פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 485

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 11:30

הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

אלעזר שטרן

קארין אלהרר

משה גפני

תמר זנדברג

עליזה לביא

מוריה כהן בקשי - ראש אשכול, משרד המשפטים

אדם אבזק - יועמ"ש בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

ניבאל חסנין - ממונה, מחלקה משפטית, ביחידת ביה"ד השרעיי, משרד המשפטים

יעקב שפירא - ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

תומר ישראלי - מתמחה, משפט עברי, משרד המשפטים

יובל טלר - רכז בינוי ושיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

נטע ברנר נאור - עורכת דין, משרד הרווחה

אדוארד וייס - סגן יועמ"ש, משרד הרווחה

שי דורון - דובר, המשרד לשירותי דת

עדי חן - פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

שמעון יעקובי - מנהל בתי הדין הרבניים

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהושע פרידמן - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רמי טרביה - יועמ"ש, בתי הדין הדרוזיים

רפי רכס - סגן היועמ"ש לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

משה גורט - מנהל לשכה, בתי הדין הרבניים

יעקב קלמן - יו"ר לשכת הטו"ר, לשכת הטוענים הרבניים

אפרים גליקסברג - חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים

יסכה מזרחי - מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

רבקה שפירא רוזנברג - מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, ארגון חותם

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

מוריה דיין - ועדה משפטית קואליציית עיקר, יד לאשה

בתיה כהנא דרור - מנכ"לית, מבוי סתום

מאור אלבק - מנהלת פרויקטים, מבוי סתום

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

חנה שפיגל - סטודנטית מתנדבת, מרכז צדק לנשים

רחל סטומל - Communications, מרכז צדק לנשים

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

אסנת זיו - עו"ד, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

סיון יעקבסון - דוברת, קולך - פורום נשים דתיות

שאול נוי - מנכ"ל אידאה למען זכויות הגבר

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

אריאל מואב - מכון 'עתים', רכז מחקר ופעילות ציבורית

גור בליי

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשע"ה-2015, פ/1370/20, הצעת ח"כ משה גפני

רבותיי, צהריים טובים, הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות). אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, הוא היה באופן טבעי דבר שהיה מקובל, פשוט. אם יש רצון של שני צדדים ללכת ולעשות בוררות אצל יעקב או אצל מוישה, אז ודאי שהם יכולים ללכת ולעשות בוררות אצל מישהו שהוא יותר מוסמך, יושב בדין, מה שנקרא. אם שני הצדדים רוצים, אנחנו מדברים. זה היה במשך הרבה מאוד שנים, אבל זה הופסק. עכשיו יש הצעת חוק שבאה להחזיר עטרה ליושנה, כמובן עם השינויים המתבקשים וההסכמות המתבקשות. זאת הצעת חוק. אני אבקש ממוריה שתציג את הצעת החוק, את ההסכמות. אולי נתחיל עם המציעים קודם, זאת הצעת חוק פרטית.

אני מחכה כבר כמה חודשים למוריה.

אתה לא רוצה להציג את זה?

לא, מה יש להציג, הרי הצגתי. אני לא יודע, אבל אם התהליך הוא שכולם חוזרים על מה שהיה בפעם הקדמת, אז אני אציג.

חס ושלום. אני בטוח שאם אני אעשה הצבעה, כולם זוכרים את מה שאמרת אז. אדוני לא שמע אותי, יכול להיות שהצגתי את מה שאתה תגיד. אני הצגתי עכשיו בקיצור, לא בדרמטיות.

אני אומר רק במשפט. אנחנו ביקשנו, וזה תהליך שכבר קיים כמה שנים, והסכמנו לוותר על כל מיני דברים. תיכף נראה בנוסח, אני מקווה שזה בא לידי ביטוי. מוריה אז אמרה שהיא תבדוק, שתוך שבועיים היא תיתן תשובה. אנחנו ביקשנו שאם שני אנשים רוצים לקיים דיון ממוני על פי דין תורה, כששניהם מסכימים, הם יוכלו לקיים אותו בבית הדין. לכאורה זאת הצעה ליבראלית הכי גדולה שאני נתקלתי בה בכנסת, לאפשר לשני אנשים במדינה יהודית שבוויכוח הממוני שיש ביניהם – זה לא בעל ואישה, זה לא נוגע לדיני אישות – אם אחד חייב לשני 100 שקל, כן או לא, יפסקו על פי דין תורה. הדבר הכי פשוט שיכול להיות, הכי ליבראלי זה שמאפשרים לאנשים על פי מצפונם להתנהל על פי דין תורה. הרי לא מכריחים אף אחד, גם אי אפשר לעשות את זה אם אין הסכמה של שניהם. זה החוק. אני חשבתי שנגמור את זה אז, רק אמרת שמוריה הייתה צריכה עוד שבועיים. אז הבנתי, אני מכיר, אני גם יושב-ראש ועדה. שבועיים זה שבועיים. לא ידעתי שזה יהיה כמה חודשים.

אני רק הוספתי – לא שמעת אותי – שהדבר הזה קיים במשך עשרות שנים כדבר ברור ופשוט, רק מישהו הפסיק את זה. צריכים לחדש עטרה ליושנה.

מתי הפסיקו את זה?

בית המשפט לא דיבר על המהות, הוא דיבר שהחוק לא נתן את האפשרות.

בהמשך לדברים של חבר הכנסת גפני, קודם כל פתחנו במרוץ אחרי הישיבה הקודמת, היה לנו נוסח.

עוד פעם מרוץ סמכויות?

לא, מרוץ השבועיים. באמת עשינו מאמץ. היה לנו נוסח כמעט סופי, רק שזה נפל על סוף המושב. כפי שאמר היושב-ראש, מדובר בהצעה שבאה על רקע הפסיקה של בית המשפט העליון לפני הרבה שנים בפרשת סימה אמיר, שקבעה שאין סמכות לבית הדין הרבני לדון כבורר בתיקונים אזרחיים, דבר שהוא נהג לעשות קודם לאותו פסק דין.

אלא אם כן הוא - -

במהלך השנים היו הצעות כאלו ואחרות להסדיר את הסוגיה הזאת בדרכים שונות. ההצעה הנוכחית הובאה לוועדת שרים לחקיקה. רק כדי להגיד את מסגרת הדיון, ועדת השרים לחקיקה החליטה שהחוק יתייחס כרגע לבתי הדין הרבניים. דבר שני שהוחלט, שהמודל שבו אנחנו מדברים יהיה מודל של בוררות, לא של סמכות שיפוט. במילים אחרות, החזרת אותו מודל שהיה קיים קודם פסק הדין סימה אמיר, לא הצעות שונות שהיו, של לתת סמכות שיפוט של ממש לבית הדין.

מה יהיה ההבדל בין זה לבין בתי דין לממונות?

בתי הדין לממונות הם בתי דין שעובדים כבוררים לא במסגרת ממלכתית. זאת אומרת, זה לא תקציב ממלכתי, זה לא דיינים שמונו בוועדה למינוי דיינים, זה לא במסגרת בתי הדין. פה הרעיון - בתי הדין יזמו את ההצעה הזאת - הוא כן לאפשר לבתי הדין הרבניים של מדינת ישראל. האחרים הם גם חוקיים, אבל הם לא בתוך המסגרת של בית הדין הרבני עצמו.

תהיה יותר נפקות לפסק הברורות שיצא תחת בית הדין הרבני?

באופן אמיתי לא אמור להיות הבדל, משום שעל שניהם חל חוק הבוררות במובן זה שהכללים לביטול פסק בורר, לאישור פסק בורר, הוצאה לפועל של פסקי הדין וכו', זהים לגבי בית הדין לממונות הרגיל.

הם יצטרכו לקבל אישור של שופט מחוזי.

במקרה שבו רוצים להוציא את זה בהוצאה לפועל. עדיין זה פסק דין של בורר, כשלפסק דין של בורר יש משקל מאוד גדול.

בית דין לענייני ממונות, כמו ששאלה חברת הכנסת קארין אלהרר, יכול לדון בעוד כמה דברים. הוא דן בכמה דברים, כולל בדיני עבודה. כאן אנחנו מצמצמים את האפשרויות. בית הדין לענייני ממונות יכול לדון במסגרת בוררות כשיש הסכמות. כאן אנחנו מונעים מהם את הדברים.

בשני נושאים.

כפי שכבר הקדים חבר הכנסת מקלב, בדברים מסוימים אנחנו הגבלנו, אנחנו הדגשנו את ההגבלות לעומת בוררות רגילה, וזאת דווקא משום שאנחנו מניחים שבגלל העובדה שזה בבית דין רשמי תהיה יותר נטייה של אנשים לבוא לבית הדין. אנחנו צריכים יותר להיזהר בתוך המתווה הזה. זאת הסיבה שההצעה הזאת רגישה. אנחנו, משרד המשפטים, סברנו שניתן עקרונית לקבל את הרעיון של הסכמת הצדדים להסמיך את בית הדין הרבני לדון כבורר בסכסוכים הניתנים להסכמה בין הצדדים בתחום האזרחי. יחד עם זאת, המתווה צריך להיות מאוד מאוד זהיר, כשהזהיר נוגע לתחומים שבהם הם עוסקים, בעיקר להסכמת הצדדים שתהיה חופשיה ומרצון, שלא יהיו לחצים כאלה ואחרים. בתוך זה נכנסים – אני אומרת כאמירות כלליות, אני אכנס לתוך הדברים כשנדון - הנושאים הקוגנטיים שצריכים להידון דווקא בבתי המשפט, הגבלות אחרות שהכנסנו בהקשר של אופן הסכמת הצדדים.

דבר אחרון שהחליטה ועדת שרים לחקיקה, שלפני קריאה ראשונה מה שהוסכם בוועדה יובא לאישור ועדת השרים לחקיקה בשנית, וזאת בגלל שהמתווה פה הוא מאוד רגיש.

איך מוודאים הסכמה מושכלת?

במערכת כל כך מעוותת ולא שוויונית?

כשניכנס לסעיפים עצמם נראה שההסכמה צריכה להיות עובר לפרוץ הסכסוך, שצריכים שההסכמה תובא מראש, לא שישלחו למישהו מכתב: ההוא הגיש לך, אנא תסכים. אנחנו נראה את המתווה שבתוכו אנחנו רוצים לוודא שההסכמה תהיה מרצון. בדברים מסוימים, אני מוכרחה להגיד, החמרנו לעומת הכללים שכתובים בבוררות רגילה, זאת בגלל הרגישות הזאת שבכל זאת אדם שיקבל מכתב מבית הדין הרבני יש לו את הצד הזה. אנחנו ישבנו עם בתי הדין הרבניים.

רק על בתי הדין הרבניים?

כפי שאמרתי, המתווה שאותו אישרה הממשלה הוא בהקשר של בתי הדין הרבניים. הצעת החוק מכוונת אליהם. זאת הייתה ההסכמה. מתוכה אני מתקדמת.

לא הוזמנו בכלל.

רק כמה מילים קצרות. קודם כל, אני חייב להביע איזו אכזבה או צער שקיבלנו את הנוסח המעודכן הזה רק אתמול בצהריים, למרות שאנחנו מחכים לו ורודפים אחרי הממשלה כבר כמה שבועות בעניין הזה. כשאנחנו מקבלים את זה יום לפני, זה מגביל את היכולת שלנו ללמוד אותו כמו שצריך, להעיר הערות כמו שצריך, לבוא יותר ערוכים ומוכנים לוועדה. זה מאוד חבל. אני מקווה שבפעמים הבאות. בדרך כלל הניסיון שלנו הוא חיובי, אבל המקרה הזה היה בהחלט מאוד מאכזב.

בשורה התחתונה, אני חושב שיש בנוסח הזה הפנמה של הרבה מהערות שאנחנו העלינו, שדוברו בינינו ובין נציגי הממשלה והעלינו במסמך הקודם, במסמך ההכנה מצדנו, והעלינו פה בוועדה. בהחלט יש עדיין הערות שאנחנו מעלים, גם הערות עקרוניות וגם הערות לנוסח שאנחנו נעלה לאורך הדיון. לפני שניכנס לדברים היותר פרטניים, אני חושב שיש 3 נקודות עקרוניות שחייבות ללוות אותנו. הדבר הראשון, יש את השאלה הראשונה, שאני לא אאריך עליה כי זו הכרעת הוועדה כהכרעת ערכית, והיא על עצם הקונספט הבסיסי שעומד ביסוד הצעת החוק. פה אני כן חייב להדגיש את העובדה שכשמדברים על פלורליזם משפטי, על זה שכל קהילה יכולה ללכת לבית דין פרטי וכן הלאה, צריך להבין בכל זאת - אמרנו את זה, אבל חשוב להדגיש - שהשאלה פה, בהצעת החוק, זה לא אם המדינה צריכה לאפשר לקהילה ללכת לבית דין פרטי, כי היא יכולה לעשות את זה גם היום. אתה יכול ללכת לבורר לפי ראות עיניך - לפלוני, לאלמוני או לבית דין פרטי - ואחרי זה את מה שהוא קובע ללכת ולאשר כפסק בוררות כמו כל דבר. זה כל אחד יכול לעשות במדינה. אפשר ללכת לבית דין פרטי שפוסק לפי דין תורה, אין שום בעיה עם הדבר הזה, אין היום שום איסור. הצעת החוק הזאת מבקשת ללכת צעד מתקדם יותר, לבוא ולהגיד שהמדינה צריכה לתקצב ולממן את הדבר הזה. זה משהו שהוא שונה, הוא הולך מעבר לעניין הפלורליזם באופן בסיסי. ושוב, זה להכרעת הוועדה. צריך להבין שגם היום אין מגבלה. מי שרוצה ללכת לבית דין פרטי לפי דין תורה יכול לעשות את זה ולאשר את זה כפסק דין.

זה חלק מהשירותים של המדינה.

היושב-ראש לימד אותי שהמדינה זה ראשית צמיחה גאולתנו. אז מה, לא לאפשר לבית דין? אני לא מקבל את הטיעון הזה בכלל. איזו הערה הזאת? מה משפטי פה? אני רוצה שהמדינה תהיה בעניין, זו מדינה יהודית.

ודמוקרטית.

ודמוקרטית. אתם לא דמוקרטים, המדינה דמוקרטית. עובדה שהמדינה מאשרת את החוק הזה, אתם נגד.

המדינה מאשרת הרבה חוקים, לצערנו.

הרבה פעמים תפקידו של היועץ המשפטי זה להיות גם האיפכא מסתברא, לשאול את השאלה למה לא. אנחנו יודעים שזה דבר חשוב.

למה אתה מפרש אותו? ניסן, זה לא יפה מה שאתה עושה.

מי מפרש?

אתה.

אני אמרתי מה התפקיד הכללי.

אתה כאילו עוטף את זה בתפקידו. הוא אמר עמדה ברורה. מה זה להיות האיפכא מסתברא? אין לו תפקיד להיות האיפכא מסתברא, יש לו תפקיד להגיד את העמדה המשפטית.

אמרתי שבין השאר התפקיד שלו הוא עורך דין, ואנחנו עוסקים הרבה בזה שאנחנו רוצים למנות עורכי דין לשופטים.

שנינו לא מפגרים. אנחנו שמענו מה אמר היועץ המשפטי של הוועדה. הוא לא אמר את זה בשביל להיות איפכא מסתברא. אל תעמיס עליו כך שאולי מישהו פה מהקהל יבין שהיועץ המשפטי שהביע את העמדה הברורה שלו אמר את זה בגלל שזה האיפכא מסתברא.

למה אתה מפרש?

אני מפרש?

האיפכא מסתברא לא אומר שזו דעתו האמיתית?

תשאל אותו אם הוא אמר את זה כאיפכא מסתברא.

זו דעתו האמיתית. זו גם איפכא מסתברא. מה זה שייך?

מה רע בזה?

אמרתי שזה רע? ההיפך, אמרתי שזה כדי שאפשר יהיה ללבן. כל היהדות בנויה על זה שזה אומר כך, זה אומר כך.

נכון, אבל הוא לא אמר כדי ללבן, הוא אמר שזאת עמדתו.

כפי שכבר נאמר, אני חושב שהוועדה, שהכנסת רשאית לעשות את זה. אין מהבחינה הזאת איזו שהיא מניעה חוקתית בהקשר הזה. אני כן חושב שצריך להבין את המשמעות של הדבר הזה מבחינת ההליכה קדימה בנושא של פלורליזם משפטי וההחלשה של מה שבדרך כלל מאפיין מערכת משפטית - רצון לאחידות, הרמוניה והחלה של הדינים בצורה יותר כללית.

החלשת הממלכה.

זה ברמה העקרונית. לגוף ההסדר, אז בהחלט, כמו שאמרתי, אני חושב שהרבה מהערות הפרטניות שהעלינו מצאו את ביטוין בנוסח שסוכם. יש לנו עוד הערות. שתי הנקודות המרכזיות, אני חושב, שצריכות ללוות אותנו לאורך העבודה על הסעיפים השונים הן קודם כל, בראש וראשונה נושא ההסכמה החופשית, כי בעניין הזה, כפי שגם ציינה מוריה, צריך להיות מאוד זהירים. בסיטואציה הזאת צריך לוודא שההסכמה היא חופשית ואמיתית, שהיא לא נובעת מלחצים חברתיים בתוך קהילה מסוימת.

איך אפשר לבדוק את זה?

יש לזה ביטוי בסעיפים השונים. לדוגמה, אם בן אדם מתדיין בפני בית הדין בעניין אחר, נשאלת השאלה: באיזו מידה יש חופשיות לסרב להתדיין בפניו בעניין שהוא לא מחויב להתדיין בו. אנחנו נדבר על זה בסעיפים עצמם. נושא ההסכמה הוא בוודאי נושא מאוד מרכזי.

הנושא השני, שהוא גם נגזרת של נושא ההסכמה אבל אני לצורך העניין רוצה בכל זאת להתייחס אליו בנפרד, זה השאלה - היא גם עולה פה - באיזו רמה זה package deal, או באיזו רמה אתה יכול לשנות דברים. זאת אומרת, כשאתה הולך לבוררות במצב רגיל, אז אתה יכול להגיד: אני רוצה ערעור על הבורר עם 3, אני רוצה בוררות עם בורר אחד, אני רוצה דינים כאלה, אני רוצה דינים אחרים. זה משהו שהוא חריג כשאני הולך לערכאה שיפוטית של המדינה שגם עושה בוררות. כשאני בא לבית דין רבני כמו שאני בא לבית משפט רגיל, אני לא יכול לבחור את השופט, אני לא יכול לבחור אם יש זכות ערעור, אני מקבל את זה as is. פה, כשאני בא לבית הדין הרבני במסגרת הליך של בוררות, עולה השאלה באיזו מידה אני יכול להגיד: אני לא רוצה ערעור לבית הדין הרבני הגדול, אלא אני רוצה שיהיו לי יותר אופציות להגיש בקשה לביטול פסק הבורר בבית משפט. האם אני יכול לעשות כזה דבר? אומרים: "לא, אתה הלכת למסלול הזה, אתה מחויב ללכת לכל השלבים האלה".

כל מה שאתה אומר נכנס בהסכמה.

כמו שאמרתי, אני חושב שהנושאים האלה קשורים לשאלת ההסכמה, אבל הם קשורים גם לשאלה: באיזו מידה אני יכול לתת הסכמה לסוג אחד, או האם ברגע שהסכמתי, קיבלתי את הכל ככתבו וכלשונו לאורך כל ההליך. זה, שוב, דבר שנובע מהמתח בין העובדה שמדובר בבוררות לבין העובדה שאני בפני ערכאה שיפוטית. שוב, אלו הנקודות המרכזיות. כמובן שכשניכנס לסעיפים נפרוט את הדברים האלה ליישומים הספציפיים.

אני רוצה לשמוע את עמדת בתי הדין.

אנחנו רואים חשיבות רבה בקידום הצעת החוק הזאת. הייתה לנו סמכות לדון בבתי הדין בדיני ממונות עד לפני 11 שנה. ראוי להשיב אותה. קיימנו דיונים פנימיים עם משרד המשפטים. ברוב הנקודות הגענו איתם להסכמה. יש כמה דברים שהותרנו להכרעת הוועדה עצמה. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אני רק רוצה לתקן אותך. גם את אותם דברים שהגעתם להסכמה הוועדה יכולה לשנות.

אני רוצה להדגיש מראש, שלא יהיה ספק, שמקובל עלינו שעל כל חוק קוגנטי במדינת ישראל אי אפשר יהיה להתנות במסגרת הדיון בבית הדין הרבני. הדבר הזה בא לידי ביטוי בצורה כללית בתוך הנוסח ובצורה פרטנית בכמה חוקים. אנחנו הצענו להדגיש זאת הן לעניין זכויות מהותיות בחוק שיווי זכויות האישה, הן לעניין אנשים עם מוגבלויות.

גם אם דין תורה סותר?

גם אם דין תורה סותר. כלומר, מקובל עלינו שבעניין שבממון, על פי ההלכה תנאו קיים. כל מי שיבוא לבית הדין הרבני מקבל על עצמו מראש את המגבלות החוקיות והחוקתיות האלו. אלינו יבואו רק אנשים שרוצים להתדיין מרצונם הטוב, ללא שום כפייה, ללא שום אילוץ. זה המנדט שלנו, ממנו לא נחרוג בצורה חד-משמעית.

אתה יודע כמה אנשים אתם גוררים שלא רוצים לבוא לבית הדין?

אין מצב.

אנשים מצהירים מראש.

אברהם ויעקב זה סיפור אחד, אברהם ושרה זה סיפור אחר.

הוא מדבר על אנשים שבאו מרצונם.

אין הבדל בעניין הזה בין גברים לנשים, גברים לבין עצמם, נשים לבין עצמן. אנחנו נקפיד על כך. למי שרוצה לכוף על חברו להתדיין דווקא בדין תורה יש מספיק מוסדות פרטיים אחרים בקהילות השונות. לא זו מטרתנו. הגישה שלנו היא גישה ממלכתית, מאחדת, ללא שום כפייה.

אחרי ששמענו את הסקירה הכוללת יש לנו שתי אפשרויות. אפשרת אחת, להיכנס לסעיפים, ואז על כל סעיף וסעיף יתקיים דיון, ואפשרות שנייה, לעשות, מה שנקרא, דיון עקרוני. אם מישהו רוצה לדבר בעיקרון לפני שנכנסים לפרטים, זה בתנאי שהוא לא מדבר על הפרטים של החוק. אם הוא מדבר על הפרטים, זה לא מה שאנחנו רוצים.

ההצעה מבקשת להרחיב את סמכותם של בתי הדין הרבניים. אני רוצה לומר פה בצורה גלויה, ולכן גם ביקשתי לדבר קודם מבחינה עקרונית, שבתי הדין הרבניים, מבחינתי, הם בתי דין מפלים מלכתחילה. קודם כל, הם מפלים בכך שאין אפילו אישה אחת שיושבת בדין. שנית, הם מפלים נשים. אני לא יכולה להסכים לזה לא כאישה ולא כאזרחית. אני הייתי רוצה לצמצם את סמכותם, או לחילופין, שתהיינה נשים ופסקי הדין שלהם ייטו יותר לטובת נשים. כל עוד שדבר כזה לא קורה, אני לא יכולה לראות איך אנחנו נותנות יד להרחבת הסמכויות, מה עוד שאמר היועץ המשפטי של הוועדה: מדוע צריכה המדינה - אתה קורא לזה הממלכה – לבוא ולהרחיב סמכות על חשבון הציבור, הרי יש לנו היום אפשרות. קיבלנו, וזה מהחומר הרב שהגיע לידנו, מקרים שבהם מעסיקים אנשים, נשים במוסדות דתיים, כאשר מחייבים אותם לחתום מראש על הסכמה שבכל בוררות הם ילכו לבית דין רבני או לבוררות על פי רב.

בהסכמה.

כן, בהסכמה. אתה יודע, כשבן אדם בא לעבוד, אומרים לו: בוא תחתום פה על משהו, כשברור שאם הוא לא יחתום הוא לא יתקבל. השאלה אם זו בעיניך הסכמה. בעיני זו לא הסכמה. על כל פנים, זו גם לא הסכמה וגם מראה שיש היום פתרון. כל עוד יש פתרון, וכל עוד בתי הדין הרבניים מפלים את הנשים לרעה, אני מתנגדת לחוק הזה.

החסינות של חברי כנסת, היכולת שלהם היא לדבר כל כך הרבה דברים לא נכונים בלי שאף אחד ישפוט אותם.

יש אישה בבתי הדין הרבניים?

יש שופטים דתיים בבג"ץ שמתייחסים אליהם?

השוואה מדהימה.

יש שופטים דתיים שיש להם אמירה בבג"ץ? לא. הם בעמדת מיעוט. קודם כל, גם ההצעה הזאת, לדעתי, לא מושלמת, יש הרבה חורים שהסכימו עליהם בבתי הדין. צריך לדעת דבר אחד, שהדיון עכשיו, כשאתה שומע את הלך הרוח, הוא לא דיון ענייני. חלק מחברי הכנסת, לפי מה שמעלים, מגיעים פה טעונים נגד בתי הדין. השאלה הכי מרגיזה, כמו שהעלתה חברת הכנסת גרמן ועלתה בהתחלה, היא ששואלים למה המדינה צריכה לממן את הדבר הזה. אני חושב שאני כאזרח שמשלם מיסים, שמשלם את כל חובותיי למדינה, רוצה גם שהמדינה תממן לי ערכאה שיפוטית על פי ההלכה שלי, על פי מה שאני רוצה. מה שייך בתי דין פרטיים? אני פעם שלחתי אותך לבית משפט פרטי? לא.

בתי הדין הרבניים מנוהלים על ידי המדינה.

הפוך. זה שהמדינה לא עשתה את זה כל השנים - -

אבל היא מממנת אותם.

היא לא נותנת להם סמכויות. הם לא יכולים לדון. אני חושב שצריך להוריד את הטענה שאומרת למה המדינה צריכה לממן את זה. המדינה צריכה לממן, כי זה שירות שמגיע לתושבים הדתיים במדינת ישראל שרוצים בהסכמתם ללכת. צריך גם להוריד מסדר היום את העניין של בעל כורחם. אף אחד לא מכריח אף אחד לשום דבר. הציבור הדתי שרוצה בית דין רבני הוא לא מטומטם שמכתיבים לו מה לעשות. זה מזלזל בציבור שלם, כאילו אנחנו אנשים שמכתיבים להם.

אדוני יושב-הראש, אני לא רוצה לחוות דעה כרגע, אני פשוט רוצה להבין מה תהיה הנפקות הגדולה שאנחנו מעבירים. הרי הכל צריך להיות בהסכמה, וזה בוררות, ויש את העניינים שהם קוגנטיים שבלאו הכי לא ניתן להתנות עליהם. אני מנסה להבין, ואני אשמח לקבל הסבר מלומד בעניין הזה, מה תהיה הנפקות הגדולה. אל תגידו לי שבית הדין יקבל עוד סמכויות, כי אני לא חושבת שאנחנו כאן כדי לחוקק עוד סמכויות שהן לריק. מה באמת יוצא מהעניין הזה, תסבירו לי.

קודם כל, אני מסכים עם חברת הכנסת קארין אלהרר שהחוק הזה לא עושה בפועל שום דבר מעבר למה שיש היום. אני יכול ללכת לבית דין רבני רגיל, כשהחבר שלי שמתדיין איתי יחתום איתי על בוררות בבית הדין הרבני. שם אנחנו נדון, נקבל החלטה. לא קורה שום דבר גם כשהחוק הזה יחוקק.

אז למה צריך אותו?

זה מעבר לדיון הזה. הוא לא קשור בכלל לעניין הזה. הוא לא קשור לעניין הזה, מכיוון שאם רוצים לבטל את בתי הדין הרבנים בגלל שאין שם נשים, צריך להגיש הצעת חוק, להגיד שבית הדין הרבני צריך להתבטל, שלא צריך במדינת ישראל בית דין רבני. זה לא המקום. אנחנו מדברים על בית דין שקיים על פי חוק, שההתנהלות שלו היא על פי חוק. יש ציבור במדינת ישראל שסבור שהוא רוצה בדיני ממונות, בהסכמה בין שני הצדדים, לדעת את האמת מבחינת דין תורה. הוא לא רוצה ללכת לבית דין פרטי. יכול להיות שלפני 10 שנים לא הייתי מציע את הצעת החוק הזאת, כי מה איכפת לי המדינה, לא המדינה, אבל אנשי הציונות הדתית לימדו אותי שהמדינה תהיה חלק מהעניין. זאת האמת. איך אמר לי טומי לפיד המנוח כשהייתי מגיש חוקים? הוא היה אומר לי: "גפני, החוק שלך מצוין, אבל מה מסתתר מאחוריו"? לא מסתתר כלום.

רק אתה מפחיד את כולנו.

אני מפחיד כי אני איש מפחיד. מה את?

אני מפחידה אותך?

לא. גם אני לא מפחיד אותך. אני עומד משתומם מול הדבר הזה, אני מרגיש בגלות. למה אני מרגיש בגלות? אין בחוק הזה כלום. שני אנשים, יכול להיות שהם דתיים, יכול להיות שהם אינם דתיים, אומרים: אנחנו סבורים שבוויכוח הממוני שיש בינינו, התורה זה הדבר שיש בו הכי אמת בעניין, לכן אנחנו רוצים את זה בדין תורה על ידי בית הדין של המדינה שבו הדיינים מתמנים על ידי ועדה למינוי דיינים. לבוא היום ולשמוע פה כל הזמן את הדברים נגד בתי הדין, על כך שנותנים כסף - - אמר היועץ המשפטי, "המדינה מממנת". מה זה "מממנת"? מה זה הדבר הזה? אני לא רוצה להגיד איפה דיברו על המממנת. כשנתנו כסף, חבל שלא אמרו שנותנים כסף לדתיים שרוצים את הערכאה הזאת. פשוט לא להאמין שזו תמונת המצב, שכך מדברים בשפה הזאת. אני רוצה דין תורה בבית דין של המדינה. אני רוצה את זה יחד עם החבר שלי שרוצה את אותו דבר. מה זו המילה הזאת "מתקצבים"? אני, לצערי הרב, יודע להגיד כמה מתקצבים אחרים וכמה מתקצבים את הדתיים. אל תגידו אפילו את המילה הזאת, היא גובלת באנטישמיות.

אדוני היושב-ראש, אתה ציינת בדבריך - אולי עכשיו לא שמנו לב לדברים - שאנחנו מדברים על הליך שהיה קיים במשך עשרות שנים. ההליך הזה נפסק לא בגלל משהו מהותי שמצאו איזה פגם בהליך. אנחנו רוצים להחזיר את הסמכות. קארין שואלת מה קרה. מחזירים את הסמכות שהייתה, לא מעבר לכך. מדובר פה על משהו מרצון. כל מה שמוסיפים אחר כך מתבטל מאליו, כל חוות הדעת המשפטיות והאחרות. אנחנו מוכנים לחדד את הנושא של מרצון עד הסוף, כדי שיהיה ברור בנוסח שאף אחד לא יקבע שמישהו רוצה את זה בכפייה. איך אפשר להגיד על דבר שכבר קיים היום, מוסדות בוררות שקיימים היום, שרוצים לתת הרבה יותר סמכות לבורר שאני בוחר, לא לבית דין שהוא ממוסד יותר. לא רק זה, אנחנו הולכים היום להליך הרבה יותר מצומצם ממה שיש לכל בורר רגיל שאת ואני או שנינו רוצים ביחד. לא זו אף זו, אלא ששולחים בחוות הדעת ואומרים: תלכו לבתי דין לממונות שקיימים. זאת אומרת, קיימים בתי דין לממונות. אתם אומרים: אנחנו לא רוצים לתרום את הסמל של המדינה לעניין. אתה יודע מה? אני מוותר על הסמל, אם זה מה שמפחיד את האנשים, הסמל של המדינה. זה שאנשים מקבלים מבתי הדין זה לא מפחיד אותם. שולחים אנשים לבתי הדין הפרטיים שיש, אומרים להם: תלכו לשם, מה חסר לכם, אין לכם בעיה של דת. פה זה צורכי דת, זה חופש דת שאנשים צריכים את זה, רוצים ומחויבים. צריך לדעת בדבר הזה. זה לא תמיד על פי רוב בין שני צדדים. לפעמים זה צד שרוצה לשלם, כשהצד האחר אומר: האם מותר לי לקבל, האם גרמתי נזק. אם הולכים אל העבר, כשכבר עשרות שנים עברו, ורואים על מה היו התביעות, זה כל מיני נזקים שנגרמו בין שני צדדים, כאשר שני הצדדים רצו לדעת אם צריך לשלם את זה, מי חייב, לא היה ביטוח, הוא נתן לי את הרכב, היינו שכנים, הייתה שריפה, הייתה נזילה, מי צריך לשלם את זה. זה רוב הדיונים שהיו בבתי הדין לענייני ממונות עד היום, זו הפרקטיקה שהייתה. היו גם דיני עבודה. באים עכשיו ואומרים שלא ייפסק פסק אחר מעבר שסותר את החוק הקיים בדיני עבודה. איפה הבעיה? אני רוצה להגיד לכם שכל הרוע, כל ההסתה, ההכפשה וההשמצה על בתי הדין, על הארגונים ועל העמותות ממומנים על ידי ארגוני שמאל, ממומנים על ידי התנועות הרפורמיות, על ידי גורמים אנטי דתיים.

לא מתאים לך, אורי.

אם היית קוראת את כל המסמכים שצורפו לדיון הזה, לא היית אומרת "לא מתאים לי", היית אומרת: איך הוא יושב בשקט ולא צועק הרבה יותר מזה. "יחזירו לנו את דיני אמה עבריה", זה מה שכתוב בחוות הדעת שצורפו לחוק הזה. זה לא אני אמרתי, זה כתוב בחוות הדעת. את אומרת לי שאני מגזים ולא מתאים לי?

מה זה קשור, אורי?

מנסים את כל הדימויים.

הקרן החדשה לישראל, שהיא זו שמימנה את זה, דרשה את האמה עבריה.

אין בעיה עם החוק. אני מכיר ומוקיר אתכם בתור אנשים אינטליגנטים. כל הדברים שנאמרים פה, אין שום קשר לחוק. יש כאן רק קשר אחד, וזה העניין עם הדת היהודית, עם ההלכה היהודית, עם בתי הדין, עם הדימויים האנטישמיים על הדיינים וצורת הדיון שיש בבתי הדין. "אנשים חשוכים, אנשים שוביניסטים", ככה הדימוי, ככה הדברים שנאמרו פה בוועדה גם בנושא הזה. את הנושא הזה אתם רוצים למנוע מאנשים שלא רואים ככה את בתי הדין. הפוך, הם רואים בתי דין ממוסדים, הם רואים שהמינויים של הדיינים והתהליכים מבוקרים, מפוקחים. הם רוצים לעשות את הדיונים ביניהם. זכויות האזרח, האנשים שמניפים את הדגל של זכויות האזרח, הם אלה שאומרים שאני לא יכול לעשות את הדבר הזה, הם רוצים למנוע ממני את הדבר הזה בטענות לא ענייניות.

אדוני, אתה יודע, יש פה היתממות מאוד גדולה מה זו הסכמה. אני לא בכדי מתעקשת. אנחנו מדברים פה על מערכת לא שוויונית. החוק הראשון שלי בכנסת היה חוק של 4 נשים בוועדה למינוי דיינים. לא דיינים, לא דיינות, אלא בוועדה למינוי דיינים הכנסנו 4 נשים. היום, ברוך השם, יש 4 נשים בוועדה שבוחרת את הדיינים. הרי ברור לכם שהמערכת הזאת היא לא שוויונית. כשאנחנו באים אל מערכת שהיא לא שוויונית ומדברים פה על הסכמה, אדוני - - אני שואלת אותך, מי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, דין תורה קובע שלא צריך הסכמה, שאם מישהו תובע בבית הדין הרבני, השני חייב להתייצב כי אחרת יש נגדו חרמות, כתבי סירוב ועוד ועוד. איך באמת זה יעבוד?

מה זה הדבר הזה? ממש לא נכון.

אני יוצאת כנגד הבירוקרטיה הדתית, חלילה לא נגד הדת היהודית.

את הפטרונית שלנו?

אני פה בכנסת ישראל - -

את נגד הדת היהודית.

התפקיד שלי זה לראות איך אין לנו עוד עגונות ועוד מסורבות גט. אי אפשר לנתק את הדיון הזה מהמציאות המורכבת והקשה בבתי הדין. ואני רוצה לשאול פה את נציג אגף תקציבים, את יובל טלר, האם יש תקציב, האם יש כסף לעוד תקנים. אנחנו כל היום שומעים על הצפיפות, על התורים, על המציאות, על השעות, מיני השעות שהדיינים עובדים ולא עובדים. אני רוצה לשמוע, האם בכלל יש היתכנות לעוד תקנים. מה יקרה בסוף? מי ייתן את התעדוף? איך אנחנו לא נראה מצב שאומר לי דיין שבראש חודש הוא לא עובד, אחרי ש-5 שנים שהחברות שלי רודפות אחרי בעל מעגן? עד שהוא מגיע לבית הדין זה ראש חודש, ואז הדיין אומר: בראש חודש אני לא נותן גט. אז איך? אתה מבין למה אני מפחדת? בגלל המציאות המורכבת והקשה הזאת.

אל תכפישי את בתי הדין.

אם הדיון הזה היה לגופו של עניין, אני לא יודעת אם הייתי כל כך בחרדות, כי יכול להיות שיש פה דברים אמיתיים במובן הזה.

אין מי שעושה יותר למען עגונות.

אנחנו מדברים בתוך מערכת מורכבת, מערכת קשה, מדממת, פצועה. אלי באות הנשים, אני מנסה לעזור. בואו נתקן כולנו. אדוני, ויש לי הרבה כבוד, הרבה עבודה, אבל אי אפשר, ותבין אותנו, זה בנשמתנו, לנתק את הסוגיה הזאת, את החוק הזה מכל המערכת. בואו תעזרו לנו לתקן.

אני חושב שזה דיון היסטורי כשאחינו החרדים בהקשר הזה – אני לא אוהב לעשות הכללות, אבל נגיד גפני ומקלב - מדברים על ראשית צמיחת גאולתנו, על חופש דת ועל חופש בחירה. אני אומר את זה עכשיו און רקורד. אם כל מי שנכנס לשערי בתי הדין יהיה מתוך בחירה שלו, לא מתוך כפייה של המדינה עליו - אני מצטט את האחרים שדיברו כאן - וזה לא יהיה כל זוג שנגרר לתוך בית הדין, אז אני בעד ההצעה הזאת. זאת אומרת, אם יגידו שכל מה שעוטף את החוק הזה זה שמעכשיו יש את חופש הדת, את הבחירה החופשית ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית על בתי הדין, אז אני איתם, אבל אתה לא יכול לקחת ולנצל את המדינה. זה מה שהם עושים פה. הם מנצלים את הקואליציה הזאת בכך שהם אומרים: אוקי, יש לנו פה הזדמנות. דרך אגב, זה שינוי סטטוס קוו.

למה? זה היה כל השנים.

זה שינוי סטטוס קוו ביחס לממשלה הקודמת, אבל אני כבר לא שופט אתכם.

הממשלה הקודמת שינתה את הכל.

גם אז זה לא שונה. אני לא שופט את השותפות הזאת. אמנם הנקודה נאמרה פה, אבל זה לא מתחיל בזה שאין דיינות. איך יכול להיות שאתה בא למדינה דמוקרטית ואתה מקבל חלק מהערכים שלה שאותם אתה מקדש ונותן להם עוצמות, לא משנה איזה, כשבדברים הכי בסיסיים אתה כופר ולא מקיים באותו מוסד שלשם אתה רוצה לגרור מכוח הדמוקרטיה וחופש הדת? אם מישהו ישב פה מהצד וישמע, הוא יחשוב שאנחנו מפגרים כולנו, שאנחנו לא מבינים את ההצגה הזאת שעושים לנו כאן על ידי כך שמשתמשים בסוג כזה של כיבוש זוחל. זה בדיוק כיבוש זוחל. זאת אומרת, אנחנו עכשיו ניקח רק מתוך רצון. עליזה לא סתם שאלה על התקנים. הרי ברור שאחרי זה זה ג'ובים, כאשר אנחנו יודעים גם ג'ובים למי בתוך התפקיד הזה.

אנחנו לא מדברים על בתי המשפט, זה בתי הדין. בבתי המשפט אנחנו יודעים על ג'ובים למי. זה לא בתי המשפט שחבר מביא חבר.

חברה מביאה חברה.

וחברה מביאה חברה, מתמחה, נכדה ובת. זה דיון על בתי הדין.

רב ממנה את האח שלו, את הדוד שלו, את הגיס שלו, את החתן שלו.

אבל בוועדה למינוי דיינים יש 4 נשים.

גם ראש המערכת נבחר בעיקר על ידי גברים. זאת אומרת, נשיא אבות בתי הדין נבחר על ידי גוף ש-95% ממנו זה גברים. אני אומר לך, יושב הראש, אני הייתי מוכן לזה, אבל אני מאלה שמאמינים בהתנהגות כשריטות, לא כהצגות. מי שרוצה שוויון, שיהיה שוויוני עד הסוף. מי שרוצה חופש לדת, שייתן חופש לדת עד הסוף. אתה לא יכול לבוא למערכת כזאת, שאנחנו מבינים את האינטרסים - - אני חושב שהשאלות שנשאלו כאן גם למעלה הן שאלות טובות מאוד. אני יכול להגיד גם את מה שאמרתי קצת אתמול, אבל פה זה יותר חד כי זה קונקרטי. שלא יתפלאו על האנטי למשפט העברי - אני בעד להכניס את המשפט העברי לחוק - כשכל מה שמצטייר פה זה כל הזמן איך אנחנו נוגסים עוד יותר על חשבון, איך אנחנו כופים עוד יותר, איך אנחנו מנצלים את הרוב הזה בשביל לכפות את היהדות בכוח גם על - -

חוק של מיעוט.

אני רוצה לומר פה, בעיני, לפחות בנימוקים ששמעתי כאן, יותר מאשר היגיון יש צביעות, לכן אנחנו נתנגד לזה בתוקף.

אני רוצה להתחיל בגילוי נאות. אני לא דתייה. אין לי ציצית, וגם לא תהיה לי. אני חילונית, אני שמאלנית.

גם לאשתי אין.

אני נמצאת כאן בגלל שאתם רוצים לחוקק חוק על בתי הדין שגם הציבור שאני מייצגת בא אליו, בתי דין ממלכתיים, בתי דין של מדינת ישראל. זה מזכיר לנו גם את דיוני הכשרות למיניהם. גם שם אתם הולכים למנגנון הכשרות הממלכתי, לא לבד"צים שאתם אוכלים מהם. הרי רבנות אף אחד מכם לא אוכל, נכון? זה אנחנו אוכלים כשרות של רבנות. אותו דבר בבתי הדין האלה. הציבור שלכם, שהולך לבוררות פרטית, שמטילים עליו חרם מדין תורה בדברים שאתם מאמינים בהם ואני לא, אליו זה לא נוגע, הוא ימשיך להיות מחוץ לבתי הדין. אתם רוצים לקבוע כאן כלל , לקבוע כאן הלכה לבתי הדין שמדינת ישראל נותנת להם מנדט, כשמדינת ישראל היא לא שלכם, לפחות לא רק שלכם, היא של כולנו. יש כאן ממלכתיות משותפת לכולנו. מתוקף זה יש לכם דרישה ותביעה שמדינת ישראל קבעה אותה לפני עשרות שנים. היא נתנה את המפתח לקבוע מה ממלכתי בנושאי היהדות רק לכם. בטעות היא עשתה זאת. עכשיו אתם לא משחררים. אתם שמים את המפתח בכיס ורוצים כל פעם להוציא מהכיס ולהוסיף עוד מפתח ועוד מפתח לצרור. פתאום אין סטטוס קוו, פתאום שום דבר. אתם רוצים להכתיב את הדרך שלכם על בתי הדין שכולנו ניגשים אליהם, לכן יש לנו כאן תביעה ויש לנו כאן מקום סביב השולחן. זאת הצעת חוק, זה לא דין פרטי כזה או אחר.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת, עניין שהיה מאוד מאוד חשוב בכל הדיון על הצעת החוק הזאת ואני באמת רוצה לבקש בקשה או פנייה ליועץ המשפטי של הוועדה. נאמר כאן, וגם אני יודעת משיחות לא לפרוטוקול עם חלק מחברי הכנסת, שחלק מחברי הכנסת לא ייחסו יותר מידי חשיבות בהקשר של הדין האישי להצעת החוק הזאת. יש איזו הצהרה, יש איזו כותרת שהחוק הזה לא חל על הדין האישי, שכל נושאי הגירושין וכו' וכו' הם פה רק סכסוכים אזרחיים בהסכמה וכו'. אני חושבת שאנחנו צריכים לדקדק כאן ברחל בתך הקטנה ולוודא יחד עם הייעוץ המשפטי שזה עולה מהנוסח, כי בסופו של דבר לא ההצהרות ולא דברי ההסבר מתגלגלים ומחייבים, רק מה שכתוב בנוסח. זה מאוד מאוד חשוב, כי בעיני, ומהיכרותי חלק מהנפשות הפועלות זה בדרך כלל לא מקרה שיש איזה משהו מוצהר שאחר כך לא מתבטא בנוסח. את חבר הכנסת גפני אנחנו שומעים במליאה.

אנחנו מסתירים את זה.

בקריאה השנייה והשלישית הוא עולה, מנמק, ואז רגע אחרי ההצבעה, כשצריך לברך, פתאום מסתבר שהיה משהו אחר לגמרי.

אם תמצאי לי דבר כזה את תקבלי את פרס ישראל. מה שאני אומר - זה מה שיהיה. אין את הדין האישי פה. עושים נזק לנשים בגלל שאין את זה פה.

דבר שני, כל אותם מקרים, כל אותם סכסוכים, כל אותן בוררויות וכל אותן התדיינויות שיגיעו מתוקף החוק הזה לבתי הדין הרבניים מכל מיני סיבות. נאמר כאן הסכמה. אנחנו יודעות שצריך לשאול מה זאת הסכמה - האם זאת הסכמה חופשית, האם זאת הסכמה מדעת, האם זאת הסכמה לכל המרכיבים שתלויים בהתדיינות, בבוררות הזאת, או יש הסכמה התחלתית. מה קורה כשאנחנו מגלים שהדין הדתי שונה מהדין האזרחי, למרות שאותו מקרה יכול היה באותה מידה להגיע לבית דין אזרחי? בשביל מה אנחנו צריכים? אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, יש לנו בתי משפט שמנהלים את העניינים. מה אם הדין הדתי שונה מהדין האזרחי במקרה מסוים? נניח שהייתה הסכמה מסיבה כזאת או אחרת, אבל במהלך ההתדיינות מתגלה שהדין הדתי מפלה לרעה את אחד הצדדים יחסית לדין האזרחי, מה דינה של ההסכמה?

או להיפך.

או להיפך, מאה אחוז. אם זה להיפך - אין בעיה. אבל אם זה לא להיפך, אפשר לבטל את ההסכמה, אפשר לקבל ייעוץ לפני מאיזה שהוא גורם? מי יגיד לאזרחים, במיוחד לצדדים החלשים בהתדיינות - - לכל התדיינות שהיא יש צד חזק וצד חלש – עני ועשיר, גבר ואישה, אדם מקושר לעומת אדם חסר מעמד בקהילה. אנחנו כאן דוחקים המון המון מההתדיינות המשפטית, הדמוקרטית - אין מה לעשות, לפעמים סכסוכים מגיעים לשם - למקום שהוא לא עומד בקנה אחד עם הסטנדרטים המשפטיים האדוורסריים במובן של שני צדדים שבאים להסדיר סכסוך ביניהם בדברים שהם מקובלים במדינה דמוקרטית ומקובלים במדינת ישראל עד היום. מה ההצדקה שלנו ללכת כל כך הרבה אחורה, להסיג אותנו אחורה מבחינת הזכויות למתדיינים בהליך משפטי? מה, בכך שהם הסכימו? הם הסכימו למשהו שפועל לרעתם, שדופק אותם?

את מכניסה להם לראש. הם רוצים את זה, הם מבקשים את זה.

אולי זו בכלל לא הסכמה מדעת.

אני חושבת שעל כל הנחיצות של הצעת החוק הזה יש סימן שאלה מאוד מאוד גדול, כי אם זאת באמת הסכמה, ואם זה באמת שני צדדים מרצון, לא צריך חוק.

יש בתי דין לממונות.

כן. או שיש בתי דין פרטיים, או שהולכים לחבר שיברור ביניהם. למה המדינה צריכה? אם זה באמת מהסכמה, וההסכמה היא אמיתית, למה חוק? למה חוק בבית משפט ממלכתי? לכו, תפתרו ביניכם. רוצים? אני אהיה בוררת, הוא יהיה בורר, אדם בעל סמכות רוחנית יהיה בורר, רב, דיין, לא יודעת מי. אם זה בהסכמה, מה הבעיה, ממה נפשך, למה צריך חוק? אנחנו נדבר יותר כשניכנס לסעיפים, אבל הנושא של הדין האישי והנושא הזה - - אם יתברר במהלך הדרך שזה מפלה לרעה או שהדין הזה בעייתי, מה יקרה אז, מה נעשה עם המצב הזה?

ואם הוא לא מפלה לרעה?

אז אין בעיה. אבל אם הוא כן?

האם בבוררות המדינה משלמת לבוררים?

לא, היא לא משלמת. מה פתאום לשלם לדתיים כסף. למה לתת לדתיים כסף?

עוד פעם נדבות? למה נותנים?

מדינת ישראל נותנת שירותים. מדינת ישראל נתנה לציבורים הדתיים בישראל שירותי בוררות באמצעות בתי הדין הרבניים במשך 58 שנים, החל מקום המדינה עד לפני 11 שנים.

זה היה כתוב בחוק?

לא, לכן אנחנו נמצאים פה.

מתן השירותים האלה, שירותי השפיטה, זה חלק מהמימוש של הזכות, זכויות היסוד של האדם הדתי במדינת ישראל.

איפה כתובה הזכות הזאת?

זכות לחיות פה.

זאת הזכות של לקבל שירותים משפטיים. לפחות חלק גדול מהציבורים הדתיים מצוי באיזה שהוא קונפליקט דתי כשיש סכסוך שצריך להכריע בו. מצד אחד, התורה מצווה עליו להתדיין בסוגיות האלו לפני דיינים שדנים על פי דין תורה. מצד שני, אין לו את השירות הזה ממדינת ישראל, או לפחות אין לו בתקופה של ה-11 השנים האחרונות, בניגוד לכך שהוא מקבל שירותים במסגרת של חינוך ממלכתי, ממלכתי-דתי, מוכר שאינו רשמי. יש את השירותים הדתיים הנוספים שהמדינה מתקצבת ומממנת. זה חלק מהזכות של האדם למימוש ההגדרה העצמית שלו.

מה החשש?

אני חושב שהזכות של האדם להתדיין על פי דין תורה בבית הדין הרבני הוא חלק ממימוש הזכות שלו לחופש דת במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. צריך לזכור, כל סכסוך שמתברר בבית הדין הרבני הוא סכסוך אחד פחות שמתברר בית המשפט האזרחי.

מה עם חרדים וזרמים אחרים? גם להם מגיע בתי דין.

המימון שהמדינה נותנת לשירותים המשפטים שניתנים בבתי הדין הרבנים, אם אנחנו משווים אותם למה שקורה במערכת המשפט האזרחית הרגילה, זה בערך 35% מהתקצוב הקיים למערכת בתי המשפט.

כי המאסה של התיקים היא שונה.

יחסית, הוא אומר לך.

כל תיק שיתברר בבית הדין במסגרת של דיני ממונות בבוררות ולא יתברר בבית המשפט זה חיסכון מובהק לאוצר המדינה.

אבל כאן זה עולה כסף.

אבל זה חוסך במקום אחר.

מה עם האישה שתיפגע בהליך הזה?

תשימו לב, מבחינה דתית הצעת החוק הזאת, טיוטת החוק שמונחת כרגע לפניכם היא רחוקה מאוד משלמות, אבל בגלל כל ההערות שנשמעו פה, ומתוך החשיבות שאנחנו רואים במתן השירות הזה לציבור, הסכמנו לקבל על עצמנו מגבלות מאוד מאוד משמעותיות. כפי שאמרתי - חברת הכנסת זנדברג לא שמעה את דבריי קודם - כל חוק קוגנטי שמחייב את הציבור במדינת ישראל ואיננו מאפשר התניה נגדו, יחייב בבית הדין הרבני. אי אפשר יהיה לפסוק בניגוד לזכויות מהותיות של חוק שיווי זכויות האישה או אנשים עם מוגבלויות וכן האלה. הדברים האלה מעוגנים בתוך החוק בצורה כללית ופרטנית.

באשר לשאלה האם החוק הזה ישפיע על קצב הדיונים בבית הדין, על ההתדיינויות בסוגיות האחרות שהן מהותיות בבתי הדין הרבניים. אני רוצה להזכיר שדנו בעבר בתיקי בוררות, עד לפני 11 שנה, בכ-700 תיקים בשנה, כאשר מבחינה סטטיסטית זה היה פחות מאחוז אחד מהתיקים שמתדיינים בבתי הדין הרבניים. החוק הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, בפרט שאנחנו מקבלים על עצמנו מגבלות שלא היו עד לפני 11 שנה, העלות שלו היא עלות שתיספג בתוך התקציב הקיים. בשנה הזאת קיבלנו 4 תקנים חדשים של דיינים. בשנה הבאה יש לנו 4 תקנים נוספים של דיינים. בחישוב שאני עשיתי, בהיתכנות התיקים שיבואו, אם אני מודד כמה אנשים אני צריך כדי לנהל את כל תיקי הבוררות - אני מכניס את כולם לתוך מסגרת של תקנים – אז לא יצטרכו לשם כך יותר משני תקנים של דיינים. בשער עומדים בפנינו 11 תקני דיינים אמיתיים שכבר מתוקצבים, הם ממתינים לאישור.

ממתינים לאדם שיצא לגמלאות. הוא חוזר לעבוד בחצי משרה.

לא חצי משרה. הוא לא מוגבל. הוא עובד לפי שעות. יש תקצוב מלא לדיינים אמיתיים בבתי הדין.

זה חוק שאני העברתי.

אני מוסיף, גם לידיעת חברי הכנסת וגם לידיעת כל הנוכחים פה, שפתחתי בהכנה לפיילוט בבית הדין הרבני האזורי בירושלים בקיום דיון של פעם בשבוע אחר הצהריים. זה מיועד בעיקר לשימוש באמצעות דיינים אמיתיים, אבל לאו דווקא. אני מקווה מאוד שהפיילוט הזה יצליח ואז ננסה להרחיב אותו ליתר חלקי הארץ בהדרגה. בשורה התחתונה, מבחינה תקציבית הדבר הזה לא נדרש לתוספת תקציבית לבתי הדין הרבניים. הוא קיים, הוא ייעשה, לא נדרוש עבורו תוספת תקציבית, אבל ככל שהציבור יופתע ובעוד כמה שנים יתברר שאכן המערכת המשפטית חוסכת תקציבים וצורך בתקנים ממערכת בתי המשפט הכללית בגלל שהציבור מצביע ברגליים ומגיע לבתי הדין הרבניים, או אז תהיה לנו הצדקה מלאה לבקש תוספת תקנים ותקציבים במיוחד בשביל הדבר הזה.

אולי גם נטפל - -

חברי הכנסת הנכבדים, דיברתי עם חלקכם בנפרד. הסבתי את תשומת לבכם לפסקי הדין שאנחנו מפרסמים בכל האתרים המשפטיים. בשנים האחרונות יש, ברוך השם, יבול רב ומשמעותי של פסק דין הלכתיים, כולל היבטים אזרחיים, רכושיים מובהקים. אפשר לראות בצורה ברורה שבתי הדין, הדיינים, נטועים בתוך עמם, מכירים ויודעים את חוקי המדינה, יודעים לפרש אותם, יודעים לעסוק בפרשנות שניתנה לחוקים האלה על ידי שופטים אזרחיים. הדבר הזה לא היה לפני למעלה מעשור שנים.

מתי תכניסו נשים? מדוע אתה מתנגד?

תכניסו שופטים דתיים לבג"ץ.

מי שרוצה להביא לשילוב גדול יותר של ציבורים דתיים וחרדיים בתוך העשייה של המדינה צריך לברך על כך, צריך לתמוך בכך.

היו מקרים של סתירות בין פסיקה לא דתית לפסיקה דתית בפסקי דין, היו מקרים שעלו בעיות, קונפליקט בתוך פסק הדין?

זה לא קשור. זה לא רלוונטי. זה לא קשור לחוק.

אני רוצה להבין את זה.

אנחנו לא מקיימים כרגע דיון על בתי הדין בכלל, באופן כללי. אנחנו מדברים על נושא ספציפי. תתחיל, מוריה, לקרוא.

זה נושא שמשיק.

יש חוק שמסדיר יחסי ממון בין בני זוג. החוק קובע – אני מביא את זה כדוגמה - שבעניין של יחסי הממון האלה יפסקו בתי הדין הרבניים בהתאם להוראת החוק. כך נעשה. ככל שהייתה באיזה שהוא מקרה נדיר ביותר סתירה בין השניים, העניין הזה הגיע לפני בג"ץ, כשבג"ץ ביטל את פסק הדין. בצד זה אני אומר, ההתערבות של בג"ץ בפסיקה של בתי הדין הרבניים היא שולית ביותר. בשנים האחרונות היא אפסית, היא מגיעה לסדר גודל של אחוזים בודדים. זה רק מלמד שבתי הדין הרבניים פועלים בהתאם לחוק.

מוריה, בבקשה תקריאי.

בסעיף 1 יש הגדרה של עניין אזרחי. בסעיף 2 כתוב: "בית דין רבני רשאי לדון כבורר בעניין אזרחי היכול לשמש נושא להסכם על פי כל דין ובלבד.." חוק הבוררות קובע על מה בכלל אפשר להסכים בבוררות. הוא אומר: "אין תוקף להסכם בוררות בעניין שאינו יכול לשמש נושא להסכם בין הצדדים". סעיף 2 אומר שבית דין רבני רשאי לדון כבורר בעניין שיכול לשמש נושא להסכם על פי כל דין, ופה הדברים שהגדרנו מפורש יותר מחוק הבוררות חייבים להיות מה שנכנס להגדרה היותר מהודקת של עניין אזרחי. פה אני קוראת את הגדרת עניין אזרחי. זאת אומרת, התנאי הוא שזה עניין אזרחי שיכול לשמש הסכם בין הצדדים.

למה בחרתם בדרך השלילה?

זה אותו דבר יוצא.

אתם מנסחים את העניין האזרחי כעניין שאינו אחד מאלה. אתם לא מגדירים מה הוא עניין אזרחי, אלא אתם אומרים רק מה הוא לא עניין אזרחי.

אכן. זה לא ששינינו. בחוק הבוררות אין בכלל.

על דרך השלילה.

זאת הייתה ההערה גם בדיון הקודם.

זאת הייתה שאלה שלנו. כשמגדירים סמכות שיפוט של גוף – הרי זו לא סמכות שיעורית - למה לא לפרוט את החוקים הספציפיים שמכוחם מדובר?

זה מתווה אפשרי. כיוון שנצמדנו למתווה הכללי של הבוררות, לקחנו את מתווה הבוררות שמדבר גם על לשון השלילה והוספנו עליו עוד שלילות חזקות. כמובן שזה כבר עניין של עמדה עקרונית.

בשונה מחוק הבוררות שעוסק בסיטואציה שבה צדדים הולכים לגוף פרטי, פה אנחנו עוסקים בהקניית סמכות, גם אם בהסכמה, לבית המשפט של המדינה. בבית המשפט זו ערכאה שיפוטית. ערכאה שיפוטית, אנחנו בדרך כלל מגדירים בצורה פוזיטיבית את הסמכויות שלה.

אני לחלוטין מסכימה, לכן אנחנו התנגדנו לסמכות שיפוט. אנחנו לא בסמכות שיפוט כאן.

אפשר. אם אתם רוצים, להפוך את זה לסמכות שיפוט.

כיוון שאנחנו בסמכות של בוררות, ההשקפה, לפחות שהתקבלה על ידי הממשלה ואנחנו חשבנו שהיא אפשרית, זה שאנחנו מעתיקים לתוך בית הדין הרבני את מודל הבוררות במודל הקיים.

מוסיפים עליו עוד שלייקס.

מכיוון שיש לנו חששות אנחנו מכניסים את הדברים האלה כדי להדק ולהגיד: אלה לא יהיו, למרות שאילו היית הולך לבורר פרטי יכולת. בגלל הדברים שאמר היועץ המשפטי, זאת אומרת, בגלל החשש שערכאה שיפוטית תיתפס בכל זאת כמשהו ממלכתי יותר וכו'. שוב, זאת עמדה אפשרית. אני לא אומרת שהיא לא אפשרית.

זה צריך להיות גם וגם. אם אנחנו מגדירים, אנחנו צריכים להגדיר קודם כל מה הוא עניין אזרחי.

הנה.

לא. אנחנו לא מגדירים פה מה הוא עניין אזרחי, אנחנו מגדירים מה לא נכנס בתוך עניין אזרחי. אין הגדרה של עניין אזרחי.

גם בחוק הבוררות אין הגדרה, לכן הלכו על דרך השלילה, להגיד: באלה לא.

אני חושב שהרבה יותר טוב שיוגדר כך, ואז את יכולה להדגיש במפורש מה לא.

גם וגם. אני הייתי מצפה שתהיה לי הגדרה מה הוא עניין אזרחי, כשלאחר מכן, כמו שאת אומרת שלייקס או לא שלייקס, את באה ואומרת מה לא נכנס בגדרו של עניין אזרחי.

אז תהיה כפילות. יעל, אולי נקרא את הכל ונראה, יכול להיות שזה נותן לנו מענה יותר טוב. לפעמים הגדרה בדרך הזאת יותר מדייקת, יותר מחדדת ויותר תוחמת מאשר הגדרה במובן החיובי.

מחר יכול להיות שיעלה במוחו של מישהו נושא שלא כתוב כאן, ואז השאלה תהיה אם זה נכנס בתוך עניין אזרחי או לא נכנס בתוך עניין אזרחי.

תלוי מה.

אין לי כרגע דוגמה, אבל יכול להיות שהיא תעלה.

הליכי חדלות פירעון. האם הליכי חדלות פירעון נכנסים? לכאורה הליכי חדלות פירעון יכולים להתקיים בבית הדין הרבני.

זה נכון שאין פה פירוט של מה הדברים שהם כן. זאת אומרת, אפשר היה לעבור דין נזקי, דין זה, דין זה.

לדעתי, זה היה הרבה יותר נכון.

מי אמר שזה לא? לפעמים אתה אומר, יש משהו שאתה בטוח שהוא לא. מי אמר שלא? אם הוא לא זה, לא זה ולא זה, אז הוא בסדר.

האם עניין בתי הדין למשמעת של הרשויות המקומיות נכנס לפה? גם נכנס. זה לא נושא שהוא נושא קלאסי. נושאים כמו חדלות פירעון, שאלה נושאים שבהם שוקלים אינטרסים ציבוריים רחבים, או בתי דין למשמעת - - לכאורה בית דין למשמעת של רשות מקומית מסוימת יכול גם ללכת.

אני מזכירה שחלק מהדברים מבחינה נושאית יוחרגו - אני אקרא את הרשימה של מה אנחנו מחריגים - אבל זה נכון שלא כתבנו בדיוק מה הנושאים שהם כן. זה המבנה של חוק הבוררות. יכולה להיות השקפה אחרת, אני לא אומרת שלא.

בואי תקראי את מה שלא. כמה שנים קיים חוק הבוררות?

מ-68.

הוא בסדר? הוא החזיק מעמד גם בדרך הזאת?

זה לא אותו דבר.

בוא נשמע. מה זה "לא אותו דבר"? אולי כן, אולי לא. יכול להיות שכן.

אם זה אותו דבר, לא צריך את זה.

לא, אני מדבר על העיקרון של הבוררות.

מה זאת אומרת? העיקרון של הבוררות - -

אני רק מזכירה שזאת הצעת חוק פרטית, עם הערות שלנו בתוך זה.

טוב, בואי תקראי את הסעיף.

בחוק זה –

"עניין אזרחי" – עניין שאינו אחד מאלה:

עניין פלילי;

עניין מינהלי – הליך שעניינו ביקורת שיפוטית על החלטה של רשות; לעניין זה "רשות" ו-"החלטה של רשות" כהגדרתן בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000;

עניין שבסמכות שיפוט של בית דין רבני לפי חוק, לרבות עניין שניתן להסכים לגביו כי יהיה בסמכות שיפוטו של בית דין רבני;

כאן נכנס רכוש, שימו לב. בניגוד להצהרות של חבר הכנסת גפני, רכוש נכנס, רכוש בין בני זוג.

אני אקרא את (3) ו-(4) ביחד, כי שניהם מדברים על הנושאים שבסמכות בית הדין הרבני. אני אגיד שהמטרה הייתה להחריג כל דבר שקשור באיזה צד ואופן שהוא בסכסוך הגירושין. אם יש פה משהו שלא מהודק מספיק, או שצריך ללכת על הגדרה יותר רחבה, בהחלט צריך להתאים לדבר הזה, זאת המטרה.

(3)עניין שבסמכות שיפוט של בית דין רבני לפי חוק, לרבו תעניין שניתן להסכים לגביו כי יהיה בסמכות שיפוטו של בית דין רבני;

יש לנו את סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים. יש בו רשימה של נושאים של מעמד אישי שניתן להסכים להם. גם הנושאים הנמצאים ברשימה הזאת לא נכנסים לתוך החוק שלנו.

עניין הקשור להליכי גירושין, כל עוד כל הצדדים הנוגעים בדבר לא הביעו את הסכמתם בכתב לסמכות בית הדין כאמור בסעיף 2(א) לאחר הגירושין ולאחר שהסתיימו ההליכים ביניהם בכל העניינים שניתן לכרוך בפני בית הדין;

זאת אומרת, כל הסכסוך הממוני בכל הנושאים השונים של בית הדין, לא רק הממוניים, שהסתיימו בבית הדין. כאן אני יכולה להגיד שהייתה התלבטות לגבי הנוסח, אם לא לכתוב משהו רחב יותר, אבל מה שהושאר, להבנתי, ואולי רפי יבהיר את הדברים יותר, זה רק מצבים ששנים אחרי הגירושין נשאר לצדדים, כמו חברות או דברים שיש בהם סכסוכים. אולי הם יוכלו לדון בדבר הזה. אני לא חושבת שנשאר הרבה. השאלה אם הנוסח הזה הוא נוסח טוב היא שאלה, אני חושבת, לדיון.

עניין שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו;

כל דבר שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו?

כן. המדינה לא תסכים בשם הציבור להתדיינות בפני בית הדין הרבני. כמובן שעומד מאחורי זה הרעיון שהציבור הוא מגוון, זו לא בחירה של האדם שלמענו החוק הזה כתוב. לאדם יש בחירה אישית בהתאם לאמונתו ללכת לבית הדין הרבני.

עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה שאינו יכול לשמש נושא הסכם בוררות לפי כל דין;

ושכן יכול לשמש?

אנחנו נרחיב על הדבר הזה. על דיני עבודה אני כן אבקש להרחיב. בנושא הזה יש פסיקה קיימת שמדברת על נושאים שלא נתונים לבוררות רגילה, מתוך הפרשנות של דיני עבודה כדינים קוגנטיים גם בבוררות רגילה. השאלה אם כאן היה נכון ללכת בהתאם למתווה הזה, או להחרגה מלאה של כל דיני העבודה. חברתי איה תתייחס לזה בהמשך.

עניינים נוספים המנויים בתוספת בהתאם לסעיף 5.

הרעיון היה, וכאן אני כבר אגיד, לגבי נזקי גוף. היה לנו דיון עקרוני אם נזקי גוף, למרות שהם היום כן נתונים לבוררויות רגילות. אנחנו סברנו שעכשיו, כשיוצאים עם החוק הזה כחוק חדש, לנזקי גוף יש השלכה משמעותית יותר על כלל חייו של אדם. לפעמים זה אמצעי הקיום של אנשים שנפגעו פגיעות קשות. זה בעצם כלי הקיום שלו לשנים רבות. חשבנו שלעת הזאת, ואני אומרת את זה כעמדה משפטית של משרד המשפטים, נכון לצאת לדרך עם החרגה של נזקי הגוף, למרות שהם כן נמצאים בבוררויות רגילות. הדבר הזה יוכל להישקל בעוד מספר שנים אחרי שהחוק הזה יתקדם. מתוך המקום הזה, שוב, בשיח עם בתי הדין, חשבנו שניתן לקבוע מצב שבו ההחרגה הזאת לא תצטרך אחר כך תיקון חקיקה מלא, אלא אפשר יהיה אחרי מספר שנים לשקול את זה עם שר המשפטים, ראש בתי הדין והוועדה. בכל שלב שהוא. התוספת, אני מוכרחה להגיד, נוסחה באופן מסוים שיש לנו חילוקי דעות לגביה. כשנגיע לדבר הזה בבקש לחדד את הדברים. הרעיון היה שהוספנו פה החרגה מיוחדת של נזקי הגוף. כרגע לא נצא איתה לדרך בגלל מה שהסברתי, אבל אחרי מספר שנים ניתן לשקול את הדבר הזה בתיקון שלא מצריך תיקון חקיקה אבל מצריך את הוועדה.

אני אחזור טיפה על מושכלות היסוד של הדיון הזה. אמר היועץ המשפטי לוועדה, וגם אחרים בעקבותיו, ששאלת המפתח שצריכה להתברר לאורך כל התהליך זה הנושא של ההסכמה. הנחת המוצא של המחוקק בשורה של חיקוקים בתחום משפט העבודה, שיש פערי כוחות מובנים בתוך מערכת יחסי עבודה. כמובן שזה לא נכון במאת האחוזים של המקרים, אבל ככלל, העובד הוא הצד החלש, המעסיק הוא הצד החזק, בוודאי בצומת כריתת החוזה, הרבה פעמים גם בצומת הפריצה של סכסוך העבודה. תמיד היחס להסכמה של עובד הוא יחס הסכמה שהוא חשוד מבחינת חופשיות הרצון בשל פערי הכוחות האלה. גם ההליכה בין התפקידים של מה הם נושאים קוגנטיים שניתן לקיים לגביהם בוררות, מה הם אינם נושאים כאלה, לא תמיד חדה ונקייה. וגם, אמר בצדק, לדעתי, מנהל בית הדין, שהמטרה היא בסופו של יום לייעל את המערכת, למעט את מספר הדיונים, לייצר חלופות דיוניות. כל אלה מובילים אותנו לעמדה שראוי את משפט העבודה להשאיר בחוץ, לא לאפשר לסכסוכי עבודה להתנהל במסגרת של בוררות בכלל, על אף שרק לגבי הנושאים הקוגנטיים אנחנו יכולים לומר שיש פה מניעה משפטית. ביתר הנושאים זה יותר שאלה של חשש ממיצוי זכות התביעה של העובד, אם יפוצל הדיון, חשש מפני ניהול מסכת כפולה של בירור עובדתי עם תוצאות סותרות בין בית הדין לערכאה אחרת, מקומות שבהם הזכות הקוגנטית שלובה בזכויות שאינן קוגנטיות. לעיתים יש לעובד זכות מיטיבה שהיא מעל הזכויות הקוגנטיות, אבל אם היא לא תתברר, סופו שהוא לא יקבל אפילו את המענה הקוגנטי המינימאלי, וזאת רק משום ששכרו היה טוב יותר או הפנסיה שלו הייתה טובה ממה שהמשפט המגן מציע, לכן, לדעתנו, בבתי משפט לעבודה זו דרך המלך. מה שהכי נכון לעשות זה להחריג את התחום הזה, את כל כולו.

מעבר לבירור אם זה בהסכמה, אין לכם זכות להתערב בזה. אתם צריכים להיות שלמים, אנחנו צריכים להיות שלמים עם הנושא של ההסכמה. אני רק אומר לגבי סעיף (6), שצריך להגיד שזה לא ימנע את מה שאנחנו כותבים בסעיף 3(2): "משפט עבודה אין להתנות עליו, המגן על זכויות עובדים". זה כן אפשר.

נדבר עליו כשנגיע אליו.

כפי שנאמר גם קודם, אם זה לא סותר את הפסיקות של בית הדין לעבודה או ההלכה בדיני עבודה, בית הדין יוכל לדון בזה. אני לא יודע מה אמר הרב יעקובי, אבל אם הוא אמר שלבתי הדין הייתה איזו גמישות בהלכה או איזו כפיפות שהם הסכימו לוותר, אני לא מסכים כמציע שזה יהיה. אני לא חושב שלזה הוא התכוון, אבל אולי הייתה משמעות לדבר הזה. אני חוזר ומבהיר, אם מראש הייתי יודע שגם לפי ההלכה יכולים לפסוק בהלכות עבודה, מעביד ועובד כפי שמנהג המדינה, לא היינו מסכימים. בכל דיני העבודה נקבע שמנהג המדינה הוא הקובע. אנחנו חושבים שאפשר לצרף את הדין הקובע היום, שבתי הדין יוכלו לאמץ את זה. אם המשמעות הייתה שזה יכול לפגום במשהו או שבתי הדין יאלצו להתגמש בעניין הזה, אני מבין שגם מר יעקובי לא התכוון לזה.

אני מצטרפת למה שאמרה חברתי איה ממשרד המשפטים. גם מבחינת הנוסח, עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה ואינו יכול לשמש נושא הסכם בוררות הוא לפי פסיקה. יש פסיקה ברורה בנושא הזה, אבל יש גם מחלוקות בפסיקה בעניין הזה. חבל שהחוק יאמץ מן כזה הסדר. יש לנו בהצעת החוק גוף אחר. יש גוף, שזה בית משפט אזורי לעבודה, שלו יש את הסמכויות הייחודיות בדיני עבודה בישראל. זה גוף שיש לו דיני ראיות שונים מדיני הראיות האזרחיים. יש ממש גוף שכולו מוסמך וראוי לטפל בדיני העבודה בישראל. פתאום יקום פה גוף. אנחנו חושבים שיש פה קושי שיקום פה גוף שיהיו לו סמכויות מקבילות בחלק מהדברים. כמובן שעל הזכויות הקוגנטיות, על שכר המינימום, על הודעה מוקדמת, על פיצויי פיטורים, או דברים כאלה, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות לו סמכות. גם ברמה השנייה, שיש סמכות מקבילה לגוף שהוא לא מומחה בדיני עבודה ושהמחוקק ראה לנכון שיהיה מומחה לדיני עבודה בישראל, אנחנו רואים קושי רב.

אז את מתנגדת לתוספת. בלי התוספת הפרשנות היא כפי שאת אומרת. התוספת מחריגה מספר נושאים, מאפשרת לשרה ולנו - -

לא התכוונו להוסיף נושאים שנמצאים בראשי.

בדיוק. יש סעיף ראשי. אני לא אומרת שאני מתנגדת, אני אומרת שיש קושי. אני מעלה את זה בפניכם.

מוסד הבוררות של לשכת עורכי הדין לא דן בדיני עבודה? דנים.

יש לנו כמה הערות ושאלות הבהרה לגבי כל מיני נושאים. קודם כל, לגבי הנושא של העניין המינהלי. אנחנו רצינו להבין מה נפקא מינה של השינוי. כלומר, בנוסח המקורי היה משהו הרבה יותר גורף שדיבר על החרגה של עניין מינהלי כהגדרתו בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שזה כל העניינים הנוגעים לסכסוכים בין אדם לרשות. פה יש איזו שהיא הפרדה כשמצרפים את (2) ל-(5). כלומר, הדברים שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו - זה בחוץ, הליך לגבי רשות אחרת שהיא לא המדינה או רשות מקומית, אנחנו רק מחריגים עניינים של ביקורת שיפוטית על החלטה של רשות. הדלתא פה נשארת. השאלה מה היא ולמה להשאיר אותה. זאת שאלת הבהרה בעניין הזה.

היא נשארת.

אני מניח שכן. לכאורה אפשר ללכת יותר פשוט ולהגיד: לפי הגדרה של עניינים מינהליים בחוק בתי משפט. זו שאלת הבהרה.

נדמה לי שהכוונה הייתה דווקא להדק.

רצינו לבדוק את זה בגלל איזה משהו שקיבלנו רק אתמול. רצינו לנסות לזהות סיטואציות שנופלות בין לבין.

אין מניעה.

יש.

אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה, לראות את הסצנריויים האפשריים. זאת נקודה אחת.

לגבי הנושא של (4), עניין הקשור להליכי גירושין. פה התהייה היא תהייה חלופית. ראשית, שמעתי מיוזם הצעת החוק, חבר הכנסת גפני, שהוא אמר באופן כללי שזה לא יחול על בעל ואישה. אם זה לא חל על בעל ואישה, השאלה אם צריך להיכנס לכל הפלפול שבסעיף קטן (4) ולא להגיד שזה לא יחול על בעל ואישה נקודה.

מה קורה אם בעל ואישה עובדים באותו עסק?

אני מדבר באופן גורף.

הם גם מתגרשים.

היוזם דיבר על זה באופן גורף. אני לא מדבר על הניסוח המדויק. ברור שאחרי שבעל ואישה מתגרשים אז הם כבר לא בעל ואישה. אני אומר, אם מדובר בין בני זוג או מי שהיו בני זוג - ככה אני מבין מדבריו של היוזם, וזה מה שגם אמר היוזם פה ובמליאת הכנסת - אפשר לפשט בהרבה את (4). ככל שלא מפשטים אותו בכיוון הזה, אנחנו חושבים שצריך להדק פה משמעותית בשביל להגשים את עניין ההסכמה. צריך לדבר לא רק על גירושין אלא גם על נישואין ודברים אחרים שהם בסמכות בית הדין, על כל דבר שנובע במישרין או בעקיפין מהסמכות של בית הדין לפי (3). אם לא הולכים על הגרסה הפשוטה יותר שהציג חבר הכנסת גפני, של בין בני זוג ומי שהיו בני זוג, אז אנחנו סבורים שצריך להוסיף לא רק משהו שקשור במישרין או בעקיפין, אלא גם כשיש סמיכות זמנים. זאת אומרת, כל זמן שתלוי ועומד בין אותם גורמים הליך בבית הדין הרבני מכוח סמכותו אסור שהוא יהיה במקביל, כי אז יכול להיות שבסיטואציה הזאת נפגמת ההסכמה החופשית של הצדדים. כשאתה מנהל הליך בערכאה מסוימת אז אתה אומר: אולי יש איזו תביעה כספית אחרת. אנחנו רוצים ליצור הפרדה כך שההסכמה תהיה כמה שיותר נקייה בעניין הזה.

לגבי הנושא של (6), של בתי הדין לעבודה, אני חייב להגיד שלא רק שאני חושב שזה מעורר קושי נושא ההסכמה. ברור לגמרי שיש יחסי כוחות, כאשר יחסי הכוחות, כפי שאתם ציינתם, זה לא רק על הדברים הקוגנטיים. זאת אומרת, יחסי הכוחות מובנים פה, לכן כל הזמן אומרים "הסכמה, הסכמה, הסכמה". ברור לגמרי שעובד ומעביד זה לא משהו שההסכמה במצב הרגיל היא הסכמה שהיא לגמרי חופשית. גם אם זה עובד חזק, בדרך כלל זו תהיה סיטואציה שהוא יקבל את זה כאיזה שהוא הסכם מוכן מצד המעביד שלו. זה דבר אחד. דבר שני, גם כעניין פרקטי הניסוח הזה מוביל לסכסוך על סמכויות.

מה אתה מציע, איזה ניסוח?

פשוט להחריג לגמרי ענייני עבודה.

עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה.

תוריד את זה גם מחוק הבוררות. אנחנו הולכים להעניק לבתי הדין סמכות של בוררות, אנחנו לא באים להוסיף. אתה בא ואומר שהוא אפילו לא בורר.

הנושא השלישי הוא מה שהתייחסה הנציגה של משרד העבודה. שוב, יש פה גורם בבית הדין לעבודה שצבר ניסיון, יש לו מומחיות בתחום הזה. בעניין הזה זה לא כמו בוררות רגילה. שוב, אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה משהו שהמדינה מסבסדת אותו. יד אחת של המדינה אומרת: הכל צריך להיות בבתי הדין לעבודה כי זו הערכאה הייעודית, כי לשם צריך ללכת, כי הם מבינים בדברים האלה, והיד השנייה אומרת: לא, אבל אפשר ללכת גם מפה לגוף שפחות מתמחה בזה. זה נראה מאוד מוזר. זה גם עלול להרבות מחלוקות ולהוסיף התדיינויות סביב מחלוקות של סמכות, כשבסוף שכרנו יצא בהפסדנו. כלומר, יהיה לנו הליך פה, ואז יגידו: למה לא הלכנו לפה. בסוף הנזקים לכל הצדדים עלולים להיות גדולים יותר. עד כאן.

רק רציתי להתייחס לעניין שהמדינה או הרשות המקומית היא צד לו. זה לא רק עניינים מינהליים. למשל, בתחום שלנו המדינה יכולה להיות צד.

הליך אזרחי.

לאזרחי, אם זה חוק האימוץ, חוק הנוער ועוד. הכוונה לא הייתה להכניס דיני רווחה והמעמד אישי לתוך ההסדר הזה. לדעתנו יש צורך.

השאלה שלנו היא מה נשאר, איזה רשויות אחרות נשארות.

לעניין שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו, מה קורה עם ההסתדרות? סוכנות, כל הדברים האלה, אתם בכלל לא התייחסתם לזה. יש ארגונים דו-מהותיים שגם כן לא מעוניינים להיכנס לזה.

מי שלא מעוניין לא נכנס. זה בהסכמה.

אנחנו מכירים את ההסכמה.

ההסתדרות יכולה להרשות לעצמה לא להסכים.

בסעיף השישי אנחנו רוצים, כמו שאמרה נציגת משרד הרווחה וגם חברת הכנסת גרמן, עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה, ולהוריד את כל הדברים האחרים, כי ההסתדרות מתנגדת לזה בצורה גורפת.

ההסתדרות היא הגוף החלש פה.

זה לא משנה.

תראו, כל ההצגה והמצג פה של איזה שהוא סוג של פלורליזם דתי זו באמת בדיחה, כי בסופו של דבר זה נוגע לחיים של אנשים. כולם יודעים את זה. פתאום חבר הכנסת גפני הוא ציוני, איכפת לו מבית הדין הרבני. עצם העובדה שיושבים פה נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים, מציגים עמדה אידיאולוגית ואומרים: צריך להיות דין תורה אלטרנטיבי לדין האזרחי השלט - אני לא מבינה מה בדיוק המקום שלהם בדבר הזה. אין להם "סיי" בעניין האידיאולוגי אם צריך פה דין דתי שהוא מקביל. מדובר פה על מהפיכה שיפוטית, לא פחות מזה. מדובר פה על אלטרנטיבה לדין האזרחי, אלטרנטיבה דתית לדין האזרחי. מדברים פה על הסכמה. אני רוצה לקרוא עכשיו דוגמה להסכם גירושין בהסכמה.

גירושין לא קשור לעניין.

לא רק שזה לא קשור, גם המילה - - איפה הנושא של הסכמה מופיע בחוק?

לא, זה נושא של הסכמה.

בהמשך, נכון?

אני מתייחסת לסעיפים (4) - -

אני מנסה להגיד לך שהנושא של ההסכמה - -

אבל היא מדברת על (4), שזה גירושין.

אני מתייחסת לסעיפים (3) ו-(4), בדיוק לנושא הזה. אני מקריאה הסכם שיש לו חלק, אני מודה, שהוא לא שכיח, שהאישה לא תגיש כל תלונה במשטרה על אירועי העבר. זה פחות מקובל. יש פה כמה חלקים שמקובלים מאוד בהסכמי גירושין, ואני מקריאה: "מוסכם על העברת הסמכות מבית המשפט לבית הדין הרבני בסוגיית משמורת, הסדרי ראייה, מזונות ילדים. הצדדים יגישו לאחר סידור הגט הודעה כתובה.."

מה המסקנה? השתכנענו.

הודעה כתובה בהסכמה.

הבנתי, ולכן צריכים להוציא את הנושא הזה.

הנה החלטנו שאנחנו - -

בתי הדין כבר הודיעו שמקובל עליהם שזה לא יהיה.

לא. העברת תיקים זה דבר שכיח, הרב יעקובי.

לא לפי החוק הזה, לא לפי הצעת החוק הזאת.

בתיה, את לא קוראת את החוק.

כל התביעות הכספיות לשעבר וגם העתידיות, ככל שיהיו - -

אני עוצר אותך, כי את ממשיכה לדבר על משהו שהוא לא רלוונטי. כל הנושא הוצא מהחוק, כולו הוחרג והוצא.

נושא ההסכמה לא הוחרג.

יש כאן שני דברים. הסכמה תהיה בהמשך. כל הנושא הזה של גירושין או כל מה שקשור בין איש לאישה – הוחרג. אומרים לך במפורש שהוא הוחרג, אז למה את מקריאה לי עוד פעם?

אז אני מבקשת להציע, בעקבות הצעתו של חבר הכנסת שטרן, שאם אנחנו כל כך דוגלים בהסכמות, אדרבא, בואו את כל העניינים הכרוכים נכפיף לסעיף 9 כך שהכל יהיה בהסכמה, ואז בהחלט אפשר להרחיב סמכויות. אז לא רק בוררות אלא הרחבת סמכות שיפוט, זה מה שצריך לעשות, בתנאי שכל העניינים יהיו בהסכמה.

אנחנו נשמח.

אי אפשר ביד אחת לבוא ולהגיד: אנחנו דוגלים בהסכמה, פלורליזם דתי, וביד שנייה לבוא ולגרור נשים בעל כורחן לדון בבית הדין הרבני.

טוב, תודה. אוקי, אנחנו צריכים לסגור את הישיבה, עברנו את הזמן.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.