פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 10:00

מעקב אחר יישום חוק הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

עליזה לביא

מנהל הסיוע המשפטי, משרד המשפטים - גלעד סממה

עו"ד בסיוע המשפטי, משרד המשפטים - ענבל וייל

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב פרידברג

ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

מנהלת יחידות הסיוע, משרד הרווחה - יהודית אסף קאופמן

ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד הרווחה - הילה יפה

היועצת המשפטית, משרד הרווחה - רינת רחל וייגלר

מנהל תחום בכיר פרויקטים ופרוגרמות, משרד האוצר - אלכס פלוטנו

שופט בדימוס - פיליפ מרכוס

ממונה תחום משפחה, הנהלת בתי המשפט - שרון צ'רניאבסקי

מזכירה ראשית, הנהלת בתי המשפט - חנה כהן

סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים - רפאל פנחס רכס

עוזר משפטי בכיר למנהל בתי הדין השרעיים, בתי הדין השרעיים - ניבאל חסנין

מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים - יסכה מזרחי

חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

יו"ר, לשכת המגשרים בישראל - ירון מאיר

חבר הנהלת לשכת המגשרים בישראל, לשכת המגשרים בישראל - ניר תל-פז

ליאת אייל, לשכת המגשרים בישראל - ליאת אייל

יו"ר ארגון המגשרים בישראל, ארגון המגשרים בישראל - דיויד שמעוני

מנהלת חטיבת מגשרי משפחה, ארגון המגשרים בישראל - רננה גן

ועדה משפטית קואליצית עיקר, יד לאשה - מוריה דיין

מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל - אורי טורקיה שלס

מנהלת פרויקטים, מבוי סתום - מאור אלבק

מנהלת הקליניקה לסיוע משפטי לנשים, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה - עדי רז

עורכת דין בקליניקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה - אוסנת פרינץ

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

מנהלת מחלקת פרויקט ילדים ליווי נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

נציגת ציבור בוועדת ההיגוי - מיכל פיין

מגושרים מרכז לגישור משפחה - עינת קליין

חברת ועד מנהל, הארגון הארצי לגירושין - מרית מורן-צמרת

יו"ר עמותת "להתגרש בשלום - דנה דרזנין

עורך דין נציג העותרים בבג"ץ - אברהם גפן

פורום משפחה, לשכת עורכי הדין - אודליה חן

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

גור בליי

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

אסתר מימון

מעקב אחר יישום חוק הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה

בוקר טוב, אנחנו מברכים את חברי הכנסת לכשיגיעו. האמת היא ששתי חברות כנסת, מאוד פעילות בנושא הזה – מרב מיכאלי חולה, היא צלצלה הבוקר, היא מתנצלת. שומעים גם בקול שלה שהיא לא יכולה לדבר. היא חולה בביתה, ושולי נמצאת בוועדת הכנסת, להגן על הממלכה, שם יש ויכוח. גם אני הייתי שם עכשיו, אבל ירדתי לישיבה. היא נמצאת שם – כרגע שתיהן נעדרות. שולי תצטרף אלינו בטח בהמשך ואולי עוד חברי כנסת.

בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים. אני לא יודע אם יש כאן מלשכת עורכי הדין, או אם יש כאן עורכי דין. לשכה יש, אם יש כאן גם עורכי דין בלי לשכת עורכי הדין. כולם מבורכים.

אנחנו מתחילים את הנושא. בזמנו קיבלנו החלטה, אני חושב שהיא היתה החלטה טובה, שבסכסוכי משפחה יצטרכו קודם כול לעשות בין שיחה אחת לארבע לפני שממשיכים את ההליך המשפטי, כשבשיחה הזאת יסבירו לצדדים הכול, ויכול להיות שבשיחה הזאת כבר יעשו שלום בית. ואם לא יעשו שלום בית, יכול להיות שינמיכו את הלהבות ויהיה יותר פשוט להגיע להסדרים.

יש הבדל עצום בסוף, כשאין שלום בית, אם מגיעים להסדר מתוך הבנה או מתוך מלחמה. יש השלכה עצומה לגבי הילדים. קבענו את החוק הזה, עשינו אותו הוראת שעה ואמרנו שאנחנו רוצים אחת לכמה זמן לעשות מעקב, כדי לראות אם אכן הדברים נכונים.

היו טענות של עורכי דין ואולי גם אחרים וכו'. נשמע אם יהיו כאן. אמרנו שנעשה את הדיון. קיבלנו דוחות גם מבית הדין וגם מבית המשפט וגם מהרווחה. אני חושב שהדוחות מדברים בעד עצמם על שינוי, הייתי אפילו קורא לזה "שינוי דרמטי לטובה" בירידה כתוצאה מהשיחה הזאת או כמה שיחות, עד ארבע, גם בנושא של שלום בית וגם בהורדת הלהבות, כך שהמהלך הוכיח את עצמו מאוד, אבל אנחנו כאן כדי לשמוע מצד אחד את הדיווחים, ומצד שני לשמוע אם יש כאלה שיש להם עדיין השגות. גם אותם נשמע. בכבוד, כמו שאומרים. משרדי הממשלה יתחילו.

ברשות אדוני, אני נציג של בג"ץ, אנחנו העותרים, אנחנו עורכי הדין שעתרו נגד החוק. אני רק אבקש את רשות הדיבור - - -

לא, לא.

בתורי.

כשתרצה – תדבר. אני רק אציע לך מראש שתדבר בזהירות, כי יש לנו הפרוטוקול, ובכל מיני אירועים מסוימים, ככה נמסר לי, נשמעתם לא כל-כך מדייקים במה שהבג"ץ אמר. אני לא יודע באיזה מקומות, אבל פה בוועדה תנסו לדייק מאוד מאוד ולא לומר דברים בשם הבג"ץ שלא את זה אמר או לא לזה התכוון הבג"ץ.

תמיד אני נזהר, בטח היום.

תהיה לך זכות דיבור. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת שירות יחידות הסיוע. במסמך שצירפנו לוועדה דיווחנו שבמהלך התקופה, מתחילת החוק, נפתחו מעל 31,000 בקשות ליישוב סכסוך.

סליחה. כמה?

31,615 ליתר דיוק. מתוכן כבר נסגרו 17,000 בקשות. הדיווחים מתבססים על טופס 3, שהצדדים מעבירים לנו, שבו הם מצהירים על כוונתם. זאת אומרת, הם יכולים לבחור בין להצהיר על רצונם לסיים את הסכסוך מחוץ לכותלי יחידת הסיוע או להכריז שהם לא הגיעו להסכמות, ואז הם יחליטו מה המשך הדרך שבה הם רוצים לבחור.

בכל מקרה, הממצאים שלנו מתוך התיקים שנסגרו מצביעים על כך שכ-36% מהמקרים שתיקים נסגרו, למעשה יישבו את הסכסוך בתוך יחידת הסיוע או מחוצה לה, ולא פנו לערכאות שיפוטיות, או לפחות הצהירו על כך.

אנחנו רואים גם ירידה – זה לא כל-כך התפקיד שלי – בדיווחים של הנהלת בתי המשפט והנהלת בתי הדין באופן משמעותי ביותר, כשנבדק מספר התיקים הרלוונטיים שנפתחו שנה קודם לכן באותה תקופה לבין התקופה שבה מתנהל הליך המהות.

דיווחנו בפעם הקודמת על ארבע יחידות שבהן יש חריגה מלוח-הזמנים שהחוק מגדיר, צמצמנו את זה לשתי יחידות, כאשר גם בשתי היחידות האלה, לפחות באחת מהן, אנחנו רואים צפי להדבקת הפערים, מכיוון שכבר יש שלושה עובדים חדשים שהתחילו עכשיו בימים האחרונים, בתום תקופת ההכשרה, שזה משהו כמו תחילת ינואר, כבר יתחילו לשבץ להם תיקים חדשים, ואז אנחנו מקווים לצמצם את הפער.

בנוסף לזה יש בקשה שהגשנו לתוספת תקנים, לא גדולה מאוד, אבל חלק מהם מיועדים לתל אביב, ששם יש אי-עמידה ב-45 יום. ברגע שנקבל אישור על התקנים האלה ונקלוט עובדים, כל העניין הזה יהיה מאחורינו מבחינת עמידה בלוח-זמנים.

ביקשנו תוספת תקנים, גם עובדים סוציאליים, גם עורכי דין וגם עובדי מינהל. עובדי מינהל זו בעיה קשה שאנחנו מתמודדים אתה, מכיוון שכמות התיקים היא גדולה מאוד, ויש קושי לעמוד בקצב ולפתוח אותם בזמן, כדי שיתגלגל אל העובד הסוציאלי בתאריך שהצדדים מוזמנים. בגדול, אנחנו מתגברים על זה. ביקשנו תקנים, זה נמצא בטיפול מול האוצר. משרד הרווחה נמצא בתהליך של העניין הזה של בקשת אישור לתקנים.

בעיה אחרת היא בעיית הדיור. דיווחנו בדיון הקודם על כל מיני קשיים - -

סליחה. מישהו מהאוצר נמצא פה? לא מאמין.

הם אמורים להגיע.

- - לחלק מהיחידות מסתמן פתרון. זאת אומרת שלקראת סוף דצמבר אנחנו רואים שלוש יחידות שמקבלות פתרון לקשיים שלהן. יש בעיות קשות מאוד של ביוב - - -

בכמה מקומות לא נפתרה הבעיה?

בחמישה מקומות אלה הבעיות הקשות. משרד הרווחה העביר לדיור הממשלתי את כל החומרים הנדרשים, כולל פרוגרמות והכול, ולא מתקדם שום דבר.

זה שלוש שנים.

כן. הבעיות הן קשות מאוד. העובדים בחלק מהיחידות אמרו שהם צריכים תוכנה של בתי מלון כדי לעשות שיבוצים על החדרים, איך להסתדר אתם. יש בעיה קשה מאוד. חלק מהעובדים מגיעים ואין להם איפה לשבת. בעיה קשה מאוד. זה לצערי לא התקדם.

בגדול, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד לחוק הזה. אנחנו מלווים במחקר של מכון ברוקדייל, שנמצא בעיצומו, עדיין אין תוצאות, אבל הם בודקים גם שביעות רצון של המטופלים, הם בודקים כל מיני פרמטרים שמצביעים על תועלת או דברים שצריך לתקן מבחינת ההתנהלות של יחידות הסיוע.

חשוב לי להגיד שגם אני וגם העובדים שלי מאמינים מאוד בחשיבות של החוק הזה ובתועלת שהוא נותן. אנחנו ניזונים מתגובות של אנשים שאנחנו מטפלים בהם, אנשים שמכירים תודה על כל התהליך. גם אם הם לא יוצאים עם איזה הסכמות או פתרונות ברורים, בכל זאת המידע, ההקבשה, תשומת הלב שהם מקבלים, הם בעלי ערך רב מאוד. אנחנו שומעים את זה גם מבתי המשפט, מהשופטים, שכאשר אנשים מגיעים בתלה"מים – זאת אומרת שהם כבר היו ביחידת הסיוע – הם מגיעים בעוצמת קונפליקט אחרת, והחלק הרגשי מתון יותר מאשר אנשים שמגיעים בלי התהליך הזה.

תודה לך על הדיווח המתומצת והאופטימי, הטוב. מישהו מהרווחה רוצה עוד להשלים או שאני אעבור למשפטים?

בשלב זה.

הנהלת בתי המשפט, מישהו רוצה? יש לך דיווחים שלך או שאת מצטרפת?

אנחנו בשלב שאנחנו בספק אם ניתן לומר משהו פוזיטיבי מאז כניסתו של החוק לתוקף בנוגע להפחתה של התיקים והעומסים בבתי המשפט. לטעמנו לא חלף - - -

מהדיווח שקיבלנו יש ירידה משמעותית במספר התיקים שנפתחו.

יש ירידה, אבל אני חושבת שנכון יהיה לקבל פה נתונים מהמזכירה הראשית שלנו מבית המשפט לענייני משפחה בתל אביב שתבוא ותסביר למה לא נכון לראות את הנתונים בצורה יבשה.

היא נמצאת פה?

כן.

בהקשר הזה, במסגרת ועדות ההיגוי שאנחנו מקיימים במשרד המשפטים, הוצע לקחת מחקר שייתן נתונים איכותניים ולא כמותיים בלבד, שלטעמנו לא משקפים באמת את המציאות בפועל.

הבנתי.

אפשר מילה לפני שחנה מדברת?

אני נציגת ציבור בוועדת ההיגוי.

לפני שחנה תדבר אני רוצה לציין שתל אביב הוא לא מחוז מייצג. לפני שמקשיבים למה שקורה בתל אביב צריך להבין את תמונת המצב הארצית. תמונת המצב הארצית שונה מאוד מתל אביב. תל אביב היא מחוז יוצא דופן לעומת היישום של החוק בשאר המדינה, ולכן צריך לקחת את זה בעירבון מוגבל.

הנתונים המספריים, הכמותיים, מבחינה ארצית, מדברים על הפחתה של 30,000 תובענות לעומת השנה שהיתה לפני תחילת החוק ולעומת השנה שאחרי יישום החוק. 30,000 תובענות גם בבתי הדין הרבניים וגם בהנהלת בתי המשפט.

האם אתם מתייחסים לאלה שמגיעים עם הסכם כתוב?

לא. זה לא דו-שיח.

סליחה, הנתונים שלי - - -

לא. אל תעני למי שלא קיבל אישור. אם תרצי, גברתי, תוכלי לבקש ותקבלי אישור לדבר.

עיבדנו את הנתונים היטב, עשיתי חיים קשים מאוד בוועדת ההיגוי לכל החברות והחברים, והם יעידו כאן, כדי שנוכל למצות את הנתונים הרלוונטיים. אנחנו רואים שיש להם פיזור ארצי שונה. עיקר הקשיים ביישום החוק, הן מבחינה טכנית, הן מבחינת תרבות הדיון, תרבות המשפט ומספר עורכי הדין – כל הפרמטרים האלה מתנקזים במחוז תל אביב, ושם יש בעיות קשות. קחו את זה בהקשר הנכון בבקשה.

תודה.

אני מזכירה ראשית של ענייני משפחה בתל אביב. קודם כול, מבחינת הפחתת כמות התביעות, הנתונים טיפה שונים ממה שמיכל אומרת. בהשוואה לשנת העבודה הקודמת לחוק כמות התיקים היתה כ-30,000 תיקים בכל הארץ, וכמות התיקים שנפתחה לאחר תחולת החוק – מדובר על 18,000 תיקים. בהשוואה זה הפחתה של כ-40%.

אלה נתונים שונים ממה שקיבלנו מכם.

נבדוק את זה מולכם.

לוועדה הוגשו נתונים אחרים.

וגם לכנסת.

ניתן לכם להשלים.

אנחנו נבדוק את זה. תהיה הזדמנות ואנחנו נבדוק. אלה הנתונים שהוצאו ממערכת מחשוב ונמסרו. אני לא יכולה לדעת בדיוק מה נמסר לוועדה.

בגדול, כפי שנאמר פה, מחוז תל אביב הוא באמת מחוז מאוד מאוד פרובלמטי מבחינת תחולת החוק. נכון להיום אנחנו קובעים מועדים שהם מעבר לכ-75 יום, בין 65 יום ל-75 יום ממועד פתיחת הליך יישוב הסכסוך, שזה כמובן חורג באופן משמעותי מתקנות החוק והחוק, שמדברות על עד 45 יום. כשכל ישיבות יישוב סכסוך הן עד 45 יום ממועד פתיחת ההליך.

הדבר הזה גורם להמון בעיות ובין השאר לסוג של חוסר אמון מסוים בחוק, שלא לדבר על בעיות קשות שלא מובאות במהירות הראויה. כולנו יודעים שבענייני משפחה יש בעיות אקוטיות, קריטיות. כשהמועד ליישוב הסכסוך רחוק כל-כך, מטבע הדברים נוצרים קשיים, ובית המשפט נאלץ לתת מענה ברמה של התקנות והחוק של סעדים דחופים וסעדים זמניים שהם רבים לאין ערוך בתל אביב לעומת כל הארץ.

אני בענייני משפחה כ-20 שנה, בבית המשפט הראשון שהוקם בארץ. עם זאת, אנחנו חושבים שהחוק כחוק הוא חוק טוב. מטבע הדברים סכסוכי משפחה, המקום לברר אותם הוא בהחלט בהליך הראשוני של גישור, שזו הזדמנות מצוינת לדבר קודם כול, גם במקום שאנשים לא מדברים. זה מחד. מאידך, המסקנות שהוצגו פה של הצלחות או אי-הצלחות הן קצת בעייתיות. הבנתי שבישיבת הוועדה הקודמת הוחלט שיוקם צוות מחקר שיבדוק בצורה טיפה יותר יסודית את הנתונים שמוצגים על-ידינו, על-ידי יחידות הסיוע, ברמת הצלחות או חוסר הצלחות, כדי לתת לזה מענה, לחשוב על עוד פתרונות.

לאחרונה היה תיקון של תקנות שמשפר מאוד מאוד את המצב, כי היה מצב שבו תביעות תלויות ועומדות שנידונות בבית משפט ואחד הצדדים רוצה לפתוח בתביעה חדשה, הוא נאלץ לפתוח עד התיקון יישוב סכסוך, מה שלא היה נכון לעשות, ונכון להיום מפנים אותו לתביעות - - - והוא יוכל לפתוח תביעה רגילה.

היו כמה תיקונים שבהחלט משפרים את המצב ובמידה לא מבוטלת מקלים על העומסים ביחידת הסיוע. זהו בגדול.

תודה לך.

רק לדייק בתאריך של תל אביב. מלפני יומיים, נכון ל-7 בינואר, אנחנו קובעים פגישות, שזה יוצא בדיוק ה-60 יום, בתקווה לצמצם את זה, כמו שאמרתי.

אני מרכז את ועדת ההיגוי שהקימה שרת המשפטים למעקב אחר יישום החוק. בוועדה הזאת יושבים נציגים של הערכאות השיפוטיות, גם חנה כהן, נציגים של לשכת עורכי הדין, וככלל גם נציגי ציבור, השחקנים הרלוונטיים שאמורים לעקוב אחר היישום של החוק בתקופת הוראת השעה.

אני חייב לפתוח ולומר שאני מאוד מופתע מהנתונים שהצגת כאן קודם מבחינתך, מפני שהנתונים הרשמיים שהשרים היו חייבים לדווח עליהם על-פי החוק בתום שנת הפעילות הראשונה, ניתנו לנו על-ידי הנהלת בתי המשפט. שרת המשפטים ושר הרווחה חייבים לדווח מדי שנה, כל אחד בתחומו, על כמות התובענות ועל כמות פגישות המהות שנפתחו. הנתונים שהוצגו כאן בתחילת הישיבה על-ידי היושב-ראש הם נתונים שנאספו על ידי הנהלת בתי המשפט, ולכן ככל שיימסרו לנו נתונים אחרים באופן רשמי, אלה הנתונים שצריך להתייחס אליהם.

ועדת ההיגוי נפגשת אחת לחודש. יש גם נציגה של הסיוע המשפטי, וגם הם שחקן חשוב מאוד בזירה של החוק. הוועדה עוקבת בזמן אמת אחרי מה שקורה בערכאות השונות ומציעה שיפורים כל הזמן.

הוחלט על הקמה של צוותי מחקר, ואני מקווה מאוד שנוכל לעשות את זה בשיתוף פעולה עם הנהלת בתי המשפט.

יש כוונה לחקור בכל מיני פרמטרים את החוק הזה, גם ברמה הכמותית, גם ברמה האיכותית, לראות איך הוא משפיע השפעות עומק על האופן שבו סכסוכי משפחה מתנהלים.

אנחנו מאוד מעודדים מן הנתונים שיש עד כה, וגם רואים שיש כל הזמן מגמה שהולכת ונמשכת של שיפור לעומת כל הקשיים שהיו בתחילת הדרך.

אני בוודאי יכול להזדהות עם אמירה שאומרת שהנתונים הללו הם ראשוניים וצריך לראות האם הם יימשכו ומה המשמעויות שלהם, אבל ככלל הם גם בעינינו מעודדים מאוד.

תודה. מי עוד? הנהלת בתי הדין, יש לכם מה לומר?

אין פה נציג?

הוא יגיע. רפי יגיע.

גלעד, מישהו מכם רוצה להגיד משהו?

אני חושב שהנתונים שהציגו כאן הם נתונים ראשוניים. האפשרות לבחון את כלל הפעילות של החקיקה הזאת תתאפשר לדעתי לפחות בעוד חצי שנה, שנה. אני חושב שיחידות הסיוע עושות מאמץ גדול מאוד מאוד לעמוד בלוחות-הזמנים של קביעת הפגישות בטווח של ה-60 יום, ויש לנו גם שיתוף פעולה פורה וטוב אתם.

הוועדה צריכה לסייע בכלל לכל המערך הזה, כדי לאייש כמה שיותר את התקנים ולאפשר את הדיור, כדי שהחוק יוכל להימדד בצורה נכונה. כשאלה הדברים שייפתרו, המדידה תהיה כבר הרבה יותר איכותית, ונוכל לראות איך החוק עובד במתכונתו כפי שהתכוונו אליה מתחילת הדרך.

חוץ מזה, בסיוע המשפטי עשינו מערך שלם שמתעסק בחוק הזה, והפעילות בסך-הכול טובה ויעילה.

תודה. עדיין לא הגיע נציג האוצר? אלכס, אייכה? התחבאת. יש לך סיבה טובה להתחבא? בוא תשב פה. זה חוזים שכבר הבאת על המקומות?

חלק כן, חלק לא.

וכוח-אדם...

קודם כול, לרקע הכללי, בכל הבניינים החדשים שאנחנו מקצים לבתי המשפט, לבתי הדין הרבניים, השרעיים והדרוזיים, יחידת הסיוע היא חלק בלתי נפרד מבית המשפט ובית הדין, בהתאם לדרישות המשרד.

עוד דבר ברקע הכללי. אני חייב להזכיר ולציין שיש לנו בעיה קטנה עם משרד הרווחה בדיורים, לאו דווקא ביחידות הסיוע אלא בכלל, מסיבות שלא תלויות בנו. הם לא בהכרח מקבלים את הדיורים שמלכתחילה אנחנו שוכרים או בונים עבורם בהסכמה ובתיאום יחד אתם. כשהם מגיעים לאכלוס, הם לא בהכרח מאכלסים את הדיורים שאנחנו נותנים להם. זו בעיה ביחסים המשותפים בינינו לבין המשרד.

אני אשמע את משרד הרווחה, כי זה בלשון עדינה, אבל זו האשמה אדירה.

אני לא רואה פה את האנשים הלוגיסטים של המשרד. הם בטח יידעו להתייחס יותר טוב.

הבעיות העיקריות הן בבתי המשפט הקיימים, הישנים יותר, הוותיקים, שיש בהם יחידות סיוע, אך עקב החוק היה צריך להגדיל אותם בעוד שניים-שלושה חדרים בכל מקום. זאת הבעיה העיקרית. למרות זאת לאחרונה הקצינו דיורים חדשים שמתאימים בדיוק לדרישות העכשוויות, כמו בראשון לציון, בפתח תקווה - - -

נתחיל הפוך. האם בחיפה יש לכם פתרון?

בחיפה אנחנו עכשיו בהליכים. גמרנו משא-ומתן עם המשכיר ואנחנו מחכים שיתחיל בעבודות.

מהמשכיר?

יש לנו משכיר. אנחנו שוכרים. גמרנו את המשא-ומתן, יש שם תוספת של שני חדרים ליחידת הסיוע הקיימת, במקום הקיים.

לקח שלוש שנים?

היו בעיות גם מול המשרד וגם מול המשכיר. רצינו להוציא את המשרד מהבניין הזה, המשרד לא רוצה. סליחה שאני מלאה פה את כל הפורום. אם אתם רוצים, אני יכול להיכנס לפירוט גדול מאוד של כל ההליכים.

לפעמים נראה כאילו האוצר לא רוצה. כשהוא רוצה, הוא זריז.

אנחנו רוצים.

מה שאתה אומר מסיט את האש לכיוונים אחרים. בסך-הכול המערכת סובלת מהנושא. אם האש תהיה עליכם או על מישהו אחר, זה מסיט במידה מסוימת.

כבוד היושב-ראש, נכון, אני ממשרד האוצר, אבל אני בגוף מבצע. כלומר, אני מול אגף תקציבים בדיוק כמו כל משרד אחר. אני מבצע.

לא ראיתי שיש משרד שיש לו נחת. יכול להיות שגם לך בגלל זה אין נחת.

אין לנו פה בעיות תקציביות, המשרד מתקצב את זה. ככל שהמשרד מתוקצב, אנחנו מתוקצבים, הכול בסדר ואנחנו רצים. אין לנו שום סיבה לחוסר רצון, לא תקציבי ולא אחר.

מה לגבי בית הדין בנתניה?

בנתניה נכנסנו להליך של שיפוצים. אנחנו נמצאים היום במושכר, אנחנו משפצים למשרד הרווחה, שזה זמני, כי בעוד ארבע שנים הם יעברו לקריית ממשלה. אנחנו משפצים להם לסטנדרט מלא, רק למשרד הרווחה בבניין הזה, כשנמצאים בו עוד משרדים.

מה אתה עושה עם בית המשפט באשדוד?

באשדוד הוצאנו מכרז ויחד עם היחידה הלוגיסטית של משרד הרווחה אנחנו מחפשים דיור. המכרז היה עכשיו, לאחרונה. קיבלנו הצעה אחת ואנחנו מתקדמים.

הבעיה העיקרית - - -

מה בקריות?

יפה. הבעיה העיקרית היא בקריות, כשיחידת הסיוע יושבת בבית המשפט, אך במקום צפוף. הם צריכים לקבל, גם לפי התקנים שלנו, שטח יותר גדול. בתוך אותו בניין, באותו מתחם, זה נמצא במתחם של "מליסרון", הקריון, מי שמכיר את המקום, אין היצע של משרדים. אנחנו מנסים למצוא. הצענו כמה הצעות ברדיוס של קילומטר. נכון, זה לא אידיאלי. אני יודע שהמשרד דחה אותן. יש לנו עכשיו עוד שלוש הצעות. עדיין לא הצענו אותן למשרד. אני אציע וננסה להתקדם. הן מחוץ למתחם, ואני יודע שהמשרד לא אוהב את זה, אבל במתחם עצמו אין היצע של דיור בשטח המתאים.

היתה לנו בעיה בתל אביב שאין לנו מקום בהיכל המשפט. מה שעשינו, נתנו פתרון ברמת גן, איפה שהיה בית המשפט לענייני משפחה קודם. בינתיים הוא הועבר לתל אביב. יחידת הסיוע נשארה ברמת גן. שוב, בתיאום עם המשרד הגדלנו את השטח שלהם ברמת גן באותו מקום. הם יהיו שם עד שייגמרו השיפוצים. עכשיו משפצים את בית המשפט הישן, השיפוצים ייגמרו בתוך חמש שנים ואז הם יעברו. זה מסוכם עם המשרד.

גם בעכו המשרד ביקש ליחידת הסיוע. יש לנו שם משרדי ממשלה באיזה מתחם, גם שם אנחנו צריכים לשפץ, להקטין שטח של שירות התעסוקה ואת השטח הזה יקבל משרד הרווחה.

יש עוד משהו שפספסתי?

כן. פספסת רק דבר אחד - - -

בקריית גת הם עוד מעט נכנסים לבניין חדש. בטבריה נכנסו לבניין חדש.

אלכס, פספסת בדיווח שלך רק דבר אחד, שאנחנו מדברים על שלוש שנים. אם היינו מדברים לפני חצי שנה, אז הדברים שאתה אומר הם דברי טעם, ולא תמיד זה הולך מעכשיו לעכשיו. שלוש שנים זה קצת - - -

פתרנו את כל הבעיות בכל הארץ. זה מה שנשאר.

- - - זה קצת הרבה.

כל מי שעבר פה דירה, יודע שדיור זה לא מהיום למחר.

אני מבין שאתה לא עובד בטור, אתה פותר בעיה אחת, אז אתה הולך לשנייה ואז לשלישית, אלא אתה עובד במקביל.

נכון.

בחיפה עברו שלוש שנים. זה שפתרת במקומות אחרים, זה בסדר, כי אנחנו הולכים במקביל. בחיפה זה שלוש שנים ועוד לא נפתר. נתניה. אני מניח שיש מצוקות, אבל שלוש שנים זה הרבה.

אני יכול להגיד שמרגע שיצאו הדרישות מהמשרד, אחרי כל האישורים התקציביים - - -

המשרד שאתה מדבר עליו זה הרווחה או האוצר?

הרוווחה.

זה שלוש שנים.

התנפלנו על הכול בבת אחת, עם כל היחסים שנוצרו לנו עם המשרד. התקדמנו, נתנו פתרונות ברוב המקרים.

האם אתם צריכים פגישת גישור אחת או שזה ייקח ארבע פגישות?

ישבנו עם המנכ"ל, ישבנו עם הסמנכ"לים למיניהם שבאו והלכו, עם כל הנהלת המשרד.

עם המנכ"ל הקודם.

אני לא חושב שצריך גישור, אנחנו מדברים כל הזמן. זה דברים שגם הנהלת המשרד לא שולטת בהם. צר לי להגיד את זה.

אתה אומר שכל המקומות שאמרנו - - -

הכול בעבודה. אנחנו לא מזניחים כלום.

אמרת שלפעמים שיפוץ יהיה עוד ארבע-חמש שנים. אז היו שלוש שנים ועוד ארבע-חמש שנים. אין דרך לזרז דברים?

אם אתם מכירים את בית המשפט הישן בשאול המלך, אנחנו לא יכולים לשפץ חלק ממנו, גם אין מקום בינתיים לרווחה. במסגרת השיפוץ הגדול, זה שיפוץ ענק, שיפוץ של כמעט 400 מיליון שקל, אנחנו לא יכולים לעשות אותו בחלקים קטנים.

עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

רפי יבוא תיכף.

בתי הדין השרעיים.

שלום רב, אני הממונה במחלקה המשפטית, בהנהלת בתי הדין השרעיים. רציתי לעדכן לגבי המצב של יחידת בתי הדין השרעיים, שבשלב זה הצו עדיין לא חל עליה, היות שאנחנו בשלבי גיוס עובדים. יש לנו בעיה בבאר שבע, שלא נבחר מועמד, וגם בירושלים זה אמור להיות - - -

בדיווח האחרון, אם אני זוכר טוב, אמרת בדיוק אותם דברים.

בדיוק. גם בירושלים אמורים להיות שני תקנים. גויסו לאחרונה, לא מזמן. שמעתי את חברתי כאן שאמרה שיש כמה יחידות שהם בשלבי חריגה מהחוק, היות שצריכים לגייס מועמדים שמתאימים. עכשיו יש לנו בעיה בשתי היחידות. אנחנו מקווים שזה ייפתר בקרוב.

אני יכול להתייחס לבתי הדין השרעיים כדוגמה?

כן.

למשל ביפו אנחנו מחפשים לבית הדין השרעי מקום חדש, שכולל את הרווחה, גם אם תחולת החוק לא נכנסה. הנה, אנחנו מחפשים כבר שנתיים וחצי מקום לבית הדין השרעי, ולא מצליחים למצוא מקום מתאים. מן הסתם בית הדין לא מקבל פתרון וגם יחידת הסיוע כמובן לא מקבלת פתרון.

בבאר שבע נעביר אותם לדיור חדש. יחידת הסיוע כלולה בתוך בית הדין השרעי. זה הכול בילט אין.

שם יש בעיה של עובדים, אין מי שיעשה את הגישור. אתם תמצאו מקום. זו האחריות שלכם, בלי קשר.

נכון. זה לא סכסוך, אלא יש לנו ניסיון רע. אנחנו מקצים שטח, עושים התאמות - - -

הניסיון הרע לא רלוונטי לעובדה שצריך לעמוד בחוק ולתת פתרון ליחידות הסיוע.

נכון, אז אנחנו מביאים את הדיור למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה לא נכנס לדיור.

זה לא קשור ליחידות - - -

לא. לא ככה.

זה משליך על כל משרד הרווחה.

זה לא קשור.

בטח שזה קשור.

מה שהוא מנסה לומר, לפי מה שאני מבין, שהם מתאמים, ככה הוא אומר, עם משרד הרווחה מה ואיך, ואחרי שעושים את זה משרד הרווחה אומר: למרות שזה תואם איתנו, אנחנו לא נכנסים לשם. משהו כזה?

כן.

זה לא מדויק.

אמרתי מה הוא טוען.

אני טוען על כלל יחידות משרד הרווחה, לאו דווקא הסיוע. זה יוצר משבר אמון וחוסר של עבודה הרמונית בין שני המשרדים.

אני חושב שצריך לעשות גישור ביניכם אולי.

יש פה בחדר המון מגשרים.

רינת, רצית משהו?

רק לומר שאנחנו מחויבים כמו שמחויבת כל הממשלה ליישם את החוק. העובדה שבין המשרד לבין מינהל הדיור קורה מה שקורה לא יכולה ולא אמורה להשליך על ההתנהלות סביב הנושא של יחידת הסיוע. יש קשיים שאנחנו מסכימים לגביהם, שהם אובייקטיביים, אבל ודאי שאין שום מקום להשתמש במשבר שאכן קיים, ולשמחתי הרבה נפתר ולא היה תלוי באף אחד מהיושבים כאן, להשליך על ההתנהלות סביב הסיפור הזה. צריך למצוא את הפתרונות למקורות הספציפיים שקראת בדיווח לוועדה, ולהתקדם לגבי הדבר הזה. אני מבקשת שלא ייעשה שום חיבור בין שני הדברים האלה. אנחנו מחויבים למצוא פתרונות עד כמה שאפשר בהקדם.

אם שמת לב, אמרתי שלא הפסקנו לרגע את התהליך לאיתור דיור, ככל שנדרש, ליחידות הסיוע ובכלל למשרד הרווחה, אבל זה משליך.

זה לא שהם יושבים ברחוב. למשל בקריות, חסרים להם עוד שני חדרים, אני מודה. צריך. הם היו יכולים לעבוד יותר טוב. זה נכון פונקציונלית, אבל הם לא יושבים ברחוב, הם יושבים בתוך בית המשפט. זה לא שאין להם איפה - - -

- - -

רבותיי. אלכס, למרות שאתה מהאוצר, קשה לי לכעוס עליך. אני לא יודע למה.

כי אני לא מאגף תקציבים.

אני מבין את הדברים שאתה אומר, אם כי אני גם מבין את הצד השני.

אנחנו יחידה מבצעת. אנחנו רצים. אנחנו לא מתקצבים, אנחנו צורכים תקציבים בדיוק כמו כל משרד אחר.

יעקב, רצית להוסיף משהו, יהודית משהו, ואחר-כך אני אתן לאחרים כי אחרת לא נספיק.

יש דבר אחד שלא אמרתי קודם וחשוב לי לומר גם אותו. במסגרת הפעולות של ועדת ההיגוי, בוועדה יושבת גם הנהלת בתי המשפט ואנחנו מקיימים שיח עם שופטי המשפחה. בהחלט נשמעים כל הדברים, והם על השולחן, בהמשך למה שנאמר כאן קודם על-ידי הנהלת בתי המשפט. חשוב להבין שאנחנו בוחנים בזמן אמת את הדברים ומנסים למצוא פתרונות ולא לתת לזמן לחלוף ולבעיות להתגבר.

יהודית.

כאשר יש בעיה של חוסר בחדרים, המשמעות היא שקשה לנו לעמוד בתאריכים שהחוק מחייב, מכיוון שאין איפה לקבל את המטופלים. גם אם יש יותר עובדים ואין להם איפה לקבל את הקהל, למעשה אין להם איפה לקיים את העבודה. זה דבר אחד.

דבר שני רלוונטי למקומות שציינו. בית המשפט בחיפה – שני החדרים האלה שאנחנו מדברים עליהם פנויים כבר הרבה זמן, ואם לא אלה, אז אחרים לידם. כל העניין של הרחבה בשני חדרים מתנהל כבר המון זמן. אני מבינה שזה קשור או לא קשור לגבי המתח ולגבי הנושא האחר שהוא לא מענייננו ולא קשור אלינו.

זה קשור למתח שיש לנו עם המשכיר, זה לא קשור אליכם.

זה לא קשור אלינו, אבל אנחנו תקועים.

המשכיר הבין שאתם רוצים את שני החדרים והוא דרש כל מיני דרישות. הצענו למשרד להוציא אתכם לבניין אחר. המשרד לא הסכים בשום אופן. המדינה לא יכולה לשלם כל מחיר.

רבותיי, אני מבין שאם לאדם, נתנו לו להבין - - -

שלום, שיש פה חגיגה יותר מאשר בוועדת הכנסת.

פה ממש לא חגיגה. בינתיים זה בסדר.

זה קורה לפעמים שאם המשכיר יודע שרוצים את זה והוא בלעדי, הוא מעלה את המחיר פי שלושה ויותר, ואני מבין שהמדינה אומרת: אנחנו לא נסחפים. זה סביר. יצטרכו למצוא בסוף איזה פתרון, ואני מניח שתמצאו.

מצאנו. סגרנו.

אני אשמח מאוד אם תוכל להעביר לנו דיווח בכתב בעוד חודשיים, כדי להראות איך התקדמנו מהיום.

לגבי נתניה למשל, אומנם יש תוכנית להיערך שם עם אחת הקומות לגבי כל הצרכים של המשרד, אבל בינתיים מדובר על הרחבה של חדר צמוד וריק ליחידת הסיוע, וגם זה לא מתקדם בינתיים.

בתל אביב למשל, אני לא יודעת שאנחנו מיועדים בעוד חמש שנים לקבל מקום בתוך בית המשפט - - -

או שנמצא משהו אחר, המוקדם ביניהם.

זה לא סגור, אם ככה.

נתתי את הסצנריו הכי גרוע, או שאני אמצא משהו אחר קרוב לבית המשפט. המוקדם מביניהם.

הבנתי קודם שזה משהו שכבר ידוע ומתוכנן. כנראה שזאת אחת האפשרויות שאנחנו לא יודעים עליה.

זאת אחת האפשרויות.

חמש שנים, בכל מקרה, זה הרבה זמן, אבל זה לא העניין. מה שאני רוצה להגיד ביחס למה שאתה אומר, התנגדות של המשרד לעבור למקומות מרוחקים יותר. קודם כול, אנחנו צריכים להיות ליד הערכאה השיפוטית, זה מוגדר בחוק. אנחנו צריכים להיות שם גם מאופי העבודה המשותפת, שהיא עבודה יומיומית משותפת שכרוכה בקשר יומיומי ואנחנו לא יכולים להתרחק - - -

אנחנו יודעים, הכול ברור לנו. בקריון אין משרדים. תגידי לי מה לעשות.

אתה מציג את זה כאילו זו גחמה של המשרד, שמציעים הצעות ולא בא לנו. זה לא בדיוק ככה.

בקריון אין. מה את מציעה שנעשה?

רבותיי, אני לא רוצה שנעבור כאן לפתור את הנושא. אם תרצו, אמרתי לכם, יש חדר לידי, שנוכל לעשות את יישוב הסכסוך. כבר ירדנו לרמה מספיק נמוכה. הבנו. במקרה הזה אני מרגיש שאלכס עושה עבודתו נאמנה בנתונים שיש לו. אין מגבלה של כסף, אין מגבלה של המשרד, יש מגבלות אחרות. הערתי ששלוש שנים זה הרבה מאוד - - -

חמש שנים.

חמש שנים הוא לא יחכה, הוא ימצא בינתיים משהו, ואחרי חמש שנים, כשיגמרו את השיפוץ, יבטלו את השכירות.

כשנמצא הם יהיו קבוע שם.

רק משפט מסכם. השאלה החשובה יותר היא מה הצפי. לא מה היה, אלא מה עכשיו.

ביקשתי ממנו שהוא ייתן דיווח בעוד חודשיים על כל אותם דברים שדיברנו עכשיו, שעדיין לא פתורים, איך הם ייפתרו. אם כך, סיימנו את משרדי הממשלה. אני אעבור עכשיו לאחרים. נתחיל עם לשכת עורכי הדין, אודליה.

כשתרצה שאני אדבר, תגיד לי.

את רוצה?

את לא רוצה לשמוע קודם?

זה בדיוק מה שאמרתי. עד 11:15, שאני צריכה לעלות לרביזיה.

עד עכשיו דיווחו משרדי הממשלה, ופרט לדיווח אחד של הנציגה מתל אביב, חנה, הדיווחים היו מאוד חיוביים, אפילו מאוד. שמענו את הדברים, גם עמדנו על הקשיים הפיזיים. דיבר פה נציג האוצר והשתכנענו. אודליה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים נכבדים, גם אני יושבת בוועדת ההיגוי כנציגת לשכת עורכי הדין. הוצאנו קול קורא בלשכת עורכי הדין על מנת לשמוע מעורכי הדין, מהשטח, על בעיות, על כשלים, או גם על הערות חיוביות בכל מה שקשור בהתמודדות בשטח עם החוק.

אני מארגנת ומכנסת את הפורום של משפחה בלשכת עורכי הדין, אחת לרבעון, על מנת לשמוע את עורכי הדין. אנחנו עדיין בשלב כמובן של איסוף נתונים, כמו משרד המשפטים. גם במסגרת ועדת ההיגוי העלינו הצעות לתיקוני חקיקה, עקב בעיות וכשלים שנתקלים בהם ביישום החוק, וכמובן זה בשלב של עבודה.

אני חושבת שוועדת ההיגוי שהוקמה עושה עבודה נהדרת והיא חשובה, כי היא מאגדת את כל הנתונים מכל המוסדות הרלוונטיים לעניין יישום החוק והיעילות שלו. כמובן נוכל לעדכן ברגע שיהיו לנו יותר נתונים. תודה.

בהמשך לדבריה של אודליה, זה חוק שהרגשנו שהוא חשוב והוא נצרך, אבל מאחר שהוא לא פשוט, שמנו אותו כהוראת שעה ונשמע. כך שכל הטענות שיש, מכל אלה שחושבים שהחוק חשוב, רק שיש צורך לתקן, שירוכזו אצלכם, ולקראת הדיון, כשנצטרך לעבור מהוראת שעה לקבע, אז יהיה הזמן שבו יעלו הדברים, נדון בהם ונוכל לעשות את השינויים. כל מי שחושב מראש שהחוק הזה לא טוב זה סיפור נפרד. הוא יכול לטעון את טענותיו ונשמע אותן. אני עושה הבחנה ויכול להיות שגם בין עורכי הדין יש חלוקה כזאת, יש כאלה שאומרים שהחוק הוא נצרך וחשוב רק שצריך לעשות תיקונים, וזה יהיה לברכה, תרכזו את זה ונדון בזה לקראת המעבר. מי שחושב מראש שהחוק הזה לא טוב, הוא גורם נזק וכו', נשמע אותו, אבל זה כבר פרשה נפרדת. נציגת "מבוי סתום", מאור.

שלום. אנחנו מברכות על החוק, אבל רוצות לנצל את ההזדמנות כדי לומר שהעיסוק בהגעה להסדרים בדרכי שלום לא יכול להיות שלם כל עוד מרוץ הסמכויות עדיין קיים. גם אחרי שהחוק הזה עבר, הראשון שפותח את יישוב הסכסוך, הוא זה שיש לו הזכות לבחור את הערכאה בסיום יישוב הסכסוך, והדבר הזה פוגע גם ביכולת לעשות את יישוב הסכסוך עצמו בתום לב, כי יישוב הסכסוך הוא דבר שצריך לסמן עליו וי, ואתה חייב להיות הראשון שפותח אותו, אם אתה רוצה להיות זה שבוחר את הערכאה. לכן בעינינו כדאי לנצל את ההזדמנות שעוסקים בדבר הזה ומקדמים פתרונות בדרכי שלום, כדי לפתור גם את הבעיה החמורה המאוד של מרוץ הסמכויות.

הייתי מציע לא להתלות דבר בדבר. על מרוץ הסמכויות יכול להיות שתהיה מחלוקת שונה לחלוטין, שלא קשורה לדין הזה. יכול להיות שיש כאלה שחושבים במרוץ הסמכויות אולי הפוך ממה שאת חושבת, אבל הם חושבים שהחוק הזה נצרך מאוד. לכן ברגע שאת מתלה דבר בדבר, אוטומטית את - - -

אני לא אומרת שנחזור מן החוק - - -

הנושא של מרוץ סמכויות, כבודו במקומו מונח וצריכים לדון בו, אבל לא הייתי מתלה, כי לחוק הזה יש תומכים, ורואים שזה חשוב, בין מהצד הזה ובין מהצד הזה. למה לנו לפצל את זה? לא כדאי.

אנחנו, במרכז רקמן, גם מברכים על החוק הזה. עם זאת, יש כמה כשלים שאנחנו נתקלים בהם. אחד מהם זה הנושא של פערי כוחות. בסכסוכי משפחה פעמים רבות הצדדים מגיעים מלכתחילה כשצד אחד יותר חלש מהשני. הרבה פעמים אחד הצדדים כל-כך חלש, בעיקר במקרי אלימות, כך שהוא בכלל לא מסוגל להגיע לשולחן ההתדיינות, לשבת מול הצד השני ולהגיע לאיזו הידברות, כשבעצם החוק לא נותן לכך כל מענה.

נושא נוסף. פנינו בנושא הזה גם לוועדת ההיגוי, ולא קיבלנו בה מענה, במכתב מה-24 ביולי, זה הנושא של ההסכמים שנעשים בין כותלי יחידת הסיוע. אנחנו נתקלים בהסכמים שהם לא סגורים, וזה דבר שדורש מהצדדים להגיע להתדיינות משפטית. לדוגמה, הפנייה שלנו היתה בקשר להסכם אחד – זו דוגמה אחת ממקרים נוספים שנתקלנו בהם – לדוגמה הסכם שלא מתייחס לנושא של חגים, הוא קובע שהחגים יתואמו בין ההורים. למה שהם יצליחו להגיע ביניהם לאיזה הסכמה סביב החגים? הסכם שלא קובע מי יהיה המשמורן זה דבר שיש לו השלכה לכל הנושא של זכאות מול משרד השיכון. הסכם שלא מתייחס להוצאות מדור, לתשלום שליש אחרי גיל 18 של מזונות.

הבעייתיות בהסכמים האלה פוגעת בעיקר בשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, שאין להם יכולת ואמצעים לגשת ולבדוק את ההסכם, ייעוץ פרטי. הם נפגעים, מה שגורם לכך שהם כן יצטרכו להגיע בסופו של יום, אולי בטווח הקרוב, ולכן גם לא רואים את זה בנתונים כרגע, אבל כן בחלוף הזמן, הם כן יצטרכו להגיע לידי הליך משפטי.

שמעתי את מה שאת אומרת. אם אני זוכר טוב, דיברנו על כך שמי שרשאי, ואך ורק הוא רשאי לעשות את ההסכם, זה עורך דין. לשכת עורכי הדין בזמנו העלתה את זה והיה ברור שעריכת חוזה זו פונקציה שעורך דין רשאי לעשות אותה ולא אחר. צריכים להגיע להסכמים. מה שהבאת בדוגמאות זה דברים פשוטים שאם יש מגשרים שעושים את זה בנושא של סכסוכי משפחה, והם לא יודעים שאם כבר עושים לא להשאיר לבני הזוג, כי מה שאתה משאיר פתוח יימשך – הרי כל המטרה שלא יריבו – יכול להיות שזה משהו נקודתי שצריך להכשיר אותם יותר, אבל זה לא פגם רוחבי אצל כולם. יכול להיות שזה היה במקרה חריג, ואם זה קורה, צריכים שהמגשרים האלה יעברו הכשרה נוספת וכו'. צריכים למצוא פה את הזהירות בין זה לבין עריכה וחתימה על חוזה, שפה צריך להיות עורך דין.

אנחנו לא אפשרנו, אם אני לא טועה, אני עובד עם הזיכרון, לעורכי דין להיכנס - - -

רק בפגישה הראשונה.

בפגישה הראשונה לא אפשרנו, אחר-כך זה משהו אחר. אני מדבר על הפגישה הראשונה, וראינו שאפילו כתוצאה מהפגישה הראשונה כבר יש תוצאות די דרמטיות לטובה. צריכים להיזהר, אם גומרים את זה בפגישה אחת, לא לנסות לכתוב כבר שם ולחתום על החוזה, שלא בנוכחות עורך דין, כי זה אסור, זה לא טוב ולא זו המטרה.

אכן. אני רק אציין שיש לנו במרכז כ-500 פניות בשנה, ולצערי זה לא מקרה חד-פעמי. אנחנו נתקלים בזה, וזו איזו תופעה. אם יש צורך להכשיר את הגורמים המוסמכים לכך, בהחלט צריך לתת את הדעת על זה.

מי שצריך, שמע את הדברים, הוא ייקח אל לבו ויעשה את העבודה.

אני עושה פסק זמן עם המשתתפים ואתן לחברות הכנסת. שולי מועלם. אני מניח שאחר-כך עליזה תרצה.

אני אוכל רק לעדכן לגבי הנתונים, אדוני?

אני אתן לך אחר-כך.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להתנצל, אני מנהלת אירוע שלם בוועדת הכנסת, אז תודה שאתה מאפשר לי לדבר לפני שאני צריכה לחזור לשם.

אני רוצה לפתוח בתודה גדולה לך, לוועדה, על זה ששמנו את החוק הזה כמשהו שדורש את המעקב וההתקדמות. חלק מהטוב שמובא, מובל, נובע מתוך החוק החשוב הזה, הוא בדיונים הקבועים שמקיימת הוועדה ואתה שמקפיד לקיים אותם. אני מתנצלת בשם חברת הכנסת מרב מיכאלי.

התנצלתי בשם שתיכן.

יפה. חשוב לי להתייחס לשלושה דברים, ואני אגיד אותם בקצרה. הדבר הראשון הוא הפרספקטיבה. הצטערתי שוב לשמוע בישיבתי בוועדת הכנסת את המילים הבאות שנאמרו על-ידי נציגת הנהלת בתי המשפט, כתבתי לי אותן, "בספק אם ניתן להגיד משהו פוזיטיבי בנוגע לחוק ולהפחתת העומסים". אין לי אלא להצטער על כך ששוב ושוב הנהלת בתי המשפט בוחרת לבוא לפה ולהגיד דברים הפוכים ממה שמוצגים גם על-ידה וגם על-ידי הגורמים האחרים שמעורבים בהצעת החוק החשובה הזאת באין-ספור כנסים ודיונים שמתקיימים על הצעת החוק הזאת, כנסים הן של יחידות סיוע, הן של לשכת עורכי הדין, שגם בהם יושבים נציגי הנהלת בתי המשפט ואומרים שוב ושוב דברים הפוכים מזה.

רק תל אביב. הם היו כאן בבידוד, אפילו מבחינתם.

אני רוצה להגיד את זה דווקא כאמירה כללית, וגם להגיד שהבחירה שוב ושוב לנופף בתל אביב כמקום שאין משהו פוזיטיבי להגיד עליו, כשהנתונים שנמסרים לנו במקומות אחרים הם אחרים לגמרי ממה שמוצג בוועדה, לדעתי דורש תיקון. ואולי עד סוף הדיון הזה נשמע תיקונים מאנשי הנהלת בתי המשפט.

אני לחלוטין מסכימה עם זה שככל שנתקדם בעתיד בעזרת השם נצליח להגיד דברים חשובים מאוד מאוד וטובים על השינוי שאנחנו רואים בעקבות החוק הזה, ובזה אני מאוד מתחברת לדברים האחרונים שנאמרו כאן.

אין לי ספק, אמרנו את זה ואנחנו אומרים את זה גם היום, שוועדת ההיגוי, זאת המטרה שלה, להצביע על נקודות שדורשות חידוד, דיוק, הטבה – הרי אין ספק שכל מי שיושב סביב השולחן הזה, אם אני מורידה את מה שאמרת קודם, גברתי, לגבי מרוץ הסמכויות, כי בזה אני מזדהה עם יושב-ראש הוועדה, הרי לא הלכנו למרוץ הסמכויות, כי עליו אין הסכמה, ואמרנו שנתקדם עם הדבר הגדול והטוב שאנחנו מביאים פה, כדי לא לתקוע את הכול בגלל חוסר ההסכמה ביחס למרוץ הסמכויות, שראינו אותו בכנסת הקודמת והוא ממשיך להיות בדיונים אחרים גם בכנסת הזאת – אין ספק שוועדת ההיגוי שעושה עבודה נאמנה, מצביעה על מקומות שצריך לחדד אותם, ולכן מבחינתי, אם הפניות לרקמן או לארגונים חשובים אחרים, שהם בליבת העשייה של כל מי ששותף לחוק הזה, ומהם מגיעים דברים חשובים מאוד לשיפור ולתהליך של ההתקדמות בחוק הזה, הדבר הזה צריך להיות מובא אל ועדת ההיגוי, בסוף גם לקרמן וגם לגורמים אחרים יש דרך ישירה להגיע, ואם לא, הם יודעים להגיע דרך חברי וחברות הכנסת.

דבר אחרון, אני רואה ברכה גדולה מאוד בשיח הקבוע שמתנהל על החוק הזה. אני חושבת שגם בכנס המאוד מרגש, צריך להגיד, שהיה בפרידה מענת, מי שהקימה ורשום על שמה הדבר הגדול הזה של יחידות הסיוע – היה כנס פרידה ממנה, שהיה מרגש מאוד בכל רמה, גם מי שהוביל, אני מחזירה את כולנו להתחלה. המטרה היא טובת האבא, האימא, הילדים, טובת ההחלטה של זוגות מבוגרים, שזכותם להחליט שהם רוצים בפרידה, ואנחנו מבקשים להציע להם ולהגיד את החשיבות שרואה החברה הישראלית, ודרך זה בית המחוקקים, בזה שהתהליך הזה ייעשה בדרכי שלום.

אני מאמינה שלא סתם עשיית שלום בין איש לאשתו הם חלק מהדברים שמובילים את כולנו לעולם הבא, ועשיית שלום בין איש לאשתו היא גם בשלום הזה שיהיה ביניהם בתהליך הפרידה שלהם.

אני מברכת מאוד על כל הכנסים שמתקיימים, ומתקיימים לא מעט. אני, חברת הכנסת לביא וחברת הכנסת מרב מיכאלי מוזמנות לא מעט לכנסים שבהם אנחנו גם נדרשות לעמוד בשאלות קשות, כשלא תמיד אנחנו יכולות לענות עליהן מייד, ומתחייבות בתוך התהליך להביא תשובות. אני רואה בזה זכות גדולה להיות חלק מתהליך ההתקדמות של החוק החשוב הזה.

תודה לחברתי שולי. חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לברכות של המעקב שלך, אדוני היושב-ראש. החוק הזה, קראתי לו אז "הצווארון של השמלה".

המלמלה.

המלמלה של השמלה. יש פה הרבה שותפים ושותפות לדרך הפתלתלה עם החוק הזה ועוד קודם לכן.

נכון, היינו צריכים כולנו את מרוץ הסמכויות קודם ולאחר מכן את החלק הזה, אבל אנחנו הקדמנו את המאוחר, וצריך לבוא ולראות את המציאות שאנחנו חיים בה. חברתי היקרה, חברת הכנסת שולי מועלם, יכולה לבוא ולומר שאנחנו נוגעים במרוץ הסמכויות בכנסת הזאת, זה לא נכון. יש וטו של הקואליציה על כל מה שקשור לדת ומדינה. הנושא של מרוץ הסמכויות, החוק החשוב שלי, שאני מנסה לקדם אותו כאן, אין לו שום סיכוי במציאות הנוכחית לעבור, ואנחנו נשארים כולנו על כרעי תרנגולת. והמרתון הזה, האכזרי הזה, הופך להיות הרבה יותר קשה, כי אתם יודעים שכן מקדמים פה את חזקת הגיל הרך. ואי-אפשר שלא להזכיר, כשאנחנו דנים כאן, על המקום הזה של חזקת הגיל הרך את הדרך הבריונית שהחוק הזה מובל, והכול בטלאים על טלאים על טלאים, כשאנחנו באים לדון פה בסוגיה הזאת.

כשאנחנו באים לדון פה בסוגיה הזאת, אדוני, ישבה שופטת בדימוס שמלווה את הנושאים הללו, והיא אמרה בוועדה אחרת שהיתה פה לפני שבוע על חזקת הגיל הרך, היא באה ואמרה שאין תקציבים, והיא יודעת מה קורה בלשכות. היא נתנה לנו נתונים מסמרי שיער.

צריך לבוא ולראות בשום שכל איך אנחנו מתקנים, באנו ואמרנו את הדברים. יש את החוק הזה, אבל כשאנחנו שומעים – ואני מבקשת ממך, יעקב פרידברג, שאתה יושב-ראש ועדת ההיגוי - - -

אני לא יושב-ראש ועדת ההיגוי, אני מבקר אותה.

לא הייתי פה, אני מתנצלת, היה דיון בוועדת הביקורת ובמקביל בוועדת הכספים. האם אפשר לבקש לקבל נתונים מפולחים יותר?

הם מפולחים לחלוטין. תוכלי לקבל אותם, אין בעיה.

אדוני, אני אשמח אם זה יועבר לוועדה ואנחנו נקבל.

הוא העביר.

איזה פילוחים את רוצה?

גם סוג התיקים, עם ילדים בלי ילדים, גם גיאוגרפי.

הכול קיים.

המציאות לא הולכת להשתנות במיצוב הישראלי, המרוץ ובכלל, או דברים שאנחנו יודעים, ערים להם ורואים מה קורה. הכול תלוי בדבר והכול משפיע. פה תהיה איזה בלימה, או שם תהיה חקיקה נוספת, אתם תראו את זה. הרי תראו את זה. אין פה ניתוק בין הצמתים השונים. אנחנו ניעזר בנתונים ובפילוח של הנתונים הללו, כדי לפחות לסייע, לאפשר. גם הנתונים של משרד הרווחה, גם הנתונים של משרד המשפטים, ייתנו לנו דרך להבין את זה יותר טוב.

אדוני, העדויות מגיעות אלינו. אני יודעת שיש פה אנשים שעושים עבודת קודש, באמת. ופה המקום לבוא ולברך גם את משרד הרווחה, גם את העובדות, את כל מי ששותף לזה. אני מבינה ואנחנו יודעות באיזה תנאים אתם עובדים. יש פה הרבה רצון טוב והרבה הרבה עבודה משותפת. עם זאת, צריך לראות איך עושים את זה טוב יותר, נכון יותר, כי כמו שאמרנו מההתחלה, טובת הילד במרכז. תודה, אדוני.

תודה. נמצא אתנו מי שהיה חסר לנו, רפי רכס. אני מבין את ההתנצלות שלו, הוא עסק בתיק עגונות קשה שהוא היה חייב לטפל בו. קיבלנו את זה, כי הנושא חשוב, אם כי נוכחותך כאן חשובה, אז אני רוצה עכשיו לשמוע אותך.

שלום. סליחה על העיכוב הבלתי נמנע שהיה לנו. אני רוצה לדבר באותה אווירה של יישוב סכסוכים על המכנה המשותף, אני לפחות מקווה שהוא מכנה משותף, וזה הצד הטוב. אחר-כך נדבר גם על מה שפחות טוב בחוק.

דבר ראשון, לגבי התוצאות. למעשה התוצאות – יש כאלה שיצטערו על זה לצערי הרב, אבל הרוב ישמחו – התוצאות היו יותר טובות ממה שחשבנו. בדקנו, אני חושב שגם העברנו אליכם את המסמכים. בדקנו כמה סוגים של בדיקות, אבל ניקח שתיים עקרוניות שחשוב להציג אותן, זה סוגי התביעות השונות, מה שהוזכר פה. סוגי התביעות השונות מכל הסוגים, של ילדים, של מזונות, של גירושים, כדי לראות את היחס של העלייה והירידה, ואפשר לראות שבכל אחד מהם היתה ירידה לפחות מחצי. זאת אומרת יותר מ-50% ירידה בתביעות.

זה בבתי הדין.

בבתי הדין הרבניים. אני עוד מעט אתן לזה הסתייגות קצרה.

כללנו אחר-כך בטבלה נוספת את כל סך סוגי התביעות כולם, כל סוגי הסכסוכים למיניהם. לקחנו שנה, אותה שנה שהחוק קיים בה ושנה קודם, ועשינו השוואה. שנה קודם היו לנו 17,723 תיקים ולאחר החוק היו לנו 7,865 תיקים. זו ירידה דרמטית.

פה פנינו לבדיקה נוספת, וזה על המשפחות עצמן. זאת אומרת, יכולה להיות משפחה אחת שיש לה הרבה תיקים ומשפחה אחת שיש לה רק תיק אחד. מה היחס בין המשפחות שנכנסו למעגל הסכסוך המשפחתי-משפטי? בבדיקת תיקי האב של משפחות, שנה קודם היו לנו 8,871 משפחות ושנה לאחר מכן, בשנה של החוק עצמו – 4,068. שוב, ירידה דרמטית.

עכשיו אני רוצה לתת את ההסתייגות, ואני אומר את זה בכנות. בדיקות כאלה - - -

ניסיתם לברר את הסיבה לירידה?

דיברנו על זה כבר פה, צריך לעשות גם דברים נוספים - - -

הבנתי קודם שהיתה מעין בדיקה שהרבה מאוד אמרו שזה כתוצאה - - -

אני אומר עכשיו בכנות, בדיקה כזאת צריכה להיות לאורך זמן. זה לא עוזר לי למשך שנה. בשנה הבאה יהיה לנו מבט רחב יותר. דיברנו על זה שאולי אנחנו צריכים גם לעשות - - -

האם כבודו רוצה שאת הוראת השעה נאריך לחמש או עשר שנים שיהיה לך זמן לעשות בדיקות?

אם ניקח משל של חולה, אז אם החולה היה יכול להישאר כמו שהוא, אז בסדר, אבל יש פה אנשים שסובלים, אז אני חושב שלא.

דיברנו על זה שאולי נעשה סקרים שיבדקו למה אנשים קיצרו את ההליכים.

אני רוצה לתת התייחסות קצרה לטענה שעולה פה כמה פעמים לגבי מרוץ הסמכויות. המחלוקת בינינו זה לא מרוץ הסמכויות, זה החשיבות או חוסר החשיבות, נכון או לא נכון, נושא הכריכה. לגבי המרוץ, אין בינינו מחלוקת, המרוץ צריך לא להיות או להתמעט עד כמה שאפשר, זאת אומרת, המתח צריך לרדת. שוב, אין פה מספיק זמן להסביר, אבל מי שירצה, אני יכול להסביר לו. לדעתי החוק הזה הוריד גם את המתח של המרוץ עצמו ואת רמת הסכסוכים, אני חושב שאפשר לראות גם - - -

איך?

לא עכשיו.

מה?

שאלו אותך איך, אז לא להיכנס לזה.

בדיוק. החסרונות – אני אגיד ממש בקצרה, וכבר אמרו את זה פה, שהצורך גדול יותר מהמענה שאנחנו יכולים לתת. זאת אומרת, בהחלט יש זוגות שמחכים הרבה זמן. בחוק עצמו היה צריך להכניס בתוך 45 יום ארבע פגישות. אני לא יודע כמה מתוך כל הזוגות שהגיעו זכו לארבע פגישות כמו שהחוק דורש, לכן ברור שצריך לבדוק איך לעשות את זה, כי יש בעיות של מיקום ויש בעיות טכניות נוספות ושל תקציב, אבל בהחלט המענה שהמדינה נותנת, מענה טיפולי ולא משפטי, צריך להיות עוצמתי יותר כדי להוריד את הסכסוך המשפטי.

תודה. גברתי, רצית לתקן נתון?

רציתי להבהיר שהנתונים שהבאנו לכאן היום הם באמת הנתונים האחרונים והעדכניים, אלה שגם הועברו לוועדת ההיגוי, רק שנפלה טעות באופן הצגתם, ואני רוצה לתקן שכמות תיקי התלה"מ שנפתחו מאז החוק החדש עומדת על 9,107 ולא כפי שהוצג.

זה כשליש ממה שהיה בשנים קודמות.

זה המספרים שדווחו בפעם הקודמת.

צריך לעדכן את הנתונים.

יישר כוח.

תודה רבה. אני עולה להצביע.

אני עולה לוועדת הכספים.

כן, ידידי.

שלום, אני אציג את עצמי. אני עורך דין, אני הגשתי את העתירה נגד החוק. איתי הלכו רוב עורכי הדין בתחום של דיני המשפחה. תשמעו עמדה שונה לגמרי ממה ששמעתם פה, אולי אני גם צודק. אנחנו באים מהשטח, אני כמעט 20 שנה עורך דין בתחום הזה של דיני משפחה. סקרים, אנחנו יודעים מה זה סקרים, יש גם סקרים לפני בחירות ובסוף מישהו אחר מנצח. חבר'ה, בשטח, וזה לא מוצג פה בשום סקר, המצב אנוש. לא רק שהחוק לא עובד – תיכף אני אסביר גם למה הוא לא יכול לעבוד – הוא כושל.

במשרדים של דיני משפחה, יש לנו יותר עבודה. המשרדים לא קטנו, מספר התיקים והתביעות שנפתחות אצלנו גדול. וצריך לשאול איך יכול להיות שיש נתונים כאלה ואחרים.

החוק הזה בבסיס שלו, הבעיה שלו שהוא מנסה לפתור בעיה חברתית. אנשים רוצים להתגרש בכפייה. כלומר, אומר הבן-אדם שרוצה להתגרש: שמע, אתה חייב לעשות את ההליך הזה. א', יהודים או בכלל ישראלים, לא אוהבים אף פעם משהו שכופים עליהם. ברגע שכופים עליך משהו, אתה כבר לא משתף איתו פעולה.

באים לפגישה המהות הזאת, כולם כבר מצוידים בעורכי הדין לפני ואחרי, כי הרי בישראל לא עושים שום דבר בלי עורכי דין, ולא קורה שם כלום בפגישת המהות. אומרים להם: יש לכם אופציות ללכת לגישור ויש לכם אופציות לקחת עורך דין וכו' וכו'. שום תיק לא נסגר בפגישת המהות. חשוב להגיד את האמת. תיק אחד. אם יראו לי פה תיק אחד, אחד - -

- - -

לא, לא, לא, רבותיי. אני מבקש.

- - שנסגר בפגישת המהות, זה התיק שהיא מדברת עליו, שהוא תיק לא חוקי, כי בפגישת המהות אסור לעשות שום הסכם, ומי שעושה הסכם בפגישת מהות בלי ייצוג משפטי זה אדם חלש, שלא יכול היה לקחת עורך דין וההסכם הזה נראה כמו מניפה. זה דבר אחד.

דבר שני, זה הגדיל את סכסוכי הגירושים, ואי-אפשר למדוד אותם במספר תיקים. זה לא נכון. למה? אם פעם בן-אדם לפני שהוא רוצה להתגרש, אמר: שמע, אני צריך ללכת לשלם לעורך דין, אני צריך לפתוח תיקים. היום מה הוא חושב? הוא חושב שזה כיף להתגרש. הוא ממלא טופס של שורה, הוא חושב שהוא שולח שנה טובה. בן הזוג שלו מקבל מייד הזמנה לבית משפט, כתוב "בית משפט של מדינת ישראל", לא כתוב שם יישוב סכסוך, לא כתוב שם גישור. אתה מוזמן, ישר מתחיל הסכסוך. אתם יודעים איך קוראים לחוק הזה? חוק העצמת הסכסוך. הוא מעצים את הסכסוך. הוא מכניס הרבה אנשים בקלות להליכי גירושים בלי שהם יודעים. הם חושבים שאם מגישים את הטופס, לא קורה כלום. קורה המון, כי בן הזוג השני הולך להתייעץ ומרוץ הסמכויות – תיכף ניגע בו. הוא לא קשור אבל הוא קשור מאוד - - -

תשתדל רק לקצר.

אתם גם לא שומעים את הציבור. יש פה נציג של הציבור? אתם ראיתם אבא אצלי במשרד שכבר חודשיים לא יכול לראות את הילדות שלו ואת הילדים שלו, כי שופטת משפחה אומרת: אני לא יכולה, יש יישוב סכסוך? איך מתחילים התיקים היום בבית משפט למשפחה - - -

- - -

לא, לא, לא. אני מבקש, רבותיי.

אי-אפשר לפתוח תיקים - - -

רבותיי, אני מבקש. רבותיי, הוא קיבל את זכות הדיבור.

תנו לי, תשמעו מה שיש לי להגיד.

הוא ידבר. רק תקצר, אבי.

אני אקצר. דקה אני מסיים. אני לא פה.

איך מתחילים התיקים בבית משפט למשפחה? צווי הגנה. אי-אפשר לפתוח כלום, אז פותחים צו הגנה, בן-אדם מורחק מילדיו, הוא לא יכול להגיש סעד לשופט, הוא לא יכול לעשות כלום, כי כשהוא מגיש סעד, השופטת אומרת לו: אנחנו ביישוב הסכסוך, מצטערת, חכה לפקידת הסעד חצי שנה.

הנתונים האלה לא נכונים. למה? כי מה סופרים? סופרים תביעות. תספרו בקשות. יש מאות אלפי בקשות. אי-אפשר לפתוח תביעות, אז פותחים בקשות, בקשות לנושא של מזונות, של משמורת. אם תספרו את כמות ההליכים, לא את מספרי התיקים, כמות ההליכים שהוגשה מתחילת החוק בבתי משפט למשפחה ובתי הדין הרבניים, יש כמות הרבה הרבה יותר גדולה של הליכים.

נקודה אחרונה. זה חוק שמתאים לשוויץ. למה? רק במדינת ישראל, אני חושב המדינה היחידה בעולם, אתה מתגרש בשני בתי משפט. בכל מדינה אחרת בעולם, אתה מתגרש במקום אחד. בואו נחשוב להוריד את כמות ההליכים. הרי מה יצרו פה? ואתם רואים את זה. תקציבים, עוד חמש שנים עדיין לא יהיו מקומות. יצרו פיל לבן. אמרו: באת להתגרש לפני החוק בשני בתי משפט, עכשיו תתגרש בארבעה בתי משפט. תעבור יחידת סיוע אחת, עוד ביורוקרטיה עוד טפסים, תעבור עוד יחידת סיוע, יש מרוץ סמכויות בין יחידות הסיוע, אחרי זה תעבור בית משפט למשפחה, אחרי זה תעבור בית דין רבני. וכן, אחרי שנתיים עוד אין תקנים, גם לא יהיו תקנים. לא יהיו כי זה חוק מסואב, זה חוק שבמקום להוריד ביורוקרטיה הוסיף עוד פיל לבן, הליך מאוד ארוך, מאוד קשה, וגם ככה במדינת ישראל הוא מאוד קשה.

אני רוצה עוד נקודה אחת, הוא לא יכול לבוא במדינה שאתה מתגרש בשני בתי משפט. הוא לא יכול לעבוד. אם היה פה בית משפט אחד, החוק הזה היה נפלא.

במקום לחשוב איך לעשות בית משפט אחד שיתגרשו פה, שיישבו בו גם רבנים, גם דיינים וגם שופטים. מה קרה? יש דבר כזה בחוק. אם אתם יודעים, יש בית דין מיוחד, מכוח חקיקה של הכנסת, ששם יושבים גם רבנים וגם שופטים. תחשבו איך לצמצם את הדברים. תעשו בית משפט אחד שיישבו שם גם דיינים וגם שופטים, בן-אדם ילך, הוא גם יתגרש וגם יסיים את כל הסכסוך. במקום זה חושבים איך להכניס עוד מערכות ועוד תקנים. אף אחד פה לא יודה שהחוק לא עובד. למה? כי כולם מתפרנסים מזה. כולם מרוויחים מהחוק הזה. דרך אגב, גם אנחנו מרוויחים מהחוק, הוא יצר לנו המון עבודה. תשאלו את כל עורכי הדין במשפחה, ההכנסות לא ירדו. אז המבחן הזה הוא לא לטובתכם. זה עוד תקנים, עוד עובדים סוציאליים ועוד דברים.

דרך אגב, בג"ץ אמר שבעוד שלוש שנים תפגשו אותנו שום בבג"ץ. זו הוראת שעה. כשהיינו בדיון אמרו: שמע, זה חוק שפוגע בזכויות יסוד.

הם לא אמרו את זה בדיון.

- - - לא נאמר דבר כזה.

בשלוש שנים תבואו שוב, אם יעשו את זה חוק, תפגשו אותנו שוב. 15% זה לא הצלחה, כי אותם 15% הלכו לפני זה לגישור ולא הגישו בקשת יישוב סכסוך. זה כישלון חרוץ.

זה שבית משפט אמר: תבואו שוב, זה נקרא - - -

השופטים אמרו לנו - - -

ודאי שזכותך לבוא עוד פעם לשם.

לא. אמרו לנו: זו הוראת שעה, אנחנו לא נדון, אבל אם זה יהיה חוק, אתם טוענים על זכויות יסוד, אז תבחנו את זה. אני אומר עוד פעם: 15% אנשים שסגרו תיקים. לפני זה היו 30% הסכמים בגישור והם בכלל לא היו מגיעים לבתי משפט.

מה שבית המשפט העליון אמר לך כנראה, ככה אני מניח, הוא אמר שאם יש לך הערות וכו', לקראת זה שירצו להפוך את החוק מהוראת שעה להוראת קבע, תבואו, תציעו לוועדה, אם יקבלו את זה – טוב, אם לא – אתם מוזמנים עוד פעם ללכת אליו - -

לא נאמר שום דבר לגבי פגיעה בזכויות.

- - זו אמירה רגילה של בית משפט.

- - בכל הדיונים האלה, זה בסיסי, מישהו מהציבור, אחד מהאבות שהורחק מהילדים שלו, אחד מהאנשים שלא קיבלו - - -

- - -

- - - עוד חצי שנה - - -

אדוני, אנחנו נציגות ציבור. אתה יותר נציג ציבור מאיתנו? אתה נוזף באנשים לא נכונים.

אני לא יודע מי את. את אומרת שאת נציגת ציבור.

זה לא משנה אני - - -

לא, לא. בתיה. בתיה. בתיה.

- - -

אני לא מפריע לך - - -

אבי ובתיה, בבקשה.

מראים לך נתונים - - -

לא מראים שום נתונים. אמרתי שמספר הבקשות הוא הרבה יותר גדול.

אבי, אני ביקשתי. די, זהו.

אני אומר לך שהעבודה רק גדלה לנו.

אבי, אני ביקשתי. סיימת. תודה. עינת. רק תגידי מי את.

אני כבר חברה יותר משנה, נתתי נייר עמדה לשרת המשפטים עוד בטרם כניסת החוק. אני נמצאת פה בהתנדבות כבר יותר משנה, אני בעלת מרכז פרטי ומתנדבת בויצ"ו, יש לי גם כובע של עורכת דין.

לא קורות חיים, רציתי רק לשאול אם את מייצגת איזה גוף, כי יש כאן הרבה שמייצגים.

לא. בכלל לא. לשם שינוי אני עושה את זה למען הקהילה.

מאה אחוז. בכבוד.

קודם כול, אני מברכת על החוק. אני לא חושבת שרוב עורכי הדין, ואני ביניהם, כעורכת דין בענייני משפחה, מתנגדים. אני מכירה גם את חנה וגם את יהודית, התמחיתי אצל השופט גייפמן, שהיה בין מקימי בית המשפט לענייני משפחה. כמו בכל דבר הדעות חלוקות לגבי החוק גם בקרב עורכי הדין ולא רוב עורכי הדין נגד החוק.

קודם כול, בסך-הכול החוק צולח וכן מצליח. אנחנו גם מרגישים את זה בשטח. דווקא בשטח כן מרגישים בהצלחה, בתיקים שנסגרים בהסכם, בהתנהלות שמשתפרת לעומת הרגע הראשון.

לגבי סעדים זמניים, שדיברנו עליהם בתקנות – כן, אם יש מישהו שצריך סעד דחוף, תמיד ניתן לפנות לבית המשפט, בין אם מדובר בבקשה לסעד דחוף בעניין קטין, אם זה דרכון, אם זה הסדרי ראייה ושהייה או לינה, בוודאי ובוודאי, לא צריך לפתוח בהליך דרסטי כהליך של צו הגנה כדי לזכות בתשומת הלב או בדלת כניסה לבית המשפט.

רציתי להעלות כמה דברים דווקא מתוך הישיבה העקרונית למהות של הישיבה היום. דבר אחד, לא דווח לגבי רשימת המגשרים מבחינת ענייני משפחה מה קורה מבחינת יחידת הסיוע, שזה דבר מעניין. הנושא השני, אם כבודו זוכר, זה הנושא של האגרה מול ההסכמים שנעשים באופן פרטי, ואז צריכים לשלם אגרה של 475 שקלים אל מול אגרת בית משפט של 100 שקלים, כאשר זוג בא, "מטריד" את המערכת ומגיע להסכם ולא צריך להוסיף מאומה. אז משרד האוצר בזמנו לא השיב על זה. לא רצינו לגרום לאי-כניסתו של החוק, ולכן ההצבעה היתה חיובית, אבל הבטיחו לתת תשובה בעניין.

הנקודה הכי אקוטית שקיבלתי מהשטח, ואני רוצה דווקא להפנות ליעקב, זה הנושא שיש בעיה בעניין של מהות הבקשה. זאת אומרת, הבקשה עצמה היא בקשה של שורה אחת, והיה בזה היגיון רב כדי לא להעצים את הסכסוך, אלא דווקא להוריד את המתח. הבעיה היא מהשטח מבחינת עורכי הדין וגם מבחינת המתדיינים, שכאשר הם מקבלים בקשה, הם לא יודעים מה מהות הבקשה.

אני עכשיו נכנסת ליחידת הסיוע ואין לי מושג מה רוצים לתבוע, מה רוצים לבקש, מה המטרה של בואי לשבת וליישב את הסכסוך. זה דבר אקוטי, שפוגע פגיעה קשה מאוד מאוד באזרחים, שמזמנים אותם לפגישה שאין להם מושג מה מהותה, מבלי כמובן לפגוע בסמכויות, ואני לא נכנסת למרוץ סמכויות וכל הדברים. יש צורך אקוטי לתקן את זה, כמו התיקונים המבורכים שנעשו במהלך השנה הזאת.

נקודה אחרונה זו הנקודה של יחידת הסיוע, שאמורה להיות חדר המיון של בית המשפט. בענייני משפחה בתל אביב, שזה המחוז הכי גדול בארץ – כן רוצים לשים אותו בצד או לא – יחידת הסיוע יושבת ברמת גן, ואומנם תל אביב ורמת גן זה לא מרחק גדול, אבל עדיין יש בזה בעייתיות גדולה מאוד מאוד. משרד האוצר, הוא ציין בפעם הראשונה שיעשו איזה פתרון בעוד חמש שנים של שיפוץ של בית המשפט בתל אביב - - -

בתוך חמש שנים.

זו אפשרות לפתרון ונשמח לשמוע פתרונות נוספים, כי זה באמת אקוטי מאוד, הקשר בין יחידת הסיוע לבין בית המשפט הוא קשר שהוא - - -

דיברנו על זה והם עושים מאמצים.

לא שמעתי את הפתרונות הנוספים.

כשיהיו לו הוא יגיד.

אני מניחה שיש. הוא אמר שיש מספר, אז נשמח גם לדעת - -

לא נעשה את זה.

- - כי יש בזה טרטור גדול מאוד מאוד, שיכול גם לסכל את החוק. המטרה שלנו היא לייעל ולנסות לקדם את החוק. הדברים האלה בסופו של דבר שמים מקלות בגלגלים.

תודה לך. אני מתנצל שהזמן רץ וב-11:30 אנחנו צריכים לסיים. אני אתן עוד ללירון אשל, המועצה לשלום הילד. עכשיו כל אחד שידבר שיעשה את זה קצר, קצר, קצר.

תודה, אדוני. ממש בקצרה אני רוצה להתחבר לדברים שחברת הכנסת לביא סיכמה, שטובת הילד צריכה לעמוד במרכז. לאחרונה אנחנו לוקחים חלק בדיונים של חזקת הגיל הרך, ודיון שהיה לפני שבועיים בנושא ניכור הורי ובדיון של היום, באיזה שיח של מבוגרים שמדברים על הילד ולא מספיק את הילד.

אני רוצה לשים דגש על נקודה שעלתה בצורה מהותית בדיון המעקב האחרון, וזה שמיעת ילדים. עלתה שאלה עד כמה יחידות הסיוע עושות שימוש בסמכותן ושומעות ילדים. אז ניתנו תשובות די אמורפיות, וכן נאמר שיועבר נוהל מסודר לעובדי היחידות כדי להסדיר מתי ישמעו ואיך ישמעו, להסדיר את זה בצורה ברורה יותר. אנחנו נשמח לשמוע אם היתה התקדמות בנושא הזה, ואולי הסיוע המשפטי גם יודע להגיד משהו על המפגש שלהם בשטח בנוגע לשמיעת ילדים, כי זו נקודה מהותית. אנחנו גם יודעים מהשטח, שלמרות שהורים הרבה פעמים יודעים מה הילדים רוצים, מה הם מרגישים ומה טובתם, הרבה פעמים הרצון של הילד או הצורך שישמעו אותו הוא צורך קריטי גם ליישוב הסכסוך בדרך המיטבית עבור הילד.

דנה. קצר-קצר.

בחוק נכלל הליך הגירושים בשיתוף פעולה, ואנחנו מרגישים בלהתגרש בשלום שלא מופנים בכלל תיקים בגירושים לשיתוף פעולה, ואנחנו עמותה גדולה בתחום הזה.

דבר שני, לפעמים תיקים באים ומופנים למחלקות לטיפול משפחתי, האזוריות. זה בחיוב. אנשים לא יודעים שזה בחיוב, ואז הם כבר לא חוזרים להליך ליישוב סכסוך. הקשר עם הטיפול המשפחתי במחלוקת בעייתי מאוד.

עניין ההקפאה – ברגע שמפנים לגירושים בשיתוף פעולה, או לגישור, או לטיפול, יש בעיה בעניין שלא מקפיאים כמו שצריך, כי לפעמים צריך קצת יותר זמן. זה משהו שאנחנו שמים לב אליו.

כעורכת דין למשפחה אני לא חושבת שהחוק לא טוב, הוא חוק טוב מאוד בעינינו. אנחנו מרגישים שיפור גם במשפחות. יש עניין טכני קטן, למשל שלא כותבים שעות שפותחים את הסכסוכים. חשוב ולהקפיד בעניין של המרוץ.

אנחנו ממש לקראת סיום. מיכל, את תרצי? קצר. ינסה כל אחד בחצי דקה.

בסדר גמור. מהקולות הנכבדים ששמענו פה היום יש בלבול לגבי מטרת החוק. המטרה היא שאנשים יקבלו פרספקטיבה לדרך אחרת ליישוב הסכסוך במקום בהתדיינות משפטית. יחידות הסיוע לא נועדו להוציא אנשים עם הסכם של יישוב הסכסוך. צריך להפריד. החוק יצר הליך מקדמי לפני ההליך המשפטי, כדי שאנשים משם יעברו הלאה, החוצה, לא יחזרו לבית המשפט. הציפייה שיחידות הסיוע יוציאו מוצרים של הסכמים ויישבו את הסכסוך עצמו, היא ציפייה לא ריאלית ולא הולמת את המטרת החוק.

לעניין ההצהרות שחברי דיבר עליהן קודם, עו"ד אבי גפן, אני חושבת, אם יש אירועים, אני מבקשת להעביר אותם לוועדת ההיגוי לטיפול, כי מהנתונים שיש לנו המצב שונה.

- - - לגבי הפגיעה או אי-הפגיעה בזכות הפנייה לערכאות. תודה.

אודליה. חצי דקה.

אני שומעת פה את עורכי הדין, שמגיעים לדיונים ומנסים להשמיע קול פרטני במקום להגיע אלינו, ללשכת עורכי הדין. שוב, כפי שאמרתי קודם, פורום משפחה מדי רבעון יוצא בקול קורא ומאגד את כל הפניות ואתן אנחנו עולים לוועדת ההיגוי. אני חושבת שבהערות, או הכשלים, או הבעיות, שנובעים כתוצאה מהחוק, יהיה נכון יותר לבוא ללשכה ולפורום מאשר לבוא באופן פרטני כדי לקבל משקל.

אני גם עוסקת בדיני משפחה ואני מנהלת את חטיבת מגשרי המשפחה בארגון המגשרים. בכובע השני שלי אני מנחה את הקליניקה לדיני משפחה בפקולטה למשפטים של המכללה למינהל. כל הפניות שאנחנו עשינו כדי לעשות מחקרים איכותניים לגבי החוק, לגבי הפנייה בהסדרי יישוב סכסוך, לא נענו על-ידי הנהלת בתי המשפט, וחבל, כי אנחנו מקור למחקר אמיתי לגבי מה החוק הזה יכול לעשות. אם הוועדה תוכל לעזור לנו בזה, הייתי רוצה לקדם את המחקר.

כבר עזרתי לך. יעקב פרידברג ייצור אתך קשר.

אדוני, בהקשר הזה של מעקב, אם אפשר לעקוב אחרי שמיעת ילדים. האם יש מעקב אחרי הנושא הזה?

אני מוכנה לעזור גם בזה.

כבר עברנו את הזמן. יש לנו את חוק הלאום, שבו גם צריך למצוא את הדרך ליישוב הסכסוך, אבל זה מסוג שונה. אני מוכרח לעצור. שוב, אני מודה לכולם, נמסרו לנו אינפורמציות מצוינות. אני מודה לכולם. מי שעדיין לא הספיק, תהיה לנו ההזדמנות. תודה רבה, יישר כוח, תמשיכו הלאה לעשות כמה שאפשר שלום בית או להנמיך להבות. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:29.