פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 493

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ט"ז בחשון התשע"ח (05 בנובמבר 2017), שעה 12:40

איחוד רשויות מקומיות על ידי משרד הפנים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

יואב בן צור

לאה פדידה

יהודה גליק

מרדכי כהן - מנכ"ל, משרד הפנים

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חיים ביבס - יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

דנה דקו-מדנס - מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

שימי אליאל - ראש מועצה מקומית כוכב יאיר-צור יגאל, מרכז השלטון המקומי

יעלה מקליס - ראשת העיר יהוד מונוסון, מרכז השלטון המקומי

אסף מינצר - ראש מועצה מקומית אקלנה, מרכז השלטון המקומי

שמעון סויסה - ראש מועצה מקומית חצור הגלילית, מרכז השלטון המקומי

יוסי בכר - ראש עיריית בת ים, מרכז השלטון המקומי

עבאס תיתי - ראש מועצה מקומית בענה, מרכז השלטון המקומי

חן פיליפוביץ - ראש מועצה מקומית הר אדר, מרכז השלטון המקומי

ישראל אמרוסי - ראש מועצה מקומית מגדל, מרכז השלטון המקומי

דרור אלוני - ראש מועצה מקומית כפר שמריהו, מרכז השלטון המקומי

שלומי לנגר - ראש מועצה מקומית אורנית, מרכז השלטון המקומי

אבי גרובר - ראש העיר רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

דוד אזולאי - ראש מועצה מקומית מטולה, מרכז השלטון המקומי

רוני כהן - ראש מועצה מקומית יבנאל, מרכז השלטון המקומי

מוטי חי - ראש מועצה מקומית אליכין, מרכז השלטון המקומי

שלמה קטן - ראש מועצה מקומית אלפי מנשה, מרכז השלטון המקומי

ישראל פרוש - ראש העיר, עיריית אלעד, מרכז השלטון המקומי

עמיר ריטוב - ראש מועצה מקומית לב השרון, מרכז השלטון המקומי

שביט מס - ראש מועצה מקומית קדימה צורן, מרכז השלטון המקומי

מחמוד עאסי - ראש מועצה מקומית כפר ברא, מרכז השלטון המקומי

דיאב גנאם - ראש מועצה מקומית זמר, מרכז השלטון המקומי

עו"ד יובל ארד - חבר מועצה מקומית כוכב יאיר-צור יגאל, מרכז השלטון המקומי

דב קהת - יועץ של מועצת כוכב יאיר, מרכז השלטון המקומי

ארז ירדני - סגן ר' מועצה, מועצה אזורית רמת הנגב, מרכז השלטון המקומי

אסף וולף - מועצה מקומית אלקנה, מרכז השלטון המקומי

אלי פינברג - חבר מועצה בכוכב יאיר צור יגאל, מרכז השלטון המקומי

עתליה צביח - מועצת אלקנה, מרכז השלטון המקומי

מרגלית שלמה - חברת מועצה בכוכב יאיר צור יגאל, מרכז השלטון המקומי

יחיאל עובדיה - גזבר מועצת מגדל, מרכז השלטון המקומי

אסף שפירא - מועצה מקומית אלקנה, מרכז השלטון המקומי

עפרה אש - תושבת, כוכב יאיר

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מועצה אזורית חוף השרון, מועצה אזורית מנשה, מועצה מקומית כפר ורדים)

גלעד קרן

לאה קריכלי

א.ב., חבר המתרגמים

איחוד רשויות מקומיות על ידי משרד הפנים

רבותיי, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית איחוד רשויות מקומיות על ידי משרד הפנים. האמת היא שהנושא הזה עלה בפניי גם באמצעות השלטון המקומי על ידי רשם וגם בווקטור אחר על ידי חלק מראשי הרשויות, אז אני הייתי ברשותכם קודם כול רוצה שחלק מראשי הרשויות יציגו את הנושא ואחרי זה אנחנו נשמע את עמדת משרד הפנים. נשמע כמובן את עמדת הח"כים לפני כן ואת עמדת משרד הפנים. רשום לי כאן שימי אליאל. מי זה?

כן, אני.

שימי, אתה רוצה להציג את הנושא?

אני אציג מבחינתי. אני מתייחס לסוגיה שאני נמצא בה מזה - - -

ראש המועצה של כוכב יאיר צור יגאל. אני מבקש שכל אחד יגיד גם את שמו בגלל שחלק מהאנשים לא מכירים.

כוכב יאיר צור יגאל, ראש המועצה. מזה ארבע שנים ראש המועצה, שלוש שנים בסוגיה של איחוד רשויות. בסוגיה שלי מדובר על היישוב צור יצחק שהוקם לפני כמה שנים בודדות במועצה אזורית דרום השרון, עבר כבר כמה גלגולים של ועדות חקירה. השארתי לך שם גם מסמך עם עיקרי הדברים.

ב-16.9.2014, ועדת חקירה גבולות הוקמה על סוגיית צור יצחק עם שינוי שטח השיפוט ובדיקת אפשרות לאיחוד עם כוכב יאיר צור יגאל. נעשו עשרות דיונים, סיורים, ועדת חקירה עם כל המשמעויות שלה. באיזשהו שלב באמצע המנכ"לית הקודמת, אורנה בכור, עדכנה את המנדט לבחון שינוי המעמד המוניציפאלי של הוועד המקומי צור יצחק למועצה מקומית והמליצה לוועדה שאם השינוי יתקבל, תבחן גם חלוקת הכנסות עם ראש מועצה אזורית דרום השרון.

ב-17.4.2016 לאחר כמעט שנה וחצי, הגישו את ההמלצות למנכ"לית. במאי 2016 הוגשה החוברת עם ההמלצה שעיקרה להשאיר את צור יצחק בדרום השרון. המלצת המנכ"לית, אני אצטט בקצרה: "סוגית המעמד המוניציפאלי של צור יצחק מורכבת. נדרשת בחינה במספר מישורים, בפרט במישורים הכלכלי והתכנוני. במסגרת עבודת הוועדה הועלו מספר חלופות אשר מעיון בהמלצות נראה כי הבדיקה לגביהן טרם מוצתה, על כן מוצע לבצע עבודת מטה שעניינה בדיקה מקצועית ומעמיקה על ידי גורמי מקצוע במשרד הפנים לכל חלופה רלוונטית הנוגעת למעמדו של צור יצחק בדגש על בחינת פתרונות אפשריים לסוגיה הכלכלית והתכנונית".

השר חתם ואימץ את הממצאים האלה ב-6 באוקטובר, קצת יותר משנה. לא חלפו ששה-שבעה חודשים, הקימו ועדה גיאוגרפית. ועדות גיאוגרפיות במדינת ישראל. אחלה. הכול בסדר עד שבמנדט של הוועדה בתוכנית העבודה שלה ממאי 2017 למהלך שנת העבודה 2017 ועדת חקירה חדשה שתמליץ אותו דבר, שהסוגיה הראשונה במנדט שלה בסדר הדברים מתוך שש עשרה דברים, בחינת מעמד מוניציפאלי של הוועד המקומי צור יצחק למועצה מקומית או איחודו עם המועצה המקומית כוכב יאיר צור יגאל. עוד פעם, חצי שנה הייתה לי מנוחה, אפשר לעבוד בשוטף, מתוך השלוש שנים. סאגה של ועדות חקירה. ברקע לזה פניתי, התנגדתי, אמרתי, אני מגיע תחת מחאה. הגשתי גם בג"צ, אבל מה יש ברקע? שני דברים מעניינים: אחד, החלטת השר, אמרתי חצי שנה לפני כן, אימץ להשאיר בדרום השרון. מה השתנה? שום דבר. שום דבר לא השתנה. צור יצחק הלכה וגדלה, הגירעון והבעיות שם הלכו וגדלו אבל הכול בסדר. לא נעשה מבחינתי, אולי נעשו דיונים בתוך משרד הפנים. אפילו לא פגישה רגע לעשות עבודה תכנונית, לבדוק את המשמעויות, מה הבעיות. לא קשור אלי, אני שכן על הגדר.

יש בעיות בצור יצחק לדרום השרון. יכול להיות, מלא בעיות. אני ישוב סוציו אקונומי 9, נמצא בסמוך על הגדר. מסתבר שיש דוח מ-2016 של חוות דעת כלכלית של משרד הפנים על ידי מר יקיר מכלוף, יועץ כלכלי שאומר ככה: "מבדיקת כלל הגורמים מצאתי כי צור יצחק כיום נמצאת במצב בו אינה יכולה להתנהל תקציבית מאוזן. כמו כן קצב ההתרחבות, היעדר תוכנית מתאר, שטחי מסחר כאלו ואחרים", בדקו אזורי תעשייה סמוכים בדרום השרון, מה אפשר לעשות. "ברור לכול כי מטרת הרחבת המנדט למעמד עצמאי שדובר אז אינה יצירת רשות חדשה בכל מחיר. רשות אשר בשנותיה הראשונות תעמוד בפני קריסה כלכלית בעקבות היעדר מקורות הכנסה", והכול הוא מתייחס לצור יצחק. "המלצתי היא, לא יורחב המנדט ואין בשלב זה ישימות, יותר מדי סימני שאלה, בין אם תכנוניים ובין אם כלכליים". גם הוא בתוך משרד הפנים חיזק את העניין הזה שאי אפשר להקים ישוב מעמד עצמאי לצור יצחק. מה זה אומר בכלל? בעצם המנדט של ועדת חקירת גבולות החדשה, הוועדה הגיאוגרפית שקראו לה, יש לה שתי אפשרויות, או מעמד עצמאי או איחוד עם צור יגאל-כוכב יאיר, אבל אם משרד הפנים יודע שנה לפני כן דוח כלכלי שאי אפשר לתת לה מעמד עצמאי, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה הרעיון? המטרה מסומנת כבר. עכשיו איך מגיעים למטרה.

הוועדה התחילה לקיים את דיוניה. באתי תחת מחאה, הגשתי בג"צ, הכול בסדר. אני חושב שיש פה הליך מעוות. אין פה שיתוף פעולה, אין פה הליך מקצועי. באה נציגת מחוז מרכז של משרד הפנים ואומרת, בדקנו את העניין, עשינו עבודה אצלנו במחוז. אין היתכנות לא לאיחוד ולא למעמד עצמאי, אז אנחנו ממליצים להשאיר בדרום השרון, וכל זה אני מדבר איתך על אוגוסט, לפני חודשיים-שלושה. לא חולף חודש, לא השתנה שום דבר, מגיע מכתב עדכון לא חתום על ידי אף אחד. המכתב אומר ככה: "המחוז סבור כי היישוב בעל אופי עירוני הבנוי בעיקרו בנייה רוויה, לפיכך המחוז רואה בו המשך רצף אורבני אחיד המשלב עם כוכב יאיר צור יגאל על אף המרחק הגיאוגרפי המפריד בין היישובים. יש להביא בחשבון את מקורות המימון של היישוב כיום ואת העובדה שלצור יצחק 3% בלבד ארנונה שלא ממגורים, לפיכך המחוז ממליץ". חודש אחרי שהנציגה אמרה לא לאחד, להשאיר כמו שהוא, מגיע מכתב על המהלך הזה בהינתן מקורות הכנסה מיידים ומתאימים ליישוב צור יצחק.

למעלה מסתבר שכתוב למה השתנתה הדעה. מצוטט משפט. אין חתום אף אחד על המכתב: "חוות דעת זו הינה חוות דעת מתוקנת לאחר התייעצות עם המנהל הכללי המשמש כיום גם כממלא מקום של הממונה על המחוז".

מצד אחד כבוד המנכ"ל שיושב פה, והוא מכיר את דעתי בעניין, מינה את הוועדה עם מנדט מוגבל. מצד שני הוא משנה את העמדה של המחוז שניתנה בוועדה, מוציא מכתב אחר לגמרי, 180 מעלות, לא 90 ולא 360, לאחד עם כוכב יאיר צור יגאל. עוד פעם הסאגה ממשיכה.

מה שעלה מהתקשורת וכל מיני תגובות, ראינו תגובה של משרד הפנים שאומר, הוקמה ועדה גיאוגרפית.

שימי, יש לי רעיון. אתה בעצם מטביע אותנו בפרטים. אני קראתי את המסמך. אני רציתי לשמוע ממך במספר משפטים מה הטענה הבסיסית שלך. עזוב עכשיו את הפרוצדורה, ועדה פה, ועדה שם. אמרו פה, אמרו שם.

אם חיים מבקש רשות, אני אגיד לו לא?

אתה רוצה שחיים יציג את זה? בבקשה, חיים.

חברים, צהריים טובים לכולם. קודם כול אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שכינס יחסית בזמן קצר את הוועדה לדון באחד הנושאים הכואבים ביותר. יש לי איזו תחושת דז'ה וו. אני לפני ארבע עשרה שנה בדיוק, אדוני היושב ראש, ישבתי לא הרחק מכאן, בוועדת כספים על איחוד הרשויות שהיה אחד הכישלונות הגדולים ביותר שנעשו. לא רק שהוא נעשה בצורה חובבנית, אלא בצורה כזאת שבסוף רוב האיחודים, בעיקר במגזר הערבי, בוטלו. קח לדוגמא את העיר מודיעין מכבים רעות. העיר מודיעין מכספי הפיתוח שלה השקיעה למעלה מ-85 מיליון שקל באיחוד ולא קיבלה שקל מהמדינה. כל הסיפורים של כפל תפקידים וכדומה, זה אולי במקרה הטוב אחוז וחצי מהתקציב, אבל בסוף הדבר החשוב והמשמעותי והמהותי, מייצרים פה איזשהו חוסר פרופורציה.

קודם כול, יש פה לא מעט ראשי רשויות שנמצאים פה שאין שום קשר ביניהם. אין קשר בין אורנית לאלקנה. זה תושבים מצד אחד וזה תושבים מצד שני. הניסיון לקחת ולייצר מה שנקרא חיבורים כאלה ואחרים שאין להם שום קשר למציאות.

לפני שאנחנו מתחילים בכלל, אדוני היושב ראש, יושב פה נציג האוצר. שישים מסמך על השולחן מה המשמעות של איחוד רשויות במדינת ישראל, כמה מיליארדים ואם הוא מתכוון להביא את זה. עוד פעם אנחנו נגיע למצב שבסוף לוקחים רשויות. דרך אגב, חלק מהרשויות, לקחו אותן, איחדו אותן, יצרו בור ענק כמו אם אני לא טועה, דיר אל אסד ושאגור. יצרו בור ענק שהרשות אכלה אותה, אף אחד לא הביא להם כסף. יש פה רשויות שהטילו עליהן מה שנקרא איחודים שבסוף לא הביאו שום תכלית.

איפה הבעיה? מערבבים פה שני דברים. קודם כול, כבר היום יש חוסר פרופורציה בשלטון המקומי. היום החלוקה באוכלוסייה, סדר גודל בערך של 20% אוכלוסייה ערבית, הם 43% מהשלטון המקומי. עוד איחוד אחד, מה שיקרה בהכרח, בסוף האיחודים קורים רק במקום אחד, רק במגזר היהודי ואז מה שיקרה, אנחנו נקבל שלטון מקומי רק של יהודים, שלטון מקומי רק של ערבים וזו הטעות הכי גדולה. אני אומר את זה בצורה ברורה. הנזק שייגרם מאלה שיושבים פה ומובילים רק בהסתכלות הכלכלית או האם הם ייקחו גזבר אחד, ישלחו אותו הביתה, אנחנו נקבל פה נזק כזה שבסוף הרשויות היהודיות ידאגו לעצמן, הערביות יאמרו כולנו ביחד. אפשר להגיד עד מחר, אבל מה לעשות, אני מציע לשים פה על השולחן את האיחודים שהיו ב-2003, להראות את הכישלון הגדול מאשר לאחד את עיר הכרמל, קראו לזה, את דליית אל כרמל ועוספיא. לקחו, איחדו אותם. אחרי שנה הביאו את האסון הגדול. יש פה אנשים שונים, דברים שונים. אף אחד בכלל לא התעסק בזה. התעסקו רק במספרים.

איך האיחוד? אני אסביר לך. אתה, אדוני היושב ראש, היית אז בעיריית ירושלים. ישבנו וזה קרה ככה: מי שהיה קרוב להירשזון או עמרי שרון, ביטלו לו את האיחוד. מי שלא או שהיה בצד השני, השאירו לו את האיחוד ועל הדרך התחילו לבטל את האיחודים ואז הגיעו למצב שנשארו איחודים רק ערבים ורק יהודים שלא היה להם מה שנקרא קשר לממלכה. ככה איחדו את הרשויות במדינת ישראל. אמר פורז, מה אכפת לי? ראשי רשויות שלי הם ראשי רשויות של הליכוד. מה אכפת לי שיאחדו אותן? ככה זה היה בצורה מאוד ברורה. אף אחד לא בא עם מסמך.

גם היום, עם כל הכבוד למשרד הפנים, משרד הפנים הקים ועדות גיאוגרפיות. ועדות גיאוגרפיות, דרך אגב, אני מסכים שכן תהיה חשיבה מחדש על חלוקת הכנסות, כן תהיה תפיסה מה שנקרא שבאה ואומרת, רשות מקומית במקום מסוים צריכה להתחלק. לא יכול להיות מצב שבסיסי צה"ל משלמים רק לראש פינה ולא לחצור. צריך לעשות את החשיבה ולראות בדיוק איך עושים את זה. לא יכול להיות מצב שבו כולם מקבלים.

יש מועצה אזורית שנקראת תפן, שדרך אגב אם אתה שואל אותי, היה צריך לפרק אותה מזמן, לקחת ולחלק אותה בין כל מי שנמצא שם, גם יהודים וגם ערבים, לחלק את זה ביניהם. תעשה מנהלת. אין בעיה, תעשה מנהלת תעסוקה ותחלק את כל הארנונה ביניהם באופן יחסי לפי תושב, לא לפי שום דבר אחר ואז אוטומטית אתה מייצר משהו שאפשר להגן עליו בבית משפט. על אותו עיקרון לוקחים דברים ומנסים לייצר בכוח.

כשאני מסתכל על אלקנה ואורנית, מה הקשר בין תושבי אורנית לבין תושבי אלקנה? בוא תסביר לי. אדוני היושב ראש, אני אקח אותך לסיור. זו אוכלוסייה דתית לאומית שבאה למקום אחד. זו אוכלוסייה חילונית שגרה - - -

הייתי שם, הכול בסדר.

אין קשר בין אחד לשני. לבוא ולייצר בכוח? אני אומר לך שאפילו במודיעין מכבים רעות, למרות הכביש שמבדיל, למרות הכול, בסוף המדינה, לא יעזור שום דבר, היא נכשלה כישלון חרוץ, למה? אם אני צריך להביא על חשבון מודיעין כעיר צעירה ופיתוח, להעביר את המשאבים כדי לייצר את האיחוד הזה. המשמעות זה כישלון. זה אומר שהמדינה לא באמת באה לפתור את הבעיה שלנו. היא באה לפתור את הבעיה שלה ויש פה איזשהו משהו שמוכרים לכולם.

תיסע בעולם. קח דוגמא הכי חמה, קטלוניה. כולם מתעסקים שם. יש שם 746 רשויות מקומיות על 7.5 מיליון תושבים. בצרפת יש לך למעלה מ-5,000 רשויות מקומיות. הם מבינים שבסוף אי אפשר מה שנקרא לייצר את הייצור כלאיים הזה, לתת לכל אחד להתנהל. איפה הבעיה? הבעיה, שבסוף המדינה, כשהיא מביאה מענקים, אז היא צריכה לחלק לכולם, גם לאלה שגרים בפריפריה והם בסוציו אקונומי 8 שהם לא מסוגלים לנהל את עצמם, שהם לא יהיו שם מחר אם לא יתנו להם. זה כן צריך לעשות. צריך לבוא ולייצר חיבורים על דברים שהם עושים אותם, דרך אגב, באשכולות, נושא של האשפה, שמי שרוצה לעשות אשפה משותפת. קח את תאגידי המים. תאגידי מים, אתה מכיר את זה, אחת הרעות החולות של מדינת ישראל.

קח את מעלות ושלומי שלכאורה זה הכי קל בעולם. קח את כל אזור, תאחד אותו. מה הבעיה? אלא זה לא עובד. זה לא מסתדר. קח מקומות אחרים. בסוף אנחנו מגיעים למצב שאיחוד רשויות כבר נכשל כישלון חרוץ ואנחנו כדי לשכנע אותנו, צריך לבוא עם תוכנית קצת יותר מקצועית מאשר אמירה, נבואה שאין בה שום דבר.

הדבר השני, שאין איזון בין הרשויות, ודיברתי על זה. בסוף לייצר בהכרח שלטון מקומי של רשויות יהודיות, שלטון מקומי של רשויות ערביות. אחר כך זה התחיל להתפצל, החרדיות לבד, זה לבד. היום אנחנו יודעים לאחד ולתת מה שנקרא את המענה מלא. משרד האוצר ספר את השלטון המקומי רק כאשר עמדו ראש עיריית תל אביב וחיפה וירושלים ומודיעין והמגזר הערבי וכל הרשויות ביחד, הביא. בפעם הקודמת שלא עמדו ביחד, לא נתן אפילו שקל אחד והגענו לתוספות של מיליארד שקל בזכות האחדות וגם משרד הפנים הבין בקדנציה הזאת שביחד אנחנו מסוגלים מה שנקרא להביא יותר.

כדי לאחד רשויות צריך לייצר יחסים אחרים בתוך הרשויות עצמן ולייצר תקציבים של מיליארדים. האם אריאל יוצר, אתם מסוגלים לבוא, לשים פה את המספר האמיתי או רק לדבר כי זה מייצר לכם כותרת? תודה רבה לכולם.

תודה רבה ליושב ראש השלטון המקומי.

אדוני היושב ראש, אני יכול להגיד לך כי אני ציינתי את אלקנה ואורנית, אבל כוכב יאיר יחד עם צור יצחק זו הבדיחה הכי גדולה. הקימו את צור יצחק בתוך המועצה האזורית דרום השרון. שתו מה שנקרא את כל המשאבים, כל הפיתוח, את הכול. עכשיו רוצים לתת אותה כאשר בעצם מגיע שלב שיש חוסר איזון בתוך המועצה האזורית. בבחירות רוצים לזרוק את זה על כוכב יאיר כדי שהוא ייקח אותם, יסחוב על הגב שלו את כל ההוצאות. דרך אגב, לא ראיתי צ'ק של 100 מיליון שקל שכבר נשתה משם, שחוזר מהאוצר, אלא רוצים לאחד כי כבר זה לא נוח למועצה האזורית דרום השרון, כי הם יכולים לנצח את הבחירות בטעות.

תודה רבה. אדוני, עמיר ריטוב, יושב ראש המועצות האזוריות.

אני הגעתי לכאן היום כדי באמת להפגין את האחדות שקיימת בשלטון המקומי, כולנו ביחד מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, פריפריה, ערבים, יהודים, חילוניים, דתיים. אנחנו בעצם היום באנו אליך, כבוד היו"ר, היום להגיד לך, אנחנו מבקשים לעשות פה איזשהו ברקס. לא יכול להיות שדבר שבנפשנו, איחוד רשויות, העתיד שלנו, של התושבים שלנו, נעשה מהלך בלעדינו. המהלך הזה צריך להיעשות ביחד איתנו כדי לנצל דברים שהם יכולים להיות טובים וחיוביים וכדי לבוא ולהגיד על דברים שהם לא הגיוניים, שאנחנו לא מוכנים.

אנחנו חושבים שאם אנחנו מסתכלים אחורנית, אז איחוד הרשויות בסך הכול הכללי כמו שאמר חיים, בגדול נכשל. חיים דיבר על מודיעין מכבים רעות. יש לי שכן שהוא נמצא פה בקהל, מקדימה צורן. אני כל היום שומע אותו בוכה. ראש המועצה של קדימה צורן, מהרגע שהוא קם בבוקר, הוא בוכה. האיחוד, הרגו אותו. הוא לא מסוגל. אין כאלה הצלחות שבאים ואומרים, בואו תראו איזה יופי, איך איחדנו, ותראו, כל התושבים פה מרוצים, הרשויות מרוצות וכו'.

אנחנו גם מדברים על זה שמשרד הפנים בתכל'ס אולי נתן איזשהו סל הטבות רגעי כזה, תוכנית מתאר נממן לכם, משהו כזה, אבל אחרי זה להרבה שנים יש תשלום על כל ראשי המועצה לשעבר, אתה יודע, הפנסיה התקציבית, כל אלה. יש הרבה מאוד הוצאות גדולות שאף אחד כבר לא רואה אותן וזה כבר נופל על הרשות.

יש מגמה חיובית שמוביל אותה המנכ"ל שיושב פה איתנו, של אשכולות. זה מה שקורה היום בעולם, בואו נעשה יתרון לגודל, בואו נעשה אשכולות וולונטריים, וזה קורה. זה לא שזה לא קורה. זה לא כאילו קורה שאנחנו עושים שיתופי פעולה בנושאים כמו פינוי אשפה, בנושאים רבים שיש להם היגיון והיתכנות של יתרון לגודל, וזה הכיוון, לעודד. אנחנו מבינים את היתרון בגודל, אבל בוולונטריות בלי כניסה להוצאות מיותרות וכו'.

הדבר החשוב ביותר, כבוד היושב ראש, אני חייב לומר לך, זה לא הזמן. למעשה מה שקורה עכשיו, בעוד שנה בדיוק יש לנו בחירות לכל השלטון המקומי. דרך אגב, בפעם הראשונה בהיסטוריה שכל הבחירות בשלטון המקומי יהיו ביום אחד, מועצות אזוריות, מקומיות, עיריות, כולם ביום אחד ויום שבתון, לראשונה בהיסטוריה.

מכיוון שאנחנו כבר נמצאים שנה לפני המועד, מה שקורה, שכל הבחירות זה על זה. כל הבחירות עכשיו בעצם יחולו ויסתובבו סביב הנושא הזה ולכן אין בכלל ספק שכל הרשויות יתחילו עכשיו עם יועצים. חלק כבר בתוך זה, חלק על זה, עם יועצי אסטרטגיה, לוביסטים, כלכלנים, מתכננים ומשפטנים. כולם הולכים להתפרנס מאיתנו בתקופה הזאת בהיסטריה גדולה סביב העניין הזה, לכן אני אומר, לא זה הזמן. יש פה שלטון מקומי שהיום כמו שאמר חיים, מאוחד. בואו שבו איתנו, בואו נתאם ביחד איך אנחנו הולכים למהלך הזה בצורה משכילה ולא כל יום ועדה גיאוגרפית בהתאם לפנייה שיש לו, כזאת או אחרת, מחליט מה שהוא רוצה ועושה מה שהוא רוצה. תודה.

תודה רבה, עמיר. יובל ארד, בבקשה.

תודה. אני חבר המועצה בכוכב יאיר צור יגאל. רציתי להצטרף לדברים שאמר קודם ראש המועצה. הנושא של האיחוד של כוכב יאיר צור יגאל נדון לא רק שלוש שנים, הוא נדון מ-2004. למעשה ב-2004 נקבע בוועדת גבולות שדרום השרון תקים את היישוב ולא כוכב יאיר צור יגאל. כבר אז אמר ראש המועצה, אי אפשר יהיה לאחד את היישוב בהמשך, כי יהיו פערים בין הקהילות, יהיו פערים בהשקעות ואל תחזרו אלינו בעתיד. זה היה הסיכום ב-2004 בוועדת הגבולות. ועדות הגבולות שהייתה ב-2015-2016 בסופו של דבר המליצה להשאיר את צור יצחק כחלק מדרום השרון. ההמלצה המרכזית של ועדת הגבולות בסוף 2016 נשמטה ממנדט הוועדה הגיאוגרפית. בעצם אם אתה מסתכל על הסעיף הראשון מתוך ששה עשר הסעיפים של הוועדה הגיאוגרפית, חמישה חודשים אחרי שסוכמה ועדת הגבולות ההמלצה המרכזית של ועדת הגבולות נשמטה. איך זה קרה? מה קרה באמצע?

אני רוצה להציע משהו ברשותכם בדיון. תראו, יש פה הרבה ישובים ולכל אחד יש את הסיפור שלו, בפרטים שלו שאנחנו לא בקיאים בהם והם גם לא כל כך תורמים לדיון. לדעתי בוא תדבר על הסוגיות המרכזיות, העקרוניות לפחות כמו שדיבר עמיר. תגיד לי בתחושה שלך מה אתה מרגיש, למה אתה חושב שזה לא צריך להיות. עזוב את הפרטים עכשיו, ועדה כזאת, נשמט פרט כזה, אחר. זה פחות חשוב.

הסוגיה המרכזית, האיחוד הזה לא יכול להתקיים, פעם אחת, בגלל המרחק הפיזי הגדול בין היישובים, 2.5 קילומטר. אין שום אפשרות לחבר, למעט מהכביש הראשי. היום אם אתה רוצה לנסוע מכוכב יאיר לצור יצחק ב-15:30 אחרי הצהריים, זה חצי שעה.

אתה אומר, אין רצף טריטוריאלי. יש פערים בתשתיות של בערך 50 מיליון שקל בצור יצחק. אתה אומר לי, תשמע, בעצם אמורים להעמיס עלינו איזה ישוב עני ואנחנו צריכים להביא את המקורות משלנו.

אין לנו את המקורות. משרד הפנים יודע ואמרה נועה אתגר, נציגת מחוז מרכז, שני היישובים בשנה הראשונה יקרסו ולא יוכלו לתת שירות לתושב. האיחוד הזה הוא חרב פיפיות על שני היישובים בעוד שהפתרון הנכון הוא או להשאיר את צור יצחק בתוך המועצה האזורית או להפריד אותו למועצה מקומית, כי יש היום במשרד הפנים אישור. יש ועדה שעשתה עבודה. ישובים מעל 5,000 תושבים יכולים להיות מועצה עצמאית. צור יצחק היא 10,000 תושבים בעוד שלוש-ארבע שנים. אין שום בעיה לעשות חלוקת הכנסות עם דרום השרון ושתהיה מועצה עצמאית.

אתה אומר לי, תראה, זה שיש בעיה כלכלית זה סיפור אחד. לא בהכרח הפתרון הוא האיחוד. יכול להיות שנעשה איזושהי חשיבה מחוץ לקופסה כדי לייצר הכנסות משותפות וחלוקה כזאת כדי לפתור את העניין הכלכלי.

נכון. הדבר האחרון שצריך לשים לב אליו, ברשותך, זה הנושא שאנחנו נמצאים כבר בתוך שנת בחירות ואי אפשר בהחלטות מנהליות להשפיע על תוצאות הבחירות.

עבאס.

אני אחד האנשים שהייתי בנושא הזה בשנת 2003 עקב האיחוד שהיה בין דיר אל אסד ומג'ד אל-כרום. אנחנו מקווים שלא יחזור ולא יהיה.

תחת כותרת הבראת כלכלת ישראל בזמנו, השר אברהם פורז עשו כל האיחודים האלה ולא למדו מה שצריך להיות שם. באו ואיחדו אותנו ולאחר האיחוד השאירו חיילים פצועים בשטח. הפקירו אותנו. אף אחד לא עזר לנו. הורידו מענקי איזון. אנחנו התחלנו באמת לחפש איך אנחנו יכולים לשרת את התושבים. היו לנו בעיות. האנשים של מג'ד אל-כרום ושל - - -. כמעט היה ריב. יום יום הייתה שריפת רכבים. שרפו את המועצה. אפילו המועצה בתוך הכפר בענה. לאחר שהכפר בענה היה מאוזן - - -

אתה אומר, היה שמח בכפר. שרפנו מועצות, מכוניות.

הכול נפל על הכפר בענה.

מי שרף למי?

מי יודע?

לא, לא הפרסונות. מי לא רצה את האיחוד? אף אחד לא רצה?

כן. אדוני, עכשיו יש לנו את האשכולות.

כן.

נושא האשכולות זה חשוב מאוד. יש לנו שיתוף פעולה מלא שם. עכשיו אתם מדברים על רצף טריטוריאלי. גם יש - - - ויש לסאג'ור ויש לכרמיאל. מבחינת הגבול, אם אנחנו לומדים בצורה הטובה ביותר, יש תועלת לזה.

אני בעד איחוד גדול, אבל אם עכשיו מנסים לכפות עלי לאחד דיר אל אסד ובענה אך ורק, אנחנו נגד, נגד. לא יהיה בכלל. מספיק מה שסבלנו מהאיחוד שהיה. זה לא היה. זה היה על הנייר, איחוד, ואחר כך היה רק יצור כל מיני קונפליקטים בתוך הכפרים. תודה רבה.

תודה רבה לך. מה שאתה אומר בגדול, במגזר הערבי בעצם אני מבין שאתה מעלה שתי נקודות: אחד, שיש שונות בתוך האוכלוסיות וזה לא קשור עכשיו רק להתנהלות של היישוב אלא יש גם מתחים ביניהם. ברגע שבעצם אנחנו מעבדים אותם, אז נוצרים מתחים פנימיים ביניהם שהם בעצם מקשים על החיים. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני מחבר את מה שחיים אמר, שבסך הכול במגזר הערבי זה בסוציו אקונומי נמוך כמעט כולם, אז בעצם חיברת שני אנשים חולים שאחד לא יכול לעזור לשני, אז שניהם מתמוטטים. זה מה שאתה אומר?

אדוני, אני הייתי ככפר בענה אחרי שהיה לנו ועדה קרואה והיה לנו יתרה בחשבון שפעל עם יתרונות. הביאו מג'ד אל-כרום 140 מיליון שקל ודיר אסד עם 50 מיליון שקל. מה אנחנו יכולים? איזו גיבנת הייתה לכפר בענה? אני לא אשכח את זה בחיים, אז אני נבחרתי ב-2008. כבוד מנכ"ל משרד הפנים מר מרדכי יעיד איך שהתנהלה המועצה אצלי בכפר בענה. אני היום המועצה הטובה ביותר בכל האזור, למה אנחנו לקחנו את כל הדברים לידיים שלנו וברוך השם יש לנו היום מי שעומד בראש מרכז השלטון המקומי רואה את הדרך הנכונה, הנבונה, וצועקים.

תודה עבאס. שביט, בבקשה.

אני רוצה לנסות להיות מאוד ממוקד בחמש נקודות.

אני ראש מועצת קדימה צורן. קדימה צורן אוחדה בסוף 2003. נכון להיום יש בקדימה צורן כ-22,000 תושבים. אני חושב שההתחלה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו קודם כל האם נעשתה אי פעם עבודת מטה על ידי משרד הפנים בנושא של איחוד רשויות, מצד אחד. מצד שני, איך בכלל מקימים ישוב חדש או שכונה חדשה של 1,000 תושבים במועצות אזוריות. זה נכון, לצורן בעבר שהוקמה כחלק מלב השרון, ומה שאמר קודם ידידי עמיר ריטוב, זה התלונות שלנו, זה שאוחדו צורן עם קדימה, אז אכן לב השרון ויתרו על אוכלוסיית צורן שהיא מדהימה, השאירו אצלם את שטחי התעסוקה והביאו לנו ישוב למעשה ללא שום הצדקה קיום כלכלי. זה גם משרד הפנים יודע. זו שאלה אחת.

נושא של העברת מקרקעין בין רשויות זה סיפור פשוט. לכאורה פשוט מעבירים את היישוב המאוחד ליישוב המתאחד, בזה פותרים לשנייה.

יש סוגיה נוספת שאצלנו הסתיימה לשמחתנו הרבה בסביבות 2014, זה נושא של איחוד של חוקי עזר. שתי הרשויות שמתאחדות חייבות למעשה לאחד חוקי עזר. זה צעד פוליטי. יש בזה צעד כלכלי מאוד קשה. איך מטפלים בזה? אני לא בטוח שיש תשובה.

צווי ארנונה. עד לפני כמה חודשים רשות אחת, שני צווי ארנונה, שאוחדו רק עכשיו, גם כן סוגיה.

נושא הפוליטיות, איחוד קהילות. מדובר באיחוד קהילות. איחוד קהילות שבחלקן יש שוני מהותי בין האוכלוסיות, איך מאחדים אוכלוסיות. אין ספק שאיחוד רשויות מביא לשינוי פוליטי ברשות המקומית. אם היום לוקחים את צור יצחק ומעבירים אותה לשימי, אין ספק שלאלף בתי אב בצור יצחק יש השפעה מהותית על מה יקרה בבחירות הבאות בכוכב יאיר צור יגאל ולזה צריכים לתת כמובן משמעות.

הנושא האחרון, בדרך כלל מה שעושים, לוקחים שכונות שהוקמו במועצות האזוריות, מעבירים אותן אלינו למועצות המקומיות או לערים, ואז כשאנחנו רוצים לפתח את היישוב אנחנו נתקלים בבעיות איפה עובר הכביש, כדי שהשכונה החדשה שאני צריך לפתח צריכה לעבור במועצה האזורית. המועצה האזורית מתנגדת, לכן אני קיבלתי שטחים, אני צריך להגדיל את היישוב ואני צריך להתווכח אחר כך עם ידידי הטוב, עמיר ריטוב במקרה הזה או בכל מקרה אחר עם אנשים אחרים. אני רק שם את הדברים מול העיניים כל הזמן כדי שידעו שעשו איחוד וידעו מראש, משרד הפנים, כי יש דוח גם אצלנו שצורן כיישוב עצמאי, אין לו זכות קיום, אז לקחו את היישוב שאין לו זכות קיום, חיברו אותו לקדימה שגם ככה הוא ישוב שמתקשה מאוד להחזיק את עצמו וייצרו ישות מאוחדת שכלכלית כושלת מבחינת אוכלוסייה מדהימה. אני אומר, זה חמש נקודות שצריכים לקחת אותן בחשבון לפני כל איחוד. הזמן לעשות איחודים בוודאי לא עכשיו. זה דורש עבודת מטה מאוד מעמיקה וחייבים בעבודת המטה הזו לקחת וללמוד מכל האיחודים שנעשו, מה נעשה טוב ומה לא נעשה טוב. בהצלחה.

תודה, שביט. יוסי בכר, ראש עיריית בת ים, בבקשה.

צהריים טובים, אני רוצה לדבר על הנושא של איחוד משלושה היבטים שנוגעים לכולם, אגב. אני לא נכנס לנושא של בת ים ותל אביב כי זה כבר מאחורינו, הסיפור הזה. אנחנו נמצאים בתוך התהליך מול השר, מול משרד הפנים. לבת ים נעשה עוול גדול. לא נכנס לשם. זה פתרונות שאנחנו נצטרך להביא אותם לתושבים שלנו.

באופן עקרוני אנחנו נמצאים פה תחת הגג הזה שהוא סמל הדמוקרטיה ואנחנו אמורים להעצים את הדמוקרטיה. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות בכלל בחשיבה של איחוד של רשות עם רשות זה קודם כול משאל תושבים של כל הרשויות שבתוך הסיפור הזה. לשאול אותם. הם בתוך העניין. זו דמוקרטיה אמיתית. אני מניח שיש בעיית זהות. הרי כל האיחודים נעשים על רקע כלכלי פרופר. אין משהו אחר, אבל יש בעיות זהות. יש רשות שלא יכולה להתמודד כאחת שנבלעת בתוך רשות אחרת. יש פה עונש כפול לאותם תושבים. כל השנים הם סבלו מחוסר איזון כלכלי כי הרשות ליד, הגדר ליד באמת לקחה את כל המסחר והתעסוקה והם היו פחות או יותר עיר שינה, ובנוסף לזה הם הופכים להיות איזושהי מטלה בחצר האחורית של הרשות.

אני נולדתי בבת ים לפני חמישים שנה, בגבול בת ים-יפו. בערך באותו זמן גם איחדו את יפו עם תל אביב. אני אומר לכם, תל אביב בחמישים שנה השתנתה בצורה טוטאלית. יפו, תעשו סיור, אני ממליץ לכם, נשארה בערך אותו דבר. אנחנו צריכים לזכור, כשאנחנו פנינו לוועדה בעקבות טענה שהיא פשוטה, היא ברורה, שאומרת שבגדר שלנו בצד הצפוני המדינה שמה את כל המבנים, את כל המוסדות, את כל המשרדים שלה, ואני אומר לכם שבתל אביב יש שני מיליון מטרים של משרדי ממשלה ומוסדות מדינה ולכולנו פה ביחד אין את זה, אז מה, נאחד את כולנו? היה צריך לעשות מהלך פשוט, לחלק את ההכנסות. גררו אותנו לנושא של איחוד. בת ים מובילה בחינוך בגוש דן. בת ים מובילה בהתחדשות עירונית, בטיפוח המרחב. אנחנו בכל דבר זכינו בפרס השנה.

תראו, מעבר לזה שזה עונש לאלה שגרים ברשות, לא בודקים את ההיבטים הנכונים. שאלת הייעול בכלל לא נבדקה. בתל אביב יש כפול עובדים לאלף תושבים. בבת ים עשרה עובדים לאלף תושבים. בתל אביב מעל עשרים, אז איזה ייעול יש פה אם מחברים את בת ים עם תל אביב? לא חוסכים פה שום כסף. ההיפך, לפי הסכימה של תל אביב צריך להוסיף עוד פועלים לבת ים, שיסתובבו ברחובות. לא בודקים לא את שאלת הזהות, לא את שאלת ההצלחה, כי אמרנו שעם יפו זה לא הצליח, לא את שאלת הייעול. לאן אתם הולכים? הדבר הכי קל, שאיזו ועדה של עשרה אנשים שקיבלו מינוי, שיושבים, מחליטים למאות אלפי אנשים. זו לא דמוקרטיה. זה דבר ראשון. זה בבסיס.

אני רואה בזמן ואני אמרתי את זה כבר בישיבה האחרונה שהייתה לנו במשרד הפנים אצל כבוד המנכ"ל. אמרתי שאני רואה פה התערבות פוליטית גסה בנושא הזה של האיחוד. לא מדברים על איחוד בכלל בתקופה כזאת. לא דנים על תקציבים ולא מפחיתים תקציבים או מעלים תקציבים בתקופה כזאת.

הדבר הנכון שצריך לעשות במדינת ישראל זה צדק חלוקתי. במקום להעצים את תל אביב ולהחליש את ערי הלוויין, צריך לעשות משהו הפוך, לבוא ולקחת את ההכנסות של תל אביב, שהם 7,500 שקלים לתושב, רבותיי. בבת ים זה 2,500 שקלים. בחולון זה 2,900, בגבעתיים 3,500. כל הערים מסביב סובלות ממיעוט בתקציבים. לבוא, להכניס את הכול לקופה אחת. להעשיר את המועצה, להעשיר את ראש המועצה. הוא יודע מה הכי טוב לתושבים שלו. להכניס כמטרופולין לקופה אחת, לחלק פר תושב באותו מרחב. זה מה שצריך לעשות. אגב, זה יפתור בעיה אחרת שלא חשבנו עליה, זה הנושא של כל הבנייה וכל משבר הדיור, כי עכשיו אם אנחנו לוקחים את התושב לאחד שמניב הכנסה ולא את העסק, אז הכול מתנהל אחרת כי זה מתחלק לאותו מרחב, אז אנחנו צריכים באמת לחלק את זה פר תושב וזה צדק חלוקתי וככה צריך לנהוג במדינה דמוקרטית, ונוהגים בדיוק הפוך. תודה.

תודה, יוסי. אסף מינצר. אני אשמע אותך, אסף, את ארז ירדני, דב קהת, שלומי לנגר.

אני מציע כזה דבר. בואו נעבור בקצרה. אנחנו לא נחזור על עצמנו. לא חייבים לדבר, אלא אם כן יש לנו משהו להוסיף. בבקשה, אסף.

אני לא אחזור על הדברים מעבר לזה שאני תומך בפה מלא במה שהציג יושב ראש השלטון המקומי וגם יושב ראש הרשויות האזוריות.

אני רק רוצה להגיד גם את התחושה שלי. אלקנה, ישוב בן ארבעים שנה. חלק מחברי הכנסת שנמצאים פה נכחו בחגיגה הגדולה. ישוב ותיק בעל צביון מאוד ברור, דתי לאומי. פתאום אנחנו נכנסים בשנת בחירות למחטף. אני לא רוצה להגיד את המילה מחטף פוליטי כי זה מה שהתושבים באים אלי וצועקים, למה אתה לא אומר שזה מחטף פוליטי, אבל זה כבר עניין לפוליטיקאים. בסוף אנחנו גם נבוכים ומבולבלים, כי פעם אחת, יש הרי ועדה גיאוגרפית שהוקמה והגענו לפתיחה החגיגית שלה, והשאלה הראשונה שנשאלה אצל כבוד המנכ"ל שהוא באמת חבר טוב, מה הרלוונטיות עכשיו לפתיחת הוועדה הגיאוגרפית אם עכשיו אנחנו בשנת בחירות? והתשובה הייתה, אתם צודקים, כבר נגמר חלון הזמן, נסגר, ואנחנו נאחד רק במקומות שתהיה בהן הסכמה.

הקימו ועדות גיאוגרפיות, ועדה גיאוגרפית שקשורה ליהודה ושומרון וירושלים-שפלה. בכלל לא היה לה מנדט את אלקנה או בכלל את האזור בפנים. אחר כך פתאום גילינו בעיתון שיש איזשהו פרסום לנושא הזה שאלקנה, רוצים לאחד אותה. דיברתי עם כבוד המנכ"ל. הוא אמר לי, אני מבין שאתה מסכים. אמרתי לו, ממש לא, אנחנו מתנגדים. אמר, תכתוב לי. כתבתי, ושבועיים אחר כך אנחנו רואים בפרסום חדש של משרד הפנים שאלקנה מחוץ למנדט הוועדה. שמחתי, זה בעקבות המכתב, הכול בסדר. שבועיים אחר כך פרסום נוסף, אלקנה בפנים, אז אנחנו רואים, יש פה בלבול ויש פה מחטף. אחר כך כשאני מגיע גם לוועדות עצמן, אתה רואה שאתה מגיע לוועדה שבאמת לא רוצה לשמוע אותך, לא מעניין אותה לקבל שום נתונים. הגיעה גם נציגת השלטון המקומי שנמצאת פה, דנה. היא גם אמרה את אותה עמדה שחיים הציג. אתה רואה שפשוט לא מעניין לשמוע שום דבר.

הבאנו את רואה החשבון אופיר בוחניק עם רשימה של מסמכים שאפילו שתי חברות הכי פשוטות בעולם רוצות לקבל ביניהן לפני שהן מתמזגות, כמו למשל רשימת השעבודים, רשימת ההלוואות, לדעת איזה עול כלכלי אנחנו אמורים לקחת על עצמנו. אומרת יושב ראש הוועדה, תחפשו בגוגל, תחפשו במסמכים, אני לא אתן לכם כלום, אני צריכה לקבל החלטה. אמרו לי שעד סוף החודש אני צריכה לקבל החלטה.

גם רואה החשבון שלקחנו, שהוא מהמומחים בשלטון המקומי, גם עורכי הדין עומדים נבוכים. אנחנו גם מסתכלים שאפילו משרד הפנים עצמו בתוך הוועדה הולך נגד ההמלצות שהוא נותן לעצמו, למה? כי אנחנו ביהודה ושומרון.

אני בכוונה רוצה לפתוח איזשהו חלון קטן. יהודה ושומרון, הסמכות היא לא בידי משרד הפנים, הסמכות היא בידי אלוף הפיקוד. פנה האלוף, מתאם הפעולות בשטחים, לשר הפנים ומבקש ממנו לא להקים שום ועדה בכלל לאיחוד רשויות באזור שלנו. משרד הפנים שהוא לא הגוף השלטוני, הוא הולך נגד ההמלצה שלו. יש את מנהל המחוז במשרד הפנים. מנהל המחוז במשרד הפנים אומר כמה וכמה דברים. הוא כותב ליושב ראש הוועדה ואומר לה, דעי לך, גבירתי, אני בכוונה אקח את זה עכשיו בקיצוניות. המסמכים שמבקשים עורכי הדין ורואי החשבון של אלקנה זה לא לחפש בגוגל. את חייבת לאפשר להם להביא את המסמכים הללו כדי לקבל את ההחלטה.

מעבר לזה אני חייב להגיד עוד דבר מאוד משמעותי על יהודה ושומרון. אותו סעיף 9/ב שמאפשר חלוקת הכנסות בין רשויות, מה שברור, שאם יש איחוד, אנחנו צריכים למזג הכנסות ולמזג הוצאות. אותו סעיף לא חל ביהודה ושומרון ולכן מה המשמעות? המשמעות היא שאם יש שני ישובים של מועצה אזורית שומרון שכנראה מועצה אזורית שומרון רוצה להיפתר במרכאות או לא במרכאות והם באים ערומים כי אין להם הכנסות בכלל למעט ארנונה, אז הכוונה היא שהם יוסיפו אותם לרשות המאוחדת, לא משנה אם זה יהיה אלקנה או אורנית במקרה הזה, אבל בגלל שאין אפשרות לחלוקת הכנסות ואומר הממונה על המחוז במשרד הפנים רק בסוף שבוע שעבר, כותב ליושב ראש הוועדה, דעי לך שאני לא אוכל אפילו אצל אלוף הפיקוד להחיל את זה עוד לפני הבחירות. אומר הממונה על המחוז במשרד הפנים, זו שנת בחירות, אני מבקש ממך לדחות את דיוני הוועדה עד לאחר מועד הבחירות. הדבר האחרון שהוא אומר זה שבכלל כל הסמכות של איחודי רשויות זו בכלל סמכות אלוף הפיקוד ובכלל לא בסמכות של משרד הפנים. הוא אמור בכלל ליזום את הדבר הזה ולא משרד הפנים אמור ליזום את זה ולכן הוא מבקש לדחות את כל הדיונים של האיחוד עד אחרי הבחירות לרשויות המקומיות.

אני אגיד רק שתי נקודות אחרונות. דיברו פה, וחיים אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה. הצביון של תושבי אלקנה הוא לא הצביון של תושבי אורנית וכמה שינסו לכופף את הדבר הזה, זה לא יוכל לקרות. האמת, צריך רק לחשוב, במקום שאלקנה שמתנהל יפה, שהוא לא בגירעון, שהוא מסייע בשנים האחרונות באיזון תקציבי ואפילו בעודף וקיבל פרסים ממשרד הפנים, וכאשר אתה הופך להיות ממאה אחוז שליטה במה שקורה אצלך לעשרים אחוז בעוגה הגדולה הזאת שרוצים לכפות עלינו, אני לא אדבר על מבני ציבור שיצטרכו לממן תושבי אלקנה לתושבי הרשויות השכנות.

בסוף, המילה הראשונה והאחרונה שלי היא מחטף. צריך לעצור את זה, צריך לבדוק את זה. זה לא דבר שהוא מה בכך. תודה רבה.

תודה רבה לך. ארז ירדני, בבקשה בקצרה.

שלום, תודה. ארז ירדני. הגעתי בשם מועצה אזורית רמת נגב. את כל האיחודים הנדרשים כבר עשינו. כל מה שהיינו צריכים לעשות כדי למצות יתרונות לגודל ויתרון כלכלי ויתרון בכוח אדם וניהול, עשינו. אנחנו חברים במרכז המועצות האזוריות. אנחנו שם אוספים את הידע, שם יש את הייצוג. יש לנו ניסיון בלימוד משותף. לא צריך מעבר לזה. כל מה שמעבר לזה, אנחנו חברים במרכז לשלטון מקומי. יש לנו את החברה למשק וכלכלה, נותנת לנו את כל היתרונות שצריך בתכנון, בביצוע, במכרזים משותפים. זה קיים.

יש לנו את אשכול הרשויות בנגב. לקחו מקבץ גדול של רשויות, לא לאחד איזה שתי רשויות ולא שניים וחצי קילומטרים. רמת נגב זה 4.3 מיליון דונם. לא יודע למה צריך לאחד. אנחנו לא רוצים להיות הרוב. כל מה שהיה צריך לעשות, נעשה עד היום מתוך הסכמה ושכל וניסיון, והוא טוב. כל היתרונות הכלכליים והארגוניים מוצו. כל מי שמוסיף מעבר לזה, גורע.

השירות המוניציפלי דורש קשר אישי וניהול אישי, לתת שירותי רווחה וחינוך. ארנונה זה לא מע"מ. זה באמת דורש קשר אישי בין ראש הרשות לתושבים. כל הרעיון הזה של האיחוד, אנחנו גם רואים פה, לא שמענו על זה דוגמא טובה. לא ברור למה להמשיך ברעיון הזה אחרי כל הניסיון הנצבר. תודה, אדוני.

תודה רבה לך, ארז. שלומי לנגר, בבקשה.

רונית למעשה נמצאת בסאגה של איחוד רשויות לפחות משנת 2003 וככל שהתוכנית הזו עולה, אנחנו נכנסים לסערה הזו, כאשר ב-2008 כבר הייתה החלטה שיהיה איחוד רשויות, כאשר קודמי בתפקיד הכריז קבל עם ועדה וקיבל את הגיבוי של משרד הפנים שללא איחוד אורנית תקרוס. היום אנחנו ב-2017 והדברים מדברים בעד עצמם.

בנוסף לכל מה שנאמר פה על ידי חבריי, אני היום לא יודע לבוא ולומר, וזה מה שמעניין אותי ואני לא בטוח שזה מה שמעניין את משרד הפנים, האם לתושב בקצה זה יעשה טוב או לא יעשה טוב. כאשר שואלים אותי תושבים שלי, אתה בעד או נגד? אין לי תשובות. אתה יודע למה אין לי תשובות? כיוון שמשרד הפנים מקים ועדות גבולות, ועדות חקירה, לא מגדיר את היעד, לא נותן את הנתונים עצמם. אמר פה היושב ראש חיים, משרד האוצר לא אומר שום דבר. הרי ברור לחלוטין שהכול זה משחק של כסף ואותי מה שמעניין ועד שאני לא אקבל תשובה ברורה, אני גם לא אדע להילחם עד הסוף או לתמוך עד הסוף. התושב בקצה בסופו של יום יקום עם חיוך על הפנים או שיחווה את מה שחוו האיחודים האחרים פה וקווי תקשורת יותר ארוכים וכסף שהיום הולך באופן אישי, יתפזר לשאר הרשויות. אין תשובות לדברים האלה.

יחד עם זאת חשוב לבוא ולומר, וגם כאן יש לי אצבע מאשימה למשרד הפנים. משרד הפנים לא מתנהג כמבוגר אחראי. בסאגה שלנו, של איחוד רשויות, וכל הדוברים פה דיברו על סוגיה של חיסכון, של כסף וכו'. משרד הפנים לפחות מאחורי הקלעים מדבר על נימוקים אחרים שאני לא יודע לאמוד אותם, להקים עיר בשומרון, מבחינה מדינית, מבחינה ציונית, מבחינה אידיאולוגית, יש בזה ממש? אין בזה ממש? אין לאף אחד מאיתנו יכולת להתמודד עם זה.

בשאר השומרון, באיחוד הזה של אורנית, אלקנה, שערי תקווה ועץ אפרים יש כבר עשרים וחמש שנים 3,000 דונם ששוכבים כאבן שאין לה הופכין. 3,000 דונם שהרשויות שאמורות לקחת חלק בזה, אמורות היו כבר לפני עשרים וחמש שנים, עשרים שנים להתחיל לראות מקורות הכנסה. במשרד הפנים אין מבוגר אחראי שיבוא ויוביל את המהלך הזה. יש קושי היום לזמן דירקטוריון משותף לכל המצב הזה. אני מבקש שלא יבינו שהפתרון זה איחוד רשויות. הפתרון זה מבוגר אחראי. הרגולטור, משרד הפנים שיבוא ויאמר את דברו בנושא הזה.

אני חושב שנכון יותר וההיסטוריה מוכיחה את זה, להכין עבודת מטה, כל איחוד בפני עצמו, לבוא ולומר את מה שיש למשרד הפנים, כמובן לקבל גיבוי של משרד האוצר ולאחר מכן לתת לנו להבין, כי היום כולנו מדברים מבחינה אמוציונאלית, מדברים בסיסמאות. אגב, אנחנו כמו גם התושבים שלנו, אין לאף אחד מושג, זה טוב או לא טוב. תודה.

תודה רבה לך. דב קהת, בבקשה.

טוב, למעשה כל עשור או שני עשורים עולה על השולחן נושא של איחוד רשויות מקומיות. יצא לי גם להיות מרכז ועדת שרים לאיחוד רשויות מקומיות שבוועדה הזאת היו יוסף בורג, שחל, גד יעקובי, אנשים מאוד רציניים. יצאו למחקר על ידי פרופסור דניאל אלעזר שחקר את כל האיחודים שנעשו בשנות ה-70 ותחילת ה-80 באירופה והמסקנה הייתה חד משמעית, זה כישלון. אין חסכון כספי. יש פגיעה מאוד חמורה בלוקאל פטריוטיות. לא כדאי. באו ואמרו השרים, תראו, זה לא לגמרי לא. אנחנו באים ואומרים, כאשר יש רצון משני הצדדים, בסדר, יש תועלת ברורה, בסדר, ויש כסף. למשל, כשצירפנו את נחלת לראשון, משרד הפנים נתן 25 מיליון שקל בשנות ה-80. תחשבו כמה כסף זה היום בשביל להשוות תשתיות. זאת אומרת, אם הדבר הזה לא מתומצת בצורה מאוד כבדה, אין לזה שום משמעות. זה באמת ברמה של מיליארדים.

עכשיו תראו איזה פלא. בשנת 2002 מענק משרד הפנים היה 4.2 מיליארד שקל. בשנת 2003 באו חבר'ה קצת יותר מבוגרים ממך באוצר והתווכחו. אמרו, 4.2, 2.4, בואו ניתן 2.4. בא פורז ואמר 2. כולם גנבים, תורידו להם. אחר כך, בגדול, בעיתון הוא כתב, טעיתי, אחרי שנתיים, אבל הוא הרס את השלטון המקומי בצעד הזה בצורה מדהימה. אנחנו עד היום עוד לא ב-4.2. עד היום אנחנו לא ב-4.2. אגב, כמעט כל שנה האוצר מכניס בספר התקציב איחוד רשויות כאילו זה באמת נוסחת פלא, וזה לא. נוסחת הפלא היא אחרת לגמרי. אגב, באיחוד הזה שרוצים לעשות, צור יצחק עם כוכב יאיר, לא חוסכים אגורות. דרום השרון נטולת מענק. כוכב יאיר צור יגאל, נטולת מענק, אז מה חוסכים? לא חוסכים כלום. אגב, גם זו צורה לא נאותה לבוא ולהגיד, עכשיו לא מתאים לי אלקטורלית, אז אני עכשיו מעיף את צור יצחק. בואו תראו איך עושים את זה בצורה הוגנת. מועצה אזורית חוף כרמל, יש לה את עתלית, היא כבר לפני שנתיים התחילה עם תוכנית מתאר, התחילה בהכנת אזורי תעסוקה והיא תוציא אותה רק בעוד שש שנים כאשר זה יהיה בשל, זאת אומרת, אפשר לעשות את זה אחרת. לא צריך לחפש וכו'.

אחד, זה שיתופי פעולה אזוריים ובצורה נכונה, לא בתאגידים. אגב, אני התחלתי את העבודה לתאגידים - - -

האשכולות, אתה מדבר?

לא, לא, תאגידי מים וביוב. אני עשיתי את העבודה לאוצר וכולם. בסוף עשו בדיוק הפוך ממה שאני המלצתי. אם היו עושים מה שהמלצתי, היו מרימים מתחת לאדמה משהו בסדר גודל של 50 מיליארד שקל לטובת הרשויות המקומיות וזה חשוב לדעת.

עכשיו אני בא ואני אומר, רבותיי, הבעיה זה חלוקת העוגה הלאומית. השלטון המקומי מקופח. היום אם אני מסתכל מול 2002, מענק האיזון היה צריך להיות 8 מיליארד. שם הבעיה, תבינו את זה. תודה.

תודה רבה. אני אעבור ברשותכם לחברי הכנסת.

חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

שלום, תודה היושב ראש. חבריי, ראשי הערים, הדבר הגדול ביותר שמפריע, שהתוכנית שהוגשה לא מסתכלת מזווית העין של שירות לתושב אלא מחיסכון לקופת המדינה. מכאן בעצם התחלנו לא טוב כי איך אמר ראש עיריית בת ים? אני רוצה לדעת אם אני בעד או נגד ומה שמעניין את ראשי הערים ואותנו כמחוקקים בבית הזה אמור להיות טובת האזרח והאזרחית, התושב והתושבת שגרים בעיר הזאת, וכדי שתוכנית תצליח או לא תצליח, היה צריך, ונגעת בזה כבוד היושב ראש, שישים משרד האוצר מסמך. הרי מה קורה לנו בדרך לאיחוד הרשויות? מי יישא בנטל של התרת כל החוזים עם נותני השירותים? מי יישא בנטל של פיצויים, של פיטורין? מי יישא בנטל של שירותים שאנחנו צריכים? בא משרד הפנים ואומר שיהיה חיסכון במשרות. מה נחסוך, ראש עיר ומנכ"ל? הרי הרוב זה עובדי שירותים, סייעות, מזכירות, מנקים, אז את מה נחסוך, עוד ראש עיר? אז בואו נחזור למנדט הבריטי, נציב על איזשהו מטרופולין ונגיד לראשי הערים, לא צריך. אם באמת אכפת לנו ואנחנו הבית הזה שמחוקק חוקים, מי שצריך בסוף להתמודד מול האזרח והתושב והתושבת זה ראש העיר. הוא יודע מתי קיצצו בחינוך ומה הוא צריך לענות לאימא שמתדפקת בדלת, ובמקום שאתם תהיו שותפים ויביאו שולחן עגול עם דיונים ויכול להיות שדין עיר כזאת לא כדין רשות אחרת, לא נעשה שולחן משותף, לא נעשה שולחן שבא ומקשיב ושומע את רחשי השטח וזה דבר מבחינתי שהוא גרוע.

איחוד יכול להיעשות בשני תנאים: אחד, הסכמה, שניים, שהוא מביא בשורה חדשה, שהוא מביא איזשהו מיזם כלכלי חדש, מיוחד, שאי אפשר היה ללא האיחוד. הדבר השלישי, שזה רואה את טובת התושב. ראינו מה קרה בדליה ובעוספיא. יצא מחקר. גביית הארנונה ירדה, החיסכון שהוועדה אמרה שיהיה, לא קרה. החוסן הכלכלי החברתי לא קרה, אז האם אנחנו טומנים את הראש בחול או שאנחנו אמורים ללמוד מהניסיון וללמוד מהאנשים שיושבים כאן על השולחן, חלקם, ורבים טובים ואחרים נמצאים, ואמר את זה חיים בצורה מצוינת וממוקדת - אי אפשר לגזור גזירה ותסתדרו. אתם רוצים שנצליח? תנו לנו את הכלים. בואו תסתכלו לבעיה בפנים, שימו אותה על השולחן. בואו נכתוב את כל הנקודות האלה שעשינו. צריך לזכור שבשנים הראשונות יש סיכון וצריך לשים חיסכון.

אני חושבת שהעניין של להעלות כל פעם איזה ישוב אחר ולדוג אותו, יאללה, עכשיו אותו נשים באיחוד רשויות או להעלות עוד פעם את אורנית או עוד פעם את זה, זאת לא הדרך. בואו נשים אם איחוד רשויות כדאי לתושב, לא כדאי לתושב. מה צריך כדי שזה יצליח? אחרי שנקיים דיון כזה ונביא כלים, נחזור אל שולחן הדיונים, איזו רשות ואם בכלל.

אני מבקשת מכבוד היושב ראש לקחת את הדברים האלה ואם היה אפשר באמת לקיים שולחן עגול עם ראשי הרשויות, לראות באמת מה הצרכים, אני אודה לך מאוד. תודה על ההקשבה.

תודה, לאה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה מכובדי היושב ראש. ראשית, אני מברך את כל ראשי הרשויות שהגיעו לכאן.

חברי היקר ביבס, אתם כוח איפה שיכולים לשתק את המדינה. לא צריכים להתחנן ולהתחנף לאף אחד. הרי אם הכוונה כאן היא לעזור לקופת המדינה, אמרה גבירתי כאן, חברתי, שרווחת התושב, רווחת האזרח, רמת השירותים לאזרחים עדיפים על כל דבר אחר לפני קופת המדינה ואפילו גם אם המדינה באמת רוצה לשמור על הקופה שלה, הרי יש הרבה מקומות שמתבזבזים כספים שאין להם מקום שם. במקום לתמוך ולתרום ולעודד ולחזק את הרשויות המוחלשות ביותר שהן בעיקר במגזר הערבי במיוחד בדרום. הרי מניסיון העבר למדנו שכל האיחודים נכשלו ולא סיפקו פתרונות. יצרו דווקא משברים, בעיות, בלגנים, סכסוכים ולכן זה גורם לאלימות.

חברים, אני חשבתי לנכון לקיים כמה דיונים, כמה ועדות כדי באמת לחזק את הרשויות החלשות במגזר הערבי בעיקר. ביבס, אתה כאיש ליכוד מקורב לצלחת, קרוב לראש הממשלה, לממשלה הזו, הגיע הזמן שתשימו לב, תקציבו שם משאבים, תקציבים כדי באמת לפתח ולקדם את היישובים הערביים.

היישובים הערביים בנגב מאז שהוקמו עד היום לא פותחו. היישוב ערערה בנגב, נפתחה שכונה אחת לפני כמה חודשים ועדיין כאילו לא מאוכלסת. כל מגרש 200,000 שקל לאדם שאין לו גרוש. ככה בכל היישובים. ברהט, כדי לשמור כאילו על השם עיר נותנים בסדר ואני באמת מברך על כך, אבל מה עם שאר היישובים גם בנגב, גם במרכז, גם בגליל? הגיע הזמן שבאמת המדינה או הממשלה או האוצר או משרד הפנים ישימו לב איפה שיש רשות חלשה. הפתרון לא איחוד הרשויות. דווקא איחוד הרשויות, אני חושב שלחשוב אפילו על רעיון כזה, הזוי מאוד, ודבר שני, שאסור לחשוב עליו ולכן אני נגד בצורה הכי מוחלטת, אם במגזר הערבי ואם במגזר היהודי. אנחנו רוצים שלטון מקומי אחד, לא שניים כמו שאמרת, ולכן דווקא אנחנו כולם תומכים במרכז השלטון המקומי. תודה רבה.

תודה רבה לך, טלב.

כבוד היושב ראש, אמרה חברת הכנסת, נציג התושבים. יש פה נציגה שבאה מהיישוב. בדם ליבה גם כן המאבק הזה, נגד האיחודים. תן לה דקה להביע עמדה. תשמע את הציבור.

קודם כל אני מבין שאתה לא הציבור.

אני הציבור.

חשבתי עד עכשיו שאתה הציבור. היות והגברת הגיעה, אתה אומר, בדם ליבה הגיעה לכאן, אז בוודאי נשמע אותה. תגידי מה שנקרא "על דם ליבך" ואנחנו נתקדם. רק תגידי את השם.

קודם כל תודה רבה. שמי עפרה אש, אני גרה בכוכב יאיר צור יגאל ואני מגדלת ארבע בנות במדינת ישראל.

אנחנו התושבים, ואני מייצגת פה לדעתי את כל התושבים, תורמים למדינה. אנחנו עושים כל היום למען המדינה, אם זה בצבא, אם זה בשנות שירות.

דרך אגב, לא חשבנו אחרת.

ולכן אני מאוד מתחברת למה שנאמר פה גם על ידך וגם על ידי כבוד ראש העיר, שצריך לשאול מה התושבים רוצים. אי אפשר על חשבון שיקולים אלקטוראליים פוליטיים של גורמים אחרים לרכב על גב התושב והאזרח שהוא תורם ועושה ומשלם מיסים למדינה.

תודה רבה. מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי כהן, בבקשה.

שלום לכולם. כמה נתונים שיסברו את האוזן. ראשית, אני מסכים עם כל הדוברים שירשנו מציאות בלתי אפשרית אחרי המשבר של 2003-4 בעקבות אותו שר פנים, ונדרש למעלה מעשור כדי לשקם את השלטון המקומי. אני לא חושב שיש מחלוקת על זה, גם לא על ידי אנשי האוצר, אבל מה קרה במהלך השנים האחרונות? מענקי האיזון גדלו באופן משמעותי, נכון. עדיין לא הגענו לאותם 4.2 אבל אנחנו מאוד קרובים לזה. היום אנחנו קרובים ל-4 מיליארד שקל. בנוסף, במאמצים משותפים של כל השחקנים שיושבים פה הובלנו מהלך שבו כולל השר הנוכחי שאת כל כובד משקלו היטה לטובת העניין, קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות שתגיע בשיא שלה לחצי מיליארד שקלים. קידמנו החלטות ממשלה יחד עם ראשי הרשויות שיושבים פה, שלוש החלטות ממשלה מאוד כבדות, 922 – ערבים, דרוזים ובדואים. בסך הכול תקציב ישירות לרשויות המקומיות, קרוב ל-2 מיליארד שקל. אין לזה אח ורע מכיוון שכל משרדי הממשלה האחרים, דודי, זה או הסתות או מבנה של אחוזים. במקרה של הרשויות המקומיות תקציב תוספתי הן לפיתוח והן תקציב לשוטף. אין לזה אח ורע בשנים האחרונות. אלה מהלכים שנעשו על ידי מועצות אזוריות, פורום 15, מרכז שלטון מקומי, ראשי רשויות ערביות, אוצר, פנים. זה רק כדי שנבין באיזה עולם אנחנו נמצאים בשנים האחרונות ועל זה אין מחלוקת, על ההישגים האלה. יחד, אחרי ויכוחים נוקבים וקשים הגענו למודל המוסכם לאשכולות, שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות. לא משרד הפנים לבד. כולכם יודעים באיזו מציאות אנחנו נמצאים. חמישה אשכולות, יצאנו לקול קורא. אדוני היושב ראש, תשעה אזורים בארץ מעוניינים להקים אשכולות. זה אומר שכשנעשה את זה, מחצית מהרשויות המקומיות בישראל יהיו מאושכלות. לא מהלך שיזמנו אותו לבד. כולם היו שותפים למהלך הזה.

איפה אנחנו נמצאים ביחס לדיון היום? ברשותכם, אני רוצה להיות מדויק. אנחנו בכלל לא עוסקים באיחוד רשויות כי פה השר קיבל החלטה וכולם יודעים אותה. בתקופה הנוכחית עד לבחירות הקרובות של הרשויות המקומיות אין דיון בכלל באיחודי רשויות. עד שלא תושלם עבודת מטה מקיפה שתכלול את כל ההיבטים שנאמרו פה - - -

תדגיש את זה, מרדכי.

תיכף תשמע את ה"אבל".

השר הנוכחי קבע מדיניות והיא פורצת דרך, היא לא הייתה קיימת עד היום, היו ועדות אד הוק שסבלו מכוח המחלות שהוצגו פה: הסתכלות פוליטית, נקודתית, ללא ניתוח מקיף. אף שר לא העז ללכת על המהלך הגדול הזה, למעט גדעון סער בזמנו, שהחליט לעשות פיילוט באזור הדרום ועל הפיילוט הזה הפקנו לקחים ויצאנו למהלך הגדול של ועדות גיאוגרפיות. לא עוד ועדות קטנות, לא מוטות כף אלא רפורמה כוללת. חילקנו את ישראל לאזורים, ששה אזורים שבהם הקמנו ועדות גיאוגרפיות קבועות עם מתכננים, כלכלנים, אנשי שלטון מקומי. בפעם הראשונה הוקם גוף מקצועי נטול פניות שיסתכל לטווח הארוך ויתכנן את מפת השלטון המקומי, ימליץ המלצות לשר ואז השר יקבע את ההחלטות שלו בשום שכל, מתוך ראיה מאוד רחבה. זה לא היה עד היום וזה מהלך שנעשה, דודי, בשותפות של כולם. זה לא איזה מחטף של שר פנים שהתעורר בבוקר. דיונים מעמיקים, עבודות מטה, שלטון מקומי, אוצר, פנים, היסטוריה, ניתוח של כל מה שהיה בעבר, חולשות, כשלים שהיו בעבר עד שהובלנו את המהלך המאוד גדול הזה.

מה עומד לפתחנו? בכלל לא דיון על איחוד רשויות. אין דיון על איחוד רשויות, כי קבע שר הפנים שזה לא העת לעסוק בנושא הזה אלא רק לאחר הבחירות ברשויות המקומיות עד שתושלם עבודת מטה מקיפה כפי שכולם אמרו, למעט, וזה הדיון היום, למעט אם מתקיימים התנאים הבאים: אם בתקופת הזמן הנוכחית במקבץ מסוים ראשי רשויות יגיעו להסכמה או שהמקרה הוא כל כך קיצוני וזועק לשמיים או שיש יתרון מובהק ואם מתקיימים תנאים כאלה שישנם המשאבים המתאימים, אם מהלך כזה לא יקרה, יווצר נזק מאוד משמעותי לאינטרס הציבורי. כל כך הרבה סייגים קבע שר הפנים לדיון בתקופה הזאת על איחוד רשויות.

עכשיו על מה אנחנו מדברים? על שני מקבצים בלבד, מקבץ אחד שהוא כוכב יאיר, צור יצחק, צור יגאל ושטח שלא הוזכר פה, שהוא לא ביוזמת משרד הפנים ולא ביוזמת משרד האוצר. משרד השיכון כמשרד מקצועי בא והניח ואמר, חברים, אמנם היו ועדות בעבר. פנה למשרד הפנים ואמר להם, שימו לב, אנחנו מתכננים על תא שטח, לא משנה, הוא נקרא אבוקדו, זה לא משנה עכשיו, עוד אלפי יחידות דיור פוטנציאליות. משרד הפנים בא, הסתכל על כל הנתונים ואמר את הדבר הבא, יש לנו מרקם עירוני בתוך מועצה אזורית, סוג של ישוב עירוני בתוך מועצה אזורית צור יצחק, יש פוטנציאל שלא משרד הפנים אומר את זה, משרד השיכון אומר, למרקם עירוני נוסף באותו תא שטח, של אלפי יחידות דיור. יש כוכב יאיר ויש צור יצחק. האם יש מקום לדון, לשקול? פנינו אנחנו ביוזמנו, יעיד יוצר ממשרד האוצר. לפני שאנחנו מתקדמים עם הרפתקה מהסוג הזה, האם יהיו המשאבים המתאימים להתמודד עם אתגר סבוך כזה? ואני אומר את זה פה בנוכחות כולם. אם לא יהיו המשאבים המתאימים, לא תהיה התקדמות ואין שום בעיה להנחות מנהלית ועדה כזו להיצמד למדיניות השר.

המקבץ השני זה המקבץ שהוא ביו"ש, שזה אלקנה, אורנית, עץ אפרים ושערי תקווה.

צודק אסף ידידי שביו"ש שר הפנים לא מתחיל ומסיים את התהליך. יש פה עוד שחקן שהוא הריבון, שזה אלוף הפיקוד. הוא צודק. זה מאוד מדויק. גם במקבץ הזה, מכיוון שהיו ראשי רשויות מתוך המקבץ הזה שלא התנגדו אבל גם לא תמכו, צודק אורנית, ואמר, אם יהיו לנו את כל הנתונים המתאימים, יכול להיות שאנחנו נקבל החלטה בעד, נגד, והכול שאלה של כמה זה משרת את התושבים שלנו.

מה שמשרד הפנים עשה זה דבר מאוד פשוט, לקח את המקבץ הזה והתחיל באותה עבודה, לא גוגל ולא סיפורי סבתא ולא זלזול. אני לא מכיר את משרד הפנים משנים קודמות ביחס למה שקורה היום, להקמת הוועדות, לצוותים המקצועיים, לעבודות המטה המאוד מעמיקות שנעשות היום במשרד הפנים ואמר, אם תהיה בשלות, אם יהיו משאבים מתאימים מהאוצר, אם זה ישרת את התושב, אם תהיה הסכמה, כל כך הרבה סייגים, יש מקום לחרוג ממדיניות השר עוד לפני הבחירות.

עכשיו אני רוצה לחדש לכם. יושב פה אריאל יוצר, הסגן ממשרד האוצר וגם הוא נמצא עם אותם סימני שאלה. אם מחר בכלל יהיו משאבים כאלה, יהיה לנו מודל, אז יהיה לנו מה לדון. אנחנו לא נמצאים שם. יש רק שני מקבצים בלבד בכל הוועדות האחרות, לכן כל הדיון הזה מיותר. לא דנים באיחודי רשויות. כל זה ידחה על פי מדיניות השר רק לאחר הבחירות.

אני רוצה לומר עוד שני דברים קצרים ולהחזיר את רשות הדיבור ליושב ראש. מדברים על זה שבאותן שנים זה נעשה ללא עבודת מטה, אז אני אקשה על חבריי ראשי הרשויות. ההיפך הוא הנכון. ב-2003 משרד האוצר עשה עבודת מטה מאוד מקיפה, ספר כזה, לכן השאלה היא לא אם יש עבודת מטה או אין עבודת מטה. הסיבה שאנחנו נמצאים עם 257 רשויות מקומיות בישראל שקרוב ל-90 ראשויות פחות מ-10,000 תושבים, אני אומר את זה פופולרי, לא פופולרי, כל אחד ייקח את זה לעצמו. אין מקום במדינת ישראל ל-257 ראשי רשויות, ודאי ש-90 מהן פחות עם מ-10,000 תושבים. דנמרק עשתה רפורמה כזאת, אוסטריה, גרמניה.

כשיהיו לך את המשאבים של דנמרק, אוסטריה וגרמניה, אני אעשה רשות אחת ותביא לי רק 2 מיליארד שקל.

מסכים איתך, חיים. כדי להוביל מהלך כזה צריך באמת השלמה של עבודת מטה, צריך משאבים, צריך שיהיה יתרון לתושב בקצה. אנחנו לא שם. מדברים על שני מקבצים בלבד.

מרדכי, תן לי רק שנייה שאלה. אתה עברת, אני כבר תקוע עוד אחורה. אתה בעצם פתחת ואמרת שהמדיניות של השר בעת הזו היא לא לעשות. אנחנו שנה לפני הבחירות, בוודאי ובוודאי אנחנו לא מדברים כרגע על הנושא של איחוד רשויות. למה שני המקבצים האלה הם חשובים עכשיו? לא הסברת לי למה. לא הבנתי למה. למה שני אלה שונים מאחרים?

אני אסביר שוב.

ולמה במנדט יש מעמד עצמאי לצור יצחק אם בכלל זה לא בשיח?

במקבץ של כוכב יאיר צור יגאל, הסברתי. משרד נוסף, משרד השיכון טוען שבשנים הקרובות ולא בעוד עשור כמו שטוען ראש הרשות כוכב יאיר, משרד השיכון מתכנן עוד מקבץ עירוני דומה לצור יצחק. זו אחריות של משרד הפנים להסתכל ולומר, יש לנו צור יצחק שזה מרקם עירוני בתוך מועצה אזורית.

מתי הוא מתכנן את זה?

עוד לא התחילו.

שימי, אל תפריע לי. זה יהיה בשנה הקרובה?

משרד השיכון החל בתכנון של אותו מקבץ חדש. ליד זה קיים כבר צור יצחק בתוך מועצה אזורית שאין בינו לבין המועצה האזורית שום קשר. זה ישוב עירוני בתוך מועצה אזורית כפרית.

אין בעיה, מכיר את הנושא. ישבנו גם על זה עם ראש המועצה.

יפה. משרד הפנים בא ואמר, יש פה מקבץ שיש עניין לבוא ולבחון אותו לאור שני הנתונים האלה.

למה עכשיו? לא שואל כרגע האם זה נכון. עוד שנה יש לנו בחירות.

למה עוד שנה? עוד שבעה חודשים יש בחירות.

אסף, גם אם אני טועה, עזבו. במקום שנה, שמונה חודשים. מה זה משנה?

אני אסביר. יש בישראל, אדוני היושב ראש, מספר מועצות אזוריות שסובלות מאותה בעיה, שבתוכן יש ישובים עירוניים גדולים. הזכירו את זה קודם: עתלית וחוף כרמל, צור הדסה במטה יהודה. דווקא שר הפנים הנוכחי אמר, אני לא רוצה לעשות דברים באופן חד צדדי. הקים ועדה, זימן את ריטוב וחבריו, הקים צוות.

מרדכי, תענה לשאלה שלי.

זאת התשובה לשאלה שלך. יש לנו שתי אפשרויות בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו, לתקוף את הבעיה או לעצום עיניים ולהגיד, יש לנו ישובים גדולים במועצות אזוריות ללא פתרון.

אני אחדד את השאלה. אולי אני לא הסברתי טוב. אני הרי ישבתי איתך לגבי הנושא הזה של המועצה של דרום השרון. אני מודע לזה שבמרחב הכפרי מתפתחת סוג של עיירה שהיא לא כל כך מתאימה. אמרת, צור הדסה, עכשיו דיברנו על עתלית, צור יגאל וכו'. זו סוגיה שבאמת אנחנו צריכים לתת עליה את הדעת. זה פעם אחת. דרך אגב, הן כבר קיימות הרבה מאוד שנים.

לגבי מקבץ אחר שאמרת, כוכב יאיר צור יגאל וכו', אמרת, משרד השיכון, יש לו תכנון לעוד מקבץ. אני אומר, המקבץ הזה, במקרה הטוב יתחילו לבוא עם הבאגרים עוד שלוש שנים. שאלתי את השאלה הבאה, למה שנה לפני הבחירות אנחנו אמורים לקבל הכרעה עכשיו? הרי זו מציאות שאנחנו מכירים אותה כבר מזמן. לא השתנה שם שום דבר. גם המקבץ של משרד השיכון זה מה שנקרא, עוד חזון למועד. למה עכשיו אנחנו צריכים לדבר על זה, שנה לפני הבחירות?

אני אגיד לך מה מטריד אותי. ראש המועצה, לא משנה, מכוכב יאיר וצור יגאל וצור יצחק, כל אחד שם, יש לו את היישוב שלו. מה הוא אמור לעשות עכשיו? עוד מעט הוא נכנס לשנת בחירות. מה הוא אמור להגיד לתושבים שלו?

דודי, אני הולך איתך. במקבץ הזה יש ראש רשות אחת שמבחינתו ההוצאה של צור יצחק היא דרמטית. אתה שמעת אותו בדיוק כמוני.

נניח שבא בנג'ו ואומר, תשמעו רבותיי, יש לי איזה ישוב מתפתח אצלי וזה לא באופי של ההתנהלות שלי. אני לא יודע איך לנהל אותו. אני שואל את עצמי למה עכשיו? עוד שנה יש בחירות. למה זה רלוונטי עכשיו?

דודי, אני רוצה להקל עליך ואני אמרתי את זה קודם. יושב פה נציג האוצר. אם משרד האוצר יבוא ויאמר דבר מאוד פשוט, בתנאים שנוצרו עכשיו סמוך לבחירות, טרם הושלמה עבודת המטה, כל מה שנאמר פה עכשיו, לא יועמדו המשאבים המתאימים להתמודד עם האתגר הזה של מרקם עירוני בתוך מועצה אזורית, זה לא הזמן לעסוק בזה, אין שום דבר דרמטי - - -

מרדכי, התשובה שלך, אני חייב לעצור אותה. זאת לא שאלה אוצרית. יש מי שמוביל ויש מי שבעצם משתלב בגלל שיש לזה נגזרות לגביו. זאת שאלה של משרד הפנים פר אקסלנס. גם הוא אומר לך, אני עכשיו מביא 20 מיליון שקל. אני שואל שאלה. יש עוד שנה בחירות. למה אתה חושב שזה נכון עכשיו לקבל החלטה? יכול להיות שהתושבים שלו לא רוצים. יכול להיות שבעקבות זה, דרך אגב, הוא לא יבחר גם. הרי לכאורה אתה עכשיו מתערב לו בדבר דרמטי. זו לא איזו בעיה קטנה. יכול להיות שאתה מעלים אותו בכלל והוא לא קיים. זה שווה דיון. זאת לא השאלה.

אבל אתה מתאר את זה עכשיו כאילו התקבלה החלטה.

לא.

הוועדה דנה.

הוועדה לא דנה.

חבר'ה, מספיק. רבותיי, לא להסיט אותי. מהרגע הזה אתם לא עוזרים לי בדיון. תאמינו לי, אני את האינפורמציה כבר מכיר. אני באתי מוכן לדיון הזה. יש גם ישיבות שאני עשיתי ואתם לא מודעים אליהן, לכן אני שואל את מרדכי ברמה העקרונית. מרדכי פתח ואמר דבר שאני אהבתי. הוא אמר, רבותיי, שר הפנים החליט שבשנה הזאת לא יהיה, למה? בגלל שהוא מבין את מה שאני מבין, שאתה החרגת שני מקומות. לא הצלחתי להבין למה הם מוחרגים.

אז אני מסביר. יש לנו שני מקבצים: אחד, מכיוון שצור יצחק זה לא משהו שולי בתוך המועצה דרום השרון, והדבר השני, שמשרד נוסף מדבר על הקמה של עוד מקבץ דומה לצור יצחק.

ואם נעשה את הדיון הזה נגיד בעוד שנתיים, למה זה לא נכון? נניח בעוד שנה נגמור את הכול, ירדו המתחים. נבוא ונגיד, עכשיו יש לנו עד הבחירות הבאות עוד חמש שנים. בואו נדבר על זה עכשיו בניחותא, אין לחץ על הצוואר. בואו נדבר. יכול להיות שאתה צודק, מרדכי. אני לא נכנס למהות בכלל.

אני אומר שוב, מטרת המינוי של הוועדה זה לדון במקבץ הזה. ועדה לא מקבלת שום החלטה.

בסוף מדובר בתושבים ואנשים.

דודי, אני לא חושב לא ששר הפנים אטום ולא שמשרד הפנים אטום ולכן אמרתי את מה שאמרתי קודם עליו, שהוועדות הוקמו לא אתמול. הוא קיבל את ההחלטה שהוא קיבל. היות ובמקבץ הזה יש משהו חריג, משרד אחד מדבר על הקמה של עוד מקבץ עירוני כזה ואנחנו מדברים על מקבץ מאוד חריג - - -

הבנתי. טוב, אנחנו חוזרים על עצמנו.

לגבי יו"ש, אמרתי מה המיוחד במקבץ השני. שני ראשי רשויות שבאו ואמרו, אחד, ראש מועצה אזורית שבמועצה שלו יש שני יישובים, ואורנית שבא ואמר, יש מקום לבחון. לא אמרנו בעד, לא אמרנו נגד. על אף המדיניות של השר יש מקום לבחון בעת הזו.

מרדכי, זה לא נכון.

שלומי, אני מבקש ממך, אצלי אין דברים כאלה בדיונים, וגם אתה, אסף. אני לא רוצה להוציא אתכם. האירוע שלכם כבר הסתיים. אתם אולי לא הבנתם. אתה אמרת את עמדתך, אתה אמרת את עמדתך. אני עכשיו רוצה להתקדם קדימה בדיון. זה לא איזה דיאלוג בין שניכם. בבקשה, מרדכי.

ולכן אם בסופו של דבר גם במקבץ הזה כל ראשי הרשויות יבואו ויאמרו, אין לנו שום עניין, מתנגדים, זה חייב להיעשות רק אחרי הבחירות - - -

צריך את הכול או מספיק חלק?

דודי, אמרתי, מה מיוחד במקבץ הזה? ששני ראשי הרשויות למעט אסף מאלקנה לא התנגדו לבחינה בעת הזו.

יש שלושה. שניים הסכימו לכאורה, אחד לא הסכים.

זה הרבה יותר מזה, למה? כי אלקנה זה היישוב הקטן במקבץ - - -

אתה אומר ששני הגדולים רוצים - - -

לא הגדולים.

הבינוניים.

אורנית - - -

אין בעיה, אלה הבינוניים והקטן לא רוצה.

יפה.

אני לא יכול להסכים עם זה. זה לא נכון. אין לי בעיה שתוציא אותי החוצה. זה לא נכון. מה שאני אמרתי, תגידו מה יצא לתושב. הם לא מסכימים ולא רוצים. זה לא נכון.

שלומי, אני מכבד אותך, לכן אני מבקש ממך, אל תגיד לי להוציא אותך החוצה. אם אתה רוצה לצאת, אתה יכול לבד. אני מנהל פה עשרות דיונים בשבוע. אם אנחנו נתחיל עכשיו לתקן כל טעות, תאמינו לי, לא נסיים אף דיון. אז הוא אומר את עמדתו. אני הבנתי. בוא תן לנו לסכם. אם בסוף בסיכום שלי משהו לא יהיה טוב, תגידו לי.

דודי, אחרי שאנחנו הבנו שאין התנגדות לא לכאן ולא לכאן, של שני ראשי הרשויות, אלא לאחר שיובהר להם מה מגיע לתושב ולכן אין סתירה בין מה שאתה אומר. פנינו אנחנו ביוזמתנו למשרד האוצר ואמרו למשרד האוצר, תראו, יש פה מקבץ שראשי רשויות אומרים, אם יועמדו משאבים השנה, יש מקום לשקול את זה.

לא הבנתי למה אתה פונה למשרד האוצר. אתה משרד הפנים. למה אתה אמור לבקש אישור ממשרד האוצר? אתה אמור לבקש ממנו אולי אם אתה צריך סיוע של כסף, תבקש ממנו.

אני דווקא רוצה להתעכב שנייה על המקבץ השלישי. יש לך שלושה ישובים. אתה אמרת, הם מסכמים ביניהם, הם רוצים, הם מתנגדים נניח. אתה אומר, הם מתנגדים? אין בעיה. למה אתה צריך את האישור של האוצר?

לא, אני לא צריך אישור.

אז לא צריך.

ודאי שלא. אני פניתי לאוצר ואמרתי, בהנחה שאכן מהלך כזה יצלח וראשי הרשויות יקבלו תשובות מספקות, איפה האוצר? כי אני לא יוצא לשום קרב שנה לפני בחירות כשאין בכלל משאבים למהלך כזה. זו הייתה כל הפניה לאוצר. לא מדיניות, לא לקבל אישור. האם בכלל יש היתכנות למהלך כזה.

מה שאתה אומר, כזה דבר. היות ובעצם אתה אמרת, אני מדבר כרגע על המקבץ השני, שאמרת, שלושת היישובים, אני מדבר על אלקנה, אורנית ושערי תקווה ועץ אפרים. אתה אומר, תראו, אם הם מסתדרים ביניהם ורוצים, בוודאי שאין לי בעיה. מה שנקרא, אם העגל רוצה לינוק, הפרה בוודאי תניק אותו, אבל אם לא רוצים, אחד מהם, זה לא חשוב רוב, אפילו אחד, דבר איתם. בשביל זה אני לא צריך אוצר, בגלל שזה המצב הקיים.

זה בדיוק מה שנעשה. ישבו עם ראשי הרשויות.

לא נכון.

דודי, העולם הוא לא טורי. דמיין לעצמך שבבירור מול האוצר היה אומר לי נציג האוצר, בשנה הזאת אין בכלל על מה לדבר. אתה יודע מה הייתה התוצאה של משרד הפנים? אין דיונים בכלל. אין כלום.

אתה אומר לי דבר מאוד פשוט שהוא מובן לי, אבל אני לא שאלתי את השאלה. אתה אומר לי, תראה, גם אם אנחנו רוצים לנוע כולנו, אם יוצר לא מביא את הכסף, אין לנו לאן ללכת.

לגמרי.

בסדר, אבל אני עוד לא שם. בואו נסכים כולנו, אחרי שיש הסכמה, אז באים שואלים אותו, יש כסף? אבל אתה עשית את השאלה המקדימה. אתה אמרת לו, תקשיב, לפני שאני יושב איתם בכלל, יש כסף או אין כסף?

מכיוון שבמקבץ הזה שני ראשי רשויות הסכימו לעשות את הבדיקה הזאת ולראות מה תהיה התועלת לתושב, אמרתי שבמקבץ כזה ראש רשות אחד יתנגד וזו הרשות הקטנה. במקביל, הלכתי לאוצר ואמרתי, תאמר לי איפה - - -

אל תלך. אני רוצה להבין את העיקרון, מרדכי. עוד לפני שהלכנו לאוצר, האם מקובל עליך העיקרון שאם יש נגיד שלוש רשויות, ארבע, שאנחנו צריכים כאן מה שנקרא הסכמה מלאה? מספיק שיש אחד מתנגד, אנחנו צריכים לעשות "הולד" ולדבר איתו? לא? אתה אומר, אנחנו יכולים לכפות עליו את זה.

לא עניין של לכפות.

אז מה?

אז אני מסביר לך. דמיין לעצמך עכשיו ששני ראשי הרשויות היו מקבלים תשובה מאוד מספקת לכל ההתלבטויות שלהם, שזה בסוף משרת את התושב, כל מה שאמרנו.

אין בעיה, השלישי לא.

רגע, והיה יושב השלישי והיה אומר, עכשיו כשקיבלתי את ההעברות האלה מהאוצר, אני רואה שזה באמת משרת גם את תושבי אלקנה, שיניתי את דעתי, קיבלתי תשובות כאלה מספקות - - -

אם הם משנים את דעתם, זה מצוין. זאת לא השאלה.

דודי, אבל אני רוצה שתבין מה נעשה פה. כל מה שנעשה זו ועדה, היא ועדה בלתי תלויה, זימנה לשמוע את ראשי הרשויות. מי שעשה את הבדיקות האלה זו בכלל לא הוועדה, זה צוות במשרד הפנים שאמר, אני רוצה בכלל לדעת אם יש היתכנות לזה, מה המשמעויות של זה.

אני חוזר שוב ואני אומר, אם בסופו של דבר בשני המקבצים האלה לא יהיו לנו את המשאבים בכלל להתמודד - - -

בלי המשאבים, עזוב משאבים. הרצון של התושבים.

משרד הפנים הגיע למסקנה להנחות את שתי הוועדות האלה שנה לפני בחירות לבדוק את שני המקבצים האלה.

אתה לא נותן לי את התשובה.

רציתי להבהיר משהו. משרד הבינוי והשיכון, יש פה תוכנית "עיר הכוכבים" משנות ה-80. יש לו תוכנית במגירות. אין עוד שרטוט על הנייר. מדברים בתיאוריה, ארבע-חמש שנים לתכנון.

שימי, אין לי פטיש. סמוך עלי שאתה לא מקדם אותי בדיון בכלום. סמוך עלי, התמונה ברורה לי. אתה לא מקדם אותי לאף מקום. אתה רק מוציא את התסכול שלך.

אתם טועים בדיון. תאמין לי שיש לי קצת ניסיון בכנסת הזאת. כל מה שאתם עושים זה רק גורע. אם אתם יכולים להוסיף משהו, תוסיפו.

הפרטים לא חשובים.

הפרטים לא מעניינים. זה דרך אגב מזכיר לי את 2003. כל ראשי הרשויות התעסקו בשטויות, התעסקו רק בעצמם. בסופו של דבר מצאנו את עצמנו עם איחודים והמשכו מה שנקרא - - -

אסף, רק בשביל הכבוד שלך דבר דקה.

אני אחדד, אנחנו מדברים על שבעה חודשים לפני הבחירות. אנחנו מדברים על מצב שלא מדברים איתנו.

דבר אחרון. זה לא יכול להיות שישאלו שתי מועצות ושיש הסכמה, כי יש מועצה אחת שאולי רוצה להיפתר מהתושבים שלה - - -

אבל אני דיברתי על זה. מה חידשת?

אז יש רק אחת שרוצה, אולי באורנית, אבל אלקנה לא רוצה.

הבנתי. תודה.

אבי גרובר, ראש עיריית רמת השרון. אני מכיר את המנכ"ל, אני לא אגיד המון שנים אבל אני מכיר אותו מספיק שנים. אין לי ספק בכלל שיש פה מנכ"ל מאוד רציני ושהכוונות הכי טובות בעולם.

אתה מספר לי? אני יכול להגיד לך שאת מרדכי אני מאוד אוהב ומעריך.

עכשיו בא ה"אבל". אנחנו כראשי רשויות קיבלנו כאן איזה שתיים-שלוש חוברות שמסבירות לנו שבשנה הקרובה יש המון דברים שאנחנו כאילו לא יכולים לעשות, וזה לא סתם שאנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה. עצם הדיון על הנושא הזה, מה שאתה תקבל פה בעוד שנה, כי לא תוכל לבטל את הבחירות, כל הבחירות יפסיקו להיות על מה טוב או לא טוב לערים הספציפיות האלה, אלא מי יהיה השריף הכי חזק שבצורה הכי קיצונית יהפוך את השולחן.

בבחירות הקודמות המוטו של אסף היה איחוד.

לא נכון, מרדכי.

אני בכוונה אומר את זה כמישהו שכביכול העיר שלו לא נמצאת עכשיו באיום של האיחוד ולא נמצאת בדיון הזה.

אתה אומר, זה לא בעת הזו.

זה הרבה יותר מזה, לא בעת הזו. אחד, אתה תקבל בסוף השנה הזאת שלושה שריפים שהם יהיו הכי אנטי. זה יהיה קמפיין הבחירות שלהם ותקעת לך גול עצמי. זה דבר אחד. דבר שני, נגיד באמת באשכול הספציפי הזה יש את היישוב הזה והיישוב הזה והיישוב באמצע ורוצים לחבר. אני חושב שהתהליך הנכון לעשות אחרי זה שיש לך את השניים-שלושה נציגים, כל אחד נבחר ביישוב שלו, הוא מביא את האינטרסים שלו, יושבים על השולחן ויכול להיות שלחבר יישובים, דיברתם כמה זה נושא רציני, אחרי הבחירות, בלי לחץ, בלי הגונג הזה של עוד שנה, בצורה רצינית, איך מחברים.

את דיברת כל כך יפה על הקטע של השירות לתושב. כשיש נציג לכל ישוב והוא יושב מסביב לשולחן והוא מייצג הכי טוב את התושבים שלו ואם אחרי זה בסוף יחליטו כולם באמת יחד עם משרד האוצר והכול, אבל לא לקיים דיון כזה ככה בהיסטריה.

תודה, ברור לי. יעלה.

טוב, קצר אני אעשה את זה.

מקצת מחוויותיו של ראש עיר שנכנס לתפקידו בראשות מאוחדת. מונוסון ויהוד התאחדו ב-2003. שתי הרשויות היו במצב כלכלי מאוד קשה. יהוד הייתה באיחוד תיקים, חובות וכו', ומועצה מקומית מונוסון, לא הייתה לה זכות קיום עצמאית. איחדו את שתי הרשויות. יהוד לקחה על עצמה את מונוסון ולקחה על עצמה תיק לא פשוט, בלי שום מחשבה, בלי שום עשייה, בלי שום עזרה מצד המדינה, רק איזה סוג של פתרון כי מקטינים את תשלומי האיזון, ואז מונוסון לא קיבלו יותר ויהוד לא קיבלו יותר. בפועל מה קרה? אני קיבלתי ב-2013 רשות עם שני צווי ארנונה, לא מאוחדים, שהייתי צריכה להתמודד עם העניין הזה ולא זכיתי לעזרה מהממשלה ולא אכנס לפרטים מפאת כבודם של חלק מהאנשים פה. נאלצתי לפנות לבג"צ ועשיתי פה תקדים של איחוד רשויות, צווי ארנונה, וזה באמת לא התפקיד שלי.

אני לא חושבת שזה המקום ואני לא חושבת שזו הדרך ולכן אני מאוד תומכת בנושא הזה שצריך לעשות עבודת מטה לפני שנכנסים לכל איחוד, ואם אנחנו מסתכלים מהצד של התושב, יש נאמנות מאוד חזקה לשכונת נווה מונוסון ואני מכבדת את הנאמנות הזאת. היא ערכית, היא קהילתית, היא יוצרת שם חיי חברה תוססים ולהרוג אותה זה לא לטובת אף אחד. אף אחד מתושבי יהוד, לא יעזור לו שבמונוסון חיי הקהילה יהיו יותר פחותים או יותר קטנים. לא, ממש לא. מבחינתם איחוד רשויות יצר סוג של בעיה קהילתית חמורה שיש להתייחס, ואם אנחנו מדברים על העניין של הכלכלה, לא הרווחנו כלום. לא חסכנו כלום, לא יצר שום חסכון כספי, שום גיוס משאבים. אין שם שום איחוד. עיריית יהוד מונוסון הייתה ונשארה עירייה מאוד רזה, מאוד אנורקסית בהתאם לצרכים של עיריית יהוד.

אני אגיד באופן כללי, בוועדת הכספים כשהיו צריכים לדון ולאשר את תיקון התקנות ואמרו, מאחדים את הצווים של יהוד ומונוסון, כל אנשי ועדת הכספים נזעקו לטובת תושבי יהוד. בפועל חברים, מי ששילם פחות ארנונה זה מונוסון. החשיבה סביב שולחנות עגולים, לחשוב על התהליכים האלו במובן החברתי, במובן של השירות לתושב, במובן של המחויבות של הרשות כלפי תושבים ברשות קטנה, יש לזה יתרון. אל תהרסו את זה. תשמרו על זה. זה היתרון שלנו כראשי רשויות. יושבים פה בכנסת אנשים יקרים אבל בסופו של דבר התושב מסתכל עלינו והוא דורש מאיתנו והוא נמצא בטלפון שלנו והוא נמצא אצלנו 24 שעות והוא מתקשר אלינו גם כשנפל החשמל ואין לי שום קשר לזה, וגם כשחם וגם כשקר. תמיד זה אנחנו, אז יש יתרון בזה שלכל אחד מראשי הרשויות יש את הקבוצה שלו. תודה רבה לך על הדיון הפורה.

תודה רבה. עכשיו ברשותכם אני אעביר את רשות הדיבור לדובר האחרון לפני שאני מסכם. ידידנו, אריאל יוצר, בבקשה.

שלום לכולם, ברשותך שתי מילים ברמה הכללית ואחרי זה עוד מילה וחצי על המקרים הפרטניים שיש כאן.

ברמה הכללית ואפילו התיאורטית, כל מסמך כלכלי שתסתכל עליו, תראה שבצורה חד משמעית הוא קובע שיש יתרון לגודל. היתרון לגודל הזה מתמצה בסביבות ה-25,000 תושבים ברשות ובישראל יש 98 רשויות מקומיות שהן מתחת ל-10,000 תושבים, ולכן כשמסתכלים על מפת השלטון המקומי ברמה הכללית, אני חושב שבהחלט יש עבודה לעשות ואני לחלוטין מסכים שהיא צריכה להיות עבודה מסודרת, עבודת מטה, אחרי ששמעו את השלטון המקומי, אחרי שבדקו מקרה-מקרה ועשו את זה בצורה מאוד מסודרת ויסודית, אחד.

שניים, המודל היום שגם הוא עוד לא נמסר, רק ככה בנינו אותו כשדיברנו עליו עם שר הפנים, הוא שזה בהחלט מגיע מלמטה. בניגוד למה שקרה ב-2003, הוקמו שש ועדות גיאוגרפיות. הוועדות האלה, עם הזמן אמורה להיות להן התמחות במרחב שלהן. הן אמורות להסתכל באופן רוחבי על השטח ולזהות באופן מתמיד וכולל איפה יש בעיות ואיך אפשר לשנות אותן ואיך אפשר לייעל את המבנה אחרי שהם שמעו את כלל העמדות, ולכן ברמה התיאורטית והכללית כך אני חושב שזה צריך להיעשות ובוודאי אני לא חושב שצריך לפסול שום רעיון על הסף אלא לדון עליו באופן כללי.

עכשיו לגבי שני המקרים שדנו כרגע בוועדה. תראו, בדרך כלל הסדר עובד הפוך ואני מניח שגם כאן. אני צריך לקבל איזשהו מוצר או דרישה מבוססת שאומרת, זו העלות ואלה התועלות, ואת זה עוד אין, לא קיבלתי ולכן אני לא יודע, וזה גם מה שנאמר ממשרד הפנים. לכן אני לא יודע להגיד עמדה. לכשתסיים הוועדה את עבודתה ותגיד, תראו, בחנו, אלה המשמעויות התקציביות מהאירוע ואלה התועלות שאנחנו משיגים מהן, אני כמובן אבדוק אותן, אני אוכל להתייחס. אני לא יכול להגיד אם יש או אין משאבים לרעיון תיאורטי ולכן אני ממתין לעמדה מסודרת ממשרד הפנים ואגיב עליה.

תודה רבה, אריאל יוצר.

אדוני היושב ראש, אני יכול להציע הצעה?

בבקשה, יוסי.

כשם שהבנק הוא לא הבעלים של הכסף שלנו, הוא רק מנהל אותו, אז כמובן שגם ככה אנחנו ראשי הרשויות. אנחנו קיבלנו מנדט לנהל את הנכסים של העיר, לנהל את הנכסים של התושבים, הכבישים, המדרכות, בתי הספר. שום דבר לא שלנו. אין לנו מנדט. יש לנו מנדט ודאי לנהל את זה. אם אנחנו לא טובים בחינוך, אנחנו נשלם את המחיר בקלפי, אבל אין לנו מנדט למכור את העיר. בוודאי שלשום ועדה אין את הדבר הזה. מה שצריך לעשות קודם כול זה לדאוג ששום ועדה לא תקום לפני שיהיה משאל תושבים. אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה. אני חושב שדיברנו בעבר על זה. יש לי הרבה שעות עם היושב ראש דוד אמסלם שהוא מבין עניין, מבין שצריך משאל תושבים. זו דמוקרטיה. זה דבר אמיתי.

קודם כול, לפני שמקימים איזושהי ועדה, משרד הפנים צריך לקיים משאל תושבים. אם זה עובר, אפשר לעבור הלאה, לבחון את זה בצורה רצינית, אבל אם זה לא עובר, אנחנו לא בעלים של המקום שהם חיים בו. אנחנו לא נמכור להם את העיר. זו דמוקרטיה.

תודה, יוסי.

טוב, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול אני רוצה להודות לך, חיים, על כך שאתה בעצם פנית אלי ובאמת הדיון הזה הוא לדעתי מאוד חשוב והוא לא רק על הנושא הספציפי של האשכולות שדובר עליהן אלא באמת ברמה העקרונית. זה מאוד חשוב לייצר איזשהו מתווה בכלל איך מתעסקים בנושא הזה ככלל, ואני רוצה להציע מספר דברים. אחד, קודם כול אני חושב, מרדכי, השלטון המקומי לא צריך להיות חלק מהתהליך, הוא צריך להיות שותף בכיר בתהליך. זה אומר שמדובר פה על שותפות. זה שני גופים שבעצם צריכים להוביל את זה ביחד ולכן אני חושב שהם צריכים להיות חלק אינטגרלי מאוד בתוך התהליך לפחות כמעט כמו משרד הפנים עצמו, בגלל שמדובר עליהם. זה פעם אחת. דרך אגב, גם אז יהיה פשוט יותר בגלל שהם כבר חלק מהעניין. לא באים אליהם אחרי זה ולא מנחיתים מפה. הם כבר בתוך האירוע אבל לפעמים זה דורש עוד זמן, עוד ישיבה, עוד תקציב פה, עוד צ'ופר שם. בסוף כשהם יהיו חלק מהתהליך, לשם זה ילך. אני גם בטוח שכשהתחלת עם הסיפור של האשכולות, בהתחלה התנגדו בכלל, אבל בסוף הבאנו את זה למקום נכון ומאוזן ולדעתי יש בזה הרבה מאוד ברכה.

ככלל, כדבר ראשון, אני חושב שזה מה שצריך לעשות. אני בכלל הייתי מייעץ לך וגם לחיים לייצר כמה ימי עיון בנושא, להכניס את ראשי הערים. הם שותפים בעניין. בכלל, השכל לא יושב אצל אף אחד לבד. לפעמים הרעיון הכי טוב בא דווקא מהבן אדם שלא חשבת עליו, לכן ככלל אני חושב שזה נכון לייצר את הדינמיקה הזו.

תראו, אני מסכים שלכל ישוב יש את הייחודיות שלו. הרי לא סתם היישובים האלה צמחו ככה. הרי אף אחד לא המציא את הגלגל. גם בשנות ה-70 הייתה אותה חשיבה וגם בשנות ה-60. ידענו. אנחנו יודעים מה זה ישוב קטן, אנחנו יודעים מה זו מועצה קטנה. יכולנו לעשות ערים גדולות ולא עיירות פיתוח וכו'. אני חושב שלכל קהילה בסוף יש גם את הרצון שלה להישאר כקהילה. איך אמרה יעלה? נווה מונוסון זו נווה מונוסון. הם רוצים להישאר נווה מונוסון. אנחנו לא כופים את זה עליהם בגלל בעיות כלכליות, אלא בגלל שיש אנשים במדינת ישראל. אנחנו לא אומרים להם, חבר'ה, אתם אוהבים שניצל? לא תאכלו שניצל, למה? ככה. יש לנו רק עופות, תאכלו עופות, לא שניצל. תושבים, בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת להם את השירות ולהתחשב במה שהם רוצים לחיות. רוצים לחיות באופי חיים כזה? אחלה וסהלן, אם מסתדר לנו, למה לא? אנחנו לא מתחילים להכתיב להם איך הם יחיו.

בירושלים יש פוטנציאל לעשרים רשויות מקומיות.

רק שנייה, אני אסביר כרגע ככלל. אני כרגע לא בא לייצר מצב חדש אלא אני מתייחס למצב הקיים היום.

לגבי הנושא השלישי, ממה נולד הסיפור של האיחוד? הוא לא נולד כתוצאה מזה שאנחנו בעצם מנתחים את האוכלוסיות ורוצים להביא איזו הברקה. כל האיחודים באים כתוצאה מהנושא הכלכלי, קרי, אם אין בעיות כלכליות, חבר'ה, תתנהלו איך שאתם רוצים. אני חושב שסיפור על הנושאים הכלכליים, אפשר לפתור אותם אחרת. זה לא בהכרח, אני מכניס אותך לחתונה בהכרח, למה? בגלל שיש לך בעיות. לא. יכול להיות שאתה תישאר בבית שלך פה וההוא יישאר בבית שלו שם ואני אסדר לכם איזה הרכב הכנסות אחר. כאן צריך להיות אמיצים ולקבל החלטות בעניין הזה בדיוק כמו שאתם עושים היום, וזה גם קשה מאוד בכל מיני מקבצים של תעשייה שאתם בונים אותה בחלוקת ארנונה אזורית וכו' וכו'. כמו שאמר ראש עיריית בת ים, כל משרדי הממשלה יושבים בתל אביב. לא חייב להיות שזו גזירת הכתוב שהם ייקחו את כל הארנונה. לא כתוב את זה בשום עשרת הדיברות. יכול להיות שנחשוב מחוץ לקופסה. יכול להיות שעיריית תל אביב תתנגד, אבל מה זה חשוב? אנחנו מסתכלים על כל המרחב ואנחנו מבינים מה צריך לעשות. לא בגלל זה לוקחים 160 איש, הופכים אותם לתוך 300,000 איש ואומרים לו, יאללה, תלכו ביחד. לא רוצים ללכת ביחד. הפתרונות יכולים להיות אחרים מעבר לסיפור של האיחוד.

יוסי ציין את זה, אני גם חושב שצריך לשאול את התושבים. בסוף זה התושבים. הם קובעים איך הם רוצים לחיות. אנחנו לא יכולים לכפות את זה עליהם וזה גם לא נכון. אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה שאם רוצים לעשות איחוד, בוודאי ובוודאי צריך לעשות משאלים בין התושבים, אם הם רוצים או לא רוצים, אבל כל זה עצות שאני נותן לך בקטע הזה של אותו יום עיון.

אני חושב שיש דבר אחד חשוב שאנחנו צריכים לקבל פה החלטה היום אתכם ביחד. אני חושב ששנה לפני הבחירות לא משנים כללי משחק גם אם זה נכון. זה כמו שיש לנו הרבה כללים בתוך הכנסת, שאנחנו שנה לפני הבחירות לא עושים כל מיני דברים. הוא מבחינתו מתחיל את הקמפיין של הבחירות עוד שלושה-ארבעה חודשים. הוא צריך להתארגן מעכשיו. הוא אפילו לא יודע מה לעשות. המשאית באה, לא באה? יש בחירות, אין בחירות? האם אני עכשיו צריך לריב עם ראש המועצה השני שרוצים בכלל שאני אולי אזכה גם שם? איפה אני צריך בכלל לעשות את הקמפיין, אצלי ביישוב או ביישוב השני? פה כבר מכירים אותי. שמע, אתה מבלבל אותם. אתה מבלבל את כל הציבור שלהם. הם לא יודעים, לכן אני מציע, מרדכי, אני באמת מבקש ממך שגם תפנה לשר הפנים בעניין הזה. תגיד לו שזו גם בקשה אישית שלי. אני מניח שגם חברתי תצטרף לעניין, בוודאי השלטון המקומי.

אנחנו עוד פחות משנה לפני הבחירות. אני חושב שגם אם זה נכון, זו לא העת הזו. יש לפעמים דברים שגם אם זה נכון לעשות אותם, זה לא עכשיו לדבר עליהם. אני חושב שבואו תרגיעו את העניין, תגידו לאנשים, רבותיי, מייד אחרי הבחירות אנחנו נתחיל לבחון את העניין.

דודי, זה מוקלט?

כן.

אתה יודע מה יקרה אחרי הבחירות? כל ראשי הרשויות יגיעו לפה ויגידו, נבחרנו, עכשיו דנים? אנחנו צריכים כמה שנים.

אני מציע שיום אחרי הבחירות אתם מתחילים להקים את השולחן העגול איתם, שותפים. דרך אגב, אמרתי, שותפים 50%. זה לא אנשים שמנחיתים עליהם. השלטון המקומי שותף 50% מהעניין. אתם יכולים להתחיל לדבר על הנושא העקרוני אפילו מהיום.

מרדכי, אני מבקש ממך, אתה מדבר עם שר הפנים. אני מאוד מעריך אותו ואוהב אותו גם, איש נבון וחכם, איש גם באמת שחשוב לו השלטון המקומי. אני חושב שזה נכון בעת הזו להגיד להם, רבותיי, מה שנקרא, עזבו, תרדו מה שנקרא מעמדות ירי. נגמר. אנחנו נמשיך לדבר. כרגע לבחירות האלה אנחנו לא מדברים בכלל, אבל בוודאי שאנחנו עכשיו מתחילים את הטקט לבחירות הבאות, לא אלה.

אם אתה בא לו שלוש-ארבע שנים לפני הבחירות ואומר לו, תקשיב, בבחירות הבאות זה המצב, זה כבר משהו אחר, אז יש לו זמן להתארגן. דרך אגב, הוא צריך בכלל לקלוט נפשית שהוא לא יהיה אולי . זה דבר שהוא צריך לעכל אותו, ראש המועצה בכלל. דבר שני, התושבים עצמם צריכים לעכל את זה. זה זמן.

אם מישהו עכשיו מביא לי ליישוב ראש עיר אחר שהוא לא מהיישוב שלי, אני אפילו כתושב צריך זמן לעכל את האירוע, לכן אני אישית חושב, בוא באמת תוציא להם איזושהי הבהרה, בימים הקרובים, רבותיי, אנחנו כרגע יורדים מהסיפור הזה של השנה הקרובה, אבל אנחנו מתחילים לקיים דיאלוג מאוד צפוף, מאוד אמיתי, אפילו שיכול להיות שיסתיים תוך שנה, שנה וחצי כדי לסגור כללים מסוכמים על כולנו איך אנחנו הולכים לאיחוד רשויות. ככה אני חושב וככה אני הייתי נוהג. אני חושב שזה נכון לעשות את זה.

אני רק הייתי מבקש ממך באמת כפי שאמרתי, דבר עם השר, תגיד לו שזו באמת בקשה שלי אישית, בוודאי גם של יושב ראש השלטון המקומי וגם של לאה. אין פה אופוזיציה/קואליציה. זה חיבור אמיתי שאני מרגיש שיש פה מצוקה אמיתית של אנשים שהם מובילים את הערים שלהן. צריך להצדיע להם על כך והם נמצאים בחוסר ודאות וגם בכאבי בטן. הם מרגישים שעושים להם עוול ואני מתחבר לזה. בסדר? תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 14:27.