ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 486

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 13:30

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה–2015

2. הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

בנצי פייגלסון - ממונה משפטי תיאום וניהול תהליכים, משרד המשפטים

איתי הס - יועץ משפטי, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל אליאב - סטודנט, משרד המשפטים

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות המסים, משרד האוצר

יעל נוה - ממונה פירוקים וגביה מיוחדת, רשות המסים, משרד האוצר

זכריא קאסם - עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

מזי רנצלר - ממונה פירוקים ופשיטות רגל, רשות המסים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט משרדים מנהליים באגף תקציבים, משרד האוצר

רותי לירז-שפירא - ממונה תחום רגולציה, איגוד שיתופי, משרד הכלכלה

ספי זינגר - משרד המשפטים

שרית דמרי - המוסד לביטוח לאומי

אביטל בגין - ממונה ארצית הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי

אסף ברקוביץ - מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום בכירה ביטוח זכויות עובדים, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - מנהל אגף מחליפות שכר, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ענת הר אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

מיכל סיני ליויתן - עו"ד, בנק ישראל

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוסי מנדלבאום - עו"ד

דנית רימון - עו"ד

יניב אינסל - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

שי מילוא - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

מנחם רהב - יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

שלום לרנר - פרופסור, אוניברסיטת בר אילן, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - עורך דין, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין-דאש - עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל

ברכיה רוזנברג - רגולציה, איגוד הבנקים בישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

דן אבנון - יו"ר איגוד הנאמנים, איגוד הנאמנים

עודד אופק - עו"ד, איגוד הנאמנים

עידן גינזבורג - מתמחה, איגוד הנאמנים

גלילה הורנשטיין - נציגת ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

אלון הורנשטיין - ההסתדרות הכללית החדשה

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יחיאל חמו - מנהל אגף הגבייה ומנהל הארנונה, מרכז השלטון המקומי

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אלעד עפארי - עו"ד, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ליאת ליזר - מנהלת הקליניקה לעריכת דין קהילתית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

יגאל בריף - משקיף, המשמר החברתי

מוטי אלבז - השדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת

חן המאירי - השדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת

רן קייני - משרד עו"ד

בקי קשת - רבנים לזכויות אדם

עופר שפירא - משרד עורכי דין

תומר רבינוביץ - דף חדש ללא חובות

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

אסתר צדוק - רבנים לזכויות אדם

יורם מלול - רבנים לזכויות אדם

נטעלי גרייבר בן שושן - מנכ"לית הסתדרות העצמאים

גור בליי

נעמה מנחמי

נטלי שלף

סיגל גורדון

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה–2015, פ/2010/20, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

צהריים טובים, חברי חברי הכנסת, לשכת עורכי הדין, רואי חשבון, נציגי הבנקים, כל המצטרפים הנוספים המכובדים, כולכם ברוכים. הייתי מגדיר שאנחנו נמצאים בחידלון, לא בפירעון היום, יושבים מהשעה תשע, כך שאנחנו מגיעים לכאן די בחידלון אבל אני מקווה שאתם תחיו אותנו. הנושא היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, אנחנו היום ממש בקצה המנהרה, נכון?

היום אנחנו מסיימים את המנהרה.

היום אנחנו מסיימים - אני מקווה - את המנהרה הזאת ואז נצטרך לבנות את הגובה שלה. תהיה עוד ישיבה אחת לבנות את הגובה שלה, או את העומק שלה.

יותר. יש לנו עוד כמה נושאים קטנים שיישארו אבל אנחנו ממש בהתקדמות משמעותית.

היינו אמורים להתחיל מסעיף 362, אבל הייתה בקשה מכמה גורמים – שצריכים ללכת - להתחיל מ-375. זה בעמוד 15 למסמך.

אני מסכים אבל בתנאי שאנחנו לא חוזרים אחורה. למה לקפוץ?

כי זה קשור לנושאים של עובדים והם ביקשו כי הם צריכים ללכת. עורכת הדין הורנשטיין צריכה ללכת וזה חשוב שהם יהיו פה חלק מהדיון.

לפני חמש דקות עסקנו רק בנושא של עובדים.

אנחנו מנסים לדאוג לעובדים בכל הצעות החוק.

טוב, נתחיל מזה.

למעשה סעיף 375 המוצע זה הוראת שעה לעניין גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי. בנושא הזה מונחת על השולחן גם הצעת חוק של יו"ר הוועדה, שגם עסקה בנושא הזה אבל בהינתן הדין הקיים אנחנו נצביע גם על מיזוג שלה.

ואז החוק ייקרא על שמי?

נתחיל להקריא את סעיף 375, הוראת שעה לעניין גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי:

הוראת שעה לעניין גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי

375.

בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה יחולו לעניין גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי הוראות אלה:

(1) המוסד לביטוח לאומי שהגיש תביעת חוב הנובעת מתשלום גמלה כאמור, יסווג, לצורך אישור הצעת תכנית לשיקום כלכלי לפי הוראות סימן ג' לפרק ז' בחלק ב' לחוק זה, כאסיפת סוג נפרדת;

(2) חוק הביטוח הלאומי ייקרא כך:

(א) בסעיף 180, בהגדרה "שכר עבודה", אחרי "ולהוציא תגמול לפי פרק י"ב" יבוא "אך לא יותר מהשכר הממוצע כפול שניים";

(ב) בסעיף 183, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא הורה בית המשפט, בצו לפתיחת הליכים לפי פרק ד' לחלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, על פירוק התאגיד –

(1) לא ישולם חוב שכר העבודה כאמור בסעיף קטן (א) בעד תקופה שלפני 4 החודשים שקדמו בתכוף למועד מתן הצו;

(2) סכום פיצויי הפיטורים וכן כל סכום מחוב שכר העבודה שמקורו בזכויות הנובעות מסיום יחסי עבודה ישולם לפי הוראות סעיף קטן (א) רק אם הורה הנאמן בהליכי חדלות הפירעון לגבי התאגיד לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי על פיטורי העובד."
תיכף ספי גם יסביר במה מדובר, אני מבין שרוצים גם לעשות שינויים, אבל מופיע מתחת לזה הנוסח המשולב. הטקסט ייראה בתוך ההקשר הרלוונטי.

זה סעיף חשוב מאוד שעוסק במתן הגמלה של ביטוח לאומי בהבראה.

אתה רוצה להגיד לי שיש סעיף שהוא לא חשוב?

הוא מאוד חשוב. ביטוח לאומי נותן גמלת פש"ר – גמלה לעובדים שהמעסיק שלהם נקלע לחדלות פירעון. עד היום הדין היה, שביטוח לאומי נתן את הגמלה רק במקרה של פירוק, הוא לא נתן אותה בהבראה, במקרה של שיקום. היתה פסיקה מחוזית שניסתה כן לקבוע שביטוח לאומי ייתן גם בהבראה, גם בשיקום, אך בית המשפט העליון הפך את זה והחזיר את זה לפתחו של המחוקק, אמר שזה משהו שהמחוקק צריך להידרש אליו.

ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שזה מהלך חשוב לתת את גמלת הביטוח הלאומי גם בשיקום. הדבר הבסיסי, שזה פותר את מה שקראנו לו מן ברירה אכזרית שבה עובדים נמצאים. אם הם ילכו לפירוק, הם יאבדו את מקום העבודה ויקבלו גמלה כי אם ירצו לשמור את מקום העבודה שלהם ולשקם את התהליך, פתאום הם מפסידים מקור כספי שהיה אמור לתת להם כסף. זה מצב שהוא לא נכון, בטח בעולם המודרני שבו אנחנו מבינים שפירוק תכליתו שיקום והליכי חדלות פירעון מובילים לשיקום. מצד שני, יש גם חשש בתהליך הזה של ניצול לרעה, שבעצם יש קופה של המדינה שנותנת לעובדים, תאגידים ינסו לנצל את מתן הגמלה בשיקום כדי לעשות מהליכי חדלות פירעון דמה שכל תכליתה לקבל כסף מהביטוח הלאומי.

בשיח יחד עם הביטוח הלאומי אנחנו מבקשים לשנות את המצב הקיים ולתת גמלה גם בהבראות, גם בהליכי שיקום, במגבלות מסוימות. הדבר הראשון, שזאת תהיה הוראת שעה, שנוכל לבחון אותה, לכן זו תקופה של הוראת שעה. הדבר שני, כדי למנוע ניצול לרעה, לתת מעמד לביטוח הלאומי בהסדרי החוב, בהצבעות על תכנית השיקום כדי שהם יוכלו להתנגד לתכנית במקרה שבו הם חושבים שיש באמת ניצול לרעה. הדבר השלישי, שהגמלה, בשלב הזה לפחות, בשלב הוראת השעה לא תהיה זהה עדיין לגמלה שמתקבלת בפירוק אלא תהיה גמלה קצת יותר מוגבלת. באיזה מובן? הדבר הראשון, זה יהיה רק עד ארבעה חודשים, לא יותר מארבעה חודשים. על פי הנתונים שיש לביטוח לאומי, הרוב המכריע של העובדים, לא קורה שלא משלמים להם לתקופה של יותר מארבעה חודשים והם לא מפסיקים לעבוד. כלומר, ארבעה חודשים זו תקופה שכוללת כמעט את כל העובדים. הדבר שני, התייחסות לפיצויי פיטורין. כשנותנים גמלה, הגמלה מתייחסת גם לשכר העבודה שלא שולם וגם לפיצויי פיטורין. כשיש הבראה צריך לעשות הבחנה כי במקרה שעובד ממשיך בתאגיד, אין בעצם טעם לתת לו פיצויי פיטורין כי הוא ממשיך. במקרה הזה צריך לתת רק את הגמלה רק על חלק שכר העבודה ולא על חלק פיצויי פיטורין. את זה בעצם מסדיר סעיף קטן (2)(ב), שלגביו יש בסופו איזשהו חידוד שאנחנו רוצים להציע ותיכף אסביר אותו. הניסוח שכתבנו בהצעת החוק דיבר על כך, שרק אם הורה הנאמן בהליכי חדלות פירעון על פיטורי העובד. בחידוד גם עם נציגי ההסתדרות וגם עם הוועדה עלתה טענה שזה ניסוח לא טוב והוא מצמצם מדי. כי בעצם מה שהוא אומר, אל"ף, הוא מדבר רק על פיטורין, הוא לא מאפשר התפטרות. לכן ההצעה שלנו היא לשנות את הנוסח בהיבט הזה ולחזור למבחן העקרוני. המבחן הוא, האם העובד ממשיך או לא ממשיך. ההצעה שלנו לנוסח היא הדבר הבא. במקום: רק אם הורה הנאמן יבוא: רק אם לאחר אישור התכנית לשיקום כלכלי בידי בית המשפט, או לאחר אישור מכירת פעילותו העסקית של התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי בידי בית המשפט לפי חוק חדלות פירעון, לא המשיך העובד לעבוד בתאגיד לגביו אושרה התכנית ובתאגיד לא נמכרה הפעילות העסקית. זה בעצם אומר, שהמבחן הוא לא פוטר או לא פוטר, מי התפטר, יש לנו מבחן מאוד פשוט: רואים את התכנית, רואים את סיום ההליך. אם שרדת עד סיום ההליך, שרדת את התהליך הזה ואתה ממשיך לעבוד, תקבל את הפיצויים על העבודה, לא תקבל על פיטורין. אם בתהליך הזה נשרת, כלומר, התאגיד לא ממשיך אתך, בעצם הליך חדלות הפירעון גרם כך או כך, בהתפטרות או בפיטורין, גרם לזה שאתה לא עובד, אתה תקבל את הגמלה.

אבל רק בדיעבד אתה תדע את זה.

נכון.

אתה תקבל אותו רק בדיעבד כשייגמר התהליך.

או שאם פוטרת מיד אז אתה יכול לקבל אותו מיד.

זו היתה ההערה שלנו.

זו מהות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מה זה הגמלה?

הביטוח הלאומי נותן סכום כסף, הוא אומר, יש לך חוב, לא שולם לך שכר עבודה, לא שולמו לך פיצויי פיטורין, הביטוח הלאומי עד 112,000 נותן גמלה, רשת ביטחון.

זה כולל את שני הדברים, את השכר וגם את פיצויי הפיטורין במידה וצריך.

בדיוק.

ואם יש רק אחד משני הדברים, איך זה נקרא, גם גמלה?

כן, זה גמלת פש"ר, גמלת חדלות פירעון.

זה תמיד חייב לכלול משכורת או זה יכול להיות גם פיצויי פיטורין?

אותו הדבר. הגמלה, זה אומר שהביטוח הלאומי נותן מהכיס שלו כסף להליך - - -

מהכיס שלנו.

כן.

זה המושג של גמלה פה, זה יכול להיות זה או שניהם ביחד.

בדיוק. זה דבר אחד. דבר נוסף, היה חשש מסוים שהעלו נציגי ההסתדרות - הרי מעבר לדבר הזה בהבראה, העובדים עומדים על זכותם לקבל את כל החוב שמגיע להם. יש גם את סעיף 88 בהצעת החוק, זה נמצא גם בתיקון 19 בדין הקיים שאומר, שאי אפשר לאשר הסדר שבו לא נותנים לעובד פחות ממה שהוא היה מקבל בפירוק. במשא ומתן על ההסדר העובדים עומדים על זכותם, כמובן גם אם הם לא מקבלים ביטוח לאומי, או שהחוב עובר או שאין להם מספיק, מה שלא יהיה, הם רוצים לקבל את הזכויות שלהם – עלתה טענה שאולי מישהו יבוא ויטען רגע, עכשיו שיש פה את הסעיף הזה, זה מן סעיף ממצה. זה אומר, שהעובדים לא מגיע להם שום דבר יותר. לצורך זה רצינו להוסיף סעיף שמבהיר, הסעיף הזה מדבר על גמלת הביטוח הלאומי ועל מה שנותן הביטוח הלאומי. אין לו קשר למה שמקבלים העובדים וזכותם לקבל בהתאם לדיני חדלות פירעון ובהתאם למשא ומתן שיש לו על הסדר החוב או על תכנית השיקום.

אני מבקש להוסיף עוד סעיף קטן, סעיף קטן (ג) שאומר את הדבר הבא: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של העובד לקבל תמורה נוספת במסגרת התכנית לשיקום כלכלי. זה אומר, הסעיף הזה עוסק בביטוח לאומי ובגמלה שביטוח הלאומי נותן.

אם חייבים לו יותר ממה שהביטוח הלאומי נותן.

בדיוק. אם חייבים לו יותר או כל דבר אחר. הסעיף הזה אומר, אדוני, זה מה שאתה מקבל מביטוח לאומי. זה לא גורע מכל מה שכתוב בחוק ומה שיגיע לך ומה שאתה יכול לדרוש, מעבר למה שמגיע לך במשא ומתן. כל זה נשאר. הזכויות שלך בהקשר הזה נשארות על מקומן.

הזכויות שלך כעובד, הרי יש דירוג איך מקבלים, נכון? הן לא בשורה הראשונה.

זה גם לגבי פירוק?

לא, זה רק לגבי הבראה. בפירוק נשאר הדין הרגיל.

יש את הדירוג, נדמה לי שהמפרק נמצא ראשון ברשימה, אחר כך מגיעות הרשימות של האחרים כולל משכורות או השכר של העובדים.

לא, קודם החובות המובטחים.

המפרק הוא הראשון, אחר כך אחרים. נכון?

נכון. הדבר זה הוא במסגרת אחד הנושאים שהשארנו לדיון בסוף ועוד לא התקבלה הכרעה של הוועדה.

גם בעניין הזה היתה לי הצעת חוק, להעלות את העובדים לשורה הראשונה. תמיד רואים את הגדולים, פה המפרק מקבל 5 מיליון, 20 מיליון, 100 מיליון, ובסוף לעובדים לא נשאר כסף למשכורת. אמרתי, נעלה אותם למעלה כדי שיתחלקו אתו. אמרו לי, זה הקבוצות הגדולות אבל סך הכול של הפירוקים שישנם, ויש מסה גדולה מאוד, יש בקושי כסף.

רכיב נוסף בסעיף אומר, סעיף 100(2)(א), בשכר עבודה כתוב: אך לא יותר מהשכר הממוצע כפול פעמיים. זה סעיף שחל במסגרת הוראת השעה גם על פירוק וגם על הבראה. מה שהוא רוצה להגיד, שהגמלה שנותן הביטוח הלאומי, מן רשת ביטחון, צריך לשמור אותה עד שכר מסוים. הנתונים של הביטוח הלאומי מדברים על 97% מהעובדים נמצאים מעל הרף הזה.

יחד עם זאת, בעניין הזה אנחנו בשיח יחד עם ההסתדרות. לגבי הבראה, אם אני מבין נכון, מקובל שאנחנו רוצים להכיל את זה גם על פירוק.

זה שינוי, זה הרעה במצב.

זה שינוי, זה הרעה במצב לעומת המצב הקיים. אנחנו בשיח מול ההסתדרות ואני מבקש שבפעם הבאה נבוא עם הצעה משותפת – אני מקווה - - -

וזה 97% היום?

פי שניים זה כבר מגיע ל-97%, אלה הנתונים של הביטוח הלאומי.

יש לי הצעת חוק אחרת בנושא. נצטרך לעשות איחוד בהצעות. אני הצעתי לעשות את זה גם על הבראה.

זה בדיוק מה שנעשה פה עם ההתאמות הספציפיות. לגבי הנושא של פי שניים, אתם עוד תחזרו לוועדה בעניין הזה. לגבי הנושא של הפיטורין, קיבלנו מענה טוב בנוסח המוצע. לגבי הנושא של ארבעה חודשים, המגבלה על ארבעה חודשים היא מגבלה שבאמת משקפת את הרוב המכריע של המקרים?

כן.

אם זה כך, מה ההפסד בלהאריך אותה? ממה נפשך?

לגדר את זה.

יש בקרה על הדבר הזה.

צריך רק אולי להבהיר, שעל פי הנתונים שבידינו, הממוצע של הפיגור בחודשי שכר הוא בדרך כלל חודש אחד בלבד.

בין חודש לחודשיים.

נגיד חודשיים, אם נקבל את מה שההסתדרות אומרת. אז גם היום הדין הקיים, אז בסייג מסוים אני יכול להצטרף למה שאמרו פה גורמים בוועדה, שזה מהווה אולי פתח לניצול, אבל בוודאי זה עונה על הדין הקיים, בוודאי עם החשש שלנו בהבראות, ארבעה חודשים לטעמנו עונה על הצורך.

כי בפירוק זה 12 חודשים.

נכון.

אבל שם אתה פחות חושד שיש בעיה כי זה מצב אחר.

שוב נדגיש, שזה הוראת שעה, אנחנו נלמד את המצבים, נגיע לכנסת שוב, נציג את הנתונים שיש בידינו לגבי הבראות. לא בכדי ביקשנו את זה כהוראת שעה כי אנחנו רוצים ללמוד איך זה יתנהל ונביא כמובן בפני הכנסת את התוצאות שאנחנו רואים בשטח והכנסת כמובן תוכל לשנות בהתאם.

יש נושא נוסף שרצינו להעלות במסגרת הביטוח הלאומי. במסגרת הדיונים על הצעת החוק, היום גמלת הביטוח הלאומי, בניגוד לכל הגמלאות האחרות, הליך האישור שלה נעשה בדרך קצת שונה. בעצם מי שמאשר את תביעת החוב זה הנאמן ואז זה עובר לביטוח לאומי. לדבר הזה יש הרבה חסרונות. אל"ף, זה מאפשר ניצול לרעה כי הנאמן לא בהכרח רוצה לבדוק את תביעות החוב כמו שצריך. לא תמיד התנהגות טובה והכי נכונה של בעלי התפקיד.

זו אמירה אמירה.

אתה מציע שהמפרקים לא יהיו עורכי דין אלא לקחת מסקטור אחר שלא תוכל להגיד את זה עליו? זו היתה הכוונה?

לא. הרעיון הוא משהו הרבה יותר פשוט. הרעיון הוא ישר לביטוח לאומי. דבר נוסף, זה אישור כפול שלוקח יותר זמן.

לביטוח לאומי יש את הנתונים כדי לבדוק?

הוא בודק. היום בעצם זו בדיקה כפולה.

לנאמן יש את כל הנתונים והוא יכול לבדוק, אבל איך הביטוח הלאומי יודע - - -

יגישו לו את המסמכים והוא יבדוק.

מה הוא צריך, מי חייב וכמה?

לא. הרי יגישו לו את תביעת החוב והוא יבדוק אותה. זה יחסוך את העלות שכל עובד צריך להגיש 300 שקלים לבעל התפקיד כדי להגיש את תביעת החוק. ההצעה שלנו היא בעצם הרבה יותר פשוטה, זו הצעה שחשבנו עליה: הביטוח הלאומי, הכנ”ר לאורך כל הדרך, להגיד, כמו כל הגמלאות יגישו ישירות את הגמלה לביטוח לאומי, ביטוח לאומי יאשר אותה.

ואז זה לא עולה כסף.

ואז זה גם לא עולה כסף.

גם מהר יותר וגם אמין יותר, כל המעלות. אם כך, למה בכל אופן קבעו בזמנו דרך אחרת?

זה לא קרה בעיקר בגלל בעיות תפעוליות, חשש מבעיות תפעוליות.

של הביטוח הלאומי?

כן. זה דורש תשומות. נכון לעכשיו ביטוח לאומי חושב שזו משימה טובה. ביטוח לאומי חושב שזו משימה שהוא מסכים ונכון לקבל על עצמו. לעמדת כל גורמי הממשלה זה מהלך נכון ומבורך. גם ההסתדרות – שדיברנו אתה – חושבת שזה מהלך נכון.

מי לא מסכים עם זה?

אני לא יודע, זה עדיין דורש עבודת ניסוח, אני לא חושב שתיקונים משמעותיים.

מי שיש לו מה לומר, זה הזמן. לשכת עורכי הדין, שי, אתם מסכימים לזה? נוריד את הסיבה הראשונה שהוא אמר, אתם מסכימים לזה שזה - - -

אבל הסיבה הראשונה מאפשרת את כל הבעירה.

אתם מסכימים שזה יבוא ישירות.

לא. אני אציג את המצב כמו שהוא, נתחיל בזה שאם הביטוח הלאומי רוצה לקחת את המשימה החשובה הזאת, אנחנו לא נאחז בה בקרנות המזבח. אבל המציאות מאוד פשוטה, זה אני רוצה להתריע על כך כי אנחנו רואים את זה כל יום, גם במשרד שלנו אנחנו בודקים תביעות חוב של עובדים. לא אחת התביעות שמוגשות הן מוגשות על דרך התצהיר ועובד אומר, לא קיבלתי חודשיים וגם לא שילמו לי הבראה ב-12 חודשים האחרונים, גם ביגוד ועוד כהנה וכהנה. בפועל קורה לא אחת – ואני אומר באחוזים מאוד גבוהים – שהדיווחים על ההצהרות האלה, על אף שהן בתצהיר, הן לא נכונות.

פה אני צריכה לקפוץ.

אז תקפצי עוד מעט. קורה לא אחת וזה קורה בהרבה מקרים – היה לנו מקרה לאחרונה שדיווחנו עליו בביטוח הלאומי – שהצהרות שמוגשות בתצהיר נחתמות כלאחר יד. כשאתה מבקש מעובד, תביא לי בבקשה דפי בנק שלך, אנחנו מגלים שאכן הוזרמו הכספים לחשבונות ואכן שולמו הכספים. זה קורה הרבה פעמים לעניין בונוסים. מי שלא מכיר את החברה היטב, כלומר, בעל התפקיד שמכיר את כל האלמנטים הקשורים בכך הוא פשוט יפספס.

אני חושש שהביטוח הלאומי, עם כל הכבוד לצוות המצוין שיש שם, הם לא מכירים את החברה, הם בסך הכול רואים טופס ובן אדם - - -

כשאתה אומר המשרד שלך, אתם כנאמן, כמפרק או כמשרד עורך דין שפנו אליכם כדי לעזור? העובד פונה כדי שתעזרו לו לקבל את התביעה מביטוח לאומי.

אני אספר משהו. הוצג פה הסכום שהעובדים משלמים סכום של 300 שקלים. לעשות בדיקה אמתית פר עובד זה עבודה מאוד קשה. בגלל זה הסכומים האלה גורמים לכך, שלפעמים קורה בעל תפקיד שלא מבצע את עבודתו בצורה נאמנה. מצד שני אני חושב, שאם לא יהיה בעל תפקיד – רובם כן מבצעים את עבודתם נאמנה – מה שיהיה לנו זה חותמת גומי כי לביטוח הלאומי, על כל המשאבים הנוספים שהוסיפו לו, הוא לא מכיר את החברה שפורקה, הוא לא מכיר את המנהלים ומה הם אומרים, הרבה פעמים הדרישות באות על בונוסים, מגיע לי וחייבים לי. עובד בביטוח הלאומי שרואה מיליון תביעות בשנה, לא יכול להצליב נתונים ולגלות את הדברים האלה. אני חושב שזו טעות לעשות את זה מבחינה מערכתית כי החיסכון של 300 שקלים לעובד, החיסכון לכאורה שמוצג אל מול העובד עלול לגרום לפגיעה מאוד קשה בביטוח הלאומי.

בתחילת הישיבה שמעתי הערה חכמה שנאמרה בדיון, מישהו אמר, המוסד לביטוח לאומי משלם, אז היושב ראש אמר, אנחנו משלמים. זה נורא נחמד לשכוח את הפרט השולי הזה. מה שאני רוצה לומר, אני חושב שזאת טעות לעשות את זה וכמות התביעות שמוגשות באחוזים מאוד גבוהים לא נכונות, התביעות עצמן לא נכונות.

אני רוצה להתייחס מתוך ניסיון של עשרות שנים ומעל עשרות אלפים של תיקים. מה שאמר חברי זה לא בדיוק נכון כי 85%-90% מתיקי הפירוק – אני קורא להם תיקי פירוק ביטוח לאומי - הם תיקים שנעשים אך ורק למתן גמלת הביטוח הלאומי. בעל התפקיד הוא לא בעל תפקיד אמתי שנכנס לחברה, מקבל שליטה על ספרי החברה, יודע מי בא, מי הולך. רוב התיקים – איך אנחנו אומרים, בעל הבית בחו"ל או בחולון ושרפו את הנהלת החשבונות – התיקים האלה, העובד ממלא את תביעת החוב על ידי עורך דין, הוא בעצמו ממלא את הטפסים שצריך, מעביר לבעל התפקיד. בעל התפקיד הוא מנהל מיוחד ספציפי שנגזר מתוך רשימה, שמקבל שכר של 308 שקלים, שזה שכר זעום. אנחנו אומנם מייצגים עובדים אבל יש תוצאה לשכר הזעום הזה, התוצאה היא שאנחנו צריכים לחכות – התקנות קובעות 90 יום להכרעת חוב תביעה של מנהל מיוחד, אנחנו מחכים לפעמים 90-120, חודשים רבים כי אף אחד לא רוצה לגעת בתיקים האלה.

בניגוד למה שאמר חברי, בעל התפקיד, אין לו שום שיג ושיח, לא עם מנהל החברה ולא עם הנהלת החשבונות, הוא בודק לפי הנתונים הקיימים ומעביר לביטוח.

אתה אומר, שבפועל מה שקורה - - -

תן לו לסיים.

אני לא אפספס כלום. יש בעלי תפקיד שאומרים, תן לי דפי בנק. יש בעלי תפקיד שלוקחים את התביעה של העובד, מצלמים על טופס של מפרק וחותמים. נתקלנו בכל התופעות. נתקלתי בבעל תפקיד שאומר לי, אל תשלח לי את התביעות בכלל, את הניירת, שלח לי רק את התביעה של העובד, אני כבר אחתום ואעביר לביטוח לאומי. וזה קורה.

ממה נפשנו? בסוף היום, אחרי שבעל תפקיד הוא טוב יותר – ויש בעלי תפקידים מעולים, יש בעל תפקיד שאני פוגש אותם פעם אחת, למה? כי הוא עושה את העבודה נאמנה ואחר כך מודיע לכנ"ר אל תמנה אותי יותר בתיקים האלה מכיוון שאין פה שום היגיון כלכלי לשבת על תביעת חוב של עובד, 308 שקלים. זה לא מחזיק מים. ואם אתה אדם הגון, אתה עושה תיק אחד ובורח מזה. מה שקורה, זה מגיע לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי פותח את התיק. יש נתונים לביטוח הלאומי שאין למנהל המיוחד, על קצבאות גמלת דמי אבטלה, שהוא לא יודע שהעובד דרש במקביל לשכר עבודה. בעל התפקיד לא יודע את זה. הביטוח הלאומי יודע מתי היו הפסקות עבודה כי בעל התפקיד, המנהל המיוחד, מבקש רק 24 תלושים, הוא לא הולך על 80 תלושים והוא לא יודע שלפני שנתיים, ארבעה חודשים הוא נסע לסין או להודו. זאת אומרת, שמתחיל מחול חדש מול הביטוח הלאומי. וכמובן מבלי לפגוע בבעלי התפקיד שרובם עושי עבודה טובה וסיזיפית, העובדים נתקעים. היום לעבור בעל תפקיד, לפחות 90 ימים. ובצדק, זה לא בראש שלו. אחר כך מגיעים לביטוח לאומי ושם מתחילים מחדש על דברים שהמנהל המיוחד לא ידע. הוא אומר לעובד, תן לי עכשיו תלוש של ספטמבר 2000.

לכן, לכאורה נראה שהפתרון הנכון – עוד לא דיברתי על ערעורים לבעל תפקיד, לא דיברתי על איחור בקשת תביעות חוב לבעל תפקיד - לביטוח לאומי הוא מאוד טולרנטי. ביטוח לאומי אישר לנו תביעת חוב לפני שש שנים, לא באשמת הביטוח הלאומי. יש בעלי תפקיד שיגידו קמתי מכיסאי. הוא קם מהכיסא, הוא לא הגיש תביעת חוב של עובד שהוגשה, אחרי שישה חודשים ויום הוא לא ידון בה. לך לבית משפט, תבקש הארכת מועד, תקבל הארכת מועד, תקבל הארכת מועד ואז הביטוח הלאומי יטפל בזה. אלה דוגמאות על קצה המקל. אבל להעביר את הסוגיה הזאת לביטוח הלאומי זה דבר חכם.

מה בכל זאת שאלנו? אמרנו, הרי ביטוח לאומי חוזר לבעל התפקיד בחברה שיש נכסים. עכשיו מדברים על האחוז הקטן. אמרנו, אתם מצחיקים, אתם תאשרו לאלון 40,000 שקל, תגישו תביעת חוב לבעל התפקיד, בעל התפקיד, רגע, מה אתם עושים צחוק, איך השלמתם לו 40,000 שקל? אצלי בהנהלת חשבונות בכרטסת הוא חייב 40,000 שקל לחברה. שאלנו אותם, מה תעשו במקרה כזה? אז יש להם את התשובה, תיכף הם יענו מה הם יעשו. אין ספק שיש סיטואציות, יכול להיות שביטוח לאומי ישלם מעבר למה שמגיע לעובד. על פניו, אם יש בעל תפקיד של עובד ותיק – אבל זה יגיע לבעל התפקיד ובעל התפקיד יחזור לביטוח הלאומי והם ייתנו את התשובה.

אנחנו זוכרים לפני 17-18 שנה, עובד חיכה שנה וחצי בכנ"ר. במשרד המשפטים מי שהיה אמור לטפל בתביעות החוב היו הפרקליטים. הפרקליטים לא נגעו בזה שנה וחצי. הלכנו לשר המשפטים, אמרנו, אדוני, תשחרר את הפקק. הלך ומינה רואה חשבון בתקן לשנה וחצי. אחרי שנה וחצי נגמר התקן, העובדים נתקעו לעוד שנה וחצי. בא משרד המשפטים ומינה מנהל מיוחד. זה היה ברכה, זה היה פתרון טוב. אבל היום העומס גדל והשכר לא ראוי.

למען הגילוי הנאות, אנחנו לא בודקים תביעות של עובדים. אנחנו היינו ראשונים ברשימה ואחרי תיק אחד החזרנו ואמרנו, תמחקו אותנו מהרשימה.

מי זה אנחנו?

משרד הורנשטיין. אמרנו, אנחנו לא רוצים לבדוק תביעות חוב של עובדים.

זה גם לא הוגן לדעתנו.

אמרנו לא רוצים, למה? כי עלות מול תועלת זה לא הולך וזה מתעכב. אני חושב, שהפתרון הזה, אולי בשינוי כזה או אחר זה פתרון מבורך.

תודה.

עו"ד ליזה חדש, אני מייצגת עובדים בהליכים של חדלות פירעון. ללא ספק זה פתרון שהוא מיטבי גם ברמה של הנגשת הגשת התביעה ישירות לביטוח לאומי, כאשר במסגרת הזאת ביטוח לאומי גם יעמיד מחשבונים לטובת העובדים וטפסים מקוונים למילוי תביעות החוב באופן שיפשט את דרך הבדיקה.

מעבר לזה, ריבוי בעלי התפקיד היום יוצר חוסר ודאות וחוסר מידתיות באישור תביעות החוב. תלוי מאוד על מי אתה "נופל" שבודק לך את תביעת החוב ומה העובד יקבל. זה לא הוגן מבחינת העובדים מכיוון שמי שמשלם בסופו של יום זה המוסד לביטוח הלאומי, מאותה גמלה שכולנו מממנים אותה. עובד זכאי לסכומים שהוא צריך לקבל על פי דין ולא בשל בעל תפקיד כזה או אחד שבדק את התביעה.

יותר מזה, לא פעם אנחנו נתקלים במצבים בהם אנחנו עומדים מול בעלי תפקיד שצריכים לבדוק, לא יודעים לבדוק וביחד עם המוסד לביטוח לאומי שעושה את הבדיקה הנוספת משכנעים אותם ומסבירים להם מה הם צריכים לאשר, איך הם צריכים להגיש את לביטוח הלאומי, איך הם צריכים לעשות את החישובים ולהיות הוגנים עם העובדים, וזה כפל עבודה בכל תיק ותיק.

אני מתייחסת לא להליך שעל פניו נשמע מאוד הגיוני שזה יעבור לביטוח הלאומי, אלא לפני כן אני רוצה להתייחס. אני רוצה להזכיר לוועדה דברים שאמר היושב ראש ודברים שהזכרנו אותם כשדיברנו על תשלום לעובדים ודיברנו על זה, שבוודאי ובוודאי אנחנו לא רוצים לפגוע בחולית הכי חלשות ובעובדים הכי מוחלשים. למרות שדיברנו על כמה שזה חשוב, אני לא חשה כי עדיין יש לכך מענה מספק.

אנחנו מדברים על שתי קבוצות עובדים. האחת, עובד שעובד 30 שנה במפעל והעובד הזה, הרי עד 2008 לא היה חוק פנסיה חובה ורוב המקומות לא הפקידו עבורם ומה שהוא יוכל לקבל זה פיצויי הפיטורין שלו. כשאנחנו מגבילים ל-112,000 שקל את הסכום שהוא יקבל מהביטוח הלאומי, אנחנו עושים לו עוול נוראי. אנחנו אומרים, אדם שעבד כמעט כל חייו, אולי כל חיי העבודה שלו, יוצא בלא כלום, מקבל השלמת הכנסה לקצבת זקנה מביטוח לאומי, שבעיני זה מחפיר לאדם שעבד כל חייו. לכן בעיניי חייבים להידרש לסעיף 183. התקרה הזאת לא ראויה.

גם הנושא של הגבלה לארבעה חודשים קצת מדגימה את אותו עניין. מי אותו אדם שיישאר חודש אחרי חודש במקום שלא משלמים לו?

תתפלאי.

מטבע הדברים, רק עובד שאין לו שום אופציה חלופית. אדם שהציעו לו עבודה אחרת, בוודאי יקום וייקח אותה.

גם לא בטוח.

אדם שנמצא באיזשהו מקום שאין בו שום היצעי עבודה, אנחנו מכירים את המקומות האלה שאין בהם שום היצע חלופי, אז הם ממשיכים וממשיכים למשוך עוד זמן כיוון שאין להם משהו אחר לעשות.

בעיני ראוי לתת לכך את הדעת, לתת את הדעת לתיקון סעיף 183, בהעלאת הסכום הזה וכמובן בדין קדימה – אמרנו שנחזור לזה – ראוי ביותר שהדין קדימה לא ייטוש את המוחלשים ביותר ואת האנשים שעבדו כל כך הרבה שנים בעבודות בלי שום ביטחון, בלי פנסיות ובלי כל התמיכה הזאת מסביב.

בנוסף, אני רוצה לחדד הבהרות. בניסוח החדש, הסיפא של ב(2), אדם שפוטר יום לפני צו פתיחת הליכים, צו פתיחת הליכים בלי פירוק - - -

את מדברת על הקפאת הליכים. הוא יקבל הכול.

הסיפא כאן לא תפגע בו?

לא, לא. תאמיני לנו שלא.

ברשותכם, אשמח לשמוע הבהרה.

התשובה היא כן.

הוא יקבל, מצוין, תודה.

עוד נקודת הבהרה שאשמח לשמוע מכם הבהרה. דמי אבטלה – אדם שבמשך ארבעה חודשים לא קיבל משכורת, בתקופה הזאת המשיך לעבוד, לאחר מכן פוטר. איך הוא יקבל את האבטלה? איך תשפיע התקופה הזאת על דמי האבטלה שהוא יהיה זכאי לקבל?

אני אתחיל מהדברים של בקי ולאחר מכן אחזור להתחלה. לגבי אבטלה – כמו שקורה היום בפירוקים, אין שום מניעה לקבל את האבטלה. כשאנחנו משלמים את הגמלה, הגמלה היא חוב עבודה שמיוחסת לתקופת העבר טרם צו הפירוק. לכן גם כל החיובים הנובעים מכך, לרבות מיסוי, מס הכנסה, תשלומים וניכויים לדמי ביטוח לאומי, נעשה ביחס לתקופת העבר ואין פגיעה בזכויות העובד דמי אבטלה.

עוד נקודה כדי להיות בטוחה. אני קיבלתי אפס שקלים בינואר, פברואר, מרץ, אפריל. במאי אני מגישה תביעה לדמי אבטלה. עד שאתם תקבעו שמגיע לי כסף על תביעת החוב, איך אתם מחשבים לי דמי אבטלה עדיין כשיש לי אפס?

זו לא שאלה שקשורה לפירוקים, זו שאלה שקשורה לאבטלה. לוקחים חישוב של שכר העבודה, ממוצע.

תודה רבה על ההבהרה.

אני מציע שמשעה ארבע עד ארבע וחצי צוות של הביטוח הלאומי יעמוד לרשות האנשים לשאלות.

רק רציתי לוודא שהסעיף פה לא מרע.

אם אפשר כן לקבל תשובה לשאלה ששי העלה, התמודדות עם מצבים שבהם הבדיקה שלכם היא לוקה ולנאמן יש יתרון יחסי עליכם.

אני חושבת שחלק מהדברים נענו על ידי עו"ד הורנשטיין, אבל אני רוצה קודם כל להבהיר, שאנחנו חייבים לקבל אישור ממנהלת המוסד. הדברים נאמרו כאן לחברים, זו הצעה ראשונית, אנחנו גם נרצה לשבת עם הגורמים הרלוונטיים ברמת הניסוח.

ברמת העיקרון, לפי המידע שיש לנו, כ-90% מתיקי הפירוקים שמגישים תביעות חוב עובדים, זה תיקים שמתמנה בהם אך ורק מנהל מיוחד לצורך בדיקות תביעות חוב עובדים. ממילא למנהל המיוחד הזה אין את כל ספרי הנהלת החשבונות של החברה. ברוב המקרים אנחנו לא - - -

לא, אבל אתם לוקחים מצב לכאורה.

רגע, שי.

לא, זה לא מצב לכאורה.

אנחנו מדברים על המצב בפועל.

אנחנו חיים את זה, אנחנו יודעים, אנחנו בעצמנו מבקשים הרבה פעמים את תיקי הנהלת החשבונות ונמסר לנו, אין תיקים כאלה. יש לנו סמכות בחוק הביטוח הלאומי לדרוש את תיק הנהלת החשבונות וזה מה שנעשה. זה יהיה הצעד הראשון שהעובדים שלנו יעשו. אם יש את ספרי הנהלת החשבונות, אנחנו נדרוש אותם ונקבל אותם. זה יהיה חלק מהכרעת החוב. נכון, יש שאלה מה ייקרה בתיקים של ממונה מפרק.

היום כבר כמעט ולא - - -

אנחנו נעשה את זה. אנחנו עושים את זה בפועל.

במאות עובדים זה הולכים להקפאה, לא הולך לפירוק. כשמדברים על פירוק, יש קבוצות קטנות של עובדים, זה לא תיקים גדולים. זה לא מה שהיה פעם.

הביטוח הלאומי יודע יותר טוב מלשכת עורכי הדין איך לנתח את הסיכומים שלו.

יש שאלה פתוחה לגבי המפרקים, אנחנו נתנו איזה שהיא תשובה ראשונית, שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת באחריות לגבי החלטה שלנו. כמו שהמפרק יסבור שההחלטה שלנו שגויה ומגיע לעובד פחות, אנחנו נצטרך לערער על ההחלטה, העובד לא ייפגע מההחלטה של המפרק לגבי זכויות העובדים.

אני חייבת לציין, זה איזשהו רעיון ראשוני. אנחנו רוצים שהות קצרה לשבת עם הגורמים הרלוונטיים, ננסח איזשהו נוסח ונביא אותו לוועדה. ננסה לתת פתרון לסוגיות שהועלו כאן על ידי החברים.

אני מציע שיטפלו בסוגיות לא רק למי שמייצג עובדים.

בכפוף לעניין הזה נמשיך הלאה. אולי נצביע על המיזוג של הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום עם הצעת חוק פרטית פ/2010/20 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה-2015.

נמזג את הצעת החוק הפרטית עם החוק. מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

ההצעה למיזוג אושרה פה אחד.

זה מוזג לפי סעיף 84ד' לתקנון, מה שאומר, שצריך להיות מאושר גם בוועדת הכנסת.

נחזור לסדר הדברים הרגיל, היינו בסעיף 362 שהוקרא כבר בעצם ומה שנשאר מהישיבה הקודמת, חיכינו לקבל מענה לשאלה האם אפשר להכין את הצעת החוק בצורה רחבה יותר. אני אזכיר איפה היינו בנושא של האגודות השיתופיות, על פי הצעת תיקון עקיף שהקראנו ודיברנו עליו בישיבה הקודמת, מוצע להכיל אגודות שיתופיות רק את סימן ב' לפרק ה' בחלק ד' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. זאת אומרת, רק מה שקשור לסדר הפירעון של הנושים ולא את כל מכלול הוראות ההסדר שבהצעת החוק. בעצם השאלה שלנו שהופנתה לרשם האגודות השיתופיות, האם אי אפשר, לפחות על חלק מהאגודות השיתופיות, אולי בסיווגים מסוימים, בהתאם לרשימת הסיווגים שנכללת בתקנות של האגודות השיתופיות, סוגי אגודות, כאלה שיותר דומות במאפיינים שלהן לתאגידים עסקיים. אנחנו לא מדברים על קיבוץ, אנחנו מדברים על חברות כמו אגד או גופים אחרים, האם אין מקום להחיל עליהם את כל מכלול הוראות הצעת החוק ולא רק את סדר הפירעון.

כמו עסק לכל דבר.

בהצעת החוק הממשלתית מחקנו את סעיף קטן (ד), שמדבר על לשלם תביעות נגד האגודה, כל תביעה לפי דין הקדימה, אם ישנו כזה, בין במלואן או בחלקן, לפי שיעור מסוים וכו' וכו'.

מחשבה נוספת יחד עם רשם האגודות, חשבנו שכן נכון להשאיר לפחות את הרישא של הסעיף, את ההתחלה:לשלם תביעות נגד האגודה כן להשאיר כי זה בעצם הסמכות של הנאמן לשלם. דיברנו על זה. דיברתי אתך שאין צורך אבל במחשבה נוספת חשבנו שכן להשאיר את זה למעט הסיפא. הסיפא החל במילים: ואם תישאר יתרה.

זאת אומרת, סעיף 362(ג) (2) רק הסיפא החל במילים: ואם תישאר יתרה – תימחק בעצם.

עו"ד רותי לירז-שפירא מרשם האגודות השיתופיות. אני עדכנתי בישיבה הקודמת שאנחנו עומדים להתכנס לישיבה עם משרד המשפטים והישיבה הזאת אכן התקיימה. יצאנו משם עם איזשהו תהליך של עבודה. זאת אומרת, יצאנו עם מחויבות לעשות איזשהו פילוח של האגודות לפי הסוגים שלהן. התחלנו לעשות את זה, עשינו עבודה גדולה והסתבר שהתהליך מורכב ממה ששיערנו מלכתחילה. הסיבה היא, דווקא הסיווגים שמתוארים בתקנות האגודות השיתופיות, למרבה הצער לא מלמדים על הפעילות האמתית של האגודה. אני אחזור רגע אחורה, יש איזה כיוון להגיד, שאגודות שיש להן אופי עסקי, יש היגיון לפרק אותן לפי חוק חדלות פירעון, אבל אגודות שיש להן אופי יותר קהילתי או קואופרטיבי, עדיין יישאר הפירוק שלהן אצל רשם האגודות השיתופיות . אני אתן דוגמה, מתוך בערך 4,000 אגודות פעילות שלא נמצאות כרגע במצב של פירוק, יש בערך 2,000 אגודות שמסווגות בסיווג הכללי כאגודה שיתופית חקלאית כללית. לרוב הגדול זה סיווג כללי. בתוכן יש עסקיות, יש קהילתיות, יש אגודות עסקיות שתומכות בכל מערכת הערבות ההדדית בקיבוץ. אגודות שמחזיקות נכסים של פנסיונרים. בעצם, או שצריך לעבור על 2,000 האגודות האלה או לחשוב על מבחן שהוא לא מבחן לפי הסיווג. יש לנו כל מיני רעיונות. אנחנו צריכים לחזור לדיונים עם משרד המשפטים בעניין הזה.

החשש הוא, שאם זה לא יהיה אגב העניין הזה, הדבר עלול להתפזר.

אנחנו נעשה כל מאמץ כדי להביא את זה בלוח הזמנים של הצעת החוק אבל אנחנו לא יודעים להתחייב.

הבעיה זה למצוא מבחן קונקרטי.

נכון, זאת הבעיה.

הבעיה זה למצוא מבחן קונקרטי כי אנחנו לא יכולים שתהיה פה עמימות כשמדובר באיזה ערכאה אתה הולך אליה.

חשבנו שאפשר להישען ואנחנו חוששים שלא, או שתעשה מלאכת סיווג חדשה אבל היא מחייבת גם תיקון חקיקה וגם פילוח של האגודות עצמן. או שנמצא איזשהו פתרון.

הסעיף הבא 363 - תיקון פקודת הנזיקין, תיקון עקיף. הנוסח שהיה בהצעה הכחול, סעיף 21 בטל, זה נוסח שהוא כבר לא עומד על הפרק אלא יש כוונה לעשות איזשהו משהו יותר נקודתי. זה עוד לא מנוסח. מה שהבאנו פה כרגע זה הנוסח המשולב המעודכן, עוד לא הכנסנו את זה באופן שבו זה יהיה בהצעת החוק ממש.

בדיונים המוקדמים התקבלה הכרעה בוועדה, שתביעות החוב שיידונו בפני המפרק כוללות תביעות חוב נזיקיות. כוללות הכול, בניגוד למצב הקיים. תיקנו את זה בפשיטת הרגל, בדין חדלות פירעון. עכשיו צריך לעשות בהשלמה לזה תיקון עקיף לפקודת הנזיקין. בהצעת החוק הניסוח היה רחב מדי, הוא ביטל לא רק את תביעות חוב שמוגשות כנגד התאגיד אלא גם תביעות חוב שמגיש החייב עצמו כנגד מישהו אחר.

תביעות נזיקיות.

תביעות נזיקיות. לזה יש משמעות רבה בעיקר ביחידים שמגישים תביעות בגין נזקי גוף. יש לזה גם פסיקה. אנחנו לא רוצים לשנות את זה או לגעת בזה, לכן הניסוח החדש - - -

זה לא הנוסח, הניסוח שחשבנו, זה כפוף עדיין לענייני נוסח, אבל בגדול, מי שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, יכול לתבוע על עוולה ואולם הזכות לתבוע על עוולה שגרמה נזק ממון על נכסי פושט רגל תעבור לידי הנאמן או תמומש בידיו. סעיף זה כפוף להוראות סעיף 19. זה היה בדין הקיים, זה עוסק בהשפעת המוות של התובע או הנתבע, על עילת התביעה. זה פחות או יותר הנוסח.

עלתה פה השאלה גם בשיח בינינו, הסעיף הזה זכה לפרשנות בפסק דין ותיק בתיק של השופט ויתקון מ-68. על זה נמתחה ביקורת נוקבת לאורך השנים לגבי החלוקה בין ראשי נזק שונים. השאלה, האם במסגרת זאת שמתקנים את זה יש אפשרות – להתחיל עכשיו לעשות רפורמה בדיני הנזיקין זה קצת גדול עלינו, אבל השאלה, האם כן אפשר לתת לזה איזשהו ביטוי?

עשינו חשיבה בעניין, אני לא חושב שזה יכול לבוא במסגרת הזמן הנוכחית. זה דורש חשיבה הרבה יותר מעמיקה מה הנזקים השונים בין אם נזקי גוף, אובדן כושר עבודה, סבל. זה דורש חלוקה וחשיבה ואני לא חושב שאנחנו נוכל להספיק לעשות זאת במסגרת לוחות הזמנים. לכן הבקשה שלנו היא להשאיר את המצב נכון להיום כמו שהוא, כולל הפסיקה הקיימת כפי שהיא.

הטענה היא, שההלכה של אותו פסק דין גורפת מדי.

ההמלצה שלנו לא להיכנס לזה עכשיו.

אוקי, זה 363. 364 – בשלב זה אנחנו לא מתייחסים אליו כי יכול להיות שהוא יפוצל. נשקלת האפשרות לפצל אותו ולכן כרגע אנחנו מדלגים עליו.

אנחנו עוברים לסעיף 365.

לא הצלחתי להבין אדוני למה אנחנו מנסים לפספס את ההזדמנות לתקן את זה כאשר יש הבנה כמעט מלאה לכל מי שעוסק בתחום שופטים, שההלכה הזאת שגויה. אני לא חושב שנדרש פה תיקון מהותי בדיני הנזיקין. אפשר לכתוב, זה לא רק נזק ממון לנכסי פושט רגל אלא נזקי ממון שנגרמו לפושט רגל ואני אסביר. אם מישהו מקבל פיצוי על זה שיש לו אובדן הכנסה, זה שווה ערך לעבודה שהוא קיבל. זה לא שהוא קיבל על עוגמת נפש. אנחנו צריכים להבין סוגיה מאוד פשוטה שהולכת כחוט השני בחוק הזה. אנחנו כל פעם לא מפספסים הזדמנות להגיד את הדבר הידוע במובן שאנחנו רוצים לעזור לכולם ולשקם את כולם. הסוגיה נובעת שבסוף הכסף לא נופל משמיים ומישהו נושא בעלויות האלה. המדינה לא נושאת בעלויות של שיקום של אדם, היא עושה סוג של ויסות. כרגע הצעת החוק מווסתת את כל העלויות על גורם אחד ומסכן שגם הוא דל ואביון כאשר האופציה היחידה שניתנת לו זה הליכי פש"ר קלים – ואני מדבר על הנושים הרגילים.

מה שקורה פה, אנחנו לוקחים כסף ואנחנו לא מכניסים אותו לקופה. המשמעות האופרטיבית, שמישהו נושא בזה. שאני בעל תפקיד לא לוקח את ההכנסה שנתנו למי שניזוק. אנחנו לא מכניסים את זה בשקלול זה אומר - -

אני מודה שלא הבנתי את כל הטיעונים האלה. אמרתי, מדובר פה בסוגיה לא פשוטה.

אבל אנחנו יושבים על חוק לא פשוט.

בסדר.

אז מתי זה ייקרה? יש 70 שנה, כמה שנים חוגגים את פסיקת ידידיה, 50 שנה? לא הגיעה העת? הרי כל פעם אנחנו מדברים על שינוי וכו', ובמקום שזה לא ראוי אנחנו ממשיכים בחוק הלא ראוי. במקום שאנחנו רוצים לתקן לפעמים התיקון לא טוב.

אדוני, אנחנו לא ערוכים לעשות את התיקון הזה עכשיו.

אומר כאן משרד המשפטים, שנכון להיום הם לא בנויים לזה. קשה יהיה לאנוס אותם לדון כשהם אומרים בעצמם לא ידעתי על הנושא הזה.

אבל אדוני, אנחנו יודעים על זה 50 שנה. אני מביע איזה שהיא עמדה. 50 שנה אנחנו אומרים - - -

אדוני רואה אותי 50 שנה כבר יושב על הכיסא הזה?

לא, אבל ישבו לפניך וכולם יושבים.

אם כולם לא שינו אז סימן - - -

אבל לא דנו בחדלות פירעון גם כן כבר 29 שנה, עם שינויים קלים. אבל לצורך הנושא, זו סוגיה קטנה שלא מצריכה מחשבה גדולה. מה ייקרה בפועל? נגיד אפילו כנגד פסק דין ידידיה ייצא חוק שאומר הפוך, מה עשינו, נתקן? יש הסכמה מכל מי שעוסקים בתחום, לרבות כל השופטים, שמעתי את זה בשלוש השנים האחרונות כמעט בכל כנס שלנו, שהם צוחקים על הלוגיקה. איזה פיצוי כספי, לא על עוגמת נפש. זה כסף ששייך לקופה כמו כסף אחר, כמו שיש לו חשבון בנק עם פיקדון.

אתה יצאת ידי חובה.

לא, אם הייתי יוצא ידי חובה, הייתי יושב בבית, במשרד - - -

לא, יוצא ידי חובה של מחאה.

אני חושב שהרעיון פה הוא לתקן את מה שצריך.

יכול להיות שלקראת הסוף הם כן יימצאו ויכול שזה ייצא ויבוא בפני עצמו.

האמת היא, שהעניין הזה גם אותנו הטריד. אני חושב שבסיטואציה הזאת מה שלא כדאי לעשות, לעשות איזשהו תיקון קטן דווקא לסעיף 21 כי דווקא עליו כבר יש איזה שהיא פסיקה. בעצם צריך לעשות הגדרה שלך ראשי נזק ולעשות הבחנה ביניהם.

זה לא עניין של חמש דקות.

סעיף 365 – תיקון עקיף לחוק העמותות: תיקון חוק העמותות 365. בחוק העמותות, התש"ם-1980 – יש פה איזה שתי תוספות שהוספנו:

(1) בסעיף 13(ב), במקום "פושט רגל" יבוא "ניתן לגביו צו לפתיחת

הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016".

(2) בסעיף 39ד(א)(4), במקום "פושט רגל" יבוא "ניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016" ואחרי "צו פירוק" יבוא "או צו לפתיחת הליכים לפי החוק האמור";

(3) בסעיף 54, במקום "352 עד 356 ו-373" יבוא "ו-373" ואחרי "(להלן – פקודת החברות)" יבוא "הממשיכות לחול לפי סעיף 374(1) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016, וכן הוראות חלק ד' לחוק האמור".

חלק מזה הם תיקונים טכניים וחלק זה בדומה למה שדיברנו קודם, החלטה מודעת להכיל על העמותות רק את ההסדר מחוק חדלות פירעון שעוסק בדין קדימה.

לאור הייחודיות של עולם העמותות, יש עבודה להביא חוק שבו יוסדר גם הפירוק על כל מרכיביו הייחודיים. בשלב הזה להכיל רק את הדברים שאנחנו יודעים שמתאימים אחד לאחד. כדי לחזק את זה ביקשנו להוסיף חידוד נוסף, תיקון סעיף 54 שמכיל הוראות בשינויים המחויבים, ביקשנו להוסיף עוד משפט מבהיר שאומר גם בשינויים המחויבים ובשינויים הנובעים מאופייה של עמותה כתאגיד ללא מטרות רווח. שיהיה ברור באיזה שינויים מדובר.

איפה אתה קורא?

אם אתה מסתכל על נוסח משולב, על פירוק עמותה לפי צו בית המשפט יחולו בשינויים המחויבים הוראות... אם עושים את זה, אז צריך לעשות את אותו הדבר גם בתיקון שכבר קראנו על חלק בחוק החברות, להכניס את זה גם שם.

בשינויים הנובעים מאופייה של העמותה כתאגיד ללא מטרות רווח.

זה מכוון בעיקר לכך, שאם לדוגמה נשאר כסף בסוף הפירוק, בחברה הוא חוזר לבעלי המניות, בעמותה הוא לא חוזר לבעלי המניות כי זה תאגיד ללא מטרות רווח. אז צריך לעשות את החידוד הזה.

אז צריך להוסיף גם לחברות לתועלת הציבור.

אפילו עוד משפט: השינויים הנובעים מאופייה של עמותה כתאגיד ללא כוונת רווח ובכפוף להוראות חוק זה.

אני מבינה שהעמותות יידונו במקום ובזמן אחר ובעומק. אני רק אגיד מספר מילים, עמותות זה עולם מאוד רחב שעובר מעשרה הורים שהקימו עמותה להחזיק צהרונית או בית כנסת, שמשלמות לאיזה רכז ברבע משרה, לבין חברות לתועלת הציבור שהן חברות ענק. לשים את כולן באותו סל זה אבסורד טוטאלי. להערכתי חייבת להיות הסדרה נפרדת וראויה, במיוחד בנושא עובדים. בהקשר של עובדים אני מכירה הרבה עמותות, שעיקר מה שיה להן זה העסקת עובד. לכן אני לא בטוחה, להגיד: יכול דין קדימה, שכרגע לא ברור, נכון לעכשיו, אין זכות קדימה לעובדים ולשכר עבודה בנושא הזה. אני חושב שבעמותות זה עוד יותר חמור. צריך לחשוב על זה ולהגיד, כשלא מסדירים את העמותות כרגע, להכיל את זה מבלי להכניס זכות קדימה לעובדים, לימי עבודה – נראה לי בעייתי מאוד.

חל על זה כל דיני הקדימה, אנחנו משאירים את דיני הקדימה.

יש גם שינויים בהוראות של דין קדימה.

בהנחה שאנחנו עושים שינויים.

אני לא בטוחה שמה שחל על חברה – בהקשר הכולל - - -

בקי, המגמה בסופו של דבר בדין קדימה הכללי שגם יכול פה, להגן על זכויות עובדים. הנוסח שיאושר בסופו של דבר יהיה נוסח שייתן הגנה נרחבת לעובדים באופן כללי בתאגידים וגם בעמותות. זה סעיף שעוד לא נסגר בהקשר הכללי אבל זו בהחלט היתה המגמה, גם של משרד המשפטים, שהדברים האלה יקבלו מענה.

תיקון חוק הביטוח 366. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995:

הלאומי

(1) בסעיף 1 –

(א) אחרי ההגדרה "חוק הגנת השכר" יבוא:

"חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016;"; זה כבר יהיה 2017-2018.

(ב) ההגדרה "פקודת פשיטת הרגל" – תימחק;

(2) בכותרת פרק ח', במקום "בפשיטת רגל" יבוא "בהליכי חדלות פירעון";

(3) בסעיף 182 –

(א) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ואם נפטר המעביד – צו לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון לפי החוק האמור;";

(ב) בפסקה (2), במקום "לפירוק חברה, שותפות או אגודה" יבוא "לפירוק אגודה";

(ג) פסקה (3) – תימחק;

(4) בסעיף 189(א), במקום "הנאמן בפשיטת רגל, מפרק החברה" יבוא "הנאמן בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או מפרק" והמילים "או מפרק השותפות, כונס נכסיה או מנהל עסקיה" – יימחקו;

(5) בסעיף 192 –

(א) בסעיף קטן (א) –

(1) פסקה (1) – תימחק;

(2) בפסקה (2), במקום "יום מתן צו הכינוס כמשמעותו בפקודת פשיטת הרגל" יבוא "יום מתן הצו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי", במקום "בסעיף 182(2) עד (4)" יבוא "בסעיף 182(2) ו-(4)" ובמקום "בפשיטת הרגל" יבוא "בהליכי חדלות הפירעון";

(ב) סעיף קטן (ב) – בטל;

(6) בסעיף 193, במקום "בהליכי פשיטת הרגל" יבוא "בהליכי חדלות הפירעון";

(7) בסעיף 311 –

(א) במקום כותרת השוליים יבוא "חייב בהליכי חדלות פירעון";

(ב) במקום הסיפא החל במילים "לכונס הרשמי" יבוא "לנאמן בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי";

(8) בסעיף 367(ג), במקום "לפי פקודת פשיטת הרגל" יבוא "לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או" והמילים "או פקודת החברות" – יימחקו.

ההמשך זה הנוסח המשולב של כל הדבר הזה שהקראתי.

הרבה מאוד מהדברים - - -

הרוב זה שינויים טכניים.

זה שינויים טכניים, הוועדה הוסיפה עוד כמה שינויים קטנים שהכנסנו בהמשך ומקובלים עלינו. יש עוד שניים שהוספנו תוך כדי: בסעיף 189 (ב) ו-(ג), במקום מפרק יבוא: נאמן או מפרק.

אחת, בסעיף 192 (א)(1), כתבנו שהפסקה תימחק. מחקנו אותה תחת ההנחה, שלא יהיה דין קדימה לעובדים. מכיוון שהנושא הזה נשאר עדיין פתוח, בניסוח של זה יכול להיות שנצטרך עדכון אם דין הקדימה יחזור לעובדים.

אז אתה מדבר על 182, פסקה 1.

192(א)(1).

דבר נוסף שחשוב לי להגיד, מבחינת המהות, בהוראת השעה אנחנו נותנים גם בהבראות, בהוראת הקבע זה נשאר רק בפירוק, לא בהבראה. הניסוח של 182 (א) החדש, במקום פסקה 1 – אני לא בטוח כמה הוא מחודד בעניין הזה. אני אבקש את הוועדה לחדד את זה בניסוח מול גור, יחד עם הביטוח הלאומי, אבל העיקרון הוא, שבהוראת השעה נותנים גם בפירוק וגם בהבראה ובהוראת הקבע נותנים רק בפירוק. כלומר, רק בחדלות פירעון שמסתיימת בפירוק.

עוד הערה אחת, למרות שההצעה שהועלתה פה לעניין זה שהתביעות יועברו ישירות למוסד, עדיין יצטרכו שינויים סמנטיים. ככל שהצעה שעלתה פה שלכאורה היתה מקובלת על כל חברי הוועדה, עדיין יצטרכו שינויים סמנטיים גם בתיקונים העקיפים בחוק הביטוח הלאומי.

רק למקם את הדיון, התייחסנו לזה גם במסמך לנו, זה נמצא בעמוד 18. הקראנו את זה, היו לנו כמה שאלות שהפנינו לנציגי הממשלה. שאלה אחת שעלתה בדיון מכמה חברי כנסת וגורמים נוספים לגבי השאלה, האם דברים יידונו בדן יחיד ואיזה דברים יידונו בדן יחיד? כרגע מדובר רק על חלק מהדברים. עלתה הצעה, שכל הערעורים במחוזי זה יהיה בדן יחיד. עלתה שאלה בעניין לבדיקה.

יש לנו הצעת חוק שרוצה להעביר הרבה דיונים משלושה לאחד.

מה שאתה מדבר זה בפלילי. זה אזרחי, זה משהו אחר.

באזרחי דן יחיד זה בסדר?

בחלק מהדברים. אולי תהיה התייחסות לזה – זה עלה פה, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט אמרו שיחזרו אלינו בעניין.

איך דן יחיד?

הם אולי יתייחסו לזה. בתיקים אזרחיים חלק מהערעורים כבר היום בדן יחיד, עד רף של 300,000. פה זה מן ייצור כלאיים כזה, חדלות פירעון, מכיוון שזה מן הליכי ביניים שתיכף יתייחסו לזה הנהלת בתי המשפט.

נושא נוסף ששאלנו, לגבי התוספות שלנו לעשות התאמות לנוסחים אחרים. הדברים האלה שמובנים, שקיימים בחוקים אחרים, לגבי הצורך להוסיף אותם.

שתי הערות נוספות לנוסח. הערה אחת שקיבלנו לגבי הרישא של 349א' היתה במקום המילים: בין השאר יבוא: אף. אף החלטות כמפורט להלן. זאת אומרת, הרעיון הוא להבהיר – מה נעשה פה בסעיף? קובעים איזה החלטות, למרות שעל פי המבחנים הרגילים הם בבחינת החלטה אחרת, בכל זאת יש עליהם ערעור בזכות. הרעיון הוא לבחון האם זו רשימה ממצה של הדברים, למרות שהם החלטות ביניים יהיה להם ערעור בזכות, בעוד שזה מותיר את האפשרות לפי המבחנים הרגילים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, עשינו גם בדיקה לגבי הנושא של החלטה בדבר עיכוב יציאה מן הארץ. הסטנדרט בכל ההליכים, שהערעור הזה הוא ערעור בזכות. זה לא בזכות אלא ברשות, עד כמה שאני מבין. זה מה שרצינו לברר. הערעור על החלטה בדבר עיכוב יציאה מן הארץ הוא ערעור בזכות?

ערעור בזכות – שווה בדיקה.

אנחנו נבדוק את זה.

אני מבין שלגבי 16 סעיפים, בעצם התכלית של הצעת החוק, להפוך את תהליך חדלות הפירעון לאפקטיבית. היום בתי המשפט המחוזיים דנים בעניינים האלה בדן יחיד. כל הרעיון הוא להוריד מהם את הטיפול בתיקי חדלות פירעון ולהעביר אותם לבתי משפט השלום כדי לפשט את התהליך ולהפוך אותו ליותר נגיש ואפקטיבי. זה לא משרת את אותה תכלית להשאיר את זה בבית המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים שכאמור העניינים מטופלים היום בדן יחיד. מעבר לזה, הזכיר גור ובצדק, גם היום בהליכים אזרחיים מרבית התביעות עד 300,000 שקל נדונות בדן יחיד.

לפי נתונים של הכנ"ר, גם היום מרבית תיקי חדלות הפירעון הם בסכומים האלה. אין הצדקה עניינית לקיים את התהליכים האלה - - -

כל המערכת כולה בשאיפה לעבור לשופט אחד, קודם באזרחית ואחר כך פלילית, בעיקר כדי לחסוך עלויות. אומרים שזה גם מפשט את הדיון וכו'. מאחר ויש לי הצעת חוק שמונחת על שולחננו, השאלה שנשאלת, מה השלושה נותנים יותר מאחד? אם כל השלושה חושבים אותו הדבר, אז בטח עדיף שיהיה אחד. השאלה, מה קורה בהרכב של שלושה, איך תמיד הפסיקות מתחלקות? האם אחד פוסק ושני האחרים כותבים גם אני, או שיש דיון, רואים שיש חילוקי דעות, יש שניים מול אחד ואז יכול להיות שאם אני מוריד את זה משלושה לאחד, יהיה האחד שמחייב ואז הפסדנו הרבה. בדין הפלילי זה משמעותי, יכול להיות שזה משמעותי מאוד. נכון שזה מפשט, יכול להיות שזה חוסך כסף, השאלה, האם באמת נגיע לתכלית האמת? אולי באזרחי זה פחות. אבל אם אני מגיע לתכלית האמת על ידי שופט אחד במקום שלושה, אנחנו יודעים שבדין הפלילי - כל הרכב זה שלושה. זה באמת שיקול דעת רציני. דיני ממומנות, המינימום זה שלושה, פרט ליחיד מומחה. אם יש יחיד מומחה, הוא יכול לדון. השאלה אם באמת אנחנו לא מפספסים משהו.

על פי הדין העברי, כולם היו בדעה אחת - - -

מה שאתה אומר, מה שהרמב"ם אומר, שאם סנהדרין שכולה פסקה פה אחד לחייב מישהו והוא יוצא פטור, זה לא לגבי ההצבעה. מה שהרמב"ם מתכוון, אם מתחילת הדיון לא היה אף אחד שניסה ללמד על הסניגוריה, זאת אומרת, שכאן יש שטיפת מוח. כלומר, אם אף אחד לא ניסה לפחות במהלך הדיון ללמד על הסניגוריה, אחר כך הוא השתכנע והצביע.

יש מהלך כללי של ייעול, לא בטוח שהמהלך הזה כשלעצמו היה מצדיק בחדלות פירעון לעשות דין שונה. אבל לחדלות פירעון יש לה גם משהו ייחודי. זה הליכים שתשובה בהם נדרשת במהירות. זה לא הליך אזרחי רגיל, הליך שבו החייב צריך לחכות. אם יש עסק שחושבים למכור את החברה, אם מוכרים או לא מוכרים, יש מישהו שמחכה. הצורך במהירות בהליכים האלה, אנחנו מבינים שהוא צורך יותר משמעותי ויותר ייחודי.

לכן העמדה של הנהלת בתי המשפט מקובלת עלינו במובן הזה שבמקרה הזה נכון, על אף - - -

אני לא יודע, צריכים לבדוק לגבי הנושא הפלילי, זה חוק בפני עצמו. אני גם ביקשתי שיעשו בדיקה מסודרת, מה קורה בהרכבים של שלושה כשיש חילוקי דעות, כדי להבין או לעזור. זה מאוד משמעותי פה. באזרחי יש שני צדדים. בפלילי יש רק צד אחד.

יש שופט מקל. זה שהוספת לו שניים - - -

ומה תעשה עם השופט המחמיר? אם מסתכלים על הסטטיסטיקה נניח בדין הפלילי, אתה רואה שבהרכבים של שלושה, ברוב המקרים היו שניים מול אחד והרוב תמיד מחמיר. צריך לחשוב, זה לא פשוט. יצא חייב או זכאי, יש לזה גם השלכה. ריבוי דעות עוזר לנתבע בדין הפלילי או לא?

כמו שאדוני אמר, אנחנו פה בהליך הראשוני בין כה וכה ביחיד. אנחנו דנים על הערעור. זה איזון בין זה שהערעור אולי יהיה ריבוי דעות וישמעו אחד את השני אבל זה ייקח הרבה זמן, לבין האפשרות לקצר את הזמנים ולקבל הכרעה מהירה.

הערעור תמיד יהיה - - -

בהקשר הזה, בגלל שמדובר גם בהליך אזרחי וגם בגלל החשיבות של הנושא של היעילות וגם בגלל שאנחנו מורידים את זה לבית משפט השלום ואז אם מורידים את זה לבית משפט השלום אולי היד תהיה יותר קלה על ההדק לערער למחוזי, אני חושב שיש היגיון לעבור לנושא של דן יחיד. השאלה היחידה, האם יש סוגים מסוימים של החלטות שאתם חושבים שצריך להחריג מהדבר הזה או לעשות את זה באופן כללי? אני חושב שיש בזה הצדקה, יש היגיון בזה מבחינת יעילות כי גם ככה, עד כמה שאני מבין, היום בתי המשפט, בבית המשפט המחוזי כ-50% מההליכים הם הליכים של שקשורים לפשיטות רגל.

באזרחי – ריבוי דעות לטובת אחד, מרע לשני.

נכון, זה לא כמו בדין הפלילי.

לא כמו בדין הפלילי, שריבוי דעות, אם זה לטובת הנתבע, יכול להיות ששווה להשאיר את זה.

אז זה בעצם תיקון עקיף לחוק בתי המשפט.

לגבי התוספות - - -

לגבי התוספות, לאחר בירור וחשיבה נוספת, אין בהן צורך. חוק בתי המשפט הוא חוק מסגרת. הדוגמאות שהבאתם מחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, שם הכניסו את הסעיף כי חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים הוא במסגרת ולכן שם היה צריך את ההשוואה. כשיש חוק אזרחי רגיל, חוק בתי המשפט חל עליו - - -

למרות שזה חוק שונה כי זה חוק שקובע סדרי דין מיוחדים.

לא משנה. חוק בתי המשפט הוא חוק מסגרת, הוא חל על כל מה שחל בחוק הזה, אין צורך בדבר הזה.

אם כך, האם צריך את התוספת הכללית שהוראות חוק - - -

לא, לא צריך.

אז תעבירו לנו תיקון לסעיף 37.

נעביר לכם את התיקון.

זה יחול גם על בית המשפט העליון?

לא, רק במחוזי.

רק במחוזי. העליון הנשאר בשלושה.

אם אפשר להעיר, הייתי מציע להוסיף איזה הוראה, יש פה נושאים שחשיבות הדיון שלהם חייבת להיות מידית. זה נכון שדן יחיד ייקח מהר יותר מאשר שלושה שופטים. אז אני חושב, שאולי ראוי להוסיף הערה – שספי לא רוצה שאני אעיר אותה - שיידונו בהקדם האפשרי.

לפני תיקי רצח.

לא, זה עניין של הרכב.

השמיכה היא קצרה, זה בא על חשבון משהו אחר.

מאחר ובעליון קובעים את ההרכב, אין הבדל בין אחד לשלושה כי ראש ההרכב ידוע - - -

לא, אבל יש הסבר לפני זה, זה המחשב.

ברוב המקרים זה יהיה לך שניים מול אחד ואתה יודע מראש מה השניים יקבעו ומה הפסיקה. קביעת ההרכב אמרה לך מה יהיה הפסק בסוף. לכן אין הבדל בין שלושה לאחד.

זה לא עובדה. אדוני, קראתי בעיתון שהצליחו להטות את הספינה.

אומרים שהספינה כל כך גדולה. הצעתי הצעת חוק, שההרכב של בית המשפט העליון יהיה או רנדומלי או כמו במפעל הפיס, מחשב שפולט. לא מינוי של הנשיא. אם אתה מוכן להרים את הכפפה, עשינו עסק. על זה אמרו לי, יתהפך העולם. הזכות הכי חשובה שיש לנשיא זה העניין.

בהרכבים מורחבים זה לפי הסניוריטי של השופטים זה נעשה.

משום מה הסניוריטי מסתדר כך, שאנחנו יודעים מראש – ברגע שאני רואה את ההרכב אני כבר יודע מה תהיה הפסיקה.

לפני שנעבור לסעיף הבא, בחוק הביטוח הלאומי מקובל עליכם גם התוספות. יש עוד מקומות שבהם כתוב: פשיטת רגל בפירוק, שצריך לעשות התאמות לחוק החדש: בסעיף 189 ב-(ב) ו-(ג), בסעיף 355(ו) וב-337(ב).

כולם זה בהליכי חדלות פירעון ופירוק.

כן, הליכי חדלות פירעון ופירוק.

367 – תיקון עקיף לחוק הסכמים ונכסים פיננסיים, עמוד 8.

תיקון חוק הסכמים 367. בחוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2006:

בנכסים פיננסיים

(1) בסעיף 1 –

(א) במקום ההגדרה "בעל תפקיד" יבוא:

"בעל תפקיד" – כונס נכסים שמונה לפי פקודת החברות או נאמן שמונה לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

(ב) בהגדרה "הליכי חדלות פירעון", במקום "הליכי פירוק או" יבוא "הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או הליכי" והסיפא החל במילים "או הליכים לפי" – תימחק;

(ג) אחרי ההגדרה "חוק החברות" יבוא:

"חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016". זה יצטרך להשתנות לתשע"ח.

(2) בסעיף 3, במקום "סעיפים 360 עד 365 לפקודת החברות" יבוא "סעיפים 67 או 96 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

זה בעצם רק תיקון של נוסחים והתאמות של מונחים.

נעבור ל-368. נכין נוסח משולב כדי שזה יהיה יותר נגיש להבנה. נקריא את הסעיף.

תיקון חוק מערכות 368. בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008;

תשלומים

(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הנגיד" יבוא:

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999";

"חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016"; התאריך ישתנה.

(2) בסעיף 8(1), אחרי "הליכי פירוק" יבוא "לפי חלק שמיני א' לחוק החברות או הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי"; שוב, אם יפוצל החלק הזה צריך לזכור שנעשה התאמה.

(3) בפרק ד', בכותרת, במקום "והליכי פירוק" יבוא "והליכי חדלות פירעון או פירוק";

(4) בסעיף 15 –

(א) בכותרת השוליים, במקום "הליכי פירוק" יבוא "הליכי חדלות פירעון או פירוק";

(ב) בסעיף קטן (א), אחרי "במערכת מבוקרת מיועדת" יבוא "צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או סעד זמני לפי סעיף 20(א)(3) לאותו חוק (בפרק זה – צו לפתיחת הליכים) או" אחרי "צו פירוק" יבוא "לפי סעיף 342יא לחוק החברות" ובמקום "המפרק" יבוא "הנאמן";

(ג) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף 268 לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג–1983, לא יחול" יבוא "סעיף 29 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי וסעיף 342יג לחוק החברות לא יחולו" ובמקום "מתן צו הפירוק" יבוא "מתן הצו לפתיחת הליכים או צו הפירוק";

(ד) בסעיף קטן (ג), במקום "מתן צו הפירוק" יבוא "מתן הצו לפתיחת הליכים או צו הפירוק";

(ה) בסעיף קטן (ד) –

(1) ברישה, במקום "מתן צו הפירוק" יבוא "מתן הצו לפתיחת הליכים או צו הפירוק" ובמקום "המפרק" יבוא "הנאמן";

(2) בפסקאות (1) ו-(2), במקום "מתן צו הפירוק" יבוא "מתן הצו";

ו) בסעיף קטן (ז), במקום "במתן צו פירוק" יבוא "במתן צו לפתיחת הליכים או צו פירוק", במקום "בטרם מתן צו הפירוק" יבוא "בטרם מתן הצו", במקום "ביום הפירוק" יבוא "ביום הפירוק או ביום מתן הצו לפתיחת הליכים" ובמקום "על אודות מתן צו הפירוק" יבוא "על אודות מתן הצו לפתיחת הליכים או צו הפירוק";

(ז) בסעיף קטן (ח)(1), במקום "מתן צו הפירוק" יבוא "מתן הצו לפתיחת הליכים או צו הפירוק".

שוב, אם יהיה הפיצול, נצטרך לעשות התאמות. בנוסף, יש תיקון לחוק בנק ישראל, שאתמול בלילה העבירו לנו איזשהו נוסח של הדבר הזה. מכיוון שהוא הגיע אלינו רק אתמול, לא הספקנו להפיץ את זה להערות, זה הגיע אלינו בתשע בלילה אתמול, אין טעם לדון בנוסח הזה, נצטרך לדון בזה בדיון המשך.

זה רק מונחים.

אין טעם לדון בנוסח הזה. זה נוסח שלא למדנו.

נו, אז מה?

רק רגע, בוא נעשה סדר. זה נוסח הצעת החוק הממשלתית. בנק ישראל אם רצה להעביר נוסח, אני מניח שזה נמצא אצלנו מספיק זמן, יכול היה להעביר לפני כן, לא היה צריך להעביר בתשע בערב.

אנחנו ממש מתנצלים שזה ברגע האחרון.

רגע. כך שמהבחינה הזאת אנחנו עוברים על זה ומאחר שיש לנו כאן נציגה מכובדת, היא בוודאי שתוכל להאיר את עינינו.

בכל מקרה יישאר לנו - - -

מה שנשאיר זה נושאים פתוחים. אני לא רוצה להכניס כאלה דברים לנושאים הפתוחים. בוא נעבור על זה, נשמע את ההערות שיש להעיר, אם נראה שיש כאן משהו דרמטי – קשה לי להאמין כי אחרת איפה הם היו עד עכשיו, לא היו מחכים לרגע האחרון.

אני רוצה להסביר. אני ממש מתנצלת שעשינו את זה ברגע האחרון אבל אנחנו חושבים שזה חשוב למען האינטרס הציבורי, שכן להכניס את התיקונים אותם אנחנו מבקשים. נעשתה עבודה באמת מאומצת, התגייסות כוללת של כל הרפרנטים במשרד המשפטים על מנת לסייע לנו להביא את התיקון. אנחנו מתנצלים שזה נעשה ברגע האחרון. לדעתנו התיקון נדרש, בין היתר, בעקבות תיקון שנעשה גם לחוק ניירות ערך בוועדת הכספים לפני מספר חודשים, אנחנו היינו צריכים גם לבחון אותו מול הרפרנטים במשרד המשפטים כדי לראות מה ההתאמות הנדרשות לחוק בנק ישראל.

בוא נראה מה ההבדלים ועל מה מדובר. אם יש כל כך הרבה רפרנטים של משרד המשפטים, איך זה שזה לא דלף - - -

לא, הכול נעשה בתיאום. שוב, אנחנו מתנצלים שזה ברגע האחרון. גם הרפרנטים שאחראים על חוק בנק ישראל, על חוק המשכון, כמובן גם את הרפרנטים שיושבים כאן.

בקיצור, בוא תקרא, נסביר את זה ואחר כך נשמע.

זה חוק ממשלתי.

ודאי. עולה על דעתך לא לקרוא את ההצעה הממשלתית?

לא, פשוט עלול שנעשה כפול.

אני אוכל גם להקריא את התיקונים שאנחנו מבקשים, להגיד שאנחנו - - -

לא, הוא יקריא. התיקונים שלך זה על גבי זה.

תיקון חוק 369. בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010:

בנק ישראל

(1) בסעיף 37 –

(א) בכותרת השוליים, אחרי "ניירות ערך" יבוא "או פיקדון כספי";

(ב) בסעיף קטן (א), אחרי "שועבדו ניירות ערך" יבוא "או שועבד פיקדון כספי", במקום "כאמור בפרק זה" יבוא "מכוח סמכותו לפי דין", אחרי "ובלבד שניירות הערך" יבוא "או הפיקדון הכספי" ואחרי "לחוק ניירות ערך" יבוא "או מופקדים בחשבון המתנהל בבנק ישראל, לפי העניין";

(ג) בסעיף קטן (ב), לאחר המיליםאחרי "של ניירות ערך" יבוא "או פיקדון כספי";

(ד) בסעיף קטן (ג), אחרי "בבעלותו הבלעדית של הבנק" יבוא "או העברת הפיקדון הכספי המשועבד לחשבון כאמור";

(ה) בסעיף קטן (ד), אחרי "זכות בנייר ערך" יבוא "או בפיקדון כספי", אחרי "חשבון של ניירות ערך" יבוא "או של פיקדון כאמור" ובמקום "על ניירות הערך שבו" יבוא "על ניירות הערך או הכספים שבו, לפי העניין";

(ו) בסעיף קטן (ה), במקום "וחוק החברות" יבוא "חוק החברות וחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. ובמקום "ומימושו" יבוא "או פיקדונות כספיים ומימושו";

(2) אחרי סעיף 37 יבוא:

סייג לתחולת הוראות

חוק חדלות פירעון

ושיקום כלכלי 37א. (א) נוצר לטובת הבנק שעבוד כערובה לאשראי שנתן לתאגיד מכוח סמכותו לפי דין, או הייתה לבנק זכות עיכבון בשל אשראי שנתן כאמור או זכות קיזוז כנגד אשראי שנתן כאמור, ונפתחו לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, לא יחולו על הבנק הוראות החוק האמור לעניין נושה מובטח, נושה בעל זכות עיכבון או נושה בעל זכות קיזוז, והוא יהיה רשאי להיפרע את חובו וכן לממש את השעבוד, זכות העיכבון או זכות הקיזוז בדרך שהיה רשאי לממשם לולא התנהלו לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון כאמור.

(ב) חב תאגיד לבנק חוב שנוצר בשל מתן אשראי בידי הבנק מכוח סמכותו לפי דין, לא יחולו הוראות חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי לעניין חוב כאמור או לעניין שעבוד נכס כערובה לאשראי שניתן כאמור, זכות עיכבון לגבי נכס בשל מתן אשראי כאמור או זכות קיזוז כנגד אשראי כאמור."

אני רוצה להקריא את התיקונים שאנחנו מבקשים. שוב, אני מתנצלת שאנחנו עושים כך. הגענו למסקנה קודם כל, שצריך להוסיף בסעיף 1 לחוק בנק ישראל הגדרה של חוק חדלות פירעון לשיקום כלכלי, זה כמובן יותאם לכותרת שתינתן להצעת החוק.

בסעיף 37, בכותרת השוליים אחרי: נייר ערך יבוא: או כספים, ובמקום אשראי יבוא: התחייבות כלפי הבנק. במקום סעיף קטן (א) יבוא - - -

רגע, רגע, בוא נדבר אחד לאחד.

ניקח את ההצעה הממשלתית, אם לא נצליח, זה יהיה רק ההצעה הממשלתית כי ההצעה הממשלתית טובה. אם יצליחו להביא את התוספת בגבולות הזמן של השבוע, אז בסדר. אם לא, נישאר עם ההצעה הממשלתית. אז בוא נעשה שני שלבים, קודם נסביר את הממשלתית ולאחר מכן תסבירי את הצעות שלכם.

אז בהצעה הממשלתית יש שני חלקים. החלק השני, סעיף 37א שאומר בגדול, כשבנק ישראל מעמיד אשראי או עושה פעולות במסגרת סמכותו לפי הדין, כל המגבלות שקבענו לגבי שעבודים לא יכולו על בנק ישראל. במקרה זה, בנק ישראל הוא לא שחקן רגיל, הוא בעצם רגולטור שפועל למניעת סכנה כלכלית לגופים שעליהם הוא מפקח, הוא נותן להם אשראי לצורך הדבר הזה ולכן חשוב להבטיח, שהכספים שלו מובטחים ושכל מיני מגבלות שקבענו במערך היחסים בין הנושים בינם לבין עצמם לא מתאימים למערך היחסים בין שבין בנק ישראל לבין הבנקים.

כולל בנק ישראל לבנקים?

לא, לבנקים, לגופים הפיננסיים - - -

שנייה, לא הבנתי בדיוק איפה נכנס כאן בנק ישראל? מערכת היחסים שיש זה בין אדם לבנק מסוים, נכון?

נכון.

אני אסביר בשמחה. בין התפקידים של בנק ישראל לפי חוק בנק ישראל זה גם השמירה על יציבות המערכת הפיננסית. לבנק ישראל יש מגוון כלים וסמכויות שבהם הם יוכל לעשות למערכת הפיננסית במקרה שהיא נקלעת של חוסר יציבות, בין היתר הזרמת אשראי למערכת, לא רק בנקים, יש לנו סמכות גם לגופים אחרים. יש לנו כלים שונים, אנחנו יכולים לסייע גם במתן אשראי וגם בכלים אחרים. כאשר אנחנו נותנים אנחנו נחשבים מלווה של מוצא אחרון, אנחנו לא נותנים את זה בכל מקרה, אלא רק שמגיעים למסקנה שאין דרך אחרת אלא זו הדרך היחידה להציל את המצב של משק המערכת הפיננסית ואנחנו נכנסים לתמונה. אנחנו לא נחשבים נושה רגיל, גם מבחינת התפיסה הבינלאומית הבטוחות שבנק ישראל מקבל צריכות להיחשב לבטוחות החזקות ביותר.

ממי הוא מקבל בטוחות, מהבנק?

מבנק ישראל. אנחנו מקבלים מהגופים הפיננסיים שלהם, אנחנו נותנים אשראי או מסייעים להם בדרך אחרת - - -

כולל גם בנקים.

בנקים, גופים פיננסיים - - -

הם נותנים לכם ביטחונות. נניח בנק לאומי נותן לכם ביטחונות?

כנגד האשראי שאנחנו מעמידים הוא נותן לנו בטוחות מסוגים שונים, זה יכול להיות ניירות ערך או כספים. כאן אנחנו מבקשים במקום פיקדון כספי, המונח יהיה כספים. אגב, העבודה על הצעת החוק שציינתי קודם שעברה את ועדת הכספים לפני מספר חודשים, המונח פיקדון כספי הוא מצומצם מדי ולכן אנחנו מבקשים לעבור למונח כספים.

זה מהכסף של הבנק או מהכסף שלנו, של הלקוחות?

זה מהתקציב של בנק ישראל. יש לנו תקציב נפרד.

לא. הבנק שנותן את הביטחונות, מה שהוא משעבד, זה מהכסף של הבנק? הרי לכל בנק יש את הכסף שלו. פרט לכספי המפקידים, הוא נותן את הכסף שאני הפקדתי בבנק, הוא נותן עירבון לכם, לבנק ישראל?

לא, זה לא הכספים של הלקוחות. זה לא בא על חשבון הלקוח. לבנקים יש כספים שלהם, זה יכול להיות גם זכויות בכספים עתידיים. נניח, הזכות לדיווידנד.

את רוצה שינוי, במקום פיקדון כספי לכתוב כספים. יש לכם התנגדות?

לא.

בעיקרון, כל התיקונים בעיקר נובעים גם כי אנחנו רוצים להרחיב את הסעיף הזה גם לגבי כספים. לכן הגענו למסקנה שאנחנו רוצים להרחיב את דרכי השכלול הקבועים בסעיף. היינו, היום סעיף 37(א) מדבר אך ורק על שכלול בדרך של הפקדה אצל מתווך פיננסי. ברגע שאנחנו עוברים לעולם של כספים, האמצעי הזה הוא לא המתאים ולכן אנחנו מבקשים להחליף את הנוסח של סעיף קטן (א) בנוסח הבא - - -

רק שנייה, כל זה זה משהו חדש שלא כתוב אצלנו?

זה משהו חדש שלא כתוב אצלכם, זה משהו שכתוב בסעיף 50א' רבתי, סעיף קטן (ד) לחוק ניירות ערך. התיקון שציינתי שהוא חל לגבי הבורסה, אנחנו מבקשים להתאים את זה גם לכאן כי אם זה חל - - -

משרד המשפטים הסכים לזה?

משרד המשפטים הסכים לזה. אני מצטערת שהבאנו את זה אתמול בלילה כי כמו שאמרתי, זה היה כרוך במעורבות של מספר רפרנטים במשרד המשפטים והתגייסות כוללת.

אני מבקשת מהוועדה את הדבר הבא. יש את הנוסח שהסברנו אותו, אני מבקש שבינתיים נישאר אתו. אם יהיה זמן לוועדה ואם הוועדה תסכים מול הייעוץ המשפטי, בדיון אחר - - -

לא, זה לא הוגן. אני חושב שזה לא הוגן גם כלפי הציבור שמושפע מזה, וגם כלפינו שלא למדנו את זה. כרגע אנחנו מדברים על הנוסח הממשלתי. ככל שנוכל בישיבות הבאות שנשארו להקדיש זמן אחרי שנפיץ מבעוד מועד את הנוסח הזה להערות של הציבור, נוכל להתייחס לזה. אין לזה צורה לעשות את זה ככה.

אז תנחו אותי מה לעשות.

לקרוא תהילים.

בסעיף 37 אנחנו מבקשים, שבמקום: רק מתן אשראי יבוא: לכל ההתחייבויות.

רק הערה בפן המקצועי. עוברים במשך שעתיים על כל מיני הוראות קטנות ונוהל ותיקונים סמנטיים בדברי חקיקה אחרים. מה שעכשיו אנחנו שומעים זה מהפכה, זה לא תיקון טכני או סמנטי קטן. לתשומת לבכם. מה שבעצם מוצע, להחיל על בנק ישראל חוק אחר חוק אחר ממה שחל על כל אדם אחר שסוחר עם התאגיד הבנקאי, הרבה מעבר לחוק הקיים. ההבדל בין פיקדון כספי בין מה שהם מציעים לבין מה שכתוב, לחדד את האוזן בצד המקצועי, יש הבדל עצום בין להגיד שלבנק ישראל יש קדימות על פיקדון כספי כי בשעבוד כל נושה יכול לקבל קדימות באמצעות משכון מופקד. לבין להגיד שאתה מקבל קדימות לא על בסיס שעבוד רשום ולא על בסיס הפקדה. זה שינוי תהומי. אני לא מתווכח כי עוד אין שום הצעה כרגע.

מה שלא נמצא בממשלתית, אמרנו עכשיו, מבחינתנו, לא שמנו על שולחן הוועדה. מה שמונח זה ההצעה הממשלתית. אם יהיו דברים אחרים, אנחנו נבוא, אם אפשר נביא אותם, ואם לא – לא.

לכן שאלתי אותך אם אתה מדבר על ההצעה הממשלתית.

רק לחדד, ספיר. בהצטרף למה שעופר אמר, גם הממשלתית כמו שהיא פה, צריך לחדד שזה לא ייבלע, גם ההצעה הממשלתית נותנת לבנק ישראל מעמד מאוד מיוחד. היא בעצם מחריגה אותו מהמגבלות שחלות על נושים מובטחים אחרים, כולל על גופי מדינה אחרים.

על זה אני כן רוצה לדבר. אם אחר כך נבוא ונראה שבנק ישראל ירצה להוסיף עוד משהו בנוסף להם, יהיה לנו יותר פשוט להבין. אז קודם בוא נבין מה יש פה.

באמת חשוב לשים את זה על השולחן בצורה ברורה. הסעיף החשוב הוא סעיף 37א' רבתי, שהשם שלו הוא סייג לתכולת הוראות חוק חדלות פירעון כלכלי. מה שהוא אומר, שהמגבלות שיש על הנושים, בעיקר המובטחים ביחס להליכי חדלות פירעון לא יחולו על בנק ישראל.

תן לי דוגמה.

צריך קודם לזכור באיזה מקרים מדובר. אנחנו לא מדברים על מקרה של חדלות פירעון של גוף רגיל. אנחנו מדברים רק על אירוע שהוא מאוד מאוד נדיר, חדלות פירעון של בנק. זאת אומרת, שבנק נכנס להליך חדלות פירעון ואז יש לו נושים. בכל מקרה, כשבנק נכנס לחדלות פירעון, צריך לדעת, בטח ההמלצות בעולם הם לא להתנהל לפי דיני חדלות פירעון. מהלך האיזונים שונה לגמרי. ופה, אין בינתיים הסדרה כוללת של הדבר הזה. בפן הרגולטורי, היחס בין הרגולטור, שהוא בנק ישראל, לבין הגורם המפוקח שהוא הבנק, יש פה הצעה לקבוע הוראה, שמערך ההגבלות שנמצא בחוק חדלות פירעון לא יחולו עליו. למה? כדי להבטיח את התפקוד המלא שלו, לשמש כמישהו שאחראי על יציבות. הוא נותן את ההלוואות האלה לא לשם רווח כספי. בנק ישראל לא סוחר בהלוואות מול בנקים. הוא משמש כרגולטור, הוא מפקח על היציבות שלהם כדי להבטיח את פעילות טובה ומיטבית. זו ההצעה הממשלתית.

שני דברים. דבר ראשון, אני מבין שאתה מדבר רק על בנקים מול בנק ישראל.

לא, לא.

רגע רבותי, יש לי אוזניים עדינות ובגלל ששמעתי אני שואל אותו. כרגע אני מדבר על הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית מדברת רק על בנקים מול בנק ישראל.

לא. אני אחדד את זה. סעיף 36 לחוק בנק ישראל מקנה לבנק ישראל סמכות לסייע לגופים פיננסיים, לא רק בנקים. במיוחד עכשיו אחרי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים שנכנסו לחוק בנק ישראל, ההגדרה גוף פיננסי, עוד שורה של גופים שנותנים אשראי ונחשבים כגוף פיננסי, גם במערך היחסים שהבנק המרכזי נותן להם סיוע מתוקף תפקידו כמי שאחראי על היציבות הפיננסית, המעמד הוא שונה. זה מה שמקובל בעולם.

אני שאלתי מה מקובל כרגע בחוק הזה. האם החוק הזה מדבר רק על בנקים ביחס לבנק ישראל או לכל אותם גופים פיננסיים שמקבלים סיוע מבנק ישראל ועליהם הוא מדבר? שאלה פשוטה.

זה לא מדבר על חברות מסחריות, זה לא מדברת על אי.די.בי. נכון מה ששירלי מחדדת, שלא דייקתי. ההגדרה בנק ישראל, שהבנק נותן לתאגיד מכוח סמכותו לפי דין.

זה יכול להיות בנק או חברת ביטוח?

או חברת ביטוח לצורך העניין או קופת גמל.

חברת ביטוח, קופת גמל.

איזה דברים שייכים לחדלות פירעון רגילה לא יחולו פה?

בחוק חדלות פירעון יש מגבלות למשל על דיני קיזוז, מתי מותר קיזוז, מתי אסור קיזוז. יש מגבלות על דיני עיכבון, מתי מוגבל עיכבון. יש לנו מגבלות בנושה - - -

במימוש השעבוד.

במימוש השעבוד על גובה השעבוד ובשעבוד קבוע על הליך המימוש. כל המגבלות האלה, המהותיות לא יחולו במערך היחסים שבין בנק ישראל - - -

אני רוצה שנבין. כדי שנאשר את החוק הממשלתי צריך לפרט.

זה מפורט. לא יחולו לעניין נושה - - -

תסביר לי את זה מעבר למה שכתוב.

אחד, נושה מובטח. יש מגבלה תהליכים מי אחראי על המימוש, לפעמים זה המפרק, לפעמים זה הנושה. אז זה לא יחול.

לא יחול, מה המשמעות?

הוא מממש את זה לבד.

הכוונה לבנק ישראל?

כן. נושה בעל זכות עיכבון. יש תנאים שבהם אפשר לדרוש להחזיר את העיכבון לחברה. נושה בעל זכות קיזוז, יש תנאים בחוק מתי מותר קיזוז ומתי אסור קיזוז. צריך שיהיו חובות הדדיים. נדמה לי שגם לפרשנות לא היתה מגבלה. בכל מקרה זה מבהיר שתהיה להם זכות הקיזוז והיא לא תיפגע.

בנק ישראל או הבנק - - -

בנק ישראל, יהיה לו הזכות לממש את השעבוד, את זכות הקיזוז בדרך שהיה רשאי לממשם לולא התנהלו לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון. כלומר, חוק חדלות פירעון קובע מגבלות תהליכיות, לפעמים נדרש אישור בית משפט, נדרש אישור הנאמן, המימוש הוא בידי הנאמן. יש כל מיני מגבלות. כל המגבלות האלה לא יחולו ביחס שבין הבנק לגוף המפוקח, הגוף המפוקח לבין בנק ישראל.

רק לגבי אותו אשראי מיוחד שהוא נותן לו.

בדיוק. אשראי שהוא נותן לו מכוח סמכותו לפי דין.

ומטבע הדברים אנחנו לא ניתן לגופים אחרים.

אתם בדרך כלל נותנים גם הלוואות או כספים לבנקים בריביות נמוכות מאוד.

אני אשמח לדעת את זה.

זה דבר שהיה. נכון שהנגידה אמרה לי שכבר הרבה שנים שזה לא קורה. אבל זה אחד ההבדלים בין בנקים לגופי אשראי אחרים, שלבנקים יש כסף זול מעבר לכסף שלנו. האזרחים שמפקידים יכולים לקבל מבנק ישראל כספים בריבית מאוד נמוכה ממה שגופי האשראי החוץ בנקאיים לא יכולים לקבל.

זה הרבה יותר מורכב.

יכול להיות שפעם זה היה ועכשיו פחות, אבל זה היה קיים. מה שאני שואל, אם זה קיים, שאנחנו לא מדברים על כספים שבנק ישראל נתן נניח לבנק לאומי לפני שנה, הלוואה שוטפת וכו'. מדובר אך ורק על כספים שניתנו כשבנק לאומי פתאום התחיל להתנדנד וכדי לייצב אותו נתנו לו רק על זה - - -

לא, לא רק על זה. יש לנו סמכויות. אנחנו מחדדים, שזה רק מתוקף הסמכות שלנו על פי דין. זה לא במהלך הפעילות הרגיל.

נניח לפני שנה הזדמנתם כספים לבנקים בריבית נמוכה, יש לכם הרבה כסף, אתם לא יודעים מה לעשות אתו, 70 מיליארד או 100 מיליארד, אתם לא יודעים מה לעשות עם זה, הזרמתם לבנקים כספים בריבית נמוכה. כלקוח רגיל אין לזה שום עדיפות?

זה לא הפעלת הסמכות של בנק ישראל על פי דין. אנחנו לא רוצים לצמצם את זה. אני לא רוצה להטעות את אדוני ולהגיד לו, שזה אך ורק למתן אשראי לבנקים.

איזה דוגמאות נוספות יש על פי דין?

יש לנו את סעיף 36 לחוק בנק ישראל, שזה כלים אחרים שהם לא אשראי. אנחנו מפרשים את זה כמתן אשראי, אנחנו מפרשים מתן אשראי בצורה רחבה, אבל למשל עסקאות תשואה, יש לנו פה את מיכל המומחית שלנו לעסקאות האלה, שזה לא מתן אשראי אלא זה הזרמת כספים למשק כדי לייצב את המשק באמצעות כלים פיננסיים, כלים שיש לנו - - -

קניית דולרים, דבר כזה?

זה יכול לבוא לידי ביטוי באמצעות רכישה של מט"ח. דולר אני לא חושבת שזאת הדוגמה הטובה ביותר, אבל כן, זה יכול להיות באמצעות רכישה של מטבע אקזוטי שיש לתאגיד הבנקאי שנכנס למצוקת נזילות. הזרמת שקלים שזה המטבע שהוא צריך או הזרמת דולרים, ואז כנגד זה בטוחות שאמורות להבטיח שבנק ישראל לא יינזק כתוצאה מהפרשי שער.

זה נמצא בהצעת החוק הממשלתית?

זה נמצא.

כל זה נמצא.

את הנוסח של סעיף 37א' רבתי - - -

אני רוצה קודם להביא את החוק הממשלתי. אני רוצה להבין את הצעת החוק הממשלתית כרגע. אז אתה אומר, שכל הדברים האלה נותנים חיסיון לבנק ישראל, שהחוק הזה לא יחול עליהם אלא יישארו החוקים הקיימים.

בדיוק.

אני בעד הפריבילגיה לבנק ישראל, אני רק רוצה להבהיר, יש איזה אי דיוק בהסבר בראש עמוד 13. גם היום יש כבר פריבילגיה לבנק ישראל. ניירות ערך היום לפי הדין הם לא משכון מופקד כפי שמשתמע. הגדרה של ניירות ערך לחוק המשכון היא יותר צרה. תראו את סעיף 24 לחוק המשכון. גם היום יש לדרכי השקלול, לא רק 37א'. כבר היום בנק רגיל בניירות ערך, אם הוא לא רשם את זה, המשכון לא משוקלל. ניירות ערך זה רק ניירות שהאוחז בהם יש לו זכות, לא ניירות שרשומים. מה שהם מבקשים פה, שגם פיקדון כספי ייחשב שמוחזק על ידי בנק ישראל הוא ייחשב כמשוקלל. בהצעת חוק המשכון יש פריבילגיה כזאת לכל הבנקים. אבל לפי החוק הקיים, כבר היום יש פריבילגיה לבנק ישראל שאין לבנק אחר. לכן ההסבר לא מדויק.

לפי הסדר שספי תיאר הדברים. חדלות פירעון של בנק זה רעידת אדמה. זה אומנם לא דבר שגרתי אבל אם הוא קורה, זו רעידת אדמה, זה דבר שמשפיע על כל השכבות, גם אם מדובר בבנק קטן. בהקשר הזה צריך להבין מה אומרת התוספת הזאת. התוספת הזאת של 37א' יוצרת איזה דין מיוחד לבנק ישראל, דווקא למדינה, כאילו יש למדינה דיני קניין אחרים. חזרנו 200 שנה אחורה, שיש דינים למדינה והם לא חלים על המלך. אני חושב שברמה המערכתית, ברמה החוקתית, זה בלתי אפשרי ובלתי סביר לחלוטין. לא רק שזה לא הגיוני, זה גם לא הגון. הרי בסך הכול במאורע המאוד קשה הזה, כנראה צריך לאזן בין הרבה מאוד עניינים דווקא במאורע הזה למה לתת עדיפות קניינית לבנק המרכזי. אם הבנק המרכזי רוצה לסייע, שיסייע, שיושיט סיוע לעומת הדין הקיים. זה בלתי סביר שקודם כל הוא ייקח את הכול ואחר כך יגיד בואו אני אסייע לכם. אני חושב שזה לא סביר, מה גם שזה מעמיד את הבנקים בחיי המסחר הבינלאומיים שלהם מול גופים חיצוניים בנקודה של חוסר ודאות כי ביום פקודה המדינה בעצם אומרות, שהיא לוקחת את הכול, לא רק זה, גם את התהליך עצמו היא תעשה בעצמה. אם החוק לא יחול, כל התהליך והאיזונים שהשמענו קודם, שמופיעים בכל הפרקים הקודמים הם לא יחולו. אני חושב שזה בלתי הגיוני וזה שונה לחלוטין מהאיזון שמנסים ליצור במסגרת החוק.

אני חושב שבמקרה של קריסת בנק, בראש וראשונה זאת פשלה של בנק ישראל, בראש ובראשונה זה עניין שהגורם האחראי על הבנק הוא זה שיצטרך לתת את הדין וזה בלתי סביר לחלוטין גם ברמה המערכתית, שדווקא ברגע הזה נקבע שהגורם המפקח או הגורם שעד אתמול פיקוח גם עכשיו ינהל את התהליך. זה בדיוק המקרה הקלאסי, שמקרה כזה חייב להיות בבית משפט וראוי שזה יהיה לפי הדין הרגיל.

זה לא נוגע לסעיף המקורי או לחלק הראשון של הסעיף, שהוא כביכול חל במסגרת דיני הקניין הקיימים. זה שונה ממה שמבקשים להוסיף כאן ב-37א' שזה דין אחר לגמרי.

אני הבנתי שמדובר פה לתת עדיפות רק על הכספים שבנק ישראל נותן ברגע שבנק מסוים נניח מתחיל להתנדנד וצריך לוודא שהוא לא מגיע לחדלות פירעון, אז הוא נותן לו תחזוקה. מעביר לו סכומים כדי לייצב אותו. לא שהוא לוקח את כל מה שיש בבנק אליו ואומר, תתחילו להסתדר. אם הבנתי נכון, אם הוא זקוק לתת לו 3 מיליארד כדי לייצב אותו, אז מדובר רק לגבי ה-3 מיליארד ולא לגבי כל הרכוש של הבנק. אם על זה מדובר, פה יכול להיות האינטרס הראשון במעלה, שאכן בנק ישראל יעשה את זה. כי הרי בנק ישראל יכול להגיד, שישבור את הראש, הוא לא שמר על עצמו, שיתפרק. חס ושלום שלא ייקרה ולכן אנחנו אומרים, כן תסייע ואנחנו המדינה נותנים לך איזשהו ביטחון על. אני מבין נכון?

הבנת טוב.

זה קצת מזכיר את מה שהיה בארצות הברית. סיטואציה שבה כסף ציבורי משמש להציל בנק שקורס ולסייע לבנק בקשיים. מבחינת האינטרס הציבורי זה נשמע לי מאוד הגיוני שאנחנו נרצה לקבל בחזרה את הכסף שאנחנו כולנו השקענו בשביל להציל את אותו בנק.

אנחנו כרגע משדרים על שני ערוצים נפרדים לגמרי. אני מדבר על דיני קניין ואתה מדבר על השאלה התיאורטית אם יצילו בנק בשיקולים כאלה או אחרים. זו לא השאלה. ההערה שלי היתה, ברור שבנק ישראל יחלץ ויסייע, כמו שהוא צריך לסייע על פי החוק, לתאגידים שנמצאים בקשיים. שום דבר לא מובן מאליו אבל כשבנק ישראל נרתם לסייע לבנק שנופל, הוא בדרך כלל לא עושה את זה מטעמים עסקיים, הוא עושה את זה מטעמים רב מערכתיים ולכן זה לא קשור להערה שלי. ההערה שלי היתה, שבנק ישראל כשמבצע את אותו סיוע שהוא צריך לבצע, ראוי שהדבר הזה יבוצע במסגרת דיני הקניין הקיימים ולא צריך להמציא דיני קניין אחרים. חוץ מזה, סעיף 37א' שמוסיפים פה הוא סעיף כל כך רחב, שהוא לא נוגע לנקודה ספציפית קונקרטית האם הבנק יסייע או לא, הוא פשוט מוציא את בנק ישראל לחלוטין מכל עבודת הפאר שנעשתה פה בקשר להליך של חדלות פירעון. דווקא במקרה של חדלות פירעון של תאגיד בנקאי, זה עניין שראוי שינוהל על ידי בית משפט.

אתחיל מזה שבנק ישראל הוא לא חלק ממשפחת המלוכה ולא הממלכה. כפי שאדוני ציין בצדק, מדובר כאן בבטוחות שניתנות כנגד הזרמת אשראי למשק, כנגד הזרמת כספים למשק על מנת לייצב את מעמדו. בניגוד למה שנאמר כאן, זה הסטנדרט הבינלאומי - - -

זו החובה של הבנק לעשות, בשביל זה הוא קיים.

במיוחד אחרי המשבר העולמי של 2008 כל המדינות המערביות התקדמו למצב שבו כספים כאלה שמוזרמים על ידי הבנק המרכזי מאובטחים בסדר הנשייה הראשון, הם לא כפופים להליכי חדלות פירעון. אני יכולה לתת דוגמאות, כמו שוויץ מה שנעשה לפני חמש או שש שנים, גרמניה, סינגפור, תיקוני חקיקה שנעשו באנגליה.

לבנק ישראל יש גם מגוון סמכויות לטפל בתאגיד בנקאי שהגיע למצב כזה של חדלות פירעון ובכוונה אני אומרת כאן תאגיד בנקאי, בניגוד לכל הגופים הפיננסיים שהזכרתי קודם. כי עוד לפני שהתאגיד הבנקאי מגיע למצב כזה של חדלות פירעון, לפי פקודת הבנקאות יש שורה של כלים שנגיד בנק ישראל, גם המפקחת על הבנקים, יכולים לנקוט בהם כדי להביא להבראה של תאגיד בנקאי.

כל התהליכים האלה הם במסגרת סמכותו של הבנק המרכזי. מתוקף המעמד המיוחד שניתן לבנק ישראל - - -

לא רק סמכותו, זה גם מחובתו.

חובה זה עניין של דיונים הרבה מעבר לדיון הקטן שאנחנו עושים כאן כי יש עמדה של קרן המטבע שאומרת, שברגע שתאגיד בנקאי או גוף פיננסי גדול יכול להפיל את כלל המערכת, מי שצריך להזרים את הכספים היא המדינה ולא הבנק המרכזי. נכון שזה נשמע קצת קטנוני אבל יש לזה השלכות. אנחנו לא נמצאים שם ואני לא אכנס לדיון התיאורטי, אני מקווה שבמהרה בימינו אנו נביא גם תיקון שירחיב את הסמכויות של בנק ישראל לטפל בתאגיד בנקאי שנקלע לקשיים. אבל בהינתן הסמכויות האלה – וכמו שאמרנו, הסעיפים האלה מדברים אך ורק על הפעלת הסמכויות של בנק ישראל מכוח הדין ולא על מהלך העסקים הרגיל, כאשר הבנק המרכזי מזרים כספים למשק כדי לשמור על היציבות הפיננסית, הסטנדרט הבינלאומי קובע, שהבטוחות שהבנק המרכזי מקבל צריכות להיות הבטוחות הטובות ביותר.

אתה אומר שבזה מדובר.

שמעתי קודם את ההבהרה של בנק ישראל, ואמרו שהם לא רוצים להגביל את עצמם למצבים האלה אבל זה המקרה הספציפי. יתרה מזאת, אני לא יודע מה זאת פעולה לייצוב המשק כי לפי דעתי הנגידה כל יום מייצבת את המשק ויכולה להזרים ולהוציא. מה שקורה פה שוב, שהגוף שהוא הכי חזק פתור מחובת השיקום. כמובן הוא מצביע בעד השיקום ותומך בו, אבל כשמגיעה העת שצריך לשים יד - - -

אבל זה הכסף של הבנק.

לא, זה לא הכסף של הבנק.

אנחנו מבקשים שתראה את הראייה הכוללת. יש לנו סמכות מתוקף מספר חוקים - - -

מנקודת מבטינו, הדברים שהוצגו הכול נכון, למרות זאת אנחנו חושבים שיש לתת את העדיפות הזאת משני טעמים, גם מכיוון שזאת פעולה שהיא לא כלכלית לטובת ייצוב המשק. זה בעצם נועד כדי להבטיח שהבנק יעשה את זה ויש לזה חשיבות משקית.

בפעם הבאה אל תכניסו לי סעיף כזה בסוף. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה כי השעה ארבע ויושב ראש הכנסת לא מאפשר לקיים ישיבה בזמן מליאה. למרות שהדיון מתחיל להיות מעניין אנחנו נאלצים לעצור פה. אני מניח שתהיה לנו עוד ישיבה, נקיים עוד ישיבה. מה שאני רק מבקש, שתשבו כדי לסיים את הנושא הזה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.