פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 487

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 10:45

חינוך למאבק בגזענות ואנטישמיות והנצחת זכר השואה (בהשתתפות משלחת פרלמנטרית מהונגריה)

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

יוסי יונה

בלהה גליקסברג - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

דניאלה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה ומנהלת המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים, משרד החינוך

איריס ברכה מייזלס - סגנית מרכז הדרכה פדגוגי להנחלת הוראת השואה, מטה פולין, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

ד"ר אישטוון הילר - חבר פרלמנט, סגן יו"ר הפרלמנט ההונגרי

יאנוש פונאגי - חבר פרלמנט, מזכיר המדינה, ראש קבוצת הידידות הונגריה-ישראל בפרלמנט, הפרלמנט ההונגרי

אנדור נאג' - שגריר הונגריה בישראל

לאיוש קוהארי - משרד קשרי חוץ, הפרלמנט ההונגרי

פטר דויטש - ממארגני משחקי המכביה 2019 בהונגריה

יובל רז - קשרי חוץ, הכנסת

אדם ברוהר-זהבי - מתרגם להונגרית ולעברית

שי אטיאס - מנכ"ל היוזמה הבין-לאומית לדיפלומטיה הישראלית, יוזם המפגש

רחל בד קפלן - מנהלת מגמת אירופה, ביה"ס הבינ"ל להוראת השואה, יד ושם

יוסף (יוסי) גביר - מנהל קשרי חוץ וממשל, יד ושם

פרופ' זהבית גרוס - ראש מרכז ון גלדר לחקר הוראת שואה, אוניברסיטת בר אילן + ראש קתדרת אונסק"ו לחינוך לערכים, סובלנות ושלום

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

משה טסטה - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה + הפדרציה העולמית של הקהילות הספרדיות

אברהם רות - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

יוסף מור - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

לילי הלפרין - יו"ר מרכז אמת

רחל קידר - מנהלת תחום החינוך, הליגה נגד השמצה (ADL)

פרופ' חוה תובל - פעילה, נשים עושות שלום

יוסף אפפלברג-פרייברג - סטודנט

משה ברזני - מוזמן/ת

יהודית גידלי

אירית שלהבת

חינוך למאבק בגזענות ואנטישמיות והנצחת זכר השואה

בוקר טוב, שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ישיבה משותפת עם משלחת מהונגריה בראשותו של סגן יושב-ראש הפרלמנט ההונגרי, ד"ר אישטוון הילר. הנושא על סדר היום הוא חינוך למאבק בגזענות ואנטישמיות והנצחת זכר השואה.

ברשותכם אומר כמה מילים מן הכתב כי זה לא דבר שבשגרה בוועדת החינוך. יש לנו תרגום סימולטני.

אני מקדם בברכה את המשלחת מהונגריה בראשותו של סגן יושב-ראש הפרלמנט ההונגרי, ד"ר אישטוון הילר, שהוא גם שר החינוך לשעבר. לא אקרא את כל קורות החיים שלו כי הם עשירים.

כבוד הוא לי לפתוח היום את ישיבת ועדת החינוך של הכנסת בשיתוף חברי המשלחת מהונגריה.

אני עוקב מקרוב אחר מערכות הקשרים והיחסים עם הונגריה בשנים האחרונות. גם זכיתי לבקר בה במסגרת משלחות מספר פעמים, באחת מהן בכינוס של הקונגרס היהודי העולמי לפני כשנתיים, כאשר סגרנו להם כמעט את חצי העיר בחבלים והרגשתי לא בנוח.

אנחנו מעוּדדים למדי במדינת ישראל מחיזוק היחסים הדיפלומטיים והקשרים בין ישראל והונגריה. אנחנו גם מודים למר הילר על פעילותו רבת השנים בהנצחת שואת יהודי הונגריה. בד בבד אנחנו גם מודאגים מרמת האנטישמיות בהונגריה ומן המגמות הפוליטיות שיוצאות מאותה מגמת אנטישמיות.

אנחנו כאן בוועדת החינוך עוקבים מקרוב ומרחוק אחר התפתחויות בהוראת השואה במערכות החינוך בארץ ובעולם. יש מגמת שיפור, אך עדיין יש הרבה מה לעשות. כך גם לגבי הונגריה. אנחנו סבורים, ככל שסוגיות אלו יידונו ויילמדו וילובנו במערכת החינוך בהונגריה, תוך הדגשת שואת יהודי הונגריה וחלקה של הונגריה בשואת יהודי אירופה ללא הדחקה, קודם כול העם ההונגרי ייצא נשכר מכך, שכל אזרח, כל פעיל פוליטי, כל נער יבין מה הן תוצאותיה ההרסניות של פעילות אנטישמית. קודם כול, הרווח הוא לאזרחי הונגריה, לעשות צדק היסטורי עם העם היהודי ועם יהודי הונגריה, וגם לעולם. כולנו נמצאים בכפר גלובלי קטן, הגבולות הם כבר כמעט סימבוליים, ודווקא כאן אנחנו אומרים את זה במפגש הזה, עם גב זקוף, עם מבט ישיר לעיניים כי יש לנו כאן שותף פעיל, סגן ראש הפרלמנט ההונגרי שהוכיח את זה קודם עוד לפני המפגש הזה.

אנחנו כמובן נמשיך ונשמע איך זה נעשה גם כאן במדינת ישראל, באמצעות נציגי משרד החינוך.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, איש המחנה הציוני, מפלגת העבודה. ברוך הבא.

לפני שנעביר את רשות הדיבור לעמיתי סגן יושב-ראש הפרלמנט ההונגרי, אבקש משי אטיאס, מנכ"ל היוזמה הבין-לאומית למען ישראל, שאני מבין שהוא האדריכל של הביקור הזה, לומר מספר מילים.

תודה רבה.

בוקר טוב, תודה רבה, כבוד היושב-ראש חבר הכנסת מרגי. אני מנכ"ל של ארגון לא ממשלתי שפועל למען ישראל ונקרא "היוזמה הבין-לאומית לדיפלומטיה הישראלית". אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי, על הדיון החשוב כל כך הזה ולקדם שוב בברכה את חברי היקר והאישי, שנפגשנו כבר מספר פעמים בשנה האחרונה, מר ד"ר אישטוון הילר, את שגריר הונגריה בישראל, תודה רבה על הנוכחות שלך, וכמו כן את נציג הקואליציה בהונגריה שנמצא אתנו, מר יאנוש פונאגי, ברוך הבא, וכמובן כל שאר האורחים המכובדים.

נושא המאבק באנטישמיות, או המאבק בגזענות, טומן בחובו לדעתי שני מרכיבים. מצד אחד הוא בעצם מאבק פיזי מוחשי בכל מי שמכחישים את מה שקרה, את האירוע הנורא ביותר שקרה לאנושות, השואה היהודית, אבל מצד שני אותו מאבק הוא גם המאבק בשימור הזיכרון.

צריך להגיד מה הפיל שבחדר? קשה מאוד לשמר את זיכרון השואה ב-2017. זה מורכב בתוך ישראל וזה מורכב מחוץ לישראל ובגלל זה ארגונים אזרחיים, כמו זה שאני מוביל היום, הם שחקן חשוב מאוד במאבק הזה.

היוזמה הברוכה הזאת התחילה בשיחה ארוכה עם ד"ר הילר במשרדו בפרלמנט ההונגרי אחרי מסע הסברה שעשינו שם. אפשר לדבר על המון דברים, אבל אי אפשר לא לדבר על השואה היהודית ועל החשיבות לזכור אותה. מצאתי פרטנר מדהים, ד"ר הילר, שגם היותו איש אקדמיה וגם היותו איש חינוך בעצם מעמידים לזכותנו, למדינת ישראל ולכל נציגי הממשלה שעובדים אתנו, בעל ברית רציני מאוד. הראיה לכך זה המכביה שהולכת להתרחש בפעם הראשונה בבודפשט בשנת 2019. דיברתי על אדריכל, אז רב האדריכלים של היוזמה הזאת הוא ד"ר הילר. מדובר בהשקעה של המון כסף.

על כן אני שוב רוצה להודות למשלחת המכובדת. כולי תקווה שאותו כוס קפה טעים הונגרי עם חתיכת עוגה, שאפילו מזכירה את מה שהוגש לנו פה, תביא לפרויקט פרקטי שיהיה לו פרי עתידי. תודה רבה.

תודה. זה אישור שהוא ישראלי ויהודי: נתתי לו לומר דברי פתיחה והוא לקח כמעט את כל הישיבה...

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אמיר אוחנה, נציג הליכוד שבא לכבד את המעמד.

מנהלת הוועדה שלנו, גברת יהודית גידלי, היא הונגריה וגם כיבדה אתכם בעוגה הונגרית מעשה ידיה. בזה רואים כמה ההתרגשות גדולה וכבוד הוא לנו לארח אתכם. את חוות הדעת על העוגה תאמרו לי אחר כך... תודה רבה.

ד"ר אישטוון הילר, בבקשה.

(כל דברי האורחים מהונגריה מתורגמים על ידי אדם ברוהר-זהבי.)

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, אני שמח מאוד ותודה רבה על הכבוד, שנתתם לנו אפשרות לבוא לפה, כסגן יושב-ראש הפרלמנט ההונגרי וראש המשלחת ההונגרית, שקיבלנו הזדמנות להגיע לפה. שוב, תודה לכם על הכבוד. שוב, תודה על ההזדמנות להגיד תודה על הפגישה, על שיתוף הפעולה, על העובדה שאנחנו יכולים לחשוב וליזום ביחד. אני מודה מאוד לחברי הטוב, שעשה את כל ההכנות הרבות ובאמת יצר אפשרות לפגישות הקודמות ולפגישה של היום, שמילא את כל התנאים החשובים. מעבר לכך, אחד הדברים היותר חשובים, בל נשכח, אנחנו מודים מאוד ליהודית גידלי על עבודתה.

הגענו היום בשביל לדון בשאלות רציניות, לאו דווקא בשאלות פרוטוקול, כדי לחשוב יחדיו, לשקול יחדיו, כדי לחזק את הבסיסים אחד של השני.

אני אישית מאמין שמה שמשותף בינינו זה נקודת המבט, שלפיה המאבק נגד האנטישמיות הוא דבר משמעותי מאוד, וגם הזכרת השואה. אנחנו לא מדברים פה על שאלה חשובה לישראלים והונגרים אלא אנחנו חושבים שחשוב להדגיש, זה חשוב מאוד לכל מי שמחשיב את עצמו כבן אנוש, או כאדם בין-לאומי, כאדם בעצמו, זה חשוב לכולם.

לנו באופן אישי, שאנחנו ממלאים תפקידים מובילים במדינתנו, אלה שעומדים בפני הציבור הנרחב, בפני הקהל, אנחנו אנשים שמייצגים כביכול את האזרחים שלנו. זו אחריותנו וגם ההזדמנות היא שלנו להצליח ולחזק את העניינים הללו. לכן אם יורשה לי לשתף את הוועדה בכמה מחשבות שדרכן אני רוצה להבהיר את גישתי לעניין הזה, לתת כביכול בסיס למה שאנחנו עושים ולהראות, לגבי דרך החשיבה הזאת או נקודת המבט, מה משמעותה בהונגריה היום. לא רק באופן תיאורטי אלא גם באופן מעשי בחיי היום יום מבחינת היישום.

לפני הכול אני רוצה להדגיש ולומר שהמשלחת שלנו רוצה לומר גם באופן סמלי וגם באופן מעשי, להוכיח את כל מה שאנחנו עושים ושכרגע אמרתי.

כסגן יושב-ראש הפרלמנט ההונגרי כרגע אני באופוזיציה עם המפלגה שלי. נמצא אתנו כאן מזכיר המדינה, יאנוש פונאגי, נציג הקואליציה השולטת, חבר במפלגת פידס השולטת. שנינו יחדיו רוצים לסמל ולומר שמן הסתם, מעבר לוויכוחים היום-יומיים שאנחנו רואים בכל דמוקרטיה בין אופוזיציה לבין ממשלה, מעבר לכך כמובן יש שאלות, יש תנאים, יש בעיות שבהן אנחנו מסכימים אחד עם השני באופן מוחלט. אנחנו לא אומרים שיש צד אחד ויש צד שני, זה לא שאלה של ממשלה, זה לא שאלה של אופוזיציה, אלא אנחנו מדברים פה על מאבק נגד אנטישמיות, שאלת חינוך השואה ושאלת העמקת הידע בנושא השואה. זו המשימה של כולנו. אני מאמין שהשאלה הזאת חשובה מאוד, שכולם יבינו, גם היושב-ראש וגם חברי הוועדות פה, מן הבחינה הזאת אנחנו מסכימים משני צדי הקו הפוליטי בהונגריה היום.

כפי שפטר דויטש, חבר המשלחת שלנו, יוסיף, שהוא אחד מן האחראים לארגון משחקי המכביה בהונגריה ב-2019, אם אפשר ואם יורשה לי אני רוצה לומר כמה מילים על המאורע החשוב הזה בהונגריה.

אם ניצור פה דו-שיח כלשהו איך אנחנו רואים את שאלת האנטישמיות, שאלת המאבק נגד האנטישמיות, את שאלת השואה בהונגריה של היום, ראשית, אני מאמין ומשוכנע שהשואה כביכול מחייבת אותנו לזכור, אבל אנחנו לא מדברים פה רק על זיכרון העבר. לעניין החינוך, משימתו של החינוך היא לא רק לשמור על זיכרון השואה, לומר מה היה בזמן הזוועות הללו אלא תפקידו של החינוך הוא גם לחנך, לומר לדור הצעיר ביותר, לאלה שמתחילים עכשיו את לימודיהם בבתי הספר, אלא שעכשיו מתחילים לפתוח את ראייתם לעולם, שיבינו לאט לאט, ליצור בהם תמונה על האנושות, על העולם היום, תמונה מכובדת או חינוך שמבטיח לנו היום שלא תהיה שואה חדשה. זאת אומרת שתפקידנו לא רק לשמור שהדור המבוגר יותר יזכור ולא ישכח, מטרתנו לא רק להעמיק את מחשבות השואה בדור המבוגר יותר, אלא גם כן בדור הצעיר ביותר בהונגריה, אלה שהם כרגע ילדים ויתבגרו רק בעתיד.

לכן אני מאמין שמאוד מאוד חשוב שבהונגריה של היום, בלי שום קשר לאיזו ממשלה נמצאת בשלטון, ממשלה אחת אחר השנייה, וכמובן בממשלות הללו היו ויש הרבה מאוד ויכוחים בין המפלגות השונות, אבל מהבחינה הזאת אנחנו רואים המשכיות גמורה בין כל הממשלות שהיו לנו בעבר.

מאז שנת 2001 בהונגריה יש לנו את יום השואה בכל בית ספר ובית ספר במדינה, גם לבני 10, לילדים הונגרים, לבנים ובנות הונגרים, שלא רק שהם לא עברו את השואה אלא הם נולדו רק 10 שנים אחרי החלפת המשטר הקומוניסטי בהונגריה. אנחנו מדברים פה על צעירים במדינה חופשיה. זה יום השואה, יום הזיכרון, שעוד אורבן ויקטור הכריז והכניס להונגריה, ולאחר מכן המפלגות הסוציאליסטיות השמאליות המשיכו את המנהג הזה גם אחרי כהונתו של ראש הממשלה אורבן ויקטור. מאז אנחנו רואים המשכיות מוחלטת בתגובות הממשלה או בנקודת המבט של הממשלה.

במיוחד אתם, רבותי, שמתעסקים בחינוך ובתרבות בכנסת, אתם יודעים בדיוק ששאלות החינוך לא נפתרות מרגע אחד לשני. אנחנו כמובן צריכים שנים רבות כדי ליצור שינוי כלשהו. ועכשיו אנחנו רואים ב-15 השנים האחרונות, הצלחנו להוכיח מעבר לכל ספק שליוזמה כזאת באמת יש כוח ויש לה גם תוצאות.

באופן דומה, אני מרגיש שיש לשאלת הזכרת 60 שנים לשואה חשיבות עליונה. בבודפשט פתחנו את מוזיאון השואה לצד שיחות ודיאלוגים ארוכים ומתישים משני הצדדים, דרך שיתוף פעולה, ומאז אנחנו עדיין שומרים על קשר הדוק מאוד עם "יד ושם". היום אחר הצהרים גם נגיע לשם. מוזיאון השואה ומרכז המחקר בבודפשט בנוגע לשואה, שגם כן קיים כבר יותר מ-10 שנים, מחנך אותנו יותר מ-10 שנים, מבצע עבודה מדעית כבר יותר מעשור, עורך כנסים, מוציא לאור ומקבל הרבה מאוד תלמידים הונגריים כדי לחנך אותם, כדי להעביר להם את הידע, כדי לקחת אותם למוזיאון.

אני מרגיש שחשוב מאוד שהם נתנו לנו עזרה, גם בפגישות בין מוסדות שונים של שתי המדינות, ואני גם מאמין, כפי שאנחנו מדגישים, בלי שום קשר לשאלה אם אנחנו מדברים על ממשלה קונסרבטיבית או שמאלית, אנחנו מדברים פה על שיתוף פעולה, על המשכיות בשאלת המאבק נגד האנטישמיות או בהזכרת השואה, אנחנו מסכימים זה עם זה לחלוטין.

אני רוצה להוסיף שכמובן שיש כוחות וזרמים בהונגריה שאני אישית לא מחשיב ככוחות דמוקרטיים בשום צורה, אלה שמשתמשים באנטישמיות ככלי כאשר הם מנסים לגבש לעצמם בוחרים. אני גם מאמין שהמאבק הפוליטי נגד הזרמים הללו הוא לא משימה של קואליציה דמוקרטית או אופוזיציה דמוקרטית אלא הוא משימה של מדינה דמוקרטית, של כוחות דמוקרטיים במאבק נגד הזרמים האנטישמיים.

מן הסתם כל אירוע או ביקור פוליטי כל כך מוצלח כפי שהיה לראש הממשלה בנימין נתניהו ביולי האחרון מחזק כביכול את מעמד שיתוף הפעולה.

אני אישית רוצה לשכנע אתכם, ואני מבקש את תמיכתכם בעניין הזה ואת שיתוף הפעולה שלכם, הרי ב-2019 כאשר נערוך את משחקי המכביה, מעבר לכך שאנחנו רואים בו כמובן אירוע ספורט חשוב מאוד, עם אלפי אתלטים וספורטאים שיגיעו לבודפשט, אנחנו רוצים ומבקשים שכוועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת, החברים וגם יושב-ראש הוועדה, אנחנו מבקשים את תמיכתכם בהבאה גם של אירועים תרבותיים למשחקי המכביה, של אירועים מעבר לספורט, אירועי תרבות, כביכול כך לתת לעוד אנשים הזדמנות ליהנות מן המכביה, להגיע למכביה, מעבר לספורטאים ליצור פה מאורע וחג שבו אנחנו יכולים לשמוח לא רק על ההישגים בספורט אלא אנחנו רוצים שתהיה לנו הזדמנות להציג את המורשת התרבותית שישראל יכולה להציג ולהציע היום.

אני רוצה להודות לכם באמת מקרב לב על ההזדמנות שניתנה לי לפגוש אתכם, על השיחות ועל הדו-שיח עמכם, וכמובן אם יש לכם שאלה כלשהי אנחנו עומדים לרשותכם. אבל כפי שאמרתי, לא באנו רק מפאת פרוטוקול אלא אני רוצה להדגיש לפני הפגישות הבאות שאנחנו רוצים לתכנן יחדיו ולחשוב יחדיו ולשכנע אתכם, שתעזרו לנו בארגון המכביה, ושוב, להוסיף כמה אירועי תרבות שאפשר.

תודה רבה ליושב-ראש על ההזדמנות.

תודה רבה לסגן יושב-ראש הפרלמנט, ד"ר הילר.

אני מוצא לנכון לקדם בברכה את חבר הפרלמנט יאנוש פונאגי וכמו כן את חברי המשלחת כולם. אני רוצה לברך את חברי המשלחת שלקחו יוזמה ומארגנים את המכביה בהונגריה ב-2019. אנחנו כחברי ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת נשמח לשתף פעולה, להושיט עזרה אם יש רעיונות או קשיים. ישראל ידועה כמדינה עם הרבה בירוקרטיה.

מבחינת בירוקרטיה – כן.

אבל אני לא יודע אם יש להם את מה שיש לנו, שלפעמים ארגונים וולונטריים באים לספר לנו על העשייה שלהם ואז אנחנו כחברי פרלמנט יכולים לעזור במשהו. הם מבקשים מאתנו: רק אל תפריעו. לא כיוונתי את זה לנציגים הנכבדים ממשרד החינוך שעושים עבודתם נאמנה, ואנחנו נשמע אותם בהמשך. בכל אופן, אנחנו באמת מושיטים יד.

נשמע לסירוגין אורחים מהונגריה, חברי כנסת ומוזמנים מישראל.

נמצאים אתנו שני ניצולי שואה מהונגריה. אתן להם להתייחס. סליחה שאני תוחם אתכם לשתי דקות לספר את האירוע הגדול שחוויתם בחיים שלכם. בבקשה, יוסף מור.

(נושא דברים בשפה ההונגרית.)

לא אדבר בהונגרית כי הייתי רק בן כמה שנים כאשר חייתי בבודפשט. אנחנו נעבור לעברית מהר מאוד. לא הגעתי כבר 70 שנים להונגריה. הבנתי את כל מה שהנציגים פה אמרו אבל קשה לי קצת לדבר ולכן אני מעדיף לדבר בעברית.

(המשך הדברים נאמר בעברית.)

שמעתי את מה שאמר כבוד סגן יושב-ראש הפרלמנט. אני רוצה להגיד רק כמה מילים. הואיל וזו ועדת החינוך, והבנתי שיש כוונה גם מצדכם, רבותי הנכבדים, להטמיע את הלקחים של השואה – אני כמובן עדות חיה לשואה כי הייתי שם כילד וכל משפחתי – אבי ואמי, אחי ואחותי – כולם נספו בשואה, ואני ניצלתי. אין זה המקום לתאר, אני ניצלתי בשל כל מיני נסים. הייתי שם עד סוף המלחמה ואז העבירו אותי משם ואחר כך עליתי לארץ וחייתי בישראל.

אבל רק שתי נקודות, בגלל הזמן המוגבל, אני מציע.

יש לנו כאן בישראל עמותה פרלמנטרית לזכר השואה, עמותה של ניצולי שואה, אנחנו מאומצים על ידי הפרלמנט. אנחנו כניצולים רואים את תפקידנו להיות הדוברים של מה שקשור לנושא השואה משום שאנחנו יודעים מתוך ניסיון שאין הסבר טוב יותר, פרופגנדה טובה יותר מאשר כאשר אנחנו באים בפני כל גוף ואומרים: "הנה, אני הייתי שם, זה לא סיפורים, לי זה קרה, אני נשארתי בחיים". אין דבר שעובד טוב יותר, ובעיקר על תלמידים. אנחנו הולכים לבתי ספר, אנחנו הולכים לכל מקום ומספרים את הסיפור. כאשר אנחנו מספרים את זה לילדים בכיתות הנמוכות המשמעות נטמעת בהם לכל החיים משום שאז הם מבינים לאיזו תוצאה יכולה להביא אנטישמיות.

באשר לכם, תרשו לי להציע שתי הצעות. ראשית, יש פרלמנטים באירופה שהקימו ועדות מיוחדות, גוף מיוחד בתוכם שמיועד לטפל בנושא השואה: הסברת השואה וזיכרון השואה. יש את זה באוסטריה ובמדינות אחרות. אני לא מדבר כרגע על פיצויים אלא מבחינת החינוך.

דבר שני שהייתי מציע לכם, שאותה ועדה, או משרד החינוך המקומי, מדי פעם יזום מפגשים עם ניצולי שואה שנותרו בחיים ואז זה יתפרסם בעיתונות, ואולי גם הרצאות באוניברסיטאות או בבתי ספר גבוהים. זה האמצעי הטוב והיעיל ביותר להנחיל את זיכרון השואה ומלחמה באנטישמיות. תודה.

תודה. אברהם רות, בבקשה.

קודם כול, אני מבקש לתקן דבר קטן. אני לא מהונגריה, אני ניצול שואה מהולנד.

שנית, יושב-ראש הוועדה הזכיר את הקונגרס היהודי בבודפשט, כשסגרו את חצי העיר בחבלים. לפני עשרים שנים הייתי בקונגרס היהודי בהונגריה ואז לא היו צריכים לסגור את העיר. היה אמנם ליווי ביטחוני אבל הכול היה רגוע ורגיל. מזה אנחנו רואים עד כמה העניינים מתפתחים ועד כמה היום הדברים שונים אפילו יחסית למה שהיה לפני עשרים שנים.

אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות מאוד.

לגבי המכביה – זה על שם המכבים. יש היסטוריה ארוכה, שכאן לא המקום להיכנס לזה, אבל גם לגבי יהדות הונגריה. הייתי מציע שלפחות באיזו צורה תשולב בטקס ובאירועים של המכביה ההיסטוריה, מהמכבים דרך יהדות הונגריה דרך המכביה היום, והשיקום של היהודים.

הערה שנייה שאני מבקש להעיר – זה לא נוגע רק להונגריה אלא למערב אירופה, זה נוגע גם להונגריה – היהודים לא רק נרצחו אלא גם נשדדו, הבתים שלהם רוקנו וכל הרכוש הגיע לגרמניה או לאנשים אחרים. היום אנחנו עדים לכך שהאמנות מוצגת ויש שתי תערוכות בגרמניה ובשוויצריה. אני חושב שגם הונגריה יכולה בהחלט לתמוך בנושא האמנות ובאיזו צורה לדאוג שזה יגיע למדינת ישראל או לפחות לטובת ניצולי השואה. תודה רבה.

תודה. ברשותכם אתן את רשות הדיבור לפטר דויטש, שיספר לנו קצת על אירועי המכביה ב-2019. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, תודה רבה. אני שמח מאוד להגיע אליכם היום ולהסביר שניתנת לנו ההזדמנות לערוך את משחקי המכביה באירופה. משחקי המכביה האירופאים, בדרך כלל מדובר על אירוע קהילתי גדול מאוד. אנחנו מאמינים שהוא אירוע חשוב מאוד, שיש בו אלפי ספורטאים ואתלטים שיגיעו בסוף יולי 2019 להונגריה.

מבחינת ההכנות – הודות לעזרת הממשלה ההכנות התחילו כבר בתחילת השנה הזאת. אנחנו מקווים מאוד שניתן בית ראוי לאירוע הזה.

אנחנו גאים מאוד בעובדה שב-2015 ארגון המכביה האירופאי נתן לבודפשט את הזכות לערוך את המשחקים. אנחנו גאים מאוד בעובדה שמדובר פה על אחת מן הקהילות היהודיות הגדולות ביותר באירופה היום ושקיבלנו הזדמנות, גם מבחינת הקהילה וגם מבחינת אירוע ספורטיבי, לערוך אירוע שכזה.

אנחנו מאמינים ומקווים, כפי שגם מר הילר הסביר, שאנחנו מדברים פה קודם כול על אירוע קהילתי, אירוע ציבורי, לא רק מבחינת ספורט, ואנחנו לא רוצים שהשאלות יהיו רק מסביב לספורט. אנחנו רוצים לרומם את הרגשת הקהילה במכביה, לשלב אירועים תרבותיים, להביא את נציגי התרבות הישראלית ולהציג אותם בפני אירופה ובפני הונגריה ולשלב את השאלות האלה עם אירוע המכביה ב-2019.

תודה רבה. אם יש שאלה כלשהי אני עומד כמובן לרשותכם.

תודה רבה. חבר הפרלמנט יאנוש פונאגי, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש, גבירותי ורבותי, יש מספר סיבות לכך שהיה לי העונג לקבל את הזמנתכם המכובדת. קודם כול, כפי שסגן היושב-ראש, מר הילר, אמר והדגיש, אני מסכים בהחלט עם הערכת המצב שלו ועם כל מה שהוא אמר עד כה, שהיום בהונגריה המפלגות הדמוקרטיות בפרלמנט ההונגרי, גם מבחינת שאלות שנוגעות לשואה, גם מהערכות היסטוריות בנוגע לשאלות השואה, בנוגע לחינוך השואה, מבחינת ניסיון להעביר את המסר העתידי, המפלגות הדמוקרטיות בפרלמנט מסכימות לחלוטין בשאלות הללו.

מעבר לכך, מבחינת איגוד הידידות ההונגרי-ישראלי בפרלמנט ההונגרי, כמובילו ב-15 השנים האחרונות אחד מתפקידיי הוא להעמיק את הקשרים בין הונגריה למדינת ישראל, וגם הביקור הזה היום מטרתו שיתוף פעולה ממשלתי, אבל מעבר לשיתוף הפעולה הממשלתי גם שיתוף פעולה בין שתי הרשויות המחוקקות, בין שני בתי הפרלמנט.

תרשו לי גם לומר שאני ניצול השואה האחרון בפרלמנט ההונגרי ולפיכך תודה על הכבוד שניתנה לי האפשרות לשוחח אתכם היום.

בהונגריה היום, ואשמח לדבר על כך יותר, מבחינת העולם כולו אנחנו מסכימים שהיהודים היום בהונגריה חיים רנסנס, תחייה מחדש של יהדות הונגריה. אנחנו מדברים על כ-100,000-120,000 יהודים היום, שנחשבים ליהודים מבחינה כזו או אחרת. האנשים הללו בהונגריה חיים ללא פחד.

חשוב להדגיש שמבחינת תיירות בהונגריה בכלל ובבודפשט בפרט, אנחנו רואים מספר עצום של תיירים שמגיע ממדינת ישראל, אבל אנחנו רואים גם תיירות יהודית מכל רחבי העולם שמגיעה להונגריה. אנחנו רוצים לחזק את המעמד הזה שלנו בהונגריה, ועל זה בדיוק דיבר מר דויטש לפני כן, שגם מטרות האירוע הגדול, המכביה, שאנחנו מחשיבים כאירוע חשוב – הוא הסיבה הרביעית לביקורים אצלנו.

אני מזכיר המדינה שאחראי על אותו משרד ממשלתי שאחראי לתקציב המאורע הזה בממשלה ההונגרית. אם יש לכם שאלה כלשהי, או משהו שתרצו לומר בעניין הזה, אני כמובן עומד לרשותכם. אני מודה לכם על ההקשבה ועל תשומת הלב.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על ההזדמנות.

תודה רבה. אין ספק, אני מתחבר לזה, אני אומר לכם כמי שמסתובב באירופה, מבחינת הפחד להסתובב עם הסממנים היהודיים שעליי לא הרגשתי טוב בבודפשט. היינו בבית הכנסת הגדול ברובע היהודי, בגטו, היינו במסעדות הכשרות שיש בגטו וחצינו את הנהר לעיר העתיקה, והכול בעברית, אבל עדיין המגמות הפוליטיות קצת מטרידות אותנו. אני מודה לכם על כך שאתם עומדים מנגד בקומה זקופה.

אני רוצה להספיק לשמוע את נציגי "יד ושם" ואת נציגי משרד החינוך, אבל לפני כן, מספר משפטים מחבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום המפגש החשוב הזה. אני רוצה לברך אתכם לרגל בואכם לארץ, חברי המשלחת מהונגריה, ד"ר אישטוון הילר, סגן יושב-ראש הפרלמנט ההונגרי וחברים נכבדים אחרים של המשלחת.

מן הסתם כבר נאמרו דברים על החשיבות שמדינת ישראל מייחסת לקשר בין הונגריה וישראל בתחומים שונים. למדתי חלק מן הפרטים בתחום המסחר. אני מעז לומר שזה עדיין מצומצם מאוד ומן הסתם יש פוטנציאל גדול מאוד לחיזוק הקשרים הכלכליים והמסחריים בין שתי המדינות ובוודאי גם בתחומים אחרים.

הדיון כאן מתמקד בעיקרו בתופעה המבישה, הבעייתית, של אנטישמיות, שהיא למעשה תופעת משנה של תופעה נרחבת יותר, של גזענות, שאנחנו רואים, שהיום לצערנו ברחבי העולם וגם באירופה יש לה ביטויים מחודשים, במיוחד התופעה של האנטישמיות, בין אם היא רדומה ובין אם רואים גילויים או מופעים חדשים שלה.

ממה ששמעתי כאן אנחנו יכולים לצאת מעודדים משהו, כלומר מהנכונות הברורה מאוד, הנחושה וחד-משמעית של הממשלה ונציגי הציבור בהונגריה להתמודד בנחישות ובאומץ עם התופעה. על כך אנחנו בוודאי מברכים ובטוחים שאתם תעשו עוד רבות כי יש לעשות עוד רבות בנושא הזה. על כך ניתן לומר, לצערנו יש עוד לעשות בנושא הזה.

אני רוצה שוב לברך אתכם על בואכם לכאן. קיומה של המשלחת וגודלה של המשלחת מעידים על החשיבות הרבה שאתם מקנים לביקורכם בישראל. דעו שגם מדינת ישראל, ממשלת ישראל ובמקרה הספציפי הזה כנסת ישראל גם מקנה חשיבות גדולה מאוד לביקור שלכם כאן.

אני מאחל לכולנו שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה, על בסיס של שיתוף פעולה תרבותי. כפי שנאמר כאן, אין להסתפק רק באירועי ספורט אלא יש להרחיב את היריעה. אני מאמין שכאשר יהיה שיתוף פעולה תרבותי הרי זה תשתית נהדרת, שעל בסיסה ניתן לעשות דברים נהדרים בתחומים אחרים.

אז, שוב, ברוכים אתם בישראל. אני מאחל לכם שתיהנו מהמשך הביקור כאן, ואני בטוח למדי שאתם תיהנו. אני נאלץ לעזוב. מן הסתם אתם יודעים את הפרקטיקה של הפרלמנט, שעלינו לנטוש ועדה ולבקר בוועדה אחרת וחוזר חלילה. שיהיה לכם ביקור מוצלח. תודה.

תודה רבה. נציגי "יד ושם", בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. ברוכים הבאים האורחים, שאותם נארח אחר הצהרים ב"יד ושם".

אכן דובר על ידידות, וידידים מדברים בכנות אלו עם אלו. יחד עם ההתקדמות הראויה שצוינה, ואפשר לפרט יותר לגבי המפעלים של מחקר, חינוך והנצחה בהונגריה לגבי השואה, חלקם עם "יד ושם" אך לא רק, יש מקום לציין גם קשיים ואתגרים, מורכבויות שאני חושב שאתם מודעים להן עוד יותר מאתנו.

תיכף נשמע על חינוך מן העמיתה שלי, שתדבר בקצרה. אני רוצה להיות קונקרטי ולהביע גם עניין וגם דאגה לגבי מפעל הנצחה מסוים שאתם יודעים עליו בבודפשט לצד מרכז לתיעוד השואה ברחוב פאווה, שאתו יש לנו קשר מתמשך, וגם עם הבית הקודם שקיים – "בית הטרור". יש גם מפעל שנקרא "בית הגורלות". אנחנו מעוניינים לדעת איפה זה עומד משום שהיו דאגות מהותיות של "יד ושם" ושל אחרים לגבי הנאמנות הראויה לנרטיב הנכון והמדויק של השואה בהונגריה שעמד להיכלל באותו מוזיאון ואנחנו רוצים לשמוע יותר על כך. היו דאגות.

בענייני חינוך, אני מבקש שתיתן את רשות הדיבור לרחל בד קפלן מ"יד ושם".

השנה אנחנו מציינים 20 שנות שיתוף פעולה. הכשרנו בהשקעה משותפת 500 מורים הונגרים בארץ, ועוד אלפים בהונגריה, ואפילו אלה שהם דוברי הונגרית מעבר לגבולות הונגריה.

יש אתגרים בכיתות. אנחנו שומעים עליהם מהמורים, מהרשת הפעילה מאוד, לא רק נגד יהודים אלא נגד מיעוטים בכלל.

על יד כיתת המורים מהונגריה בתוך בית הספר הבין-לאומי להוראת השואה יש ועדה נגד גזענות, שנאה או אנטישמיות של משרד הפנים של ממשלת סלובקיה. אתם הולכים לראות את זה בביקורכם בצהרים. סגן שר הפנים של סלובקיה גם יבוא. נשמח מאוד לארח בעתיד ועדה כזאת אצלנו בבית הספר כי אנחנו חושבים שאנחנו רואים עין בעין את החשיבות לקדם ולהכשיר, לא רק מורים אלא גם את אלה שבאמת צריכים לעבוד נגד שנאה ואנטישמיות. תודה רבה.

תודה. נציגי משרד החינוך, בבקשה.

שלום. אני מפקחת על לימודי היסטוריה בחינוך הממלכתי-דתי. נמצאות אתי שתי נציגות נוספות ממשרד החינוך: דניאלה פרידמן, שהיא מנהלת המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים ומפקחת על תחום מדעי החברה, ואיריס ברכה-מייזלס, ממטה פולין במינהל חברה ונוער.

אני רוצה לפתוח בשני משפטים בנימה אישית. מבחינתי זה סוג של סגירת מעגל להיות כאן בישיבה היום מכיוון שאבא שלי, זאב ליבר, זכרונו לברכה, נולד בהונגריה בעיירה קטנה בשם מאקו. הוא היה ילד בתקופת השואה. הוא נשלח אל מחוץ להונגריה ושוחרר במחנה טרזינשטט. כל חיי גדלתי על הסיפורים של אבא שלי, גם על העיירה, על החיים, על הקהילה, וגם על סיפורי השואה. לכן בשבילי זה סוג של סגירת מעגל להיות פה היום, ובכלל בשבילי מרגש מאוד לשמוע הונגרית כי זה מחזיר אותי למחוזות ילדותי. בבית שלנו לא דיברו הונגרית כי אמא שלי לא דוברת הונגרית אבל את אבא שלי אהבתי לשמוע.

אציג מה לומדים תלמידי מדינת ישראל במסגרת לימודי היסטוריה. מה שאני מציגה נלמד בלימודי היסטוריה גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי-דתי. התלמידים שלנו לומדים על האנטישמיות המודרנית ומקורותיה, על האידיאולוגיה הנאצית, על היישום של האידיאולוגיה הנאצית בתחילה בגרמניה בשנות השלושים: חוקי נירנברג, הבידוד החברתי, הנישול הכלכלי, כל חוקי הגזע, ולאחר מכן עם ההתפתחות למדינות נוספות, ועם פרוץ מלחמת העולם השנייה ב-1939 במדינות האחרות.

אם אני רוצה להתחבר ישירות להונגריה, התלמידים שלנו לומדים גם על ניסיונות הצלה של יהודים בהונגריה. הם לומדים על בית הזכוכית, על עסקת סחורה תמורת דם, על ראול ולנברג, על רכבת קסטנר, על הצנחנים: חנה סנש וחבריה.

אחרי כל זה אני לא מבין למה הם צריכים לנסוע למסעות בפולין.

אסיים בקצרה בתיאור של תוכנית, שכבר סיפרתי עליה פה בוועדה בהזדמנויות אחרות, תוכנית שקיימת בלימודי היסטוריה בחינוך הממלכתי-דתי, שנקראת תוכנית "חֶמֶד ועֵד", שבמסגרתה תלמידים נפגשים ומראיינים אנשי עדוּת ניצולי שואה וזה חלק מציון הבגרות שלהם בהיסטוריה. התוכנית הזאת החלה לפני 6 שנים, אז עוד היו ברוך-השם הרבה ניצולי שואה שניתן היה לראיין. בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו נתקלים כבר בקושי גדול מאוד לראיין ניצולי שואה. עכשיו אנחנו צריכים לחשוב על סוג של פתרון יצירתי, מה לעשות בִמקום. אולי נעבור לאנשי הדור השני, אבל זה כרגע עדיין בחשיבה. היה חשוב לי שתדעו שקיימת תוכנית כזאת. הזכרת קודם גם את עניין המפגשים של בני נוער. יש תוכנית כזאת והיא חלק מציון הבגרות של התלמידים.

אני ממטה פולין במינהל חברה ונוער במשרד החינוך. התרגשות וכבוד גדול להיות כאן בוועדה הזו עם צוות מכובד ומשלחת מכובדת מהונגריה. תודה.

אחד הכלים החינוכיים במסעות של בני הנוער לפולין ועיצוב הדעה נגד גזענות הוא המפגש של בני נוער ישראלים עם בני נוער פולנים בני גילם. במהלך המסע, שאורכו כ-7 ימים, מקדישים 3.5 שעות על ציר המסלול למפגש עם בני נוער פולני. במפגש זה התלמידים נפתחים ומגלים שיש דמיון רב בכל המישורים. הנוער הפולני מגלה רגישות וסקרנות בנושא השואה, ההיסטוריה היהודית, המנהגים ועוד ואילו הנוער הישראלי מעמיק את הידע והלימוד. בית הספר הפולני מקבל את התלמידים עם כרזות בעברית ובברכות בעברית, אנגלית ופולנית. אציג דוגמה לבית ספר שבו בגינה שתלו פרחים בצורת מנורה, סמל המדינה. מרגש מאוד לראות דבר כזה על אדמת פולין, בבית ספר קתולי, את סמל המנורה פורח בגינה. תודה.

אצטרף לחברותי בתודות ובהתרגשות הרבה שהביקור שלכם מעורר. אני מנהלת המטה לחינוך אזרחי וחיים משותפים והמפקחת על תחום החברה.

כל הנושא של התמודדות עם גזענות ואנטישמיות וקידום של סובלנות מהווה חלק מתוך העשייה הכוללת שמערכת החינוך לקחה על עצמה. אם דיברנו כאן על נושא השואה, חלק גדול מן העשייה שלנו חייב לקבל ביטוי בלקחים שאנחנו כחברה במדינת ישראל צריכים לקחת על עצמנו, במיוחד בשנת השבעים לקיומנו, לחזק ולקדם את כל מה שקשור לסובלנות ומניעת גזענות.

כפי שסגן יושב-ראש הפרלמנט ציין בדבריו, גם אנחנו רואים כאן שני צדדים, שאגב גם בלהה גליקסברג וגם איריס מייזלס הדגישו, שהם גם הקניית הידע, שהוא מרכיב חשוב בנושא, אבל במקביל גם עשייה, בין באמצעות מסעות ובין באמצעות עשייה אקטיבית ועידוד הלימוד של התלמידים בנושא.

אני פרופ' זהבית גרוס. אני ראש מרכז ון גלדר לחקר הוראת שואה באוניברסיטת בר אילן וכן ראש קתדרת אונסק"ו לחינוך לערכים, סובלנות ושלום.

עמדתי בראש פרויקט של אונסק"ו להוראת שואה בבתי ספר לא יהודיים בעולם. אחת המסקנות הגדולות של הפרויקט שלנו היא שהוראת שואה הפכה להיות היום חלק מתהליך של הוראת זכויות אדם וגלובליזציה, מה שנקרא Global citizenship.

אני שמחה מאוד על ההחלטה שלכם להפוך את המכביה לאירוע תרבותי. אני רוצה להציע לכם שלושה אירועים תרבותיים שאתם יכולים לעשות, ומרכז ון גלדר ישמח לעזור לכם בכך: לעשות אירוע תרבותי על אלי ויזל, אירוע תרבותי על חנה סנש ואירוע תרבותי על הוראת שואה כחלק מהוראת זכויות אדם ו-Global citizenship.

תודה. אנחנו לפני סיכום של הדיון החשוב הזה.

אני שוב רוצה לומר תודה לחברי המשלחת, בראשם סגן יושב-ראש הפרלמנט, ד"ר אישטוון הילר, לחבר הפרלמנט יאנוש פונאגי, לשגריר המכובד אנדור נאג', לאיש משרד החוץ לאיוש קוהארי, ולאדם ברוהר-זהבי הגדול שתרגם לנו כאן בצורה נהדרת. תהיתי לפני הדיון מי האמיץ שיתרגם לנו. לי יש איזו טראומה מהונגרית בגלל העבר. אמנם אני יוצא מדינות אחרות אבל שמעתי את השפה הזו. ולפטר דויטש, אני מאחל לך הצלחה, ביחד עם החברים וכל השותפים, בארגון אירועי המכביה בהונגריה ב-2019.

נגענו בעשייה בתחום החינוך והוראת השואה, בהנחלת הערכים החשובים, כי חושך לא מגרשים עם מקלות, חושך מגרשים עם קצת אור. אתם מבחינתי האור בקצה המנהרה בכל הקשור באנטישמיות החדשה בכלל והגזענות שמתרחשת עלינו בעולם.

אם פעם היינו בטוחים לאור מאורעות השואה שאנחנו רואים רק בשכונה המופרעת שלנו מה קורה והעולם שותק, זה מדליק לנו עוד פעם נורות אדומות. אי אפשר לומר שאנחנו בעולם נאור, שלא יקרו עוד מקרים כאלה. מתרחשים מעשי זוועה יום-יום, שעה-שעה בעולם, במקומות מסוימים בעולם, גם באזור שלנו – בזמן שהם טובחים בבני עמם אנחנו העם היהודי, מדינת ישראל, תוך סכנת נפשות של האנשים שלנו מעבירים פצועים מסוריה לכאן לטפל בהם, אזרחים סורים, ילדים סורים, מטפלים בהם בבתי חולים בישראל במימון מלא של מדינת ישראל. אז אם מדברים על אור לגויים, סליחה שאני אומר – הנה אור לגויים.

אני מודה לכם שוב על הביקור ומאחל לכם הצלחה. אין ספק שהמעשים שלכם הם באמת אור בקצה המנהרה.

אם מר הילר רוצה לומר משפט סיכום, בשמחה רבה.

היו שאלות קונקרטיות שאליהן אני רוצה להתייחס בקצרה.

מבחינת נקודת מבט דמוקרטית בהונגריה השואה עצמה, מבחינת האנטישמיות נקודת המבט היא בודדה ולא תיתכן נקודת מבט אחרת. יש לנו סובלנות אפסית בנוגע להכחשת השואה או בנוגע לאנטישמיות. לא מדובר פה על כך שאנחנו מקבלים את זה במקרים כאלה או אחרים, שרואים את זה מנקודת מבט כזו או אחרת, אלא אנחנו מדברים פה על אפס סובלנות בנוגע לכל שאלה כזו. אנחנו צריכים להדגיש את נקודת המבט שלנו בנוגע לשאלה הזאת ולצערנו קורה שאנחנו צריכים להדגיש איך אנחנו רואים את השאלה הזאת. עד היום אין לנו שום בעיה להדגיש את ראיית המצב שלנו.

אני שמח מאוד שתהיה לנו הזדמנות לדבר גם ב"יד ושם" כי אנחנו לא צריכים לשכנע את אלה שמסכימים אתנו, אין זה תפקידנו, אנחנו לא צריכים לשכנע את אלה שנאבקים נגד האנטישמיות, אין לנו לשם מה להשקיע אנרגיה בשאלות האלה. לכן אני מאמין שמה שאנחנו עושים כרגע יחדיו, להביא מורי היסטוריה, זה פתרון, זה צעד בכיוון הנכון, כי המורים הם שיוכלו לחנך ילדים, הם שייפגשו עם הדור הצעיר, כי הרי כל מורה הוא כביכול מקור שממשיך ומתפזר, מחשבות המורה או המחנך וראיית העולם שלו חשובות מאוד כי זה משפיע על מאות רבות של תלמידים וילדים. אני באמת מאמין שהתוכנית הזאת ש"יד ושם" עושה חשובה מאוד, ואני מעריץ גדול.

בשאלת "בית הגורלות" שדיברנו עליה, אני אישית תומך במוזיאון שעובד יחדיו עם הקהילות היהודיות בהונגריה אבל צריך להדגיש משהו ולהבהיר נקודה אחת. "בית הגורלות" מדבר על גורלות של ילדים יהודיים בהונגריה, זאת המטרה שלו. אבל גורל הילדים האלה לא היה מוות, זה לא הגורל שאנחנו מדברים עליו. הרי כאשר הם נולדו, הם נולדו לשחק וליהנות מן החיים. הבעיה שלי היא שבאופן "נורמלי" (במירכאות) הגורל שלהם שהם היו אמורים לגדול ולחיות חיים טובים.

ועוד דבר, האופן שהחיים שלהם הסתיימו זה לא שאלה של גורל, זה לא שאלה של מקריות, זה לא פשוט קרה אלא מדברים פה על דבר מיודע, על מעשי בני אדם ספציפיים מבחינה אידיאולוגית וכמובן על יישום האידיאולוגיה הזאת. זה לא גורל שמותנה מראש, זה לא אמור היה להיות הגורל שלהם. אנחנו מדברים פה על משטר שיישם פוליטיקה ספציפית שקרעה את הגורל שהיה מיועד להם. אני מאמין שהוויכוחים האלה הם לא רק במילים, הם לא ויכוחים של דו-שיח. אני רוצה שכל ילד שנולד בהונגריה או בישראל יהיה לו גורל שקשור למשחק ולאושר ולנסיבות נורמליות, שלא יהיו לו זיכרונות כמו הזיכרונות שיש לאבא של בלהה גליקסברג, לדוגמה. אנחנו צריכים לפעול למען זה כמובן. אנחנו מדברים פה על פוליטיקה מרשעת שחרצה את גורלם של הילדים האלה. אנחנו לא מדברים על משהו שקרה בלי כוונה או במקרה. זה בדיוק דבר שאנחנו צריכים לפעול נגדו.

שוב תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לחברי הוועדה, לנציגי משרד החינוך כמובן ולפרופסורים, ושוב תודה לחברי הטוב שי אטיאס שאִפשר את הפגישה הזו היום, את דו-השיח שהיה לנו היום.

אני מקווה ומאחל שנצליח לשמור על קשר חברי ומעשי ושיתוף פעולה.

תודה רבה. הישיבה נעולה. אני מאחל לכם ביקור מהנה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.