פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום חמישי, כ"ז בחשון התשע"ח (16 בנובמבר 2017), שעה 12:00

סיור במרפאת לוינסקי - תל אביב

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

חגי ברוש - ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

אהרון שבי - מנהל השירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הדס שיין - יו"ר מועצת הרשות למאבק בסמים ובאלכוהול, המשרד לבטחון פנים

דני שחר - מנכ"ל מועצת הרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול, המשרד לבטחון פנים

צחי שרעבי - מפקד תחנת שרת, המשרד לבטחון פנים

אבנר כבל - מ' פרויקט לוינסקי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

מיכל סביון - לשכת הבריאות תל אביב, משרד הבריאות

עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי ושלוחותיה הניידות

נינה הלוי - מדריכה חברתית, מנהלת תחום להט"ב במרפאת לוינסקי

קרן לנדסמן - רופאה במרפאה ובניידת ומנהלת ת חום HIV

יעל אוחנונה - מדריכה טיפולית בניידת

זהר לוטן - עו"ס, מרפאה ניידת

רני חלבי - מנהלת פעילות השטח של המרפאה הניידת לנשים בזנות

נעה שליט - אחות ועו"ס, מרפאה ניידת

חלי אהרוני

–

מוזמן/ת

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים

סיור במרפאת לוינסקי - תל אביב

שלום לכולן ולכולם, צהריים טובים. אני פותחת את ישיבת הוועדה שהיא בעצם סיור במרפאת לוינסקי, תודה למרפאה על הרוח, נמצאים איתנו היושבת ראש והמנכ"ל. ברוכים הבאים, ברוכה הבאה, ברוך הבא. שניכם הייתם איתנו גם בכנסת, מבחינתנו זה עדות גם לשיתוף פעולה בין הוועדה לבין הרשות וגם לרצינות שאתם לוקחים את התפקיד וגם מתחברים לשטח וגם במסגרת הוועדה, אז זה בכלל אות גם לשיתוף פעולה וגם החשיבות שמייחסים לדברים.

נפתח איתכן, בהצגה של המרפאה. מהסביבה ומהמקום כבר התרשמנו בדרך. אני חושבת שכל אחד פה עלה ממקום אחר, מיציע אחר, אז יש התרשמות מצרפית של האזור, גם הגיאוגרפי וגם החברתי. בבקשה. תציגי את עצמך, שם ותפקיד, לפרוטוקול.

שמי יעל גור, אני עובדת סוציאלית ואני מנהלת את מרפאת לוינסקי והפעילויות הניידות שלה מיום הקמתה לפני 15 שנה. מרפאת לוינסקי היא מרפאה למחלות מין ואיידס של לשכת הבריאות תל אביב. את הלשכה מייצגת פה היום ד"ר מיכל סביון ואנחנו שמחות לארח אתכם. נמצאות כאן בחדר כל מי שאתם לא מכירים ומכירות מהוועדה זה עובדות המרפאה הניידת. יש כאן עובדות סוציאליות, אולי רק תרימו יד, רני חלאבי, מנהלת המרפאה הניידת, ד"ר קרן לנדסמן, רופאה, נינה הלוי, מדריכה, מנטורית ומובילה את תחום הלהט"ב במרפאה, נעה אחות ועובדת סוציאלית, יעל שהצטרפה, מנטורית וקרימינולוגית, וזהר, עובדת סוציאלית וגם אני עובדת סוציאלית.

אז אנחנו שמחות לארח אתכם. אנחנו בדרך כלל, לאורך השנים, אירחנו דיונים, לרוב של הוועדה למאבק בסחר בנשים ותמיד יצאנו אחר כך גם לסיור, וזה גם מה שנעשה היום. הייתה רק אי הבנה, כנראה שלי, אבל עשינו תיאום ופתרנו את זה, בת שבע ואני, הסיור לא יכול להיות רב משתתפים כי כשאנחנו יוצאים לזירות זנות, אנחנו לא בוקי נאה שבא עם אוטובוס ומביא קהל, אנחנו באים קבוצה קטנה, זה הצוות וחברת הכנסת, העוזרת שלה ואולי עוד חברה או שתיים, לא מעבר לזה. אז אנחנו נארח את כולכם בשמחה פה בבוקר, אל הסיור בשטח יצטרפו מתי מעט, נחליט אחר כך, מי שנורא חשוב לו. מי שיכול לוותר ולתאם סיור אחר אנחנו נשמח כי אחרת הסיור הופך להיות סיור ראווה והוא לא מאפשר למידה לאורחים. אז מראש אני מתנצלת אם יש כאן אי תיאום בציפיות.

אין בעיה, אנחנו באנו לראות את המקום כמו שהוא ואנחנו נתאים את זה - - -

אבל בכל זאת בהקשר הזה שכן תהיה נציגות בסיור, נציגי משרדים.

בסדר, אני חושבת שמי שזה נורא חשוב להם יבואו, אנחנו נסתדר, רק חשוב לי לבקש אם אחרים, נגיד אבנר לא צריך את הסיור הזה, הוא מסייר יותר מאיתנו - - -

אגב, הם אמורים להיות ביום ראשון אצלנו.

אוקיי, אז אני אומרת, מי שיכול לוותר, זה פשוט יאפשר למי שמסייר למידה יותר של מה אנחנו רוצים להראות.

אין שום בעיה.

אז עכשיו אנחנו נצלול לתוך המרפאה. אתם מבקרים במרפאת לוינסקי ששייכת למשרד הבריאות, היא הוקמה לפני 15 שנה, תיכף אני אספר קצת על הרקע, אבל זו מרפאה שכל אחד שמגיע לכאן, ואתם כרגע בשעות קבלת קהל, יש רופאה בחדר רופא, ואדם מגיע עם סיפור של מחלת מין, עם חשד למחלת מין או איידס, עם סימפטומים או סיפור של פגיעה מינית, מין מחוץ לקשר הקבוע, צריכת זנות, מעורבות בזנות, אדם שביקר בחו"ל וקיים יחסי מין עם מישהו שהוא לא מכיר ויש לו חשד שאולי הוא נדבק או נדבקה במחלת מין, באים לפה וזה אנונימי. אין אח ורע לדבר כזה בשירותי המדינה, שמפעילים שירות שהוא אנונימי וחינמי. כלומר זה לא תלוי בביטוח בריאות ממלכתי. למרות שלכולנו יש ביטוח בריאות ממלכתי, יש 30% מהמבקרים במרפאה שאין להם כזה, כי הם באים מארץ אחרת והם חסרי מעמד אזרחי, מה שאנחנו קוראים מבקשי מקלט. גם אותם אנחנו בודקים ונותנים להם את הטיפול מ-א' ועד ת' כאילו יש להם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי השירותים האלה מכוסים על ידי משרד הבריאות, לא קופות החולים.

כל מי שמגיע לכאן ונבדק כאן, יש לו סיבה למה הוא לא הולך לקופת חולים, כי זה לא נעים לי לבוא ולהגיד לרופאה שלי בפרדס חנה, 'תשמעי, היה לי קשר מחוץ לנישואים', כי היא גם מטפלת בבעלי, אז ככה כל מי שמגיע לכאן מגיע כי הוא לא יכול להגיע לקופות חולים. לכן הדבר הזה משרת גם את הקהל של מי שלא מגיעים לפה. כל מי שיש לו מגע מיני עם אנשים שבאים אלינו, זה מכפלות של פי ארבעה ופי עשרה, גם מטופלים אצלנו. זה לא איזה נישה סקטוריאלית, זה שירות קריטי לשירותי בריאות הציבור במדינת ישראל ויש כמונו בכל עיר גדולה בעולם. ביקרתי בכמה כאלה והשירותים הם תמיד חינמיים ואנונימיים ובתחנות מרכזיות כדי להיות נגישים מאוד.

כמה פונים יש לכם בשנה?

אני אגיע לכול. המרפאה הוקמה בסוף שנות ה-90 על רקע המאבק של מדינת ישראל בסחר. זהבה גלאון, חברת הכנסת שהקימה את הוועדה הזאת, בעצם הגיבה לכל מה שהיה כתוב בעיתונים ולכל מה שכתבו בדוח מחלקת המדינה האמריקאית ובדוחות אמנסטי, שמדינת ישראל היא מדינת יעד לסחר בנשים. אז היא הייתה בין הראשונות ברשימה השחורה, כשלצדנו היו מדינות כמו קולומביה ומצרים שלא נאבקו בסחר, ובעצם ההחלטה להקים את המרפאה הייתה אחד מהמענים שמדינת ישראל יזמה כדי להתמודד עם תופעת הסחר בנשים למטרות זנות.

מה שעוד קרה בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000 שראו עלייה מאוד משמעותית בזיבה. צוותים של לשכת הבריאות, שבה עובדת מיכל, יצאו בעקבות דיווחים שהגיעו על גברים, על מאות גברים, שיש להם זיבה, הם יצאו לבתי בושת באזור תל אביב. הם דגמו נשים ב-72 בתי בושת בעיר ובדקו את הקשר בין הממצאים בזיבה שהיו בגברים לבין התחלואה אצל אותן נשים וראו שיש קשר. המרפאה הזאת היא גם מענה לאותו הקשר אפידמיולוגי.

כלומר המרפאה היא תולדה של שילוב אינטרסים, גם אפידמיולוגי וגם חברתי ולכן גם הוחלט, מי שהקים את המרפאה, פרופ' תמי שוחט, שהיום היא מנהלת ה-ICDC, המרכז הישראלי לבקרת מחלות, החליטה שבגלל שהשירות קם גם על רקע חברתי וגם רפואי מי שצריך לאגד את הפעילות ולהוביל אותה זה דווקא אדם מתחום העבודה הסוציאלית. ואז אני נכנסתי לתמונה.

המטרות האלה הן המטרות שתמי קבעה אז: צמצום שיעורי התחלואה במין, העלאת המודעות בקהל למה זה המחלות האלה לאוכלוסיות שנדבקות ומדביקות, הפחתת הסטיגמה וגם טיפול פסיכו סוציאלי לצד הטיפול הרפואי לקורבנות סחר. היום זה בעיקר אנשים בזנות, לא הרבה קורבנות סחר כמו שהיו אז, כי המדינה עשתה הרבה עבודה. בסוגריים, למי שלא יודע, אנחנו כבר לא ברשימה השחורה של מחלקת המדינה האמריקאית, אנחנו בדוח - - - במקום הראשון. לא שאין סחר, לא שאין עוד מה לעשות, אבל אלה המטרות של המרפאה.

האסטרטגיות הן אסטרטגיות שלקוחות מההמלצות שקיימות בעולם. האורים והתומים זה ארגון הבריאות העולמי וה-CDC, המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שמדברים על בדיקות לאוכלוסיות בסיכון גבוה, זאת המרפאה הניידת שתיכף תראו, מדברים על חינוך לבריאות, זו הפעילות שאני תיכף אציג שעושים בבתי ספר, מדברים על מתן חיסונים ועל בדיקות סקר. זה הרקע ומקורות ההשראה שאני אוסיף שמכיוון שהצוות משופע בעובדות סוציאליות חלק משמעותי מהחזון ומהדרך הוא מאופיין בערכי העבודה הסוציאלית של כבוד האדם וחוסר שיפוטיות ודיבור עם האדם במקום שבו הוא נמצא, האדם או האדמית, גבר או אישה, התייחסות שהיא בגובה העיניים, ניסיון לתת מענה לא רק למחלת המין או להקשר של ההידבקות, אלא בכלל לנסיבות החיים שמביאות איש או אישה להיות נזקק לשירותים של מרפאה למחלות מין, ואנחנו מתעסקים הרבה בצדק חברתי. תיכף תראו איך הדברים האלה מתקשרים.

אז אם צריך על רגל אחת להגיד מה עושים במרפאת לוינסקי, אז זו תמונה של המסדרון, שכולכם הלכתם בו לאיבוד, אנשים מגיעים לפה בסוף ורואים מרפאה כמו שאתם רואים. אחר כך נעשה לכם גם סיור במרפאה. יש כאן קבלת קהל. כל שבוע יש חמישה ימי פעילות, מגיעים, עוברים דרך הדלת, לשאלתך, 4,000 איש בשנה, שסופרים כל אחד פעם אחת, וקרוב ל-6,000, לפעמים אפילו יותר, ביקורים, כי יש חלק גדול מהאנשים ביקורים - - -

כמה גברים, כמה נשים?

נראה לכם את ההתפלגויות. זאת התפלגות הביקורים לפי שנים. אתם יכולים לראות שמ-2002 יש עלייה. תשאלו למה היא נעצרת ב-2013, אילוצי תקציב. אנחנו נאלצנו לשנות את הפרוטוקול הרפואי ולקבל בעיקר אנשים שהם בסיכון גבוה, כלומר מזריקי סמים, חסרי מעמד שמגיעים מארצות אנדמיות, גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, נשים טרנסג'נדריות, אנשים בזנות, נפגעי תקיפה מינית וצרכני זנות. אלה הקהלים בסיכון שתמיד יתקבלו פה.

מבוגרים או בני נוער?

מבוגרים, אבל מגיל 14, יש לנו אפשרות.

ויש לך את התפלגות הנוער?

לא, אין לי כאן התפלגות של הנוער. תיכף אני אראה התפלגות גילאית, אבל אין לי בתוך הנוער פה פילוח, אם תרצי אני אשלח. כל בקשה שיש לכם לגבי נתונים שלא מופיעה תבקשו, אנחנו נשלח בשמחה.

.

המשמעות היא שיש מי שמגיעים ולא מתקבלים?

כמעט שלא, כי בעיקר מגיעים אנשים שהם כבר יותר בסיכון, כי זה עובר מפה לאוזן, אבל לצורך העניין, אישה סטרייטית היא לא בקבוצת סיכון, אם היא לא מזריקת סמים ולא בזנות. עכשיו, אם נגיד אני באה כאישה סטרייטית לבקר במרפאה ואומרת 'אני נורא רוצה להיבדק למחלת מין כי היה לי מין מחוץ לקשר הקבוע', אז אנחנו נעשה פה בדיקת HIV, אבל לשאר מחלות המין יגידו לי 'אם את יכולה, יש לך ביטוח בריאות, לכי לקופת חולים, התקציב שלנו לא מאפשר'. אם אני מאוד אתחנן, מאוד אבקש ואגיד שאני לא אלך לקופת חולים נקבל, אבל יש אנשים שיכולים כן ללכת לקופת חולים ורק כי פשוט נוח להם להגיע לפה כבר, או הם רגילים, אז הם פשוט יילכו לקופה וזה גם בסדר. המרפאה הזאת צריכה לשרת את מי שלא יכול להגיע לקופה.

וזה פספוס, אם אישה סטרייטית מגיעה ויש לה סיבה, היא לא שייכת לקבוצת סיכון, אבל נגיד היא עברה מין עם אדם שהיא לא מכירה, מחלות מין הן לא תמיד סימפטומטיות, יכול להיות שיש לה כלמידיה, הרופא בקופה לא יבדוק את זה או היא לא תגיע לקופה ונפספס את זה.

אז נלך לארצות מוצא. אתם רואים שרוב הפונים והפונות הם מישראל. חלק גדול מהזרים שמגיעים לפה הם חסרי מעמד שמגיעים מאריתריאה וכל השאר בשיעורים מאוד קטנים ממדינות אחרות.

ההתפלגות לפי קבוצות סיכון, אנחנו רואים כאן את 2016, MSM, men who have sex with men, זה גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים ובתוך הקבוצה הזאת יש גם הרבה משתמשים בסמים, אבל לא בהזרקה, לכן קבוצת הסיכון הראשית היא MSM. הרבה פעמים אתם יכולים לראות בתוך הקבוצות האלה גם כפילות, יש לא מעט אנשים שאנחנו רואים מקרן אפריקה שכבר מעורבים בזנות, אני אספר לכם על זה, אבל קבוצת הסיכון הראשית שלהם היא אפריקה. בתוך זנות פעילה יש גם מזריקי סמים, פה פיצלנו, יש משתמשי סמים, אבל לא בהזרקה. מי שמזריקי סמים פיצלנו פה למזריקי סמים.

אין פה התפלגות גילאית. אני יכולה להגיד שהגיל הממוצע הוא בין 20 ל-40, שם רוב הקהל שלנו. מגיעים גם בני נוער, אבל זה לא הקבוצה הגדולה. .

על הפלטפורמה הזאת של מרפאה למחלות מין, ולא הבאתי לכאן נתונים על תחלואה, לא חשבתי שזה עיקר הדיון, אבל אנחנו מוצאים כאן כמובן תחלואה. אני יכולה לספר באופן כללי שרוב האנשים שאנחנו מוצאים אותם חולים שייכים לקבוצת הסיכון שהראיתי. אפשר להסתכל על קבוצות הסיכון האלה עוד פעם ולהבין. רוב התחלואה מתגלה בקבוצות הסיכון האלה. בשנים האחרונות ראינו עלייה בעגבת, מחלה שניתן לטפל בה באמצעות אנטיביוטיקה, עלייה ב-HIV.

שכיחות התחלואה במחלות מין עולה, ואולי נגיד במאמר מוסגר שקופות החולים אפשרו לגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים החל מלפני חודשיים לקבל במחיר די סביר, של 300-370 שקל, תלוי בקופה, טיפול שנקרא פרה, זה טיפול מונע ל-HIV. אפשר לקחת את הטיפול הזה, זה לא טיפול שקל לקחת אותו, יש לזה כל מיני תופעות לוואי, אבל אדם שיודע שהוא בסיכון להידבק ב-HIV, כי יש לו פרטנרים מזדמנים והרבה פעמים הוא עושה סקס תחת השפעת סמים ואלכוהול, לעתים בוחר לקחת את זה ואז הוא בעצם לא מקפיד על שימוש בקונדום. כשלא מקפידים על שימוש בקונדום יש עלייה בתחלואה במין ואנחנו רואים את זה, לא היה צריך להיות נורא חכם כדי לנחש שזה יקרה ואנחנו צופים - - -

אנחנו כבר רואים את זה. מגיעים אלינו למרפאה הרבה מאוד גברים שאומרים 'אני על פרה וצורב לי'.

כן. ואנשים שמקבלים אצלנו אבחנה למחלת מין היום ובעוד שבוע ובעוד שבועיים וזה לא אותה אבחנה, כל פעם משהו אחר. אז את הנחיצות של המרפאה על הרקע הזה של עידן הפרה אנחנו נרגיש ואני מקווה שגם נצליח לעמוד בפרץ.

וזה למרות ש-MSM הם 5% לכאורה מתוך כלל - - - 95% נשים ו-MSM - - - לפי דוח משרד הרווחה 2016.

לגבי המעורבים והמעורבות בזנות?

בזנות, 95% הם נשים.

נכון, 95% הם נשים ומספרית, אני לא זוכרת באחוזים, אבל יש משהו כמו 500 גברים שאותרו בסקר ומספר דומה של נשים טרנסג'נדריות, קצת נמוך יותר. יש לי כל מיני דברים להגיד על הסקר ועל אמיתות הנתונים שבו, אבל בלי להעליב אף אחד, קודם כל זה גם היה 2015, את יודעת, הם ספרו את מה שהם מצאו, יש גם זנות שהיא נסתרת. אני לא יודעת עד כמה היא נלקחה בחשבון, אבל זה הרפרנס היחידי שיש, כי לא היה שום מחקר אחר.

הנתונים הם פשוט לא פרופורציונליים בשום דרך לנתונים של משרד הרווחה, זאת אומרת יש פה שיעור מאוד גבוה של גברים ושיעור יחסית נמוך - - -

אבל הם לא בזנות. MSM זה לא פניות.

זה פניות למרפאה, זה גברים שעושים סקס עם גברים.

השאלה שלך כן מעלה משהו אחר, שבעצם בהינתן שתופעת הזנות היא נשית בעיקרה, הגדול מאוד, ובהינתן שהמבקרים פה הם גברים לא מזנות, השאלה אם לא חסרות כאן הרבה נשים או שאנחנו כחברה מפספסים אותן.

אבל זה רק של המרפאה, זה לא של הניידת. מה שאתם מחפשים זה הנתונים של הניידת.

וגם זאת רק תמונה מקומית, זה לא אומר שום דבר על הארץ. וגם ה'בהינתן' הראשון שלך, שהזנות היא בעיקר נשית, הוא לא מדויק. מחקרים מהעולם על שכיחות של זנות באוכלוסייה מראים תמונה אחרת ברמת השוויון בין גברים לנשים. מהספרות שאני מכירה מהולנד, עדכנית, מ-2016, מראה ש-1% מכל ההולנדים נתנו מין תמורת אתנן, כסף או משהו אחר, וההתפלגות בין גברים לנשים היא כמעט 50-50, שזה מאיר באור מאוד של תהייה את הנתונים של הסקר.

השאלה שלי לפחות, אולי זה מה שהתכוונת, זה האם יש נשים, אנחנו מתחום הסמים מכירות שהרבה פעמים אנחנו מפספסים את ההתמכרות של נשים, כי יש לה סימפטומים אחרים, כי יש לה קשיים בקבלת טיפול ודברים כאלה. השאלה האם גם במקרה של מחלות מין יש אי שם נשים יותר שקופות שאנחנו מפספסים את הטיפול הרפואי בהן בגלל כל מיני סיבות.

מאוד יכול להיות שלפעמים כן.

נשים באופן כללי הן יותר שקופות מבחינת מחלות מין, כיוון שאנחנו פחות סימפטומטיות.

פחות כואב? פחות צורב?

לא כואב, ההפרשות, הרבה פעמים נלך לגניקולוג ולא נחשוב בכיוון של מחלות מין. נשים הרבה פחות מדברות על חיי המין שלהן, גם כשאנחנו מדברות בדלת סגורה ואני שואלת אותם אפשר לראות שגברים נותנים נתונים יותר אמיתיים ממה ש - - -

זה בחוץ, פחות מתביישים.

כן, פחות מתביישים בזה וזה גם נחשב יותר טוב, עדיין, ב-2017.

ברור.

אבל, שוב, אלה הנתונים של המרפאה פה, לא הניידת עדיין.

אבל תיכף נהיה עם קרן כי נציג עכשיו את התחומים. על הפלטפורמה הזאת של מרפאה למחלות מין התפתחו שישה תחומים כשהניידת היא ספינת הדגל של המרפאה, נגיע אליה בסוף, רק נסקור את התחומים. קרן, שכרגע דיברה, תדבר על תחום HIV עם נתונים שהיא מכירה מבעוד מועד.

התחום של HIV במרפאה זה או אנשים שיודעים שהם חריגים והם מגיעים מאיזה שהיא מדינה אנדמית והם מגיעים להיבדק פה, אנשים ללא ביטוח רפואי שמגיעים להיבדק פה ולהיכנס לתכנית הלאומית לחסרי ביטוח, או לחילופין גילויים חדשים, שזה חלקם אנשים ממדינות אנדמיות, הרבה מאוד ישראלים. אני מנסה להיזכר, בשנה האחרונה היה לנו גבר אחד בזנות והשאר היו בעיקר אנשים ממדינות אנדמיות, היו לנו מעט מאוד ישראלים ילידי הארץ שאובחנו כאן.

זה 135?

אלה נתונים של 2016, זה לפני שנה. צריך לשים לב שיש פה את האנשים שמקבלים תוצאה שאיננה שלילית, זה לא אומר בהכרח חיובית, זו הבדיקה הראשונה שאנחנו עושים, צריך לעשות בדיקה שנייה מדויקת יותר וברורה יותר. 17 בסופו של דבר יצאו חיוביים ל-HIV.

יש לנו 7 false positive, שחשבו שהם חיוביים, אבל בבדיקה המשכית הם יוצאים שליליים.

חלקם במעקב.

הצגנו את תחום HIV ממש בקצרה, אני ארוץ על התחומים האחרים. במסגרת תחום להט"ב במרפאה, שעד לפני חודשיים כלל שני עובדים, עובד ועובדת. נינה מובילה את תחום להט"ב במרפאה וכרגע בלי עובד סוציאלי. היה עובד סוציאלי מקסים שעבד איתנו שש שנים, יונתן מרטון, הוא עבר לעבוד באגודה ובמסגרת תחום להט"ב חלק מהעשייה הוא גם טיפול פסיכו סוציאלי לאנשים להט"בים, בין אם הם מעורבים בזנות ובין אם הם מתמודדים עם נסיבות חיים כאלה ששמות אותם בסיכון חוזר ונשנה.

אני אתן דוגמה, היה מטופל אחד, ת', שהגיע לכאן, הוא לא עובד בזנות, אבל בגלל נסיבות חיים ובגלל פגיעה שהוא חווה בילדות, שהוא משחזר שוב ושוב הוא מוצא את עצמו מדי יומיים-שלושה זרוק באיזה שהוא חניון פה באזור התחנה אחרי שאנסו אותו קבוצה של אנשים, בדרך כלל אפריקאים, אבל לאו דווקא. ותשאלו למה זה קורה לו שוב ושוב, כי יש שם בעיה. הוא הגיע לטיפול אצל עובדת סוציאלית במרפאה על הרקע הזה, כי הוא בא להיבדק שוב ושוב וניסינו להבין למה הוא צריך להיבדק שוב ושוב ואז הבנו שיש כאן סיפור. זה אמנם לא אדם בזנות, בדרך כלל הטיפול הפסיכו סוציאלי ניתן פה לאנשים שמעורבים בזנות, אבל זה אדם שהוא בהחלט שייך לחלק הטיפולי פה. מאז שיונתן עזב אין כאן טיפול פסיכו סוציאלי לאנשים להט"בים, אבל כן נינה עושה מיצוי זכויות סוציאליות, בעיקר לנשים טרנסג'נדריות שמעורבות בזנות כדי להצליח לממש את הרצון שלהן לשינוי מגדרי. את רוצה להגיד על זה כמה מילים?

אני אגיד בקצרה שסצנת זנות הרחוב הולכת ונכבשת על ידי נשים טרנסג'נדריות בשנים האחרונות, גם בגלל שיותר ויותר אנשים טרנסג'נדרים יוצאים מהארון וגם בגלל שגיל היציאה מהארון הולך ויורד ולכן אנשים שיוצאים מהארון בגיל מאוד צעיר בחברה לא סובלנית מוצאים את עצמם ברחוב בלי מערכת תמיכה, אז מדובר בזנות בעיקר לשם הישרדות. אנחנו פוגשים אותם בזירות זנות ברחוב, שגם עוברים שינוי מאוד רדיקלי בתקופה האחרונה עקב המאמץ לנקות את הזנות מהרחוב בעיריות שונות. זה לא פשוט, נהיה לנו יותר קשה בעצם לאתר את הקהל של מרפאות הטיפול.

אני אוסיף שמה שעוד עושה נינה זה לא רק להפעיל את הניידת ברחוב שמיועדת לנשים טרנסג'נדריות ולגברים MSM בזנות, היא גם עוסקת במיצוי זכויות סוציאליות בכל הקשת, כמו עובדת סוציאלית, למרות שהיא לא, בכל הקשת של זכויות, גם בביטוח לאומי, גם מול הוצאה לפועל, גם מול סיוע משפטי, גם מול משרד הפנים וגם מול הוועדה להתאמה מגדרית של משרד הבריאות. מעבר לזה נינה מפעילה גם את המרפאה שלנו עם הוועד למלחמה באיידס בגן מאיר, יש לנו פעם בשבוע מרפאה שפונה לאנשים להט"בים שלא נוח להם, לא לבוא אלינו ולא לוועד למלחמה באיידס, אלא לגן מאיר.

אז זה תחום הלהט"ב. דיברנו על תחום HIV, דיברנו על תחום הלהט"ב, נדבר רגע על תחום ההסברה. מלבד העבודה פה במרפאה עם אנשים שכבר באים עם מחלת מין או חשד למחלת מין ומלבד העבודה עם אוכלוסיות קצה אנחנו מנסים להגיע גם לבני נוער שיכולים להיות בעתיד בסיכון לכל מיני עוולות כאלה ואחרות שישימו אותם בסיכון גם להיות חולים במחלת מין ואנחנו מנסים לעשות שם עבודת מניעה. הכסף לפעילות הזאת לא מגיע משום משרד ממשלתי, לצערנו, לא ממשרד החינוך ואפילו לא ממשרד הבריאות שמממן אותנו. אנחנו מתרימות את הכסף מחברות מסחריות באמצעות הוועדה הבין משרדית לאישור פרסומת מסחרית, כי אנחנו גוף ממשלתי, אבל אנחנו עובדות בהתאם לתקציב שיש לנו ובשנים שיש לנו - - -

סליחה, לפני שאת עוברת יש לי שאלה קודמת, גם מכיוון שהמנדט שהוועדה שלנו הוא סמים בסופו של דבר ואנחנו מאוד הרחבנו עם הזמן את המנדט של הוועדה, מהסיבה העיקרית, לא כי סתם אנחנו רוצות לפלוש לתחומים, אלא כי אנחנו רואות שסמים נמצא או במוקד או בפריפריה של המון המון סוגיות אחרות, כמו זנות, כמו טראומה במובן הרחב, לרבות טראומה מינית, כמו מצב סוציואקונומי והמון דברים אחרים. בכל זאת אני רוצה לגעת בנושא הסמים, אם את יכולה להגיד מילה על מה אתן רואות כאן, מעבר לנושא הסמים וההזרקה, את זה אנחנו מבינות, זה מאוד מאוד ישיר, אבל למשל אנחנו גילינו במהלך העבודה שלנו שנשים מכורות ונשים בזנות, בעצם יש חפיפה מאוד גדולה וגם חפיפה מאוד גדולה לטראומה, בעיקר בילדות. אני מבינה שבסוף אתם מרפאת קצה מבחינת חירום, זאת אומרת מי שמגיע לפה זה ממש מהשטח וזה, אבל בכל זאת - - -

וגם עבודת מניעה, בבתי ספר ובפנימיות.

אבל למין.

לא רק.

אוקיי, אז לזה תיכף תגיעי, אבל אני כן רוצה רגע לשאול, הנשים בזנות שאתם פוגשות והגברים, כמו המקרה הזה שתיארת, אני מבינה שהמצב של טראומה וכתוצאה מזה שימוש בסמים באופן שקשור - - -

אז אני אגיד.

סתם לדוגמה, יש לכם פסיכיאטריות בצוות הרפואי שרואות את הדבר הזה?

לא, אבל אני אענה לשאלה המרכזית שלך, איפה אנחנו פוגשים את המעורבות של סמים גם לא בהזרקה. אז קודם כל הקבוצה שהכי מדאיגה אותנו זה קבוצה של MSM, גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים והסצנה שנקראת כימ-סקס, כאילו השימוש בכימיקלים שהוא לא בהזרקה. אני לא יודעת להגיד בדיוק לאיזה קבוצות הסמים האלה שייכים, אבל כל הסמים ש - - -

כל ה-MD ונייס גיא.

בעצם אתן פוגשות את זה כמחלות מין שמגיעות כתוצאה - - -

לא, אנחנו פוגשות את האנשים שמשתתפים בסצנה הזאת והם מחוקים, הם מתעוררים בבוקר ואחד הדברים שיש להם ב-to do list להיום זה לבדוק שהם לא נבדקו באיידס ואז הם באים לפה ומספרים את הסיפור, חלקם אנחנו גם מחברים לשירותי סיוע נוספים כדי לעזור להם לא להגיע עוד פעם למצבים האלה, חלקם מטופלים פה. יש אנשים שלוקחים בעצמם סם אונס, כדי למחוק את התחושה, כדי להצליח לעמוד באקטים מיניים רבים בלילה, מכל מיני סיבות. זאת למשל קבוצה אחת, כשאת שואלת מי הם לא המכורים של התחנה המרכזית הקלאסיים, אז זאת קבוצה אחת.

וגם אלה שעשו שימוש לרעה בתרופות, כמו ריטלין, וליומים, כל האופיאטים, קלונקס, שאפילו מקבלים אותם מרופא המשפחה שלהם.

זה סמים, ואיפה האלכוהול שהם צורכים כל כך הרבה?

אני אדבר רק על עוד שתי קבוצות. קבוצה נוספת זה כל האנשים, גברים ונשים וגם נשים טרנסג'נדריות שמעורבים ומעורבות בזנות וזקוקים לחומרים פסיכו אקטיביים כדי לשרוד את האקטים ואת התופת והם לאו דווקא בהזרקה. פה זה הרבה אלכוהול וכל מיני דברים שאנשים לוקחים. והקבוצה השלישית זה אנשים שחיים על תחליפי סם והם עדיין ממשיכים להיות מעורבים בזרם הלא מרכזי של החברה וגם אותם אנחנו פוגשים. אז אלה שלוש הקבוצות שלא נמצאות מתחת לפנס של אנשים מכורים עם מזרקים בתחנה, סצנת הכימ-סקס, תחליפי סם וחומרים פסיכו אקטיביים כדי לעמוד בתופת של הזנות.

אני יכולה לדלג על המצגת הרחבה, יש לנו עוד הרבה עבודה עם נוער בסיכון, בפנימיות, בהוסטלים של חסות הנוער, ששם אנחנו מדברים גם על שימוש בסמים ובאלכוהול ועל הסיכונים של הפעילות הזאת כשבאים ומתחילים לקיים יחסי מין בגיל צעיר. אנחנו מדברים איתם על כל מה שמעניין אותם, זו סדנה של שלושה מפגשים, על אוננות, על פורנוגרפיה, על איך לבחור פרטנר מיני, על אם אני הומו או לסבית, אם הם שואלים, וגם על שימוש בסמים. זאת אומרת זו פעילות מניעתית שמתקיימת.

בנוסף יש לנו גם אתר אינטרנט וקו ייעוץ, שנקרא safe sex.co.il שעובד בשיתוף עם המחלקה לשחפת ואיידס ושם אנחנו עונים לשאלות של אנשים שמתקשרים לקו הייעוץ. גבר אומר 'הייתי אתמול מחוק, השתמשתי בחגיגת ואני לא יודע אם הפצעים שיש עליי כרגע זה כתוצאה מזה' ואז עונה לו יועצת שיודעת להסביר מתי יוצאים פצעים כשנדבקת במחלת מין ולהגיד שגם אם זה לא בגלל זה יש סיבה טובה לבוא ולהיבדק. זאת אומרת מין אאוטריץ' כזה שקורה או דרך הרשת או - - -

ויש את הניידת, הניידת שאתם תראו עוד מעט. הניידת פועלת כת"פ של מרפאת לוינסקי והיא גם חלק מהתכנית הלאומית למיגור הזנות, התכנית הלאומית שהוקמה במשמרת של מרית דנון כשהיא הייתה ראש הרשות לקידום מעמד האישה, תכנית שפעילים בה שלושה משרדים, החינוך, הרווחה והבריאות. הרווחה מפעילה את 'סלעית', 'אופק נשי' והבריאות מפעיל את הניידות. יש ניידת כמו שלנו גם בחיפה - - -

יש גם את 'בשבילך' בבאר שבע.

נכון, יש גם את 'בשבילך' בבאר שבע.

חגי הוא ראש תחום טיפול ושיקום ברשות למלחמה בסמים.

אז עבדנו הרבה עם קודמך, עם ד"ר חיים מהל, חבר טוב של המרפאה.

גם אני חבר טוב.

מצוין, אז אנחנו שמחות להכיר, כי באמת עם חיים עבדנו הרבה. עכשיו רואים תמונות שלו בכל העולם.

הניידת יוצאת ומנגישה את מה שעושים פה במרפאה, בדיקות למחלות מין, מחלקים קונדומים, אפילו קצת מזריקים לפעמים, אם יש שאריות. זה לא במקום תכנית יזהר החשובה, אבל בשטח לפעמים רואים אישה שצריכה מזרק ויש לנו קצת מזרקים לתת. מחלקים חוברות הסברה, שיש בהן מידע גם על מין בטוח וגם על סיכונים אחרים שאפשר לפגוש ברחוב, כולל עצות לנשים איך להימנע מלהידבק במחלות מין כשהן עם לקוח שלא רוצה קונדום וכולל עצות על שימוש נכון בסמים. למשל ב-2013 הוצאנו ניידות יחד עם אבנר. הייתה התפרצות של - - - אולי את תספרי על ההתפרצות שהייתה ב-2013, כתוצאה מהחגיגת?

ב-2012 הייתה התפרצות של HIV בנרקומנים באזור של התחנה המרכזית ואז עשינו ועידה של כל הנוגעים בדבר, לוינסקי, יזהר, איכילוב, ויצאנו לרחובות לחקור מה הסיבה לזה. מה שהסתבר, שזה היה בדיוק בתקופה שהקימו את הגדר בין מצרים לישראל, הזרימה של ההרואין הפסיקה לעבור ואנשים התחילו להשתמש בחגיגת, כשאת החגיגת לא צריך להרתיח, את ההרואין מרתיחים, והוא היה מאוד זול אז בצורה חברתית הם חלקו בו ונדבקו אחד מהשני.

אז הניידת שלנו ממש הוסבה באופן חירומי רק לטפל בהגברת הבידוק של האנשים ברחוב לראות אם יש נדבקים נוספים. חילקנו פקקים, חילקנו מזרקים בצורה מתוגברת וממש הנחינו את האנשים איך לעשות שימוש אקסקלוסיבי - - -

זה מה שהוביל לחקיקה ב-2013, חוק הנשאות, הסיפור של ההתפרצות שהייתה ב-2013.

ההתפרצות הייתה ב-2013, לא 2012.

12'.

זה התחיל ב-2012 וזה נכנס ל - - - אז התגלו כל הנשאים.

זה היה ב-12', ב-13' הוחל חוק הנגזרות. חוק הנגזרות הכניס את ארבע המשפחות של סמי הפיצוצייה לתוך פקודת הסמים המסוכנים, קטינון, מטקטינון, המפטימין או מטמפטמין.

היה קשר?

בוודאי, זה היה הטריגר לחוק.

מה שעושה הניידת בשעות לא חירום כמו של התפרצויות כאלה של HIV, היא פשוט יוצאת לזירות זנות, אחת מהן אתם תראו היום, רק שלזירה הזאת של אזור התחנה המרכזית אנחנו יוצאים ביום ראשון בערב וביום שני בערב. ביום שני קורצים יותר לאוכלוסייה הלהט"בית, יום ראשון לכולם, והניידת מגיעה עם מתנדבים, עם רופאה, עם עובדות סוציאליות, עם מנטוריות, מחלקים אוכל, מחלקים בגדים להחלפה, מציעים לאנשים להיבדק, נותנים טיפול תרופתי, נותנים חיסונים להפטיטיס B, להפטיטיס A, למי שצריך, ול-HPV אם זה נשים בתחילת הזנות, אחר כך כבר אין טעם, ובעצם מתחילים לייצר קשרים בינאישיים כדי שאחר כך הנשים יגיעו למרפאה ויתחילו קשר עם עובדות סוציאליות.

חשוב לספר שהעובדות הסוציאליות הרבות פה לא יוצאות רק לניידת, הן גם מקבלות את הנשים שהן פגשו ברחוב לתהליך פסיכו סוציאלי פה במרפאה, שהמטרה שלו יציאה מהזנות. אנחנו סוג של שירות ראשוני על הרצף ש'סלעית' הוא ההמשך שלו. אז לעתים אנחנו מפנות את הנשים ל'סלעית', אבל יש נשים שגרות בדירה עם הילדים שלהן, הן לא רוצות לשהות בהוסטל ב'סלעית', התחילו כבר קשר עם עובד סוציאלי פה והוא ממשיך עד שהן עולות על דרך ולאו דווקא מכורות לסמים, הכוונה עולות על דרך מחוץ לזנות וממשיכות להיות או מטופלות פה או באופן פרטני. אנחנו תיכף נגיע לרשימת הצרכים, אז אנחנו נחזור לנשים האלה שיצאו מהזנות כי יש עדיין צרכים גם אחרי שיוצאים מהזנות.

אם לראות את היקפי העבודה ב-2013 אז הקשרים הפסיכו סוציאליים שתיארתי היו עם 76 נשים, שהגיעו לכאן לשיחות במרפאה, אצל נעה, אצל זהר, אצל רני ואצל עובדות סוציאליות נוספות שלא נמצאות פה. 36 מתוך הנשים האלה ממש מגיעות לטיפולים ארוכי טווח, של יותר משנה, כשאנחנו מדברים על ארוך טווח, הן מגיעות לפה כל שבוע לשיחות ועושות עם עצמן תהליך עד שהן ממש נוטשות את הזנות.

זנות רחוב או דירות?

בעיקר דירות, אבל גם רחוב. כשמדובר בזנות רחוב הרבה מאוד מהפעמים הן פשוט יוצאות לגמילה אחר כך ואז הן מגיעות יותר למעגלים שאתן מכירות. תיכף נדבר על החוסרים שאנחנו מזהים, הכנו שיעורי בית לקראת הדיון הזה.

איך מתקיים הרצף מול 'סלעית' לגבי האוכלוסייה - - -?

קודם כל מצוין, גם יחסי עבודה טובים וגם שיתופי פעולה אמיתיים. יש נשים שהן מכורות לסמים והקשר שלנו הוא בעיקר עם דירת החירום של 'סלעית'. הן גרות בדירה, הן באות לפה, אנחנו עומלות ביחד על תכנית הטיפול של הנשים עצמן, אם הנשים גם קשורות אלינו. לגבי הנשים שלא משתמשות בסמים או לפחות לא בסמים בהזרקה ומופנות להוסטל, בדרך כלל מתקיים תהליך הפניה מסודר שבו האישה מסיימת את הקשר שלה פה ומתחילה תהליך בהוסטל. לעתים יש נשים שגרות בהוסטל וממשיכות לבוא לעובדת הסוציאלית שלהם בלוינסקי וזה הכול מוסכם וכמובן פר אישה, מה שטוב לה, אם זה טוב לה והצוות מתקשר אז זה עובד. והצוות מתקשר, אחרי הרבה שנים אנחנו למדנו שהממשקים האלה, בלתי אפשרי לא לעשות אותם.

רצינו לספר על המסלול הסגול. זה איזה שהוא פרויקט שיצרנו עבור נשים שהן בזנות והן צריכות מתדון כי הן לא מצליחות לעלות על דרך.

מתדון או סובוטקס, תחליף סם.

או סובוטקס, וזה שיתוף פעולה שיצרנו - - - תספרי, רני.

המסלול הסגול, ככה בתמצות, הוא בעצם איזה שהוא מסלול שהבנו שיש את הצורך הזה במסגרת הניידות, במיוחד בתחנה המרכזית הישנה של נשים שאו שהן הרבה שנים ברחוב, נכנסות ויוצאות מבתי סוהר, היו לא פעם אחת בגמילות, לא מצליחות, גם אלה שהן עם תחלואה כפולה ואפילו תחלואה אחרת, מרובה, של HIV ומחלות נלוות, והן לא מצליחות להיגמל מסמים וחשבנו שיהיה נכון שיהיה בשבילם מסלול גמיש. אותו מסלול כמו המסלול הירוק שעשינו עם אבנר לגבי נשים מהרחוב לגמילה, אז המסלול הסגול לזה לתחליף סם, כשהן עושות צילום חזה וא.ק.ג במידה שזה למתדון ובאותו יום שהן מגיעות, הרופא פוגש אותן ונותן להן מינון של תחליף סם. המטרה היא בעצם לגייס אותן למוטיבציה לשינוי, לטיפול, ועושים איתן מיצוי זכויות, גם מול היחידה לדרי רחוב, מול הביטוח הלאומי, מול קופות החולים, מול מרפאת איידס, מול המרפאה לבריאות הנפש בהרבי מבכרך. זו אוכלוסייה שמאוד נופלת בין הכיסאות, הם לא מצליחים מכל מיני סיבות להשתלב במסגרות הידועות והרגילות וזה משהו שבנינו תוך כדי עם רותי, שחבל שהיא לא פה, שהיא האחות של המרפאה ביפו, של מרפאת יסעור, שיוצאת איתנו לשטח כבר כמה שנים כל שבוע - - -

דרך אגב, המרפאה עוברת לא רחוק מפה.

לאן היא עוברת?

היא עוברת למסגר.

איפה במסגר? בקצה?

כן. ככל הנראה, כנראה בתחילת המסגר, שזה די קרוב לתחנה. הצורך הזה עלה כשכל המטרה של רות הייתה לזהות נשים שהן תחלואה כפולה ולהביא אותן לקבל טיפול במרפאה לבריאות הנפש - - -

אצל ענת?

היום זו ענת, אז זו הייתה אביבה, לא משנה, למקום הזה. זה לא כל כך הצליח כי היה קשה לגייס אותן ואז עלה הרעיון של אולי לתת להן תחליף סם ולהצליח לגייס אותן לשיקום ולטיפול. אנחנו אולי נגיע למה צריך בנוסף כי הן עדיין ממשיכות ליפול בין הכיסאות, יש עוד כיסאות שהן נופלות ביניהם. גם אלה שמקבלים תחליפי סם, בין אם זה מתדון, או סובוטקס או סובוקסון, לא משנה, אין להם מעבר, אין לאן לשלב אותם מעבר.

תיכף נראה את הרשימה ואת תציגי אותה.

אני חייב לשאול שאלה, זה קצת מתחבר לסיום שהגברת אמרה.

רני, שהיא מנהלת פעילות השטח של המרפאה.

זה נראה לי סוג של מעגל שאי אפשר לצאת ממנו. רוב האוכלוסייה הזאת זה לא רמת אביב ג', הם דירוג סוציואקונומי הכי נמוך, עם בית קשה, והחיבור של סמים וזנות ופרנסה זה דבר שאני לא מבין איך אפשר לנתק אותו. אני שואל ממקום של הדיוט, מי שלומד.

קודם כל אנחנו תמיד מאמינות שאפשר. זה קשה מאוד.

דני שחר הוא מנכ"ל הרשות החדשה שהיא היום אלימות, סמים, אלכוהול.

אז אני רוצה לענות לך במשפט.

הלוואי שאני טועה.

זה נשמע בלתי אפשרי, מה שאנחנו עושות. זה מה שהוא שאל, זה נשמע לו בלתי אפשרי.

מי שרוצה יוצא מהמעגל הזה. הנה השוטרים פה, מור פה, הוא יגיד לך שזה לא רק בדרום תל אביב, זה גם בצפון תל אביב וזה גם מהבתים הכי טובים.

זה בדיוק מה שאמרתי, כי לאחד מרמת אביב ג' הנושא הכלכלי פחות רלוונטי. הרי בחורה שצורכת סמים כדי שתוכל לרכוש היא הולכת לזנות, זה פחות או יותר, תקנו אותי אם אני טועה.

זה לא תמיד ככה.

אני אענה לך בעוד תשובה. זנות הייתה קיימת לפני, הסמים זה רק היה המשהו שהשתיק לה את הקטע שהיה לה את - - -

מהניסיון שלנו, מה שיעל אומרת, התהליך הוא כזה, זה ככה סכמה, יש פגיעה מינית בילדות, הזנחה, סביבה מאוד פטריארכלית, אין מוצא, הילדה לא יכולה להתלונן על מה שעשו לה, היא הולכת עם הכאב הזה ונאכלת מבפנים ובלית ברירה היא בורחת מהבית, גם אם הבית הוא בית משופע ברמת אביב או בטבריה, זה לא משנה. יכול להיות אבא עורך דין עם המון המון קשרים במשפחה, היא מוותרת על כל הנטוורקינג הזה והיא לבד והיא נסחבת כי מי שעברה פגיעה מינית בילדות בקלות נסחבת אחרי אנשים שמציעים לה אהבה ושייכות, אבל הם בעצם המתווכים לעיסוק בזנות. זה יכול להיות נער, פשוט מתוחכם וערמומי, שאומר לה 'בואי תעשי מישהו פה בתחנת דלק ויהיה לנו כסף לנסוע לאילת', או 'יהיה לנו כסף לקנות טלפון' וכך היא נסחבת לזנות. המנגנונים הדיסוציאטיביים שהיא רכשה בילדות, בגלל שהיא עברה פגיעות מיניות משרתים אותה עד גבול מסוים שבו היא צריכה חומרים פסיכו אקטיביים ואז נכנס השימוש בסמים.

אני מנהלת את המרפאה 15 שנה ועובדות פה עובדות סוציאליות שפוגשות, ראית, 76 נשים בשנה בטיפול, בשיחות, זה הסצנריו, הסמים בדרך כלל מגיעים אחרי הזנות. אבל זה בכלל לא משנה, זה - - -

זה בדיוק מה שאמרתי, שלכן ברגע שאנחנו מצליחים לשלב אותן והן מקבלות את התרופה שהן צריכות להירגע כל בוקר, ואנחנו מביאות אותן לדירת החירום כי בינתיים אין בית, לישון שם, וזה גם איזה כתובת יעד שמשם אנחנו באות וממשיכות לעשות איתן עבודה בבקרים ולרשום אותן ביחידה לדרי רחוב וללכת איתן לביטוח לאומי ולהמשיך לעשות איתן את העבודה, כשהמטרה היא באמת לעזור להן לצאת מהרחוב, אבל פה אנחנו נתקלים בקשיים.

יש לכם מחקר מלווה שבודק הצלחה? זאת אומרת כמה כל שנה הצלחתם להוציא?

כן. מכיוון שאנחנו חלק מהתכנית הלאומית, מי שעשה את הסקר של הרווחה, אברהם כרמלי, יואב סנטו, הקבוצה הזאת, הם גם עשו מחקר הערכה. קיבלנו את הממצאים, אפשר לראות, הם לדעתי נמצאים וגם הוצגו בכנסת. אברהם כרמלי ביצע מחקר הערכה על 'סלעית', על 'אופק נשי' ועל המרפאות הניידות וגם הלב 24/7 והממצאים קיימים.

סתם שאלה כללית, בלי מספרים, הפעילות שאתם עושים היא פעילות שמובילה לתוצאות? אני שואל ממקום של הדיוט, לא חלילה ב - - -

בוודאי. אני אתן לך מספרים. באזור ה-100 נשים מטופלות, אני מדברת על מטופלות פסיכו סוציאלית כל שנה, בערך 10 יוצאות מהזנות כל שנה. אלה מספרים שלא משתנים, זה פחות או יותר היחס.

ו-90 נמצאות בתהליך?

כן. לעתים גם נושרות. הנה, בדיוק היום בישיבת צוות דיברנו על ש', דיברנו עליה באיזה שהוא הקשר ואז רני אמרה שהיא שוב חזרה להשתמש. זאת אישה שהיא אמא לשתי בנות, אני הייתי בטוחה, לא שמעתי עליה כבר איזה שנתיים ו - - -

יותר.

כן, הדלת מסתובבת, אבל יש הרבה שמצליחות לא לחזור.

אני אמנם הכי חדשה פה, אבל התפיסה הזו של 'זהו, זה אבוד', אז אנחנו יכולות לסגור את המקום ו - - -

לא, לא אמרתי, בכלל לא מהמקום הזה.

הנקודה היא נורא פשוטה, כן אפשר לצאת מזה, זה פשוט המון ליווי, המון השתתפות בתהליך וזה בדיוק מה שאנחנו עושות שם. אנחנו שם כדי להעניק מסגרת רפרנס שונה. כשאני יוצאת בניידת אני לא יוצאת בשביל לעשות את האבחנות הרפואיות הכי מתוחכמות, אני שם כדי לתת פרצוף מקבל ואוהד של הממסד הרפואי בשביל שהן יידעו שהן יכולות לפנות לרופא ולקבל מענה לבעיות רפואיות. כאשר העובדות הסוציאליות יוצאות בניידת זה כדי שנשים ברחוב יידעו שיש להן עם מי לדבר, שיש להן דרך ליצור קשר שהוא קשר בריא ובונה ולא קשר הרסני ושיש להן משהו להציע בעולם שהוא לא דרך הגוף שלהם. זו בדיוק העבודה שלנו כאן, זה אתגר מטורף, אבל הוא בהחלט אפשרי ויש לנו סיפורים מדהימים.

אם חלילה נשמעתי כמעביר ביקורת, להיפך.

לא, זה לא היה נשמע ככה, זה לא נשמע כביקורת.

להיפך, אני חושב ממקום שצריך לחזק את המקומות האלה.

נכון, אני שמעתי את זה מהדברים שלך.

אני חושבת שאנחנו כולנו נדע שהנשים האלה שחיות בחצר האחורית של החיים, וזו החצר האחורית של החיים ואפילו מעבר לזה, הן לא יודעות אפילו מה הזכויות שלהן. אני חושבת שהעניין הזה שיש אנשים מהארגונים, וזה לא רק אנחנו, וזה אבנר מהרשות, שמאוד חשוב לציין אותו פה, שהוא מאוד אמפתי ובטלפון באמצע הלילה אפשר להזעיק אותו ולקבל מענה, זה לא כזה מובן מאליו, האנשים האלה יודעים מה הזכויות שלהם. הם לא מבינים. אני חושבת שהעניין שהוא מאוד ידוע, של אנשים שהם במצוקה מאוד קשה, זה הידע. גם אם הם כרגע לא יכולים, אבל לפחות הם כבר יודעים שיש אופציה, שיש אבנר, שיש חלוקת מזרקים, שיש את מרפאת לוינסקי, שאפשר לבוא גם ביום. יש טלפונים, כל הטלפונים הניידים שלנו מפורסמים בכרטיסי ביקור, של כל העובדים, והם מתקשרים.

אני רק רוצה להחזיר את הדיון למסלול שלו, גם בגלל הזמן. חגי, משפט, ונחזור ליעל.

מאוד חשוב, לגבי ההערה של דני. מה שאני רוצה לומר זה שהנושא של מזעור הנזקים כתפיסה באזור הזה בא לידי ביטוי בצורה באמת מדהימה. זאת אומרת פה אנחנו פחות עוסקים באמת בהצלחה נטו, אבל כמו שאתה שומע גם בזה, אבל יותר באמת להפוך את האנשים השקופים האלה לפחות. יש פה מערכת באמת יוצאת דופן. אני חושב שגם אבנר וגם רני אלה מלכי השטח של האזור הזה, הם מכירים את השטח ברמה מדהימה, יחד עם שאר המסגרות שפועלות פה ובסופו של דבר שיתוף הפעולה זה אחד הדברים הכי יפים שיש פה. זה רמת שיתוף פעולה שיש פה כמעט בין כל הגורמים, בין 'סלעית', 'צו ראשון' ו'צור אביב' ו'יסעור' שעכשיו באים יותר קרוב לפה וזה יקל עלינו וכל הפסיפס - - -

וחדרי המיון, בתי החולים.

הפסיפס האנושי הזה עובד פה בצורה בלתי רגילה. זה לא מספיק מה שיש, באמת שזה לא מספיק, רשימת הצרכים - - -

זה השקף הבא, הלא מספיק, ומבחינתי סיימתי.

זה לחלוטין לא מספיק. מה שעוד חשוב לי לומר, דני, זה שכל הסוגיה של נשים, וזה אחד הדברים שאני לפחות, מאז שאני בתפקיד, משתדל ללוות את זה באמת בצורה אינטנסיבית, גם ברמה של מסגרות, אנחנו היום יודעים באופן ברור ומוחלט שהעובדה שלאורך כל השנים פיתחנו מסגרות מעורבות פגענו בנשים. היום חלק גדול מהנשים - - -

בבקשה, הרמת לנו לשקף הבא.

אבל בהיעדר מסגרת הן נשארות ברחוב, בהיעדר מסגרת אין להן שום מוצא כמעט החוצה, והיום אנחנו באופנסיבה, קודם כל שבי, הם קיבלו תקציב יפה לפתח מסגרות לנשים וכל הראייה היום מסתכלת על הפרדה, טיפול נפרד לנשים וגברים מתוך המקום הזה. במובן מסוים הן איבדו אמון במערך הטיפול לאורך שנים, כי הן היו מגיעות למסגרות, חוות שם שוב פעם ניצול וכל מיני מניפולציות ואומרות 'לי זה מספיק'. זה גם משהו שבא לידי ביטוי בדברים שאמרה רני, אבל אנחנו משתדלים היום ברמה לאומית למשוך את הנושא הזה קדימה.

תודה. בעצם הערת כאן שתי הערות, שתיהן מאוד חשובות, השנייה על הנשים, אני מצטרפת לכל מילה. אני, כשנחשפתי לזה לראשונה אני ממש הייתי בהלם מהמציאות הזאת, שגם יעל תיארה, ואמרה את זה באחת הישיבות אחת מחברות הכנסת, נדמה לי עליזה לביא, אם אני לא טועה, בתור כאלה שמטפלות בנשים אנחנו פוגשות אותן בזנות ופוגשות אותן בהפרעות אכילה ופוגשות אותן בהתמכרויות ובהמון המון מקומות שאנחנו יודעות שהן סוגיות נשיות ובעצם אחת התובנות שלמדנו כאן זה שיש מצע אחד משותף לכל התופעות האלה וזו הפגיעה המינית, בעיקר בילדות, טראומה מינית שאחר כך שולחת נשים, חלק לזנות, חלק להפרעות אכילה, חלק להתמכרות, חלק לטראומות אחרות, פסיכיאטריה כמובן. יש פה מצב משותף שאם נבין אותו זה מוליך אותנו אחורה אחורה. זו הערה ראשונה.

באמת פיתוח מסגרות טיפול מותאמות לזה זה מאוד חשוב. אחת השאלות ששאלתי, התולדה של הסיור הזה זה שהנציגות של המרפאה היו אצלי באחד הדיונים, כבר לא זוכרת על מה, ושאלתי אותן 'יש לכם פסיכיאטרית, ליווי פסיכולוגי פסיכיאטרי במרפאה?' כי אישה שמגיעה, שבאה מהרחוב, היא בזנות והיא מכורה, יש לה טראומה, היא זקוקה לטיפול.

נכון, וגם הטיפול מצריך תמיד איזה שהיא הערכה פסיכיאטרית, כי ההערכה של הפסיכיאטרים היא סוג של כרטיס כניסה לטיפולי המשך.

לתחלואה כפולה ולכל הדברים.

לתחלואה כפולה, לגמילה, אפילו להפסקת היריון.

גם לנכות, גם להגיש אותן לסל שיקום, לתביעת נכות.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש בדברים של חגי, בהערה הראשונה שלך, שכמעט נבלעה, שהיא מאוד חשובה, הגישה פה בטיפול באזור הזה של העולם ושל החיים, התובנה, אפילו הייתי אומרת האידיאולוגית, של מה זה הגישה של מזעור נזקים היא מאוד מאוד חשובה. גם אותן 10 מ-100, שאולי זה נשמע מספר קטן וכל אחת היא עולם ומלואו וזה מספר לא מבוטל - - -

הופתעתי לטובה דווקא.

כן, אבל עדיין שאר ה-90, גם הן נמצאות כאן באיזה שהוא תהליך שרואה אותן, רואה את המקום שהן נמצאות בו, ואם אחת מה-90 תהפוך להיות יום אחד אחת מה-10, זה יהיה בגלל שראו אותה ולא נתנו לה להידרדר עוד אלא לפחות החזיקו אותה במצב הזה שממנו אפשר אולי לעלות קצת ואולי לעלות המון ואולי לעלות לגמרי. מזעור הנזקים כתפיסת עולם, כהבנה שיש אנשים שהחיים מכל מיני סיבות התאכזרו אליהם ויש לנו אחריות לפחות שלא יידרדרו, לשמור אותם באיזה שהוא מצב, היא מאוד מאוד חשובה.

גם אצלנו מזעור נזקים זה חלק מתפיסה של שיקום, מזעור נזקים כהכנה לשיקום.

בדיוק.

כשאני הקמתי את המרפאה היו אנשים ממשרד הבריאות שאמרו 'אוקיי, אז אתם סוג של ממסדים זנות', אז אמרנו שממש לא, אנחנו עושים מזעור נזקים כפלטפורמה לשיקום, הזנות משמרת אנשים במצבים של פגיעה, זה לחלוטין לא מה שעושים פה. למרות שהייתה איזה עיתונאית, שהיא דווקא אוהדת אותנו, שכתבה שזה מה שאנחנו עושים פה, ורד לי, אבל זה ממש לא נכון.

חשוב לי רק לעדכן אתכם שבבאר יעקב ממש בתקופה האחרונה נפתחה מסגרת לתחלואה כפולה נפרדת לנשים. קורה שם תהליך מדהים, עם טופסי 17.

אז מבחינתי הדיון יכול לעבור למקום של החוסרים. עשינו כאן רשימת מכולת ודווקא אני אתחיל מהסוף, כי שאלתְּ כמה פעמים וזה גם מה שהביא אותך לפה, הדיבור על הפסיכיאטרים. זה נורא מצחיק, אנחנו חלק מלשכת הבריאות תל אביב וממשרד הבריאות בכלל ואין כאן שירות פסיכיאטרי. לעתים הפסיכיאטר המחוזי, שזה לגמרי לא התפקיד שלו, עושה איזה הערכה פסיכיאטרית פה ושם בשביל שאישה תוכל להפסיק היריון, עשינו את זה בעבר, זה לא התפקיד שלו בכלל. אבל יש לנו פסיכיאטר מתנדב, איש מדהים, שקוראים לו שמעון בורשטיין, הוא פסיכיאטר בשיבא שקרן חיברה אותנו אליו, כי יש לה טוויטר וכולם מכירים אותה, ומה שניסינו לעשות, בגלל שהוא כל כך מבין את הנשים והגברים והנשים הטרנסג'נדריות שמגיעות אליו ויודע לתת, קודם כל במפגש, חוויה מתקנת גם למה זה לפגוש פסיכיאטר וגם הערכה שיכולה לעזור לנו באמת לקבל בשביל האישה כל מה שצריך. אז פנינו לדני בודובסקי, שהוא במשרד הבריאות אחראי על השירות האמבולטורי ואמרנו לו 'תהפוך את שמעון בורשטיין למרפאה מומחית ואז קופות החולים יסכימו לתת לי טופס 17'.

אבל למה אתם לא מקבלים שירות כזה מיפו?

רגע, תן לי רק לסיים את הרעיון. יעזרו לי לקופת החולים, אם זה מרפאת מומחים אז רק אליו צריך לתת טופס 17, כי קופות החולים לא ששות לתת טופס 17 לאותו שמעון בורשטיין, יש להם פסיכיאטר בקופה שצריך לחכות שמונה חודשים כדי לראות אותו. אז לחץ שלכם על דני בודובסקי ממשרד הבריאות איפה עומד העניין של להפוך את שמעון בורשטיין למרפאה מומחית - - -

אוקיי.

בת שבע, אם תרצי אני אתן לך את כל הפרטים, זה מאוד יעזור לנו. זה למשל יכול - - -

למה אתם לא מקבלים את המענה מ - - -

בת שבע, איך דווקא היום אין לנו פה אף אחד ממשרד הבריאות?

למה? יש.

לא, אני מתכוונת - - -

מהמשרד הראשי?

אל"ף, מהמשרד הראשי, בי"ת, מהמחלקה של ההתמכרויות שנמצאת תחת שירותי בריאות הנפש.

אז אפשר לפנות אליה בהמשך לדיון הזה.

המשפט הראשון שלך היה שזו מרפאה של משרד הבריאות, שלא יובן לא נכון, פשוט אני אומרת - - -

לא, זה בסדר.

אם אני אביא לשם אישה יקבלו אותה לטיפול, העניין הוא שהאישה הזאת היא לא אישה שתשתף פעולה כי זו אישה שאני מביאה אותה נאמר מהרחוב. לגבי הערכות פסיכיאטריות שאנחנו צריכים לצורך מיצוי - - -

גם ענת נורא עמוסה.

לא, זה סיפור אחר, היא מאוד מאוד עמוסה, אבל גם בשביל הערכה פסיכיאטרית למיצוי זכויות, למשל מול הביטוח הלאומי, פסיכיאטר לא מוכן בבריאות הנפש לרשום הערכה פסיכיאטרית לביטוח הלאומי.

למה?

הם אומרים, אל"ף, אנחנו לא מכירים את האישה, אנחנו צריכים שהיא תהיה מטופלת לאורך שנים.

יש לי הצעה בשבילך, אתם לא מצליחים לאייש את התקן הזה של הפסיכיאטר אצל ענת? למה לא תיקחו מתמחה בפסיכיאטריה?

הם לא מאשרים.

אז זה משהו שאפשר לנסות לשנות. כי מתמחים יש בשפע וזה כן אוכלוסייה שחשוב שמתמחים ייחשפו אליה במסגרת ההתמחות.

המתמחה בסוף ההתמחות הופך להיות פסיכיאטר.

נכון, אבל הם דורשים היום ברמת הרישיון וההפעלה פסיכיאטר מומחה.

ואי אפשר לתקן את התקן שיהיה שנה לפני סיום ההתמחות או שנתיים?

תמר, חשוב שתדעי שבמערך הזה של התחלואה הכפולה יש לפעמים תקנים שהם לא מצליחים לאייש אותם באנשי מקצוע. ענת כבר שנה מחפשת פסיכיאטר.

אז להביא מתמחים. לנו יש בצוות מתנדב שהוא מתמחה בפסיכיאטריה ואני יכולה לראות איך עם הדרכה טובה הוא עושה את העבודה. מתמחה, גם אפשר להגיד לו לאן הוא הולך, הוא לא צריך לבחור בתפקיד.

זה עניין של משרד הבריאות?

כן.

חגי, אתה מפספס פה איזה שהיא נקודה מאוד בסיסית, אני עכשיו מתרגמת את רני, הקטע הזה של תחלואה כפולה, הרי אחד הדברים, לא כל הנשים בזנות משתמשות בסמים, חלק מהנשים משתמשות לאו דווקא בהזרקות, בדיוק כמו שאמרנו, קלונקס ווליום וזה, עכשיו לך תקרא לזה תחלואה כפולה כאשר אתה צריך להגדיר מראש שיש לה - - - הרי עצם זה שהיא בזנות - - -

בסדר, בואו נתחיל מזה, נתחיל ממשהו.

אתה מבין למה אני מתכוונת.

אני רוצה לומר שכשאביבה עזבה את יפו והוא נסגר אנחנו דאגנו שהמסגרת תיפתח לפני שנה וחצי והסיכום שלי עם ענת היה שהפסיכיאטר השני שיבוא, הוא לא יישב רק במרפאה, אלא הוא גם ייתן שירותים החוצה, ל'סלעית', אליכם, ובמקום שהנשים יבואו אליו - - -

נכון.

לא מוצאים פסיכיאטר.

אתם רוצים לשמוע סיפור לדוגמה של מטופלת שצריכה פסיכיאטר?

יש לנו בעיה פסיכיאטרית גם של נוער.

של נוער, של אלכוהול, אותו דבר.

צריכים לשלם להם יותר.

זה גם כסף, אבל זה גם הפיתוח של התחום הזה בתוך בריאות הנפש, להכיר בו כתחום פסיכיאטרי חשוב. לא איזה 'מה, זה נרקומנים', אלא ההתפתחות, ולכן יכול להיות שבאמת המתמחים פה זה פתרון כי מההתרשמות שלי לפחות יש את החברה למניעת התמכרויות בתוך היחידה הפסיכיאטרית ובהר"י, אילסם, שיש שם פסיכיאטרים, אנשי מקצוע, אביבה וארתורו, שגיא, שאולי, זיו, קבוצה של אנשי מקצוע צעירים, מאוד מאוד מחויבים לתחום, שמכירים את התחום הזה - - -

נכון, אנחנו מכירים אותם, אבל הם עמוסים עד מעל הראש.

לא, אבל הם מפתחים, הם גם סוללים דרך לנוספים, ובהתרשמות שלי זה תחום מתפתח. יכול להיות שבגוורדיה היותר מבוגרת זה פחות היה ולכן אולי זה המקום להקל בדרישות ההתמחות כדי לגייס אנשים יותר צעירים שיבואו ויפתחו את התחום ולאט לאט יראו בו גם תחום - - -

נכון, והם גם ייחשפו לזה, זה יהיה חלק מהחשיפה שהם חייבים לה במסגרת ההתמחות ואז זה גם יסלול את הדרך שלהם אולי כפסיכיאטרים - - -

אוקיי, אז זה דבר אחד שאנחנו ננסה לקדם אותו מול משרד הבריאות.

דרך אגב, נושא נוסף שחשוב שאת תדעי.

כן.

שיש בסוף 18' צעד נוסף בצד של הרפורמה לבריאות הנפש. אני עושה עבודה עם מנהלי בתי החולים - - -

בתחום הסמים?

אני עושה עבודה עם מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים, אני אומר להם 'תלחצו על המשרד שנושא התחלואה הכפולה ייכנס בִּילְד אִין בפסיעה הבאה של הרפורמה', אבל זה לא מספיק, אני חושב שצריך לבוא גם לחץ מגופים נוספים כי אז יפסיקו לספר מעשיות ובאמת יטפלו. היום אנחנו פונים, לדוגמה, קרן, לטופס 17 ובאים ואומרים 'יש בעיה נפשית והנושא של ההתמכרויות הוא נלווה', משחקים עם זה כדי שהקופה תשלם. ברגע שזה יהיה בִּילְד אִין בתוך הרפורמה אז יהיה לנו הרבה יותר קל.

השאלה אם זה הפתרון או הפוך, כי, אתה יודע, כרגע זה באחריות משרד הבריאות, זה באחריות המדינה. תחומים שעוברים לקופות החולים זו שאלה אם הם משתפרים או מידרדרים. כרגע יש לנו אחריות של משרד הבריאות, בוא נדאג שהיא תתקיים, אחר כך - - -

אני יכולה לתת דוגמה לתיאור מקרה של מטופלת שלי - - -

רק לפני, להגיד שיש לנו פרוטוקול מוקלט ומתומלל, אם את או מטופלת או את בשם המטופלת רוצה לחשוף את השם.

כל הכבוד שאת אומרת את זה, יפה מאוד.

אני אומרת בכוונה לפני שאת מתחילה כדי שלא יהיה כבר מאוחר מדי.

רבקה מכירה סיפור שלא אמרו ומטופלת חשופה.

אז אני זהר, עובדת סוציאלית במרפאה ניידת. זה סיפור שקרה לנו לפני חודשיים-שלושה. הרבה פעמים במכורים לסמים נפתח איזה שהוא חלון הזדמנויות שמגייס את המכורים לטיפול, כלומר צריכים להגיע לאיזה תחתית, זה חלון הזדמנויות שהוא גם קצר בזמן. אותה אישה שהיא למודת גמילות וכו', הסכימה ללכת להתאשפז במחלקה לתחלואה כפולה, היא הייתה מגויסת לזה ולא הצלחנו להוציא לה טופס 17 דרך קופת חולים - - -

כדי לפגוש את הפסיכיאטר הזה, הטוב.

היא גרה הרחק בצפון הארץ. בסוף הצלחנו, לא משנה, הצלחנו לקבל אותה עם איזה שהוא - - - לא משנה, זה כנגד הטבע, מה שנקרא, הוא קיבל אותה, זה לקח בערך חודשיים, הסבירו לנו ביחידה של ארתורו ולברן שבלי מסמך פסיכיאטרי עם אבחנה לא יקבלו אותה, לכן לא יכולנו לאשפז אותה לפני זה. עד שהדברים קרו המוטיבציה ירדה וירדה וירדה, בסופו של דבר היא הגיעה לשם. היא אמרה לי 'זהר, אני כבר לא שם', אמרתי 'בואי ננסה, בואי ננסה'. החוויה שלה הייתה 'עוד פעם, עד שאני רוצה זה לא מצליח'. זה משפט שלה. זהו, היא הייתה שם יום. לא מתוך ביקורת, אבל זו מחלקה מעורבת, זה כן ביקורת, אבל היא אמרה לי 'זהר, כשזרקו לי את הגבינה ככה לצלחת, אני אמרתי, מה אני צריכה להיות במקום כזה'. אז שוב, האנשים שעובדים שם, אני יודעת שגם הם אלה ששמים את הגבינה, אבל צריך איזה שהיא התכוונות, צריך את המקום של נשים, היא לא יכולה לפגוש שם גברים כשהיא בזנות, כשהרקע הוא פגיעות מיניות. זה פשוט מקרה ש - - - וזה חלון, הדברים האלה צריכים להיות מתוקתקים.

אז הנה רשימה ו - - -

שחלק ייענה.

מצוין.

בתחילת 2018.

אז בואו נעבור סעיף סעיף, לא?

כן, בואו נעבור.

הרבה מהדברים שמופיעים ברשימה שלנו, חגי וכולנו כבר הזכרנו, אבל באמת הדבר הכי בסיסי זה מרכז גמילה לנשים בלבד. מרכז גמילה שיהיה ידידותי לנשים, עם צוות של נשים - - -

עם מכסות של המשרד.

גם. אין היום דבר כזה בישראל, אין מרכז גמילה לנשים. זה לא כי אין מכורות לסמים, לצערי הרב - - -

את מדברת על פיזית.

כן, מרכז גמילה לנשים אין. וזה לא כי אין מכורות לסמים, לצערי הרב יש ולא מעט, בין אם זה סמי רחוב, פיצוציות או שימוש לרעה בתרופות.

מרכזים לטיפול בנשים עם תחלואה כפולה, הנושא שדיברנו קודם, אין. אלה שמשתלבות, נאמר, בתחליפי סם, הם תחלואה - - - היה של אביבה פה, שנסגר. דרך אגב, כשהוא היה פתוח היה לנו שיתוף פעולה מעולה איתם.

מרכז סוציאלי לתחלואה כפולה מתוכנן להיות.

מרכז יום כזה?

לא מרכז יום, מרכז טיפולי שהוא מעובה, כולל פסיכיאטר, מתוכנן להיות מוקם בשלושה יישובים, כנראה אחד מהם יהיה בתל אביב.

מה השניים האחרים?

מתי? בתחילת השנה?

זו בשורה ממש טובה.

זה ממש משמח לשמוע. גם כשנשים נכנסות, לא משנה, נשים או גברים, נכנסים לגמילה, אבל העניין שלנו זה עם נשים, מרכזי הגמילה היום זה של 14 יום. אם פעם זה היה 21 יום היום זה 14 יום. 14 יום זה מעט מאוד.

על מה את מדברת?

על משך הגמילה, על האשפוזית.

14 יום זה כלום. אנשים יוצאים - - -

מתי זה ירד ל-14 יום?

זה צריך לבוא ביחד, לכן אני חושבת שאם יהיה מרכז גמילה לנשים, שקודם כל באותו מקום יהיה גם הפיזי, של - - - וימשיכו שם עוד חודשיים שלושה כי עם נשים יש סיפור, יש את הטראומה של הפגיעות המיניות, יש את הטראומה של הזנות, יש את הסיפור של הילדים, כי רובן הן אימהות, בין אם מרחוק ובין אם לקחו להם ילדים ובין אם הן בהיריון. כל הסיפור הזה לא בא לידי ביטוי ואז היא חוזרת עוד פעם לרחוב. אז הזמן הוא מאוד משמעותי.

לפני שאת עוברת לשלושה חודשים, מתי משך הטיפול קוצר משלושה שבועות לשבועיים באשפוזיות?

זה שבועיים באשפוזיות אם הוא יוצא החוצה, שלושה שבועות אם הוא עובר מדלת לדלת, לקהילה אחרת.

בכל האשפוזיות ככה?

למעט תחלואה כפולה בבאר שבע. במקרים חריגים זה - - -

זה חדש לנו.

זה לא מספיק, פיזית זה לא מספיק.

דרך אגב, לא רק לנשים, גם לגברים. לנרקומן שכל כך הרבה שנים חי בתוך הזנות, שבועיים, 14 יום, זה כלום, זה שום דבר.

אני מכיר 21 יום עם הארכה ל-28.

אין שום מחקר, אין שום מאמר, אין שום אינדיקציה שזה - - -

זה עניין של עלויות.

זה רק כסף.

צריך לדבר עם פאולה.

אנחנו - - - את קיצור משך האשפוז באשפוזיות משלושה שבועות, שזה מה שידענו כל הזמן, לשבועיים. אחת. שתיים, אני כבר לא מדברת על הארכה לשלושה חודשים או בדיקה של הנושא של אשפוזיות לנשים על כל הצרכים, בין היתר הערכה, בין היתר שזה יהיה בנפרד וכל הדברים האלה. אבל קודם כל בכלל לא ידענו שזה - - - אנחנו ידענו שזה שלושה שבועות.

עם אופציה ל-28. תמיד היה ככה.

יש לי פגישה עם פאולה. שים לי את כל הנושאים שצריך להעלות שם.

זה הדבר הנוסף, שאין שירותי המשך לגמילה לנשים האלה.

אני רוצה רגע לעצור בהקשר הזה, כי שירותי המשך לגמילה, כאשר במרכז היום לנשים שקיים ברוטשילד כאן, המרכז רובו ככולו מתאכלס באוכלוסייה שהיא לא רק של העיר תל אביב ויש מקומות לקלוט אותם, זה מעלה שאלה לגבי מה שנקרא רצף והפניות שקיימות לאוכלוסיית נשים. זאת אומרת האפשרות הזאת קיימת, אכן מעט שירותים, ואנחנו, אפרופו החלק הסוציאלי, נרחיב אותם, אבל יש מקומות בעניין הזה, השאלה אם משתמשים בהם.

לא, אבל גם עם רוטשילד אנחנו עובדים. השבוע התחילה שם מטופלת שלנו במרכז יום.

מצוין.

היא, יש לה בית, אבל יש פה אוכלוסייה שלמה של האזור, תיכף בסיור נראה, שאין - - -

לגבי הבית נדבר, אבל קיימת האפשרות ויש מקומות.

לא רק זה, יש לנו שיתוף פעולה מצוין, אנחנו עושים שם גם ניידת בדיקות, אנחנו עושים שם הסברה על מחלות מין, יש לנו שיתוף נהדר עם יואב באופן אישי ועם כל הצוות שלו, אבל זה לא מספיק.

למי שיש מגורים נכון להיום יש אפשרות. לגבי - - -

ברור שיש. גם עם יפו וגם עם שכונת התקווה וגם - - - היום מרכז היום של תל אביב מתרכז ברוטשילד, לגבי נשים, אנחנו בהחלט עובדים עם היחידות העירוניות, עם כולם וכולם מכירים אותנו ואנחנו עושים שם כל מיני פעילויות של בדיקות והסברה.

אבל צריך להגיד שגם המרכזים האלה, לא כתבנו את זה פה, הם לא מונגשים ללהט"ב, לא לנשים טרנסג'נדריות ולא לגברים MSM.

מה?

מרכזי היום לטיפול בנפגעי סמים, הם לא ידידותיים לנשים טרנסג'נדריות ולגברים הומואים. זה לא נעים לגבר הומו ללכת למרכז רוטשילד, זה לא אותו מלייה, הוא לא מרגיש שייך, הוא מדיר את עצמו. זה לא שלא מקבלים אותם, אבל הם נפלטים כי הם לא מרגישים בבית. המאפיינים של ההתמכרות הם אחרים והם באים ברקע - - -

ב-2018, עוד פעם, יש כוונה לפתוח מרכז לאוכלוסיית להט"ב.

איפה?

כנראה ב - - -

מדהים.

והתחלנו דיאלוג עם - - -

בישיבה דיברנו שצריך, זה היה מזמן.

אז אנחנו מכוונים לשם.

נהדר.

הכול אצלנו זז לאט, אבל - - -

מבחינתנו זה השקף האחרון והבא בתור זה הסיור.

כן. אוקיי.

מלבד קרית שלמה יש מעט מדי קהילות טיפוליות לנשים שהן גם חוות תחלואה כפולה שנעזרות בתחליפי סם. חוץ מקרית שלמה אנחנו לא מכירים ולא לכל הנשים מתאים קרית שלמה.

איפה זה קרית שלמה?

ליד המשוב בני ציון בצרה.

בהקשר הזה, יעל, גם קהילת שילוב, תחליפי סם, או המונח האחר טיפול תרופתי ארוך טווח בהקשר הזה, שהוא המונח שהיום משרד הבריאות משתמש, הסובוקסון כן יכול לקבל את המענה, הן בקרית שלמה וגם לגבי שילוב באילנות. סובוקסון. מתדון, זה בדרך.

בסדר, אבל עוד פעם, לא כולם - - - קרית שלמה, כדאי לכם לסייר, זאת אוכלוסייה מאוד מוחלשת ולא כל האנשים מרגישים נוח שם. כל פעם שאני באה לשם אני מרגישה כמו בבסיס צבאי, ולא בקטע טוב.

יש קטע טוב?

יש אנשים שיש להם זיכרונות טובים מהצבא, לי לא.

כשאנחנו העובדות שמפנות לקרית שלמה, הרבה פעמים אנחנו מסתכלות אחת על השנייה ואני לא יודעת, ואני כאשת מקצוע וכמי שרוצה להגיש טיפול לאישה, יש לי שאלות בתוכי אם אני עושה נכון שאני מביאה אותה לשם, אם זה מקום טוב עבורה, אם זה ידידותי לה, כי שם יש אנשים עם פיגור ויש את בית האבות ו - - -

הם לא ביחד.

הם לא ביחד, אבל תקשיב, יש שם זנות ויש שם סחר בכדורים, אנחנו יודעים הרבה דברים והיו שם מקרים מאוד קשים.

אתם צריכים לסייר שם.

אוקיי.

יש עוד שלושה סעיפים, דברים שלא קיימים. לא קיימת קהילה טיפולית, אני לא מדברת על מרכז אשפוזית, שהוא ידידותי לנשים טרנסג'נדריות, אין קהילה טיפולית למחלימות מהתמכרות לנשים טרנסג'נדריות, אין כזו קהילה לגברים MSM ולא קיימת קהילה טיפולית לאימהות עם ילדים.

תחילת 2019. קהילה לאימהות וילדים בתחילת 2019.

למה רק ב-2019?

יצאנו למשרה הזאת, תהיה בחירה של ספק, התחיל עכשיו המכרז לצאת לדרך, זה ייקח את השנה הזאת, לצערי הרב.

כן, בדיוק, זה הרבה זמן.

התקציב קיים, זו קהילה שתפעל בשילוב של שירות ילד ונוער, אפרופו מה שהיה בזמנו באילנות, ייבחר ספק באזור כזה או אחר, אבל שוב, הגלגלים לצערי פועלים לאט.

ספק זה אומר שזה יופרט? זו המשמעות?

אבל לפחות מהבחינה הזאת יש - - -

זה עמותה מפעילה.

זה חלק ממה שדובר, גם אחריות הוועדה כרגע להקצאת תקציבים ייחודיים, מעבר לכל מה שאנחנו מדברים על 19 מרכזים ייחודיים שיופעלו בקהילות לנשים בלבד מתחילת השנה, אבל זה משהו שייקח זמן.

19 או 2019?

19 יחידות מטרה לנשים על רצף ההתמכרות. זה יחידות אמבולטוריות - - - בתחילת השנה.

בתוך היחידות הקיימות יהיה - - -

ליד היחידות, או במקומות אחרים, 19 יחידות מתוכננות.

שבי, וגם, שוב, חבל שמשרד הבריאות לא פה, אבל גם חגי, דני, הנושא של קהילה טיפולית להט"בית, אמרת על המרכז, אני שמה את זה לשלב הבא, כי באמת, כמו שאנחנו יודעים, אוכלוסיית להט"ב זו אוכלוסייה שגם האופי של קהילה טיפולית שכוללת חיים שם, ממש, לזמן ארוך, לחצי שנה או שנה, יש משמעות מאוד מאוד - - - עכשיו שאני חושבת על זה, סיירנו, לדעתי, בכל הקהילות הטיפוליות בארץ או כמעט בכולן, העובדה שלא פגשנו שם הומואים ולסביות וטרנסים וטרנסיות, היא אומרת שהאוכלוסייה הזאת נמצאת אי שם וכמו שאנחנו יודעים כנראה בסיכון יותר גבוה להתמכרויות בגלל שזו אוכלוסייה מוחלשת והיא מיעוט. זו נקודה מאוד חשובה.

מה שיניע את היכולת להבין את זה יותר, באמת המרכז האמבולטורי ייתן לנו מספרים.

בדיוק, זה שזה כבר בדרך זה טוב - - -

אנחנו היינו בפגישה שביקשנו נתונים קצת יותר רחבים.

נכון, היינו לפני חצי שנה.

גם עם יעל הייתה פגישה בהקשר הזה. אולי דבר יניע את הדבר השני - - -

הוועדה תערוך בהזדמנות הקרובה, לא יודעת, עם יום זכויות הלהט"ב בקרוב, במרץ או ביוני?

בפברואר.

בפברואר, מצוין, אז הוועדה תערוך בפברואר דיון מיוחד בנושא של התמכרויות באוכלוסיית הלהט"ב. עשינו כבר בנושא מסיבות ודיברנו על - - - אבל עכשיו ספציפית לנושא של טיפול ושיקום להתמכרויות ונפגעי סמים באוכלוסיית הלהט"בים.

לפני זה, אפרופו נשים, תחילת 2019 אותו דבר, מקלט חירום לנשים על רצף ההתמכרות.

איפה? גם בתל אביב?

גם יכול להיות באזור המרכז - - - אז שני דברים, חוץ מ - - -

זה בעצם עוד שאלטר?

ואם אני רוצה להשתמש בשירות כזה, דרך מי זה יופעל?

הועדה או שאלטר?

פנייה ישירה, כניסה, מחלקות רווחה וכל הדברים האלה. הכול יגיע, אנחנו עכשיו עדיין רק בבישול. יש תקציב, זה ייקח, שוב, סיפור המכרז הוא סיפור כבד אצלנו.

לא, כי אם זה הולך להיות כמו ביחידה לדרי רחוב, כמו הגגון פה בצ'לנוב, אז זה בעייתי.

למה? מה הבעיה?

כי הם לא מקבלים אנשים שמשתמשים בסמים.

לא, זה לנשים בהתמכרות. הרעיון פה זה ל - - -

המקלט הזה הוא לאוכלוסייה על רצף ההתמכרויות כאשר - - -

אני יודעת שאתם המון - - - אנחנו, ועדת הסמים וכל אלה שנמצאים כאן, מוכוונים לשירותי ההתמכרויות. לצערי, משרד הבריאות, השירות להתמכרויות, לא פה, אבל שבי הוא ראש שירות להתמכרויות במשרד הרווחה.

השאלה אם הזמינו אותם.

בוודאי, הם מוזמנים קבועים.

אוקיי, כי כל הזמן אומרים, שלא יהיה לפרוטוקול, לנו בעיות אחרי זה, לא לכם.

לא, אנחנו מזמינים, זה מוזמנים קבועים והם גם באים קבוע.

אני אגיד משהו על השירותים, אפרופו הגגון, וגם על הקהילות הטיפוליות, אפרופו קרית שלמה, יש איידסופוביה במקומות האלה, פחד מאיידס. כן, לגגון הנוכחי בתל אביב אי אפשר להתקבל אם את נשאית HIV או אם אתה נשא HIV, מה שלא קיים בשום טקסט בוק של טיפול באנשים שחיים עם HIV. יש פה רופאות בחדר, אין שום סיכוי להידבק במגע יומיומי ב-HIV ועדיין הגגון, והייתה אפילו תביעה של הוועד למלחמה באיידס את הגגון, לצערי הם הפסידו כי השופט היה בור. הוועד למלחמה באיידס הפסידו לגלעד חריש.

אין שום סיבה לא לקבל נשאי HIV וגם בקהילות טיפוליות, בזמנו באילנות, כשרציתי להפנות אמא עם ילדה, כשעוד אפשר היה, האמא הייתה נשאית ולא קיבלו אותה. עושים בעיות לאנשים עם HIV להתנקות מסמים, היום, במסגרת השירותים לטיפול בהתמכרויות וזה ללא שום סיבה. HIV לא עובר מאדם לאדם, לא בשטיפת כלים, לא בארוחה, לא בחיבוק, לא בלחיצת יד. אז במרפאה לחולות מין ואיידס חשוב להגיד את זה.

אנחנו לא נתקלנו בזה.

בקהילות מקבלים, אבל דורשים מהם לעשות גילוי נאות בקבוצה ולשתף בעובדה שהם נשאים, שזה לגמרי אסור.

את קיבלת באחרונה מסר שזה קורה? באחרונה קיבלת מסר? כי אני חושב שזה השתפר מאוד.

לפני שנתיים. הייתה לי פגישה אישית עם - - -

זה קרה עכשיו, היה לנו סיפור כזה עכשיו.

אני לא זוכרת מעכשיו, אז תגידי.

אני מנסה להיזכר.

אבי עדיין מנהל את קרית שלמה?

אבי מנהל את קרית שלמה.

אז הוא ממש לא, הוא אומר 'אצלי כל אדם עם HIV רק אם הוא עושה גילוי נאות בקבוצה'.

ולמרות שעשינו שם סדנה לא פעם.

זה אסור.

רגע, שנייה, אנחנו שמנו על זה כוכבית. אנחנו כוועדה דווקא לא שמענו על זה, אני חייבת להגיד, עד עכשיו, אבל - - -

גם לא בשירות לא שמענו בזמן האחרון. אני אבדוק את העניין.

אבל אנשי השירות פה יבדקו את הסוגיה וגם אלינו תדווחו, אם יש תופעה כזאת שהיא נרחבת, אנחנו או שנעשה דיון נוסף בוועדה רק על זה.

אולי צריך לעשות יום עיון למנהלי - - -

שוב, השאלה, אני רגע שמה כוכבית, כי כל שבוע אנחנו מתעסקים כל הזמן עם הקהילות ועם האשפוזיות ולא שמענו את זה עד עכשיו.

כן, אבל את יודעת, גם שיעור האיידס הוא לא כזה גבוה שתיתקלי בזה כל הזמן. תודה לאל.

נכון. אז אני אומרת, רשמנו - - -

הם גם לא יגידו שהם לא מקבלים.

לא, שמענו על כאלה, אפילו על נושא מטופלי קנביס רפואי שמענו. כשיש תופעות כאלה בדרך כלל אנחנו שומעים, אם אנשים נחסמים או כל מיני.

כן, בסדר, אז תעשו בדק בית עם החבר'ה.

אימהות, המון דברים כן מגיעים אלינו.

אנחנו נבדוק את זה.

אוקיי.

אין מספיק נשים מטפלות בתחום ואין סל סיוע לעזרה ראשונה. נשים וגם גברים שיוצאים ממרכז גמילה, עוד לא מגיעים לקהילה טיפולית, יש להם כמה ימים בבית, אין להם פת לחם. זאת אומרת איזה שהוא סל עזרה ראשוני לבן אדם שיוצא ממרכז גמילה.

תראי, אנחנו עובדים ביחד עם חגי, גם עם מירב בן ארי, שהייתה פה כמה פעמים, על סל שיקום לנפגעי התמכרות, בדומה לסל שיקום של נכי נפש בקהילה, שלא יצטרכו ליפול על התפר הזה של תחלואה כפולה, אלא סל למכורים. רצינו הצעת חוק, אנחנו עכשיו עובדים מול משרד האוצר ומשרדי הממשלה על פיילוט שיקצה איזה שהוא סכום לכמה אלפי מטופלים ברמה הראשונית. אני לא יודעת, סל שיקום כזה כולל ממש סכום מזומן לימים ראשונים לאוכל ודברים כאלה?

לא.

זהו, בדרך כלל סל שיקום זה סיוע בדיור, זה הכוון תעסוקתי, זה שיניים, מיצוי זכויות.

העניין הוא שהתכניות, כשהם יוצאים מאשפוזיות, בדרך כלל כבר יש איזה שהוא כיוון לאן הם ישתלבו - - -

בדיוק. הרעיון הוא מדלת לדלת. הרצף הטיפולי הזה, שהוא נורא חשוב וזה עלה גם פה. אגב, יכול להיות ששווה במצב כזה בתוך סל השיקום הזה, עם כל מה שנלווה, להוסיף איזה שהוא סכום, קטן מאוד אפילו, בהקשר של - - - מצד אחד זה מסוכן.

אפשר לתת תלושים.

אפשר לתת רק לאלה שלא הולכים מדלת לדלת, לא להוסטלים ולא ל - - - הם הולכים לרווחה, לנפגעי סמים. עד שהם מקבלים את הבטחת ההכנסה עוברים לפחות שלושה חודשים, עד שהם מקבלים עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי לוקח להם זמן, בינתיים הם נופלים בין הכיסאות והראש מה אומר להם? ללכת לקנות, הם הולכים לעשות את זה ואז עוד פעם הם נופלים לסמים. אני מדברת על הטווחים האלה, שיעשו להם משהו שביטוח לאומי אולי יכיר.

הייתי בישיבה אצל מנהלת הבטחת הכנסה בביטוח לאומי - - -

אנשים נופלים בגלל שבועיים או חודש.

לפי דעתי ברגע שיהיה לנו את הפיילוט נוכל לשבת עם ביטוח לאומי ולטפל - - -

ולראות מה זה כולל. בסדר. נקודה חשובה.

את רוצה שנשלח לכם את המצגת?

כן.

אם זה לא הזמן לענות עליהן זה בסדר, יש לי שתי שאלות מקרו.

לא, הכול בסדר, בבקשה.

השאלה הראשונה שלי, דיברנו על ממשק בין רווחה לבריאות שהוא מאוד שהוא מאוד ברור - - - יש גם את המשטרה שיושבת בחדר והייתי שמחה לשמוע קצת על הממשק הזה, בעיקר על הרקע של השאלה שרוב - - - התפר הפלילי, התפר הסמוי, התפר שמתחבא ומחביא את עצמו ולכן - - -

הערה חשובה, תודה.

איפה הקשר הזה מתקיים, אם בכלל. זאת שאלה אחת.

על התפר שלנו עם המשטרה, רני ונינה ידברו על זה.

ובהקשר הזה אני רוצה להכניס מילה אחת, בעניין לגליזציה. הייתי רוצה לשמוע את החדר הזה לגבי העמדה שלכם לגבי הנושא של לגליזציה בתחום הסמים או המדיניות בתחום הסמים והמדיניות בתחום הזנות.

אין לנו עמדה לגבי העניין של הסמים, אבל מנכ"ל משרד הבריאות כתב עמדה לשרת המשפטים בנוגע לתמיכת המשרד בחוק להפללת לקוחות ויש לי על זה פה משהו להראות לכם עד שיתארגנו פה לענות לך על השאלה הראשונה שלך. 'משרד הבריאות תומך בחוק לאיסור צריכת זנות מתוך עמדה ערכית על פיה צריכת הזנות הינה תופעה שלילית מיסודה היוצרת פגיעה בוטה בכבוד האדם וחירותו, בבריאותו הפיזית, הנפשית והחברתית ושוויון זכויותיהן של נשים וגברים בחברה אשר הידרדרו לזנות ובזכותם על גופם'. זה כתב מנכ"ל משרד הבריאות. לעמדה הזו יש ארבעה יסודות שאנחנו לימדנו אותם, יסוד האשמת הקורבן, יסוד בריאות הציבור, היסוד הערכי ויסוד המניעה.

מבחינת מניעה, מדברים על זה שכשאוסרים על קניית זנות אז בעצם מצמצמים את ההיקפים. ברגע שמצמצמים את היקפי התופעה אז יש גם פחות תחלואה. זה יסוד המניעה. יש לנו הרבה מה להגיד על זה, אבל זה - - - היסוד של האשמת הקורבן. היום רוב הסטיגמה מוטלת על הזונה, ברגע שתגידי שלצרוך זנות זה פלילי חלק מנטל הסטיגמה יעבור ללקוח ואז יש סיכוי שהאישה והגבר בזנות ירגישו יותר נוח לצרוך שירותים כי תהיה עליהם פחות סטיגמה. יסוד בריאות הציבור, הוכח בעולם שבמדינות שהזנות נחשבת כפעילות עבריינית, אז בריאות הציבור יוצאת נשכרת בגלל שיש יותר צריכה של שירותי בריאות מצד האנשים שמעורבים בזנות, הם פחות מרגישים לא בסדר. הדבר האחרון זה הטיעון הערכי, שזה פגיעה בשלמות הגוף וב-well being של האדם. מכל ארבעת הטעמים האלה מנכ"ל משרד הבריאות אמר שהוא תומך בחוק להפללת לקוחות.

ועכשיו לשאלה שלך לגבי הממשקים עם המשטרה. נינה, שבאמת מטפלת בנשים טרנסג'נדריות כאן וחווה אולי הכי הרבה קושי, ואנחנו פה לדבר על הקושי, היא תדבר.

צריך קודם כל להגיד שבאמת המלכוד של נשים טרנסג'נדריות בזנות הוא שונה לגמרי מאשר המלכוד של כל אוכלוסייה אחרת, זאת אומרת רמות ההדרה שאנחנו חוות, הדחיקה לזנות, בעצם היעדר יכולת להתפרנס בכל דרך אחרת, מחזיקים את הנשים הטרנסיות בזנות באופן מאוד מאוד חזק. כמו שאמרתי קודם, הנשים הטרנסיות מאוד דומיננטיות היום בזירות הרחוב. אני מרגישה שמה שקורה סביב חוק איסור צריכת זנות כרגע הוא קצת נותן איזה מכת נגד דווקא ליחס לנשים בזנות ברחוב, אני לא מרגישה שכרגע זה מעצים אותן כפי שצריך, יש המון דיסאינפורמציה. אני גם מקבלת פה ושם, אפילו לא מעט, טענות מצד נשים שנשדדות והמשטרה לא מסייעת מספיק. זה לא תמיד קורה, אבל יש לי כרגע אישה שהותקפה וראתה בדיוק לאן הפורצים ברחו וכו' והמשטרה לא באה ולא סייעה לה.

אבל, נינה, אני חייבת להאיר את מה שאת אומרת, את האבסורד בתוך הדברים האלה. מה שהנשים הטרנסג'נדריות מספרות לך זה ששוטרים בשטח שהן פוגשות מפרשים את רוח היום של איסור צריכת זנות כאילו חוק נגד זנות.

ניסיתי להגיד את זה בצורה עדינה.

אמרת את זה בצורה עדינה, אז אני אגיד את זה ברור, נשים בזנות אומרות שהן שומעות משוטרים שעכשיו יש חוק חדש שאסור זנות והם מסלקים אותן מהרחובות ונותנים להן דוחות. יש איזה דיסאינפורמציה.

בכלל עוד אין חוק.

החוק הזה נותן איזה שהיא רוח גבית - - -

זה בטוח דיסאינפורמציה, זה לא מדיניות משטרתית, אבל זה - - -

ברור שהוא בכלל לא נגד הזונות, אבל בלי קשר לזה בכלל עוד אין חוק.

כן, אבל זה מה שהנשים מספרות.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שכרגע דווקא הדיון סביב החוק בנקודות מסוימות בשטח וגם עיריות וגם משטרה וגם מנגנוני פיקוח כאלה ואחרים, כרגע באופן מודע ומכוון, או שלא, מנצלים דווקא את התנופה הזאת בשביל במרכאות לנקות זירות מאנשים ונשים בזנות. הדבר הזה נעשה, לצערי, בלי שום חבירה לגורמי רווחה. אני כן אוציא מכלל זה את תחנת שרת שכן הפעלנו איתם איזה שהוא שיתוף פעולה ואני לא רוצה לשפוך את התינוק עם האמבט, אנחנו דווקא עם תחנת שרת - - -

אבל יש תחנות אחרות.

תחנת שרת, אנחנו קצת יותר בקשר וקצת יותר מעורבים.

עם מרחבים אחרים אנחנו די בצרות.

הם גם אפילו מעודכנים קצת יותר, פגישות שהיו במהלך השנה האחרונה, בעיקר לגבי האזור הזה שתחנת שרת אמונה עליו, אזור התחנה הישנה, הפעילות שלהם מול סוחרי הסמים. אז יש שיתופי פעולה, זה לא - - -

איך ייראה שיתוף פעולה אידיאלי ביניכם לבין המשטרה?

אני לא רוצה לדבר על תחנת שרת, כי באמת יש לי אליהם המון המון כבוד, אבל אני הייתי מצפה ממשטרת ישראל, כשהם באים לעשות פעילות, שאל"ף, לא ייקחו את הנשים לחקירות, כי ברוב הפשיטות שיש לגבי נשים בזנות מי שהולך לחקירה ומי שמוענשת זה האישה. גם אם היא לא עשתה כלום ואין מה לעשות לה, אז מייבשים אותה בתחנה משעות הערב והלילה עד הבוקר ואחרי זה נותנים לה איזה שהוא צו, אני לא יודעת אם זה חוקי או לא חוקי, צווי הרחקה ממקום מסוים, מזירות מסוימות. מה היא תעשה, האישה הזאת? מה היא תעשה מחר בערב כשהיא צריכה להביא אוכל לילדים שלה ולהביא כסף לשלם שכירות. היא מקבלת 2,700 שקל ביטוח לאומי ועוד 690 שקל סיוע בשכר דירה, מה היא תעשה? הן פשוט יושבות ובוכות לנו והן עובדות בזנות בכל מקרה, מקוות מאוד שלא יתפסו אותן, ואם תופסים אותן אז עוד פעם מרחיקים אותן וכל הזמן איומים.

והן לא עושות משהו לא חוקי. זה לא לא חוקי להיות זונה.

אבל הן חושבות שאתן המשטרה?

מה פתאום?

אנחנו פוגשות אותן במסגרת הניידת.

נציג המשטרה רוצה לענות? בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני צחי, מפקד התחנה. אני אענה לכם בכמה מישורים. קודם כל אני פה בכובע של קצין משטרה, משטרת ישראל באופן כללי, בכובע השני, היותר פרטני, אני מפקד תחנת שרת שחתום על השטח שאנחנו מדברים עליו בעיקר כרגע. תחנת שרת, משטרת ישראל, לא נגד זונות, נקודה. אני מתחיל את זה במשפט הזה. יש לי שוטר כרגע ששוכב בבית חולים עם רגל שבורה, שלושה-ארבעה חודשים מנותק, בגלל שהוא הגיב לזעקות של יצאנית ברחוב הפין שאותו אני מקפיד לסגור מדי פעם, שגם על זה יש לכם מה להגיד לי, שהוא הגיב תוך 30 שניות לצעקות של בחורה שעובדת בכניסה לרחוב ומנע את המשך התקיפה שלה. אותו שוטר כרגע מושבת לחצי שנה בבית, כי הוא רב איתו, התגלגל איתו על הרצפה, שבר את הרגל. זה האינטראקציה של השוטרים שלי עם הבחורות שעובדות ברחובות.

עכשיו, אי אפשר להפריד בין בחורות שעובדות בזנות לבין שימוש בסמים לבין סרסורים של סמים לבין בחורות שהן גם עובדות וגם מסרסרות בסמים. צריך להגיד את כל האמת.

לגמרי נכון, הכול יש.

הכול מהכול. אני, המדיניות שלי כמפקד תחנה והמדיניות של מפקד המחוז, אני תוקף, אני לא מתבייש להגיד את המילה הזאת, תוקף סרסורים, סרסורים בזנות, סרסורים בסמים. יש פה עסקים שמגלגלים מאות אלפי שקלים ברחובות קטנים, בנושא סמים מי שמוביל את הסמים, מי שמכילה את הסמים בגוף שלה, אני לא מדבר על שתיים-שלוש מנות, אלפי שקלים בגוף שלה, זה אותן בנות שעובדות.

תגיד איך סרסור מספר 1 בתחנה המרכזית מסתובב חופשי? פעם אחרונה שהיינו בשולחן עגול איתכם אמרתם לנו שהוא בדרך.

אני מנוע מלהגיב כרגע.

זה אחד האנשים הכי נאלחים שמאמללים לנגד עינינו נשים מכורות לסמים, משהו נורא. הוא ממשיך להסתובב ברחוב.

אני מנוע מלהגיב ספציפית כרגע לשם הזה, תביני לבד.

כולם פה מכירים אותו.

כולם מכירים אותו והוא ממשיך למכור.

הוא לא רק סוחר סמים, הוא גם סוחר בנשים.

אני פשוט לא רוצה להיכנס פה לשם, תבינו לבד. אנחנו עובדים מאוד חזק נגד אותם מחוללים. חלק מהתקיפה שלנו זה תחנות הסמים. מעבר לזנות שאתם מדברים, פועלות באזור שמונה תחנות סמים.

שעשיתם עבודה מדהימה, דרך אגב, בחודשים האחרונים.

השבוע סגרנו שתיים. פעם ראשונה תקדימית שסוגרים תחנת סמים ל-30 יום בצו ממ"ז מנהלי. אני אומר לכם, השוטרים על התחנות שמים 24/7, יש פה הרבה דברים תקדימיים שנעשים כנגד תחנות הסמים. מי יושב בתחנות הסמים האלה? בכל תחנת סמים ממוצעת שניכנס יישבו שם שבע נשים משתמשות.

אני ארים לכם להנחתה, יש לי כרגע בחורה, אני לא אגיד את השם שלה, רק בשבועיים האחרונים שש התפרצויות לדירה, שתי התפרצויות לרכב. אנחנו מנסים להחזיר אותה לצרפת, אמא שלה מתקשרת לתחנה כל יומיים 'תעזרו לנו', אני לא מצליח להחזיר אותה. אני מוכן לוותר על כל כתבי האישום, כל מה שקשור בהליך הפלילי, רק שהיא תצא מהמעגל הזה. היא מחוללת נזקים אדירים לאנשים שהם גם ככה קשי יום, זה שכונת שפירא והשכונות הקשות והיא פורצת לדירות ולוקחת אלפי שקלים. זאת אחת שמשתמשת, אני לא בטוח שהיא משתמשת בזנות, אבל היא משתמשת בסמים קשים ותוך שנה וחצי היא התגלגלה למעגל הזה. כלומר החיבור של השוטרים שלו, כמפקד הסיור הרגלי, אני רוצה לומר לכם - - -

היא לא רוצה טיפול? היא לא רוצה עזרה?

היא לא רוצה, הבאנו אותה עד שדה התעופה, היא ברחה מביקורת דרכונים. ברמה הזו. זו דוגמה. אני, כקצין משטרה, נמצא באמצע. יש לי את הציבור הנורמטיבי, יש לי את הציבור של הבחורות שעובדות בזנות, שהשוטרים שלי מכירים אותן בשם, קופצים לידן, מדברים איתן בבוקר, בערב, 24/7, השוטרים של הסיור הרגלי שעובד בתחום התחנה, הן מכירות בשם כל שוטר. הן לא האובייקט שלנו, אני שם פה את הדברים חד משמעית, אבל אם בחורה שעובדת בזנות והיא המנהלת של אותו חדר זנות או אותם חדרים, אז כן, היא הופכת להיות אובייקט. אין מה לעשות, אי אפשר להיות - - -

אני חושבת שיש פה תפיסה שהיא קצת - - - סליחה שאני, אתה מן הסתם מכיר את העבודה שלך יותר טוב ממה שאני מכירה אותה, אבל ההפרדה כאילו יש בוסית ויש לה עובדות ויש צרכנים וכל אחד נשאר בריבוע שלו, הבעיה שאנחנו רואות, המקום שאותו אנחנו רואות זה בגלל שיש המון זליגה בין המשתמשות לבין נשים בזנות, לפעמים נכנס לה קצת, לפעמים יוצא לה קצת, ויש לפעמים מיקוד של ניסיון עצירה מול נשים שנמצאות הכי בשוליים.

אתם צריכים להבין את ההיגיון, אין לי שום אינטרס, לא כלכלי, אין לי צורך להתעסק איתן - - -

רגע, נראה לי שהכוונות פה הן טובות ומשותפות.

אין ספק.

אני שומעת אותך ואני רוצה להודות לך על הדברים האלה, כי גם מבחינתנו, בטח מבחינת המרפאה, ואני שומעת שגם מבחינתך, וזו גישה שראויה מאוד להערכה, הנשים הן לא האובייקט. אני רוצה ללכת עם זה צעד אחד קדימה ולהגיד את זה, אני בטוחה שאתה יודע את זה ברמת הראש, יכול להיות ששווה פה להעמיק את שיתוף הפעולה כדי שתראה את זה אתה והשוטרים בעיניים, הנשים לא רק שהן לא האובייקט, הן הקורבנות של המערכת.

חד משמעית.

גם של הסרסורים וגם של סרסורי הסמים, כי הם משתמשים בהן.

ברור. שמענו כאן קודם שהתחנה שלך היא התחנה המצטיינת פה, אז על מנת שלא - - - כי תמיד אומרים למה אלה שלא הגיעו, אלה שאיחרו, אז אלה שכן באו סופגים את התלונות במקומם, אני חושבת שיש כאן הזדמנות להפוך דווקא את התחנה שלך, ואולי גם בהמשך תחנות אחרות, להפוך אותה לדוגמה ולמופת לשיתוף פעולה בין כל גורמי האכיפה, מניעה, שזה הצד שלכם, יחד עם טיפול ושיקום, טיפול, שזה הצד פה, ובהמשך גם שיקום, באופן שגם ידגים איזה שהוא שיתוף פעולה הרבה יותר הדוק. דני והדס, אני חושבת שהרשות החדשה שלהם יכולה להוות פה איזה שהוא גורם מתכלל, במיוחד בשל העובדה שאתם גם חונים תחת המשרד לבטחון פנים. יכול להיות ששווה לייסד כאן איזה שהוא שולחן עגול.

יש.

אוקיי, מצוין.

אבל בלי דני.

שאתם גם תהיו בתמונה. צודק, אני מבינה אותך, התפקיד שלך זה הסדר הציבורי והציבור הנורמטיבי ומניעת פשיעה ומניעת אלימות, יש לנו פה קורבנות שלא בבחירתן ולא בכוונתן הן הופכות להיות גורם מחולל לפשיעה ולאלימות, אבל אם נתיר את המוקד שהוא קורבני בבסיס שלו ולא עברייני, או לא כמוקד המרכזי, אז זה מאליו יתיר את כל הגלים שמסביב.

אני חושב שאנחנו כבר שם, נשאר רק לשדרג את זה. אנחנו כבר שם.

יפה, בסדר גמור.

לגמרי.

כן חשוב לי שנצא מפה עם איזה שהוא משהו, מעבר לכוונות הטובות, אולי באמת שולחן עגול, שאתם אומרים שכבר יש, למסד אותו בצורה יותר גם ברמה התיאורטית, השתלמויות, קצת לדעת, להכיר את התחום הזה, גם ברמה הפרקטית, שבניידת שוטרים אולי יתלוו.

לא, ממש לא, להיפך.

לנו אין בעיה.

סליחה, אני לא אשת מקצוע, אני לא מבינה בתחום, אני חושבת תוך כדי.

לא, אנחנו רוצים לא להיראות - - -

בסדר, זו אמירה נכוונה מבחינתכם.

אין בעיה, מה שהוא לטובת העניין. באמת, אם הרשות, וזה פה דווקא מקום שהרשות החדשה, שהיא גם מניעת אלימות וגם סמים, יכולה להיות גורם מתכלל, אז - - -

אז רק ברשותך מילה. זו שיטת העבודה אצלנו, אנחנו עכשיו מכניסים נדבך נוסף. תל אביב קצת פחות, אבל בחולון, בת ים, כל האזורים האחרים זו שיטת עבודה, יש לנו באופן קבוע שולחנות עגולים מקצועיים קבועים עם מנהל התכנית וכו', עכשיו אנחנו רק מוסיפים נושא נוסף לשולחנות העגולים שמתקיימים ממילא.

אנחנו עובדים הרבה בחולון, יש המון זנות בחולון וחבל באמת שלא נהיה - - - וגם המון בעיות.

ב-18 בדצמבר אמור להיות שולחן עגול עם משטרת חולון.

עד עכשיו היה ניתוק, הייתה אלימות והיו סמים ועכשיו אנחנו עושים את החיבור.

כן, פה זה גם זנות. פה הסמים זה איזה שהוא - - - אבל בסדר.

משפט אחרון בקשר לנושא גם של זנות וגם של להט"ב. אני חושבת שקצת יותר הכשרות, ההכשרות צריכות לחלחל להיכנס פנימה ולהגיע ממש עד לרמת השוטרים שמסתובבים בשטח. אני מעבירה פעם בארבעה חודשים השתלמות במכללה הלאומית לשוטרים, זה במקרה קורה גם בשבוע הבא, אבל אני חושבת שזה צריך להגיע לכל תחנה ולכל שוטר.

מצוין, אז זה כבר קורה. נהדר, יופי, תודה ותודה לשוטרים.

הייתי משלבת גם את איגי בהקשר הזה, כי בכל זאת אנחנו מאוד בעניין של בני נוער.

אני לא אקסקלוסיבית, בשום צורה.

אז הייתי מוסיפה אותם, אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי אני חושבת שעל השולחן פה פחות היה הנושא של בני נוער ומבחינתי הוא מאוד משמעותי.

אני מוכנה לגרור איתי כל מי שמוכן לבוא איתי.

השלב הבא, הגענו לשלב המצומצם. ביקשתי מרני, שיצאה רגע, שנצמצם מבחינתנו את הצוות בניידת ואז יהיה רק רני ונעה, רני כעו"ס ונעה כאחות, ואז זה מפנה ארבעה מקומות בתוך הניידת.

אוקיי. שבי, אני מבינה שחשוב לו, מי עוד? אז שבי, דני והדס, אני וזהו. זה ארבעה.

זהו, זה ארבעה. אבל מה שכן, לפני שאתם הולכים, אפשר שכולנו נרד למטה ונראה בעיניים את הניידת.

זה מחוץ לפרוטוקול.

כן, לא צריך. מה שצריך להגיד זה שהניידת חונה פה למטה, אפשר שכולם ירדו רגע לראות אותה ואתם תחוו את הסיור. אני גם נפרדת מכם עכשיו.

מאה אחוז, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.