ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 180

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 11:00

אובדנות בקרב ילדים ובני נוער

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

יהודה גליק

מסעוד גנאים

יוסף עטאונה

שושי איזנברג הרץ - עורכת דין, מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

ד"ר שירה שק - סגנית מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

ד"ר יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

רחל משה אברהם - מדריכה ארצית ביחידה למצבי לחץ, משרד החינוך

ענת ברונשטיין קלומק - יועצת מדעית למשרד החינוך בתכנית הלאומית, משרד החינוך

ליאורה רמון - מפקחת על צוותים טיפוליים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילן שריף - עובד סוציאלי, מפקח ארצי אובדן ושכול, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק ויקי אלעמרי - ראש חוליית מניעה והסברה נוער, המשרד לביטחון פנים

אלוף עומר פרי - יחידת מאור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ברהן מלדה - משרד העלייה והקליטה

ד"ר שירלי אברמי - הכנסת

פנחס קבלו - סמנכ"ל רווחה, קשרי כנסת, מרכז השלטון המקומי

מופיד מרעי - ראש המועצה המקומית חורפיש

איברהים חג'אג'י - מנהל שירות פסיכולוגי, כאוכב

לירון אשל - עורכת דין, המועצה לשלום הילד

פרופ' גיל זלצמן - יו"ר המועצה למניעת אובדנות ומנהל בית החולים גהה

גיורא בר דעה - יו"ר הוועדה המנהל, ער"ן

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית ארצית, ער"ן

זאב גולדבלט - יו"ר פורום ועדי ההורים היישוביים

טלי דאואן קטן - אחראית תחום מניעת פגיעות מיניות ואובדנות, פורום וועדי ההורים היישוביים

בני ג'אג'אטי - מבקר ויו"ר ועדת הביקורת, מועצת התלמידים והנוער הארצית

עדי זמוסטיאנו - סטודנטית לתואר ראשון באוניברסיטת בר-אילן

חורי זוהיר - הנהלות בית ספר אוסקופיה, שפרעם

ד"ר שלומית צפריר - נציגת האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר

יובל וייצן - מנהל דיגיטל, האגודה למען הלהט"ב

לילי הלפרין - מרכז אמת לסובלנות

ד"ר אבשלום אדרת - יו"ר עמותת בשביל החיים

ירדן בן דור - פעיל, עמותת בשביל החיים

אפרת בן דור - פעילה, עמותת בשביל החיים

סנדרין בורשטיין - פעיל, עמותת בשביל החיים

יוסף וייס - פעיל, עמותת בשביל החיים

שיראל הרוש עזרן - פעילה, עמותת בשביל החיים

נחמה גולדברגר - פעילה, עמותת בשביל החיים

גלי שלוש - פעילה, עמותת בשביל החיים

אורית מועלם - פעילה, עמותת בשביל החיים

דבי צרפתי - פעילה, עמותת בשביל החיים

א' - הורה

אבי קסב - מנהל ארגון חבל הצלה

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

אובדנות בקרב ילדים ובני נוער

תודה רבה. ראשית אני מוכרחה להתנצל, אבל היינו בדיון על הצהרונים. אני חושבת שהכותרת כשלעצמה יכולה להסביר למה זה התעכב כל כך הרבה, אבל זה היה מאד חשוב, אז באמת התנצלותי הכנה. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה במסגרת היום הבינלאומי למניעת אובדנות, בנושא אובדנות בקרב ילדים ובני נוער. התכנסנו כאן לפני שנה לדיון דומה והעלינו סוגיות שונות ואנחנו מתכנסים שוב גם כדי לראות במעקב האם אנחנו באמת עומדים ביעדים שאנחנו הצבנו לעצמנו ומה עוד לפנינו בדרך, כדי שאנחנו נמזער, אם לא נגמר את התופעה של אובדנות בקרב ילדים ובני נוער בצורה מקסימאלית.

אנחנו יודעים שאם פעם אנחנו היינו צריכים לשוחח בנושא הזה רק באיזה שהוא מרחב מסוים, אם זה מרחב פיזי, אם זה טיפול בהקשר של משפחה ובית וחברים, אנחנו יודעים שהמרחבים רק הולכים ומתרחבים, המרחבים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד. אנחנו מקבלים לא מעט נתונים גם על העניין של הרשתות החברתיות שנכנסות לתוך התמונה הזו, ההתמודדות הרגשית כתוצאה מכל הקדמה שאנחנו נחשפים אליה. הרבה מאד תקשורת, הרבה מאד מדיות שהילדים בעצם נמצאים שם וחשופים גם לפגיעות, אבל אולי זה המקום, למרות שמתוך איזו שהיא תפיסת עולם אני לא קיימתי דיון ספציפי בנושא.

זה המקום לדבר גם על המשחקים החדשים שהפכו את הנושא של אובדנות לאיזה שהוא משחק ברשת, והנה אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו מתמודדים עם תופעה חדשה נוספת ואני מודה, הייתי בדילמה האם להביא את המשחק הזה הנה לשולחן הדיונים, ואז המחשבה שרגע זה לא דיון סגור והוא ייצא החוצה ויותר ילדים ייחשפו ואז אני מגדילה את הסיכון, או שאני בעצם מטפלת כרגע במניעה.

זה החזיר אותי קצת למחשבות שהיו פעם לגבי אם מדברים על אובדנות כן או לא, ואני חושבת שאת השאלה הזו אנחנו די פתרנו בדיון בשנה שעברה והבנו שבמציאות של היום אין מנוס מלבוא ולשוחח עם ילדים גם על התופעה הזו, כדי אנחנו אולי נצליח לצמצם אותה ולמנוע היפגעות והתאבדות של ילדים ובני נוער.

אני רק רוצה לומר רגע לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אנחנו נפתח את זה עם עמותת בשביל לחיים. ילד שמתאבד או שמדבר על התאבדות הוא ילד שמאותת על מצוקה. ילדים גם הרבה פעמים הולכים לאקט הזה בלי שהם באמת מבינים שהוא סופי, הוא סופני. זאת אומרת נדמה להם שהם פשוט יזעקו את הזעקה ואז מישהו יתקן את זה ויש איזו שהיא פנטזיה, יש איזו שהיא הרואיות סביב הנושא של אני מתאבד ואז הם יצטערו ואז הם יבכו, אבל הם שוכחים שלא תהיה דרך חזרה אחר כך.

אני חושבת שהמשימה שלנו כאן, גם כאנשי חינוך ואנשי רווחה וכל האנשים שנפגשים עם הילדים שלנו, זה לראות איך אנחנו עוזרים לילדים, איך אנחנו מזהים קודם כל את המצוקות שהילדים נמצאים בהן ואיך אנחנו עוזרים להם להתמודד עם המצוקה שלא בדרך שתוביל אותם בסופו של דבר למחשבה האובדנית, שאולי היא תוציא אותם מתוך המשבר הזה.

אז אני מעבירה את רשות הדיבור לעמותה בשביל החיים. חשוב לציין שאת היום הזה מוביל חבר הכנסת מרגי, שגם הקים את השדולה למניעת אובדנות. אני חושבת שאין אדם ראוי ממנו להוביל נושא כל כך כל כך חשוב, וכמובן שמאיתנו, ממני לפחות הוא יקבל את מלוא התמיכה והליווי בדרך.

אז בבקשה, אבשלום אדרת, אתה מבקש לפתוח? רגע, סליחה. משום שמדובר גם בעניינים שהם רגישים, אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו או לזולתו נזק.

בבקשה.

זה כולל גם את השידור? אפשר למחוק גם מתוך השידור דברים? איך זה עובד? אני לא מבין.

מתוך השידור אי אפשר, אבל אנחנו נצטרך - - -

אנחנו לא מצלמים כשאנחנו יודעים מראש. הדיון משודר, אבל כשיש אדם מצולם ואנחנו יודעים מראש שהוא הולך לדבר על קטין או שהדברים יכולים לגרום נזק בעתיד למישהו, מראש הוא לא מזכיר את השם. גם בפרוטוקול השם מופיע רק בראשי תיבות והאדם לא מצולם, שומעים רק את הקול.

אבל אם מישהו בטעות עכשיו יפלט לו, ככה בתוך להט הדברים, אז אנחנו לפחות מגבים את עצמנו.

אנשים צריכים לדעת שהדיון הוא בשידור, בכל מקרה.

בבקשה אבשלום.

אנחנו חוזרים עכשיו מדיון בוועדת החינוך שדיבר בעיקר על הנושא של בני נוער ואיך למנוע אובדנות של בני נוער. אחד הדברים שעלו שם בדיון זה שבאמת הגיל של הילדים שמביעים אמירות אובדניות או מנסים בפועל להתאבד, הולך ויורד במשך השנים. זה באמת נשמע כל כך קשה לחשוב על זה, שילד בכיתה א'-ב', אומר אמירה אובדנית – אני לא רוצה לחיות. או שעולה על החלון של בית הספר, של הכיתה שלו, אומר אני עכשיו קופץ מכאן. ואני יודע שמערכת החינוך לוקחת כל אמירה כזאת וכל ניסיון כזה בצורה הכי רצינית שיכולה להיות ומטפלת בו.

אחד הדברים שאני חושב שמאד חסר וצריך לשים את זה על סדר היום, זה שההורים יהיו מודעים לדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן. יש הרבה התעסקות עם ההורים סביב הנושא של האינטרנט והנושא של השיימינג. זה גם נמצא בחדשות. זה נושא לגטימיי וברור לגמרי שההורים חייבים לדעת מה קורה וביוטיוב וכן הלאה.

אני חושב שהורים שמכניסים את הילד שלהם למערכת החינוך צריכים לקבל ממערכת החינוך איזו שהיא הכשרה, איזו שהיא הדרכה, איזו שהיא הסברה לגבי הנושא הזה של אובדנות. הורים לא מעלים על דעתם שיכול להיות שהילד הקטן שלהם חושב על מוות. לא מעלים על דעתם. לא מדברים על זה בבית, זה בוודאי נושא מאד מאד רחוק.

העניין הוא שכשאני שמעתי פעם ראשונה את פרופסור אלן אפטר, פסיכיאטר ילדים, שהוא במפגש עם אנשי מקצוע דיבר על זה שהוא ממליץ להורים שאם הילד שלהם, אפילו ילד בכיתת בית ספר יסודי, אם הילד שלהם מגיע שבועיים שלושה ברציפות הביתה עצוב והם לא יודעים לשים את האצבע מה קרה שם, אם הייתה סיבה מיוחדת. אם הסבתא מתה, אז זה ברור שהוא עצוב, אבל אם אין איזו סיבה מיוחדת שהייתה שם, לא להסס ולשאול את הילד אם הוא חושב על מוות. כשאני שמעתי את זה אני הייתי בשוק. אני לא איש מקצוע, אבל זה היה נראה לי הזוי לגמרי. איך אתה שואל ילד על דבר כזה? שאלה כזאת בכלל?

ואז באמת הסתבר ששאלה כזאת היא שאלה מצילת חיים. כמובן צריך לדעת איך לשאול את זה וכאן נכנס העניין של ההכשרה. אבל עוד לפני שההורים ישאלו את זה הם צריכים לזהות, לדעת לחשוד שאולי הילד מתהלך עם מחשבה אובדנית. וזה דבר שחייב להיות בבתי הספר. הוא חייב להיכנס לכל בתי הספר.

בתי הספר הכניסו כדבר קבוע הכשרה של כל המורים. פעם בשנה המורים צריכים להיפגש לפחות לשעה, לשיחה בנושא הזה של אובדנות. בסוגריים אומר שלמיטב ידיעתי רוב בתי הספר לא עושים את זה, אבל אני חושב שצריך ללכת צעד קדימה. בתי הספר נפגשים עם ההורים, ודאי בתחילת שנה. אל תקדישו לזה שעה-שעתיים. תקדישו לזה רבע שעה, 20 דקות. דברו על זה. תעלו את זה על סדר היום.

אני חושב שאם מכאן תצא קריאה לשתף את ההורים בנושא הזה, כי הם השותפים שלנו במניעת, כמו שאת אמרת, לא רק אובדנות אלא מצוקה של ילדים וטיפול במצוקה של ילדים. ואז נגדל כאן דור של ילדים שהם יותר בריאים בנפשם ויודעים להתמודד עם דברים שיהיו להם במשך החיים.

תודה רבה אבשלום. ד"ר שירלי אברמי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

תודה. ד"ר שירלי אברמי, ממ"מ לשעבר, גברתי יושבת הראש, מנהלת יחידת הכנסת לפיקוח על עבודת הממשלה.

את יודעת, כמו שקיבלתי אותך בהתחלה מבחינתי.

פרשה כנפיים.

תודה גברתי יושבת הראש. אני אדבר בקצרה, כי יושבים פה הרבה מומחים והרבה אנשי מקצוע וכל מי שמעורב בנושא הזה בישראל. כפי שאמרתי גם קודם בדיון של ועדת החינוך, מחקר שאני עשיתי במרכז המחקר והמידע לגבי אסטרטגיות שהוכחו כאפקטיביות בעולם, גילה שיש בעצם שתי אסטרטגיות מרכזיות והן העלאת המודעות וצמצום זמינות של אמצעים - - -. אני חושבת שהיום הזה, שבו הכנסת מקיימת יום דיונים ציבוריים בנושא מניעת האובדנות בכמה וכמה ועדות שרלבנטיות לעניין, הוא בדיוק שימוש באסטרטגיה של העלאת מודעות. זה בעצם מה שעושים פה, מעלים את המודעות הציבורית וזה בעל חשיבות עליונה.

התאבדות של בני נוער ואובדנות של בני נוער היא ייחודית וגם ידברו על זה, אני מניחה בהמשך, מומחים גדולים ממני בנושא הזה, אבל היא ייחודית בכמה היבטים שקשורים לכיוון של הדיון בוועדה הזאת במיוחד, מפני שבאמת קודם כל בני נוער וילדים רואים בשחור לבן וזו תכונה שאופיינית לאנשים שמתאבדים. לא כל מי שרואה בשחור ולבן יתאבד, אבל כל מי שהתאבד ראה בשחור ולבן. ילדים ובני נוער הם גם אימפולסיביים, גם זה קשור לאובדנות. הם מושפעים מלחצים של החברים וגם, דבר שהוא מאד חשוב, יש להם, לחלקם לפחות, תפיסת מוות לא שלמה ואת זה את הזכרת, גברתי יושבת הראש, כשדיברת על ההרואיות כביכול של אני מתאבד לכם – כמה תצטערו עלי – כאשר הם עדיין לא מבינים שהם לא יהיו שם לראות כמה יצטערו עליהם.

ושוב, אני מזכירה בהקשר הזה את טל אלברייס, החוקר שאמר שהמתאבדים חשבו שהם עצמם יהיו עדים לדרמה שהתאבדותם תחולל. וזה משפט מכונן בהבנה של מה זה אובדנות, בעיקר באובדנות של בני נוער. ולכן מבחינת מה צריך לעשות בהינתן שאלה המאפיינים, אז כל דבר שקשור בהגברת מודעות, כל דבר שקשור בשומרי סף, בהדרכה ובהנחיה, בוודאי שהוא נכון ולדבר כפי שנאמר כאן, כפי שאומרים חברי בעמותת בשביל החיים, לדבר כדי למנוע. הדיבור באמת מונע ויש מחקרים שאני לא ידעתי עליהם עד הבוקר. לשמחתי היום כבר בארץ והיו מחקרים בעולם שדיבור על אובדנות מצמצם שיעורי אובדנות.

זה היה ידוע במחקרים של מדלן גולד, והיום זה ידוע כבר גם בארץ, שהדיבור, כמובן באופן אחראי, מצמצם שיעורי אובדנות. יחד עם זה, הסיפור של אימפולסיביות של בני נוער ושל החלטות שהן לעתים גחמה, צריך לא להשכיח מאיתנו גם את האמצעי הלא פחות אפקטיבי של צמצום זמינות של אמצעים קטלניים, שהוא מאד מאד דרמטי, בוודאי בהקשר של בני נוער. בעניין הזה צריך להזכיר את חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שיצא בנושא צמצום קופסאות אקמול, בהמשך לניסוי בבריטניה באותו נושא, שצמצם שיעורי אובדנות בעשרות אחוזים.

אני חושבת שבעיקר הדבר המרכזי הוא באמת לדבר, לדבר ולדבר, כי הגברת המודעות, כמו שאנחנו רואים בכל שנה יש יותר אנשים ויש יותר פעילות בכל המשרדים, כפי שתפורט פה בהמשך.

הערה אחרונה לגבי הערתי על שומרי סף בדיון הקודם בוועדת החינוך. אני חושבת שהנושא של שומרי סף הוא נושא חשוב ביותר והעובדה שאפשר ללמד ולהדריך תלמידים בתיכון או אנשים אחרים שנמצאים בחזית, כמו מדריכות בצבא וכו', הוא חשוב בצורה בלתי רגילה. אבל צריך לזכור שבזה גם מטילים אחריות מאד גדולה על ילדים מאד צעירים וצריך באותה נשימה גם להגיד להם, אתם אמנם שומרי סף, אבל יכול להיות שתהיה התאבדות במשמרת שלכם חס וחלילה, ועדיין היא לא תהיה באשמתכם וזה דבר שהוא מאד חשוב.

אני רוצה להזכיר שכל ההתייחסות שלי לסוגיה הזאת כלל אינה עוסקת בשאלה האם שומרי סף הם אפקטיביים או לא. זה דבר שאין לי מושג לגביו, אבל אני חושבת שכן חשוב לשים לב שאנחנו מטילים כאן אחריות על אנשים, שכמובן עם הדרכה, עם הנחיה ועם גיבוי, אבל שחלקם צעירים ותמיד עומדים בחזית.

ושוב תודה על קידום הנושא הזה שאין חשוב ממנו, ובמובן הכי מילולי של המילה – מציל נפש אחת בישראל. תודה.

תודה רבה לך שירלי, על הדברים. פרופסור גיל זלצמן.

אני יושב ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות מאז שנת 2013, מועצה שהוקמה באותה שנה ואני גם מנהל בית החולים גהה ופסיכיאטר ילדים ונוער. אני עוסק בחקר אובדנות כבר 25 שנה, גם בטיפול. אני רוצה להגיד כמה מסרים ברורים וקצרים, שאני חושב שהם מאד פרקטיים וחשובים למסקנות אולי של הוועדה הזאת.

קודם כל כל תכנית מניעה, גם בארץ וגם בעולם, חייבת להתבסס על Evidence. אנחנו לא רוצים להשקיע מיליונים ומאמצים מאד גדולים בכיוונים שלא הוכחו כיעילים. ולכן זה מאד מאד חשוב להתבסס. האקדמיה לא באה פה לתת עניין נוסף, אלא היא המקום שממנו צריך לצאת, כשמתכננים תכנית.

כלי עבודה.

בעבודות שנעשו בשנים האחרונות, באחת מהן אני הובלתי קבוצה אירופאית של 17 מומחים, במימון האיחוד האירופאי, שבחנה את כל השיטות, 1,700 מאמרים, את כל השיטות ואת האפקטיביות של כל השיטות במניעת אובדנות. עלו ארבע שיטות שבשנת 2005 היו קצת שונות ולכן חשוב להגיד שיש מידע חדש. חינוך שומרי סף הוא כנראה טוב. זה טוב שמורים יידעו על אובדנות. זה טוב שהורים יידעו. זה טוב שעיתונאים יידעו. זה טוב. אבל אם רוצים למנוע התאבדות, ואני מדבר על מוות מהתאבדות, לא על ניסיונות או על פציעות עצמיות, כנראה שהאסטרטגיות הן טיפה שונות מהמידע שיש לנו היום.

אחד זה הגבלת אמצעים, שזה מה ששירלי הזכירה. אני מציע למחוק מהפרוטוקול, דיברתם על פרוטוקול, את שם התרופה שהוזכרה. זה ידוע כלא טוב לתת רעיונות איזה תרופה מתאימה, אז למחוק את זה. שיטה אחרת זה טיפול מוקדם בדיכאון. פה כן יש מקום לשומרי סף, הורים, מורים, רופאי ילדים. צריכים לדעת שילד שסובל מדיכאון או נראה דיכאוני, צריך לקבל טיפול כמה שיותר מהר, הן תרופות והן פסיכותרפיה. יש גם חשיבות גדולה מאד לרצף טיפולי. זה לא הוועדה הזאת, אבל אני כן רוצה להתמקד בחלק שהוועדה הזאת קשורה אליו, והוא הפעולות שנעשות בתוך בתי ספר.

נראה, לפי כל העבודות שנעשו, שהשיטה הטובה ביותר למנוע התאבדות של קטינים, ולצערי יש אמנם ירידה אבל עדיין עשרות ילדים מתים כל שנה מהתאבדות. השיטה הטובה ביותר היא לעבוד מול התלמידים ולא מול המורים. זה נחמד לעבוד מול המורים, אבל הכי חשוב לעבוד מול התלמידים.

בעבודת הדוקטורט של יוכי סימן טוב, שנמצאת כאן והיא אחראית על שפ"י ועל מצבי חירום בשפ"י במשרד החינוך, הודגם שבמדינת ישראל 70 תלמידים שהתאבדו כבר, זאת אומרת זו עבודת פוסט מורטם, אחרי שהם נפטרו מהתאבדות, התגלה ש-46% מחבריהם ידעו שהם עומדים להתאבד. זאת אומרת ילדים אחרים מחזיקים את המידע הזה שמישהו עומד להתאבד ולא חולקים אותו. ועל ידי פעולה ממוקדת בתוך בתי הספר, אפשר לחנך תלמידים להתריע וגם לזהות סימני מצוקה אצל החברים שלהם.

השיטה שבה דנו גם בוועדה הקודמת וגם בוועדות הבאות היום היא שיטה שנקראת YAM. היא שיטה שנוסתה על 11,000 תלמידים באירופה ונמצאה יעילה יותר מחינוך שומרי סף או משיטות אחרות. ישנן גישות נוספות, אמריקאיות - - -

אתה יכול להגיד מה כוללת השיטה הזאת?

השיטה הזאת כוללת 5 שעות של חשיפה לכל תלמיד במדינת ישראל בגיל התיכון, לזיהוי סימני מצוקה אצלו ואצל חברו ומה הוא צריך לעשות כשהוא כבר רואה את הסימנים האלה. היא נותנת גם חוסן, היא מלמדת להתמודד עם משבר, להיות אופטימי ולדעת איך אני מגיב למצב מצוקה. כשיש לי בעיה לכל בעיה יש פתרונות ולא רק פתרון אחד, כי אם יש רק פתרון אחד אני ללא מוצא, והיא מאמנת ילדים לפתור משברים ובעיקר, וזה החשוב ביותר, לפנות למבוגר ולהגיד להם זו לא הלשנה. כשאתה אומר חבר שלי מדבר על לקפוץ, זאת לא הלשנה. ספר למישהו, זה המסר. תגיד למישהו, לא איכפת. לאיזה שהוא מבוגר אחראי.

5 שעות חשיפה זה לא מאד יקר. זה הרבה יותר זול מהרבה מאד הוצאות אחרות שמדינת ישראל מוציאה עליהם ולא מצילה חיים, וניתן באופן חד משמעי להקטין את כמות המנסים להתאבד והמתאבדים.

לכן אנחנו ממליצים כמועצה לאומית, כיחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, להקדיש לדבר הזה מאמץ. משרד החינוך נתקל בכל מיני קשיים שקשורים לזה, חלקם בירוקרטים. יש פטנט על הדבר הזה, זאת שפיתחה את זה רוצה להיות זאת שמטמיעה את זה בארץ. אפשר לעבור את כל המשוכות הבירוקרטיות. בדברים של הצלת קטינים אני לא חושב שניתן לבירוקרטיה לעצור אותנו.

השורה התחתונה של כל הדבר הזה שזה מצריך כסף, אבל זה לא כסף גדול. זה פשוט מצריך סדר עדיפויות כזה שמניעה בתי ספר תהיה בראש סדר העדיפויות. תודה.

תודה רבה פרופסור גיל זלצמן. אני רק רוצה להתייחס לדבריך ואפילו להתחבר אליהם. אני חושבת שבנייה נכונה של המערך הזה בתוך בית ספר בהחלט יכולה לתרום. אנחנו כל הזמן מדברים על לשוחח עם התלמידים. אני אפילו לא חשבתי במקום של לשוחח עם התלמידים על העניין של יש אובדנות ושיהיו ערניים אם מישהו מעודד את זה. אני הייתי לוקחת את זה לא ממקום של לימוד ישיר, אלא אפילו לימוד דרך השכלה, וזה אולי מתחבר גם למה שאתה הצגת.

כי אם אנחנו נציג לילדים ולצורך העניין אפילו סרט, שזה כלי ההמחשה הכי גדול, סרט של ילד שעובר תהליך כזה אל מול כל האופציות שיש לו לפתרון ואם חלילה הוא מתאבד בסוף, אז כמו שאמרה שירלי, להראות שהילד הזה לא היה שם כדי לראות. הוא לא יודע באמת אם יצטערו או לא, הוא כבר לא יכול לחזור חזרה. זאת אומרת לנסות בדרך המחשה להראות לילדים איפה הם, איך הם תופסים את הנושא של התאבדות ושל המוות אל מול מה שזה במציאות. אם זה ייעשה בתהליך לא של שעה אחת, כמו שצוין כאן, אלא משהו שהוא נכנס בתוך איזה שהוא הלך דברים שמתפתחים, אנחנו נצליח להשיג את התובנות הנכונות. גם בקרב אלה שאולי חושבים ונמצאים במקום הזה וגם בקרב ילדים אחרים, שיידעו לזהות את הסימנים אצל הילדים האחרים.

אני אענה בקצרה להערה שלך, כי היא מאד חשובה. קודם כל התכנית עצמה לא נקראת תכנית למניעת אובדנות, אלא להתמודדות עם מצוקות נפשיות ואז זה נמצא בעצם בתוך איזו מעטפת שלא מדברת ישירות על האובדנות, אלא אובדנות מופיעה תוך כדי. הרעיון של סרטים קיים בתכנית. היא כוללת פוסטרים, משחקים, סרטים. הגישה היא מאד המחשתית ועם הרבה דיון. מדובר על 5 שעות לכל תלמיד, שזה הוכח כיעיל. אם יהיו 15 שעות אני אשמח, אבל 5 שעות זה המינימום שהוכח כיעיל.

יפה, תודה רבה. גלי שלוש. סליחה, רגע, חבר הכנסת יוסף עטאונה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני חושב שהנושא שאנחנו מדברים עליו ומתדיינים בו היום הוא נושא מאד חשוב. זה נושא שיכול להציל חיי אדם וכל מי שמתעסק עם ילדים, מערכת חינוך ובכלל, הנושא הזה צריך להדאיג אותו ולכן עצם הדיון הוא מאד חשוב.

הנקודה החשוב בכל הסיפור הוא הקטע של מודעות ומה שקורה במערכת החינוך. זה נושא מאד חשוב שצריך להעלות אותו ולהטמיע אותו. לא יעלה על הדעת שפעם בשנה לפי חוזר מנכ"ל צריך לקיים בפני חדר המורים, עם היועצת, חשיפה לנושא כל כך חשוב. זה לא מספיק בשום פנים ואופן. לכן מערכת החינוך עצמה צריכה לקחת אחריות יותר ויותר על הקטע של מודעות, גם בקטע של להעלות על הסיכונים שקיימים בפני התלמידים.

השלב המכריע בכל הטיפול בסוגיה הוא אם אנחנו חיים את התלמידים ומרגישים את הלחץ שלהם ומה הם עושים בתוך המערכת עצמה. זה יכול להעלות ולזהות נטיות אובדניות, מחשבות אובדניות וגם את הנושא של אמירות אובדניות. אם אנחנו מצליחים בזמן להיות קשובים ולשמוע את הדברים ולטפל בהם, אפשר למנוע מקרים של אובדנות בעתיד.

לפי דעתי ומהיכרות עם המערכת, יש בעיה במערכת החינוך ובמערכת הרווחה במשרד הבריאות בכל הטיפול בנושא של אובדנות. אין רצף טיפולי במערכת ולצערי בתוך מערכת החינוך, האחריות של הדיווח שמדווחים לפקיד הסעד ולרווחה, נגמר הטיפול וזה לא נכון. אחד הדברים שמטפלים כולם סביב שולחן אחד זה התכנית הלאומית למניעת אובדנות, ולצערי תכנית זו לא נמצאת בכל היישובים. אני בא מהנגב והיא נמצאת רק ברהט. בשאר היישובים הבדואים יש מצב סוציו אקונומי הכי קשה שיכול להיות במדינה, ותכנית כזו שכולם יושבים סביב שולחן אחד, גם חינוך, גם רווחה וגם בריאות כדי לתת מענה, קיימת רק ביישוב אחד, ברהט וזה לא מספיק בשום פנים ואופן.

לכן אם תכנית כזו קיימת, היא צריכה להגיע ליישובים שהפוטנציאל להיפגע ושיקרו דברים כאלה, צריך לעשות אותו מיידית.

הדבר השני, משרד החינוך עצמו, לא יכול להיות מצב שגם בתי ספר רק בשנתיים האחרונות מכניסים את הקטע של ייעוץ חינוכי בבתי ספר יסודיים. זה לא נושא שהוא חלק מהתקן של משרד חינוך. זה לא חלק מתוך המערכת עצמה. זה סידור בתוך - - -

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

אין תקן ליועץ חינוכי בבתי ספר יסודיים.

זה ייעוץ חינוכי. אין תקן לייעוץ חינוכי.

ייעוץ חינוכי בבתי הספר היסודי, לא קיים תקן כזה.

יש שעות לפי העדיפות של המנהל.

בחטיבות ביניים, חטיבה עליונה יש תקן כזה, שגם זה לא מספיק, אבל בבתי ספר יסודיים אין תקן לייעוץ חינוכי ואז מאלתרים מהשעות של - - -

לא בכל בית ספר יש יועצת?

לא, לא. תשמעי שלא. יש בתי ספר היום בארץ ללא ייעוץ חינוכי.

אפילו אותי הצלחת להפתיע.

אפשר לבדוק את הסוגיה הזו. אין ייעוץ חינוכי. לגבי נתונים במגזר הבדואי, אני חושב שבכלל אומרים שיש ירידה במגמה. לפי אנשי מקצוע שדיברתי איתם לקראת הפגישה, עדיין קיימת עלייה במיוחד בקרב בנות במגזר הבדואי, בניסיונות להתאבדות ובהתאבדות. התכנית הלאומית צריכה להיות בתמונה, לעשות מהלך מאד דחוף בכל היישובים הבדואים והערבים גם, להכניס את התכנית ולטפל בסוגיה. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת יוסף עטאונה.

יש עלייה בבנות במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי.

נכון.

לעומת ירידה במגזר היהודי.

נכון.

בכל דבר נשים רוצות להיות שוות.

שולטות, לא שוות. יש לנו כאן אבא של ילד, אני לא אומרת את השם וגם האבא שמדבר, בבקשה בלי שמות, בסדר? זה לא מחוסר כבוד.

בלי שם המועצה, שם המגורים.

לא לתת פרטים מזהים.

בסדר - - - אני קודם כל אבא לילד שבשנה האחרונה חווינו איתו ניסיונות אובדניים, כולל תהליכים של אשפוז. אני חייב לציין פה דווקא את מערכת החינוך, ששיתוף הפעולה עם היועצת, גם בתהליך הזיהוי וגם בהמשך היה מצוין.

אני חייב להגיד שבתחושה האישית שלי, דווקא כאבא שיש לו את הידע ואת הכוח, לי נורא כאב לאורך כל הדרך לחשוב מה עושה הורה שאין לו לא את הידע ולא את הכוח. אני יכול להגיד שכהורה, חסר פה מי שמלווה את ההורה בתהליך הזה רגע אחרי שזיהינו מה קורה איתו. כשאתה באשפוז, אז יש לך ליווי של האשפוז. אגב, זה גם תלוי איפה. אני חוויתי אשפוז בשני מקומות. אחד אני לא אגיד פה את שמו, שבעיני היה מזעזע והשני אצל פרופסור זלצמן, כשהיינו בתהליך ליווי מאד משמעותי לאורך כל האשפוז. אבל חסרים המענים. מה קורה, מי מלווה את ההורה.

כשהורה נדרש על ידי מערכת החינוך להערכת מסוכנות, אם הוא לא מנהל אגף חינוך – סליחה שאני אומר את זה – והוא יכול להשיג את זה מהיום למחר, ייקח לו לפחות שבועיים במינימום, חודש, חודשיים ועד אז הילד - - -

כי?

כי אין מי שיעשה את זה. התור בקופת חולים אצל פסיכיאטר, By Far. ועד אז הילד לא יכול לחזור לבית הספר, בצדק מבחינת בית הספר. מי ייקח עליו אחריות שם? וההורה, הנה הוא בא? דוגמא אחת.

סליחה, אני רוצה לשאול שאלה ואולי בתוך זה גם יהיה הפתרון, אז זה לא קורה. כשהילד משתחרר מבית החולים, הוא לא מקבל הערכת מסוכנות?

זה עוד לפני.

כן, אבל זה לפני שהוא מתאשפז. אם ילד בבית הספר היום אומר נמאס לי לחיות, לפי חוזר מנכ"ל משרד החינוך הוא חייב להיבדק על ידי פסיכיאטר כדי לחזור לבית הספר.

אוקיי, אתם מדברים בעצם לפני שזה קורה.

לפני שהוא אותר. יש 80 פסיכיאטרים של הילד בישראל ולכולם יש תור המתנה של חצי שנה.

הבנתי.

יש גם מחסור בפסיכיאטרים לבני נוער וילדים במגזר הערבי בכלל.

יש שלושה בישראל שהם דוברי ערבית. אני הרביעי.

וגם יש את מחסום השפה.

בוא נסכם שכל מה שחמור פה, חמור שבעתיים אצלכם.

כן. גם כי ילדים שמגלים אותם וצריך לשלוח אותם לטיפול, במיוחד בבתי הספר היסודי, הם לא יכולים לקבל את הטיפול הראוי בגלל מחסום השפה.

אוקיי.

אני נתתי כדוגמא את הנושא של הערכת מסוכנות - - -

הוא חשוב.

אבל אפשר לתת את זה על כל רצף המענים. גם אם זה מעקב, גם אם זה – כנסו לכל קופת חולים, תבקשו מעקב פסיכיאטרי ילדים, תראו כמה זמן אתם מגיעים לתור. אפילו בנושא של אשפוז. מה אחוז דפוסי ההצלחה במחלקת ילדים ונוער?

מעל 100 אחוז בכל הארץ.

ואם אתה מבקש להיות בבית חולים, שאמנם אולי זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל נגיד שהוא יותר מתמחה בתחום ואתה לא גר באזור של בית החולים, אתה בבעיה. אני חייב להגיד, אני ברמה האישית הפעלתי קשרים ברמות גבוהות כדי להצליח לקבל את המענה, וגם אז רק אחרי שלושה ימים שלקחתי אחריות, שרופא אמר לי אתה צריך לאשפז את הילד מיידית, סירבתי אשפוז ורק כשקיבלתי את המענה שרציתי אצל פרופסור זלצמן, רק אז הוא נכנס לאשפוז. זה לקח שלושה ימים, כשאני לא יודע מה יהיה אם הילד בבית ואני לוקח יום חופש, אשתי יום חופש, כדי לשמור על הילד בבית, שלא יקרה כלום.

צריך להבין, ההורים במצב כזה ואני אומר שוב, אני הורה עם ידע והורה עם כוח. הורה שאין לו את הידע ואין לו את הכוח, הוא פשוט מסכן.

תודה רבה על הדברים החשובים. אנחנו בהתייחסות של הדוברים – משרד החינוך, משרד הבריאות – ניכנס לסוגיות שהעילית, כדי לראות איזה פתרונות אנחנו יכולים להציע כאן.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה רוצה לדבר עכשיו?

כן, כמה דקות.

בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. זה הדיון השני, מאחר שהיה דיון גם בוועדת החינוך בשעה תשע וחצי, גם על העניין של התאבדות ואובדנות. הייתי גם בדיון על אלימות נגד נשים. לכן אני חוזר על מה שאמרתי שם, כמשפט כללי לנו, כפוליטיקאים ונבחרי ציבור, שהרבה פעמים אנחנו חושבים שהמשימה היחידה בבית הזה זה התנגחות פוליטית וויכוח פוליטי. אבל אנחנו שוכחים שהרבה פעמים אנחנו עוסקים בהצלת חיי אדם. מהמקום שאנחנו נמצאים בו, אנחנו יכולים לנצל את כל הכלים שיש בידינו, את כל הסמכויות שיש בידינו, משום שאני חושבת שהצלת חיי אדם, כל אדם, זה לא תלוי בהשקפת עולם פוליטית ולא במפלגה כזו או אחרת.

לכן אני חושב שכולנו יכולים לשלם ידיים, אם העניין כרוך בתקציבים, והוא כזה, במשאבים, כדי באמת להציל חיי אדם ובמקרה ובעניין שלפנינו, עניין ההתאבדויות, אנחנו נחשפנו לנתונים הזוועתיים של כ-500 בני אדם שמתאבדים בישראל כל שנה, 20% מהם בני נוער. אחד מכל ארבעה או חמישה בני נוער חושב על התאבדות.

אחד מחמישה.

חושב על התאבדות. אלה נתונים מאד מאד מסוכנים. לפי דעתי הפתרון צריך להיות פתרון כולל, הוליסטי וכדי למנוע צריך לעבוד קשה על העניין התודעתי, על עניין החינוך ועל כך שצריך לזהות את סימני המצוקה אצל כל ילד ונער שיכולים להוביל אותנו לטפל בהם ולמנוע התאבדות שלו.

לכן בקשר לבתי הספר, כמורה לשעבר, אני חושב שבעניין של להכניס את התכנית ששמענו עליהן, לפחות בוועדת חינוך שמענו על תכנית שהיא שוודית והיא נפוצה גם באשר מדינות ישראל. בישראל יש פיילוט בכמה בתי ספר והתכנית הזו, כפי שקראנו, הוכיחה את עצמה, משום שהיא הצליחה להפחית בכמחצית, ב-50% את ההתאבדויות אצל בני נוער. לכן אני חושב שאם העניין תלוי במשרד החינוך, אז צריך ללחוץ על משרד החינוך כדי לזרז את הכנסת והטמעת התכנית הזו בבתי הספר, כדי למנוע את מקרה ההתאבדות הבא. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים. מר חורי זוהיר, מנהל תיכון, בקשה. אחר כך ד"ר שושי הרץ.

האמת שאנחנו חווינו בבית הספר התאבדויות של קרובי משפחה של תלמידים וההתמודדות הייתה מאד קשה ,אבל היא הייתה פחות מסודרת, פחות מאורגנת ויותר מאולתרת על ידי היועצת ואיך מטפלים בילדים, עד שנחשפנו במסגרת הלימודים שלנו לתואר MA, אצל ד"ר אדרת, על העניין של האובדנות. ואז הזמנו את העמותה בשביל החיים לתת לנו סיוע בבית הספר ואכן נעשו השתלמות וסדנאות וזה פשוט שינה את כל המחשבה אצל כל המורים. זה יצר שיח חדש, זו אווירה חדשה. אנחנו התחלנו לשים לב לדברים שלא שמנו אליהם לב קודם ואני חושב שזה מאד מאד חשוב לפעול לא רק במסגרת של היועצת, שזה מאד חשוב, אבל זה פעם בשנה, או אנשים שהם פחות, צריך לשים לב לעניין הזה.

אני גם חוויתי בעצמי במסגרת בתי ספר אחרים התאבדויות. הייתה התאבדות של תלמיד לפחות בבית ספר אחד וכל המערכת לא ידעה להתמודד עם זה. במיוחד במגזר הערבי, אני חושב שזה עולה יותר. התלמידים יותר חשופים לאינטרנט, לשיטות, למחשבות, לתסכולים ואז דברים שהיו קודם, את יודעת, אנחנו התייחסנו אליהם כדברים שהם לא של מה בכך. היום אנחנו שמים לב יותר. אנחנו גם מתמודדים עם ניסיונות שיודעים עליהם יותר. אנחנו יותר קרובים לעניין ואני חושב שזו פעילות מאד חשובה.

תודה רבה, חורי.

רגע, לא שאלתי. התכנית מופעלת אצלכם?

לא.

לא, הם למדו במסגרת השתלמות.

השתלמות וסדנאות במסגרת בית הספר.

החידוש של הנקודה הזו הוא חושב, כי זה בעצם מראה שכשיש למערכת כלים לזהות, אז גם יש בידיים שלה את היכולת למנוע. ולכן אני ממש ממש, בניגוד אולי למה שנאמר כאן או בשונה ממה שנאמר כאן, אני לא הייתי מוותרת על המורים בסיפור הזה בכלל. להיפך. אני חושבת שדווקא הם, שפוגשים את הילדים בכל בוקר ויכולים לראות אם יש משהו חריג בנוף של אחד הילדים, אז לדעת בעצם להתמודד ולטפל או לתת את תשומת הלב. לכן אני חושבת שהם פקטור מאד מאד מאד משמעותי בסיפור הזה.

אני חוזרת לגלי שלוש, אני מתנצלת כי אני דילגתי עליה קודם בגלל חבר הכנסת. בבקשה.

אני מחנכת בחינוך המיוחד, עובדת עם נערים בסיכון, עם ילדים עם הפרעות התנהגות כאלה או אחרות. אימי התאבדה לפני 16 שנים ואני מבקשת לא להוריד את זה מהפרוטוקול. להיפך, אנחנו בעמותת בשביל החיים מבקשים כמה שיותר להעלות את הדברים לפרוטוקול ולהגיד אותם. ראינו בעצם כבוד יושב הראש את ההתלבטות שלך, כן לדבר על המשחק, לא לדבר.

אנחנו מאמינים שכמה שיותר נדבר אנחנו נמנע ונעזור. הילדים מגישים את הקשיים שלנו. מרגישים את הפחד שלנו. הם קוראים יותר טוב מאיתנו בין השורות את החששות. זה נושא שאין ספק, כואב, קשה. מאד קל להימנע מלדבר עליו, אבל אנחנו מוצאים שככל שנפתח ונגיד את הדברים, לא נדבר על הדברים, אלא נגיד את הדברים, נדבר עם הילדים, לא נחשוש מהמילה אובדנות, אנחנו נעזור למנוע את הפעם הבאה, חס וחלילה. הילדים מחכים לזה, כי ברגע שאנחנו מפחדים, הם נושמים את זה ולמה שלא יפחדו גם? למה שישתפו איתנו פעולה? ככל שהנושא יהיה יותר פתוח, כך נצליח.

מעבר לזה, אני חושבת שיש קושי במערכת החינוך. נכון שהיינו בוועדת החינוך ודובר על זה שיש הכשרה יותר ויותר של יועצות, פסיכולוגים ומחנכים. עדיין גם שם נתקלתי לא אחת בתוקף מקצועי, עם אנשים שלא הייתה מודעות. חבר הכנסת דיבר על מודעות, לא היה את הידע מה לעשות עם המידע, למי לפנות. הרבה פעמים באמת ילדים חיכו בבית שעות רבות וימים רבים ויכולנו לחסוך את הקשיים האלה לילדים.

באמת, אנחנו בוועדה לזכויות הילד וזכות ראשונה היא זכות לחיים ולכולנו יש את הזכות הזו לעזור ולנסות למנוע. אם רק נדבר עם. אם רק נגיד את המילים. המילה אובדנות צריכה לצאת לתקשורת. הפייסבוק, הטוויטר, כל האמצעים האלה שהם כל כך כל כך זמינים לנו, אין. מדברים על תאונות דרכים. זה מאד IN. כששואלים ילד או חס וחלילה כל אדם, ממה נפטר קרוב המשפחה, קשה מאד להגיד בן המשפחה התאבד. סליחה, אבל הרבה יותר נוח להגיד חס וחלילה צה"ל, חס וחלילה מחלות כאלה או אחרות, תאונות דרכים. 500. זה לא מעט וזה משתווה ואולי אפילו יותר ממקומות אחרים.

בואו נדבר את ועם. בגובה העיניים. לא לחשוש, כדי שהם לא יחששו וישתפו אותנו. תודה.

תודה רבה לך, גלי, על הדברים. ד"ר שושי הרץ, בבקשה.

קיבלתי פה תואר דוקטור. אני עורכת דין שושי איזנברג הרץ, מנהל היחידה למניעת אובדנות.

אנחנו משדרגים פה.

לא, אני לוקחת בכייף.

אחד הדוקטורנטים הכי מהירים שהיו.

כן, כן, זה טוב.

ככה כתבו לי, אגב.

ככה כתבו ממשרד הבריאות.

לא, זה מצוין, אני יודעת, אני רואה שזה מופיע פה ואני מתחילה לחשוב שאני משאירה את זה ככה. אולי זה יוטמע.

זה לפרוטוקול עכשיו.

לפרוטוקול. אנחנו אחרי שלוש שנות פעילות בעצם עם - - -. אמרתי בוועדה הקודמת גם, מניהול של לידת יחידה, יחידה שעוסקת בנושא שאף אחד לא רוצה לגעת בו. אף אחד לא מעוניין לדבר עליו, כולם פוחדים מאחריות. כולם כולל כולם. זה מתחיל בגרעינים המשפחתיים, הקטנים והמעגלים מתרחבים. וגם רופאים שאמורים להתעסק בזה ולגעת בזה וגם פסיכיאטרים, כולם פוחדים. זה לא נעים. זה לא כייף לדבר על אובדנות.

היום אנחנו בעצם מובילים – אנחנו קוראים לזה אקטיביזם מן העתיד – בעצם לסחוף את האוכלוסייה לעשות מניעה אקטיבית. כדי להתמקד ולקצר, כשמדובר בבני נוער, כמובן שככל שהטיפול בכלל במצבי סיכון וגם במצבים כאלה, התפיסה היא שככל שהטיפול יהיה מוקדם יותר, אנחנו נמנע מצבים בשלב מאוחר יותר.

בנוסף, אני רוצה לומר שלאחרונה התחלנו והעמקנו את הנושא המחקרי ביחידה, כי התבססנו על הרבה מחקרים שנעשו בעבר עד לאותו רגע שהקמנו את היחידה. בינתיים מתפרסמים עוד מחקרים. פרופסור גיל זלצמן הזכיר בוועדה הקודמת מחקר מהשנה האחרונה. אנחנו ממש כמעט כל יום נחשפים למחקרים חדשים ואנחנו מתאימים את עצמנו. אנחנו למשל היום אומרים, לפחות אני רוצה ליישם מין גישה כזו. יש שיטה.

יש איזו שהיא גישה בארצות הברית של זיהוי התאבדות. זו גישה מטורפת, הרי זה לא מציאותי. אבל כשאני מסתכלת על אובדנות, במיוחד בהקשר של ילדים ונוער, אני מסתכלת על המשפחה הגרעינית שלי, כמו שאומרים חס וחלילה ושאף אחד לא יידע, אבל מה אני רוצה לראות? אני רוצה אפס התאבדויות. אני לא רוצה שהילד שלי חס וחלילה יקרה לו משהו. אני חושבת שאם אנחנו נגייס את כולם, לפחות בתפיסה של ההסתכלות הזאת, השאיפה תהיה יותר חזקה. נכון שאנחנו לא נוכל למנוע לגמרי, אז את זה אנחנו גם שמים על סדר היום.

גברתי יושבת הראש, הזכרת כאן את הנושא של הרשת. היום, לפני שלוש שנים, כשאנחנו נכנסנו, עוד לא דיברו על זה כל כך הרבה. זה לא יאומן. זה כולה שלוש שנים. זה מעט מאד.

נכון, נכון.

אנחנו גילינו וראינו. יש לנו אוניברסיטה באנגליה שמלווה אותנו. כל נושא ההדבקה הרשתית, יש כבר מחקרים על זה. אנחנו לומדים ומלמדים. כבר חווינו תופעות שקשורות באותה תופעה שכנראה רצית לדבר עליה. אנחנו ממש נזעקנו באופן חירום. למדנו את הכל, ככה בצורה יחסית מהירה ואנחנו ממשיכים כמובן כל הזמן ללמוד ואנחנו גם מטמיעים את זה הלאה.

אני חושבת שאולי דבר שחשוב לומר בנושא הזה של הרשתות בכלל - - -

איך צריך להתייחס לזה.

אחת מהבעיות לפחות שאני רואה בנושא המתכלל, זה שהרבה פעמים אנחנו, המבוגרים, לא מסוגלים להבין מה אנחנו לא מבינים אצל הילדים. אני חושבת שאנחנו צריכים לדעת שבכל נושא הרשתות והמדיה וההתקדמות, אנחנו לא נצליח להבין עד הסוף במה בדיוק עוסקים הילדים. אנחנו כן צריכים להבין עד הסוף כמה אנחנו יכולים להיות מודל בשבילם וכמה אנחנו יכולים למנוע בזה שבאמת כן אני חושבת שצריך לדבר עם המורים ועם היועצות ועם הפסיכולוגים, אבל כן לגעת גם בתלמידים.

אנחנו עושים את הנגיעה בצעירים עכשיו בצורה-. נמצא כאן אילן גזית מתנועות הנוער, הוא יושב ראש מועצת תנועות הנוער. הוא יצא בטח לוועדה הבאה. אנחנו עושים פעילות מאד גדולה עם הש"ש, שבעצם הם עדיין גם נוער. הם רק אתמול היו תלמידים.

כן.

הם עצמם צעירים, אבל זו עבודה מאד גדולה שאנחנו עושים מולם. דיברנו ואני רק אגיד לגבי מה שאמר חבר הכנסת לגבי היישובים בנגב. אני שומעת את זה בכאב וזה נכון. אנחנו לא יכולים לעשות הוקוס פוקוס. אנחנו בדרך. אנחנו מאד רוצים להיות גם ביישובים הבדואים בדרום, גם בכל היישובים הערבים. אנחנו נכנסנו לחלק, פשוט אנחנו עדיין בתת תקינה ואנחנו עכשיו בישורת האחרונה של בחירת ספק. לדעתי בחודש הקרוב ייכנס ספק לתכנית, שזו בשורה טובה. בוועדה הקודמת שמענו מהאוצר שיהיה תקציב בבסיס התקציב. אני מקווה שזה גם ייושם, לשנת 2018, שתהיה לנו קצת אפשרות לנשום ובאמת לעשות את כל אותם הרבה דברים שאנחנו רוצים לעשות ושגם יחזרו לתקציב המקורי.

לגבי רצף הטיפולים - - -

בתקציב החדש המשכנו תקצוב לתכנית.

כן, המשכנו תקצוב. לדעתי פה בוועדה הזאת, כן.

כן, של הוועדה, נכון.

כן, כן. כי למעשה התכנית תוקצבה בהחלטת ממשלה אז לשלוש שנים, בשנת 2013.

נכון, ואז אנחנו הארכנו את זה לתקציב של 2017-2018. זה היה ממש עד הדקה - - -

לגמרי. אז היום שמענו מהאוצר שגם בשנת 2018 התכנית תמשיך להיות מתוקצבת. אנחנו עדיין בשאיפה לחזור לתקציב המקורי, אבל אנחנו כבר בסדר.

נושא חשוב שהוזכר כאן, הרצפים הטיפוליים, שהוא נושא כאוב, אבל הוא נושא מאד בסיסי למעשה במאמצים שאנחנו עושים בתכנית הלאומית. כי כשאנחנו אומרים מכשירים את האנשים ומעלים מודעות, כל זה חייב להתבסס על רצפים טיפוליים מהודקים. בואו נזכור שלפני שנתיים וקצת הייתה הרפורמה במערכת בריאות הנפש. זה עבר לקופות החולים. עדיין אנחנו רואים פה ושם בעיות.

אני תמיד אומרת, אני עובדת מהקטן לגדול ומהגדול לקטן. תציפו מקרים של ילדים אובדניים. אמרתי את זה גם באותה רשות שלכם, כשבאמת יש סיכון אובדני והם מקבלים תור מאוחר, אנחנו נשגע את המערכת. אני אומרת באחריות. אנחנו לא נוותר על זה. לא יכול להיות שילד שחוששים שהוא בסיכון אובדני והוא יקבל תור לעוד שבועיים אני מדברת, אני לא מדברת על עוד חודשיים.

שגם זה שהוא יימצא לבד ומחוץ למסגרת ובתוך זה, רק יכול להעצים את המקום הנפשי שהוא נמצא בו.

ממש. אז אנחנו עובדים הרבה עם קופות החולים. אגב, אני חייבת לציין ואני לא יודעת אם הוא פה או עבר לוועדה אחרת. קופת חולים לאומית כמודל, דווקא הקופה הקטנה, בנתה מודל של רצף טיפולי בצורה באמת מדהימה. אנחנו הולכים לשכפל את המודל הזה ולהכריח את קופות החולים האחרות, כולל קופת חולים כללית, שכבר מצטרפת לזה.

שושי זה מאוחדת, אמרת לאומית.

מאוחדת. אמרתי לאומית? אז מאוחדת, סליחה.

הרעיון הוא שבעצם בזה שאתם תחייבו זה אומר שזה ייתן מענה למה שהוצג כאן על ידי האב?

זה אמור מאד לשפר את המעלים, כי ברגע שכל רצף טיפולי שנעשה הדוק יותר, שוב, אני לא יכולה להמציא פסיכיאטרים ילדים שהם חסרים ופסיכיאטרים. אני יכולה להמליץ לחברים שלי, ערבים שלומדים רפואה ללכת לפסיכיאטריה. מעבר לזה אני לא יכולה לעשות הרבה והם לא מתים על זה, אבל כן אפשר, יש תחליפים. אפשר להסתדר. צריך לראות איך אנחנו פותרים את הבעיות האלה בתוך המערכת ולא משאירים ילדים בסיכון ללא טיפול, שזה נושא שהוא מאד מאד חשוב.

אנחנו שם ואני אומרת תציפו גם מקרים פרטיים. הטלפון שלי אישית פתוח 24/7.

תודה רבה שושי. אני רוצה להתייחס רגע למשהו מדברייך. דיברת על הרשתות ודיברנו על העניין של ההדבקה, וכן, בואו נאמר את האמת, יש אפקט הדבקה, אבל אפקט ההדבקה נובע מהאופן שבו אנחנו מציגים את המקרים. בואו נחשוב על הצורה שבה יציגו בטלוויזיה – ואני כן לוקחת את התקשורת כאן כפקטור. אנחנו אמנם לא מדברים, אנחנו מדברים חינוך ובריאות וכולם, אבל בואו רגע ניקח את התקשורת. אם תוצג התאבדות בצורה הרואית ואנחנו נראה את הקורבן וניצור איזו שהיא הילה סביב זה, יסתכלו על זה ילדים שנמצאים במצוקה ויגידו אני אעשה את זה, שגם אני אהיה שם.

אבל אם אנחנו נציג את זה עם כל המורכבויות ואנחנו נצליח להעביר דרך התקשורת את המסרים, שזה סופי ושהילד הזה בעצם הפסיד את החיים שלו ונראה את זה מהמקום שבו אנחנו באמת רוצים לשדר את התופעה הזו, אז אולי אנחנו - - -

סליחה ואת האופציות האחרות שקיימות, לא רק אובדנות.

כן, כן, ברור. אני אומרת, אם אנחנו נצליח לשדר ולהעביר את כל המסרים שעלו כאן, כשאנחנו משדרים דבר כזה, אז אנחנו אולי נצליח לצמצם. כי אפקט הדבקה קיים וזה אומר שחוץ מהיושבים כאן בחדר יש גם אחריות על גורמים נוספים, שהם בעצם מוציאים את זה החוצה.

אז משפט אחד. מאד נכון מה שגברתי אמרה. יושב כאן לצדי פקד עומר פרי מיחידת המשא ומתן של המשטרה, שגם איתם אנחנו עובדים בשיתופי פעולה ואנחנו בנושא הזה של התקשורת מקיימים שיח מאד משמעותי עם התקשורת. אנחנו לא יכולים ממש להורות לתקשורת, אבל קיים שיח.

מצוין.

כבודו מוביל פורום כזה ואנחנו ממש על זה. זה מאד מאד חשוב.

מצוין. יופי, תודה רבה. חבר הכנסת גליק, בבקשה.

תודה. אני מתנצל מראש אלף על כך שבעוד דקה אמור להתחיל דיון על הנושא של האובדנות בקרב קשישים באולם הסמוך.

כן, יש דיונים מקבילים.

אז אני לא אוהב את זה, אבל אני אצא. התנצלות שנייה, שאני מדבר על הנושא לצערי גם מנקודת מבט מאד קרובה. אמנם אני מזדהה עם מה שגלי אמרה שצריך לחשוף, אבל לפעמים לא תמיד אתה המחליט היחיד בנושא ולכן אני לא חושף, אבל יש פה לצערי או לשמחתי הרבה מאד אנשים שיודעים.

בכל מקרה, אלף אני רוצה לנצל את ההזדמנות אלף להודות לכל העוסקים במלאכה, מלאכת קודש. עושים פה דברים מאד נפלאים, מאד חשובים, מאד משמעותיים. כיוון שיש לי ממש שניות ספורות, אז אני רק אתייחס לשתיים שלוש נקודות מאד משמעותיות.

אלף, אני לא חושב שזה רק אחד מכל חמישה ילדים שרוצים להתאבד. יותר קרוב לי לחמישה מתוך חמישה. זאת אומרת לדעתי אולי 1 מכל חמישה חושב על זה ברמה המעשית המשמעותית, אבל זה כמו שדיברנו בזמנו הרבה מאד על הנושא של הטרדות מיניות. אחד הדברים המשמעותיים ביותר זאת המניעה. דהיינו יצירת מצב שבו כל ילד בכל מערכת יודע שבכל מקום ונקודה, שקורה לו משהו או שיש לו מחשבה מסוימת, יש לו למי לפנות. יש לו כתובת למי ללכת. וזה אומר לכן כמובן הכשרה של רבנים ומורים ומטפלים ומחנכים ואפילו המזכירה בבית הספר.

העובדה שלא יהיה ילד שאין לו עם מי לדבר, שאין לו את מי לשתף, שאין לו למי לספר. ובמיוחד היום, כשכל הילדים מרוב חברים בפייסבוק הם כל כך בודדים, אז הם זקוקים למישהו שהוא באמת חבר. מישהו שהוא באמת יכול לשתף ומישהו שהוא יכול. לכן לדעתי הדבר הזה, לאפשר למערכת הזאת. דיברו ואחד הפתרונות שהוא אמר זה לסלק את האמצעים. סילוק האמצעים יכול למנוע אבל הוא לא יכול לפתור כלום. זה שבן אדם אין לו, זה לא פותר לו את המצוקה וכדי לפתור את המצוקה אנחנו צריכים הרבה יותר מוקדם.

מכיוון שבאמת אי אפשר תמיד לטפל בכל המערכות, אני כן חושב שיש מקום לסמן קבוצות סיכון. בין השאר למשל אני רואה פה את אבי, אז אני נזכר במשפחות שעברו מצוקת גרושים. הילדים שלהן הם ילדים שהם קבוצת סיכון שמישהו צריך לבוא ולפתח ולפתוח אצלם את יכולת ההקשבה. אבל בעיקר באמת הנושא הזה של מעטפת אהבה.

אני רק אסיים בסיפור אחד, סוג של קוריוז. דיברו על הרואית. לפני חצי שנה נפגשתי עם מנהל אחד מבתי החולים בחברון, שכן שלנו מבית חולים. הוא אמר לי תשמעו, אצלנו בממוצע בבית החולים בחברון, אנחנו מטפלים ותמיד טיפלנו בסדר גודל של כ-10 מקרי התאבדות בשנה. בשנה שעברה כמעט לא טיפלנו באף אחד. מה קרה?

הם הצליחו.

לא. ניסיונות הפיגוע. השהידים. ניסיונות הדקירה. בעצם הם מצאו דרך אחרת להיות הרואים. זאת אומרת היה פה איזה משהו שבעצם אנשים לא הלכו לעשות את זה - - -

מה עכשיו? לאיפה לקחת אותנו?

אבל זה נכון. יש צעירים ש - - -

אני לא שמתי לב, אבל - - -

אבל זה נכון שיש ילדים, אנחנו ראינו.

אני לא שמתי לב, אבל הוא אמר שהידים.

כן, ראיתי שאתה נרדם.

הוא הלך רחוק.

אנחנו ראינו בני נוער במצוקה ש - - -

הוא רצה להעיר אותך ולהוציא אותך מהווטסאפ.

אני הבאתי את זה מסיבה אחת, לא כדי להכניס פה את העניין הפוליטי, אל תדאג. הבאתי את זה כי אחד הדברים הכי משמעותיים בטיפול הוא להכיל את העובדה שאין דבר כזה מבוי סתום. לכל אדם אפשרויות הפתרון הרבה יותר רחבות ואפשריות יותר. אבל שוב, כל מה שאמרתי הוא על קצה הקצה.

אני מתנצל. אני שוב מברך אותך, יושבת הראש, מברך את יעקב מרגי שהעלה את הנושא. מברך את עמותת בשביל החיים ואני ממשיך ובעזרת השם שכולנו - - -

שרק נהיה בריאים.

שרק נדע - - -. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת גליק. אני ארגיע אותך, מסעוד. הוא בסך הכל רצה להגיד לנו אין הרבה אופציות, אבל בחברה הערבית אם אין להם אמצעים אובדניים, אז הם פשוט הולכים כאילו בניסיון דקירה ואז כבר יש מי שעושה להם את העבודה.

יש חלק, כן, אבל זה גם אות של מצוקה, הנערים והנערות האלה.

נכון. זה מה שהוא כיוון אליו.

כן, שזה מתייחס למצב של המצוקה. אין לך ברירה, אתה צריך להסכים איתו הפעם.

יפעת, הייתי רק רוצה לחזק את מה שיהודה אמר לגבי הנושא של הילדים שהם בקבוצות סיכון מדויקות.

אני אתן לך להתייחס, כדי שנעלה גם את הסוגיה הזו של ילדים שחווים אובדנות לא דרך עצמם, אלא - - -

במעגלים הקרובים, כן.

ד"ר יוכי סימן טוב ממשרד החינוך, בבקשה. אחר כך לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

אני אגיב להצעות של מה מערכת החינוך צריכה לעשות, אבל ברשותכם אני אשתמש בהזדמנות הזאת להגיד את המצוקות שלנו, שהייתי רוצה את זה עזרה של הכנסת בזה.

אוקיי.

הדבר הראשון שמאז נובמבר שנה שעברה אין לנו מישהו שקובע מה זה התאבדות לגבי ילדים. בעבר הנוהל שלנו היה שאנחנו פונים למשטרה, אומרים את התאריך ואת האירוע שקרה לילד מסוים עם פרטים מזהים, כדי שהם יגידו לנו האם מדובר בהתאבדות כן או לא, ואז אנחנו מתחילים את המהלך של ועדת בדיקה ולא רק ועדה. ועדת בדיקה אנחנו לא יכולים לעשות בלי זה. מעבר לזה, כשהורה או בית ספר אומר מה פתאום, זאת הייתה תאונה, זאת בכלל לא הייתה התאבדות, אם אין לנו אישור אין לנו שום אפשרות ל - - -

רגע, את מדברת אחרי שזה כבר הגיע למקרה הסופי?

כן, כן. אנחנו יודעים שטיפול נכון אחרי התאגדות מאד משמעותי למניעה של המקרים הבאים. אחד הטיפולים זה לעבוד עם הסביבה ועם המורים ועם המנהלים ועם כל מי שבסביבה, אבל אם המורים אומרים מה פתאום, זה בכלל לא הייתה התאבדות, זאת הייתה תאונה וזה חוצה סקטורים. ככל שהמגזר, החברה היא יותר מסורתית אז אנחנו רואים את זה יותר. אומרים היא נפלה במדרגות. הנערה נפלה במדרגות ומתה ואף אחד לא באמת נתן לנו את האישור שאכן. וכל הפרופיל מראה את התאבדות, אבל אף אחד לא נתן את האישור, אז אין לנו אפשרות לעבוד.

אז אני לא יודעת עם מי לעבוד עם זה. דיברתי עם שושי הרץ והיא אמרה שהיא כמשפטנית יודעת שבאמת זה צריך אישור של שופט חוקר, אבל עד היום אין במדינת ישראל בעצם מישהו שאומר לי. ומאז נובמבר בשנה שעברה, שנה, אני לא יכולה לדעת מי התאבד ומי לא. אני רק יכולה לנחש לפי הפרופיל שציירו לי שזאת התאבדות, אבל זאת בעיה. זה דבר אחד שהייתי רוצה בו עזרה של הכנסת.

את אומרת שעד לאחרונה זאת הייתה המשטרה ועכשיו זה לא?

כן. פנינו לייעוץ המשפטי של הממשלה. הייעוץ המשפטי שלנו פנה כבר פעמיים על העניין הזה.

דבר שני, הטיפול בקופות החולים. אני יודעת ושושי מאד משתדלת ואני באמת מודה גם על זה שיש תכנית לאומית ועל שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות ואני לא אציג עוד פעם נתונים שהצגנו, שאלפי מורים ויועצים ופסיכולוגים שעוברים הכשרות. אנחנו התחלנו פיילוט של עבודה עם ילדים, לדבר איתם ישירות ותכנית YAM, אנחנו צריכים פשוט לעבור את הפרוצדורה של ספק יחיד, ומי שמבין בפרוצדורות יודע שזה לוקח זמן. זאת בעיה מאד גדולה שכשיש ילד עם סיכון לאובדנות ואין לו טיפול, ואני מתייחס גם למה שהאבא פה אמר, זאת מצוקה אמיתית שאנחנו פוגשים אותה ביום יום.

זה לא מעשי רק לפנות לשושי בעניין הזה כל פעם. אמנם כל מקרה שאנחנו מפנים אליה היא באמת עוזרת, אבל עד שלפעמים זה מגיע אלי, אז זה לוקח זמן עד שאני מבינה שיש פה בעיה.

זה כבר עבר מספיק.

כן. זה חייב להיות מטופל, כי קופות החולים קיבלו את המנדט לזה. דבר שלישי, צר לי אבל מי שנמצא בכל הנציגויות של המועצה הלאומית ושל הוועדה הבין משרדית מהרווחה, זה אילן שריף שהוא איש מדהים שעוסק בטיפול במשפחות אחרי. אנחנו ביקשנו המון פעמים שתהיה נציגה, פקידת סעד ארצית, או עובדת סוציאלית לחוק נוער. לצערנו הרב זה לא קורה ואני אומרת את זה בכאב, כי לא רציתי להוציא את זה פה, אבל אנחנו ניסינו לחזר אחרי הנציגות הזאת הרבה מאד פעמים.

יש לנו בעיות בשטח שקורות בגלל העניין הזה, שברווחה השדר מלמעלה הוא – אנחנו לא עוסקים באובדנות. זה קושי אדיר, כי אנחנו חייבים אותם כשותפים. חייבים, חייבים אותם.

זאת אומרת את אומרת שיש צורך אמיתי בנציגות שהיא מונעת.

כן. גם בטיפול, כי לפעמים אם הורה לא מוכן לקחת את הילד שלו, לא כל הורה הוא כמו ההורה שדיבר פה, שמבין ומיד לוקח והכל. יש הורים, הרבה פעמים, אני מבינה אותם, שמתנגדים, מכחישים. אומרים לא, היא סתם רוצה תשומת לב, הוא לא יעשה את זה בחיים, הוא פחדן. אנחנו צריכים את העזרה לפעמים של פקידי הסעד כשיש הזנחה, כשיש הורה שמזיק, שאם נגיד לו הוא יזיק אפילו. אז אנחנו צריכים פקיד סעד.

אני לא אומרת את זה גורף בכל הרשויות, חלילה. יש אנשים שעושים את עבודתם נפלא, אבל כאמירה מלמעלה זה נאמר. היינו בעירייה נכבדת וגדולה שאמרנו להם בואו נעשה הכשרות שומרי סף. אנחנו נעשה לכם. אמרו לא, אנחנו נכשיר אז זה יעשה אותנו אחראים. זאת בעיה מאד גדולה.

דבר רביעי, אני מבקשת לתת את הדעת על ילדים להורים שהתאבדו, כי הם בסיכון. לפי המחקר והסטטיסטיקה אנחנו יודעים שהם נכנסים פי חמישה-שישה לסיכון ולפעמים יש כאלה שאומרים פי עשרה, מכלל האוכלוסייה. אם אנחנו רוצים קבוצת סיכון, הנה היא לפנינו. יש להערכתי, אין לי מספר מדויק, כ-200 ילדים בשנה שמתייתמים בגלל התאבדות של הורים. זו קטסטרופה אמיתית וצריך לתת את הדעת על טיפול בגילאים, כי רוב הוועדות בכנסת, אני שמחה על הדרבון, עוסקות בילדים ובני נוער. לשמחתנו הגדולה זה האחוז הקטן מאד, במיוחד בתוך מערכת החינוך, השיעור הקטן מאד של התאבדויות.

טוב מאד שנעשה ונעשה וזה לא מספיק. כל מה שאנחנו נעשה זה לא מספיק. ילד אחד שנציל שווה את הכל, אבל צריך לזכור שאם ילד גדל בבית שבו האמא או האבא התאבדו, זה קטסטרופה אמיתית. גם כשאח. אז צריך לזכור שצריך לטפל גם בהתאבדות של מבוגרים, לא רק של ילדים.

כן.

וגם כשסבא מתאבד זו בעיה גדולה, אבל זה כבר בוועדה אחרת. אז אני אתייחס למה שאמרו במערכת החינוך. קודם אנחנו מחויבים, אני מחויבת לזה טוטאלית. לכל הנושא של מניעה וטיפול יש לי צוות מדריכות ומדריכים מכל המגזרים בכל רחבי הארץ. אנשים מדהימים, מסורים, שעובדים באמת, נענים לטלפונים 24 שעות ביממה ואם יש מקרה הם יבואו גם באמצע הלילה וזאת לא הגזמה. זה מה שהם עושים. בוודאי שיש עוד הרבה מה לעשות.

לגבי המניעה על ידי תכנית YAM אנחנו מסכימים. קיבלנו את הנחיית המועצה הלאומית לקחת אותה כ-הדבר ולדבר עם ילדים ישירות על אובדות. מכיוון שלא הצלחנו להשיג זכויות יוצרים, אנחנו בינתיים בנינו תכנית שבזמנו עם פרופסור ישראל אור-בך זיכרונו לברכה, שהיה מומחה מספר אחת אז במדינת ישראל וגם בעולם הוא היה נחשב. אנחנו שדרגנו אותה מאד וקוראים לה בוחרים בחיים. היא נעשית בפיילוט יחסית קטן עם 360 ילדים ב-16 כיתות בארץ, מלווה במחקר. נראה אם היא באמת יעילה.

אנחנו מקווים שנסיים את התהליך של רכישת זכויות יוצרים של YAM, כדי שנוכל לבצע את זה. פשוט צריך להכריז על ספק יחיד וכשזו תכנית מחו"ל זו פרוצדורה יותר ארוכה. אז לכן אנחנו עם התייעצות עם פרופסור גיל זלצמן ועם פרופסור ענת ברונשטיין-קלומק. הם אמרו לנו שהתכנית שלנו היא טובה וצריך ללכת עליה בינתיים עד אשר נקבל את האישור ל-YAM.

אפשר גם לקחת את הרציונל ולבנות מערך.

נכון. יש לנו פה שתי נשים נהדרות שמובילות את זה. רחל פה, ד"ר אלה שראל כבר הלכה.

בהקשבה של 5 דקות נבנה לי מערך שיעור בראש, של איך.

נכון, נכון, אני מסכימה.

זה בסך הכל פשוט לרצות לעשות את ה - - -

ברשותכם, אני מאד מאד מסכימה איתך שאסור לוותר על המורים, כי מורה שמבין בעניין אנחנו משקיעים בו לתמיד, לא לפעם אחת שהילד קיבל את זה, אלא לתמיד. אני הצעתי לספר לחבר הכנסת גליק שאמא שלו הייתה מורה בבית הספר שבו אני הייתי יועצת ודרך חיבור באנגלית של ילדה, היא זיהתה ילדה בסיכון ועד היום אני משתמשת בסיפור הזה. דרך זה שהילדה כתבה על נשים מוכות כבחירה וזה לא היה הנושא. היא אמרה לי משהו פה מרגיש לי לא בסדר.

אז מורים ערניים וגם ילדים ערניים. לשמחתי כל שבוע יש לנו ילדים שמוטרדים ומספרים על חבר שבסיכון.

אנחנו רוצים את העזרה בהחלט למה שהזכרתי קודם. תודה.

אנחנו בהחלט נבדוק את זה ונתייחס.

כבוד יושבת הראש, אם אפשר משפט אחד.

אבל ממש משפט.

כשפורצת מגיפה, כשמגיפה יכולה להיות של 30-40 פגועים. אנחנו מדברים על מגיפה של 500 אנשים בשנה. מגיפה של 30 אנשים מיד יש פתרון.

גלי, לא צריך לשכנע אותנו. תראי איזה דיון. אני לא זוכרת כל כך הרבה - - -

כן, אבל חלק מהדיון הוא על המהירות של הדברים שקורים ואם תעזרו לנו להעביר הלאה את המסר, כשאנחנו מדברים על מגיפה של 500 אנשים בשנה שלא עוברת. אין לה כרגע תרופה ואנחנו רוצים לנסות להגיע לתרופה.

תודה רבה. בגלל שעלתה הסוגיה כבר פעם שנייה ברצף שלא רק הילד בעצם שהוא בסכנת אובדנות, אלא שהוא חווה אובדנות דרך אחד היקרים והקרובים לו, כל שכן כשאנחנו מדברים ברור שאח זה טראומה והכל, אבל כשמדובר על אחד ההורים שהוא גם דמות מאד משמעותית עבורו, זה הופך להיות עוד יותר קשה. אז אני אתן לאבי להתייחס, כי הוא רצה גם קודם, ואז אני אעביר אלייך לירון את רשות הדיבור. שיהיה לנו פשוט רצף מסוים.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. שמי אבי קסב, אני מנהל ארגון חבל הצלה, ארגון שעוסק במניעת התאבדות של הורים בקונפליקטים של גירושים קשים. אני ארצה לא לעסוק יותר מדי בנקודה הזאת ולקחת את זה דווקא למשהו שמתחבר פה לכולם לדעתי. זה במילה אחת סטיגמה. סטיגמה שגם מופנית מצד התקשורת, גם מצד ההורים, גם מצד החברים וכל הדבר הזה כולו מתחבר.

למען גילוי נאות אני בעצמי עברתי לפני 1,211 יום ניסיון התאבדות בגלל גירושים. משם פתחתי את חבל הצלה. אז הסטיגמה שהייתה סביב זה הייתה מאד מאד קשה. אני מקבל הרבה מאד פניות במהלך השנה מהורים, אבות ואמהות, שמגיעים למצב קיצון של מחשבות אובדניות וניסיונות אובדניים ואחד הדברים שאני מזהה שבקירות שלכם בפייסבוק, שזה כלי מאד נוח ופשוט לראות, אין אזכורים. כל החיים שם נראים מאד מאד יפים, קשה מאד לזהות את זה. ואז באמת כשבן אדם מדבר עם מישהו, בן אדם מול גורם מקצועי או אפילו מול חבר, אפשר להציל את החיים שלו.

אני לא בתור בעל מקצוע ולא מומחה ולא שום דבר, מצליח להגיע למצבים שאנשים באמת יורדים מהמחשבות האלה, מהתכניות האלה ומשקמים את החיים שלהם.

לגבי הילדים שהתכנסנו בעניינם בדיון הזה, באמת הסיכון של ילדים שאחד מההורים שלהם עבר ניסיון התאבדות או באמת התאבד ונפטר, הוא גבוה, הוא פצצה מתקתקת. ילד כזה לא מצליח להבין. הוא רוצה ללכת בדרכי ההורה שלו. הוא רוצה לגמור לעצמו את הסבל בעצמו. שום דבר כמעט לא יצליח לשכנע אותו. ילדים כאלה צריכים לתפוס אותם בפינצטה. הם צריכים להיות מה שנקרא להרים לגביהם דגל אדום במערכת החינוך, ברווחה, במשרד הבריאות. הם צריכים לעבור ליווי מאד מאד קרוב, כי לצערנו אנחנו רואים שבסטטיסטיקות הילדים האלה מועדים למצבים של מקרי התאבדות.

הפוטנציאל יותר גדול.

ולדעתי דווקא לילדים האלה, של ילדי הגירושים והקונפליקט של הגירושים הקשים, צריך לתת טיפה יותר דגש ויותר תשומת לב. תודה רבה גברתי.

תודה רבה לך אבי על הדברים החשובים. לירון, שלום הילד, אחר כך ד"ר שירי דניאלס ואחר כך טלי.

אז אני באמת אדבר בקצרה ואתחיל מהסוף. חבר הכנסת גליק אמר כל ילד צריך שיהיה לו מענה ובהקשר הזה אני חושבת שצריכים להסתכל לתופעה בעיניים. כולנו באנו מהדיון הקודם ושם דיברו על תכניות שמיושמות כבר בתיכונים ועל תכנית שמשוועים לה, זה תכנית YAM, אבל אף אחד לא מדבר או לא מספיק מדברים על הילדים של בתי הספר היסודיים. מהנתונים של השנתון הסטטיסטי של המועצה לשלום הילד של שנת 2015, בעצם למעלה משליש מניסיונות האובדנות הם עד גיל 14. 32 ניסיונות אובדניים עד גיל 9. אנחנו מדברים על גילאים מוקדמים ביותר, שאין שום התייחסות ברמת התכניות, האיתור, המניעה וההתמודדות.

אנחנו מפחדים לדבר עם הילדים על אובדנות בכלל, קל וחומר בגילאים האלה, אבל אם לא נדבר זה לא ייעלם. בעשור האחרון יש לנו עלייה מתמדת בניסיונות של הילדים האלה בגילאי יסודי.

שזה אגב רק מחזק את זה שהמדיה והרשתות החברתיות הן פקטור, קטליזאטור אפילו הייתי אומרת, לכל הסיפור הזה, כי בואו נודה על האמת. האינסטינקט הוא לא למות, האינסטינקט הוא לחיות. וילד בן 9 שיודע איך עושים את זה, ראה את זה איפה שהוא או שמע את זה איפה שהוא. זאת אומרת שאנחנו צריכים לראות גם איך אנחנו מטפלים בסביבות האלה, אם אנחנו רוצים להגן על הילדים.

נכון. אני רק אגיד שבדיון הקודם הייתה באמת איזו שהיא השוואה מאד גדולה לאותה תכנית של התיכונים, אבל לא נאמר שום דבר על בתי הספר היסודיים, על השיח עם אנשי הטיפול, עם אנשי המקצוע, עם המורים, עם שומרי סף בתוך בתי הספר היסודיים.

אנחנו עובדים גם עם היסודיים.

חייבים להכיר בתופעה, תופעה שהולכת וגדלה וצריכים למנוע את זה שעה אחת קודם, כדי לא להגיע ליותר מקומות. אני רק אגיד משפט אחד. הרבה מהילדים שביצעו ניסיונות אובדניים גם בגילאי 14 ו-15 תיארו מחשבות שכבר מלוות אותם תקופה. ואם הם מלווים, זאת אומרת בתוספת לילדים שעושים ניסיונות אובדניים, חייבים באמת להיות כבר שם, כבר אז לאתר, למנוע, לדבר. כמובן בצורה מותאמת.

נכון. אני מאד מסכימה עם זה. זה נכון. זה נכון לגמרי.

תודה רבה לירון. ד"ר שירי דניאלס.

כן, שלום. תודה. אני המנהלת המקצועית הארצית של עמותת ער"ן ואני רוצה לומר כמה דברים ברשותכם בקצרה.

קודם כל עמותת ער"ן מספקת עזרה ראשונה נפשית בטלפון כבר 45 שנים ובאינטרנט כבר 12 שנים. ומה שאנחנו רואים במענה ל-170,000 פניות בשנה, מעל 20,000 מהן מבני נוער ו-5,000 שיחות אובדניות שמגיעות כל שנה, זה שכמו שנאמר כאן עוצמת המצוקה היא גדולה, הגילאים יורדים. אנחנו עובדים בהערכת סיכון בשיתוף פעולה עם יחידת המשא ומתן במשטרה כדי לאתר את האנשים, אבל אני רוצה להגיד משהו על הרשתות החברתיות ועל האינטרנט בכלל.

נכון, האינטרנט יש לו מימד סיכוני ואנחנו רואים את זה. יחד עם זאת יש לו אלמנט של ביטחון פסיכולוגי, שמאפשר לבקש עזרה דווקא באמצעות אותו מדיום שבו גם מתרחשת הרבה מאד פגיעה. במחקר שאנחנו עשינו בעמותת ער"ן, מצאנו שבני הנוער אומרים, גם אלה שעברו בריונות אגב, אומרים חד משמעית שבמידה והם היו פונים לעזרה, הם היו רוצים שהעזרה הזו תהיה אנונימית, זמינה ונגישה באמצעות האינטרנט.

לא, אנחנו לא פסלנו את האינטרנט. אנחנו רק אמרנו שזה מרחב שיש לו פוטנציאל, אבל זה לא סתירה.

בהחלט, יש לו פוטנציאל סיכוני ויש לו גם פוטנציאל שאנחנו בעצם צריכים להשכיל לנצל אותו לשירות בני הנוער, כפי שאנחנו עושים בער"ן הרבה מאד שנים. כי כשבן נוער במצוקה הוא רוצה עזרה כאן ועכשיו ולא שם ואחר כך. וכמו שמענו, רוב הטיפול זה שם ואחר כך. אז היכולת לפנות באנונימיות בכל מקום ובכל עת - - -

אתם מפיצים את זה? אתם נגישים? זאת אומרת ילד שנפגע יכול להגיע לער"ן - - -

אנחנו נגישים גם לילדים וגם להורים שלהם. אנחנו זקוקים לסיוע בנושא של העלאת מודעות בהגעה לילדים. אני תמיד אומרת, אני בת 46, כשאני הייתי בבית ספר יסודי היו מחברות חומות של דפתר, מי שזוכר, היה מאחורה משולש שהיה כתוב בו – החבר של בער"ן עם המספר 1201. הילדים היום צריכים לדעת מזה והם לא יודעים מספיק.

אנחנו נותנים שירות גם בערבית אגב, גם ברוסית, גם בעברית. בחודש הבא אנחנו מסיימים קורס הכשרה למתנדבים בדואים, כדי לאפשר להיות שם בכל השפות. אז העניין פה הוא הרבה פעמים העניין של לדבר. אז לדבר כן, השאלה זה איך לדבר כמו שאמרת, חברת הכנסת ובאמת זה העיקר. לשאול כן. השאלה היא איך שואלים. נאמר פה ובצדק, אנחנו צריכים לשאול בני נוער אם הם חשבו לפגוע בעצמם במידה והם בדיכאון. השאלה איך עושים את זה. הרבה פעמים אומרים כן, אני שאלתי - - -

כן, ברור שהכל זה שאלה של איך. זה נאמר פה.

אבל למשל זה נאמר – לא חשבת לעשות משהו טיפשי, נכון? או נכון שלא חשבת לפגוע בעצמך? ואנחנו עושים את זה כמבוגרים מתוך חרדה, כי כמו שנאמר כאן ובצדק, זה לא האנשים ההם שם, האובדניים, המדוכאים. כל אחד מעצם היותו בן אדם עובר משבר בחיים ולכן חשוב להיות פה בשביל כולם. אני מאד אשמח אם אתם תוכלו לעזור לנו להנגיש את השירות שלנו לכל בני הנוער במדינת ישראל.

תודה רבה. כן, אנחנו דיברנו פה על שאלת ה-איך. דיברנו על הצורך בעצם בהדרכה או הנחיה של הורים בסיפור הזה ואני חושבת שזה בהחלט מתחבר לדברים שנאמרו. משרד החינוך, זה באמת פלטפורמה מצוינת להנגיש את המידע לגבי ער"ן, אם זה בפרסום או לוחות מודעות, כדי שהילדים יידעו שיש לאן לפנות.

כן, כן, לגמרי.

תודה. טלי ואחר כך יובל ובהמשך שלומית צפריר.

תודה. שמי טלי דאואן קטן.

רק בקצרה. כולכם תנסו להתכנס, כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

טוב. שמי טלי דאואן קטן, אני נציגת פורום ועדי ההורים היישוביים. בפורום אני אחראית על שני תחומים, אחד זה מניעת פגיעות מיניות והשני זה אובדנות, כשבין שני התחומים האלה יש קשר הדוק, כפי שגברתי יודעת.

נכון.

וזה אחד מהדגלים האדומים שהעלו כאן ואני חושבת שזה נושא שגם בו צריך לטפל. אני הגעתי לתחום האובדנות בעקבות מקרה אישי שקרה לפני 390 ימים. קרובת משפחה שלי בת 17.5 קפצה אל מותה, אחרי שהיא סבלה מגיל 5 עד גיל 11 מפגיעה מינית על ידי בן משפחה. אנחנו חייבים לשים פוקוס ענק על הנושא הזה של פגיעות מיניות ועל הילדים האלה; וכמו שאנחנו מקימים פה היום שדולה למניעת אובדנות, אנחנו צריכים להקים שדולה בנושא פגיעות מיניות. אנחנו צריכים שתהיה יחידה מיוחדת בפרקליטות, שתהיה יחידה מיוחדת במשטרה. אנחנו צריכים שכל המורים, הגננות, הרופאים, כולם יידעו לזהות את הדברים האלה, בכדי שלא נצטרך להגיע ליום הזה שאנחנו כאן.

אני מזמינה את כל מי שרוצה להעביר מידע כלשהו להורים, לפנות אלינו, לפורום ועדי ההורים. יש לנו נגישות ל-150 יישובים בארץ. אני אשמח לתת - - -

רשויות מקומיות, לא יישובים.

סליחה, רשויות מקומיות, מתקן אותי המנכ"ל. אבל כל אחד מכם יכול להשתמש בי. אני אשמח לעזור.

להיעזר בכם. תודה רבה. אני יכולה לומר לך שהוועדה הזאת היא כמעין שדולה לכל הנושא של פגיעות מיניות.

אני מסכימה איתך.

העיסוק שלנו פה מאד מאד מאד אינטנסיבי, אני מסכימה איתך וזו הייתה השאיפה שלי, שהגעתי לכל גורם אפשרי כדי שיהיו יחידות ממוקדות וייחודיות לטיפול בנושא של פגיעות מיניות, כולל איתור וגם אחר כך, אפילו במערכת המשפט. לא פשוט לנו עם הסיפור הזה, אבל כן הצלחנו להכניס הכשרות לבעלי מקצוע, כולל שופטים שמטפלים בזה ודרך רופאים ואנשי חינוך והכנסנו את זה כהכשרות שהן חובה. וכן, עם קשר, בלי קשר, הנושא של אובדנות זה הנושא שאנחנו חייבים חייבים להיות שם בשביל הילדים.

תודה רבה טלי. יובל וייצן, בבקשה. אחר כך שלומית ואז נסכם עם דבי.

תודה רבה.

גם איברהים.

אלף לא נרשמת, אבל אני אתן לך ממש במשפט. אם אתה יודע לתמצת את זה. לא שתי דקות. אין לנו. בבקשה.

שמי יובל, אני מהאגודה למען הלהט"ב. אני רוצה להציג מספר נתונים לגבי אובדנות בקרב נוער מהקהילה הגאה, שבעצם זה מתקשר גם לפגיעה מינית. יש גם פגיעה על רקע נטייה מינית. האלימות עצמה יכולה להוביל גם לניסיונות התאבדות.

אז בעצם אנחנו מדברים על כ-40% מהנוער מהקהילה הגאה שמדווחים על ניסיונות התאבדות לפחות פעם אחת.

זה מטורף.

כמעט 40% מהנוער בקהילה הגאה וזה בעצם גם קורה הרבה בגלל אלימות על רקע נטייה מינית. זה קורה בשיעור יותר גבוה מהאוכלוסייה הכללית וזה בעצם נפוץ בעיקר בקרב נוער שבא מבית מסורתי או דתי, בעיקר באזור כיתה י"א-י"ב, וגם אצל נערים שהתפיסה המגדרית שלהם יחסית נחשבת יותר נפשית. זה חשוב.

אני רוצה להדגיש גם את החשיבות של הכשרת אנשי מקצוע בבתי הספר וטיפול בנושא הזה וחשוב גם לזהות את המקרים האלה של אלימות על רקע נטייה מינית, שבסופו של דבר עלולים להוביל גם למקרים של אובדנות.

תודה רבה. נתון מזעזע לכל הדעות ויכול מאד להיות שדווקא במקום הזה צריך לשים יותר פוקוס, כי אם שם הנטייה היא גדולה יותר, אז עוד יכול להיות שאנחנו דרך כך נצליח לצמצם את זה בכלל בקרב ילדים ובני נוער. תודה רבה יובל.

תודה.

ד"ר שלומית צפריר.

תודה. אני פסיכיאטרית ילדים ונוער, אני מנהלת שתי מרפאות, אחת של קופת חולים כללית, אחת בירושלים ואחת בבית שמש ואני נציגה של איגוד הפסיכיאטריה של ילדים ונוער. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

נקודה אחת שאני רוצה להתייחס אליה היא העובדה שחשיבה על מוות היא דבר נורמאלי, שקורה אצל כל ילד ואצל כל מתבגר וכל אחד מאיתנו, שלא דיבר עם הילדים שלו באיזה שהוא שלב בחיים על מוות, הוא לא היה פתוח לשמוע את זה. השלב שבתחילת גיל ההתבגרות הילדים מבינים שהחיים הם בחירה ובוחרים לחיות באופן נורמאלי, הוא שלב נורמאלי התפתחותי. אני חושבת שזה מסר חשוב להגיד לשומרי הסף במובן הזה שאין מה לפחד לדבר עם ילדים על מוות. זה משהו שמעסיק אותם. זה משהו שנמצא שם.

אני יכולה להגיד שפסיכיאטרים לא פוחדים לדבר עם ילדים ולדבר עם מתבגרים על מוות ועל הרצון למות ועל מחשבות איך לעשות את זה. כמות הפעמים ששאלתי ילד אם היו לו מחשבות למות והוא אמר כן בנוכחות ההורים שלו וההורים פקחו עיניים גדולות בהלם מוחלט, שזה מה שעולה, וכששאלתי אותו חשבת איך והוא סיפר על תכנית מאד מאד מוגדרת, חלקן יותר ילדותיות, חלקן יותר אפקטיביות, היא לא תואמן. ואני מדברת לא על ילדים שבאים בגלל דיכאון וניסיון אובדני, אלא על ילדים שבאים מסיבות אחרות לגמרי. ירידה בלימודים, הפרעת קשב, חרדה, כל מיני דברים.

זה נושא שמעסיק ילדים וצריך להיות פתוחים לשיח הזה.

רואים את זה גם בשיח ביניהם. הרבה פעמים הם תופסים על זה כאילו בדיחה או דרך להצקה, כשהם אומרים לילד לך, לך תתאבד.

נכון, יאללה תמות כבר. לך תמות.

לך, לך תתאבד.

נכון, נכון.

אנחנו לא באמת מתייחסים לזה, אבל יש ילדים שיכולים לתפוס את זה לגמרי ברצינות.

אבל הטקסט הזה בא מאיזה משהו שנמצא בראש. אני חושבת שאחד הדברים שעולים מאד חזק זה שההורים והמורים והיועצות והמבוגרים מסביב לא מזהים את זה ולא יודעים את זה והחברים יודעים. והעבודה עם הילדים האחרים ולהסביר לילדים מה ההבדל בין הלשנה לבין חובת דיווח - - -

דיווח והצלה.

הילד שלי בן ה-10 הגדיר את זה נורא יפה. הוא אמר לי לא מזמן – הלשנה זה שזה לפי חוק, כאילו שאתה אומר שילד עשה משהו שאסור. חובת דיווח זה לפי מוסר.

איזה חמוד.

אמרתי, או, נכון, זה זה. הגדרת את זה מעולה. אני יכולה להגיד את זה בכל בתי הספר ואני חושבת שילדים יבינו למה הכוונה. מתי זה נכון לגלות.

על זה נאמר מפי עוללים ייסדתי עוז.

ממש, כן. בכיתה ד' הוא אמר לי את זה.

מדהים.

אני חושבת שנקודה קריטית שעלתה פה זה הנושא של הרצף בין האיתור במערכת החינוך, שהוא קריטי שיקרה ולא קורה מספיק, לבין הטיפול וההערכה המקצועית, כשאנחנו מעריכים שיש סיכון.

כן, הנקודה הזו עלתה, כתובה.

והנקודה הזאת צריכה לקחת בחשבון שמערכת שירותי בריאות הנפש לא בנויה להיקפים שבהם היא אמורה לתת מענה. הרפורמה הגדירה שהמערכת אמורה לתת מענה לשני אחוזים מהילדים במדינת ישראל. אנחנו עומדים בזה, אבל זה לא המספרים של הילדים שצריכים אותנו. ובעצם מה שקורה זה שאחוז הילדים שיש להם אבחנה פסיכיאטרית בגילאי אפס עד 18, הוא בין 15 ל-20%.

אנחנו לא מתיימרים לתת טיפול לכל אלה. אנחנו לא יכולים. אנחנו לא מספיק אנשים ואין לנו תקנים ואין לנו תורים דחופים, והסיטואציה שקורית בפועל זה שפסיכולוגית חינוכית של בית ספר מתקשרת אלי אישית ומספרת על ילד שנורא נורא מדאיג אותה ואני מסכימה להישאר אחרי שעות העבודה כדי לראות אותו. זה לא הוגן. גם לי יש ילדים בבית וגם לי יש ואני חושבת ש - - -

אוקיי, הנקודה זאת ברורה. זה עלה כאן וזה דורש התייחסות והציעה כאן עורכת הדין שושי- - -

אבל זו נקודה שצריכה התייחסות תקציבית משמעותית. עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון - - -

רק תוסיפו. אמרה שושי, גם אין לנו מספיק כוח אדם שהוא עם הכשרה וגם לא כולם ממהרים ללכת וללמוד פסיכיאטריה, אבל הם בהחלט נמצאים באיזה שהוא גיבוש של מודל שאולי יעודד להגיע לשם.

נכון, אבל אני חושבת שבאמת כשמסתכלים על פיילוט - - -

רק משפט אחרון, כי אנחנו כבר הרבה הרבה אחרי הדיון.

אני רק אגיד דבר אחד קצר. כשמסתכלים על פיילוט ונעשה פיילוט של איך במערכת החינוך מאתרים ומזהים סיכון אובדני ומתי נכון להעביר, הפיילוט נעשה בתנאי מעבדה. בסוף, כ - - -

בתוך תכנית לאומית - - -

נכון, וכשבאה התכנית הלאומית היא פתאום מגלה שכשהפסיכולוג החינוכי מאתר סיכון, אז הוא צריך להגיד רגע, באיזה קופה הילד? איפה המרפאה הכי קרובה? עם מי לדבר שם? ושם אנחנו נתקעים והחוליות האלה של הרצף הן קריטיות.

בסדר, אבל התכנית הלאומית אמורה לתת מענה לכל האתגרים האלה. לשם כך יש תכנית לאומית והם דיברו כך שהם גם חוקרים עכשיו את עצמם, לא רק נשענים על מחקרים שמגיעים מבחוץ. אני רוצה להאמין שהנקודות האלה בהחלט יעזרו גם להם לראות איך הם בונים את המערך הזה בצורה יותר נכונה.

תודה רבה ד"ר שלומית צפריר. אני נותנת לך ממש לא דקה וחצי ואם אתה מראש לא יכול לעמוד בזה, אז נוותר. אתה יכול לעמוד בזה בדקה?

תני לי דקה.

אבל לא לחזור על דברים שנאמרו. אחר כך אנחנו נסגור עם העמותה בשביל לחיים.

אני אגיד שלושה דברים. שמי איברהים חג'אג'י, מנהל שירות פסיכולוגי בכאוכב, והרצתי בתכנית הלאומית למניעת אובדנות ועל זה אני נמצא כאן.

אז אני תקוע איפה שאת אומרת. אני מזהה ילד, אני יודע איך להתארגן בבית הספר, איך לעזור למורים איך להתמודד, כי הם מפחדים מזה, חרדים מזה, לא יודעים מה לעשות עם זה. אני יודע איך לעזור להורים מה לעשות, אבל אני יחיד ויש עוד הרבה אנשים שלא יודעים לעשות את זה.

אחת התכניות בתכנית הלאומית הייתה להכשיר פסיכולוגים חינוכיים לדעת איך לעשות הערכת מסוכנות.

צריך גם מורים. אגב, זה נכון הנושא של הערכת מסוכנות, אבל אנחנו כבר דיברנו על זה.

זה לא - - -

רגע, שנייה. אנחנו דיברנו על זה שלא מספיק שהיועצים יהיו בהכשרה של לדעת לזהות, לאתר והכל, זה הצוות החינוכי. דיברנו על זה.

לא, לא, התכוונתי משפט קדימה. זה לא רק לזהות.

אני רגע במשפט אחורה שלך.

זה לא רק לזהות. צריך לדעת להעריך מסוכנות, כי בינתיים גם אין מי שיכול להעריך מסוכנות. אני שולח אותם לפסיכיאטר זמין, שאין לי ואני שולח אותם למיון ואז הורים רבים מסרבים ללכת למיון. יש תחנת ביניים שאפשר להכשיר אותה, שזה פסיכולוגים חינוכיים שהם - - -

יש. 670 מוכשרים בשנה.

אבל זה לא מספיק. אני נמצא שם. אני נמצא בשטח. לזה צריך להזרים והרבה. צריך להמשיך להכשיר אנשים. דבר שני שצריך לשים אליו לב, את אומרת התכנית הלאומית. אני עברתי הכשרה דרך התכנית הלאומית לפני ארבע-חמש שנים. הופסקה. היא הייתה דרך יזם והופסקה, עברה למשרד. עכשיו יש עוד יזם שמקבל את זה. אני חושב שהזמן הזה, אני לא יודע מה קרה בארבע-חמש השנים האלה, אבל נדמה לי שפספסנו הרבה אנשים. צריך לקחת את זה בחשיבות רבה.

אני אומר לך, לפחות במגזר איפה שאני עובד יש עלייה מאד מדאיגה, מאד מטרידה בכמות האנשים ובמיוחד בבני הנוער.

דיברו על זה.

פעם זה לא היה מדובר, היום זה כן מדובר וההורים כן רוצים, אבל כן רוצים, אבל צריך לתת את המענה ולתת את היד.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו נסיים עם דבי.

כן, אני מוותרת על הדברים שרציתי לומר היות והם נאמרו עכשיו. בשם עמותת בשביל לחיים אני רוצה להודות לך על הליווי ההדוק והמשמעותי והרגיש שאת מלווה אותנו בכל הדיונים. תודה רבה.

תודה רבה לכם. ברשותכם אני רק אסכם את הדיון ואם תרצו להוסיף על זה משהו, אז בשמחה.

אז קודם כל בהתייחסות של מערכת החינוך, אני חושבת שדי ברור לכולם הנושא של שיח עם ההורים כדי שגם הם ייכנסו לתמונה ויקבלו כלים. הכשרה של צוותים מקצועיים שיידעו לזהות מצוקות, כשאנחנו שמים דגש על הצוותים החינוכיים. מבחינתי כל מורה. זה צריך לצאת מהמקום של מחנך מורה מקצועי. מי שנכנס למערכת החינוך מבחינתי הוא איש חינוך; וכמובן שיח עם הילדים. אני גם הדגשתי פה שאני מדברת על ניהול מערכים שהם בצורה של השלכה ולאו דווקא בצורה ישירה והרבה פעמים זה גם מאד אפקטיבי. החיבור עם תכנית YAM או כל תכנית דומה במהות שלה, יכול בהחלט לתת מענה.

אני מבקשת ממשרד האוצר וגם ממשרד הבריאות את המשך התקצוב של התכנית הלאומית, גם בפעימה הבאה.

ממשרד הרווחה, אני מבקשת לתת נציגות מונעת ומטפלת בדמות פקיד סעד ולא רק נציגות של מי שמטפל לאחר מעשה ותומך בעצם במשפחות.

לבדוק מול הייעוץ המשפטי של הממשלה מי קובע שמדובר בהתאבדות, כדי שאנחנו נוכל לסייע במניעה של מקרים אחרים בתוך מערכת החינוך ולקבל תשובה כמובן מהייעוץ המשפטי, מי אמור לטפל בזה.

ממשרד הבריאות, התקדמות בסטאטוס של צמצום הזמנים לתור, כפי שהציעה כאן שושי, תוך שלושה חודשים, כדי שנראה שהם באמת נמצאים בתהליך.

אני כן אתייחס לנושא של הרחבה של הערכת מסוכנות, שיהיו אנשי מקצוע נוספים בתוך מערכת החינוך, לא רק בקופות החולים, שיידעו לתת את ההערכה הזו, כדי שנוכל לתת מענה גם לסוגיה הכואבת הזו.

גברתי, אולי רק מילה על התייחסות לתכניות שמותאמות גם לבתי ספר יסודיים, בגלל ה - - -

כשאני מדברת על מערכת החינוך אני לא יודעת להפריד יסודי ועל יסודי. מבחינתי זה מערכת החינוך.

ואם אפשר להוסיף גם את משרד התקשורת, להעלאת מודעות בתקשורת.

נכון.

ולגבי יועצים בבתי ספר יסודיים, כחלק מהתקן.

כן, אני מודה. רגע, זה לא בסיכום. רק לסיכום להוסיף למשרד התקשורת – העלאת - - -

העלאת מודעות בתקשורת בצורה נכונה ובריאה.

כן, העלאת המודעות לגבי הצגה נכונה.

אבל זה לא משרד התקשורת יעשה את הקמפיין.

נכון, אבל צריך - - -

לא, לא, שהוא לא יעשה קמפיין.

איזו שהיא הכוונה נכונה לעשות את הדברים נכון.

שתהיה אמירה מהוועדה, גם לאמצעי התקשורת נאמר את זה, בסדר? אחר כך אנחנו נחשוב איך מפנים, אבל גם לאמצעי התקשורת יש אחריות בסיקור מתאים שמשקף בעצם את המסרים שהוועדה מבקשת להעביר ולא להציג מקרים כאלה כמקרים שהם הרואים, כדי למנוע את אפקט ההדבקה. דיברנו על זה גם בהקשר של הורים שרוצחים את ילדיהם ואני חושבת שפה זה דוגמא מובהקת נוספת לכך שדברים כאלה יכולים לקרות.

אני רק אומר באמת כסיכום, זה כבר לא בהמלצות. אני כל הזמן מדברת על זה שאני אשת חינוך, מכירה את כל המערכת לפני ולפנים. תקשיבו, 24 שנים אני בתוך המערכת. הופתעתי היום פעם ראשונה לשמוע שאין יועץ חינוכי בכל בית ספר. זאת אומרת אני מכירה את מערכת החינוך במבנה ביסודיים. תמיד - - -

ביסודי אין תקן. זה המנהל מחליט אם הוא נותן.

זה תלוי מספר ילדים.

אז זאת אומרת שכל המנהלים שאני מכירה במערכת הרחבה וזה רוב מערכת החינוך, אז הם צדיקים? לא, באמת אני אומרת.

הם מורידים מסל השעות שלהם. אין תקן, אין תקנון לזה.

אז אני חושבת, אז אני כן רוצה שזה ייכנס להמלצות. אני רוצה שמשרד החינוך, משום שיש הקצאה של תקציב, אחרת תאמינו לי, המנהלים לא היו עושים את זה. אני לא פגשתי בית ספר יסודי שאין בו יועץ חינוכי.

זה שהיא מופתעת זה הפתעה בשבילי.

כן, אני באמת מופתעת. אני רוצה שמשרד החינוך כן ייתן דגש בהקצאות התקציביות שלו על תקן של ייעוץ חינוכי. זה לא צריך עכשיו תקציבים חדשים נוספים, כי בעובדה רוב המערכת, הרוב המוחלט של המערכת יודע לעשות את זה גם במערך הקיים, שיושם דגש על הסיפור הזה.

אגב, זה מזכיר לי את הנושא של העובדים הסוציאליים, של פקידי חוק הנוער, עו"ס לחוק הנוער. מקבלים כסף, אבל כל אחד מחליט אם בא לו להשקיע את זה בזה או לא ובאיזה היקפים. גם שם אנחנו נטפל.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:09.