פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 117

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 14:00

פניות ציבור בנושא הפקדת ערבויות בבתי המשפט ואופן החזרתם לערבים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

עינת אליהו - מנהלת גזברות, הנהלת בתי המשפט

מוחמד סרואן - מנהל תחום, הנהלת בתי המשפט

יסמין גנדלמן - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ענת ליברמן - ס. יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

אמנון דניאל - ראש תחום פניות ציבור, סיוע לאסיר, הרשות לשיקום האסיר

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינוח-קואולמן

יפעת קדם

פניות ציבור בנושא הפקדת ערבויות בבתי המשפט ואופן החזרתם לערבים

אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לפניות הציבור בנושא: הפקדת ערבויות בבתי המשפט ואופן החזרתם לערבים. אני רוצה לציין לפני שאני אקריא את הפנייה, שבמדינה מתוקנת, כפי שהיינו רוצים שיהיה, מי שכבר נעצר זה בגלל שהוא עבר איזו עבירה על החוק. צריך לשמור על הזכויות שלהם, אבל מדובר בעבריינים. במדינת ישראל, ולא רק בשנים האחרונות, הקלות של מעצר אנשים חפים מפשע שאפילו לא מגישים נגדם כתבי אישום - מדהימה. היה פה נשיא מדינה בשם חיים הרצוג. מספיק שנים אחורה? הוא הביע את הזעזוע ממה שהתפרסם אז, ש-80% מהאנשים העצורים לא מקבלים כתב אישום. הוא דיבר אז על הקלות הבלתי נסבלת של מעצר אנשים. עשינו אחר כך איזה תיקון חוק שאסור לפרסם את שמו עד שהוא מובא בפני שופט. בסופו של דבר, העצורים סובלים, בני משפחותיהם סובלים, הפרנסה שלהם מתקלקלת. כל הסיפור של מעצרי השווא, מה שנקרא, זה נושא חמור ביותר. בנושא של הערבויות והחזר הערבויות מדובר באנשים חפים מפשע, כי למי מחזירים ערבות? למי שלא הוגש נגדו כתב אישום. הדיון שלנו היום הוא באנשים חפים מפשע, אנשים זכאים שנקלעו לרוע מזלם לזרועות החוק. הן טוחנות לאט, אבל שוחקות עד תום.

הפנייה הספציפית שקיבלנו עוסקת באדם שהפקיד 2,000 שקל דמי ערבות בשביל חבר בבית המשפט בינואר 2017. אנחנו היום בסוף השנה הלועזית.

6 בנובמבר.

זה אומר שכבר 11 חודשים הכסף מופקד שם. "כשהתיק נסגר, פניתי לבית המשפט וביקשתי את הכסף בחזרה. הם הודיעו לי כי עלי להמתין 180 יום. עשיתי זאת. אפילו שלחתי להם פקס לבקשתם. למרות כל זאת, עד היום הכסף עדיין לא הושב לי. התגובה לפנייתי חוזרת על עצמה: תגיש שוב פנייה רשמית, ותעקוב אם יש החלטה. בית המשפט משתמש בטענת החשאיות על מנת להחזיק בכספים שהפקדתי, ללא שום הסבר הגיוני. אודה לכם אם תוכלו לפעול להסדרת נושא הערבויות במדינת ישראל". הוא מביא פה את העתק קבלת הערבות ואת הפנייה שהוא שלח לפני כמה חודשים.

החלטנו לכנס את הוועדה הזאת לא בשביל האיש הזה, שאני מניח שזה ודאי יסודר, אלא בשביל כל האנשים שעדיין מחכים.

זה עוד לא סודר.

עוד לא סודר, אבל יסודר. נדהמתי לשמוע בכמה כסף מדובר. כשקיבלתי את המכתב הזה, אמרתי: נו, קורה, אדם נפל עם 2,000 שקל, אלה לא דברים גדולים. פה התברר לי שסכום הפיקדונות הקיים היום בתיקים סגורים – שימו לב, תיקים סגורים שצריך להחזיר לו את הערבות, לא תיקים שמתנהלים בבתי משפט - החל מאוקטובר 2014 – 366 מיליוני שקלים. זה לא יאומן כי יסופר. מדובר על כספים שלא הוחזרו. אתם מבינים מה שפה קרה? מינואר 2014 ואילך קיימים 11 אלף 600 פיקדונות מעוקלים, בסכום כולל של 41 מיליון שקל. מדובר בכספים שלא מוחזרים, כי קיים עליהם עיקול על פי חוק. הכספים האלה יוחזרו במידה ויבוטל העיקול או יהיה מימוש. 324 מיליון שקל לא מוחזרים בגלל הסיבות הבאות: לא הומצאו פרטי חשבון הבנק של הזכאי לכספים. זה דבר שאני רוצה לשמוע תשובות איך יכול להיות, הרי האיש הפקיד, הרי רושמים אותו. אם הוא היה חייב, כבר היו מוצאים אותו. הסעיף השני, שלא מצליחים לאתר את הזכאי; הסעיף השלישי, שמסרבים לקבל את הכספים. זה נשמע לי מאוד מוזר, אבל כנראה שיש להם סיבות לא לקבל. הדבר הרביעי, נפטרים שאין להם עיזבון או העיזבון לא אותר. זאת אומרת, אדם יכול לגמור את חייו בעולם בלי לקבל חזרה את הכסף. אני לא מניח שכל האנשים שנותנים ערבות הם קשישים וחולים. השאלות שאנחנו שואלים: כיצד מזכירות בתי המשפט מודיעה לחייב כי קיים עיקול על הכספים, כי הרי צריך לדעת שיש עיקול; מה האפשרויות שעומדות בפניו להסרת העיקול; איך מחזירים במקרים שאין חשבון בנק. לפעמים מדובר בסכומים נמוכים שאנשים לא רוצים לטרוח וללכת. צריך לייעל את המערכת.

בית המשפט אמור להחזיר לאנשים, המזכירות אמורה להחזיר.

לא, אבל שלא יצטרך לרוץ ולהביא מסמכים. לפעמים בשביל 2,000 שקל או בשביל 1,000 שקל יש אנשים שלא כדאי להם. בוודאי אם הוא צריך לשכור עורך דין, עורך הדין יעלה לו יותר מאשר ההפקדה. השאלה היא: מי מרוויח מהכסף הזה, מי מקבל את הריבית. אני מניח שאוצר המדינה. אנחנו מציגים את זה כשאלה. למה צריך 6 חודשי המתנה להחזרת הכספים אחרי סגירת התיק? אני מניח שעד שסוגרים תיק יוצאת לבן אדם הנשמה.

לא, מדובר בתיקי מעצרים בלבד.

כתבה לנו פה המנהלת, שבפועל אין לאזרחים כתובת למי לפנות. לא לכולם יש כסף לשכור עורך דין על מנת לטפל בהחזרת הכספים. לא כולם מודעים להליך הסרת העיקולים. האזרחים, שאין ידם משגת שכירת עורך דין, לא מצליחים לקבל את כספי הערבות שהופקדו. אמנון דניאל הוא ראש תחום פניות ציבור ברשות לשיקום האסיר. כן, אמנון, ספר לנו.

נודע לי על הוועדה הזאת רק בשבוע שעבר, אחרת הייתי מעביר חומר. לא מדובר רק במעצרים, מדובר גם באסירים בפועל שיש להם ערבויות שהם לא מקבלים חזרה.

שאני אבין, מתי הם צריכים לקבל את הכסף חזרה?

כשהם יוצאים.

אה, בשחרור.

כן. יש הרבה מאוד נושאים כאלה שהייתי מלכד אותם, רק לא היה לי זמן. גם קורה שיש בתיק פלילי קנס, שאז זה מגיע להנהלת בתי המשפט. דרך אגב, הם עוזרים לי המון. תוך כדי צו הבאה גם יש הפקדה. אם מחר או מחרתיים הוא נעצר, הוא לא יקבל את הכסף חזרה, הוא לא יראה אותו, כי הוא עצור שנה, שנתיים, שלוש. זה גם כן נבלע להם. זה גם נושא שצריך לתת עליו את הדעת. זה לא רק מעצרים, זה גם מאסרים בפועל. אולי הם שוכחים את זה, אולי הם לא נזכרים בזה, אולי אין להם את היכולת להביא את זה. זה נבלע.

על מה נותן אסיר ערבות?

יש מצבים שהוא נותן ערבויות לפני שהוא נעצר.

על החופשות שלו?

לא, על החובות שהוא עשה, ואז תוך כדי מאסר הוא לא יודע מה לעשות.

השאלה היא: איפה הערבויות הופקדו, האם בשב"ס, במשטרה או בהנהלת בתי המשפט.

לא בשב"ס, בהנהלת בתי המשפט.

בהיותו אסיר?

לפני היותו אסיר, ואז כשהוא נכנס להיות אסיר זה עלה. לא הכנתי חומר, כי לא ידעתי מזה. הייתי מביא לכם את זה מדויק.

האם חשבון הבנק של מי שעשה את זה לא פתוח בפני הנהלת בתי המשפט כדי להכניס את הכסף?

לא.

זה חסוי.

למה?

זה נתון שהוא חסוי.

אני אפתח בפנייה הקונקרטית. ביקשנו מהוועדה לקבל הזדמנות פה להשיב, כי תמוה בעיני שיש פנייה כזאת שלא נענתה. זה משהו שביקשתי.

אנחנו נודיע לפונה שישלח לכם. הוא לא רצה שזה יהיה בדיון פה. זה מובן.

הדיון פה הוא פומבי, אבל זה מעבר - -

הוא פומבי, משודר.

לגבי החזרים של כספים. החזר של פיקדון נעשה בהתאם להחלטה שיפוטית ברוב רובם של המקרים, למעט מקרה אחד, לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות מעצרים), סעיף 58 - אני אפנה אתכם לשם - שאומר דבר כזה: ברגע שמופקד סכום של פיקדון כתנאי לשחרור במסגר תיק המעצרים, הסכום הזה, הפיקדון הזה יושב רק בחלוף 180 ימים מיום שהופקד, במידה ולא מוגש כתב אישום. ברגע שמוגש כתב אישום, אומר הסעיף, התנאים ממשיכים לחול. כלומר, עד שלא חולפים 180 ימים לא ניתן מבחינה חוקית להחזיר את הכספים האלה.

מי עשה את החוק הזה? אחרי זיכוי, אחרי שהתיק נסגר?

זו כבר שאלה אחרת. זה אני יכולה להפנות אתכם לסעיף שאומר את הדבר הזה בצורה מאוד מפורשת. אנחנו פועלים בהקשר הזה - -

צריך לשנות את החוק ל-30 יום מקסימום.

ואם המעצר נהיה מאסר והוא נשאר בבית סוהר?

אם המעצר נהיה מאסר, זה אומר שהוגש כתב אישום, ואז, לפי הסעיף, התנאים ממשיכים לחול.

אז לא טעיתי, הוא לא מקבל את הכסף.

אז צריך לחכות לסיום ההליך, לחכות להחלטה שיפוטית, שבית המשפט ייתן החלטה שיפוטית בקשר לפיקדון. אם יש החלטה שיפוטית שאמורה להשיב לנאשם את הכספים האלה, אנחנו הראשונים לעשות את זה.

למה צריך החלטה שיפוטית? אם הוא נתן ערבות - -

כי אין סמכות מינהלית לאף גורם להורות על - -

אפילו שהתיק נסגר?

גם כשהתיק נסגר.

מה הרעיון?

הרעיון הוא שאין סמכות מינהלית לאף גורם להורות על ההחזר. בית המשפט צריך לראות שהתמלאו התנאים. יש דברים שצריך לבדוק אותם.

אנחנו מדברים על סגירת תיק. זה תנאי מספיק?

זה מאוד תלוי בהליך עצמו. צריך לראות מה בית משפט קבע. יכול להיות שהוא יקבע שהפיקדון הזה יושב. אולי הוא קוזז כפיצוי למתלונן. יש כל מיני תרחישים שיכולים לקרות, לכן נדרשת החלטה שיפוטית. ברוב רובם של המקרים אנחנו חייבים החלטה שיפוטית. אנחנו פועלים על פיה.

תיק מעצרים נפתח ונסגר באותו יום. אי אפשר להשיב את הכסף באותו יום.

מה זה "נסגר באותו יום"?

ברגע שתיק מעצרים נפתח בבית משפט, הוא גם נסגר באותו יום, לאחר שהופקד הפיקדון, ואז העציר, העצור נכנס או לא נכנס לכלא.

כשאני אומר "נסגר התיק", הכוונה שאין כתב אישום ואין שום דבר?

לא.

לא לזה התכוונו.

זה תיק אחר. את מדברת על תיק מעצרים.

כשיש החלטה שיפוטית להחזיר את הכספים, בחלוף 180 יום הכסף חוזר לאזרח.

איך הוא חוזר?

באמצעות העברה בנקאית.

ברגע שנפתח תיק מעצרים, ישר יש משימה למזכירות שסופרת 180 ימים. כשחולפים 180 יום, המזכירות בצורה יזומה ואקטיבית בודקת אם הוגש כתב אישום, לא הוגש כתב אישום. יש לה אפשרות לדעת ולקשור את התיק העיקרי לתיק המעצרים. אחת לחצי שנה המזכירויות עושות להן מעקב ובקרה אחרי תיקים סגורים, לוודא שאין שם כספים, ואם יש כספים, אז הם דואגים שהשופטים יקבלו החלטה, או שהם פונים לצדדים. אני רוצה לומר שהאינטרס שלנו כמערכת הוא שלא יישארו לנו כספים.

האם אתם פונים לשופט, או שהאזרח צריך לפנות אליכם כדי שתפנו לשופט?

אני יכולה להפנות גם לסעיף חקיקה בהקשר הזה. אני אפנה לתקנות בית המשפט בהוצאה לפועל. תקנה 2 אומרת שברגע שקמה הזכאות לכספים, החובה היא על המבקש, על הזכאי לפנות ולקבל את הכספים האלה.

זה גם לא בסדר.

אנחנו בהקשר הזה פועלים מעל ומעבר לנדרש, נוקטים פה בפעולות יזומות.

ככה מסבירים? המנהלת שואלת - איך מסבירים את הסכום הזה. עכשיו אני מבין את הסכום הזה, כי אם האדם צריך להיות מטורטר בשביל 2,000 שקל, הוא אומר: מה - -

רק להבהיר, הנתונים פה לא נוגעים רק לתיקי מעצר, הם נוגעים לכלל התיקים.

זה כלל התיקים.

אבל זה כסף שצריך להחזיר אותו.

אני רוצה שנייה להסביר, פשוט רק לעשות סדר. היכולת, האפשרות של בתי משפט לדרוש או לבקש ערבויות, פיקדונות, נובעת מחוקים מסוימים שמאפשרים. יש סעיפים בחוקים שמאפשרים. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו רוצים, בעילות מסוימות, להחזיר את אותו פיקדון או את אותה ערבות. יש לנו הליכים פליליים והליכים אזרחיים. פה אומרת יסמין, ובצדק, שיש לנו מגוון רחב מאוד של כל מיני הליכים אזרחיים שמאפשרים לבית המשפט לבקש הטלת פיקדון. גם עליהם אנחנו מדברים. זה לא רק מעצרים.

תסבירי את המילה "אזרחיים". אם יש לי עם קבלן איזה סכסוך, בית המשפט אומר לשים כסף?

למשל, בחוק נוער (טיפול והשגחה) רשאי בית המשפט לחייב את הקטין או את האחראי עליו במתן ערובה למילוי הוראות בית המשפט. זה כל מיני הוראות שקשורות לקטינים. תקנות סדר הדין - -

אזרחי זה בן אדם לחברו.

זה לא פלילי.

אז אני יכול להרחיב את הנושא. אני שואל גם על זה.

לגבי ההליכים האזרחיים, באמת ה-180 יום זה למעצרים. כלומר, ברגע שב-180 יום האלה לא מוגש כתב אישום, התקנות, חוק סדר הדין הפלילי אומר שהערבות פשוט בטלה. בהליכים האזרחיים, התקנות מדברות על זה שפעם שאותו זכאי ביקש - זה יכול להיות בעייתי שאנשים צריכים לבקש, למרות שהבנתי מהתגובה של הנהלת בתי המשפט שהם נוקטים בהליכים יזומים לפנות לאנשים - יש להם 60 ימים להחזיר את הכספים בתוספת ריבית.

אחרי פסיקה של שופט.

נכון, בהליכים האזרחיים הם דורשים החלטה שיפוטית לעניין הזה. אני לא יודעת כמה זמן לוקחת פרוצדורה של החלטה שיפוטית. הטענה שלהם היא שבלי החלטה שיפוטית הם לא יכולים להחזיר את הכספים.

זה רק לחשבון בנק עובר?

כן.

ואם אין לו חשבון בנק, או חשבון הבנק שלו מעוקל?

אז איך יחזירו לו את הכסף?

הוא הפקיד כסף. אצלנו יש הרבה אנשים שאין להם חשבון בנק.

אם חשבון הבנק שלו מעוקל, לאן אתה מצפה שילך הכסף?

יש פה בעיה.

גם אם נוציא לו צ'ק, לאן יופקד הצ'ק?

הוא לא יופקד.

יכול להיות למוטב בלבד. מה אם הוא אדם עני שאין לו חשבון בנק והוא נקלע למעצר, הומלס כזה?

זה עדיין לא משנה.

או שהחשבון שלו מעוקל.

אז איך הוא יפדה את הצ'ק?

לא צ'ק. הוא מדבר על מי שמשלם במזומן, נכון?

הוא משלם במזומן. אין לו חשבון בנק.

המערכת לא מחזירה כספים במזומן.

בביטוח הלאומי נותנים איזה טלכרט.

למה אי אפשר לתת צ'ק למוטב בלבד?

המערכת מחזירה רק לחשבון בנק.

ואם החשבון שלו מעוקל מאלף סיבות אחרות?

אם ניתן לו צ'ק למוטב בלבד, הוא עדיין לא יוכל לפדות אותו, כי אתה יכול להפקיד אותו רק לחשבון.

אין לו חשבון. בהרבה מצבים אין לו חשבון.

למה למי שמשלם במזומן אי אפשר להחזיר במזומן?

בביטוח הלאומי יש אנשים שאין להם חשבון. מה הם עושים כשהם צריכים לקבל הבטחת הכנסה?

מה עושים איתם?

מביאים להם טלכרט. אין להם חשבון בנק. על זה אני מדבר. הרבה אצלנו מסובכים בנושאים האלה. אם הוא צריך מעכשיו לעכשיו כסף, נותנים לו טלכרט, הוא מושך.

טלכרט זה בטלפון.

ככה הוא ילבין כסף.

הוא לא מלבין, זה כסף שהוא מקבל חזרה.

אם יש לו חובות, הכספים שהוא זכאי להם מטעם המדינה ילכו לחובות שלו.

הוא הפקיד את הכסף במזומן?

זה לא משנה איך הוא הפקיד את הכסף.

למה שלא יקבל במזומן?

אם החשבון שלו מעוקל - -

אין לו חשבון.

אם אני מבקש להגיש הצעת חוק או תקנה שבמקום 180 יום יהיה 30 יום, זה אפשרי מבחינתכם?

הם לא קובעים.

אם יש להם בעיה, זה לא יעבור.

גם המשטרה מבקשת את הטווח של ה-180 יום, כי ב-180 יום היא צריכה - -

לחקור, להגיש כתב אישום.

בדיוק, היא מנסה להגיש כתב אישום או לא. זה לבקשת המשטרה.

לא. אני מדבר על 180 יום אחרי סגירת התיק. סגירת התיק אומר שאין כתב אישום.

לא. אומרים שאם תוך 180 ימים מרגע שהוא מגיש את הערובה לא מוגש כתב אישום, הערבות בוטלה באותו רגע.

לא רק הערבות.

בסדר, אבל העיכוב אחרי ה-180 - -

אין עיכוב.

אז מיד משלמים?

מידית. המערכת גם יוצרת לעצמה משימה כזאת.

זאת אומרת, אני יכול להשיב לפונה, להגיד לו: תשמע, ה-180 יום הם כדי לוודא האם להגיש כתב אישום או לא.

זה בפלילי.

מה קורה באזרחי?

באזרחי זה תלוי, בכל חוק יש נסיבה אחרת.

בוא ניקח דירה. יש לי סכסוך עם קבלן, בית משפט כבר פסק. הפיקדון מוחזר מיד?

תוך 60 יום.

אם תשלם במזומן, אתה לא תקבל את הכסף במזומן. אם אין לך חשבון בנק, אתה לא מקבל.

עם החלטה שיפוטית שאמורה להשיב את הכספים.

אז אי אפשר לקצר ל-30 יום.

זה המספר. איך זה יכול להיות?

את מתכוונת לאיך יכול להיות 324 מיליון?

אתם שוכחים שזה מתוך מיליארד וחצי. זו מערכת עם סכומים גדולים.

מיליארד וחצי פיקדונות?

כן, את הרוב מחזירים.

זה סך הכל חמישית מהסכום.

צודקת המנהלת שאני צריך להתמקד ב-300 המיליון האלה, כי פה מדובר על כסף שכבר הוחלט להחזיר.

לא בהכרח, כי יכולים להיות תיקים סגורים שעדיין לא יתקיים התנאי ולכן הכסף עדיין נשאר.

41 מיליון שיש עליהם עיקול.

אם אנחנו מפיקים דוח, זה ייחשב כתיק סגור, ההליך עצמו לא מתנהל, אבל יש תנאי כזה או אחר שהאדם נדרש לבצע.

כשיש זוג גרושים שהאימא רוצה לצאת עם הילדה שלה, היא רוצה לעזוב את הארץ, אז היא חייבת להפקיד לפי החלטה שיפוטית למרות שהתיק כבר סגור, סכום עירבון כדי שהיא תוכל לצאת. כשהיא חוזרת מחזירים לה את העירבון. העירבון הזה בתוך התיק עד שהיא תחזור, למרות שהוא תיק סגור.

היא כלולה ב-300 מיליון?

כן.

אני אמשיך את הדוגמה שלך. נניח שלאימא הזאת אין חשבון בנק, הסבתא של הילדה נתנה 5,000 שקל שהאימא הפקידה. איך האימא מקבלת את הכסף?

האימא מגישה בקשה לשופט שהכסף יעבור לטובת הסבתא.

זה מה שבדרך כלל הם נותנים.

זה מה שעושים. זה בקשה לשינוי של מוטב. זה קורה הרבה.

בקשה לשינוי של מוטב. אנחנו פועלים בהתאם להחלטות השיפוטיות.

אפשר לעשות את זה בלי עורך דין?

בטח, לא צריך עורך דין.

יש גם הרבה שעושים את זה בלי עורך דין.

כמה זמן אורך לאישה כזאת ללכת לבית המשפט ולקבל?

באותו יום.

זו אוטופיה. אני לא מכירה את זה באופן אישי, אבל זה נשמע לי too good to be true.

זה עובד מהר מאוד.

הסכום פה הוא אגדי, 300 מיליון. אתם יודעים כמה אנחנו נלחמים פה על 30 מיליון לנכים ולקשישים?

מדובר באוכלוסייה קשה.

אתם צריכים להבין גם שהרבה פעמים אנחנו לא מקבלים פרטים בהליכים הפליליים מגורמי התביעה, יש לנו קושי בלאתר את האנשים.

קושי באיתור? זה כשל בירוקרטי. לא רשום מי האיש, איפה הוא גר, מה הטלפון שלו?

להגיע אליו טלפונית או במכתב: בוא תביא את פרטי החשבון, אני אעביר לך את הכסף.

אבל אין לו פרטי חשבון.

אז אמרנו, אפשר להעביר לצד ג'. לגבי הבקשה הזאת, העתירה או הפנייה הזאת, הפונה אומר: הפקדתי בשביל חבר. התשלום בשביל חבר לא נחשב עליו, זה נחשב על החבר.

אתם לא יודעים לאתר את מי ששילם?

לא, מי ששילם זה פשוט.

כשהאדם משלם לא נרשם מי נתן את הכסף?

כן, אבל הכסף אם יוחזר, הוא יוחזר לחשוד. למה? אם בית המשפט ירצה לחלט את הכסף כי האדם לא עמד בתנאים, הכסף יחולט. הערב לא יכול להגיד "הכסף שלי".

אני רוצה לומר שהאינטרס שלנו כמערכת הוא להחזיר את הכספים, כי כשהכספים האלה שוכבים אצלנו הם צוברים ריביות. ברגע שאנחנו מאתרים את האנשים אנחנו משלמים את זה בתוספת של ריבית.

מה אתם עושים בשביל לאתר? מה ההליך שאתם עושים בשביל לאתר?

זו ריבית שהצטברה לזכותו?

כן, זו ריבית שהצטברה לזכותו. זה לגמרי לא באינטרס שלנו להשאיר את הכספים.

זו הריבית הכי גבוהה במשק.

אז אם ככה, סעיף 2, שלא מצליחים לאתר את הזכאי - - בעיני זה מידע שהמדינה הזאת, אם היא רוצה, יודעת לא רק איפה אני נמצא, היא יודעת לעלות על הטלפון שלי.

אנחנו, לצערי, לא מסוכרנים עם מרשם האוכלוסין. פשוט לא נתנו לנו את הרישיון להיכנס, לבדוק.

אפשר לפתור את הבעיה. היה לנו פה דיון בנושא אחר שמשרד הפנים ומשרד הרישוי לא היו מסוכרנים. עשינו את זה תוך כמה דקות. מאז כל רישיונות הנהיגה רצים.

אנחנו ניזונים מהצדדים.

למה אתם לא מתחברים? על פי החוק אתם יכולים להתחבר.

פנינו לאפוטרופוס. אנחנו שוקלים שאת כל אותם כספים ששוכבים אצלנו ועשינו הרבה מאוד ניסיונות כדי לאתר את האנשים, פשוט להעביר אליהם כגורם שמנחה בדבר.

מה ההליכים שאתם נוקטים בשביל לאתר את האנשים?

אנחנו לא מומחים באיתור של אנשים, זה לא חלק מהעבודה השוטפת שלנו.

לסנכרן עם משרד הפנים אין לכם בעיה, זה בלחיצת כפתור.

אם יהיה לנו סנכרון זה יקל עלינו בעבודה.

אם הייתי יודע, הייתי מזמין את משרד הפנים. בשעתו הזמנו גם את רשות האוכלוסין וגם את משרד התחבורה.

היו ניסיונות שלא צלחו.

אני לא יוזם טלפונית, אני יוזם במכתב. אם דואר ישראל לא הצליח, יש פקידים שהתפקיד שלהם זה למסור, הם מגיעים לבן אדם הביתה. אם האדם עבר כתובת, אין לי איך להגיע אליו.

יש לכם פקידי מסירה של צווי בית משפט, נכון?

כן.

אותם פקידים לא יכולים למסור את הכסף?

לא.

אנחנו לא משתמשים במזומנים.

אז את הצ'ק.

למה לא לתת לו את הצ'ק?

אנחנו לא משלמים בצ'ק, אנחנו משלמים רק בהעברות בנקאיות.

את יכולה להסביר שזה לא עזר הצ'קים.

היה לנו. עד 2012 שילמנו בצ'קים. 50% מהצ'קים חזרו אלינו, הם לא נפרעו.

אולי תעשו תקנה כך שכשמישהו משלם ערבות אתם רושמים את מספר חשבון הבנק שממנו זה משולם.

אנחנו היום כן מנסים להפעיל במזכירויות בית המשפט שכל מי שמגיע ומפקיד, כבר בזמן ההפקדה לקחת את מספר החשבון, אבל לא כולם רוצים לתת את זה. לנו יש אינטרס כן לעשות את זה, זה חוסך לנו עבודה.

אתם צריכים להסביר, לנמק את הצעד. זה לטובתו סך הכל.

זה מוסבר. את צריכה להבין שהאינטרס שלנו הוא להשיג את פרטי חשבון הבנק, זה חוסך לנו עבודה בסוף סגירת התיק.

היום התקשר אזרח לוועדה: תגידו לרב אייכלר שקיבלתי היום ברכת שנה טובה בדואר. לסמוך על דואר ישראל בשביל זה - -

אנחנו מסכימים עם זה שבדואר ישראל יש בעיות.

בקטע של דואר עשינו יותר מזה. דואר ישראל לא עובד איתנו כמו שעם כל גופי המדינה או האזרחים. יש לנו דואר שליחים.

24 שעות?

הוא לא שם בתיבת הדואר, הוא מגיע לדלת הבית, דופק ונותן לך.

ואם אין בבית אף אחד?

אז הוא שם הודעה 3 פעמים. בפעם השלישית הוא מדביק על הדלת.

נניח שבסוף מסתבר שיש לו חוב. האם חוזר לו הכסף, או שמורידים לו אף על פי שיש לו הסדר? אם בן אדם בא ומפקיד את הכסף אף על פי שיש לו הסדר בתיק פיצוי פלילי, ייקחו לו את הכסף על החשבון.

אם זה לא באותו תיק, זה רק לבקשת האזרח. אם זה באותו תיק, בדרך כלל האזרח אומר - -

קיבלת תשובה. באותו תיק לוקחים לו את הכסף.

רק אם הוא מבקש, אנחנו לא יוזמים.

אוטומט יוצא לו לפי תעודת זהות ונלקח לו הכסף, וזאת אף על פי שיש לו הסדר.

לפי מה שאתם אומרים זו רק הבעיה של האיתור.

באיזה מקרים מסרבים לקבל?

אני גם תהיתי על הדבר הזה.

חלק מהכספים הם בהגדרת "הופקדו" לצורך פיצוי למתלונן. המתלונן רוצה לשכוח. הפיקדון הופקד על מנת לפצות את המתלונן, אבל המתלונן לא רוצה את הכסף.

המתלונן נפגע עבירה במסגרת הליך פלילי.

הנאשם הפקיד כפיצוי למתלונן. אני צריך להעביר למתלונן.

זה חוזר למרכז לגביית קנסות.

לא, הוא הפקיד אצלי, הכסף אצלי.

אני יכולה לתת דוגמה של מקרה שלאזרח יש עיקול על חשבון בנק, כשהעיקול לא מופיע אצלנו, אנחנו לא יודעים שיש לו עיקול בחשבון בנק, ואז כשאני פונה אליו לקבל את מספר חשבון הבנק, הוא אומר: לא רוצה לתת כרגע.

אחרי שעברו 180 יום אמרתם שאתם פונים לשופט, נכון?

לא, פה לא צריך החלטה שיפוטית. זה המקרה היחיד שהדין מחייב אותי להשיב את הכספים ללא החלטה שיפוטית.

למה אנשים לא מקבלים את הכסף?

כי במקרה הזה הוא רצה את הכסף שעל שם החשוד, לא על שמו.

הכסף על שם החשוד?

ברור. נניח שאני חשוד, ומישהו הפקיד עבורי ערבות על מנת להשתחרר. הכסף על שמי. אם הפרתי את הערבות, הכסף מחולט.

זאת אומרת, מחזירים לאיש עצמו, כשהאיש עצמו לא איכפת לו מהחבר. ואז צריך לתבוע את החבר?

או שהחבר יגיש בקשה.

למה אתם לא מאפשרים למישהו שהפקיד?

ומה אם הוא יפר את הערבות?

אז לא מחזיר.

אז הערב יגיד לו: מה איכפת לי שהוא הפר, זה אני הפקדתי.

זאת המשמעות של הערבות, שאתה אחראי על מה שהוא יעשה.

ואם הכסף יעוקל?

הכסף עוקל.

הוא עוקל על שם החשוד.

זה ממש לא הוגן. אני פעם הייתי חתום על ערבות למישהו שאף על פי שההוראה הייתה להיות במרחק של 500 מטר מהבית הוא נכנס לבית. למה הערב צריך לשלם את הכסף הזה?

זה החוק. אתה אומר שזה רשום רק על שם החשוד. אולי צריך לרשום גם על מישהו אחר.

ברגע שיוצא שובר תשלום על שם החשוד - נניח על שם משה כהן - ואריה הולך להפקיד, אז אריה משלם את השובר של משה כהן במזומן. לא יודעים שאריה הוא זה שהפקיד. הכסף נרשם על שמו של החשוד.

זה במזומן, אבל בדרך כלל - -

גם באשראי.

גם אשראי מופיע על שם החשוד.

בית המשפט יכול להגיד שהערבות תהיה ערבות עצמית, זאת אומרת, שהחשוד ישלם. הוא יכול להגיד שהערבות תהיה של צד ג', ואז הערב צריך לשלם. ברגע שהוא אומר שהחשוד ישלם, אז לא חשוב מי שילם, זה שולם על שם החשוד.

אתם אומרים שבתיק שלא הוגש כתב אישום, אוטומטית אחרי 180 יום הוא מקבל את זה חזרה בלי החלטת שופט.

בלי החלטת שופט, בתנאי שיש לו חשבון.

אם החשבון מעוקל, אז הוא לא מקבל.

אנחנו פועלים בהתאם לדין.

זה לא אוטומטית.

אוטומטית כשכל התנאים מתקיימים.

אני מחזיק במקרה הזה. אם יש לי כסף שעוקל, אני לא יכול להגיד - -

למה אין רישום של הצ'ק?

כי חובת ההפקדה חלה על החשוד.

וההחזר גם יהיה לחשוד.

מבחינתכם הכסף הופקד, לא משנה על ידי מי, אם על ידי החשוד או על ידי מישהו שבא בשמו. למה אתם כמערכת, כמזכירות בתי משפט לא רושמים את פרטי המשלם?

המשלם הוא החשוד.

רושמים את פרטי כרטיס האשראי.

של זה ששילם.

בהחזר אני צריכה לתת את זה לחשוד עצמו.

את יכולה לעשות הצלבה במחשב, לראות שהחשוד הזה שילם כך וכך.

למה להיכנס לחשבון שלהם?

כדי להחזיר את הכסף לאזרחים.

אם בית משפט הטיל על החשוד לשלם והוא או בני משפחתו שילמו, אני צריך להחזיר לחשוד. אני לא יודע מה התחשבנות ביניהם.

רושמים את פרטי המשלם.

הוא לא רלוונטי בכלל.

אני מבין את מה שאתה אומר, שאי אפשר להחזיר לחבר כי אולי יש סכסוך ביניהם או אולי הוא החזיר לו כבר את הכסף, אבל לצורך איתור בוודאי שיהיו לכם רשומים הכתובת ופרטי הבנק של השני.

ואז דרכו אני אאתר?

כן.

אנחנו לא מחלקת חקירות. צריך להבין שאנחנו מערכת בתי המשפט.

לפעמים הכמות קובעת איכות. אם לא היה מדובר ב-300 מיליון שקל, היה מדובר ב-5 מיליון שקל, היית צודקת. ב-324 מיליון שקל יש לקונה.

ולכן אנחנו שוקלים אפשרות להעביר את אותם כספים לאפוטרופוס.

האפוטרופוס זה לא פתרון, הוא יחלק את זה לעמותות. מה הרווחת? הוא לא יחזיר את זה לזכאים.

יש פה עניין של היגיון. אם אני מחויב לשלם לבית המשפט המחוזי בירושלים או לבית משפט השלום בירושלים מזומן, למה אותו פקיד לא יכול לשלם לי את הכסף במזומן?

אנחנו לא יכולים לעשות מעקב אחרי הכסף.

זה לא הגון. את יודעת שיש צווי מעצר מעכשיו לעכשיו? בן אדם יביא את החברים שלו לשלם רק בשביל שהם ישחררו אותו, ואז הוא יחפש את החברים שלו כדי לקבל את הכסף חזרה.

אתה צודק. יש במדינת ישראל הרבה תשלומים שמשלמים במזומן, אם זה קופת חולים וכל מיני מקומות, ומקבלים את ההחזר במזומן.

יש גם לזה תשובה. כל האיתור של הפיקדונות האלה נמצא בתהליך עבודה של 3 שנים. אנחנו לקראת 2018 מנסים בשיתוף האוצר לעשות קול קורא לאנשים שיש להם פיקדונות בבתי משפט, שייכנסו לאיזה שהוא אתר. אנחנו הולכים לבנות איזה משהו שלפי תעודת זהות, ברגע שיש לרשותו כסף שעומד בבתי משפט, הוא יבוא אלינו ויקבל את הכסף.

למה זה צריך להיות ב-2018, לא מחר בבוקר?

זה בתהליך עבודה.

ואם אין לו חשבון בנק?

הוא לא יוכל לקבל את הכסף אם אין לו חשבון בנק.

כמה זמן ייקח הפרויקט הזה?

אם החשבון שלו מעוקל הוא לא יקבל.

הוא יבקש בקשה לשינוי של מוטב.

הוא יבקש לחשבון אחר. אי אפשר לתת לו מזומן.

מדינת ישראל לא מחזירה כספים במזומן.

אבל הוא אומר שקצבאות נותנים בביטוח לאומי.

גם קופת חולים נותנת במזומן.

אני לא מכירה את זה.

יש טלכרט מעכשיו לעכשיו. כשבן אדם אין לו חשבון בנק, מה הוא עושה?

מכניסים לו את זה לחשבון הבנק.

החזר מקופת חולים לא מקבלים במזומן?

לא, רק לחשבון הבנק.

אני מבית מרקחת של קופת חולים קיבלתי החזר. על תרופה שהייתה צריכה אישור אני שילמתי במזומן. כשקיבלתי את האישור, באתי השבוע ונתן לי הרוקח.

כשאתה עושה איזו שהיא בדיקה אצל רופא ומגיש בקשה להחזר כספים, אתה מקבל את זה בחשבון הבנק שלך.

אני מדבר על מה שהיה לי ביום שישי. קנינו תרופה במחיר מלא. אחרי שזה אושר באתי לרוקח והוא נתן לי חזרה 240 שקלים.

לדעתי אנחנו פועלים פה בהתאם להוראות.

אדם משתחרר מבית סוהר, אין לו דמי קיום. ביטוח לאומי נותן לו חודשיים הבטחת הכנסה. אם אין לו חשבון בנק, איך הוא עושה את זה? בטלכרט.

אני יכולה להיות בטוחה שבעניין הזה אנחנו פועלים בהתאם להוראות הכלליות שחלות.

אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית לבדוק את האפשרויות החוקיות איך למנוע הצטברות כספים בהנהלת בתי המשפט בסכום של מאות מיליונים. מדובר בסכום גבוה, כשהכמות קובעת את האיכות. הציבור זכאי לכסף הזה. כל המצב עכשיו הוא בלתי אפשרי. אנחנו מציעים 3 אפשרויות: אל"ף, פנייה לרשות האוכלוסין ולמשרד המשפטים בבקשה להצליב ולהעביר את נתוני מרשם האוכלוסין על מנת לאתר את הזכאים, דבר הכי פשוט. דבר שני, הוועדה רשמה את הודעת הנהלת בתי המשפט שהולכים לעשות אתר, או שבאתר שלכם תהיה אפשרות לקרוא לאנשים להיכנס עם תעודת זהות על-מנת לראות אם הם זכאים.

רשות האכיפה והגבייה, מה קורה אצלכם כשאתם צריכים להחזיר למישהו כסף?

אנחנו מחזירים לו את הכסף.

איך, הרי אתם לא מאתרים אותו.

ככל הידוע לנו, אין פיקדונות שלא הוחזרו. המערכת לא מאפשרת לסגור תיק אם לא הוחזר פיקדון. מבדיקה שעשינו, אין תיקים סגורים שיש בהם פיקדונות. בנוסף, אחת לשלושה חודשים שולפים דוח, בודקים אם יש פיקדונות למעלה משנה שלא היו לגביהם החלטות, שלא נעשה דבר.

אתם מחוברים לרשות האוכלוסין?

כן, אבל גם בלי קשר זה נמצא בתוך תיק הוצאה לפועל. יש לנו את הפרטים של הזוכה שאליו מעבירים את הכסף, את הפרטים של החייב.

אתם מחזירים לפעמים גם במזומן?

לא במזומן. או בצ'קים או במס"ב. אצלנו, צריך לזכור, שהרבה פעמים הפיקדון מוחזר לתיק. נניח הפיקדון הופקד על ידי החייב כי הוא רצה לצאת מהארץ. אמרו לו: אין בעיה, תצא מהארץ, אבל תפקיד עשרת אלפים שקל כי יש לך חוב של x שקלים. כשהוא חוזר, או שמחזירים את זה לו, או שדוחפים לו את זה כבר לתיק, כלומר, הכסף מזכה את התיק.

את הזכאי.

כן. יש לנו פחות בעיות.

כמה כסף נשאר אצלכם?

יש לנו כסף שנמצא היום בפיקדונות שעדיין פעילים, כלומר, שלא ניתנה לגביהם החלטה.

יש לנו דוגמה שאפשר ללמוד ממנה איך מחזירים כסף.

אבל התכלית שונה, גם כל הנתונים.

צריך להתאים את זה, פשוט מאוד. אני מבקש לבדוק אפשרות חוקית, אם בתקנה או בחוק, שמי ששילם במזומן יוכל לקבל את הכסף חזרה במזומן. אם צריך הצעת חוק, אני מוכן להגיש הצעת חוק כך שתהיה לכם אפשרות להחזיר במזומן לאנשים שאין להם חשבון בנק, שהם אנשים מסכנים ששילמו.

צריך להבין מה ההיקפים של האנשים שאין להם חשבון בנק.

זה לא היקפים גדולים. בגלל שזה לא הרבה זה הכי פשוט להחזיר להם. אם אני נותן לפקידים שלכם אפשרות לתת מזומן, הם נותנים מזומן.

זה לא בהכרח יוריד את ההיקפים - -

אני לא יודע, כי אם מדובר ב-300 מיליון, אני בטוח שיש איזה 50 מיליון של אנשים שאין להם חשבונות. בדרך כלל זה אנשים מסובכים.

הסעיף השלישי, אני מבקש להקפיד על לקיחה מהערב שמפקיד את הערבות תיעוד של חשבון הבנק שלו והכתובת, כדי שתוכלו לאתר את הזכאי על מנת לזכות אותו בסכום. אני חושב שאם ארבעת הדברים ייעשו, שזה את מה שאתם אמרתם ומה שאנחנו ביקשנו, אנחנו נוריד לפחות 250 מיליון מתוך ה-300 מיליון. כך אני חושב. אני מחכה ליום שבו יהיה פרסום על זה. הוועדה תרצה לשמוע על כך על-מנת לעזור. תגידו לנו מתי אפשר להיכנס, אם זה חודש או חודשיים. אנחנו תיכף ב-2018.

לעניין הכמות והאיכות. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל בבתי משפט נפתחים 700 אלף תיקים בשנה. זה אומר 210 אלף תיקים ב-3 שנים. מתוך ה-210 אלף תיקים יש לנו 11 אלף תיקים, שזה פחות מ-10%, שלא הוחזרו. זאת אומרת, זה סדר גודל של 5%.

את כלכלנית?

גם.

אני לא. כמה זה 324 מיליון ממיליארד וחצי?

20%.

אז למה את אומרת - - ?

אתה מדבר על כמות ואיכות של תיקים.

אני מדבר על כסף.

עדיין. יש תיקים שמופקדים שם במכה אחת 150 אלף שקלים, ויש תיקים שמופקדים בהם רק 2,000 שקלים. אי אפשר לעשות את היחס הזה. צריך לעשות את היחס לפי כמות התיקים.

אני מניח שמי שאתם יכולים להחזיר לו 150 אלף - -

היחס של התיקים פה משתנה.

אני מניח שמי שיש לו 150 אלף בהפקדה לא נותן לכם לחכות כל כך הרבה זמן.

תתפלא, יש לנו גם תיקים של 400 אלף שקל שלא מצליחים לאתר אותם.

400 אלף שקל?

כן. עוד דבר אחד שאני רוצה להוסיף כי אתה אמרת שהאנשים האלה מסובכים. המדינה מסתכלת על האזרח שמסובך בכסף כאדם שחייב לך, לה ולי כספים. אתם כאנשים שהוא חייב לכם כספים הטלתם עליו עיקול. כשאני באה להחזיר לאדם שיש עליו עיקול, זה אומר שהכסף שהולך אליו בא בקדימות על החוב שלך, שלה ושלה. המדינה נותנת יד להעלמת כספים שלא כדין.

אבל אמרת שתמיד מקפידים על אותו תיק.

עדיין. אתה הטלת עלי כספים - -

על אותו תיק. גם את לא מעבירה מתיק לתיק.

אני מדברת על עיקולים של הוצאה לפועל. אתה עקלת עיקול על אזרח. על אזרח פלוני הטילו 3 אנשים עיקולים שונים. ברגע שהמדינה באה להחזיר לו את הכסף, זה אומר שהכסף שלו קודם לעיקולים שלכם, הוא חייב לכם כספים, כשהמדינה מעלימה כספים במקום להעביר אליכם.

יש הבדל תהומי בין מרכז לגביית קנסות להנהלת בתי המשפט.

אנחנו לא אותו גוף.

אם יש חוב בהנהלת בתי משפט של עשרת אלפים שקלים, זה נשאר עשרת אלפים, אבל אם זה במרכז לגביית קנסות, העשרת אלפים נהייה 20, ואז החוב שהוא הפקיד מתקזז. איפה הקנסות?

זה לא מדויק.

היא אמרה שמחזירים עם הריביות.

זה לא הדיון.

המרכז לגביית קנסות זה סיפור אחר, אין להשוות בכלל.

אני כן רוצה להשוות מבחינת ההחזרים. אני רוצה להודות לכם שהייתם איתנו, ואנחנו נעקוב.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.