פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 175

מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 12:00

1. זנות וניצול קטינים

2. חינוך מיני לבני הנוער בבתי הספר

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

עליזה לביא –יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

מירב בן ארי

יהודה גליק

שולי מועלם-רפאלי

אלעזר שטרן

מטפל מיני ומטפל באמנות, משרד החינוך - דן פולק

מנהל אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך - חיים מויאל

מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים, משרד החינוך - איריס בן יעקב

מנהלת מח' שירותי רווחה, משרד הקליטה - שרה כהן

יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - קשת יונה פיינברג

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - גילה רונן

מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים - דינה דומיניץ

רמ"ח נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים - נצ"מ מאיר ברקוביץ

מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות - יעל גור

מנהלת מחלקת פרוייקט ילדים ליווי נפגעי עב, המועצה הלאומית לשלום הילד - לירון אשל

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - נורית יכימוביץ

עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות - ניצן כהנא

דוברת קולך – פורום נשים דתיות - סיון יעקובסון

מנהלת ומייסדת במשותף - טל חמווי גרנות

מתנדב, האגודה לשמירת זכויות הפרט - גלעד שמיר

מנכ"לית העמותה, אל הלב ע"ר - יהודית סידיקמן

רכזת קשרי חוץ ופרויקטים מיוחדים, אל הלב ע"ר - מעיין בר אילן

סמנכ"ל וראש מערך הסברה, הוועד למלחמה באיידס - עידן ברק

מנכ"לית מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית - יליזבטה ניקולאיצ'וק

מנכ"לית עמותת דלת פתוחה - שרון צרקסקי

איגי - טל אלוביץ

מנהלת מרפאה ניידת לנשים בזנות באזור חיפה והצפון - נוגה שילוח

משקיף, המשמר החברתי - אריה לוי

תמי ברנע - מנהלת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

אמל ביבאר - מנהל ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

הדס צנוירט

1. זנות וניצול קטינים

2. חינוך מיני לבני הנוער בבתי הספר

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

שלום רב, אני מקווה מאוד שחברת הכנסת שאשא-ביטון, יו"ר הוועדה המיוחדת לזכיות הילד, תצטרף אלינו בהקדם. הדיון הזה הוא דיון משותף לשתי הוועדות – ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות והוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום 13.11.17, כ"ד חשוון. התכנסנו כאן לדיון מעקב אחר הדיון הקודם שקיימנו כאן בנושא של זנות קטינים כדי לדון, לעקוב ולשמוע גם על זנות וניצול קטינים, וכמובן על חינוך מיני לבני הנוער.

המקום הזה של זנות קטינים זה מחדל חמור של מדינת ישראל, מחדל חמור וקשה. בשונה מזנות בקרב אנשים מבוגרים, שכאן אנחנו מובילים בעוצמה חסרת תקדים את חוק ההפללה, שהדעות יכולות להמשיך להיות חלוקות עליו, אבל אנחנו מובילים אותו, כי ברור לנו שמדינת ישראל חייבת לומר לא לזנות. בזנות קטינים תמימות דעים. יש חוק במדינת ישראל, ולא רק זה; גם החרפנו והגברנו את הענישה על החוק הזה. וכשאנחנו באים ומתבוננים ושומעים שוב ושוב על אפס אכיפה, ותיקים, לא קיימים, ואנחנו שומעים שוב ושוב את אותן תשובות משעממות שאנחנו מקבלים, והרי כולנו מכירים, ואנחנו עושים סיורים, ואתם יושבים כאן, אנשים מארגונים, מהשטח, שיודעים לא רק לתת מספרים אלא גם לקחת אותנו לחלוקה גיאוגרפית – לא רק דמוגרפית, של איפה קורים הדברים ואיך נעשים הדברים, ובטח ובטח, כשנוסיף לזה את כל הטכנולוגיה המתקדמת, שנותנת ערוצים נוספים לזנות הזאת בקרב הקטינים. איך אמר לי אחד הנערים – היום הכול בכף היד. יש לנו אפילו אפליקציות – אפליקציות - של לקוחות. כלומר הטכנולוגיה מחריפה לנו את המציאות הזו של זנות בקרב קטינים.

אנחנו באים באמת ממקום של לתקן במציאות העגומה הזאת שהמדינה נרדמה בשמירה. חוק קיים. איך ייתכן שאין כתב אישום אחד? איך זה ייתכן? זו מציאות שהיא מעוותת לגמרי. אז מה אנחנו אומרים בעצם? שאנחנו מכשירים זנות קטינים במדינת ישראל? שאנחנו עוצמים עיניים? שאין מספיק תקציבים? שההעדפה של המשטרה היא אחרת? מה הנתון הזה מלמד?

הרי רבים מאתנו עשו עבודות מחקר – אם זה סמינריונים ואם זה עבודות מחקר מתקדמות יותר. יש נתונים, ובפרק הנתונים לא כותבים את הסיבות, כדי שהנתונים יהיו שקופים לכולם. כל אחד שבא מהפרספקטיבה שלו, יבוא ויתמודד עם הנתונים. הנתונים כאן תמימי דעים כולם, לא משנה לאיזו אסכולה אתה שייך, בעד או נגד: זנות קטינים מותרת במדינת ישראל בניגוד לחוק. אחרת אני לא יכולה להבין. ובשאילתא שאני מגישה לשר לביטחון פנים, שראוי לציין את שיתוף הפעולה עם השר – רק ההתבטאות האחרונה שלו בנושא מועדוני החשפנות, שאמר חד-משמעית שחשפנות זה זנות, אני קוראת לו מכאן לבוא להמשיך להיות שותף נאמן שלנו. לא ייתכן שנבוא, נתכנס, נשמע, נבקר, נסייר, ונראה שמצד אחד, באמת ארגוני השטח והרווחה עושים פה עבודה. מצד שני, כשזה בא למקום של האכיפה, אנחנו הולכים אחורה. כל דיון וכל פעם הדברים הופכים להיות לא ברורים.

הנתונים מלמדים אותנו על 1,200 קטינים בישראל שמעורבים בזנות, והנתונים מבוססים רק על בדיקה חלקית ברווחה. בשנת 2017 אפס כתבי אישום. זה לא ייתכן, שעשרים כתבי אישום שמוגשים נגד לקוחות של קטינים בזנות מתחילת 2013, רק 20 כתבי אישום? רק 20 כתבי אישום?

שלום, חברת הכנסת שאשא-ביטון. התחלנו, כי יש דיוני סיעה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני מתנצלת. הכול בסדר.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני שוב רוצה – גם כמובן לדבר על המשרד לביטחון פנים וגם על משרד החינוך, ונמצאים פה נציגי משרד החינוך – גם לגבי חוזר מנכ"ל שדיברנו, גם על התעדוף, גם לגבי הדברים שנאמרו בדיון הקודם על גורמי אכיפה, כי בשל היעדר מוחלט באכיפת החוק על עבירת צריכת שירותי מין אין חקירות, וכתוצאה מכך אין הרשעות, וזה למרות החוק הקיים. יש פה נציגים של המשרד לביטחון פנים? ליאת לב אמורה להגיע? פרקליטות הגיעה.

אין פרקליטות, אין על"ם, למרות שישבתי עכשיו עם על"ם. הם הודיעו. ישבתי עכשיו עם אחת הנציגות בדיון מאוד דומה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

דינה דומניץ, את מייצגת את הפרקליטות?

גם.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

יש לך היום כמה תפקידים, אני מבינה. אולי מגוון התפקידים מלמד על החולשה של הנושא בסוגיה הכל כך כואבת, מדממת ופוצעת הזו בקרב מי שהיה אמור למנוע אותה ולדאוג לשלומם של הילדים.

זנות זאת זה אות קלון עלינו כחברה. זה כתם מוסרי שאף אחד לא יוכל לברוח מאחריות. זה קורה במשמרת שלנו, זה קורה בזמן שאנחנו נושאות בתפקידים, ואי אפשר לאפשר למציאות הקשה הזו, המדממת, הפוצעת, כי הרבה מהילדים שמגיעים למקום העלוב והקשה הזה, מגיעים לשם מאזלת ידה של המערכת, בשל כשל חברתי מתמשך, כי אין מספיק אנשים שיכולים להגן, לעטוף ולתת הכוונה אחרת. וכל עוד הסוגיה הזו לא נכנסת למערכת החינוך בצורה מסודרת, ולא בכמה שעות פה, כמה שעות שם לבחירת מנהל בית הספר, אין חינוך מיני ואין חינוך בכל הקשור למקומות הללו.

אני קוראת מכאן לשר החינוך להפסיק לפחד, ולהכניס את הנושא הזה בצורה מסודרת ואחראית אל תוך מערכת החינוך. חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא, על השותפות בכלל וגם על הדיון הזה.

ראשית, אני מתנצלת על האיחור, אבל עסקתי בדיוק בסוגיה הזו בחברה החרדית עם צוות מצומצם בחדר, וזו הסיבה שמעט התעכבתי.

אני רוצה להוסיף על דבריך – כמובן, אני מתחברת לכל מילה, ולקרוא לכולם לא לפחד. למשטרה לא לפחד, לפרקליטות לא לפחד, ואחר כך למערכת המשפט לא לפחד. כי מה שקרה פה הוא קצת אבסורד. המחוקק נתן כלים בידי רשויות החוק, ואנחנו רואים שיש אפס ביצוע. בשנה האחרונה אין בכלל כתבי אישום - מכל מיני סיבות. אתם בכלל לא מגיעים למקומות האלה שבהם אנחנו יכולים למגר את התופעה הזאת, ואני מתייחסת לזה בעיקר בסוגיה של קטינים. להגיע ופשוט למגר את זה.

כשאנחנו היינו בסיור, חברת הכנסת לביא, ראינו את זה בעיניים. ראינו את הבנות יושבות שם. ראינו את האנשים שמגיעים. כלומר לא צריך לחפש אותם באיזה חור חשוך. הם שם, באור. מה הבעיה של משטרת ישראל להיכנס פנימה, ולראות איך פעם אחת אנחנו יוצרים הרתעה?

מתפרסמים בעיתון מדי יום אנשים על כל מיני דברים שהם עושים. תאמינו לי – אם יהיה פרסום על אותם אנשים שמגיעים וצורחים זנות של קטינים – אנחנו לא מדברים על אנשים ממעמד נמוך. אני ראיתי מי מגיע לשם. ראיתי את הרכבים שמגיעים לשם. ראיתי את רכבי החברה שמגיעים לשם. אנשים עם מעמד. אם אנחנו פעם אחת נשים את היד שלנו על זה, אולי הם יתחילו לחשוב לפני שהם מגיעים לשם, במיוחד כשמדובר על קטינים שנמצאים שם.

ולגבי מערכת החינוך, הייתי בבית ספר במרכז לפני כשבוע, בבית ספר במרכז. באה אליי תלמידה בי"ב ואמרה: יודעת מה חסר לנו? חסר לנו חינוך מיני. אמרתי לה בתמימות: לא הגיעה אליכם אחות? לא סיפרו לכם על אמצעי מניעה? אמרה: לא. זה היה בכיתה ה' או ו'. אני לא מדברת על דבר כזה. אני מדברת על מישהו שידבר אתנו על חינוך מיני ועל הקשר בין בנות לבנים. ואתם רואים שאפילו הילדים עצמם מבינים שהם צריכים משהו קצת יותר עמוק. שמישהו יכוון אותם בתוך הכאוס הזה. ואנחנו לא שם, כי אנחנו פוחדים לגעת בזה. כי זנות אולי זה גס, יש טאבו, אנחנו פוחדים להכניס רעיונות בראש של הילדים שלנו, אבל לצד אותה זנות שראינו בסיור, חברת הכנסת לביא, יש גם הזנות הסמויה של אותן בנות, אותם נערים שמקבלים אתנן עבור קיום יחסי מין – מקבלים ג'ינס, מקבלים ארוחה, מקבלים לינה ללילה. ואין להם שמץ של מושג שהם עוסקים בזנות. ואם אנחנו נהיה שם כדי לשים את הדברים על השולחן באומץ, אנחנו נצליח להציל לפחות כמה מהם מתוך המעגל העגום הזה.

נפתח את הדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הוא הגיע בזמן, בבקשה.

להיות בכנסת זה דבר שהוא די מתסכל. למה מתסכל – כי כולם מדברים, מדברים, מדברים, ושום דבר לא קורה. השלטון המקומי יכול לבנות תוכנית ולבצע, יחד עם המשטרה, השרים יכולים לבצע את מה שהם צריכים לבצע, והאכיפה, ובתי המשפט צריכים לבצע את מה שמבצעים. אז לפני שש שנים עוד נחשפתי לנושא הזה. לקחו אותי לסיור כראש מועצה, לבאר-שבע. ראיתי את מה שראיתי. אני חייב לומר שזה לא רק עניין של חקיקה; זה גם עניין של להבין מאיפה ילדים וילדות – אל תעשו לי פה אפליה בגילאים האלה - להבין מה הרקע, מאיפה הם באים, ואיך הם נכנסים בדיוק לנישות האלה.

פעם היינו עושים חיבור בין זנות לבין סמים. לא קשור בכלל. כשאת שואלת נער או נערה, אומרים: אני גם רוצה את המותג. לא יכול להיות שרק למי שיש כסף, יכול לקנות את המותג. אז זה מתחיל לא מחינוך מיני אלא זה מתחיל מחינוך – דבר בסיסי. אם היינו פותחים יותר חנויות יד שנייה, והילדים והנוער היו משתמשים בפחות מותגים, יכול להיות שהחברה שלנו היתה נראית אחרת לגמרי. זה לא שייך לחינוך מיני. זה שייך לערכים בסיסיים.

אנחנו לא תחליף של משפחה. אנחנו לא יכולים להיות התחליף של ההורים. לכן אנחנו מתעסקים אך ורק בחקיקה.

זה שיש פה דיון – ואני אומר זאת פה בגלוי – ביל ששר לביטחון פנים נמצא פה או מנכ"ל משרד לביטחון פנים נמצא פה, זה פשלה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

נכון, זה כשל.

זה כשל נוראי, כי בסוף אנחנו נדבר פה, ואיפה המשטרה? הרי יש שני דברים שאני יכול לומר לכם על באר-שבע. יש מגרש חניה. אם אתם רוצים לקבל כסף על ביטוח, אומר לכם איפה לחנות – למחרת אין רכב. ויש גם זנות של נערים ונערות. אני יכול לומר לכם גם איפה הרחוב. אגב, שם זה נורא, מה שקורה שם. המשטרה יודעת א זה, כולם יודעים את זה, ואף אחד לא עושה כלום. כולם מתעלמים מזה.

נמשיך לדבר פה, להוציא קיטור, קוראים לזה ונטילציה - את מכירה את זה, וכל מי שמתעסק בזה, מכיר, אבל זה מה שיקרה פה – ונטילציה. אז כולם יאמרו: היה דיון טוב, אמרו דברים נכונים, אבל לא קרה דבר.

לכן מה שאני מציע – כי שש שנים, ושום דבר לא השתנה. אני לא הייתי בכנסת, גם את לא היית. היו אחרים – כנראה, אמרו אותם דברים, כי אנחנו לא יותר חכמים מהם. החכמה היא אותה חכמה, אבל אף אחד לא ביצע.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

גם נחקק חוק וגם הענישה הוחמרה.

אבל את אומרת לבד - שום תיק לא נפתח, אז מה זה שווה? לכן צריך להביא לפה נציג של משרד המשפטים ונציג של משרד בט"פ. זה מה שצריך פה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל אז אתה קובע דיון מתואם, ואתה רואה מה המציאות. המציאות היא שאין נציג של משרד לביטחון פנים, אין נציגות של הפרקליטות.

זו ועדה. ועדה מזמינה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הזמנו, הם לא הגיעו.

אין חיה כזו.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני מגישה שאילתא לפני שלושה חודשים לשר, והתשובה שלו מאוד אמורפית- - -

יש פה דוברות? שיוציאו שהם לא הגיעו, והם אשמים בזנות. בוא נראה עכשיו שלא יגיעו. אין דבר כזה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

בסדר.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

בהמשך לדבריך, נציגות של משרד המשפטים. דינה דומיניץ, היא נציגה של הכול, אני מבינה. הזנות זה לא דבר- - -

אני באמת במשרד המשפטים, ויושבת על כובע- - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

לא נהרוג את השליח, כי את נהדרת ועושה עבודה מדהימה, אבל הפילו עליך עוד תיק עכשיו.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אבל התפישה – אה, זנות זה לא כזה סיפור גדול – היא יכולה לייצג את הכול. זה המסר שעובר.

לא.

אני רוצה לשאול אותך: אילו כלים יש לנו? אמרו לנו: אין לנו כלים של חקיקה, של ענישה, אמרנו: אולי הענישה הזאת לא מספיקה – בואו נחמיר, אבל גם אם ניתן עשרים שנה, מסתבר שזה לא ממש ישנה כלום, כי בפועל אף אחד לא עושה עם זה דבר. השאלה, אילו כלים לנו ככנסת, כדי שנפסיק רק לדבר על הדברים אלא נעשה עוד משהו. אילו כלים יש לנו לפקח על זה או לדרוש את זה?

אנחנו המבקרים – אנחנו מבקרים גם את הממשלה וגם את המשרדים. אני רוצה לבקר על נושא הזנות את משרדי המשפטים וביטחון פנים. שיבואו לפה. בלי זה, לא יקרה דבר. לא יקרה. אפשר להמשיך פה את הדיון, אין בעיה.

נדרוש דיון בנוכחות השר.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני רוצה להקריא מה שענה לי השר לביטחון פנים בעקבות השאילתא שלי. הוא טוען – ואני רוצה לשמוע גם את ההתייחסות שלכם ברשות הדיבור שתקבלו – השר ענה לי שקיים קושי מובנה באכיפת התופעה, בגלל שקיים תת-דיווח למשטרה, ומנגד, מידע רב מצוי במשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, ואז, משרד הרווחה לא מעביר את הנתונים למשטרה, לא מוכן לשתף פעולה עם המשטרה, ולכן- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

או. הנה, הם באו. חיכינו בציפייה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הו, חברינו. סיכמנו על מדיניות של שולחנו עגולים, והשר הזכיר את זה בתשובות שלהם, ואז אמר השר – ואמר כבר לפני כמה חודשים – שמתוכנן מבצע אכיפה ארצי של האגף לחקירות ולמודיעין בנושא זנות קטינים, שהמטרה שלו להגיע.

אז אני שמחה מאוד שהצטרפת אלינו.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

נשמע את ברקו שהגיע. אני בדרך כלל לא כזו בוטה, אבל אני מוכרחה לומר שכל מה שכתוב פה הוא קשקוש. אנחנו לא צריכים לא את הרווחה ולא הכול. מספיק שניידת משטרה מסתובבת שם ורואה ונכנסת – מה צריך יותר מזה? זאת הדרך. אנחנו מדברים על העניין, ברקו – אנחנו באמת חיכינו וציפינו לכם – על העניין שהמחוקק נתלן כלים בידי רשויות החוק. החמרנו אפילו את הענישה ללקוחות של זנות קטינים, ועדיין - אפס מעשה. כלומר אנחנו לא רואים באמת כתבי אישום ולא מעצרים ולא דברים שקשורים בלקוחות של זנות קטינים. נשמח לשמוע את ההתייחסות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

נצ"מ מאיר ברקוביץ, רמ"ח נוער באח"מ. שותף לכל העבודה. יש לו שותפות מלאה.

כאמור, כפי שהתחייבנו, אנחנו יוצרים מהלך שיוצר תחום של נוער ומשפחה, ומרחיב את ההסתכלות על זה – אנחנו נוער ומשפחה, איחדנו את התחומים, אז יש לנו נקודת מבט קצת יותר רחבה בנושאים האלה בפועל.

אני בא עכשיו מיום עיון שעשינו במחוז הדרומי בנושא זנות קטינים. במקרה הדיון נקבע באותו יום. נסעתי לשם רק רבע שעה לדבר, כי היה חשוב לי להיות נוכח. הייתי אמור להיות שם כל היום.

אני שנה וחודשיים בתפקיד הזה. אחד הדברים הראשונים שאתם נפגשתי כשנכנסתי לתפקיד – הנושא של הטיפול במאבק בניצול קטינים לזנות. יש כמה דברים שלמדנו בתוך השנה מקצת התעמקות בזה. למדנו שהיה פער מאוד גדול בין מה שאנחנו כמשטרה מכירים במציאות לבין מה שמדווח בכל המחקרים ובכל הדברים שנעשו, כל הסקרים שנעשו, שנמצאים בשטח, פער של נתונים. כל פעם זה מקבל מספרים אחרים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

מדובר על כ-1,300 קטינים. מה אתם מכירים?

זה עולה. פעם אחרונה קראתי שמדובר על 2,000 ומשהו, אבל הבנתי שמדובר על 1,300. היום, למשל, הוצג בכנס - מחקר שהראה שמ-2014 בשנה נוספים כ-30 קטינות לתוך המעגל. איני יודע איך זה מתיישב עם הנתון של ה-300, אבל זה לא משנה בכלל.

אחד הפערים שראינו - בהנחה שאנחנו מקבלים את מה שאמרו, לא משנה על מה זה מבוסס, אם זו הנחת העבודה, יש שתי אפשרויות בניתוח שלנו לכך: או אנחנו לא נמצאים שם ולא עושים את עבודתנו – ולכן אנחנו לא פוגשים את התופעה, או התופעה היא לא כמו שמתארים אותה, או לפחות לא מצאנו את הכלים להגיע אליה. כתוצאה מזה ניסינו לעשות כמה מהלכים: אחד, בתחום המבצעי, שדיבר עליו ראש אח"מ. המבצע הארצי, שהשר דיווח עליו – אני לא מתכוון למבצע ארצי או משהו ביוזמה ברמות הנמוכות; זה במעורבות של פיקוד האח"מ ברמה הכי גבוהה, כלומר ראש אגף החקירות והמודיעין חתום על המבצע ועל ההנחיות אליו. אנחנו אחראיים לתכלל אותו. זו נקודה אחת. הדבר הזה – לא נראה לי שנכון פה להרחיב עליו. חלקו הראשון הסתיים, חלקו השני נמצא בעיצומו.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

מה התוצאות של החלק הראשון?

לא מזהירות. וזה – הלכו על כל האמצעים שאפשר לחשוב עליהם.

הדבר השני – וזה הדבר שאני חושב – לפחות המסקנה שלי; ואמרתי – יש אישור להפעיל את כל האמצעים שבידי המשטרה, כפי שאמרתי- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זה נשמע לי מוזר – רק כדי שנוכל לנהל את השיח הזה – אני ראיתי עדויות מקבוצות ווטסאפ. אם הן הגיעו אליי, הן בטח מסתובבות בצורה הרבה יותר רחבה – מקבוצות ווטסאפ של אנשים שיודעים שהם מגיעים לפגוש קטינים. הם גם מדווחים היכן יש קטינים וקטינות שיכולים לתת את השירות. ווטסאפ פשוט, לא משהו סודי. האנשים האלה נמצאים ברחוב. בסיור של המשטרה, במקום לתפוס רק נהגים שסורחים, אפשר להגיע לאותם מוקדים, ולמצוא את האנשים האלה בלייב, שם הם נמצאים. איזה עוד כלים הופעלו?

ההנחה הזו, שנבדקה כמה וכמה פעמים, היא לא כל כך נכונה. זה לא עובד ככה. אשלים רגע – יכולתי לומר לכם שמבחינת נתונים, מבחינת תיקים שנפתחו בשנה הזאת כתוצאה מההתעסקות עם זה, יש הכפלה, אבל אני מרגיש מגוחך לומר את זה, כי אלה מספרים קטנים בסוף.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל מה יש לתאגיד, לערוץ 2 ולידיעות בתחקירים שלהם, שהם נותנים לנו תמונה וזרקור על עוד מקומות? למה אתם לא מגיעים לשם?

אני רוצה לומר מה היתה במסקנה שלנו מכל הדברים - מה צריך לשבור פה במעגל הזה, לעשות עוד ממה שעשינו עד היום – זה לא נובע מזה שלא רוצים או שלא עושים. אתה רואה שהדבר הזה לא משיג תוצאות מספיקות. מצד שני, אתה נמצא בקשר עם ארגונים שאומרים לך: יש לנו שמות ויש לנו אנשים. כמובן, מסיבות מובנות הם לא יכולים לתת את השמות האלה למשטרה. אנחנו בסוג של מעגל.

הרעיון של השולחן העגול – אנחנו יזמנו אותו. כמשטרה הבאנו אותו לתוך הדיון של הוועדה שעוסקת בכך, כי הרגשנו שצריך לייצר – לפחות לנסות – חלון בזמן, שאומר: בואו נשים כולם את מה שאנחנו יודעים על השולחן, נגן על המידע הזה באופן שלא ייווצר מצב שבגלל שיש משטרה נוכחת בשולחן הזה, יכולה לעשות שימוש בכל החומרים, כדי פעם אחת לבנות תמונה אמתית.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ישבתם בשולחנות העגולים?

הדבר הזה היה תהליך ארוך מאוד, שהיה צריך לאשר אותו במשרד המשפטים, כי אנחנו עושים פרשנות שהיא חדשנית, אני חושב, לחוק שקובע שנודע למשטרה – תפתח בעבירה, לצרכים האלה. את החלק הזה אנחנו עברנו בדיון, זה אושר על-ידי משנה ליועץ המשפטי לממשלה. בשבוע הבא – בלי קשר לדיון הזה; זה נקבע מזמן - אמור להתקיים הדיון בוועדה הבין-משרדית שאמורה לאשר את עקרונות העבודה של השולחן העגול הזה, לפי מה שאושר גם במשרד המשפטים. זה אמור ללכת למשרד המשפטים רק לסעיף הספציפי שביקשנו שיאשרו אותו לזה שאפשר יהיה לשתף במידע. אני מאמין שאם זה לא מביא לפריצת דרך, אין לי מושג מה יביא.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אם אתם לא חשופים למידע ולא יכולים לעשות אתו יותר מדי- - -

אני חושב – ואני חושב את זה על כמעט כל תחום שנעסוק בו בקטינים היום ובאלימות במשפחה - בסוף הבעיה העיקרית שלנו כולנו היא ליצור את התמונה המלאה. זה לא אומר שאתה יכול לעשות שימוש בכל התמונה המלאה, אבל אם גורם יודע שיש לו X שמות על השולחן, ואנחנו לא מכירים שום דבר מזה, ולא יודעים לחבר את זה לכלום, יכול להיות שכשהוא יידע אילו פעולות אנחנו עשינו – כי לפעמים גם המשטרה לא מעדכנת את הגופים שהיא יושבת אתם, מה הפעולות שהיא עשתה. אז אנחנו רצינו לסדר את זה משלושה כיוונים: אחד, לומר שהמשטרה בתוך השולחן העגול הזה תשים את כל מה שהיא יכולה לשים על השולחן מבחינת הפעולות שעשתה כדי להניח גם את דעתם של מי שמביא את המידע, שכן נעשה מה שכן אפשר לעשות.

משרד הרווחה או גורמי הטיפול – יש סעיף 8 לחוק העובדים הסוציאליים, שמאפשר, למרות החיסיון של העובדים הסוציאליים, כן להעביר חלק מהמידע, כשיש שיקול של פגיעה באותו מטופל או במישהו אחר. הבעיה, שוב – כמו שאנחנו לא שמנו את המידע, גם פה כל אחד שומר על המידע שלו.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל התפקיד של הארגונים הוא לתמוך בילדים שנמצאים במצב הזה.

בסוף יש לנו אינטרס לאומי - לפצח את התופעה. יכול להיות שכשאתה תדע את כל הפעולות, יכול להיות שתדע שמתוך כל השמות שיש לך, שניים הם קריטיים לדבר הזה. או תעשה עוד עבודה כלי ללוות אותם, כדי לדבר אתם. יכול להיות שאנחנו יכולים להבטיח להם משהו בניהול החקירה, כדי שיגן עליהם. אבל בסוף נהיה חייבים איפשהו לפצח את זה.

אנחנו עושים את זה בתחומים אחרים, וזה עובד מצוין. בתוך מרכזי ההגנה- - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אתה באמת מצפה שהארגונים יעבירו לכם שמות?

לא מצפה מהארגונים.

אם זו הטענה כלפי הארגונים, היא לא רלוונטית.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ניתן לכם לדבר.

אנחנו לא מבקשים שום דבר מהארגונים. ברור שכל אחד צריך לעשות את העבודה שלו, ואנחנו צריכים להבטיח בראש ובראשונה שלילדים תהיה כתובת לטיפול. אין ספק. כולנו שותפים לזה. אבל בתוך המנעד הזה של מה כן ומה לא, גם כשאתה יושב עם אנשים, לפעמים תעשה מאמץ יותר – למשל, אם ניקח את מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. עברנו תהליך לאורך השנים, נבנה סוג של אמון, שממקום שאולי פעם כולם היו אומרים: לא הולכים למשטרה, היום מבינים שיש מצבים מסוימים שאתה יכול להבנות מסלול שבו דווקא הגשת התלונה והיכולת לשתף פעולה - יש כאלה שזה דווקא יעזור לכם. אני לא אקבע מי. בסוף מי שיקבע את זה, זה גורם הרווחה . אני לא אקח לטיפול אלינו שום דבר שלא יעבור באופן פורמלי, אבל עד שלא נצליח לשים הכול על השולחן ולהבין איפה הנקודות שכל אחד יכול לעשות טיפה יותר ממה שעשה, לא נצליח לפצח את זה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אחת, דיברת על זה שהכפלתם – גם אם מדובר במספרים בודדים – של תיקים שנפתחו – מה קרה אתם? עברו לפרקליטות? נסגרו שם? איפה נעצר התהליך?

אני לא יודע לומר לך מבחינה זו. אלה תיקים של 2017. זה שהם עברו או לא עברו – עדיין בטיפול.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

הדבר השני – אני לא רוצה את הקטינים לצורך העניין; אני רוצה את הלקוחות שלהם, ולשם אני לא צריכה דרך הקטין. מספיק להסתובב באותם מוקדים כדי לזהות מי נמצא.

לא מספיק להסתובב. באותם מוקדים לא בו-זמנית נמצא קטין שנמצא באותו מקום. בסוף אין לך ברירה – אתה צריך מישהו שיוכל לתרום לך איזשהו מידע.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

שתינו היינו בסיור. לקחו אותנו לאזורים. ראינו את זה במו עינינו. ראינו את המכוניות שחונות, ראינו את בני הנוער.

לא צריך לתשאל את הקטינים האלה. אפשר להרשיע את אותם אנשים בעבירה. עשיתם את זה בעבר. אין סיבה שלא.

אני מצטערת שאני מתפרצת. אני יליזבטה ניקולאיצ'וק, אני פסיכולוגית, מנהלת מרכז סיוע לנפגעי תקיפה ואלימות בנגב, מייצגת את כל מרכזי הסיוע. יש כמה נקודות שחובה עלינו להתייחס: ראשית, חוק ומשטרה. הנקודה השנייה, שהילדים האלה באים רובם מפגיעות מיניות. שימו לב לזה.

נכון.

שימו לב לזה. יותר מזה - מרכזי סיוע – ארבעים שנה בשטח - מלא ידע. הבאתי לכם רק דוגמה, כמה סדנאות למניעה, חינוך והסברה יכולים להעביר. יש ארבעה למ"דים שאנחנו עושים – לזהות, למנוע, לדווח ולטפל. יש לנו הכלים. אנחנו יודעים לזהות ולמנוע. אין סדנה שאנחנו מעבירים בבתי ספר, בגני ילדים, אוניברסיטאות, מקומות עבודה שאין לנו משם פנייה. יש פנייה מבנים שנפגעים, מבנות שנפגעות. אנחנו יודעים, מתרגמים לשמונה שפות, לילדים. ההתייחסות לזה צריכה להיות משתי נקודות: משרד החינוך לא יכול להכניס את זה לתוכנית. אי-אפשר ללמד מורה להיות מולטי טאסקינג. היא לא יכולה גם להיות מורה לביולוגיה- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

את זה הבנו בדיון הקודם, שיש גורמים מקצועיים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

צריך להחליט שזה נושא חשוב בדיוק כמו המתמטיקה והאנגלית. לא מספיק רק 5 יחידות במתמטיקה ובאנגלית. צריך להכניס את זה בצורה מסודרת למערכת החינוך.

עד שאתם נכנסתם לשטח, אני ישבתי בשקט. אז אנחנו מעירים את זה. כשאנחנו מדברים על מיניות בריאה ועל פגיעה מינית, ילדים מדווחים. לא צריך להיות תלוי ברצון של בית הספר – להכניס או לא להכניס.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

את צודקת.

זו צריכה להיות חובה, כי המנהלת יכולה לרצות את החיים השקטים. אנחנו לא מאפשרים את החיים השקטים.

יש לנו הצעת חוק מנוסחת כבר. אתם רק צריכים לשתף אתנו פעולה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

חברת הכנסת מירב בן ארי.

קודם כל, יש עמותות שכן פועלות בבתי ספר, והם עושים כמו דלת פתוחה – עם החוק, בלי החוק, הם בתוך בתי הספר. אם אתם נשארים בחוץ, צריך לטפל בזה.

משאירים אותם בחוץ.

תכף גם איריס תדבר. יש תוכנית שעשינו גם בוועדת החינוך, דיון של שעה וחצי, תוכנית של שבעה משרדי ממשלה שנמצאים בתוך בתי הספר – היא תדבר על זה. אני רוצה לומר מוועדת המשנה שלי לצעירים חסרי בית ומהוועדה שאני עם עליזה מסתובבת, מטיילת. כבר כשהייתי חברת מועצת העיר תל-אביב טיילתי – תל-אביב זו העובדת הסוציאלית של מדינת ישראל. כולם בסוף מגיעים – או לגינת לוינסקי או לרחוב עכו. כולם שם נמצאים. אני כבר ארבע שנים נמאצת שם, וכמובן, ועדת משנה לצעירים חסרי בית.

בסוף הצעירים או הצעירות האלה מגיעים עם רקע. הרקע הזה – או הם בוגרי פנימיות או פגיעות מיניות בתוך הבית. רובם מגיעים לזנות – ותכף נגיע לזנות סמויה, שבעיניי זה משהו אחר לגמרי – רוב מי שמגיע לזנות, מגיע עם רקע, ואנחנו יודעים איפה הקטינים נמצאים וגם יודעים לאילו מרכזים הם מגיעים, כי עכשיו יש שאלטרים. לא יודעת מי ראה את הסיפור על השאלטר החדש בירושלים. גם שם זה אותן צעירות – כבר לא קטינות, אבל צעירות, וגם שם היה על זה דיווחים בתקשורת, אבל אני אמרתי כל הזמן: חכו, השאלטר חדש – תנו לו את הימים שלו לעשות את עבודתו, מה שנקרא.

חשוב לומר - אני לא בעניין של כתבי אישום. זה טוב – תקדם את זה, תביא 10, תביא 20. בסוף הכסף – ועם כל הכבוד גם למשרד החינוך – החבר'ה האלה נטשו את מערכת החינוך מזמן. מי שצריך להיות כאן זה משרד הרווחה. מי שצריך להרחיב שאלטרים וקורות גג ומענים של עובדים סוציאליים ברחוב, זה משרד הרווחה, כי בסוף רוב החבר'ה, גם אם תיכנסי לבתי הספר, ותיכנסי דלת פתוחה ותלמדי אותם על אמצעי מניעה או לא, רוב אותם אמצעים בזנות - ואני כמעט חמש שנים בסיפור הזה – הם חבר'ה שהגיעו ממוסדות הרווחה, שהצעירים הם חבר'ה שבגיל 18 יצאו מהפנימייה, חלקם לא הלכו לצבא ולשירות לאומי והמדינה אמרה להם: תסתדרו, עלא כיפאק, או אותם חבר'ה שכבר עשו שיפור והלכו לצבא ולשירות לאומי – וגם שם אמרו להם: תסתדרו. איכשהו עכשיו נכנס יתד, עוד עובד סוציאלי ברשות. אבל בסוף אני חושבת, ואני אומרת לשתיכן, כי אני יודעת שזה בנפשכן – מי שצריך להיות פה זה משרד הרווחה. מי שהצעירים האלה מוכרים, זה של משרד הרווחה. כי בסוף הצעירה שנמצאת בזנות בגינת לוינסקי או בבאר-שבע או בחיפה או בלב באלפסי או בלוינסקי, שהיינו אתם בשלושה סיורים כבר, זה חבר'ה שהתגלגלו מהמוסדות. ואנחנו רוצים לתת להם פתרון.

מילה אחרונה. יגישו עוד כתבי אישום. נחמיר את הענישה - הכול בסדר. אבל בסוף-בסוף הטיפול צריך להיות באותם צעירים, ולתת להם חלופה לזנות. חלופה אמתית. מי שנכנסה ללב באלפסי יודעת שיש קורת גג, יש מיטה חמה, יש עובד סוציאלי, ועדיין הם הולכים לזנות, כי זה שיקום. לכן צריך לתת את הכלים.

מילה אחרונה. זנות סמויה, היא נמצאת, והיא תשכב עם ההוא בשביל הלפ טופ, ובדרך כלל הן צעירות נורמטיביות. ויהיה לך מאוד קשה להגיע אליהן. אמרת משפט שאומר: היא לא יודעת שהיא בזנות. האמת שהיא יודעת. היא יודעת שהיא נותנת מין לצורך תשלום. אז היא לא קוראת לזה זנות, אבל היא יודעת, וממשיכה לקבל ג'ינס של דיזל. אני מכירה את זה. גם פה הדרך לטפל היא לא בכתב אישום, שזה בסדר. זה חשוב. אבל הדרך לטפל היא לומר לה באמצעות ארגונים חברתיים שעושים עבודה נהדרת בתוך בתי הספר, לומר לה: יש לך חלופה לזנות.

וכשישבנו בסיור, הלכנו למרכז בתל-אביב, שישבנו עם הצעירה, שסיפרה – אני חייבת לומר לוועדה - זה מדהים בעיניי, שרוב הזנות כיום היא כבר לא בפינת הרחוב מתחת לניאון, מה שראינו בסרטים בשנות ה-70'. זה לא שהיא מסתובבת ברחוב עם חצאית מיני. ממש לא. לכן הדרך בעיניי הכי-הכי משמעותית זה משרד הרווחה, קודם כל, ומשרד החינוך – יש תוכניות; לא מספיק. אגב, היא תספר לך בטח שמשרד הבריאות החליט לעשות צעד – עד שיש עמותה שמתעסקת באמצעי מניעה – החליט להקפיא, ונטפל בה בנפרד.

הנערות האלה מגיעות אלינו בהיריון.

נכון. מי פה ממשרד הרווחה?

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

יש פה נציגות. תודה רבה. כל מה שאת אומרת, נכון, אבל זה לא רק משרד הרווחה ולא רק משרד החינוך ולא רק רשויות החוק. חייבים להיות כולם. חייבים לטפל בזה בכל המרחב שזה נמצא, וכן, הזנות הסמויה – תשאלי – אני מוכנה שתעשו מחקר קטן: תשאלו ילדים בבית ספר, מי זונה או עם קטין. זה אותה תפישה של המיני והכביש. יש דימוי מאוד ברור. אין להם מושג, שמה שהם עושים זה זנות, ועצם זה שהם לא קוראים לזה במילה הקשה הזו, מאפשר להם להחליק את זה. ואם אנחנו נהיה שם במערכת החינוך, כדי למנוע ולא רק במקום – ואנחנו חייבים להיות במקום שגם מטפל אחר כך, אולי נצליח קצת לצמצם.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מהזמן שחוק ההפללה עבר טרומית, אנחנו רואים ירידה.

נכון. וגם כאילו סגרו את הפוסי קאט, והוא עובד. עליזה, אני בתל-אביב כל כך הרבה שנים. כמה מכן חושבות שהפוסי קאט סגור? עובד וסוגר אירועים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

זה צעד אחר צעד. כשאומרים שחשפנות זה זנות- - -

אני אתך בזה. אני מסכימה. אין לנו ויכוח. היינו ביחד וראינו. את יודעת גם בהופכות, שהדרך הכי טובה, בסיור של הופכות, הכל כך משמעותי, מה הדבר הכי אדיר בסיור, ואת יודעת אותו – המדינה אמרה בסוף: שימו את הפילנתרופיה בצד בהופכות - אנחנו המדינה ניתן סל שיקום, ובאנו באמת לסיור נוסף – איזה מדהים.

אני מסכימה עם שתיכן. שתיכן עושות עבודה מצוינת. אני אומרת: בסוף רוב הצעירות בזנות מגיעות עם רקע עשיר מאחוריהן.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

נכון, אבל צריכה להיות ערכאה.

מסכימה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

וזנות צריכים לדעת שזנות קטינים במדינת ישראל אסורה, וצריך להיות שיימינג, כי זה דפוס חוזר.

נכון. מסכימה לחלוטין.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

דינה דומיניץ.

תודה. אני אדבר גם בשמי כמתאמת המאבק לסחר בבני אדם במשרד המשפטים אבל גם כפרקליטות וגם כייעוץ וחקיקה. כולנו באמת שותפים גם לתסכול שעלה מהדברים של בן ארי ושל יושבות-הראש. יש תסכול מתמשך תקופה ארוכה מרמות מאוד נמוכות של אכיפה. וזה לא שלא נעשו מאמצים. אני יכולה להעיד שגם במשטרה, בהחלט, גם בפרקליטות, גם במשרד הרווחה, במשרד הבריאות, במשרד החינוך נעשו מאמצים. מאוד חשוב שהכנסת תמשיך, חשוב שמתקיים הדיון הזה. חשוב להמשיך ולא להזניח את הנושא כי זה כן מקדם בסופו של דבר.

הבעית ידועות, אני חושבת, או לפחות ההשערות שלנו, למה קשה בתחום הזה. אנחנו יודעים שמאוד קשה החשיפה, שיתוף הפעולה עם הקטינים, אנחנו לא רוצים לפגוע בקשר של הרווחה עם הקטינים, ולכן יש קושי בהעברת המידע ממשרד הרווחה לגופי האיפה, כי אז מייד הקטין מרגיש ששברו את האמון שלו מול הגורמים המטפלים. יש קשיים, ועם כל זה, אנחנו לא יכולים לוותר. אנחנו חייבים כן לעשות מאמצים. אנחנו חושבים שמעבר לרעיונות של השולחנות העגולים שאנחנו גם מנסים לקדם, ומאוד שמחים שהגענו לישורת האחרונה ולנסות להריץ את זה לפחות, אבל אי-אפשר לבנות על זה את הכול. אני לא חושבת שנכון לומר שזה הפתרון, ולזנוח את הדברים האחרים. חייבת להיות גם עלייה כלשהי באכיפה.

מבחינת הפרקליטות, עשינו שימוש בכלים העומדים לרשות הפרקליטות כמיטב יכולתנו. קיימנו דיונים בכל הפורומים הבכירים. פרקליט המדינה הוציא מכתב למפכ"ל, וביקש או הנחה להגביר את האכיפה. אני יודעת שבמקביל גם המפכ"ל או ראש חטיבת חקירות הוציא הנחיה לכל היחידות, להגביר את האכיפה, אבל אנחנו לא רואים באמת איזשהו שינוי בשטח.

עשינו פרויקט יחד, הפרקליטות והיחידה שלי – תיאום המאבק בסחר. עברנו על 30 תיקים שנסגרו על-ידי הפרקליטות, 30 תיקי חקירה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

למה נסגרו?

מחוסר ראיות, ככלל. יכול להיות שיש גם חוסר עניין- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

מה זה חור ראיות? הוא היה שם? הוא היה לקוח של הקטין או הקטינה? איזה עוד ראיות צריך?

עברנו בדיוק על התיקים האלה כדי להבין איפה זה נתקע. רצינו להבין למה התיקים הללו נסגרים ולא מבשילים לכתבי אישום. זו היתה הסיבה שבדקנו. עברנו תיק-תיק, אספנו אותם מכל המחוזות בארץ ועברנו תיק-תיק. גילינו שבחלקם החקירה היתה בחלוף הרבה מאוד זמן, ולכן אי-אפשר למצוא קצה חוט, בחלקם הקטינים כבר עם חלוף הזמן, לא היו קטינים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אבל הם היו לקוחות שלהם כשהיו קטינים. יודעת מה נדמה לי, דינה? וזה לא אישית אליך. אנחנו כל הזמן עסוקים פה בתירוץ תירוצים – למה אי-אפשר לטפל בזה זה מה שאני שומעת סביב השולחן. למה זה קשה, למה אי-אפשר. זה מה שנשמע.

אנחנו מנסים כן להגיע לשורש הבעיה, ולהבין איך זה יכול להשתפר. התיקים שנסגרו, וקיבלנו הנחיה שאפשר לפתוח אותם, גם אם נסגרו – קיבלנו הנחיה מהמשנה לפרקליטות המדינה לעניינים פליליים דאז, שאפשר לפתוח אותם גם אם חלף הרבה זמן; אם יש משהו שאפשר לעשות כדי להשלים חקירה, וניסינו, ואי-אפשר היה לפתוח אותם חזרה. אנחנו חושבים שצריך פה שילוב – אלה תיקים של אכיפה יזומה, תיקים שצריך ליזום בהם, לביים, להגיע למקורות. יש הרבה דברים שאפשר לעשות מבלי להגיע ישירות לקטינים עצמם. זו המטרה בין היתר גם בשולחנות העגולים, לאפשר את השיח ההוליסטי הזה, לאפשר העברת מידע מאוד חשוב וכיווני חקירה נוספים מעבר להגעה ישירות לקטין. נעשה הכול מבחינתנו כדי שזה יצליח.

רק עוד משהו שחשוב לומר – אני מייצגת את הפרקליטות – היא כמובן מקבלת את התיק אחרי שהוא מגיע מהמשטרה. הפרקליטות לא חוקרת בעצמה, לא יכולה- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני כבר מכירה את התהליך שעובר אצל הפרקליטות וגם את כל התיקים שנסגרים בכלל בפרקליטות – לא רק בהקשר של זנות קטינים אלא בכלל בהתמודדות תיקים לגבי קטינים נפגעי עבירה. השיח הוא אותו שיח, התסכול הוא אותו תסכול. אני חושבת שזו הזדמנות לקרוא לכם, בפרקליטות, במיוחד כשמדובר בקטינים – אתם חייבים לפרוץ את הקופסה. חייבים לעשות משהו כדי למצות דין עם מי שפוגע בקטינים. אי-אפשר לדבר על זה שאין מספיק ראיות, שהן לא בשלות, שעבר זמן. אלף ואחד סיפורים, ובסוף מי שפוגע בהם, מסתובב חופשי ומאושר. לא אהיה יותר בוטה, אבל זה מה שקורה סביב השולחן הזה פעם אחר פעם.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

קודם כל, אני מתנצל אם זה לא בדיוק התגלגלות הדיון – חזרתי, ואני צריך לצאת. אשתי כבר כמה שנים מתנדבת כסייעת לנפגעות תקיפה מינית, וגם מעבירה סדנאות בבתי ספר דתיים. אולי כיוון שאני רוצה לומר כמה מילים גם על החינוך הממלכתי-דתי – לומר שאני בוגר ישיבה תיכונית שנחשבת מהטובות יותר, לפחות בזמננו, ויש שם ראש יחידה בכלא על דברים שהתגלו בשלבים מאוחרים מדי.

למעשה מה שאני רוצה לומר פה ולקרוא – אני חושב שיש קצת התעלמות או, כי חלק מההתמודדות, זה לא לחשוף. אני לא רוצה כרגע לצטט חוויות, אם מישהי מתלוננת על מישהו שהיא ראתה אותו מאונן באיזה מקום – אני מדבר מהחיים – ואז המחנכת או הסייעת מפסיקה את השיעור, כי אצלנו אין מילים כאלה, למרות שמילים כאלה מופיעות גם במקורות.

בעצם אני רוצה לומר, שלימוד ההלכה של מה שאסור לעשות הוא לא מחסום בזה שהדברים הללו לא נעשים. אני חושבת שאדם הוא אדם הוא אדם, תלמיד הוא תלמיד הוא תלמיד, וכל גון בחברה יכול לבנות לעצמו את החסמים שהוא רוצה, אבל תמיד יש שם הפרצות הגדולות מדי. אני חושב שמכירה של פרצה אחת כזו, גורמת נזק שאי-אפשר לתקנו אחרי זה לאורך כל החיים של הגורמים. לכן אני מבקש שגם פה, שגם הוועדה תקרא באמת להגברת העיסוק, החינוך ופעולות המניעה, ללא הבדל בין סקטור או זרם חינוכי.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הערה מאוד חשובה, כי גם במשרד החינוך הדלת סגורה, כל שכן באותו ציבור שחבר הכנסת שטרן מדבר עליו – הממלכתי-דתי.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה. נציגת הרווחה, בבקשה.

בוקר טוב. שמי גילה רונן, סגנית מנהלת שירות לנוער, צעירות וצעירים במשרד הרווחה. אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה לגבי הצורך באכיפה, בחינוך, כמובן, אבל אני רוצה לייחד את דבריי למה שאנחנו עושים במשרד. במשרד שלנו גם השירות לנוער, צעירות וצעירים, וגם השירות לפרט ומשפחה בהחלט רואה בדבר הזה משימה לאומית. נכנסנו בצורה מאוד-מאוד מואצת לפיתוח מענים בתחום הזה.

אני יכלה לומר על השירות שלנו, שתקצבנו ל-2018-2017 ב-20 מיליון שקלים, מלבד המענה שכולכם מכירים, המענה הארצי, הלב 24/7 שמתוקצב על-ידי המדינה באופן מלא בכ-5 מיליון שקלים. ב-2017 פיתחנו 13 מענים. אני לא זוכרת מי התייחס לעניין הזה, אבל המקום של הרשויות המקומיות – אל"ף, אנחנו רואים בזה מטרה בפני עצמה – לחבר את הרשויות המקומיות, ולקחת אחריות לגבי הקטינים, הצעירות והצעירים שמנוצלים לזנות. לכן זה היה מהלך של התקשרות מול הרשויות ולא יציאה למכרז, כי מבחינתנו יש בזה משמעות מאוד גדולה, שרשות לוקחת אחריות ואומרת רוצה אני, ונכנסת לעובי הקורה ומטפלת, ולא ארגונים- - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז יש 13 רשויות?

יש כרגע 13 רשויות, מהצפון ועד הדרום, כולל רשות במגזר החרדי וכולל רשות נוספת במגזר הערבי שמפעילים את מודל הלב במרחב מצומצם, שלא כולל- - -

אבל הלב באלפסי לא דומה בכלל- - -

ודאי שלא. אבל המענה מותאם לרשויות הקטנות, מענה הלב.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מה זה קטנות? אם ניקח את אילת, למשל, שאשמח- - -

זה מרחב פתוח.

זה 1 מה-13.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל זה לא מרחב קטן. את יודעת מה קורה באילת. היא הפכה להיות עיר מקלט, ויש הרבה מאוד קטינות שנמצאות באילת. מה התשובה של ראש העיר – הן לא אילתיות.

כי בתל-אביב אנחנו בודקים תעודת זהות...

אני מזכירה שבירושלים התשובה היתה: אין לנו זנות קטינים בירושלים. אני זוכרת את הדיון המהולל.

ירושלים כבר לא נמצאת שם.

על זה נאמר במקורותינו: הודו לה' כי טוב.

ירושלים כבר לא נמצאת במקום הזה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אחרי הרבה מאוד פניות, כולל הכתבה האחרונה שהיתה במקלט.

זה לא מקלט.

ירושלים כבר לא נמצאת שם, ונעשה מיפוי מאוד רציני. הם לקראת הקמה של כמה מסגרות. יש גם השאלטר. ירושלים כרגע היא לא אחת מה-13. כרגע הם במהלך להקים מענה לצעירות. אני בטוחה שנגיע גם למענה הזה. אנחנו מקיימים אתם לא מעט דיונים בנושא הזה.

ל-2018 אנחנו מתוקצבים בעוד 10 מיליוני שקלים. כרגע יצאנו עם מיפוי נוסף ברשויות המקומיות כדי לבחור את הרשויות שהמענה הזה ייכנס גם להן. אני חושבת שיש לנו במה להיות גאים, אבל עדיין אנחנו לא נחים על זרי הדפנה, וברור לנו שאנחנו רק בקצה הקרחון. כבר באמצעות 13 המרחבים האלה הגענו לכ-300 נערות וצעירות על כל רצף הזנות כמובן, אבל ברור לנו שזה קצה הקרחון, וככל שנקים יותר מענים וככל שניכנס יותר לעומק, נזהה יותר, ונמשיך לפתח עוד.

אני חייבת להעיר שלושה דברים, כי אני נמצאת בסיפור הזה הרבה זמן עם ציפי. קודם כל, לומר שהרשות לוקחת, זה לא נכון, כי הרשות לוקחת, אבל העמותה מפעילה.

לא בכל הרשויות.

ואני בעד. השאלטר בירושלים חוץ מהבנים, זה על"ם. השאלטר בתל-אביב שהוקם אי פעם בשנה הקרובה, אם ימצאו מבנה, בעזרת השם – זה על"ם. בחיפה זה על"ם. צריך לשים את הדברים. מה זה רשות? דווקא מי שכל הזמן – סליחה, הכשרת לבבות, אחרי זה למצוא מבנים – יש רשויות שעושות כל מה שאפשר כדי לטרפד, ועד שכבר הבאת את השאלטר, קמו כל השכנים. אני התעסקתי עם זה בבית, את מכירה ויודעת. אז קודם כל הייתי מדייקת, כי מי שמכיר את הפרטים יודע שהרשות לוקחת – נכון, לא במכרז, אבל העמותה מפעילה, ואני בעד, כי המקצועיות של על"ם ואותות, עם כל הכבוד, עושות את העבודה בצורה מקצועית.

אני חושבת שהוועדה – יושבות ראש מצוינות – יקבלו דיווח ממשרד הרווחה – כמה נפתחו, מה אופי המרחב הפטוח. את מדברת על אילת? רגע לפני הקיץ, ובמדינה שלנו הכול מגיע מהר – מה ההיתכנות לאילת מבחינת מרחב בטוח?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

לא רק קיץ. כל כנס ענק של הארגונים הגדולים, אני מקבלת דיווח על אוטובוסים שיורדים.

חברות הכנסת יקבלו דיווח ממשרד הרווחה, מה הסטטוס של אותם מרכזים, ואולי גם יעזרו, כי לבוא כל הזמן לראש העיר: תפתח את השאלטר – גם ה-20 מיליון שקל, זה כסף של ועדת המשנה, שהביאה. כסף תוצרי לחלוטין של האוצר, שהגיע לרווחה.

ועוד מילה, כי זה חשוב. כי בסוף שמנו 20 מיליון שקל, ונפתח רק שאלטר אחד, עוד כמה מרחבים פתוחים קטנים- - -

צריך לומר שכל המרכזים האלה הם רק לצעירות ולא לצעירים.

לא נכון. הבנים בירושלים נפתח?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל יעל צודקת.

גילה וציפי עושות עבודה נהדרת.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כולם עושים עבודה נהדרת.

לא כולם, אגב.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ברשותך, גילה, בסיור שהיינו לגבי הסוגיה של האפוטרופוס כדי לשהות במרכז, ברשותך, אבקש שתיתני לנו מענה, כי דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

זה טופל, ונמצא מענה. תכף ניתן לזה תשובה.

אני רוצה לתת תשובה בעניין ההפעלה. אל"ף, יש רשויות שמפעילות בעצמן, ויש לכבד את זה ולעודד את זה. בי"ת, אנחנו מברכים על השותפויות. אנחנו מפנים הרבה פעמים – גם אם הרשות לוקחת את מלוא האחריות, ומפעילה בעצמה, אנחנו מפנים לגורמים המומחים כולל על"ם, על"ם בראשם, ואותות, כדי לקבל הדרכה וליווי מקצוע כדי להפעיל את זה באופן האופטימלי. אז יש רשויות כאלה ויש רשויות שבחרו אחרת.

לגבי הלנות חירום – את שותפה לנו בעניין הזה. עברנו שבעה מדורי גיהנום. בירושלים נפתחו לצעירות וצעירים, בתל-אביב אנחנו ממש לקראת פתיחה של שלושת השאלטרים – גם לצעירות, גם לצעירים, גם ללהט"ב, וגם ההוסטל בחולון – להט"ב – עומד להיפתח בדצמבר 2018.

ודירה נוספת של טראנסים שנפתחה עכשיו בתל-אביב לבנים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מה לגבי אפוטרופוס?

קשת יונה פיינברג, עורכת דין במשרד הרווחה. רק אציין שבעקבות הישיבה הקודמת של הוועדה, גיבשנו חוות דעת בנוגע ללינה של הקטינים במרחבים הפתוחים בהסכמת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, ואכן נצא פתרון. מדובר בהסדר ייחודי. אלה קטינים שנמצאים בקצה הרצף, רובם זמן רב לא שוהים בבית הוריהם. יש גם תופעת חשדנות מאוד גדולה של הקטינים האלה – לא מוסרים את שמותיהם, מסרבים הרבה פעמים למסור פרטים בגלל המאורעות שעברו עליהם מבחינת המוסדות שהם נפלטו מהם, חשדנות מאוד גדולה. בצורך ליצור אתם אמון – לשמחתי, הגענו להסדר משפטי שכן יאפשר את הלינה שלהם, שלא יהיה מצב שקטין נמצא ברחוב, ומגיע אלינו למרחב הפתוח, והם מחזירים אותו לרחוב.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מה ההסדר? והאם הוא מיושם, או הוא עדיין תלוי בעוד ועדות שצריכות לאשר אותו?

לא. הוצאנו כרגע חוות דעת, שהועברה לגורמי המקצוע במשרד.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כלומר כיום כשמגיע קטין- - -

אין בעיה כיום. קטין שמגיע, יוכל לקבל סיוע משפטי. ניתן לו תקופת זמן מוגבלת כמובן, להיות במרחב.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

מה זה תקופת זמן מוגבלת?

קבענו מדרג, שבו הוא מגיע למרכז, למרחב הפתוח, לארבעה ימים. הוא יכול להימצא שם. בארבעת הימים הללו תיעשה עבודה של היכרות, ניסיון לקבל פרטים, להבין מיהו הקטין, מה מצבו, כמה זמן הוא לא שוהה בבית הוריו. גם לשכנע אותו ליידע את ההורים ולקבל את הסכמם להמשך הלינה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ואם הוא לא מוכן? הרי לילדים האלה לרוב אין עורף משפחתי מספיק חזק.

לאחר ארבעה ימים תיעשה התייעצות עם גורם במשרד לגבי הקטין הספציפי הזה, ועד שבעה ימים הוא יוכל ללון שם ללא אישור ההורים. לאחר שבעה ימים תיעשה התייעצות אם תיעשה פנייה לפי חוק הנוער, או ייעשה יידוע של ההורים.

ההסדר הזה יוצר איזון בין הזכות והחובה של ההורים לדאוג למקום המגורים של ילדיהם. אדגיש – סיוע ראשוני – מקלחת, אוכל, הם לא פעולות משפטיות, כלומר זה לא משהו שדורש הסכמה של אפוטרופוס, הסיוע הראשוני. כן נושא של מגורים, שהייה ממושכת, דורש יידוע והסכמה של ההורים או החלטה של בית המשפט, אבל המטרה, לא להגיע למצבים האלה אלא לעבוד עם הקטינים האלה- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אחרי שבעה ימים - אין הורים. מה עושים? זורקים אותו לרחוב בחזרה? לא מספיק שאין לו הורים, מסכן, גם אין לו- - -

קודם כל, יש קטינים שעצם הפנייה לבית המשפט תרתיע אותם ותגרום להם לעזוב את המרחב. זה גם שיקול שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. המטרה היא שהם ישהו שם עד שבעה ימים. כל מקרה לגופו. יש אפשרות לפנות לבית המשפט לנוער, לקבל החלטה של בית המשפט על המשך השהייה של הקטין. שוב - יש הרבה קטינים שהפנייה הזו תרתיע אותם.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ברור. אז מה עשינו פה?

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

הם חוזרים לרחוב? איפה אני מעדיפה אותם – ברחוב, או לנסות לראות איך אני מחלצת אותם מהמקום הזה?

כרגע המטרה היא להגיע לאיזושהי עבודה עם הקטינים – כן ליידע את הוריהם על עצם השהייה, זו המטרה הטיפולית. לאחר שבעה ימים אנחנו – שוב, אני חייבת לציין- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני לא מצליחה - ישבתי בבית בלב. הייתי שם. אני אומרת לך – לא הצלחתי לתפוש את זה אז, וגם עכשיו אני לא תופשת את זה. גילה, בבקשה.

בדקתי את הנושא הזה במרחבי הלב, כולל הלב 24/7. זה מענה שבהחלט הניח את דעתם על סמך הניסיון המצטבר שם, מה גם שבדקתי בתקופה האחרונה, אם הגיעו לשם קטינים, שהיו צריכים יותר מהזמן הזה. אמרה לי מנהלת המקום שתוך יום, יומיים, שלושה ימים הם מצליחים ליצור אמון, מצליחים להגיע להידברות, מצליחים – זה בדרך כלל בליווי של עו"ס לחוק הנוער. נוצר האמון, נוצר הקשר. זה מאפשר התחלת עבודה. זה בהחלט מספק את גורמי המקצוע שנמצאים, לפי הניסיון.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אם חלפו שבעה ימים, מה המענה שלך, גילה?

נביא את זה לדיון בבית משפט, אבל אף אחד לא יכול לקחת אחריות במקום בית המשפט.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כמה מקרים הגיעו לבית המשפט, מהניסיון שלך?

לא היו מקרים כאלה לאחרונה. דיברתי עם מנהלת הלב 24/7 בתל-אביב. כשנתנו את המענה הזה, הם אמרו לנו, שזה בהחלט מענה שמספק אותם ומניח את הדעת. ניתקל במצבים אחרים – נתמודד.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

תודה. אני מאוד מברך על הדיון הזה וגם על שיתוף הפעולה בין שתי הוועדות, רק אני מרגיש שיש פספוס שאנחנו מפספסים. בכל הדיונים שהשתתפתי אצלך, עליזה, בוועדה, כל הזמן הנושא התמקד סביב השאלטרים, הבתים, המקלטים. כשאנחנו מדברים על הזנות של קטינים, אנחנו מדברים ילדים נורמטיביים שהם בסכנה. כל ילד שיש לו פייסבוק, כל ילד שנמצא בקבוצות ווטסאפ, ולא משנה – לא מדובר רק על ילדים בסיכון. הדברים האלה הם הסכנה הגדולה. הם הערך המוסף של הסיפור הזה. פה אין ספק – לא צריך לחכות לאף עמותה. יותר חשוב בבית ספר מלימוד תנ"ך, מתמטיקה ואנגלית גם יחד - כל מחנך כיתה צריך לשבת עם הילד, עם הווטסאפ שלו, עם הפייסבוק שלו, ולחנך את כל הנושאים האלה, איך אנחנו משוחחים בווטסאפ, ואיך אנחנו לא מתגלגלים לזה, וכנ"ל כל נסיעה לאילת, הילדים נוסעים לשם – בשביל זה הם נוסעים לשם. כל מועדון שאנחנו מקימים הוא מועדון למלחמה בזנות.

הטיפול בזנות אחר כך כטיפול מונע, כמשרדי הרווחה - הוא כבר מאוחר מדי. הוא כבר הרבה יותר מדי מאוחר. כשאני קראי את הכתבה בידיעות אחרונות בשבוע שעבר התאפקתי מלבכות. זה ילדים שטנים שמתגלגלים, ולא מדובר על מה שאלעזר שטרן דיבר על פגיעות. אנחנו לא מדברים על הטרדות מיניות, פגיעות – זה נושא אחר. אנחנו מדברם על נערות שרוצות חבילת סיגריות, לפטופ, פלאפון נייד, ג'ינס, ועל זה הן הולכות.

יש לי בנות 13 ו-14 בבית. בשבוע שעבר בסיפור של הוליווד על הרווי וינשטיין, הן אמרו: כולם יודעים שכך מתקדמים. מכירת הגוף - ברור שכך זה מתקיים. זה בראש שלהן, כך הן חושבות שמתקדמים החיים בעולם. הן משוכנעות שכך זה. זה הכי סטנדרטי. מה אתם מתפלאים? כולן יודעות. וכשאני מדבר אתן על מה שקורה בקבוצות הווטסאפ שלהן – תאמינו לי, דברים שלא ידעתי גם אחרי החתונה – לא מדבר על לפני החתונה. מדברים שם על הכול וגם על תבואי – הכול קיים. אם אנחנו לא נחשוף את הדברים האלה, זה הנושא הכי אקוטי. אתם חושבים שהילדים יושבים בכיתה, ומעניין אותם פוליטיקה, מעניין אותם חשבון? הראש שלהם נמצא בקבוצת הווטסאפ, בפייסבוק, ברשתות החברתיות. שם הן חיות, שם הם קיימים. לכן הרפואה המונעת היא הכי חשובה, כמו תמיד. שם אנחנו צריכים.

באותו זמן אני מברך גם את שולי וגם את עליזה וכל מי שפועל לקדם את החוקים האלה להפללה. אנחנו צריכים לדאוג שזה יתקדם כמה שיותר מהר. שם זה מרתיע, כי הקטינים והקטינות זה קטינים, אבל הפוגעים יכולים להיות גם בני 30, 40 שנוסעו לכנס באילת. הם בני 30, 40. הם הפוגעים. לכן, אם לא נפעיל את החוק הזה מה שיותר מהר, ושהמשטרה תיקח על עצמה להילחם בדבר הזה ולהרתיע ולעשות שיימינג חברתי, כמו שעכשיו קורה עם ה-ME 2, אם לא יהיה שיימינג הכי חזק שקיים בזנות בכלל ובזנות קטינים פי כמה וכמה - כל הפתרונות האלה זה פלסטרים, מדי-מדי מאוחר.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

חד-משמעית. יעל גור.

אני מאוד שמחה לשמוע את הדברים שלך.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

זאת לא פעם ראשונה. הוא חבר נאמן בוועדה.

לא יצא לי להגיד לו. אני רוצה להתחבר גם לזה וגם לדברים של מירב, ולספר לכם סיפור שקרה בדירה דיסקרטית, שביקרתן בה בדרום תל-אביב, חולון, דירה שנכנסנו אליה. לא ממש דירה דיסקרטית, בית בושת. ישבו לא מעט גברים בלובי, והיה דיבור על קטינות במקום. הפקידה לא שמעה את זה, ואחת הנשים יצאה מהחדרים, והיא נראתה לכל הדעות – ראו אצלה פלומה של שערות של ילדה על פניה. פתאום הדבר הזה תפס שחרור של דיבור, הפקידה שמעה והתעצבנה – תעופו מפה, קטינות, אסור שיהיו פה קטינות. הדיבור הזה מפחיד את מי שמפעילים את עסקי המין, ולא רק דרך הפייסבוק והווטסאפ והקבוצות הדיסקרטיות; ממש בהארד קור של תעשיית המין בדרום תל-אביב.

אותן נערות יצאו. הצענו לקחת אותן להלב. הן לא רצו. נתנו להן משהו לאכול. שתיהן בכו. אמרו: אנחנו רוצות לחזור הביתה. שאלנו אותן איפה הבית. אמרו: בפנימייה בצפון הארץ. זה נורא מזעזע, כי לכאורה הן כבר נמצאות במקום, שעברו את האפוטרופוס ואת הלינה הזמנית, אבל הן חיות בפנימייה בצפון הארץ, ושם כנראה לא יודעים או כן יודעים. נתנו להן כסף לרכבת, ביקשנו להעביר את הפרטים שלהם לעל"ם. הן לא הסכימו. הן הסכימו לקחת את כרטיסי הביקור שלנו ואת הפרטים של הלב, והן חזרו לאותה פנימייה בצפון הארץ.

ועד היום לא התקשרו, ואתם מחכים לטלפון.

עוד לא קיבלנו. הן אומרים שיש לא מעט שמבטיחים להם עבודה בבית הבושת הזה. העברנו את הפרטים של בית הבושת הזה לשוטר שאנחנו עובדים אתו, לרובי.

אני חושבת שהסיפור הזה מעלה שתי נורת אדומות: אחת, שגם מה שנעשה בתוך המרחבים המוגנים של הרווחה לטובת העלאת המודעות של אנשי הצוותים – לא נעשה מספיק.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אם הן לא מוגנות שם, מה נשאר?

אנחנו עושות סדנאות לצוותים במסגרות של חסות הנוער, בתיאום עם הרווחה. ב-2016 הגענו ל-26 צוותים ו-15 קבוצות של בני נוער, כי זה התקציב המועט שיש לנו והמעט שאנחנו מצליחות לגייס מחברות, אבל לא ייתכן שהפנימיות עצמן לא יזמינו את הפעילויות האלה, ואני לא מדברת על בני נוער נורמטיביים אלא בני נועד בסיכון.

דבר שני, כולם מדברים על זה שהחוק קיים, ולצרוך זנות מקטינים זו עבירה. למה לא נעשה קמפיין אחד כזה, שפונה לאוכלוסיית הלקוחות? מי שצורך זנות מקטינים הם גברים – סטרייטים והומוסקסואליים. כולם. כל הגברים שצורכים זנות קטינים חיים במדינת ישראל, לא נחשפו לשום קמפיין שאומר שלצרוך זנות מקטינים, בין בנים ובין בנות, זו עבירה.

מישהו פה בארץ לא יודע את זה?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל אין אכיפה.

את חושבת שמישהו אחד שיראה קמפיין ויגיד: אה, לא ידעתי?

אבל המשטרה לא שם, פשוט.

נכון. המשטרה צריכה להיות שם.

אז הכול מותר כי המשטרה לא נמצאת שם והניידות לא נמצאות שם.

מניסיון של עבירות אחרות - הקמפיינים גם מעוררים את משטרת ישראל. כשיש קמפיינים לשים חגורות בטיחות, אנחנו רואים גם יותר אכיפה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה, חברותיי וחבריי. אני רוצה להתחיל במפגש המפורסם, שכולנו כבר שמענו עליו. כשחברת הכנסת איילת שקד התמתנה לשרת המשפטים, ביקשנו זהבה ואני להציג בפניה את החוק להפללת לקוחות זנות. אמרה שרת המשפטים: אביא אתי את בכירי משרד המשפטים, ובניסיון נואל, יש לומר, אמרתי בישיבה שם בפני אנשים דברים יותר חמורים, אז אני מרשה לעצמי לומר גם כאן – ניסו להסביר לזהבה ולי שעד שנביא חוק הפללת לקוחות זנות למבוגרים, בואו נדבר על זה שלא נאכף החוק של צריכת זנות מקטינים. אז אני רוצה לומר פה שלושה דברים: אפשר וצריך, וחלק מהותי מהעבודה של הוועדות ושלנו הוא השיקום והשאלטרים והמקלטים והנערים והנערות והיכן הם נמצאים ואיך מגנים עליהם יותר. אפשר.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר כשלא הייתי פה, ועקבתי אחר הדיון בניסיונות לעשת סדר בענייני הקואליציה. נאמר פה על-ידי שני דוברים – גם דינה וגם נציג המשטרה דיבר על השולחנות העגולים, וחוסר שיתוף הפעולה, ואיך יוצרים יותר שיתוף פעולה. אני חושבת שזה יפה, ויש לומר את זה, אבל נראה לי, שהדרישה הבסיסית שלי מהמשטרה היא: יש חוק. בואו נאכוף אותו. המשטרה צריכה להיות בכל הזירות המוכרות. איך ייתכן שהמשטרה לא נמצאת ברשתות החברתיות? לא יכול להיות שהנוער מגיע דרך הרשתות לזנות קטינים, והמשטרה לא נמצא ת שם, מקום ראשון.

דבר שני, בזירות עצמן, בכל הדירות שכולנו מגיעים לבקר בהן וגם המשטרה יודעת מהן. אני מרגישה שכל הדיבור הזה על הראיות - סליחה, דינה, יש חוק. לפי החוק שצריכת זנות קטינים הוא אסור, מי שאמור להוכיח שהוא לא היה בזה, זה הצרכן עצמו. אז איך הגענו לזה שאין לכם ראיות? יתכבד האדם שנתפס בזירות הזנות של הקטינים, ויוכיח שהוא לא צרך זנות מקטינים. מה עכשיו, אתם רוצים להיות אלה שמוכיחים שהוא עבר את העבירה? אבל זה לא החוק; בחוק הוא צריך להוכיח שהוא לא צרך זנות. אז מה התשובה? אז השולחנות העגולים לא יועילו בזה, והעברת המידע, שהיא חשובה מאוד-מאוד, בין המשטרה למשרד המשפטים, הפרקליטות ומשרד הרווחה, שחשובה לא פחות, היא לא הנקודה; הנקודה היא, שצריכה להיות פה יותר נוכחות של המשטרה. הנקודה היא שצריכים להיות יותר – סליחה, איך ייתכן? לא יודעת. בטח תלשתם על זה כבר את השערות שלכם, ולי הן עומדות מתחת לכובע. איך יכול להיות אפס תיקים בזנות קטינים, כשאנחנו מדברים על 1,300 רשומים בשם בסקר היומי?

אבל זה לא נכון.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מאיר, מה לא נכון? אנחנו בדיונים הללו כבר למעלה משנה וחצי. שום תיק?

התיקים שהוצגו היום, הוצגו בדיון הזהה שהיה לפני חצי שנה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אבל הוא גם דיבר על תיקים שהגיעו לפרקליטות, והפרקליטות סגרה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אנחנו בדיון מעקב. בעצם אחרי מה אנחנו עוקבים?

גברתי לא היתה פה כשדיברתי בהתחלה והתייחסתי לזה. אני מוכן לחזור על זה – לומר שהמשטרה לא נמצאת – יכול להיות שהיו זמנים כאלה. אני בשנה האחרונה, ובדגש על החצי שנה האחרונה, אי-אפשר לומר את זה.

שאלה: אתה מתנהג ביחס לזנות קטינים כמו שאתה מתנהג ביחס לפדופילים? כמו שאתה תופס פדופילים בכל מקום – כך תתייחס לזנות קטינים. זנות קטינים כמו פדופיליה.

דיברתי על מה שכן מנסים לעשות. נעשה מאמץ מרוכז. ההנחיה – וכך אנו פועלים – היא לעשות שימוש בכל האמצעים שלרשותנו, שאנחנו משתמשים בהם, והאמצעים האלה הולכים ומשתכללים כל הזמן. זה לא שאין תיקים. יש תיקים. אבל אני מסכים שאם האמירה שיש 1,300- -

מה זאת, אומרת, יש תיקים? אז איפה הם?

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

מה שמגיע לפרקליטות, נסגר.

כמה תיקים אתם העברתם לפרקליטות, והם סגרו?

לא יודע לומר לך על הפרקליטות. אמרתי בהתחלה – הרי יכולתי לומר כמו שעושים הרבה פעמים – יכולתי לומר לך שיש עלייה של 100% תיקים. המספרים קטנים, ולכן אני לא משתמש בזה. בפועל היו ב-2016 9 תיקים, וב-2017 יש 20 תיקים. יש עשייה. היא לא מספיקה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תוכלו להשלים את השיחה. נבקש דיווח.

וגם מה הסטטוס של התיקים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

איריס, משרד החינוך. שמעתם ואתם שומעים בלא מעט דיונים את הביקורת ואת הבקשה שלנו. האם הדברים מועברים לשר? האם השר מודע למציאות למציאות העגומה? אני לא רואה שום התייחסות שלו, לפחות לא בקול, למקום הזה – למקום של התפקיד, של משרד החינוך, לקחת אחריות. הרי רבים מבני הנוער לא נמצאים בבתי הספר. צריך להתחיל עם החינוך הזה בגיל מוקדם, וזה לא קיים. אז יש כמה מנהלי בתי ספר ומנהלות בעיקר שמכניסות את זה כי הן קרובות לנושא, אבל צריך להיות פה הוראת מנכ"ל משרד החינוך. אי-אפשר להמשיך כך. המציאות רצה לנו בין הידיים. האם לאורך הדרך היתה התייחסות של השר? היה חוזר מנכ"ל בעניין?

אני רוצה קודם כל להתייחס לעשייה. אנחנו לא חלוקים לגבי החשיבות של העניין ואיפה זה תופס אותנו. לגבי הדרך, יש פה פער. שמעתי את חברת הכנסת מירב בן ארי, ואני מסכימה אתה כי אנחנו מתייחסים לקטינים שעוסקים בזנות או מנוצלים לזנות, כקטינים בסיכון באופן כללי. לכן, כי אנחנו מתייחסים אליהם כך, והם מגיעים עם רקע, ואז כבר מאוד קשה לטפל בהם, כי הם נמצאים במסגרות הרווחה או במסגרות שתכף חברי יציג אותן - חשוב לנו לאתר אותם כמה שיותר, והאיתור הוא שחשוב, וההכשרה של צוותי המורים שנמצאים שם, וללמד אותם איך מזהים קטינים בסיכון – מבחינתנו, זה הכי חשוב, כי בסופו של דבר, ברגע שנאתר אותם, נגיש להם עזרה מגוונת, שקיימות בכל מיני מסגרות - הן לימודיות או במסגרות של הרווחה, פרויקט 360, כלומר כל הפרויקטים שקיימים – וקיימים – יכולים לסייע לאותם ילדים בסופו של דבר לא להגיע לזנות.

אני רוצה לדבר על הקשר בין ילדים שעוסקים בזנות לבין ילדים נפגעי תקיפה מינית. יש קשר מאוד הדוק. לכן בשבוע מערכת נגד פגיעות מיניות אנחנו מקדישים כל שנה סדנאות והרצאות לחדרי מורים. יש פה הארגונים שאומרים שאנחנו לא נותנים להם להיכנס לבתי הספר. הם נכנסים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

לכמה בתי ספר נכנסים? תני לנו מספרים.

אני לא יודעת לומר מספרים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כי את פורסת, ואחרי זה אנחנו שומעים על כמה שעות פה ועל כמה בתי ספר שמקבלים, אבל למה אין שום דבר מסודר?

אני רוצה לסיים לדבר, ברשותך, ואז אשיב לשאלות שלך.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כי אני שומעת אותך עוד דיון ועוד דיון, ואני לא רואה שום תוכנית.

המדיניות שלנו היא חד-משמעית – שמי צריך להעביר את הנושא הזה בבתי הספר, זה צוותי חינוך. הם נמצאים שם, הם חיים עם התלמידים, והם נמצאים ביום-יום של בית הספר. הם צריכים להכשיר את היועצות החינוכיות – אמורות להכשיר את הצוותים החינוכיים. אם בית ספר מתקשה, הוא רשאי להזמין ארגונים, שיכולים לעזור לו. אני מאוד מקווה שהם יזמינו את הארגונים ובסופו של דבר יעשו בכוחות עצמם, כי זו המטרה שלנו. לכן אני לא יכולה לומר לך מספרים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אבל בכמה בתי ספר זה קורה?

בשבוע המערכת נגד פגיעות מיניות אחוז מאוד גבוה של בתי הספר מדווחים בסקר שאנו עורכים כל שנה, שנועד אחר כך לעשות תוכנית עבודה של המפקחת על הייעוץ עם בתי הספר- יש אחוז מאוד-מאוד גבוה של בתי ספר שמעבירים ומתייחסים לנושא הזה, בכל המגזרים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני בטוחה שמחקר קטן בקרב תלמידי מדינת ישראל – אנחנו נגלה שאנחנו במערומינו.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מישהו שמע מהילד או מהילדה שלו על איזו סדנה או איזה שיעור?

הנתונים קיימים. שאלנו את התלמידים ואת התלמידות.

יש מחקרים ששואלים על תוכניות חינוך מיני וכו'. אני מדברת על סקרים פנימיים שאנחנו עושים בבתי הספר כדי לבדוק. קודם כל, זה מהווה עבורנו עבודה כדי לראות איפה אפשר לעזור ליועצות.

בשנתיים האחרונות אנחנו עוסקים בנושא של פנייה לעזרה. אנחנו מעודדים גם את התלמידים לפנות לעזרה וגם את הצוותים החינוכיים להיות אקטיביים בנושא של פנייה לעזרה כשהם פוגשים בקטין שנמצא במערכת ונמצא בסיכון מאוד גבוה. השנה, בזמן שאנחנו מדברות, בתי הספר מקבלים פוסטרים שהפקנו יחד עם המועצה לשלום הילד ומכון- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

איריס, זה מצוין וחשוב, אבל לא לנושא הזה, כי אם אנחנו מדברים – ומתחברים גם לדברים שאמרה חברת הכנסת בן ארי – אם אנחנו מדברים על מערכת החינוך, נמצאים בשלב של המניעה – הם בכלל לא יודעים שהם זקוקים לעזרה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

איריס, ברמה האישית אני יודעת שאת עושה עבודה מדהימה והנושא חשוב לך, אבל לקחת את היועצת החינוכית, שיש לה בקושי זמן לדבר עם התלמידים והתלמידות, איך אפשר להפיל על כתפיה את ההעברה הזאת למורים ולמורות? הרי אנחנו יודעים שזה לא נעשה. אנחנו נמצאים היום בפני שוקת שבורה. בואו נבין שהדרך שאתם מתנהלים אתה והמדיניות של משרד החינוך נמצאת בפיגור אחר המציאות הצורחת בשטח. יש ידע ויש ניסיון. צריך לראות, איך עושים אצת זה נכון. וכמו שיש קמפיין ל-5 יחידות אנגלית, וזה חשוב – צריך להיות קמפיין של משרד החינוך לנושא הנורא והקשה הזה. המאבק חייב להיות של כולנו.

אני רוצה לומר משהו נוסף בנושא תוכנית כוללת. הצגנו אותה בוועדת החינוך. יש עוד מיזם שאנחנו, משרדי הממשלה יחד עם הג'וינט – ואני מדברת על הרווחה, שבעה משרדי ממשלה. יחד אנחנו עושים תוכנית כוללת בנושא של מיניות וצמצום- - -

והמשטרה.

ברור.

המשרדים המעורבים מוכרים לכל מי שיושב כאן. משרד החינוך צריך להוביל את זה, זה ברור.

זו תוכנית שתדבר על מיניות, והמטרה שלה גם לצמצם פגיעות מיניות והתנהגויות סיכון. כרגע אנחנו עושים פילוט בארבעה ישובים ועוד ישוב ערבי. הפילוט הזה ילווה במחקר הערכה, ואז נראה איך אנחנו ניקח את ההצלחה – אני מקווה – שמתרחשת בישובים. זו תוכנית אקולוגית שמתחילה ממעגל חייו של הפרט עד הקהילה, ומשם אני מקווה שנגזור את ההצלחה ואת העקרונות שאנחנו צריכים לעבוד לפיהם, כשאנחנו מדברים על מיניות, כי זה נושא מורכב, קשה. יש המון עבודה. אני מסכימה אתכם.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אנחנו רוצים לעזור לך.

יש בעיה. גם אני רוצה שתעזרו לי. אגב, יש גם דלת פתוחה, כלומר העמותות שגם עוזרות לנו לחשוב ולפצח את הדבר הזה של איך לדבר על מיניות ואיך זה יקרה.

ואיך בסוף מיניות זה דבר בריא.

וזו הנקודה הכי חשובה – להשאיר את המיניות במרחב הבריא, וכמובן, לצמצם פגיעות מיניות.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

בבקשה.

אני חיים מויאל. אני מנהל את האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון במשרד החינוך. אני רוצה לומר משהו על תוכניות שאנחנו עושים במעונות חסות הנוער לצורך העניין, ואני מתכוון להרחיב אותה לכל בתי הספר, תחת אחריות שלי, וזו תוכנית שהמורים מעבירים לכל ילד וילדה שנכנסת לחסות הנוער, שכולל בה גם מידע על איברי המין, על מחלות, על מה שאנחנו מוצאים שם. זה מה שאני חושב שמעורר דאגה - אותו חוסר ידע של הבנות שהתנסו כבר במגע מיני כזה או אחר, שאין להן שום ידע על מה שקורה עם הגוף שלהן ובכלל.

אני מתכוון לקחת את התוכנית הזו, ולהפוך אותה לתוכנית חובה בתוך המוסדות של ילדים ונוער בסיכון.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

שוב אנחנו רק במקומות של הילדים ונוער בסיכון? אני מרגישה שאני כל הזמן בתוך אותו מעגל.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

לא, הוא סייג ואמר.

לא. תלמידים שנמצאים במרכזי חינוך טכנולוגיים, במתקנים. יש פה גוף של- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני מכירה את זה.

בתוך הגוף הזה, להפוך את התוכניות האלה לתוכניות חובה, שמי שמעביר אותן זה המורים. הם צריכים לעבור השתלמות, ובסופו של דבר, מכיוון שהכיתות הן קטנות ויש מפגש אישי וכו', להעביר את התוכנית הזו בעצמם.

מה שהכי עצוב פה- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

שאין גם היום.

לא, בחסות יש.

אבל ברגיל אין.

בתוך משרד החינוך להיכנס למקומות, ויש מקומות שיש אפילו- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

יש לי מה לומר גם על זה. בבקשה, נגה שילוח.

נוגה שילוח, מנהלת מרפאה ניידת לנשים בזנות באזור חיפה והצפון. אני רוצה לספר שעשינו פגישה עם נציגי המשטרה לפני כחודש, אמורים לטפל בנושא של זנות קטינים. באמת נראה לי שהכלים שלהם לא נכונים. קודם כל, הם היו נורא מוכוונים לכיוון של סרסורים, ולמרות הסיפור שיעל פה סיפרה – רוב הזנות קטינים לא מופעלים על-ידי סרסורים. הם לא הכירו את החוק של לקוחו של קטין. הם לא היו בכיוון של לנסות לאתר לקוחות, ואין להם שום כלים בנושא של סייבר ו-ווטסאפ. הראינו להם את סקס אדיר. הם אמרו: זה לא סוג העבודה שאנחנו יודעים לעשות.

אני לא יודע אם היקף התופעה הוא לא כמו שהיא נראית או שהכלים שלנו לא נכונים, נראה לגמרי שהכלי לא נכונים. נאמר פה ששום דבר לא משתנה בשנים האחרונות, אבל כן משתנה לרעה, באזור חיפה והצפון, מה שאנחנו רואים – יותר זנות של קטינים. לא דובר פה על זנות של קטינות ונערות ערביות, שאנחנו לפחות בחיפה הגענו למצב ש-25% מלקוחות המרפאה הניידת הן נשים ערביות, ואם דובר על אילת כעיר מקלט, אז חיפה עיר מקלט לנשים ערביות מכל הארץ, כי זו עיר שבה דוברים את השפה הערבית. על"ם כבר שנה במשרד הרווחה מחכים לאפשרות של לינה בחיפה עם אלפי בירוקרטיות שאני לא יודעת בדיוק מהן, עם צוות שמחכה כבר חצי שנה ועדיין זה לא קורה. הצוות שם קורס. אני הפסקתי להפנות שמות של קטינות בסיכון לעל"ם כי אני יודעת שיש להם 120 מטופלות במרחב, והם מעל ומעבר ליכולתם לטפל.

אני מרגישה שאנחנו מאחרים את הרכבת. כל חודש שאנחנו מחכות, ועוד נערות ועוד קטינות נכנסות למעגל הזנות, שנפגוש אותן אחר כך בבתי הבושת. הזמן עובר, ודברים קורים לאט מדי.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה רבה. דן פולק.

תודה. שמי דן פולק, מטפל מיני, עובד עשרים שנה במערכת החינוך, ובמקומות שבהם אני עובד אני עושה הרבה עבודה בדיוק בכיוון הזה של עם היועצת להכשיר את המחנכות כדי שיהיה חינוך מיני שגרתי לכל בני הנוער, לכל הכיתות, החל מז', ח', ט', ואני חושב שלצערי היום צריך להתחיל קצת קודם, בה', ו'. נדמה לי שזה היה וילנאי שאמר שהביטחון האמתי הוא בחינוך. היו פה סימני שאלה אם בכלל משרד החינוך או לא. אם אנחנו חושבים על בני ובנות נוער שהיום נמצאות בזנות, ודאי שמשרד המשפטים והמשטרה וגופי האכיפה והפרקליטות חשובים יותר, אבל אם אנחנו רוצים לחשוב חמש ועשר שנים קדימה, משרד החינוך חייב להיות במקום הזה, וכפי שאמרת, צריך שתהיה תוכנית שהיא חובה לכל היועצות ולכל המחנכות, כי אם זה לא יגיע למחנכות ולמחנכים – סוף-סוף יש גם מחנכים במערכת החינוך – זה לא יגיע לכל התלמידים. זו צריכה להיות תוכנית שגרתית. לא של יום, לא של שבוע, אפילו לא של השבוע במהלך השנה, כי אם עושים את זה בשבוע הזה, נכנסים לשער של המיניות במקום הלא בריא.

בואו נעשה הפרדה בין פגיעות מיניות לבין מיניות. מיניות מועברות בשיעור כישורי חיים.

נכון. יש בתי ספר שנכנסים לשם רק בשבוע הזה, מהיעדר משאבים. זה צריך להיות כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני מסכימה שהמניעה חייבת להתחיל בחינוך.

לא רק מניעה. לדבר על מיניות בריאה. לפתח מיניות בריאה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ברור. בשביל ליצור מניעה, כדי שלא יגיעו למעגל הזה.

בבקשה, ממ"מ. שכל אחד ידבר בקצרה.

תודה ליושבת-הראש. שמי נורית. אני חוקרת של מרכז המחקר של הכנסת. אני כתבתי את המסמך על תוכניות חינוכיות בבתי הספר שמטרתן מניעת זנות ומניעת צריכת זנות. המסמך הזה הוא מיוני 2017.

תשובה קצרה בקשר לנתונים. פנינו לכמה ארגונים, ושאלנו אותם האם הם נכנסים לבתי ספר, להעביר תוכניות למניעת זנות או צריכת זנות. מתוך כמה ארגונים שדיברנו אתם רק אחד – מכון תודעה – ענה שבאמת הוא נכנס לבתי ספר, כשקיבלנו את הנתונים הבאים: בשנת הלימודים תשע"ו העמותה קיימה סדנאות בתשעה בתי ספר, כולם באזור המרכז, כולם במגזר הממלכתי, רק בשפה העברית, בתשובה למה שנאמר.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תשעה בתי ספר זה טיפה בים. מספיק לומר תשעה בתי ספר ולא להמשיך.

עוד שתי הערות קצרות שקשורות לנתונים, שעלו מהשיחות הללו: אחת, מכון תודעה ציין שלמרות שלארגונים בשטח יש הרבה ניסיון מהשטח, הניסיון שלו לא מובא בחשבון בהדרכות של יועצות חינוכית. אין כל כך שיח בין ארגוני שטח לבין משרד החינוך.

והערה לגבי תוכנית יקר ערך של משרד החינוך, גם היא עדיין לא הועברה, ככל הידוע לנו, למגזרים אחרים, והיא תוכננה רק למגזר הממלכתי.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה. אני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם. כל מילה שנוסיף, מיותרת, וזה רק מחזק את התחושה שאנחנו לא שם. אנחנו עם הרבה רצון טוב, אבל ממש לא שם. ניצן כהנא.

עו"ד ניצן כהנא מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. תסלחו לי על התסכול הרב, אבל ישבנו פה לפני חצי שנה, אותם אנשים, אותו שיח, אותן מסקנות, ודבר לא השתנה. נפתחה שנת לימודים חדשה, חצי שנה עברה. היינו מצפים ליותר תיקים, יותר כתבי אישום ולא מעבר מ-9 ל-20.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ושגם יקרה אתם משהו. 9 ל-20 זה יופי; השאלה מה קורה אתם.

סלח לי, אבל אם כתב פקאקט של YNET הצליח להיכנס לקבוצות הווטסאפ- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לא. כתב שהגיע לקבוצות ווטסאפ.

אני מאוד מעריכה את אדיר, אבל לאדיר אין הכשרה משטרתית. הוא לא חוקר, ותפקידו לא להרשיע, ואם משטרת ישראל ידעה בעבר – יש פסק דין מצוין של מדינת ישראל נגד אבי אזולאי להרשיע על ניסיון לצריכה, בדיוק על זה שתפסו אותו בגלל שהוא התכתב והגיע למקום ועשו דיון והוא הגיע, אז היינו מצפות שאם קשה להרשיע בעבירה עצמה, יהיה מצעד של גברים שמנסים לצרוך זנות מקטינים, עכשיו אל משטרת ישראל. למה לא לעצור אותם? איפה אתם? הכול עניין של תעדוף. אנחנו יודעים את זה. אני מאמינה למשטרת ישראל שזה בלבה וגם לשר, אבל בסוף בשטח אנחנו יושבים פה מתוסכלות מאוד, כי אתה מדבר אתנו על מבצעי הבזק שאליהם יוצאים במשטרה? אנחנו שומעות פעם אחר פעם, ונוגה שוב אזכרה את זה, איך במבצעי הבזק יוצאים שוטרים שמעולם לא עסקו בזנות קטינים. הם יוצאים לשבועיים, צריכים להביא תוצאות, וברור שמביאים אפס תיקים, אבל יש שוטרים שמכירים את הזירה ויש שוטרים שלא מכירים את הזירה. אפשר להכשיר אותם.

את מדברת על דברים שאת לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

בואו ננסה להוסיף על מה שנאמר, כי את הסוגיה הזו שאין תיקים – כבר דנו בה. התשובה כואבת אבל הבנו את הרעיון. אני רוצה להתקדם.

והערה קצרה על ה-1,300, שאמרתם שאתה לא מכיר את המספר הזה. סקר של משרד הרווחה נעשה בשיתוף המשרד לביטחון פנים. אמרת שאתה לא חושב שאלה הממדים. המספר הזה הוא סכימה של הצעירות בזנות שמוכרות לרווחה, וגם בסקר נכתב מפורשות שכשרק סכמו את הצעירות שמוכרות ברווחה, המשמעות של זה היא דבר אחד: שיש הרבה יותר צעירות בזנות. יש כאלה שלא מוכרות לרווחה ויש אלה שמוכרות לרווחה, אבל לשמחתנו או לצערנו עוד לא קיבלו את הלייבל של צעירה בזנות, ולכן התופעה היא הרבה יותר רחבה כנראה.

מחקרים שנעשו בהולנד, למשל – מסתבר שבהולנד אחוז מכל הגברים והנשים דיווחו שקיבלו תמורה כספית או חומרית כלפי מין. אחוז מהאוכלוסייה. זה המון. זה גם מאיר את הסקר שנעשה בישראל באור לגמרי- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זה מחזיר אותנו לנושא של זנות סמויה, ששם אנחנו יכולים למנוע, או לפחות למנוע את ההידרדרות.

אבל לפני זנות סמויה יש לנו הזנות ברחוב.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

דיברנו על זה.

ניפגש הרי עוד חצי שנה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אבל זה שנעלה את זה באותו דיון ולא נאפשר לנקודות אחרות נוספות, כדי שלפחות נדע לאן אנחנו מכוונים- - -

מסכימה אתך. צריך להוציא את התסכול הזה. זה לא נתפס.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לירון, המועצה לשלום הילד.

תודה, גברתי. כמובן, אני מצטרפת לקול הזעקה שנשמע פה. אולי היא מתחדדת, כי ב-2014 יצא דוח מבקר המדינה על תופעת הזנות. כבר בדוח הזה הוא אמר: אין מספיק אכיפה, אין מספיק תוכניות במערכת החינוך, אין מספיק שיקום וטיפול בתוך הרווחה.

נקודה שכן אחדד ואוסיף – דיברו פה במישור של הרווחה על טיפולים שניתנים בקצה הרצף. אני אומרת, לא צריך לחכות לקצה הרצף. איפה האיתור המוקדם? הרבה פעמים מגיעות אלינו פניות למועצה לשלום הילד גם של עובדים סוציאליים, ואומרים: אין לנו כלים ומשאבים לטפל בילדים במקרי הביניים, במקרים האפורים. ואנחנו אומרים: מקרי הביניים של הילדים, זה ילדים של הזנות של מחר. אין כלים לטפל בסיכון, יש כלים לטפל בסכנה מיידית. אנחנו לא צריכים להגיע לשם.

בעניין האכיפה, אני הייתי ביום מאוד מרשים של חניכה של מדור חדש של מאור.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זו אפליקציה, פגיעות ברשת. מערבבים הכול מהכול.

נכנס חדש שחקן לזירה, שזה המרחב הווירטואלי. השאלה, אם אין מקום ליחידה הזאת להתחיל לתקוף גם במקומות האלה, ואנחנו מקוים שכן, וכמובן אנחנו מצטרפים לאמירה שמערכת החינוך צריכה להגדיל את התוכניות גם ברמת הזיהוי והקניית הכלים לאנשי המקצוע בתוך המקצועות, לתת להם כלים לזהות נשירה סמויה וגלויה, וגם לפתח קשרי אמון עבור הילדים האלה, שתהיה להם הכתובת לספר בדרך. לא לחכות למקרי הקיצון.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה. הסיפור של מאור זה בכלל, פשיעה ברשת. זה לא רק הנושא של זנות. זה עניין של פדופיליה. אנחנו עוד לא שם. עוד הנושא של זנות קטינים עוד לפני הרשת אנחנו יכולים למצוא בגודל טבעי ברחוב, ואנחנו לא נמצאים שם.

אבל מבחינה ראייתית, יכול להיות מענה גם במקומות האלה. הם יכולים לעקוב- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני הייתי שם. אף אחד לא בא לקנות שם במבה. הם הגיעו לראות, באו לבנות, היו שם בנות שקיבלו אותן. לא צריך לנתח מה הם עשו ואם הם התכוונו או לא. עזבו. זה כמה אנחנו רוצים להיות רציניים בסיפור הזה, והתשובה, שנראה לי שאנחנו לא ממש רציניים שם. טל גרנות, בבקשה.

טל חמווי גרנות. אני מנהלת שותפה של עמותת המכללה שפועלת לשיקום תעסוקתי לשורדות זנות ונשים בזנות שזועקות לצאת מהזנות ולמצוא לעצמן אלטרנטיבה. אנחנו עוד פחות- - -

ספרי על הפרס שקיבלת.

קיבלנו פרס יו"ר הכנסת בזכות המלצתה החמה וכל עזרתה של חברת הכנסת עליזה לביא וכל הצוות. פרס חשוב.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

יו"ר הוועדה שבחרה בכם, יושבת פה.

לא ידעתי את זה. תודה רבה.

זו אמירה של הכנסת לנושא הזה.

בדיוק. וכמו שדובר פה – לא אחזור על דברים, אבל הזנות, גם כשאני מנסה לגייס תרומות, וזה לכן כל כך חשוב, ואני רק אומרת במה אני מתעסקת, נטרקת הדלת, אומרים לי: עבודת קודש, וחוזרים הביתה. התחושה היא שזה הטיפול הממסדי הכולל. חברותיי לארגונים ואני היינו בדיונים לא לפני חצי שנה אלא לפני, של משרד החינוך, על התוכניות, ושום דבר לא זז. בינתיים כל הנערים והנערות שאנחנו מדברים אתם נהיים בוגרים ובוגרות צעירים בני 20 שמסתובבים בעולם הזה בעלי שום טיפת עזרה. אנחנו מרימות להם פרטנית אירועי התרמה, קונות להם מוצרי היגיינה, שכר דירה, דברים כאלה, ובינתיים אנחנו מתווכחים על מה יותר חשוב. בינתיים השטח זועק. הילדות והילדים האלה גדלים, הנשים בעיקר שמגיעות אלינו יולדות ילדים, שגם אחר כך ממשיכים להיפגע. כבר יצא הדוח שאומר כמה עולה למדינה לטפל באשה שנפגעה ואשה שהיא בזנות ואשה שצריכה להשתקם לעומת אשה שמחזירה את הטוב לחברה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה. רק אומר שאחד השיקולים – היו הרבה מאוד עמותות, וכולם עושים עבודת קודש, ואם היה אפשר, היינו נותנים לכולם, אבל הסיבה היא שאתם בחרתם לגעת במקום שכולם בורחים ממנו, וגם כאן רואים שיש ניסיון לברוח מהמקום הזה, ואנחנו לא עד הסוף נוגעים היכן שצריך.

אנחנו לא מסתכלים. ברגע ששומעים את המילה הזאת, בורחים. זאת מילה איומה.

אני חייבת לעזוב לישיבת סיעה, ברשותך. ישיבת הסיעה שלך מאוחרת יותר, אז רק אומר לסיכום, מבחינתי, ואני יודעת שאת תסכמי אחרי זה את הדברים, אבל גם הדברים שנאמרו בסערת רגשות כלפי משרד החינוך וגם כלפיכם, המשרד לביטחון פנים – אנחנו באותה סירה. הניסיון לראות, איך אנחנו מצילים, כי כל ילד וילדה שנציל אותם, לא יגיעו לעולם הזה. אנחנו פוגשות אותם בדירות האלה במצבי קיצון. אם יש דפוס שחוזר ועולה מהשיחות ומהלבן בעיניים שאני ויפעת מקיימות עם הנשים בזנות, זה סיפור החיים שמתחיל בילדות, כשהמערכת לא סייעה, לא זיהתה. אני חושבת על אותה יועצת חינוכית בבית הספר, שמבקשים דרכה להעביר, וכל כך הרבה תפקידים יש לאותה יועצת חינוכית בבית הספר חוץ מהנושא הזה. יש לנו ארגונים והכשרות וניסיון רב שנים. ויש פה דריכה במקום.

לגבי המשטרה, תן לנו, אם תוכל, גם לוועדה, גם אם לא בפורום הזה, איזושהי הגברת אכיפה. מה המדיניות? מעבר לשולחנות העגולים, שביקשנו, וצר לי לשמוע שעדיין לא היה שולחן עגול אחד, אבל איך מדיניות האכיפה שלכם הולכת להשתנות? הולכת להיות מתוגברת? הרי בנפשך הדבר. אנחנו מכירים אותך כולם. איך אנחנו עושים את זה נכון יותר? זה תעדוף של המשרד. חסרים שוטרים, נכון, חסרים תקנים, נכון, אבל כאן אנחנו מדברים על הצלת נפשות. הצלת נפשות. זו המשמרת שלנו. זו המשמרת שלנו. ואם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות – את באה מהמקום של שר האוצר.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

הוא ייתן יותר כסף, אז השוטרים כן יתפסו אותו? יש פה כלים. הם לא משתמשים.

אז אנחנו מבקשים שתדווחו לנו, איך אתם מתגברים את האכיפה בנוסף לכל הדברים שנגעתם בהם, כי חייבת להיות פה אכיפה. אם לא, המשמעות של המשמרת שלנו - שמדינת ישראל מעודדת צריכת זנות. אין לי מילים יותר נחמדות לומר. ואסור לנו להיות במציאות הזו.

אז אנחנו נקיים ישיבת מעקב עוד שלושה חודשים? ולפרוטוקול את הנקודות את תסכמי. תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא. טל אלוביץ, שני, ואנחנו לקראת סיכום.

תודה רבה. אני מדבר פה בשם ארגון איגי – ארגון לנוער גאה. אנחנו 2,500 חניכות וחניכים שמגיעים אלינו כל שבוע בתקופה הרגישה ביותר בחייהם, ששם הם מעצבים את הזהות המינית שלהם, נחשפים אחד לשני ואל עצמם. חלקם נמצאים במצבים מאוד רגישים בבתים עצמם, ואנחנו מהווים עבורם כתובת. המדריכות והמדריכים – 300 מתנדבים באופן שבועי, פוגשים את החניכים, את החניכות, ומהווים עבורם כתובת. פעמים רבות זו גם כתובת ראשונה לתלונה על מקרים שבהם יש ניצול מיני. לצערי, אנחנו יודעים שגם בקהילת הלהט"ב גם בקרב זנות של קטינים, זכרים ונשים, יש ניצול מאוד-מאוד נרחב.

יש להבין – מצב שאדם נמצא בתוך הארון, בורח לתוך המרחבים הווירטואליים שדיברנו עליהם לא מעט. אבל אני לא רוצה לדבר על האכיפה אלא על העובדה שאנחנו צריכים להגביר את השותפות בין המדינה לחברה האזרחית, למקום שבו אנחנו צריכים להגדיר את זה כיעד לאומי. המלחמה הזאת צריכה להיות משותפת. זה לא יכול ליפול על המשטרה, וכמו שאמרת קודם, גברתי – אם יוסיפו את קצין המשטרה, הם לא יעשו את פעולות האכיפה, אבל אנחנו בשלב המניעה, ואם אנחנו נוכל לגעת בבני הנוער, נהיה יכולים להיות שם באופן שבועי, להוות את הכתובת הראשונה, להוות מודל לכך שאפשר לחיות גם אחרת, בתקופה שנמצאים – תקופה מאוד רגישה. קשה לתאר למי שלא חווה את זה, מהי התקופה הזו עבור בני הנוער.

אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה להעלות את זה ליעד לאומי. זה חייב להיות בראש המעיינות של מקבלי ההחלטות, ולהקצות לכך את המשאבים עם כל הארגונים שיושבים פה סביב השולחן. לכל אחד יש פה התרומה שלו, וזה באמת הצלת נפשות.

לגבי החינוך, אני חושב שאנחנו מתמקדים יותר מדי בחינוך המיני, בעניין האקט, ופחות מציגים סיטואציות מיניות גם בנושאים פדגוגיים אחרים. אין שום סיבה שבלימודי האזרחות לא ילמדו על תנועות חברתיות שקיימות, מציגות את האפשרות להתמודד בחיי מין מסוימות. אין שום סיבה שבספרות לא ילמדו ספרות יפה שמציגה את האפשרות לאינטראקציה מינית – דיברה על זה קודם חברת הכנסת מועלם-רפאלי, על האפשרות שמיניות היא משהו בריא. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה נפלא, אבל זה לא רק בעניין של החינוך המיני כמו שלמדנו פעם בעניין של קונדומים וטמפונים. זה עניין של תרבות שלמה. זה צריך להיות חלק מההוויה התרבותית שלנו.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

דיברנו על זה בתחילת הדיון.

ודבר אחרון – חייבת להיות הכשרה ברמת המנהלים והמנהלות של בתי הספר. ברור לנו שקשה להכשיר כל מורה, אבל ברמת ההנהלות – מנהלים עוברים תוכנית פדגוגית שנתית, וחייבים לעבור 40 שעות שבהן מלמדים אותם. אנחנו מאמינים שבאמצעות הכשרה שם, לגעת בפעולות ההכשרה, יש אפשרות להשפיע הרבה יותר גם בתוך הסביבה הבית ספרית.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה. אגב, גם המורים מחויבים בשעות, רק שעסוקים בהרחבת אופקים ולא תמיד נוגעים בדברים שישמשו אותם מחר בבוקר בכיתה. אני מרשה לעצמי לומר את זה, כי נהייתי אמונה גם על המקום הזה, ואני חושבת שזו הזדמנות לקרוא למשרד החינוך לנצל את השעות שממילא המורים נמצאים שם כדי לתת להם כלים אמתיים ליום שאחרי.

שני אלוני - הלכה. שרה כהן, בבקשה.

מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה. אני רוצה לתת זרקור במשהו שקשור לאוכלוסיית העולים, בדגש על התוכנית שהחלה לפעול – מיניות במרחב בטוח, שאותם שבעה משרדי ממשלה שותפים לה, ואנחנו בתוכם.

אני רוצה בשלושה משפטים לומר היכן אנחנו נמצאים במסגרת התוכנית. חברנו לאש"לים, והצוות המקצועי באש"לים יפתח עבורנו שני סוגים של תוכניות התערבויות: אחד, מערך של הכשרה לכל הצוותים המקצועיים שעושים תוכניות של פנאי במשרד העלייה והקליטה בקרב ילדים ובני נוער. כבר קיימנו כינוס אחד, שבמסגרתו חשפנו למרבית העמותות שאתן אנחנו עובדים את הנושא הזה. זה ייכנס כחלק מתוך כל התוכניות שמבצעים – למשל, עמותת אפשר בתוכנית מתבגרים בעלייה שאנחנו עושים אותה עם 20 קבוצות ברחבי הארץ, עמותת על"ם, שמבצעת בקרב עולים, אל סם, תוכנית עמותת ידידים. כל התוכניות הללו, בעצם יהיו שני מהלכים: האחד, ימי הכשרה - לפחות של שמונה שעות לכל הצוותים, ויש לנו כבר התוכן של יום ההכשרה. זה נכנס ומתומחר בתוך התוכניות שלנו לשנה הבאה, ויוגדל מספר המפגשים של בני הנוער, כלומר כתוספת למה שניתן כרגע בתוך תוכנית – שמיועדת, למשל, למניעת שימוש באלכוהול ובסמים, נכניס עבודה ממוקדת בנושא של מיניות ומרחב פתוח. כל הדגש הוא מניעתי, כלומר תהיה פה עבודה על רגישות תרבותית, וכבר יש לי עובד צוות באש"לים על ההבניה של הערכה עצמה של העבודה עם בני הנוער – כלומר איך אתה מקיים תהליכים של מיניות ויחסים וזוגיות בחברה שהיא שונה מהחברה שממנה הגעת. זה איפה שאנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה. אחרונה הדוברים, סיון יעקובסון. ממש במשפט, להוסיף על מה שנאמר.

אני רוצה לחזור לחינוך ואני רוצה לחזור לחינוך למיניות בריאה, כי כפי שנאמר פה, אם מדברים על החינוך הדתי, תוכניות למניעת זנות זה לא משהו שייכנס שם בכזו קלות.

ארגון קולך מפעיל כבר עשר שנים תוכניות שמתעסקות בחינוך למיניות בריאה לבנים ולבנות. בשנים האחרונות עברנו להשתלמות מורים, כפי שאתם דיברתם. בסופו של דבר זה לא רק היועצת אלא כל הצוות צריך לדבר את השפה הזאת.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ברור. דיברה על זה איריס.

הבעיה האמתית היא – אנחנו באמת מקבלים – בתי ספר מוכנים לקבל, גם בתי ספר יחסית שמרניים שהיינו חושבים שלא יקבל יותר מהחרד"לים, עדיין בסופו של דבר אין להם כסף להתמודד עם ההשתלמות הזו מבחינה כלכלית, ובית ספר, אם הוא צריך לתעדף מה הוא צריך, הדבר הזה ייכנס אחרי הדבר הבא, כי יש חלמיש, כי חושבים שהחינוך לחיי המשפחה בחינוך הדתי זה מספיק. בסופו של דבר בוגרת חינוך דתי, חינוך לחיי משפחה לא נותן לך דבר חוץ אולי מכמה הלכות. בסופו של דבר- - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ולזה יש כסף.

לחלמיש? ברור. זה תוכנית לימודים. זה בגרות. לחינוך ומיניות בריאה אין כסף. אני מניחה שאתן מכירות, ונשמח לעבוד יחד, לקדם את זה. אנחנו לא הארגון היחיד שעושה את זה, אבל אין הרבה ארגונים בתוך החינוך הדתי שמתעסקים בזה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

קודם כל, כל השיח שבית הספר יהיה מוכן לקבל את זה, כן או לא, מוציא אותי מדעתי. סליחה שאני אומרת את זה בכזאת בוטות. אני הגעתי לפה ואיחרתי כי ישבתי עם אנשים טובים במגזר החרדי שאנחנו מנסים לחשוב יחד איך אנחנו נכנסים פנימה, אבל הקבוצה החרדית מורכבת. לדבר על בתי ספר שמתוקצבים על-ידי המדינה ואני צריכה לשאול את דעתם אם להכניס או לא – אני חושבת שאנחנו- - -

זה לא רק דעתם.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

רגע. בכשל מאוד גדול. אפשר לחשוב, איך עושים את זה, אבל לא אם עושים את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, להפיל הכול על תקציב – המורים נמצאים שם בתוך בית הספר. אנחנו מחליטים על אילו נושאים אנחנו מדברים אתם. יש שעות חינוך ויש שעות כישורים חיים, וכפי שאמר טל, ותהיתי תוך דבריך, אם אתה בא מתחום החינוך - הדברים האלה לא יכולים להיות רק יחידה נפרדת. הם חלק מהחיים שלנו. אנחנו יכולים לפגוש אותם בטקסטים ספרותיים, בטקסטים תנכ"יים, בטקסטים היסטוריים. אנחנו פוגשים אותם באזרחות. אם נהיה מספיק קשובים, ואם הצוותים החינוכיים יעברו את ההכשרה המתאימה – לא איך להסביר טכנית מה קורה כש אלא את ההכשרה המתאימה, ויפתחו קצת, קצת את האופק, נראה שנוכל לשלב את זה בהרבה דברים. ויודעת מה – כשזה בא כך, תוך כדי, ולא כמשהו שעכשיו אנחנו הולכים לדבר על זנות, זה הרבה יותר נקלט.

אני חושבת שהעניין המקצועי כאן צריך להיות מאוד מודגש, של איך אנחנו עושים את זה, איפה משלבים את זה, אילו הכשרות אנחנו נותנים לצוותים, וכן, גם במקומות השמרניים, נעשה את זה בדרכם, אבל אנחנו נעשה את זה. אני שמחה שאתם תוכנית מוכרת להשתלמות, ואני מבינה את השיקול של אם יהיה כסף, ייקחו אותנו, אבל אני חושבת שאם משרד החינוך יעבוד כמו שצריך, ובכיוון הזה, ולכן אני רוצה לאיריס לומר את דברה, זה יקרה.

זה רק מחזק את המדיניות שלנו, שמי שצריך לעשות את זה, זה הצוותים החינוכיים. ההכשרה שלהם – זו כבר שאלה - האם היועצת תעביר את ההכשרה. עכשיו פתחנו שלושה קורסי התמחות ליועצות חינוכיות באקדמיה באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת חיפה ובר אילן עכשיו. אנחנו פותחים קורסים לאנשי חינוך כדי לפתח את תחושת המסוגלות, להעביר את התחום הזה, שהוא מורכב וקשה.

לגבי הארגונים, אני מבינה את הרצון שלכם ואת הצורך שלכם להיכנס לבתי הספר, אבל זו לא המטרה. המטרה שלנו, שמי שיעביר את זה, זה הצוותים החינוכיים.

אנחנו מדברים על הכשרת צוותים חינוכיים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

הבנתי את הנושא. אפשר לשלב, ואני מזכירה לכולם שיש פה גם שעות הפיתוח המקצועי של מורים שגם אותם אפשר לקחת. זה מורים מכל המערכת.

יש בהחלט יועצות שמסוגלות להעביר את כל הנושאים. אנחנו נעזרים פה בארגונים. אנחנו נעזרים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה , איריס. אני שמחה שסיימנו בנושא החינוך.

אני מבקשת לסכם את הדיון. כפי שאמרתם – נפגשנו שוב, ודיברנו שוב, ואם נשאל איזה ערך מוסף יש לדיון הזה, אז רק התסכול שלי הפך להיות גדול יותר, כי התחושה שלי, שכולנו מבינים מה צריך ואיך צריך, ואנחנו לא עושים את זה. אנחנו לא שם. אנחנו מוצאים הרבה מאוד סיבות, ויודעים להסביר למה זה לא קורה, ומשום מהאנחנו לא נמצאים במקום של איך לגרום לזה לקרות.

ראשית, אני כן קוראת למשרד לביטחון פנים – תשתמשו בכלים שהמחוקק נתן. הנושא הזה של החמרת ענישה של לקוחות של זנות קטינים היא לא בכדי, כדי שבאמת ניצור הרתעה. אני כן מאמינה שבידיים שלכם. גם אם זה לא יהיה עכשיו במסות קריטיות, אבל אם נתחיל ליצור הרתעה נגד אחד, שניים, שלושה שיוגשו נגדם כתבי אישום, שכן יהיה שיימינג, שכן נראה אותם - מבחינה ציבורית, אני בטוחה שזה יגרום לאחרים לחשוב כמה וכמה פעמים לפני שהם נמצאים שם.

אני מבקשת באותו הקשר גם לקבל דיווח על מספר התיקים שנפתחו, על תוכניות אכיפה שיש בנושא של זנות קטינים ותיקים שעברו כמובן לפרקליטות.

אני מבקשת מהפרקליטות דיווח לגבי התיקים שהגיעו אליכם בנושא של זנות קטינים, ונסגרו או לחילופין התקדמו הלאה כדי לקבל סטטוס של העשייה בנושא הזה. אני חושבת שהתרשמנו שלא קורה הרבה, אבל אם נשים את זה על הדף, אולי זה יעיר מישהו ונהיה קצת יותר מיינדד לנושא הזה.

משרד הרווחה – לקבל דיווח על כמה שאלטרים נפתחו. דיברתם על 13 מרחבים פתוחים. לקבל באמת סקירה לגבי מה שפועל בשטח, מה שנמצא בתהליך, ולאן אנו מכוונים מבחינת היעד. לראות שאנו גם נמצאים במקום הנכון מבחינה תקציבית.

ומשרד החינוך, זה גם בשבילכם – לקבל סקירה אמתית, וזזה גם בשבילכם – כמה ילדים באמת נחשפים לנושא של חינוך מיני במובן הרחב; לא במובן של אמצעי מניעה ושם לסגור את הסיפור, וכמה בתי ספר מקיימים באמת שיח בנושא של מניעת זנות קטינים, מיניות בריאה, עוסקים בכלל בסוגיה הזאת? אני חושבת שאני יודעת מה התשובה, ונראה שההיקפים הם מאוד-מאוד נמוכים. אני רוצה שזה יהיה במסמך עבודה כדי שתבינו שזה חייב להיכנס בפריסה ארצית לכל מערכת החינוך. זו חובה שלנו, לא המלצה. מדובר בילדים שלנו, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את הידרדרותם אחר כך למקומות שמשם להוציא אותם, הופך להיות משימה הרבה יותר קשה.

קמפיין, המשרד לביטחון פנים – קמפיין לגבי החמרת ענישה של זנות קטינים, שהלקוחות יידעו שאנחנו שמים עין וכן מתכוונים לתפוס אותם, ודיון חוזר עוד שלושה חודשים. אני מקווה שיהיה קצת אור בדיון הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.