכחו מי מקבל אותה. לכן, אל תיקחו כל מילה שלא מתאימה בשלב זה כמילה סגורה, כמחייבת ולא מאפשרת שום שינוי. ההפך, הייתם בוועדה הזו, ואני חושב שיש לנו זכות להגיד שאנחנו דנים בכל נושא ונושא, כל הערה והערה וכל סעיף וסעיף.

נכון, שיעלו את ההערות.

אבל בשביל זה צריך קריאה.

נכון.

אתה רוצה לגנוב לי את ההודעה שלי?

חס וחלילה. לא, לא, חס וחלילה.

אתה יכול לנחש.

אני רוצה לדבר אם אפשר.

אני רוצה רק עוד את נציגת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן בדיון. אני רוצה להתחיל מדבריו של נציג האוצר שדווקא מתוך דבריו מחדד לנו כמה חשוב העיגון החקיקתי לזכויות של אנשים עם מוגבלות. ללא עיגון בחקיקה עדיין נשער אם יש תקציב, אין תקציב, אפשר לקדם, אי-אפשר, זה נכנס לסל, זה לא נכנס לסל. ולכן, הנושא של עיגון חקיקתי הוא הדבר החשוב לזכויות אנשים עם מוגבלות. זה דבר אחד.

עיקרון נוסף עקרוני מהותי ועיקרון-על זה הנושא של האוניברסליות. אי-אפשר לקדם הצעת חוק שנוגעת לאוכלוסייה אחת, ואני חושבת שכבר יש על זה הסכמה כאן בשולחן.

הסכמה, כן.

חוסר ההסכמה נובע לדעתי מוורסיות שונות שמסתובבות של החוק. זה דבר אחד. גם אני כשקראתי, ההסכמה היא הסכמה עקרונית, אבל כשאני קוראת את החוק עדיין לא ברור לי הנושא של האוניברסליות. אמנת האו"ם בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות שמדינת ישראל אשררה, ומדינת ישראל חייבת ללכת לאורו, מדברת על אי-אפליה, ואי-אפליה קובעת גם אי-אפליה בתוך האנשים עם המוגבלות. ולכן, אנחנו חייבים לעגן חקיקה לכלל האנשים עם מוגבלות, ואנחנו חייבים שאם היא תהיה בהחלה הדרגתית היא לא תתייחס למוגבלות זו או אחרת, אלא צריך לחשוב איך החקיקה ואיך ההחלה ההדרגתית נותנת מענה לכלל האנשים עם המוגבלות ולא לפי ההגדרה הזו או האחרת, גם אם היא לא כתובה בשמה. צריך לראות איך מנסחים את זה אחרת.

דבר נוסף שחשוב לי לומר. אמנת האו"ם, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתפיסות הרווחות, מה שאמרתם, איך אנחנו מתעכבים עם השנים, זה כי התפיסות התקדמו. היום אנחנו מדברים על חיים מלאים בקהילה. חוק השוויון, אני אומרת חוק השוויון, אבל כל חקיקה שתהיה, אם זה בחוק השוויון ואם זה לא בחוק השוויון, צריכה לעגן את הזכות לחיים בקהילה, לדיור ולכל התמיכות שמאפשרות את החיים בקהילה, כמו שאורלי אמרה, חברת הכנסת אבקסיס, סליחה.

לוי אבקסיס.

אז אני אסכם שוב את דברי.

אני רק רוצה הערה כאחד שלא מבין במשפטים, למרות שיש לי אישה בבית שעושה את זה כל יום. אני רוצה להגיד, הגישה היא אוניברסלית, אבל הפתרונות לא חייבים להיות אוניברסליים. הם חייבים להיות מותאמים לאנשים.

נכון, מותאמים לכל אדם עם מוגבלות.

זאת הייתה המלחמה שלנו בוועדת העוני שמאיר ידידי ויאיר מינו, אפשרו לנו גישה אוניברסלית, אבל עם פתרונות מותאמים לאוכלוסיות השונות.

זה נכון, החוק צריך לאפשר לכל אדם עם מוגבלות לקבל את מה שהוא צריך בהתאם לצרכים ולרצונות שלו.

אני רק רוצה להזכיר לכם, אנשי האוניברסליות, הצרפתים כבר התחילו, הקימו עכשיו ועדה מדהימה שמטפלת בהורדת האוניברסליות בקצבאות המשפחה. כבר מדהים שזה אחיד.

יש מחיר לאוניברסליות.

אגודת האוניברסליות?

כן, עכשיו.

בקיצור, הם הבינו את העניין הדיפרנציאלי.

אני חושבת שגם הדיון התקציבי שהיה לנו כאן מדגיש עדיין את חוסר הבהירות, אם אנחנו מדברים על חוק סקטוריאלי או לא על חוק סקטוריאלי.

אל תפרידו עם האוניברסליות, כי לפעמים היא לא מטפלת. תרשו לי עכשיו, אני אבקש מחבר הכנסת אייכלר, ואני חוזר אליכם, הוא אחד המציעים.

אדוני היושב-ראש, אני אחד המציעים של החוק של יואב קיש. אני רוצה לדבר כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור. אחת הבעיות שכאובות פה בחדר הזה היא לא השאלה הגדולה של האוצר עם משרד הרווחה מאיפה הוא ייקח את הכסף, זה באמת נושא של ועדת הרווחה. אבל הבעיה והכאבים שיש ברחוב זה שאנשים, בפרט אנשים שרוצים להשתלב בקהילה, מרגישים שהם לא מקבלים את השירות למרות שהמדינה משקיעה מאות מיליונים ואולי מיליארדים.

רציתי להציע לאדוני היושב-ראש, הוויכוח בין האוצר לרווחה הוא לא רלוונטי, רק שאת הכסף שיש במשרד הרווחה והכסף שיש במשרד הבריאות יגיע אל אותו חולה שהוא לא מקבל את זה והעובדות הסוציאליות עומדות מולו ואומרות לו: אתה צודק, אבל אין לנו תקציב. החלוקה של התקציב בין כל האנשים עם מוגבלויות כאן הבעיה וכאן הפתרון.

אני מסכים מאוד לגישה הזאת שצריך לתת לכל אדם עם מוגבלות לפי הצרכים שלו, זה לא איזה משהו אמורפי שבדרך כלל משרת את הממסדים שעושים את זה, אין להם שום בעיה עם אותו חולה שאין בשבילו פתרון. אני לא רוצה להביא דוגמאות שמגיעות לוועדה לפניות הציבור, דברים נוראיים. טיפלתי לפני זמן לא רב מול איזשהו מקום, שאלתי למה אתם לא נותנים את השירות, אמרו לי: יש בזמן האחרון מצוקה כי אחד נוסע לחופשה לאירופה, אחת יצאה לחופשת לידה, ואין לנו מי שישרת את האנשים, ויש תור גדול של שעתיים-שלוש בשביל לקבל תרופה של שתי דקות. זו הבעיה במערכת הרווחה. אדוני היושב-ראש, אני מקווה ששמעת מה שאמרתי.

לכן אני חושב שחשוב מאוד מצד אחד שבאמת לא יהיו כעין סקטורים של מוגבלויות, אלא שכל המוגבלויות יהיו שוות; ומצד שני שהכסף ירד אל האנשים ואל המשפחה, ולא אל המוסד ואל העמותה והממסד והמינהל שיש להם מיליארדים ולאדם אין כסף.

(מחיאות כפיים)

בדיוק ככה.

איל שחר, בבקשה.

איל שחל.

סבתא שלו תקריא בשמו, בבקשה.

אני סבתא של איל. איל מתקשה בדיבור, לכן אני אקריא את הדברים שהוא כתב. אני איל שחל בן 16, יש לי קושי נוירולוגי בתכנון כל פעולה, בעיקר בדיבור. כל דבר שנראה לכם מובן מאליו אני צריך להשקיע בו אנרגיה אין-סופית, וזה לא קל. לא זכיתי ללמוד בבית הספר, אימא שלי וסבתא שלי היו המורות שלי. היום אני סטודנט שנה שנייה בלימודי BA באוניברסיטה הפתוחה. כזה הוא המצב המורכב של אדם עם מוגבלות, קושי ויכולת, סיכון וסיכוי, וחסמים שרבים מהם סביבתיים.

על עשרת הדיברות שקיבל משה לא נכתב שכל בני-האדם שווים או זכאים לשוויון זכויות, הזדמנויות וכדומה. לא היה צריך לכתוב את המילים האלה, כי מי שהעניק אותם לעולם גם אמר שכל בני-האדם נולדו בצלם. זה גם מה שהחוק האנושי במיטבו מנסה לשמר, להיות הברכה והסעד של כל אדם. במקרה זה, של כל אדם עם מוגבלות בישראל, אני מחכה ליום שייחקק חוק זכויות חברתיות בשירותים חברתיים לאנשים עם מוגבלות. ביום ההוא אשכח את הסבל והדמעות ואמשיך עם הפנים קדימה, עם ההשכלה, הדיור, הפרנסה והזוגיות, ויהיה מי שיעזור לי להחליט על סדר עדיפויות, ולבנות תוכנית הכי נכון מבחינה מוסרית ותקציבית.

אני מפלל שיהיה זה חוק שיעניק חיים טובים ומלאים יותר לכל חבריי וחבריי לגורל מלידה ועד זקנה בכל תחומי החיים.

(מחיאות כפיים)

תודה, איל. חבר הכנסת חאג' יחיא.

כבוד היושב-ראש, לפי המצב היום אנחנו צריכים חוק, המצב לא יכול להימשך לפי המצב הקיים. יש ויכוחים על הנוסח של החוק. אפשר בזמן ההקראה לקבל גם את ההערות ולהגיע לעמק השווה עם כולם. אתה לא יכול להגיע במאה אחוז עם כולם, אבל אפשר גם לשמוע את הצדדים, את האנשים שיש להם התנגדות אולי לנוסח ולא לחובה שיהיה חוק.

את העניין של התקציב אני חושב שאם אנחנו מתקדמים תוך כדי אפשר גם להגיע לפתרון של ההבדל בתקציב. ולא, אפשר גם להגיע למצב שתחילת החוק יהיה גם תלוי בתקציב.

עם נוסחים לפחות.

אבל לשבת עכשיו פה ולהגיד: תשמעו, כל עוד שלא פתרו את הבעיה של התקציב ומי צריך לתקציב, אנחנו נישאר עם המצב הגרוע הזה, ואני לא חושב שזה יכול להימשך יותר מדי, ואי-אפשר לסבול אותו. לכן, בואו נתקדם עם החוק הזה ונשמע גם את אלה שמתנגדים ואת אלה שתומכים ולתקן פה ושם, כך שנגיע למצב האופטימלי האפשרי. תודה רבה.

בבקשה, חברת הכנסת יעל; ואחר כך מירב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה להודות לסבתא מירה על הדברים המאוד מאוד מרגשים שהקראת בשם איל ולאיל, באמת, אני לא חושבת שנשארה כאן בחדר עין יבשה.

תשמעו, קודם כול, אתם יודעים, זה המובן מאליו, אבל חברה נמדדת ביחס שלה לחלשים ביותר בה, והאנשים עם המוגבלויות הם היום בחברה, כולם, הם המדד שלנו לאיזה חברה אנחנו, ויותר מהכול איזה חברה אנחנו רוצים להיות, ואיך אנחנו מטפלים בהם, ואיך אנחנו מתייחסים אליהם. והיום, אני חייבת לומר, גם עם המאבק של הנכים, המאבק של העיוורים, כמובן המאבק שמייצג כל מי שנמצא כאן בחדר, אנחנו לא מקבלים ציון כל כך טוב. והחוק הזה, אני אומנם לא חתומה עליו כי הוא עבר בערך כשנכנסתי לכנסת, אבל הוא באמת אחד החוקים שאני חושבת שאנחנו כאן בכנסת העשרים, לפני שהיא תתפזר, חייבים להציב לעצמנו יעד להעביר אותו.

צריך למהר לפני שהיא תתפזר.

- - -

כן. ואני רוצה לומר לכל הקולות השונים, אני חושבת שהמחלוקות כבר לא קיימות. אם מסתכלים על החוק הנוכחי – שוב, יש כאן כמה הצעות והן לא סגורות, ואולי זה האתגר שלנו להתחיל כמה שיותר מהר בהקראה ובסגירה של הסעיפים. אני בטוחה שהמחלוקות – מי שעוד חושב שיש מחלוקת אני בטוחה שזה עוד ניתן לפתרון, כי בשביל זה – אנחנו עוד לא בקריאה הראשונה אפילו, עוד לא אושר לקריאה ראשונה, ועוד יש שנייה-שלישית. אם יש כאן מחלוקת היא תיעלם ברגע שהחוק ייסגר. כל מי שיושב כאן בשולחן רוצה לקדם חוק נכון, אוניברסלי, לא שפונה רק לאוכלוסייה אחת, ששם את האדם במרכז ואת כל הזכויות שלו שהוא צריך לקבל מתוך ראיית הצרכים שלו. אני חושבת שזה מקובל כאן על כל חברי הכנסת שיושבים כאן בחדר, וגם שיושבים במליאה.

והדבר האחרון, אני קוראת לממשלה, באמת נדהמתי, אני לא זוכרת את השם, נציג האוצר, נדהמתי מדבריך שעדיף שלא יהיה חוק כי אתם מגבילים אותנו. אני פשוט לא מבינה את התפיסה הזאת, לא יכולה להבין אותה. החוק הזה בא לאפשר הרבה יותר ממה שיש היום. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי. אני רוצה לציין את כניסתו של חבר כנסת חדש, יוסף, הוא משלנו, הוא מהדרום, אהלן. ברוך הבא.

תודה.

אדוני, שני דברים בקצרה. אחד, אני לא מסכימה עם מה שיעל כהן-פארן אמרה, אז אל תגידי שכל חברי הכנסת וגם לא חברי המליאה. עשינו כאן הרבה חוקים, אני שנתיים וחצי חברה בוועדה הזו, אני חושבת שזה דיון שלישי או רביעי שמגיעים, יש כאן הרבה הרבה תסכול, אלו לא גופים אינטרסנטיים, יש כאן הורים מאחוריי, ובעיקר אימהות שיושבות מאחורי.

אני מודה, אני לא מכירה לעומק את העניין, אבל אם יש כל כך הרבה תסכול ומרמור, למה לא לשבת, אדוני, עם היושב-ראש, עשינו את זה כבר בשולחנות עגולים בחוקים אחרים, ולהבין עד כמה עומק התסכול כאן, כי זה רחוק מלהיות גופים אינטרסנטיים.

(מחיאות כפיים)

לא, לא צריך. ודבר שני, אני חייבת להגיד משהו על - - -

אבל אמרתי - - -

- - -

אני לא הפרעתי לך, שמעתי את הכול, אני לא מסכימה אתך. ודבר שני, אני חייבת לומר, אני יכולה לא להסכים ואני יכולה להקשיב לך, הקשבתי לכל מי שדיבר פה.

לא, אז אולי לא הבנת אותי - - -

בואי, יעל.

לא. ודבר שני, כל פעם שמגיע לכאן חוק שמדובר, לצורך העניין, על תקציבים גדולים בעניין, ישר: בואו נדבר, האוצר לא בסדר. סליחה, אם יש כאן אוכלוסייה שהחוק הזה צריך לקדם אותו בשביל כולם, כולם, כל בעלי המוגבלויות, יתכבד שר הרווחה ויביא תקציב לחוק.

מאיפה הוא יביא? מתחת לבלטות?

כי זה בדיוק משרד הרווחה.

מאיפה?

אוי, הלב נשבר.

מה המקור?

שנייה, מה קרה?

האוצר המדינה הוא המקור לסיפוק חוקים?

מה קרה? מה קרה?

תקשיבי, אני חייבת להגיד, מירב.

מה קרה? מה קרה?

ביחס לשיחה שהייתה לי אתמול עם הבוס שלך הקולות שונים לגמרי.

אורלי, אורלי.

למה את לא יכולה להגיד לשר הרווחה להביא כסף?

תדברי עם הבוס שלך.

למה? למה את לא יכולה להגיד? למה זה קשה לך?

- - - מאיפה הוא יביא? מהנערים בסיכון?

אוי אוי אוי הלב נשבר.

מפעוטות חסרי - - - ? מאיפה הוא יביא?

מהשמונה מיליארד. כמה תקציב משרד הרווחה ל-2018?

מאיפה שר הרווחה יביא את הכסף לחוקים האלו?

עשרה מיליארד. מה את עכשיו מנגנת לי על נשים בסיכון?

מירב, אני אתך, אני אתך. איפה נקצץ? בנערות שיורדות לזנות?

- - -

בנערים חסרי עורף משפחתית?

אני לא אתווכח אתך.

מנערות בסיכון?

אורלי, ברשותך.

איפה נקצץ? מחד-הוריות? מאיפה במשרד הרווחה? מאיפה?

אורלי.

אוי אוי אוי, אין מאיפה לקצץ.

חבר'ה, יש כאן אנשים שקשה להם.

יש פה אנשים עם אוטיזם וזה מקשה עליהם.

הדיון הזה לא נגיש לאנשים עם אוטיזם שיושבים כאן.

- - -

אז להוריד קצת את הווליום.

אני מבקש, חברים, חברים, יש לי הערה.

היא יצאה עלי, התפרצה לדברים שלי.

מירב, תרשי לי, בבקשה.

הקשבתי לה שלוש פעמים כשהיא מדברת, כשהיא נותנת כאן נאומים ארוכים ללא הרף, לא הפרעתי לה דקה. אבל אי-אפשר לבוא בכל - - -

מה זה נאומים ארוכים? מה את חושבת שיש לי תחביב לבוא ולדבר?

מה? מה? אני לא מצליחה, את - - -

תקשיבי, אני באתי חולה כדי לקדם משהו שאני מקדמת אותו כבר כל כך הרבה שנים.

אני הפרעתי לך?

ובכל פעם שמים מקלות בגלגלים.

- - -

הדיון הזה לא נגיש לאנשים אוטיסטים שצריכים שקט ושצריכים דיבור אחד אחד.

אני לא דיברתי על החוק שלך, אני דיברתי על התקציב.

אורלי, מספיק, עם כל הכבוד.

אף אחד לא בא לתקוע לך את החוק הזה עם מקלות בגלגלים.

איפה הגננת?

רגע, מירב, את יכולה, אני רוצה להשיג שקט.

אני ממש מצטערת, העצבים האלה יוצאים בגלל שאני לא מרגישה טוב, בגלל אנשים מעצבנים.

כן, אבל זה לא לעניין שהקשבתי לה, והיא השתלחה עלי כאילו מה קרה.

פשוט בלתי נסבלת.

אני יכול להשיג שקט, בבקשה?

בסך הכול אמרתי להביא כסף.

אורלי, יש לי הערה להגיד לך במהות.

יצאה עלי פה. מסכנים, יש כאן אנשים שלא מסוגלים לשמוע.

משרד הרווחה קיבל בשנתיים האחרונות תקציבים רבים, מדובר במיליארדים.

למה לא רואים את זה בקהילה?

אה, זו בעיה - - -

שאלה טובה.

זו השאלה, למה לא רואים את זה בקהילה, את הכסף.

זו השאלה המרכזית.

למה אני לא רואה את זה בקהילה?

תרשה לי לסיים את המשפט שלי. העדיפות של משרד הרווחה בדברים שאת ואני מתעניינים היא לא העדיפות הזאת. היא לא עדיפות שמתבטאת.

אולי כשזה מגיע - - -

אדוני היושב-ראש, אתה מבין שאם משרד הרווחה יצטרך לתקצב את זה מהקופה שלו לא יימצא הכסף.

רגע, רגע, הכסף היה. בינינו, למי שמוסיפים שניים-שלושה מיליארד שקל - - -

שני מיליארד ל-2018.

מיליארד שקל, זה קשה למצוא 150 מיליון שקל?

אין לו כסף.

אז יש פה בעיה ניהולית, בעיה של סדר עדיפות. לא בערבית המרוקאית שלי, משרד האוצר זה הקיר הנמוך, כולם מטפסים.

נכון.

בואו נטפס גם על הקיר הקיים בתוכנו. המשרד הזה צריך לעשות סדר עדיפות. אני אומר לכם, יש שם בזבוזים לא קטנים.

אצל מי?

וגם השר מודה בזה. וכדאי שיעשה רפורמות שישחררו בזבוזים לטובת הדברים המאוד חשובים שאנחנו דנים בהם. וזה לא אוטומטית תוספת, תוספת של חוק זה תוספת תקציבית. זה דורש היערכות מתאימה למשרד, זה עניין ניהולי של המשרד.

אתה באמת חושב שיש עודפים במשרד הרווחה שהם מנותבים לא נכון?

יש, יש. אני לא עשיתי - - - , אבל יש .

שאפשר לקצץ במשרד הרווחה?

יש. בינינו, יש.

תבדוק.

יש גם אי ניצול של תקציבים. אז בואו לא נחשוב שאוטומטית צריך ללכת לאוצר: תוציא כסף. בשביל מה? את רוצה לראות כסף ציבורי מבוזבז? אני בטוח שלא.

על רווחה הוא מבוזבז?

גם, גם.

תתפלאי.

על רווחה באמת זו השקעה, זה לא בזבוז.

גם.

אולי עכשיו כשזה מגיע ממך אז היא תקשיב.

אבל זה בתוך המשרד שלו. שיעשה את הרפורמות הנדרשות.

לדעתי להוריד מסים למס החברות זה בזבוז כספי ציבור.

אז אני מציע, מירב, את רוצה לסכם?

מה יש לי אחרי שאמרת? אמרת את הרוב.

אין פה אף אחד ממשרד הרווחה, אדוני היושב-ראש?

ההבדל הוא שכשאתה מדבר היא מקשיבה, כשאני מדברת - - -

אדוני היושב-ראש, למה אין פה אף אחד ממשרד הרווחה? יש פה מישהו מהמשרד?

נראה לי שיש פה. יש פה נציגים ממשרד הרווחה.

איפה הם? אז אפשר לתת להם קצת להתגונן גם כן בשם השר.

נתנו להם את זכות הדיבור. גב', בבקשה.

דבר ראשון, אנחנו מדברים כאן על חוק לכלל המוגבלויות, יש כאן מוגבלות אחת שלא עלתה באף אחת מהחקיקות האלה, המוגבלות הנפשית. זה שמדברים על משרד הרווחה, אז משרד הרווחה כאן, ואנחנו מדברים על משרד הרווחה, בעינינו, ואני חושבת שהייתה כאן שרונה עבר הדני גם כן, אנחנו מדברים גם על אנשים עם מוגבלות נפשית. מדובר על אוכלוסייה גדולה שלא נמצאת באף אחד מהחוקים האלה. אחד.

זה לא נכון. אבל זה לא נכון.

- - -

הבנו. אפשר להגיד דבר במשפט אחד.

אבל זה לא נכון, יש חוק נכי נפש בקהילה.

חוק נכי נפש בקהילה אפילו לא מגרד את הצרכים של האנשים.

יש חוק, את לא יכולה להגיד שאין חוק.

והוא חוק מאוד אינדיבידואלי. מאוד מאוד אינדיבידואלי.

- - -

אני מבקשת.

מירב ואורלי, ברשותכן, תאפשרו לקיים דיון נורמלי, מה קורה פה? תסיימי, בבקשה, את דברייך.

תודה. בנוסף, עוד דבר אחד שהוא מאוד מהותי ולא נמצא שם, ועלול לדחוק אנשים למוסדות ולהוסטלים, דבר שהיום כולנו יודעים שאנחנו לא רוצים, אין שום אמירה בנוגע לדיור עצמו.

חבר'ה, אל תיכנסו עכשיו לפרטים.

חייב להיות כאן משרד השיכון, וחייבים לדבר על הנושא של הדיור עצמו. המון אנשים נדחקים להוסטלים ולמוסדות ולדיור מוגן בקהילה רק מכיוון שאין להם איפה לגור.

נכון.

ונותנים כאן בחקיקה הכול הכול לכולם, אבל לא את הגג מעל הראש.

אבל הדיור בלי המעטפת לא ישים.

נותנים 800 שקל לשכר דירה.

אז כל עוד הדברים האלה לא יסודרו, רוב מכריע של הארגונים לא יתמוך בחקיקה.

- - -

תודה רבה. אני לא שומע שום דבר שנאמר בלי זכות דיבור.

צריך, ודאי צריך, אבל מה שאמרה הגב' מ"זכות", אדוני היושב-ראש, אמת ויציב כל מילה שהיא אמרה. רוב הבעיות מגיעות אלי, בעיות אמיתיות. בעיות אמיתיות. אדם שמחכה שעתיים בשביל לקבל תרופה זאת שערורייה שלא עולה כסף, רק שהביורוקרטים קצת יזוזו עם התיקים.

בבקשה, אדוני.

אבא של עידן שגב, ילד בן שבע וחצי על הספקטרום האוטיסטי. אני שומע פה מהצד את כל הסכומים שמדברים עליהם, קטונתי, אני לא מבין בזה. אני יודע שהיום היות שאין חוק, לנו אישית היחידים שפותרים כל בעיה ונלחמים בשבילנו, עם כל הכבוד לחברי הכנסת שיושבים פה, זה אלו"ט. הם היחידים שכל פנייה שיש לנו, היות שאין חוק, הם היחידים שדואגים לנו, אם זה לטיפולים של הילד מה שמגיע. ואני לא יודע מה החוק, מה מגיע, מה לא מגיע, היות שאין חוק. כמו שאמר פה מישהו, כנראה שהכסף שלא מגיע לקהילה כמו שצריך.

המישהו זה אני.

המישהו זה אתה. זה קצת באוזניי - - -

רק אגיד שאלו"ט מפעילה מכספי משרד הרווחה, תזכור את זה.

אני לא נכנס לזה. הם היחידים.

- - -

כמה מועדוניות בדרום יש שאלו"ט מפעילה? צריכים לשים דברים על השולחן. הוא לא נותן.

חבר'ה, אני הארכתי כבר את הישיבה.

- - -

- - -

גב', את ממש מפריעה לנו. את מפריעה לדיון. אם יש לך דברים חשובים להגיד תשתדלי לשבת ליד השולחן וניתן לך. תסיים, בבקשה.

עוד דבר, ברשותך, לפני שנה היינו בישיבה כדי שיפתחו בית ספר בעיר מגורינו חולון, וההחלטה הייתה חד-משמעית שמגיע לנו שיהיה בית ספר בחולון. אני לא יודע, עם כל הכבוד לכל מי שיושב פה, לאן הוועדות האלה מובילות, אבל הביורוקרטיה, לנו זה כבר לא עזר, הילד שלנו יצא מחוץ לעיר. העבודה שלנו נפגעת כשאנחנו מוציאים אותו לטיפולים באמצע היום על חשבוננו, כשאשתי יוצאת באמצע היום מהעבודה בשביל לקחת אותו לטיפולים באופן פרטי, היות שבבית ספר הוא לא מקבל מספיק טיפולים כי כנראה שאין חוק. זהו.

אתה מבין למה צריך את החוק.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת החדש, נכבד אותך, נשתדל לא להפריע לך בדברים. יוסף, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך בדברים כי אני אתייחס לסוגיית האוטיזם. בחורה הקמנו את בית הספר לאוטיזם, זו המסגרת היחידה בכל המגזר הבדואי בדרום, והוא בית ספר שמתחרה בתחום שלו עם בתי ספר מובילים בתחום.

אבל רציתי להתייחס לכל סוגיית השילוב של ילדי אוטיזם מבית הספר לאוטיזם, בית ספר רגיל. לפי דעתי ולפי חוק השילוב גם ההוראות לא כל כך ברורות במשרד החינוך איך לקלוט ואיך לשלב את התלמידים בתוך המסגרות הרגילות. מה עוד שהמסגרות הרגילות עצמן גם אינן ערוכות בצורה שיכולות לקבל, וזה מהווה חסם בפני המערכת הרגילה, והחשש שלה לקבל את הילד ולא מקבל את המענה.

נקודה מאוד מאוד חשובה. אנחנו משקיעים בתוך המערכת הרגילה עד גיל 21, ובכל המגזר הבדואי אין שום מענה טיפולי לילדים אוטיסטיים מעל גיל 21. ניסינו לפני שלוש שנים מול משרד הרווחה לקדם רעיון של הוסטל בחורה, מסגרת חוץ ביתית לילדים, כי הילדים רוכשים את הכלים שלהם באוטיזם בבית הספר עד גיל 21. כשחוזרים לבית הם חסרי מעש, ובדרך כלל עם הזמן גם רוכשים את כל הכלים שרכשו בתוך המערכת הפורמלית. תודה רבה.

תודה. בבקשה. אני משתדל. הארכתי על חשבוני, על חשבון הישיבה הבאה את הישיבה בעוד חצי שעה, אז נלך לפי התור. חברת הכנסת.

ממש הערה קטנה.

בבקשה, הערה קטנה; ואחר כך לפי סדר היושבים.

יש לי עוד משפט אחד. אדוני היושב-ראש, היות שלא ידעתי שזה יוארך, יש לי ועדת חוץ וביטחון, אז, ברשותך, אחרי זה אתעדכן אצלך לגבי ההמשך.

רק תשמע אותנו.

אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא נושא חשוב, וכל הזמן אנחנו רק מעלים אותו, הולכים ומעלים. אני חושבת שהדבר החשוב ביותר זה לתת מענה לכל האנשים עם מוגבלות, לכולם. החוק הזה חייב לכלול את כולם, אסור לנו להתעלם מכל מגבלה. ואם אנחנו כבר עושים חוק על מנת שכולם יקבלו טיפול ושלא תהיה – אני שומעת פה את כל ההורים ואני מבינה ללבם, אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לפתור את כל הבעיות, ואני מקווה שבראשותך נוכל לעשות את זה. תודה רבה.

תודה. בבקשה, אמרתי שמי שרוצה לדבר, שישב ליד השולחן. בבקשה, גב'.

חבר הכנסת אלאלוף .

אני אגיע אליך, לא תברח לי.

אני אימא לילד בן 20 עם שיתוק מוחין. קודם כול אני מברכת, כולנו מסכימים שצריך לחקיקה. לילד שלי יש אותם צרכים בדיוק, הוא צריך מגורים, והוא צריך סיוע, והוא צריך תיווך, אפילו תיווך תקשורתי, והוא לא אוטיסט. המצוקה ברורה, כולנו מסכימים. אני שמחה גם שהצעת החוק האחרונה, שכן ראיתי אותה, מתקרבת סוף סוף למגדלור שצריך להיות פה לכולם, וזו האמנה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שצריכה להתוות דרך, ובטח לא ארגונים שיש להם ניגוד אינטרסים.

דיברת שהמחוקק הוא המחוקק של החוק הזה, אז אני לא מבינה איך עמותות של שלושה ארגונים שרק מייצגים אוטיסטים, ברוב חוצפתם מכלילים חוק לכלל האוכלוסיות ומדרגים אותם, איפה המחוקק פה?

אני חייב לתקן אותך, גב'. תראי, היופי של הדמוקרטיה הישראלית זה לא רק להפגין ברחוב.

אבל דיברת על שולחנות עגולים.

תקשיבי לי.

כאילו אנחנו פה פיקציות.

תקשיבי לי. היופי, ואמרו לי את זה בפרלמנטים האחרים, במיוחד הצרפתים, כשבאו פעם לפה והיו פה חברי פרלמנט, שאלו: מי כל הציבור הזה? כולם חברי כנסת? אמרתי להם: לא, זה רק מי שיושב, ובאותו יום במקרה היינו שלושה. זה היופי. זכותכם לבטא.

אבל לא הוזמנו.

לא חשוב, את עכשיו מוזמנת.

אורלי לוי אמרה - - -

מישהו אמר לך: אל תבואי?

לא.

אז אני מבקש.

אף פעם לא הוזמנו לשולחן. אנחנו מסכימים גם על החלה מדורגת, אבל היא צריכה להיות שוויונית ולא שלושה ארגונים - -

אני לא אבסס פה שנאה, גב' תקשיבי לי טוב.

- - שיאמרו למשרד, שיאמרו למשרד הרווחה איך לחלק את התקציב.

אני יהודי פשוט, אני לא אבסס שום דבר על שנאה של האחר. שום דבר.

למה "בזכות" כשעשו את החוק לפגועי נפש לא התייעצו עם האוטיסטים.

תבואי ותבטאי את הדברים שלך והיא תבטא והיא תביא לחלק, תרצי לתקן, תמליצי לנו לתקן. תפסיקו לאכול אחד את השני.

אני מסכימה אתך, אני חושבת שהמחוקק צריך לעשות את המדיניות - - -

- - -

אדוני.

בואי נעבוד ביחד. אני עם החוק הזה, יש בו ניסוחים שצריך לתקן, סליחה.

רגע, גב', אל תדברי בקול רם, אם את רוצה לדבר, בשקט.

אני אב לבת נפלאה שקוראים לה ליאן, שיש לה מוגבלויות שונות, היא לא נמצאת בספקטרום האוטיסטי, אבל יש לה מה לעשות – 130% בביטוח לאומי בגלל בעיות קוגניטיביות ואחרות.

אני מצטער שחבר הכנסת לפיד לא יושב כעת כשאני מדבר, כי כאשר הוא הגיש את הצעת החוק למליאה הוא דיבר בשם הבת שלו, ואני עכשיו רוצה לדבר בשם הבת שלי שלא יכולה מעצם טבעם של דברים לדבר כאן היום.

אין לי מלחמה עם אף אחד כאן כיוון שאני מאמין שלא יושב פה איש או אישה שאינם מעוניינים לקדם פתרונות ממשיים לאנשים עם מוגבלויות שונות. אבל אני רוצה לחדד דבר אחד. חברת הכנסת אורלי לוי, אני מבין, שאמרה שיש כאן טרגדיה יוונית, ואכן יש כאן טרגדיה יוונית. בפורמט של הצעת החוק הקיימת יש אפליה בין אנשים עם מוגבלויות שונות. חברתי המלומדת אומרת שאין כאן אפליה, שהחוק פה לא מיטיב רק עם האוטיסטים. מה לעשות, אני מודה באשמה, אני גם עורך-דין במקצוע, אני גם קורא עברית, אני מפנה את אדוני לסעיף 17 להצעת החוק.

לא עכשיו. אנחנו נעשה את זה בדיון.

אני פשוט רוצה להביע את משאלתה של בתי שהיא לא תופלה לרעה.

בבקשה.

הבת שלי תלויה בי, ואחר כך כשאני לא אהיה כאן היא תהיה תלויה במדינה, חס וחלילה, שהיא לא תימצא במצב שהיא צריכה להילחם נגד אנשים עם מוגבלויות אחרות מאלה שיש לה. זאת טרגדיה יוונית.

ההצעה כפי שהיא עומדת היום היא לא עומדת לא בביקורת ציבורית, והיא לא תעמוד בביקורת שיפוטית, אבל חשוב מהכול, היא פשוט מפלה, היא לא מוצדקת. ולכן, אם יש נקודה אחת שצריכה לצאת היום מהדיון – מאחר שלמעשה על כל שאר הנקודות אנחנו מסכימים, צריך לתת את מיטב השירותים בזמן הכי קצר – אבל רבותיי וגברותיי, בוא לא נילחם אחד נגד השני.

בטוח שלא.

בוא נסכים, כבוד אדוני היו"ר, אני רוצה לבקש דבר אחד בשם בתי ובשם כל בעלי המשפחות שיש להם או קרובי משפחה או ילדים או הורים עם מוגבלויות, כל הטבה שתיתן על-פי כל חקיקה אשר תהיה – ואגב, אני חושב שהחקיקה הזאת מוטעית מבחינה משפטית, אני חושב שעדיף היה שהחוק הזה יהיה חלק מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל עזבי, לא חשוב, בואו נתקדם.

הלוואי. לא נותנים לקדם אותו. הוא עולה כל כך הרבה מיליארדים, צריך להתחיל צעד צעד. אני גם בעד.

בואו נתקדם.

תודה.

כל מה שאני מבקש, שלא תהיה אפליה.

תודה. אמרתי, רק מי שיושב מסביב לשולחן.

יהיה יותר קל אם נגיד שהחוק הזה לא חל על אוטיסטים? זה הציניות שלי, אתה מבין? אם גם אוטיסטים ייהנו מהחוק זה יהיה בסדר מבחינת האחרים?

הגב' עם החולצה האדומה, אני מבקש לקצר בדברים ולהיות עניינית.

אני ממש אשתדל. אני מייצגת את אס"י. הדיון הזה קודם כול לא נגיש, יש לכם פלורסנט מהבהב, יש פה צעקות מטורפות. אם אני צריכה להגיע למצב שאני צורחת: תורידו ווליום, וחברות הכנסת שכביכול נלחמות בשבילי לא רואות אותי, טוב שאימהות פה ראו אותי עוד שנייה דופקת את הראש בקיר, תחשבו מה זה אומר. רק אומרת.

דבר שני שאני רק אומרת. למה אנחנו באס"י, קודם כול כשנשלחים מיילים הם לא נשלחים למייל הקבוצתי, הם נשלחים לאנשים פרטיים, דבר אחד. דבר שני, אני יודעת שיש פה ישיבה, ידעתי את זה ביום שלישי. אני גרה בירושלים לכן יכולתי להגיע. אותם חברי אס"י שהשתתפו בשולחנות העגולים, חלקם לא יכלו להגיע, הם גרים רחוק, בחיפה, בחדרה, בכל מיני מקומות. כששלחו את המייל לא אמרו באיזה שעה הדיון, אז אני גרה בירושלים, אני יכולה לסדר לעצמי לבוא לפה בזמן שמתאים, אבל חלקנו לא יכולים.

אני רוצה להזכיר, אולי לא כולם יודעים, לאנשים עם אוטיזם יש בעיות התארגנות מטורפות. אולי אתם חושבים שבגלל שאני בתפקיד כל כך גבוה ואני דוקטורנטית באוניברסיטה העברית אז אין לי בעיות. אז יש לי. אתם שומעים עכשיו, הייתי בהיפר ונטילציה פה חצי דיון, הייתי עם מוסיקה כל הדיון, הווליום שלכם היה מטורף, אנשים. אפשר לבדוק את זה, הרי יש הקלטה. תבדקו את הדציבלים. רק תבדקו. תודה. תודה שאתם מקשיבים לי.

תודה לך.

- - -

רגע, לא סיימתי, אנשים. רק רגע. באמת, כל חוק שלא יכלול הסכמה של חברי אס"י זה חוק פטרוני. חוק למען האוטיסטים ואין לכם הסכמה של ארגוני אוטיסטים – כמה ארגוני אוטיסטים יש בארץ? הורים יש המון, אתם לא מצליחים להשיג הסכמה של אס"י, אז תבדקו את החוק שלכם.

למה החוק בעצם לא מאפשר לבן-אדם לשכור לעצמו דירה? אני לא רוצה לגור בהוסטל, אבל אני רוצה איזושהי עזרה מהמדינה כי אני חייבת. נגיד, אין לי בעיה לגור בבניין, אני לא חייבת וילה, אבל אני חייבת איזושהי הפרדה אקוסטית אחרת אני לא אוכל לישון בלילה. ואולי אני טועה, אבל הבנתי מאנשים שקראו את החוק, אני לא הספקתי, היה לי שבוע מטורף, וקיבלתי את זה רק לפני שבוע.

אז אולי תקראי אותו ואז תדברי.

תודה.

סליחה, לא הספקתי בשבוע הזה לקרוא. אני לומדת באוניברסיטה, כאילו, באמת – טוב, זה לא עניין שלי. לא הספקתי לקרוא את החוק כי קיבלתי אותו רק לפני שבוע. אני מנהלת את הזמן שלי בהתאם למה שאני יכולה.

הוועדה נקבעה רק לפני שבוע, לא אנחנו אחראים על זה.

אז למה אתם קובעים ועדה כזו?

זה לא אנחנו, זה אילוצי הוועדה.

רגע, גב' ע.ק., המלצת לנו לא להרים את הקול.

כי אני בפאניקה, אדוני היושב-ראש.

לא, אל תהיי, אין שום סיבה, אנחנו פה אתך, זה בסדר.

זה לא עניין של סיבה, כך הגוף, זה הסימפטומים של אוטיזם.

אנחנו אתך. תדעי שאנחנו פה אתך. אנחנו ניתן לך את כל מה שאנחנו יודעים לתת לטובה.

אוקיי.

אז תירגעי, יש לנו זמן, ניתן למישהו אחר להתבטא, ואם גמרת, בבקשה.

לא.

ואם לא, אז אני חוזר אלייך עוד כמה דקות. בבקשה.

שלום, אני אימא של ליבי, ליבי בת חמש, אוטיסטית. מסתבר שיש פה הרבה אוטיסטים, הורים לאוטיסטים.

לא רק.

לא רק. כולנו הסכמנו שצריך חוק לכל המוגבלויות, אני לא הולכת לחזור על זה, אבל מה שאותי משגע זה שאין ספק שצריך חוק. אבל יש גם תקנות ודברים שמשרד הרווחה צריך לספק לילדים ולכל המוגבלויות כבר היום. ויש לי מסמך מבן צדוק, בנימין צדוק יועץ השר לענייני רווחה, אני לא יודעת אם הוא עדיין בתפקיד - -

עד אתמול הוא היה.

- - שמאגד את כל מה שמגיע לילדים שלנו. ואז כשאנחנו נכנסים למערכת הזאת אנחנו מתחילים לגלות את האמת המרה. את דיברת על 400 מיליון כמעט, אני מתה לדעת כמה מעונות של אלו"טף נפתחו בבאר שבע. אני יכולה להביא לכם רק מהזמן האחרון ארבעה ילדים שנכנסו למעון רק ב-14 באוקטובר, ועוד אחד שנכנס ממש בסוף החודש. למה? כי משרד הבריאות צריך לאשר ומשרד הרווחה צריך לאשר. אנחנו ההורים, זה הכול על הגב שלנו.

ופה אני מדברת, דרך אגב, על כלל המעונות. הבת שלי הייתה ב"צעד קדימה" כי היא התחילה מנכות פיזית, לא תקשורתית, היא לא הייתה מאובחנת באוטיזם. גם ב"צעד קדימה" הבת שלי בעצמה נכנסה באיחור למעון. אין שירותים באזור הדרום. אתם באים לעשות חוק מדהים אם נעשה את ההתאמות שצריך, שהוא ידבר לכלל המוגבלויות, אבל אתם לא דואגים לבסיס. על סמך איזה שירותים אתם רוצים להעניק את החוק? יבוא מתאם ויגיד: הבת שלך צריכה מעון יום שיקומי. איפה? אין. אין מקום. אלו"טף, והנה אלו"ט יושבים פה, הם יכולים להעיד, באלו"טף בבאר שבע אין מקום כבר מיולי, אין מקום להכניס עוד ילד.

אז איפה משרד הרווחה בהקמת עוד מעונות? ישבנו פה אני ואת בדיון על מעונות יום שיקומיים, ואמרתם: הולכים להיפתח עוד מעונות בבאר שבע, באר שבע המטרופולין, דרך אגב, לא מטפלת בבאר שבע בלבד, יש את עומר, מיתר, דימונה מגיעים לבאר שבע. זה נראה לכם שפוי שילד צריך לנסוע שעה לכיוון כדי להגיע למעון?

40 קילומטר לכל כיוון.

אין מטפלים פרא-רפואיים, אין קלינאיות תקשורת. אני כאימא מוציאה 5,000 שקל בחודש כי אין שום מכונים בהסדר שיש להם זמן המתנה סביר. שנה המתנה.

צודקת. הפריפריה תמיד אוכלת אותה.

אז אתם באים ונותנים חוק, באמת אנחנו איתכם, אנחנו רוצים לקדם חוק.

החוק יחייב אותם.

אבל תיצרו בסיס. אי-אפשר ליצור חוק ואז להגיד – ודרך אגב, מה שאמר הבחור ממשרד האוצר, אני מבינה מאוד את מה שהוא אמר, כי כשהבת שלי הייתה צריכה סייעת בגן הרגיל שהיא הייתה בו בשנה הראשונה כשהתחלנו את כל האבחון, קיבלתי את התשובה: אין תקציב. אבל אז ישבתי פה בדיון על מעונות יום, ישב פה עוד נציג של משרד האוצר, ואני יכולה לצטט אותו, הוא אמר: אף אחד לא דורש, התקציב יושב. אז אני דורשת לדרום.

חברים, יש לי בקשה. את הדברים שלך אני לא אנסה לתקן, כי אני תושב באר שבע כמוך.

אז אתה מבין מאוד על מה אני מדברת.

אני מודע, ולפני שהייתי פה עסקתי רק במה שאת אומרת.

אז תחזור לעסוק בדרום, אנחנו צריכים עסקנים בדרום.

אני לא עסקן.

הוא לא עסקן, הוא פעיל מאוד.

פעיל, פעילים פוליטיים.

ממש לא. בדיוק הפוך מעסקן.

אבל לא מתקדם שום דבר. אוניברסיטת בן-גוריון לא יכולים לפתוח כרגע - - -

יש לך חברי מועצה, תפני אליהם.

תאמיני לי שאנחנו פועלים גם בנישה הזאת, אבל זה כבר ברמה לאומית, זה לא רק באר שבע.

הדיון הוא לא על באר שבע.

גם לנו בחולון לא היה מעון שיקומי ועכשיו יש מעון שיקומי בעיר הגדולה.

יש לי בקשה, חברים, שיהיה ברור, אין ברירה, אני רוצה שנבין, כשהדיון הוא על חקיקה הוא על חקיקה, כשהוא על תוכנית העבודה זה דיון אחר וכדאי שנעסוק בו. אי-אפשר בכל דיון לדבר ולבלבל את הנושאים, כי בסוף כולם יוצאים מפה מתוסכלים. כל מה שאת אומרת דורש טיפול, אבל זה לא קשור לכל מי שיושב פה.

בוודאי שזה קשור.

אני מוכן לעשות יום אחד, וזה מה שביקשתי מיושב-ראש מינהלת הנכויות, כפי שהוא נקרא.

מינהל מוגבלויות.

ביקשתי ממנו תוכנית עבודה, ועשינו את זה ביום שבו הוא בא להציג מה זה המינהלת. אז זאת תוכנית עבודה. אני רוצה לדעת אם צריך לחכות שילד ייוולד כדי שהוא יגיש תוכנית עבודה, והוא פה. ליד הבית שלי יש מרכז "איליה", אני רואה שהוא קטן מדי, הילדים מגיעים, וכמו שאת אומרת, וזה מטרופולין, והפריפריה מביאה את הילדים האלה, ורואים שיש מחסור. אבל זה לא הדיון עכשיו. הדיון עכשיו הוא על חקיקה. תגידו אם זה טוב לעשות חקיקה כוללת על כל הנכויות, אני מהדיון של היום מבין שכן.

חקיקה דרושה? כן. אלה הדברים שאנחנו רוצים שתביאו לנו עליהם נימוקים כדי לחזק או כדי לפסול. אני לא מתנגד שבסוף נצא מפה עם החלטות אחרות, אבל תהיו לעניין כדי שנוכל להתקדם.

אבל זה בדיוק העניין.

את רוצה להשלים?

כן, בטח. תראו, הסיבה המרכזית שאס"י כבר לא בהסכמה, יש חפיפה בין החוק של ארגוני ההורים וההסכמה שלנו, אנחנו עדיין תומכים בחוק של "בזכות" ופרשנו מהשולחנות העגולים. לנו יש בעיה ספציפית עם הוסטלים. אם בן-אדם מביע את רצונו לגור בהוסטל אין שום בעיה, אבל כל הזמן מדברים על הצרכים, מה עם הרצונות?

אז, בבקשה, זה יהיה בדיון, גב'. נדון בזה בדיון.

פשוט רציתי לציין, זו הסיבה שפרשנו.

בדיון הבא, אמרתי לכם, אני לא ארוץ, נקיים דיון מסודר, מעמיק על כל נושא ונושא. זרקת פה משפט שדורש חשיבה והתייעצות בין הגופים השונים, ונראה מה יהיה בחוק.

בסדר גמור.

החוק יהיה אומנם בהצבעה רק של חברי הכנסת, אבל בשיתוף פעולה עם הציבור. את זה אני מבטיח לך. בבקשה, לעניין.

החוק הזה שאתם מעלים היום בקריאה ראשונה הוא חוק לא צודק ולא שוויוני ולא אוניברסלי. למעשה החוק הזה מביא את הארגונים להילחם אחד בשני, וזאת בעצם מטרת החוק. אני מצפה שתמחקו רק מילה אחת בחוק הזה, את המילה אוטיסט, זה לכל הנכויות.

מחקנו.

לקחנו את זה ברצינות. בבקשה, גב'.

באתי להביע דברים מהצד שלנו גם מבחינת הרווחה. בדרך כלל כשהורים פונים לרווחה ומבקשים סיוע מהם, הם ישר שואלים אותך מה הלקות. כשאומרים שיתוק מוחין או מוגבלות אחרת הם אומרים שאין תקציב.

יפה.

אני אומרת להם: אוקיי, איפה התקציב? הם אומרים שהתקציב הכי גדול באוטיסטים. זה אחד. שתיים, יש לי גם מלא הורים – בדרך לפה הייתה לי אימא שהתקשרה ואמרה לי שלעובדת הסוציאלית שלה אין כסף, אין לה תקצוב, אז למה את לא אוטיזם? אנחנו לא יכולים להגדיר את כולם כאוטיזם כי אנחנו לא.

שלוש, מבחינת טיפולים פרא-רפואיים בגנים. אנחנו בשיתוק מוחין מקבלים אולי 2.95, זה אומר פיזיותרפיה פעם בשבוע, קלינאית פעם בשבוע ומרפאה בעיסוק פעם בשבוע. כשהאוטיסטים מקבלים כמעט 17.5.

לא קורה. אין מעון אחד באזור הדרום חוץ מאלו"טף שמצליחים לעמוד ב-17 שעות.

אבל זה באמת לא צריך להיות - - - בין המוגבלויות.

גב', אני כל כך מבין את הכאבים, זה לא המקום. אדוני.

שלום, הנושא של המוגבלות הוא נושא מאוד מאוד רחב, גם הנושא של האוטיזם, גם הנושא של האוטיסטים, גם מה שדנים פה, אבל מה שגם צריך לזכור, וזה מה שאני באתי לדבר פה, אני גם נלחם על המאבק של הנכים. מאבק הנכים, אם אתה יודע על מה מדובר, יש לנו גם ישיבה עם הסיעה שלך בשתיים. צריך להבין עם מה אנחנו חיים, עם איזו קצבה אני חי, אני מוכר כנכה, 2,493 שקלים.

תרשה לי, על כל זה תדון בסיעה שלי, אבל זה לא הדיון, אני מצטער.

אני יודע, אבל צריך להבין עם מה אנחנו חיים, זה בלתי אפשרי.

אני מבין אותך, אבל זה לא הדיון. גב'.

צוהריים טובים, אני רוצה לדבר בשם אוכלוסיית האנשים עם המוגבלות, ההורים שלהם ובני המשפחה, חלקם נמצאים כאן היום. לרובם לא מתאפשר להיעדר מהעבודה, זקוקים ומצפים לחוק. חוק שיבטיח שהם יקבלו מענים, חוק שיבטיח שהוא ייטיב איתם ויאפשר להם לחיות בכבוד. חלקם הגדול של האנשים האלה, בהינתן התמיכות המתאימות, יוכלו להיות גם אזרחים שתורמים למדינה ולכלכלה שלה יחד עם חייהם בכבוד, אורח החיים על-פי הבחירה שלהם.

רק הערה לדבר שנאמר פה על-ידי נציגה של אס"י. הצעת החוק המתוקנת שהובאה כאן לדיון, שהוצגה פה על-ידי חברי הכנסת, זאת הצעת חוק שמדברת על האדם במרכז, האדם יבחר לעצמו על-פי צרכיו, על-פי רצונו, על-פי היכולות שלו, על-פי הקשיים שלו, האדם יבחר לעצמו את המענים שהוא זקוק להם. החוק מציע מנגנון שיאפשר לו לבנות לעצמו את התוכנית הטובה ביותר, האופטימלית עבורו.

מה שבעצם מחקרים מראים לנו, שכאשר אדם בונה תוכנית שהיא אופטימלית עבורו – נציג האוצר שפה יושב הדיון – באורח פלא העלויות למדינה קטנות ולא גדלות, משום שאותו אדם שמקבל את המענים המתאימים לו. בעצם המדינה חוסכת את כל ההוצאות שיש היום על משברים, על משברים נפשיים, על התמוטטויות, על חלילה ניסיונות אובדניים של האדם, של בני המשפחה שלו, שבעצם כאשר האדם מקבל את המענים בזמן אין בכך צורך.

נא לסיים, בבקשה.

בהחלט. מה שאני מבקשת מכבוד היושב-ראש, להקריא את הצעת החוק המתוקנת כפי שהוצעה כאן, כפי שהובאה על מנת שאפשר יהיה באמת להתקדם ולתת את המענה.

בבקשה, אדוני, קטעתי אותך באמצע.

הכול בסדר. הגב', זה היה עליה בסך הכול. אבא של איתן, בן שש, הוא אוטיסט במסגרת משולבת, גן רגיל. הוא לא מדבר, איך יאבחנו אותו, איזה אוטיסט, באיזה רמת תפקוד. שאלות כבדות. שאלות בעייתיות מאוד. אני רוצה להגיד מה מפחיד אותי בחוק הזה. קודם כול, מגיע לכל החבר'ה פה, לכל האימהות, לכל הילדים עם המוגבלות השונות שוויון מלא. ללא ספק. לא רוצה את הזכויות של הילד שלי על חשבון הזכויות של אף אחד מפה. אחד. שלא יהיה בזה שום ספק.

שתיים, מה שמפחיד אותי זה שאני בתור אבא שאכפת לי, שדואג לילד שלי, זכויות אחרות יילקחו ממני. למה? עקרונית, רוב הילדים עם המוגבלויות האחרות הם 1% מהאוכלוסייה, פחות או יותר, אצל אוטיזם, מה שהיה לה אצל גב' לפיד לפני 20 שנה זה לא היום. זאת אומרת שכל הבעיות של ההוסטלים של אתרים ילכו ויגדלו. אם פעם דיברנו על אחד על 1,000, היום אנחנו מדברים על אחד ל-100. מי יודע על מה נדבר עוד שנתיים.

יש לי זכויות לילד שלי שנמצא בשילוב, כבר לא מגיע לו כלום. אם אני מתאמץ, לצורך העניין, ורוצה לשלב את הילד שלי, הרשויות: אתה משלב את הילד שלך, בעיה שלך. אני לא מקבל שום דבר מהרווחה, לא מקבל מהם שעות סמך, לא מקבל מהם מועדוניות, לא מקבל מהם שום דבר. הגשתי כמה פעמים לבקש את זה.

זה משום שאין חוק.

יש. לא נכון, יש.

- - -

יש תקנות מאוד ברורות של משרד הרווחה.

אני אמשיך לדבר, אני לא אענה, אני אגיד את המצב שלי.

חבר'ה, אם כל אחד יעיר, תארו לכם איזה דיון יהיה פה. בבקשה, תסיים. אל תפנה לאנשים.

בדיוק, אני בא לטובתנו. אני רוצה להבהיר מה מפחיד אותי בחוק הזה, חוץ מזה שצריך להיות שוויון. מפחיד אותי בחוק הזה שאני בתור הורה, כדי לתת את הטיפולים שאני חושב שהילד שלי צריך, כי זו התאמה לאותו ילד אוטיסט, אני אצטרך לעבור מסכת ייסורים ביורוקרטיים.

בדיוק.

אחד, אני צריך לעבור שתיים-שלוש תחנות, אני צריך ללכת למלווה הזה ולקבל את ההסכמה של זה ולקבל את ההסכמה שלו. מאוד מפחיד אותי. מאוד מפחיד אותי שעם השנים – כי התקציבים של הילדים האלו יעלו, כי המס' שלהם יעלה, פתאום שעות שמגיעות מטיפולים מקופת-חולים יתחילו ללכת אחורה, או - - - של הגב' פה, מקודם דיברה על 14, 17 שעות שילדים בדרום לא מקבלים כי אין שירותים, כי אין מטפלים, יתחילו לקחת אותם.

את אמרת משמרת שלך. אני מאוד דואג למה שאת אמרת, כי את לא סומכת על אחרים. אז איך אני אסמוך?

אני רוצה להגיב, אדוני היושב-ראש.

רגע, גברתי. אני לא רוצה את המשמרת שלך, יש חוק במדינה, אני בן-אדם שומר חוק, אני רוצה - - -

אבל אין חוק.

אין חוק.

בדיוק בשביל זה צריך את החוק.

תודה, צביקה, צריך לסיים.

אבל אני בן-אדם שומר חוק במדינה, אני מאוד דואג – אני אסיים, עוד שני משפטים – יש דברים שמפחידים בחוק. אנחנו בתור הורים לילדים עם מוגבלויות - - -

אז אתם מעדיפים שלא יהיה חוק?

- - -

שיהיה חוק.

אנחנו לא נגד.

לא. אני לא אמרתי את זה. אני רק אומר מה מפחיד אותי.

- - -

אורלי, מה שמפחיד אותי, אני מבין את הפעילות שלך, את עושה את זה מתוך passion ואהבה ואני אתך, לא נגדך, אני לא נגד אף אחד פה.

לא חייבים ללכת עם ראש בקיר.

צביקה, אנא ממך, תסיים.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. אנחנו כל הזמן עם הראש שלנו רצים קדימה, אנחנו מנסים לבוא מפה ולקחת מפה, ולתת לילד שלנו מפה, ולבוא משם, ושלא יתפסו אותנו מפה ושלא ידפקו אותנו מפה. והמעט שאנחנו מצליחים להגיע ולתת לילדים שלנו, מאוד מפחיד אותנו שייקחו לנו את זה.

- - -

שייקחו לנו את יכולת ההחלטה. אני אומר לך מה מפחיד, תראי את הניסוחים של החוק. שייקחו לנו את יכולת ההחלטה, שייקחו לנו את יכולת הבחירה. זה מה שמפחיד אותנו. זהו.

נכון.

(מחיאות כפיים)

מלכתחילה לא יכולים לך את השירותים.

תודה. אני חוזר פה - - -

אדוני היושב-ראש, לפני שאני אלך, משפט אחרון. אני מצטערת, אני חייבת לצאת. תראו, כשבאתי לחוקק את החוק הזה רציתי לעשות משהו מיטיב. לצערי הרב, אני מסתכלת דיון אחר דיון, ומה שהחוק הזה עשה, את מה שעשו להורים שלנו, שניסו לעשות פה איזשהו שוויון חברתי, ובשם הצדק האוניברסלי דפקו את עיירות הפיתוח ודפקו את המקומות, זו אותה שיטה, השמות משתנים. זה להסית את אלו באלו. לא זו הייתה כוונתי. אני מצרה על כך.

- - -

את חוצפנית. תקשיבי לי, את בחורה חוצפנית.

לא דיברתי.

מהרגע שנכנסתי לפה אתם מעירים הערות. אם מישהו חושב שיש לי פה איזו טובה אישית, תודה לאל, אני לא ארוויח מהחוק הזה ולא ארוויח משום חוק אחר. ביקשתם לשנות את ההגדרה, ניסינו לשנות, הערות שקיבלנו הכנסנו. איל העיר מתחילת הדרך, איל שחל, והיה חלק מהחוק הזה, ולפני שהגיעה הוועדה הזו, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, איל פחד להגיע לפה כי הופעלה עליו אלימות קשה כלפיו וכלפי החבר שלו. אוטיסטים נכנסו למכבש לחצים בלתי אפשריים מצד ארגונים שונים.

לא מאמין - - -

אני רואה פה, איל ואחרים - - -

זה לא נכון. והחבר שלו - - -

רויטל, רויטל.

החבר שלו מאוד כועס שאיל מציג דברים לא נכונים.

רויטל, תירגעי.

אני מזועזעת ממה שאני שומעת פה.

רויטל, תירגעי. אדוני, לא זו הייתה כוונתי.

אני מבקש, אורלי.

צר לי, לבי כואב, ואני דומעת על השימוש הציני שעשו אנשים, ואפילו התחילו להפחיד אנשים שהזכויות שלהם ייפגעו.

- - -

אינני רואה הגיון בכך שזכויות שמעוגנות בחוק עלולות לפגוע. אני עושה u turn לחשיבה מחודשת.

לא, לא, אף אחד לא עונה לה.

כי, אדוני, אם אנחנו נצא מפה שאחד יהרוג את השני, ואחד כמו איל יפחד להגיע לכנסת ישראל, המקום המוגן ביותר במדינת ישראל - -

אוי - - -

- - זה גורם לי להרגיש שבאיזשהו אופק לא ידענו עם מי אנחנו מתעסקים. הכוונה שלי טובה, למי שיש הערות שיעיר למשרד, שיעיר לוועדה, שיהיה ענייני. לא ייתכן שרק יגידו: לא ולא ולא ולא. אתה מדבר על קבוצה שהולכת וגדלה, לא יהיה חוק, לא יהיו זכויות. ככל שהיא תגדל אותו תקציב יצטמצם. והצעת החוק אומרת: בואו נסתכל לפרט בעיניים. הפרט הזה יקבל את הזכויות מתוך סל שירותים שיתאימו לו אישית, שדעתו תהיה הדעה שתקבע את סל השירותים עד כמה - - -

למה זה יוצר אנטגוניזם כזה?

כי מישהו עושה פה מניפולציה.

לא, אורלי.

- - -

פשוט אתה לא מבין, עובדים עליך.

אני אעביר לכם את הצעות החוק, תעירו הערות, נשב עליהן, אבל בואו נתחיל לקדם. אני לא סגורה.

- - -

אורלי, ברשותך.

בואו נעבוד ביחד. מי שיש לו הערות, שיעיר לוועדה, שיעיר למשרד שלי, נשב ונחשוב. אם לא, חבר'ה, יש לי עוד נושאים לדון בהם. לא באתי ברע, באתי בטוב, תסלחו לי.

בבקשה, אדון. אני נותן לעוד שני אנשים את רשות הדיבור ואני סוגר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אבא לילד עם אוטיזם, ואני מתעסק עם נושא החוק הזה מאז דצמבר 2015.

ואני מאז 2010.

אני לא מבינה מה זה, נו, באמת. רויטל אני מכירה אותך, אני גם יודעת שחלק מהדברים - - -

מה שאותי מפחיד זה מה שקורה פה בחדר שיש פה - - -

אורלי, מה את לוקחת אישית כל דבר?

צודק.

אל תיקחי ללב.

מה שמפחיד אותי זה שקורה פה בחדר שיש חוק שיש לו הצעה מעודכנת שרוב המתנגדים פה, אם לא כולם, לא טרחו לקרוא - - -

זה לא נכון.

נכון, נכון.

(מחיאות כפיים)

- - -

תקשיב, זה לא נכון, אנחנו מדברים מהשטח.

שמרת לב למה גרמת, אדוני הד"ר? כל הכבוד.

קראתי את החוק.

חבר'ה, יש לי בקשה.

- - -

חבר'ה, אני יכול לסיים תוך שנייה, תאמינו לי - - -

הוא לא מדייק.

אני לא מבין אתכם.

- - -

גב', רגע. אני לוקח סיכון עם מה שאני הולך להגיד. לכל אחד מאתנו יש תפקיד, כולל טיפול במשפחה באנשים עם נכות, זה לא נותן לאף אחד זכויות יתר על ההורים. תכבדו אחד את השני. והצרחות האלה, נאמר לנו גם מבחינה אנושית זה מפריע, מצד שני זה לא מקדם שום דבר. אז אני אגיד לכם את הסיכום שלי, ובזה אנחנו גם סוגרים את הישיבה.

אם יורשה לי רק לחתום את דברי.

דקל בא מהצפון לדבר, הוא חיכה כל כך יפה.

- - -

נא להוציא אותה. את רוצה? זה מה שיהיה. אז תנו לי לסיים את הישיבה. אני רוצה לסיים אותה בכבוד. אני מכבד כל אחד שבא לפה, לקח את הזמן, את הכאב שלו, ובא להתמודד איתנו ברצון לשפר את המצב. כל אחד מכם. אבל לנו כמחוקקים יש אחריות גדולה יותר, לא רק לבטא את הכאב אלא למצוא פתרונות לכאב הזה. נעשה הכול כדי להתמודד באחריות עם האתגרים שהעליתם היום, את חלקם אני מודה גם כחלק ממשפחה ענפה, אני מכיר. אבל את הדיונים הבאים, בדיון הבא שיהיה עוד במסגרת החודש הזה, דהיינו בנובמבר, אנחנו מתחילים בקריאה של הצעת החוק האחרונה שלקחה בחשבון את הצעות החוק האחרות.

יישר כוח.

מצוין.

מעולה.

טוב מאוד.

נתחיל בדיון, אני מזמין את כולכם לבוא ולהביע את דעתכם, אבל עניינית. עניינית לדיון לפרק שנקרא, לסעיף שנבדוק, כל אחד מאיתנו. אנחנו בעד ללכת להצעת חוק. הלוואי שנצליח להתמודד עם האתגר האדיר הזה, גם אינטלקטואלית, גם אנושית - -

אנושית קודם כול.

- - שמתמודד עם כל הנכויות ביחד. זה נכון, זו זכות גדולה למי שהעז להביא את הסיפור האישי שלו. אני חושב על יאיר לפיד שהציג את זה לא כדי לפתור את הבעיה הפרסונלית שלו.

הוא עושה את מה שאנחנו עושים.

הוא כבר עושה את זה, הוא כבר עשה את זה, יש לו גם את האמצעים. הוא עשה את זה מפני שבאמצעות המקרה האישי הוא רצה שהמדינה תיקח אחריות כוללת על כל מי שהיא לא לקחה עד עכשיו את האחריות הנדרשת. זה לא סדר-יום אישי של אף אחד, לא של אורלי ולא של יאיר ולא של מאיר ולא של יעל ואילן וכל אחד מאיתנו, מחברי הכנסת, תבינו את זה.

זה נכון שהציניות במדינה היא שכולם חושבים שיש לנו אינטרסים. האינטרס הכי גדול שלי היום זה ללכת לנוח בבית. וכמו אורלי, גם אני לא ויתרתי, מפני שהדיון הזה מאוד חשוב. אז אני מזמין אותך לדיון הבא, וסליחה שהפסקתי אותך. בדיון הבא שיהיה במהלך חודש נובמבר, התחייבות שלי, נתמודד עם כל נושא הנכויות על בסיס המסמך האחרון שהגיע, שניתן לקבל אותו, הוא באינטרנט, ואתם יכולים גם להעיר לנו לפני הדיון, תעירו לנו דברים. אנא מכם, שנצא מפה באמת כאחים של מדינה אחת.

אמן.

אמן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.