פרוטוקול של ישיבת ועדה
פרוטוקול של ישיבת ועדה
×?×•×ž× ×™×˜×§
2017-11-22OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/11/2017
חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
פרוטוקול
לדיון בהצעת חוק יסוד
ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 11:30
מוזמנים
¶
ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג
ראש תחום משפט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכאל ויגודה
יועץ השר, משרד התיירות - ליאור אלדד פרבר
יועצת השר, משרד התיירות - לילך שלי
חכ"ל - מל פולישוק בלוך
מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - אלכסנדר יעקובסון
ראש מכון בגין למשפט וציונות - חגי ויניצקי
מזכיר ההנהלה הציונית, הסוכנות היהודית - ראובן רוני שלום
מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - אורלי ארז לחובסקי
סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ידידיה שטרן
אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע
חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס
יועמ"ש, התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן
נציג המכון לאסטרטגיה ציונית - עדי יהודה ארבל
מנכ"לית עמותת מבוי סתום - בתיה כהנא דרור
יו"ר ועד מנהל-עמותת לב בגליל 2050 - אופיר משה שיק
נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי
חברה בנשים עושות שלום, ארגוני נשים - נחמה הריאט הילמן
יועצת משפטית, אמונה - ציפורת שימל
דוברת, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון
ראש תחום דת ומדינה, שתי"ל - יעל יחיאלי
משקיף, המשמר החברתי - יגאל בריף
יו"ר התא המשפטי תנועת דרך חיים - אורי צפורי
חברה בנשים עושות שלום - חיה עבו
יו"ר פורום תג מאיר - גדי גבריהו
חבר הפורום תג מאיר - יחיאל גריינימן
מקדמת מדיניות תג מאיר - נעם וילדר
חבר הפורום תג מאיר - אברהים אחמד מואסי
חבר בארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק
נשים עושות שלום - חדווה בריליאנט
מוזמן/ת - מיכל פנט פלג
מוזמן/ת - צבי האוזר
מוזמן/ת - נריה כנפו
מוזמן/ת - אורי טורקיה שלס
מוזמן/ת - גבריאל וולפסון
מוזמן/ת - שרה קוולר
מוזמן/ת - נהוראי עופרי
מוזמן/ת - דבי גילד-חיו
היו"ר אמיר אוחנה
¶
אנחנו פותחים ישיבה נוספת בנושא חוק-יסוד הלאום. אני מבין שיש תקלה עם השידור, אבל אנחנו מקווים שהשידור יצטרף אלינו בהמשך.
היום נדון בסעיפים שהועברו לכל המשתתפים מראש. ידידנו היועץ המשפטי, אנא החל.
גור בליי
¶
פשוט למקם את עצמנו. בישיבה האחרונה התחלנו לדון בסעיף 8 להצעת החוק, שעוסק בקשר עם העם היהודי בתפוצות, כשהיה דיון כללי והדיון נקטע לפני שהיתה כניסה לעיסוק בסעיפים הספציפיים. זו הנקודה שבה אנחנו צריכים להמשיך.
בנוסח של הצעת החוק, בסעיף הזה יש שלושה מרכיבים, שלוש זיקות או שלושה קשרים. המחויבויות של מדינת ישראל מוצעות ליהדות התפוצות: האחת היא לשלומם או ביטחונם של בני העם היהודי בתפוצות. זו מחויבות אחת. השנייה זה כל מה שקשור בחיזוק או טיפוח הזיקה, הקשר באופן כללי בין מדינת ישראל לעם היהודי בתפוצות - - -
גור בליי
¶
אמרנו שנושא אחד זה שלומם וביטחונם של בני העם היהודי בתפוצות. הנושא השני זה הזיקה או הקשר בין מדינת ישראל ובין העם היהודי בתפוצות. והשלישי זה הנושא של שימור, או טיפוח, תלוי באיזה מונח הוועדה תבחר להשתמש, של המורשת התרבותית, היסטורית ודתית של העם היהודי בקרב יהדות התפוצות.
הוועדה כן דיברה על זה שהמחויבות לשלומם של בני העם היהודי צריכה להיכתב בלשון חזקה יותר. היו כמה וכמה דוברים שהזכירו את זה בישיבה הקודמת, בעוד ששני הסעיפים הקטנים האחרים, העוסקים בזיקה עם יהדות התפוצות ובנושא שימור המורשת, המלצנו לנסח אותם בלשון רכה יותר. לכאורה אפשר להבין אותם כסעיפים דקלרטיביים, אבל הם גם יכולים להוות בסיס להטלת חובות פוזיטיביות על המדינה, ולכן בהקשר הזה המלצנו להיות זהירים עם האופן שבו הדברים מנוסחים, כי אי-אפשר לדעת במועד עתידי איך הן יכולות לשמש כבסיס אפילו להגשת עתירה או לתביעה לעשייה פוזיטיבית מצד המדינה במובנים האלה.
גור בליי
¶
נכון. בהחלט. ולכן ההמלצה שלנו היתה להביא את זה בחשבון כאשר נוקטים בלשון שבוחרים מה רמת המחויבות שנוקטים בה בשלושת הסעיפים הקטנים כאן.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אני שואל במיוחד על תת-הסעיף השלישי, שהמדינה תשקוד על שלומם. דווקא כאן.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
לא, לא, לא. לא צריך. סליחה, אנחנו בכל ישיבה בוועדה הזאת דנים בסעיפים ספציפיים, אנחנו לא חוזרים. דנו - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
דנו בשאלה הזאת, שאתה מעלה כרגע, חבר הכנסת ג'בארין, בדיון הקודם. אני לא אחזור על כל מה שאמרנו, אבל בגדול, מה שהסעיף הזה בא להביע זה את האמירה, את הביטוי החוקתי לאמירה never again, לעולם לא עוד. כלומר, כן מדינת ישראל עוזרת, לא רק לבני העם היהודי ולאזרחי ישראל, גם לבני העם המקסיקני. אם יש רעידת אדמה, אנחנו נוסעים לסייע וכו'.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
רגע. זה דבר מבורך, אבל הסעיף הזה בא לבטא את הרעיון שמה שהתרחש לפני 70 שנה לעולם לא יתרחש שוב. הוא כן מופנה כלפי בני העם היהודי באופן ספציפי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר לכם שוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, שהוועדה הזאת מטפלת בחוק מבלי להבין בכלל מה אתם עושים עם החוק הזה. אתם מייצרים חקיקת יסוד שיש לה משמעויות דרמטיות ומרחיקות לכת, ואתם אפילו לא מתחילים להבין במה אתם מתעסקים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
לא, לא. הם לא מבינים. תיכף תראי למה הם לא מבינים. אתם לא מבינים במה אתם מתעסקים.
אני שמח על כך, אדוני היושב-ראש, שבתקופה האחרונה גורמים נוספים מתעוררים בהתנגדות להצעת החוק מעבר לציבור הערבי שמהיום הראשון הבין שהוא מטרה לפגיעה בחוק הזה. אני מברך על ההתעוררות של הציבור הנשי, אני מברך על ההתעוררות של בני קבוצות וציבורי הלהט"ב למיניהם. אנשים מבינים שהחוק הזה הולך לדרוס אותם, הוא הולך לכוון את מדינת ישראל לכיוון אחר ברמה המהותית, ברמה העקרונית. תעשו שינוי של שתי מעלות בקונסטיטוציה ותמצאו את עצמכם במרחק של מאות קילומטרים בפרקטיקה. זה מה שאתם עושים בחוק הזה. ואני שמח על ההתעוררות של הנשים הדתיות, של "קולך". אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני מציע לך לקרוא את המכתב שלהם בתשומת לב. שמעתי שהמפלגה שלך, לפחות היסטורית, היתה מחויבת לציבורים בציונות הדתית, כולל ציבורים של נשים בציונות הדתית. כדאי לכם לקרוא את המסמך הזה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
החוק הזה מעורר התנגדות של אנשים שמחויבים לצדק חלוקתי ולשוויון חלוקתי בחברה שלנו.
קשת המתנגדים לחוק הזה הולכת וגדלה, פשוט מכיוון שאנשים מבינים שהנורמות החדשות שיעוגנו כאן בחוקי-יסוד ישפיעו מאוד לרעה על החיים בארץ הזאת. ישפיעו מאוד לרעה על החיים בארץ הזאת.
אני רוצה לדבר על הסעיפים שאתם מביאים היום לדיון בוועדה, הנושאים שקשורים לעם היהודי בתפוצות. קודם כול, אמרתי את זה בהערת הביניים שלי ואני מפנה את זה ליועץ המשפטי. לא ייתכן שחוק, ובוודאי לא ייתכן שחוק-יסוד, ישתמש במונח בלי להגדיר אותו. אנחנו בכנסת מכירים איך עושים חקיקה, אנחנו יודעים שכל חקיקה מתחילה בסעיף ראשון או שני בפרק הגדרות מהם המושגים שאנחנו משתמשים בהם. כאן אנחנו אגב לא משתמשים במונח זניח, אדוני היושב-ראש, מונח שולי שאין לו שום חשיבות. המונח "יהודי" נמצא במרכז החוק הזה. אפשר להשתמש במונח הזה מבלי להגדיר אותו? מבלי לענות על השאלה מיהו יהודי? אולי זו שאלה מסובכת, אולי יש ויכוח בקואליציה. בסדר, בשביל ויכוח בקואליציה מייצרים חוקי-יסוד עקומים? מייצרים חוקי-יסוד שלא עונים על התנאי הכי אלמנטרי של איך חוק-יסוד צריך להיראות? מייצרים חוקי-יסוד שלא עונים על התנאי הכי אלמנטרי של איך חוק בכלל צריך להיראות? מייצרים חוק-יסוד שמדבר על יהודים בלי להגדיר יהודים? זו בעיה אחת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אתה, אדוני היושב-ראש, דיברת על סעיף שמטרתו לומר לעולם לא עוד. אני בעד להגיד לעולם לא עוד. אני בעד להגיד את זה לא רק בחוק, אלא גם בפרקטיקה. אני בעד שהמפלגה שלך תפסיק להזמין לארץ ניאו-נאצים כמו שטראכה מאוסטריה ולהיות בידידות עם כל מיני ניאו-נאצים מארצות אחרות. כן, לעולם לא עוד, קודם כול בפרקטיקה. תפסיקו את הקשרים שלכם עם הפשיסטים והנאצים באירופה, תגידו שאתם מסתייגים מראש ממשלת הונגריה האנטישמי, שעושה רהביליטציה להורטי. זו הדרך להגיד לעולם לא עוד. זו הדרך להגיד לעולם לא עוד, לא באיזה סעיף מעורפל, בלתי ברור ובלתי הגיוני. לעולם לא עוד, אז בואו תתחילו בפרקטיקה, לפני שאתם מרימים את הדגל הזה כל-כך גבוה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני חייב לומר לך שתשובתך היתה מביכה, אני אומר לך את זה בצער, על השאלה של המחויבות של ישראל לאנשים שנמצאים בשבי. אנשים שנמצאים בשבי, אני בעד שהמדינה תהיה מחויבת להם, אני בעד, אבל למה לא תהיה מחויבות לכל אזרחי ישראל שנמצאים בשבי?
היו"ר אמיר אוחנה
¶
לא כל מחויבות ממחויבויותיה של מדינת ישראל היא בחוק-היסוד. לחוק-היסוד הזה יש מטרה מסוימת ומסר מסוים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
הסעיף הזה הוא הסעיף היחיד שמדבר בחקיקה הישראלית המוצעת על מחויבות של ישראל לאנשים שנמצאים בשבי, והסעיף הזה אומר במפורש שזו מחויבות ליהודים. אגב, הם אפילו לא חייבים להיות אזרחי ישראל. לעומת זאת אזרח ישראל ערבי שנמצא בשבי - - -
תמר זנדברג (מרצ)
¶
דרך אגב, אזרח זכאי חוק השבות שהוא לא יהודי על-פי ההלכה – מה איתו? אמיר, אתם יוצרים פה גם היררכיה בין היהודים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני מסיים. אני מסיים במשפט הבא. אני יכול לתת עוד דוגמאות, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, שלא תעשה מחטף בחקיקת יסוד ותאפשר לי לגבי הסעיף הזה – לא עכשיו בדיון הזה, אם אתה רוצה בדיון אחר, אין שום בעיה, אתה קובע את סדרי הדיון – יש לי הרבה הערות על הנוסח העקום הזה של הסעיף הזה, כמו על הנוסח העקום של כל סעיף אחר. אני לא אגיש אותו בכתב, לא אגיש אותו בכתב. אני עומד על זכותי לנמק אותו כאן בישיבת הוועדה. זו ועדה שעוסקת בחוקה, אתם רוצים להעביר חוקה בצורה בלתי חוקתית, אני לא אשתף פעולה עם זה, אני לא אעביר הסתייגויות בכתב, כל ההסתייגויות שלי יהיו בעל-פה עם נימוקים כאן בוועדה. לא תתנו לי לנמק פה בוועדה, בסדר, ככה אתם מנהלים את החוקה, ככה אתם חושבים שזה מכבד את החוקה, ככה אתם חושבים שזה מכבד את עצמכם.
גור בליי
¶
רק לתועלת הדיון, אני מבקש להפנות את חברי הכנסת. בגלל שהתחלנו את הנושא הזה בישיבה הקודמת הנוסח המוצע לדיון על החלופות שלו זה מסמך ההכנה שהפצנו בעמוד 2. הנוסח שמונח לפניכם, הנוסח המקורי, הוא לפני חברי הכנסת - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
בקצרה ותודה רבה לחברתי, חברת הכנסת אלהרר שוויתרה. אני רוצה רגע להחזיר אותנו לבסיס של ההתנגדות שלנו לחלק מהסעיפים פה. בסופו של דבר אין לנו שום מחלוקת על זה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו רוצים רק לדאוג לשוויון לכל אזרחיה. לקחת את הסעיף הזה ולבוא ולכתוב ש"המדינה תשקוד על שלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם" – ניקח חייל צה"ל, חייל צה"ל שנמצא בשבי, הוא דרוזי, הוא בן מיעוטים אחר, אולי הוא פשוט לא יהודי, יש לנו הרבה חיילים לא יהודים. מה אנחנו נגיד? המדינה לא תשקוד?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
מה המסר שאנחנו מעבירים? שהמדינה לא תשקוד על השבתו מהשבי בגלל שהוא לא יהודי, בגלל שהוא דרוזי או בגלל שהוא רוסי שהגיור של אימא שלו, של אבא שלו, לא היה כהלכה?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
- - אני פונה אליך. אני מבינה מה עבר לך בראש. עבר לך בראש איזה יהודי שנלקח בשבי, בתפוצות, יושב שם וצריך לשקוד. אנחנו שוקדים על השבת כל אזרחי מדינת ישראל שפעלו למען המדינה או שלא פעלו למען המדינה. אני רוצה לחדד לך את האבסורד, איך זה בא לידי ביטוי בחיילי צה"ל. חייל צה"ל יכול למצוא את עצמו בשבי, לא בגלל יהדותו, בגלל מחויבותו למדינת ישראל, בגלל זיקתו למדינה, בגלל שהוא נלחם למען המדינה, ותראה איך אתה מוציא אותו מכאן ומעביר מסר כל-כך שגוי. אני מבינה מה אתה רוצה לעשות. אי-אפשר להשאיר סעיף כזה, זה פוגע בדיוק באזרחים הנאמנים, שהם דואגים למדינה והם למען המדינה.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
אין פה אפליה בין אזרחים לאזרחים. החוק הזה מדבר על בני העם היהודי, בין אם אזרחים ובין אם אינם אזרחים - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
¶
אמיר, תקשיב. אתה תבוא ותגיד: אתה בגלל שאתה יהודי ואתה בגלל שאתה ישראלי. חייל צה"ל יהודי שנלחם, הוא נמצא שם בגלל - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
החוק הזה, בא לענות, רויטל יקירתי – החוק הזה בא לענות על השאלה למה מדינת ישראל, מי צריך את מדינת ישראל.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
החוק הזה הוא מהיסודות המכוננים, והרעיון הזה הוא מהרעיונות המכוננים שבבסיס הקמתה של המדינה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אני חייבת להודות, אדוני היושב-ראש, שזה קצת מביך. יושבים כאן פרופסורים למשפטים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
- - כל משפטן מתחיל יודע שיש נורמות: קודם כול חוקי-יסוד, אחר-כך החוקים, בסוף התקנות. חוק-יסוד כזה שאומר שיש עדיפות להצלת יהודים. דרך אגב, כל הקונספט הזה של חוק הלאום, הוא קונספט שמתנגש עם המציאות. יש מציאות, יש משהו שאתם רוצים להביא ואין מחלוקת בכלל שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, למה לבוא ולהגיד את הדבר המתבקש והמובן מאליו? עוד לא הבנתי. אבל בוא נסתכל על הסעיף הזה, אתה אומר שאתה רוצה לעשות זום אין על היהודים. צודקת חברת הכנסת רויטל סויד, בסוף, כשתהיה התנגשות, כשיהיה אזרח שהוא לא יהודי או לא יהודי לפי זרם כזה או אחר – בואו נודה על האמת, לא כולם יהודים בעיני מדינת ישראל – מה תעשו אז? תשלחו אותם לבג"ץ? אתם אמיתיים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
בדיוק. תתלוננו שבג"ץ מתערב ואיפה מה שאמר המחוקק?
תקשיבו, זה חיים של אנשים. הם טובים כדי להילחם והם לא טובים לדברים אחרים?
צודק, חברי חבר הכנסת דב חנין, לצערי היהדות במדינת ישראל עדיין כתובה בטאבו על האורתודוקסיה. יש עוד זרמים ביהדות. אם לא תחדדו את הדבר הזה, אם אתם רוצים ללכת עד הסוף על האיוולת הזאת עם חוק-היסוד כפי שהוא, למרות שכולם מבינים שאין בו צורך ומגילת העצמאות היא מסמך מצוין, שעבדנו איתו 70 שנה והוא עבד מעולה – אם אתם רוצים ללכת עם זה עד הסוף תעשו את העבודה כמו שצריך, תגדירו יהדות, תבינו שיהודים זה כל סוגי היהדות. אי-אפשר להמשיך ככה.
קראתי הבוקר שסיעת ישראל ביתנו מתנגדת. סוף-סוף קיבלו שכל שם, לפחות באחת מסיעות הקואליציה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
חוק-יסוד הוא חוק מכונן, שבסוף בית המשפט מפרש לאורו. אי-אפשר לעשות את הדברים בצורה שפוגעת. יש עוד אזרחים במדינת ישראל. תפסיקו להיות כאלה שאומרים: אנחנו הרוב וימותו השאר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
האמת היא שקשה אולי לדמיין מה מרגיש חבר כנסת שאינו יהודי כשהוא קורא את הסעיף הזה. זה סעיף שמשדרג אותו באופן אוטומטי לאזרח נחות. הסעיף הזה בא ואומר שאם אתה יהודי, לא משנה אם היית בארץ, לא היית בארץ, אתה אזרח, לא אזרח, יודע עברית, לא יודע עברית, אתה מחובר ליהדות או לא, אתה במעמד עדיף, אפילו על חבר כנסת ערבי. זה מה שהסעיף הזה אומר לי בעצם.
אני רוצה גם להדגיש ברמה האוניברסלית וברמה ההומניטרית שאין לי התנגדות לסעיף שהיה מחייב את המדינה להתערב בכל מקרה של אנשים שנמצאים בשבי ונתונים בצרה, אבל למה רק לעם היהודי? מה עם האזרחים הערבים? מה עם האזרחים הערבים?
אדוני כבוד היושב-ראש, יכולים להיות מקרים שאזרחים ערבים יהיו בצרה בגלל שהם אזרחים ישראלים. אתה אומר: זה לא מעניין אותי? אתם לא שייכים? החוק הזה לא יגן עליכם? זה מה שהוא אומר, זה מה שאומר החוק הזה, גם אם זה היה בגלל ישראליותם. ולכן כל-כך הגיוני וכל-כך מתבקש לחשוב על התיקון הזה, שזה לא רק היהדות, אלא גם האזרחות הישראלית. איזה תפיסה זו היא תפיסה שאומרת שהקשר הוא רק קשר של יהדות? איפה האזרחות הישראלית? פתאום היא כבר לא מעניינת, לא חשובה?
לכן ההצעה של עמיתיי כאן. היא לא אומרת לך שהם נגד העניין הזה, אומרים רק להרחיב, וזה גם כל-כך הגיוני להרחיב. 20% מהאוכלוסייה.
אני אשתף אתכם בכך שחזרתי מכמה פגישות שהיו לי באיחוד האירופי. אחד הדיפלומטים האירופים, כשנתתי לו את הסעיף בתרגום לאנגלית, התרגום של משרד החוץ הישראלי, אחרי שהוא הסתכל על הסעיף אמר לי, ואני מצטט מילה במילה: It's a clear flavor of apartheid.וכשאני מסתכל על הסעיף הזה, ודאי שהוא צודק. אפרטהייד זה להתייחס לאזרחים באופן שונה, באופן מפלה. זה העדפה של קבוצה אחת על פני קבוצה שנייה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
זה בדיוק העניין, כשאתה הולך על השיוך הלאומי ואתה שוכח את השיוך האזרחי. אם כל אזרחי המדינה היו יהודים, יכול להיות שלא היתה בעיה עם הסעיף הזה, אבל אל מול 20%, מיליון וחצי אזרחים ערבים, מה אתה אומר להם? אתם לא מעניינים אותי? זו בעיה שלכם? תודה .
שרן השכל (הליכוד)
¶
תודה רבה. כמה דברים שנאמרו פה לפני כן – רויטל כבר הלכה – כל הנושא של השבי בגלל סיבות ביטחוניות או חיילים, אני חושבת שזה מובן מאליו לכולנו, עם חוק, בלי חוק, שאנחנו מחויבים לחיילים - - -
שרן השכל (הליכוד)
¶
הדבר הזה הוא מובן מאליו. לא צריך חוק שיגדיר את זה. אם אנחנו באמת מתעמקים בסוגיות ביטחוניות, אם עכשיו מדינת ישראל תשקוד ותעשה כל שביכולתה על מנת לחלץ חייל חטוף, אנחנו מבינים גם איזה מסר זה מעביר לחמאס בנוגע למוטיבציה מבחינתם ללכת לחטוף עוד חיילים. אנחנו מבינים שזה נושא עדין, שצריך להיות בשקט עד אשר יש איזה אפשרות לחילוץ. אני חושבת שזה מובן מאליו שלכולנו יש מחויבות כלפי החיילים הללו, בין אם הם יהודים, בין אם הם מוסלמים, נוצרים, או דרוזים, או בדואים, או כל דת או עדה אחרת.
מעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים על התנהלות המדינה, ואם אנחנו כן מסתכלים על ההתערבות של מדינת ישראל בסיטואציות של קהילות או דתות שונות שנמצאות באיזו מצוקה, אנחנו לא מדברים פה עכשיו על מקרים של מחויבות כלפי אזרחים, כי זה מובן מאליו שהמדינה אחראית לאזרחיה, ויש לנו את המחויבות הזאת, אבל פה אנחנו מגדירים איפה המחויבות של מדינת ישראל מגיעה כלפי תושבים, אנשים שהם לא בהכרח אזרחי המדינה, והם נרדפים בשל יהדותם.
המדינה הזאת הוקמה, גם על מנת לשמש מקלט לעם היהודי אחרי כל מה שעברנו במשך אלפי שנים.
שרן השכל (הליכוד)
¶
זו אחת ההגדרות, והיא חייבת להישאר. לכן קהילה יהודית שנמצאת במצוקה במדינה אחרת - -
שרן השכל (הליכוד)
¶
- - בשל יהדותה, והיא נרדפת, כמובן מגדירים את זה בחוק הלאום שהוא חלק מהאופי, איך אנחנו מצפים שהמדינה שלנו תיראה, מה יהיה האופי והמטרות שלה, לכן הדבר הזה נחוץ פה.
למה יהודים ולא דרוזים? הנה, היה לנו מקרה עכשיו, לפני שבועיים, בחדר. משפחות דרוזיות, הן לא נרדפו בגלל שהם ישראלים או שיש להם קשר לישראל, או דבר כזה או אחר, אלא בגלל שהם תומכי אסד. האם יש קשר לישראל? לא, אין שום קשר. אבל התושבים הללו, בני משפחותיהם אזרחים ישראלים. באה המדינה בצעד שאנחנו לא יכולים להגיד שהוא חסר תקדים, כי זו לא פעם ראשונה שהמדינה שלנו עושה דבר כזה, ומתערבת לא בגלל השייכות שלהם לישראל, אלא בגלל שבני משפחותיהם הם אזרחים ישראלים. איך אתה יכול לבוא להגיד שיש מדינת אפרטהייד שמפלה בין יהודים לערבים וכו'? איזו עוד מדינה היתה עושה דבר כזה? מדינת ישראל עשתה, וטוב שעשתה ככה.
כשאנחנו מגדירים שנפעל למטרה שנשקוד על שלומם של בני העם היהודי, יש לי שאלה לייעוץ המשפטי, ואני רוצה שיבהירו את זה. למשל יש בעיות עם אתיופים שחלקם הוגדרו כיהודים, חלקם לא הוגדרו כיהודים, האם עדיין המחויבות שלנו, כמדינה, לדאוג להם, להביא אותם, אם הם נרדפים, או האם בגלל שאין הגדרה כיהודי, אנחנו הולכים לחוק השבות שמגדיר מי מותר לו לשוב ומי אסור לו לשוב, על-פי קריטריונים יהודיים? איך אנחנו מחליטים איזו קהילה, איזו קהילה לא יהודית, ועל מי מדינת ישראל פונה או לא? זו השאלה הראשונה.
יש לי עוד שאלה מאוחר יותר בנוגע למשפט העברי, אבל כשנגיע.
גור בליי
¶
התייחסנו לזה גם בהקשר של חוק השבות, שנגיע אליו אחר-כך. המונח "בני העם היהודי" הוא באמת מונח שלא מוגדר בחוק-היסוד. הוא נתון כמו הרבה מושגים בנורמות חוקתיות. עושים שימוש הרבה פעמים במונחים רחבים יחסית, מה שנקרא "רקמה פתוחה", שהם פתוחים לפרשנות. במקרה הזה זו תהיה פרשנות של בתי המשפט לגבי היישום שלהם.
גור בליי
¶
מאוד מקובל לעשות שימוש במונחים רחבים. כמו שהמונח כבוד האדם לא מוגדר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, באותה צורה זה מונחים רחבים.
גור בליי
¶
ההבנה שלנו, וזה התחדד יותר סביב הנושא של חוק השבות, שהמונח "בני העם היהודי" הוא מונח רחב יותר באותו הקשר. למשל המונח "יהודי" בהקשר של חוק השבות, יש הגדרה ספציפית של יהודי. לא ניתן בהקשר הזה להגיד מראש איך זה יפורש. זאת אומרת, זה בהחלט משאיר את זה פתוח.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני מתחמק מהשאלה שאדוני עצמו הציג בפני הוועדה. הסעיפים האלה מקימים חובה על המדינה לפעול. למשל אם מישהו נמצא בשבי, וצריך להחליט האם המדינה מחויבת כלפיו, צריך לבדוק אם הוא יהודי, נכון? אחרת לא ניכנס לזה בכלל, שימות בשבי, זה מה שאומר החוק. צריך לבדוק את זה. איך בודקים את זה? אז יתחיל דיון בבית המשפט על השאלה מיהו יהודי.
צבי האוזר
¶
הערה לפשרה שתייתר אולי את הוויכוח. הסעיף הראשי הוא ה"המדינה תפעל לחיזוק הזיקה - - - בין ישראל לבין יהדות התפוצות". אני תוהה מדוע צריך להיכנס לתיאור פרטיקולרי של שקידה על משהו ספציפי, על יהודים שנתונים בצרה בשבי בשל יהדותם.
צבי האוזר
¶
הצעתי היא לשמור, ומכיוון שמדובר בחלק מהקונסטיטוציה, כאמירה כללית. נדמה לי שכל מי שמסכים על האפיון של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, החשיבות של כל הכותרת הזאת היא הערבות ההדדית, בין הקהילה כאן, בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות. ולכן כשאתה אומר "המדינה תפעל לחיזוק הזיקה והערבות ההדדית בין ישראל לבין יהדות התפוצות", תחת סעיף הסל הזה של ערבות הדדית, תשב הממשלה, כמו שאמרת, כל ממשלה בשעתה, ותשקוד על שאלות פרטיקולריות, האם לשחרר משבי או לא לשחרר משבי, האם לעזור בתרופות או לא לעזור בתרופות, והאם יש אפשרות לסייע לקהילה יהודית גם אם היא נמצאת בצרה שלא בשל יהדותה.
יש פה העיקרון המהותי של הערבות ההדדית של ישראל, תפקידה ההיסטורי לעתיד לבוא, לקחת אחריות גם על העם היהודי ולא רק על מדינת ישראל, וזאת בניסוח שלא פוגע, כשיש פרשנות שלדעתי היא מוטית, אבל היא יכולה להיות באזרחים ישראלים שרואים בדבר כזה סוג של פגיעה.
לכן הצעתי היתה לבטל את הסעיף הזה ולהעלות את הערבות ההדדית לסעיף העליון, ולכלול בערבות ההדדית מקרים שהם הרבה מעבר לשבי או בעיה של רדיפה בשל יהדות, גם ברדיפה עצמה צריכים להתייצב.
הערה אחרונה. מדינת ישראל נחלצה לטובת הקהילה היהודית באתיופיה במבצע משה, כשהיא נמצאה אז במצוקה, לא בשל יהדותה, אלא בשל המצב הקשה באתיופיה.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
רק שיהיה ברור שמדינת ישראל נחלצת לעזרתם של יהודים ולא יהודים במקרים רבים, וחוק-היסוד הזה לא מתיימר להגדיר את כולם.
צבי האוזר
¶
אין ספק שמדינת ישראל צריכה לשקול כל פעם להילחץ לעזרת משהו. ההחלטה במבצע משה לחלץ את יהדות אתיופיה בגלל המצב הקשה באתיופיה, היה בשל מלחמת אזרחים באתיופיה ככלל, ורעב באתיופיה, לא בגלל רדיפה בשל יהדותם. היהודים באתיופיה לא נרדפו.
צבי האוזר
¶
זה היה בלי חוק-יסוד, אבל ראוי לעגן את הסנטימנט הזה. אגב, ישראל חילצה את היהודים ולא חילצה אחרים שהיו בצרה באותה עת, בשל תפקידה ההיסטורי.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
הסעיף הזה מדבר על הקשר שלנו לתפוצות, הוא לא מדבר על הקשר שלנו לאזרחי מדינת ישראל. זה יכול לבוא או בסעיף נפרד או בחוק אחר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
אפשר לערבב דבר בדבר ולבטל דבר בדבר. אם מישהו לא מסכים לסעיף הזה, בלי קשר לאזרחי מדינת ישראל, שלא מופיע פה, שיגיד שהוא לא מסכים, אבל אני חושב שפה הסעיף הזה בא להביע את המחויבות. יש כאן כמה אפשרויות, או תשקוט, או תחתור, או מחויבות. יש אפשרויות לנושא של יהודים שנמצאים בחו"ל ונרדפים, כמו בשואה, בגלל יהדותם, נקודה. אם יש מישהו שלא מסכים לנושא הזה, שיגיד שהוא לא מסכים, אבל אל תנסו להגיד: מה קורה עם האזרחים? זה לא מדבר על האזרחים כרגע.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. לא מדינת הלאום של חייליה, לא מדינת הלאום של אזרחיה, לא מדינת הלאום של מיעוטיה, מדינת הלאום של העם היהודי. זה שם החוק.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
אני מדבר קצר ואני אומר שוב: הסעיף הזה גם לא מדבר על הנושא של "אזרח ישראלי יהודי", מה שנקרא. זה יהיה חוק נפרד, או שיהיה פה אם תרצו להוסיף, ואז יהיה דיון על זה או במקום אחר. לכן לא נערבב בכל פעם מסעיף אחר ונביא לפה. זה מדבר על דבר אחר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
תבקשו להוסיף, אבל לא כאן. אל תערבבו דבר בדבר, אלא אם כן את לא מסכימה לנושא הזה שאנחנו צריכים לדאוג שאם במקום מסוים יהודי נרדף בגלל היותו יהודי - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
יהודי רפורמי, אני מתכוון. אותו יהודי רפורמי, הוא נרדף ולא נותנים לו להתפלל בבית הכנסת הגדול - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
אם הוא יהודי רפורמי והוא נרדף בגלל היותו יהודי רפורמי, אז יש מחויבות למדינת ישראל - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
אני מתפלא איך אתם לא רוצים להסכים לדבר כזה שיש מחויבות מסוימת לעם היהודי.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
תודה. תודה רבה. אני רוצה להגיד קודם כול מילה על אמירה שחזרה כאן, צירוף מילים שלדעתי פשוט מייתר את כל החוק הזה, וזה "המובן מאליו". בכל פעם שאנחנו מעלים משהו שחסר בחוק הזה, כמו למשל המחויבות של מדינת ישראל לאזרחיה, אתם אומרים: אבל זה מובן מאליו.
חברות וחברים, המנון, דגל וסמל זה לא מובן מאליו? ירושלים היא בירת ישראל זה לא מובן מאליו? כל החוק הזה עוסק במובן מאליו, ואחת הבעיות שלנו עם החוק הזה בכללותו כמכלול שהוא שם שאלה על המובן מאליו, על מה שהיה אמור להיות מובן מאליו ועל מה שמובן מאליו לכל אחד שיושב פה בחדר. דרך אגב, יהודי כערבי, כרפורמי, כקונסרבטיבי, כאורתודוקסי, כחילוני.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אתם לראשונה בתולדות מדינת ישראל שמים סימן שאלה ומקיימים דיון על המובן מאליו. אם רוצים לעגן את המובן מאליו, בואו נתחיל לדבר דבר אחרי דבר על המובן מאליו. רק תראו איזו מלחמת חורמה אתם מנהלים כאן נגד הוספת המילה "אזרחיה", זה הכול. לא ביטול המחויבות לעם היהודי, לא ביטול הקשר עם יהדות התפוצות, לא היותה של מדינת ישראל מקלט בטוח אחרי הגורל האכזר של העם היהודי במשך מאות שנים ועשרות שנים, אלא על הוספת המילה "אזרחיה". יש פה קרב בלימה מטורף, משוגע. למה? ממה אתם מפחדים? מהמחויבות של מדינת ישראל לכל אזרחיה?
תמר זנדברג (מרצ)
¶
עכשיו בואו נדבר על הקשר של מדינת ישראל ליהדות התפוצות. שני דברים: האחד, כידוע לכם, יהדות התפוצות, שהרבה מהנציגים שלה יושבים כאן בחדר, רוב רובה של יהדות התפוצות, של הקהילות היהודיות לא מגדירים את עצמם כיהודים כמו שאתה מגדיר.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
הם רוצים להתפלל בכותל, והם רוצים להתגייר והם רוצים לקיים את החיים היהודיים שלהם כמו שהם רואים לנכון - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
היא צודקת. צריך להחליט. אנחנו חייבים לעם היהודי וגם לכאלה שהם אומרים שהם קרובים לעם היהודי, שהם רפורמים. אני מסכים. הנה, הסכמתי אתה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
לפני שאני ממשיכה ברשות הדיבור שלי, אני רוצה לציין שיש כאן הסתייגות על-ידי חבר הכנסת מקלב, שהוא מציע לכתוב לא רק בני העם היהודי, אני מצטטת אותך שהפרוטוקול ישמע, אלא מי שקרובים לעם היהודי. האם מישהו כאן מסכים להגדרה הזאת שהוא לא יהודי אלא קרוב לעם היהודי?
תמר זנדברג (מרצ)
¶
יש פה הרחבה, כוכבית – אורלי, את לא יהודייה, את קרובה לעם היהודי. יש פה הגדרה חדשה, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אם הוא נרדף בשל היותו רפורמי? לא נותנים לו נניח להתפלל בבית הכנסת הגדול - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אומרים שבית המשפט יקבע. אדוני חבר הכנסת אשר, בית המשפט יקבע את זה. אתם תתנו לבית המשפט את הזכות לקבוע את זה, והוא יקבע את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
שני דברים על הקשר שלנו עם יהדות התפוצות. אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל הנוכחית והנהגת מפלגתך נמצאים לראשונה בתולדותיהם במשבר אמון חריף מאוד עם הקהילות היהודיות בתפוצות. אתם עכשיו רוצים לכתוב בחוק-יסוד מילים חסרות כיסוי, מפני שראש הממשלה ומפלגתך הובילו אותנו למבוי סתום בגלל הכניעה שלכם ליהדות האורתודוקסית, ההלכתית, שהיא היחידה שאתם מבקשים לתת לה את המפתחות על הגדרת היהדות והיהודיות כאן בישראל.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
כתוב בחוק היהודית האורתודוכסית? האם כתוב יהודי לפי הזרם האורתודוקסי או יהודית על-פי ההלכה? זה כתוב פה איפשהו?
בתיה כהנא דרור
¶
מה זאת אומרת? יש חוקים משלימים, שיהודי זה אורתודוקסי. יש חוקים משלימים, למשל חוק שיפוט בתי דין רבניים, זה חוק שמשלים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אין הבדל בין יהודי לבין העם היהודי. אני חושב שזו ההגדרה החדשה שחייבת להיות ברורה יותר. מה ההבדל בין יהודי לבין העם היהודי?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
זו שאלה חשובה מאוד. אי-אפשר לחוקק חוק-יסוד ולהגיד שהוא לא מתייחס ליהודים, אלא רק לבני העם היהודי, ויש הבדל בין שני המושגים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אתם מייצרים פה בלבול מוחלט, ואחר-כך לא יהיה ברור אם צריך לטפל בבן-אדם הזה, כי חושבים האם הוא רק יהודי או בן העם היהודי.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אני אענה בדיוק לשאלה שלך. ברור לי הניסיון שלכם להשאיר את ההגדרה עמומה מספיק כדי לגלגל את תפוח האדמה הזה הלאה ולא לעמוד היום למשבר מול גפני, ליצמן ודרעי, אלא לדחות אותו לעתיד ואולי להסתכן במשבר מול שרנסקי, אולי שטייניץ וכל שאר הקהילות היהודיות בעולם. אבל ברור לכם גם מה יקרה, החוק הזה לא יסתיים פה, הוא ילך לבית המשפט, בין אם התנועה הרפורמית, או נציגים, או מי שלא תרצה, ולבית המשפט לא תהיה ברירה והוא יכיר בכל יהודי ויהודי, ואז תתפרק לכם הממשלה, וזאת אולי הסיבה הראשונה שהחוק הזה לא יעבור עכשיו.
ונקודה אחרונה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
¶
נקודה אחרונה. אמרתי שממשלתכם לראשונה בתולדות ישראל הובילה למשבר אמון חריף מול יהדות העולם. הממשלה בהובלתכם, בהובלת הליכוד, עשתה עוד דבר לראשונה בתולדותיה, והיא הובילה בפעם הראשונה ובאופן חסר תקדים לנרמול האנטישמיות ואף הנאציזם שמתרחש היום בעולם, מארצות-הברית ועד הניאו-נאציזם באירופה. ואם אתם רוצים שהחוק הזה יהיה זה שיציל את מדינת ישראל מהמצב הזה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
תודה רבה לך, אדוני. מתחילת הדיון אנחנו מדברים על כך שאנחנו מבקשים, כל הדוברים עד לרגע זה, נראה היה לי שאפילו נציגת הליכוד – דיברנו על כך שאנחנו מבקשים לקיים את הגרסה שהיועץ המשפטי העלה: המדינה תשקוד על שלומם או תחתור לשלומם של אזרחיה ושל בני העם היהודי.
ואני רוצה להזכיר לכם, לפני זמן לא רב, קצת למעלה מעשרה ימים, בתשובתו ליובל רבין אמר ראש הממשלה את הדברים הבאים: אני מרים את הכפפה, אני קורא לפיוס לאומי ולאחווה. ואני שואלת אותך, לבוא ולהדיר 20% מהעם, האם זה פיוס לאומי? לבוא ולהדיר את הדרוזים, זה פיוס לאומי? לבוא ולהדיר יותר מ-300,000 אנשים שעלו מברית-המועצות, אבל אינם רשומים כיהודים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אמיר, אני רוצה להמשיך. 300,000 מאלה שעלו מברית-המועצות הם חלק מהעם היהודי או לא חלק מהעם היהודי? הם לא רשומים כיהודים. אתה רוצה להוציא אותם מהעם היהודי? אתה רוצה שאם הם נמצאים בצרה יבואו ויאמרו: רק רגע, רק רגע, כאן כתוב שרק מי שהוא בן העם היהודי, לא רק אזרח?
אם באמת ראש הממשלה התכוון לדבריו, מה שאישית אני לא מאמינה, אבל אם הוא התכוון לדבריו, והוא אכן חותר לפיוס לאומי ולאחווה, החוק הזה בא וסותר, ונותן סטירה בפנים של כל מי שבאמת רוצה אחווה.
ואני חוזרת ואומרת את זה מספר פעמים: ניתן להגיע לקונצנזוס, אפשר להגיע להסכמות עם כל האופוזיציה, יכול להיות שלא עם הסיעה הערבית, יכול להיות, אבל חוץ מהסיעות הערביות, ניתן להגיע לקונצנזוס. אתם לא רוצים קונצנזוס, אתם לא רוצים אחווה ואתם לא רוצים פיוס, והחוק הזה הוא סדין אדום שמראה את ההסתה שאתם נוקטים בה יומיום, שמתבטאת בחוק ובסעיף הזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אני אגיד לך למה אני מסכים. אני אביא דוגמה. שני אחים בני אם אחת, האחד נמצא בשבי האירני, לא בגלל - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
- - - בגלל שהוא אזרח מדינת ישראל. הם לא לוקחים כל מי שיהודי לשבי, יש שם יהודים שחיים באירן, אבל בגלל שהוא אזרח מדינת ישראל, לקחו אותו לשבי, ואח אחר נמצא בשבי של דאעש בגלל שהוא יהודי. אנחנו מחויבים למישהו אחד יותר ולמישהו אחד פחות? ברור שאנחנו רוצים להגיע למסקנה שאנחנו חייבים לשניהם אותו דבר - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
- - לאחד בגלל שהוא אזרח מדינת ישראל ולאחד בגלל שהוא בן העם היהודי. אם היו שני אחים פיליפיניים ואחת מהם אזרחית ישראל ואחותה או אחיה לא אזרח ישראל, והוא נמצא עכשיו בשבי במקום אחר, אנחנו מבינים שאין לנו שום מחויבות, אפילו שיש לה אח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אני לא סותר את עצמי. מחויבים לכל האזרחים. החידוש פה בסעיף הזה שגם מי שלא אזרח מדינת ישראל, אבל הוא בן העם היהודי, מדינת ישראל מחויבת לו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אני לא חייב לעם ההונגרי, אפילו שיש אזרחים הונגרים שחיים פה. אני לא חייב לעם הכורדי. אני חייב לאזרחי מדינת ישראל כולם. לבוא ולהגיד עכשיו חייל שהוא לא יהודי. יש עם זה שאלה? צריך להכניס את זה, צריך להכניס.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
צריך להכניס? חייבים לכל אזרחיה, אבל חייבים לעם היהודי גם אם הוא לא אזרחיה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
מה יותר פשוט מזה? זה מוסיף את העם היהודי ולא מחויבים לגבי עמים אחרים. כן, מדינת ישראל מחויבת רק לעם היהודי - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
- - שהוא לא אזרח.
עכשיו אפשר להסביר? הפסדתם את דברי ההסבר למה. להציג את זה שאנחנו לא מספיק נאורים? אני חושב שיותר טוב בלי החוק הזה, אבל אם מדברים, בואו נדבר לעניין.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
עוד משפט אחד. בסעיף הזה ביקשת להתייחס גם לתתי-הסעיפים. אני חושב שבסעיף (ב) הייתי לוקח את המדינה תפעל לשימור הזיקה בין ישראל לבני העם היהודי בכל מקום שהם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני אומר לך שאתה למשל לא מבין שאת הסעיף הזה ייקח בית המשפט העליון כשהוא מפרש חוק-יסוד ויטיל עליכם את הדברים שאתם ממש לא אוהבים ביחס לרפורמים, כי זה זיקה. אתם לא מבינים מה אתם עושים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
אני יושב ואני נפעם מכמות היועצים שיש למפלגות החרדיות. זה לא סוד שאנחנו לא אוהבים את חוק הלאום. חשבנו במידה כזאת או אחרת שאולי הוא מיותר, אבל אם יש דברים שיובהרו בתוכו בצורה נכונה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
קארין, לא הפרעתי לך. הדבר הזה שאתם פתאום כל-כך דואגים לאורתודוקסים ולאורתודוקסיות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
זה באמת מאוד עוזר לנו... אני לא רוצה להתייחס כרגע לעניין. אני חושב שהזיקה ומה שדובר - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
אני מבקש מכולם לאפשר לדוברים להשלים את דבריהם, אולי בסוף אם תרצי לשאול שאלה קטנה, אולי זה יתאפשר, אבל לא באמצע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
אתם עושים מעשה חמור ביותר, כשאתם באים ומנסים להכניס לפינו דברים. כשאנחנו מגנים על המסורת, זה לא שאנחנו נגד אנשים מסוימים. אנחנו מגנים על מסורת ארוכת שנים, כי אנחנו חושבים שזאת הדמות של המדינה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
סליחה, דב, אתה בכלל לא מתכוון לעניין הזה, אתה רוצה את זה בשביל אוכלוסייה אחרת, וזה לגיטימי מבחינתך. אתה משתמש בנו כרגע, זה לא הוגן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
- - יש דברים שהמשמעות שלהם היא ערכית. אני אומר עוד פעם, מוטב היה אולי לחוק הזה שלא היה נולד. ברגע שהוא נולד, צריך לא להיכנס לפינות שלו ולבעיות שהוא יכול להביא על עצמו. אבל בהחלט אתם מנסים להפוך את הציבור החרדי – ואם יהיה מישהו בצרה שהוא לא שומר תורה ומצוות בצורה הנכונה או מעוות את זה, אז מה? אנחנו נתקשר לדאעש שיבואו להוריד לו את הראש? – למה הפכתם אותנו? אנחנו מדברים על הדברים האלמנטריים הפשוטים, יש אנשים שמשלמים את המחיר על זה שהם יהודים, לא בגלל איך שהם שומרים את השבת היום, אלא בגלל איך שאבא שלהם שמר את השבת בעבר, איך שהם הקפידו בדברים אחרים, בגלל זה, נקודה.
חגי ויניצקי
¶
כשחבר הכנסת ג'בארין נסע לאיחוד האירופי והוא הראה את הנוסח, אני מקווה שהוא הראה אותו לנציג מיוון, כי בסעיף 108 לחוקה היוונית כתוב שהמדינה תדאג ליוונים החיים בחוץ-לארץ ותטפח קשרים למולדת. לא כתוב "אזרחים", כתוב "יוונים".
חגי ויניצקי
¶
שנייה. לגבי אירלנד כתוב בסעיף 2 לחוקה שהחוקה האירית מטפחת זיקה ישירה לאנשים ממוצא אירי החיים בחוץ-לארץ, אשר שותפים לזהותה. כתוב "מוצא אירי", לא כתוב "אזרחים".
איפה הפתרון לאזרחים? שכחתם שיש את חוק הממשלה. בחוק הממשלה יש תיקון, תיקון מס' 9, שנעשה לפני כמה שנים, שכתוב – מדינת ישראל יכולה לשחרר מחבלים, ובתנאי שמדובר בשחרור שבויים או חטופים – שימו לב – "שהם אזרחים ישראלים או תושבי ישראל, לרבות השבת גופותיהם או קבלת מידע לגבי שבויים, חטופים, או נעדרים שהם אזרחים ישראלים או תושבי ישראל".
חגי ויניצקי
¶
המקום שבו המחוקק הישראלי קבע שיכולים לעשות שחרור מחבלים – תמורת מי? תמורת אזרחים ישראלים, לא רק יהודים, אלא גם אזרחים ישראלים.
חגי ויניצקי
¶
יש לנו שני אזרחים ערבים שנמצאים היום ברצועת עזה, שמוחזקים בניגוד לרצונם. אם אנחנו רוצים לעשות עסקה עכשיו בשביל לשחרר אותם. האם החוק הישראלי מאפשר? פה יש שחרור מחבלים. כן, במפורש.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני יודע את ההבדל בין שני החוקים האלה. זה לא אותו דבר, זה לא מאותו מין.
חגי ויניצקי
¶
חבר הכנסת דב חנין, הסעיף הזה נועד לקשר לעם היהודי, ולהציל יהודי באשר הוא, נקודה. סעיף שעוסק בהגנה על אזרחי ישראל, כולל שחרור מחבלים, שזה הדבר הכי קשה מבחינתנו - - -
חגי ויניצקי
¶
- - שמותר לממשלה לשחרר מחבלים כדי להציל את אזרחי ישראל או תושבי ישראל. לא כתוב לא יהודים, ולא לא יהודים.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
מצטערת. לא הבנתי. במה זה סותר את העובדה שאנחנו מבקשים להכניס את זה פה? הרי החוק הזה לא מדבר רק על הקשר עם העם היהודי. החוק הזה מדבר עוד מעט גם על השפה הערבית - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
- - הוא מדבר על ועדות הקבלה והוא מדבר על עוד דברים רבים נוספים. למה לא להכניס פה את האזרחות?
תמר זנדברג (מרצ)
¶
איפה נמצא חוק ההמנון, הגדל והסמל וירושלים בירת ישראל – הדברים האלה לא נמצאים בחוק?
ידידיה שטרן
¶
שלום, צהריים טובים ותודה. יש פה טרגדיה. כולם מתכוונים לטוב, אבל זה טרגדיה. והטרגדיה היא משום שזהות זה מוצר שבמחסור. אם אני רוצה לבטא את הזהות שלי במרחב הציבורי בצורה עשירה, מי שאיננו חולק איתי את הזהות – כמובן מדובר על המיעוט הערבי – הוא נפגע. זו עובדה.
אני בא עכשיו משיחה עם פרופ' למשפטים ערבי, שאמר לי: כשהחוק הזה יעבור, למה שאני אצביע לכנסת? אני מאבד את האמון בכנסת. אני מבין אותו. אני יודע. אני זוכר שאני הייתי מיעוט מספיק שנים.
אני שואל את עצמנו ברצינות, כיוון שכולנו רוצים להכריז על ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, בצורה מבחינתי עשירה, אני ידידיה אומר "בצורה עשירה". מה ייגרע אם נקהה את העוקץ, לא נשייף אותו, נקהה אותו, ובסעיף מסוג זה נאמר לאזרחי ישראל הערבים: נכון, זה אומנם חוק-יסוד שעוסק במדינת הלאום של העם היהודי, זה הקונטקסט, אבל אתם לא שקופים, ולמרות שהחוק הזה עוסק במדינת הלאום של העם היהודי, אם אתם אזרחים – ואני מצטרף בדיוק למה שאמר חבר הכנסת מקלב – אתם על אותו מישור, מכובדים על-ידי באותו מישור? לא אתם כערבים או כבני הלאום הערבי, אלא כאזרחים. אז יש פה שתי קבוצות שנשקוד עליהן, קבוצה אחת היא כל העם היהודי, וקבוצה שנייה זה אזרחי ישראל, שחלקם אינם יהודים. אני חושב שזה יהיה הגון, זה יהיה נכון.
אין סיבה לקחת את החוק הזה ולהפוך אותו לדבר שהופך את הלאום היהודי לדבר שקשה לאדם כמוני לחיות איתו. למה? מה מרוויחים בזה?
אני רוצה לסיים במשפט הפשוט ביותר: לפני 4,000 שנה, כשהעולם כולו היה עסוק במעמדות ובעבדים – משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח יהיה. היום כנסת ישראל תאמר ל-20% מהאזרחים: אתם אפילו לא דומים ליהודי שיושב בסינסינטי? איך אפשר להצדיק את זה?
אני שומע את התירוצים: נשים את זה בחוק אחר. דווקא פה, כדי להגיד להם: נכון, אנחנו צודקים ברצוננו שתהיה לנו מדינת לאום יהודית, לא מתביישים בה, הופכים את זה לחוק-יסוד, אבל בו-זמנית אתם לא שקופים, נדאג גם לכם בצורה שווה.
ידידיה שטרן
¶
יש לי רק תיקון. אם לוקחים את הרעיון הזה, צריך לכתוב: "מחויבת לשלומם של אזרחיה ושל בני העם היהודי הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או אזרחותם". יש שתי מילים שצריך להוסיף, "או אזרחותם".
רועי פולקמן (כולנו)
¶
אני אדבר קצר, אדוני היושב-ראש, בעיקר לומר, א' – שדיברנו על זה בינינו מספר פעמים – למרות שלפעמים שיש פה כמה סעיפים בחוק הזה שקצת מנוסחים כרגע ברשלנות, זה חוק חשוב, ולכן אנחנו צריכים להתייחס לכל מילה כאן בכובד ראש, כי מעבר למשמעויות המעשיות, שעל חלקן יש פה ויכוחים גם בקואליציה אם הם סמליים, יש להם משמעות, אין להם משמעות, גם ערכית-חינוכית, זה חוק חשוב. זה אולי החלק הפותח של החוקה הישראלית.
הדבר השני, אמר את זה כאן קודם בשיחת צד צביקה האוזר, מזכיר הממשלה לשעבר. אני רוצה לומר שהוא צודק באמירה אחת: בואו ננקה דברים שלא נחוצים, כי בסוף החוק הזה צריך להיות חד. אותי לימדו, שגם כשאתה כותב טקסט, אתה כותב, ואחר-כך המשימה האתגרית להפוך מבסדר למצוין זה לנקות את כל החלקים המיותרים.
יש פה הרבה חלקים, ואני מדבר עכשיו על מה שדיברנו עליו ספציפית. למשל הסעיף שמדבר על "תשקוד על שלומם של בני העם" וכו' סעיף (ג) הזה, שמדבר על הקשר עם התפוצות, ככל שאנחנו מוסיפים את הטקסט הזה אנחנו מזיקים. למה אנחנו מזיקים? כי המושג "בשל יהדותם" הוא בעייתי, כי בצדק, יכול להיות שיהודי יהיה בצרה לא בשל יהדותו. אז מה? לא נעזור לו?
רועי פולקמן (כולנו)
¶
אני בא ואומר שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, כל יהודי באשר הוא בכל מקום בעולם שיהיה בצרה, לא בשל יהדותו. יש מהפכה צבאית בארמניה ויש שם קהילה יהודית - - -
רועי פולקמן (כולנו)
¶
אם מחר יש רעב גדול באתיופיה ויש שם קהילה יהודית שאנחנו צריכים להציל. לא בגלל יהדותה יש רעב באתיופיה, לא נשלח את צה"ל לחלץ יהודים גוועים ברעב במדינה זרה? הדיון, קודם כול נדייק אותו. זה ניסוח שיש לו בעיה.
עיקרון אחד, בואו נסכים עליו. אנחנו מדברים על מדינת הלאום של העם היהודי, קודם כול כי ברור שאנחנו אומרים שלא יהיה שוויון במדינת ישראל במובן הקולקטיבי. זו מהותו של החוק הזה. בואו נגיד את זה. זה ברור. אנחנו אומרים שמדינת ישראל לא תהיה שווה במובן של הזהות הקולקטיבית. זאת מהות החוק, את כל השאר בואו ננקה. ברור שבמובן האזרחי מדינת ישראל, כל אזרחיה שווים, ולא משנה אם הם יהודים או לא יהודים ואיזה סוג יהודים הם. את זה, א', צריך לנקות, כי יש לנו פה לא מעט בעיות עם הדבר הזה. אנחנו צריכים לעשות את ההפרדה הזאת בין המקום הלאומי, שבו אין ויכוח, וזה גם נזכר באחד הדיונים פה בחוקות אחרות של מדינות אחרות, שיש כאן מדינה שהיא לא אומרת "אני שווה". לא כולם שווים, כי לאומים אחרים לא יכולים לקבל זכויות לאומיות פה במדינת היהודים, אבל כן זכויות אזרחיות. בוודאי לא תהיה כאן משמעות שמישהו יקופח או באתר דתי, או בזכויות אזרחיות, או במובנים של הדתיות שלו.
א', בואו נעתיק את העיקרון הזה. ב', בואו נדייק את החוק הזה למינימום הנדרש. אפשר לדייק את (א) ואת (ב), אין לי בעיה אתם. אני חושב שאפשר לדייק אותם. (ג) זה סעיף מיותר, כי הוא מזיק. אם מחר יהיה רעב באתיופיה, אנחנו נציל את היהודים שם, בלי קשר ליהדותם.
אברהים אחמד מואסי
¶
- - - חבר מתוך מאות חברים בתג מאיר. מאז שנת 2013 התחברנו איתם והחלטנו ביחד לדאוג ליחסים בין מוסלמים, יהודים ונוצרים, על רקע פעולות האיבה של פעילי תג מאיר במגזר הערבי, שמחללים מקומות קדושים. מאז אנחנו נלחמים ביחד נגד האלימות המכוונת נגד כל הדתות.
הרושם הכללי לגבי חוק הלאום אומר שהחוק הזה בא להפלות את הערבים לרעה. זה הרושם הכללי. אפילו בשיח ציבורי שאני מנהל עם חברינו היהודים, השכנים שלנו, הם אומרים אותו דבר, כמו שאומרים חברי הכנסת. זה הרושם הכללי, שהחוק הזה בא להפלות אותנו, לשסות ולהגביר את הפער בינינו לבין אחינו היהודים.
אברהים אחמד מואסי
¶
איני מחסידיו של ז'בוטינסקי, אבל אני מביא ציטוט זה ושואל איפה אתם נמצאים ביחס לאמירה זו?
"איננו מפלים בין אדם לאדם. איננו שואלים מהי דתו של אדם, ובן איזה גזע הוא. עליו להיות אדם ובך אנו אומרים די." לא גדלתי על המורשת של הרצל, אבל אני שואל, לאן דרככם ביחס לאמירה זו?
לא באתי לכאן כציוני, באתי כערבי גאה, אבל כאזרח של המדינה. באתי ממגזר המתמודד עם משברים ובעיות מאז קום המדינה. מגזר שהופלה לאורך שנים לרעה, מגזר שנואש לטיפול בבעיותיו. בעיות
של אלימות, של דיור, של סמים ופשיעה. בעיות של רצח ונשק בלתי חוקי.
למה אין על סדר-יומה של הכנסת הצעות חוק לבניית אזורי תעשיה ופיתוח במגזר הערבי, מציאת פתרון לבעיות התכנון והבניה שלנו? למה עד עכשיו לא קמה ועדת חקירה בעניין הנשק הבלתי חוקי בכפרים הערבים?
באמצעות חוקים כאלה כמו החוק הזה, חוק הלאום, לא משלבים את המיעוט בתוך חיי החברה, התרבות, הכלכלה והפוליטיקה, אלה מדירים אותו ומוציאים אותו מחוץ למשחק. למה לנו חוקים מיותרים שלא תורמים כלום , אלה להפך, תורמים להגדלת הפערים והגברת תחושת הניכור של המגזר במקום לקרב אותו, ויעודד את הקיצוניים שפגעו בנו? כנופיות התג מחיר, לא נוצרו בחלל ריק, אלה מאווירת השיסוי וההסתה והדה-לגיטימציה של המגזר הערבי.
לצערנו, סדר העדיפות של מקבלי ההחלטות נוטה לכיוון ההפוך. במקום חוקים מאחדים ומקרבים, עדים אנו לחוקים מפלגים ומשסעים. במקום שאזרח יזדהה עם המדינה באים ושוללים את מעמדה של השפה שלו. המפרידים גם בין אחים?
אברהים אחמד מואסי
¶
הרי הערבית והעברית אחיות הן מאז ומתמיד. בני דודים ואחים אנחנו, לא מספיק מה שחווינו עד כה?
הדמוקרטיה אכן הינה שלטון הרוב, אף לא עריצות הרוב. מנהיגות נבחנת ביכולתה להוביל ולא להיות מובלת על ידי טוקבקיסטים בפייסבוק. מנהיגות נבחנת בשמירה על כבוד המיעוט והכלתו וחתירה לשוויון וצדק.
במגזר הערבי ממנו אני מגיע, מצפים מכם להסתכל עליהם בגובה העיניים. להסתכל עלינו כאזרחים שווה זכויות. כולנו תקווה ועם הפנים לשמיים שהשפויים יהיו אלה שייקחו חלק בעיצוב עתיד הארץ הזאת בכל חלקיה ומרכביה ולא בידי קומץ של קיצוניים, כי מדובר בעצם בעיצוב פניהם של דורות העתיד.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
תודה לך. האמת שהשתתפתי בכמה וכמה דיונים וכאשר לא יכולתי, בתקופת הפגרה, צפיתי מרחוק, אבל עדיין אני מודה שזו הפעם הראשונה שאני מדברת על הצעת החוק הזאת בוועדה. אני באמת חושבת שזה אחד החוקים המיותרים ביותר שאנחנו עומדים לחוקק והמזיקים ביותר.
אני תמיד שואלת, בכל הצעת חוק בכנסת, כשאנחנו באים לחוקק חוק, מה אנחנו מתקנים. מה מקולקל שדורש מאיתנו את תיקון החוק. פה התחושה היא שאין משהו שמקולקל, אלא הפוך. הצעת החוק הזאת עומדת לקלקל. ודרך אגב, אני מסרבת לומר שהיא עומדת לקלקל לצד זה או אחר. באמת אני חושבת שיש לה השלכות, ולא סתם אמרתי, ותיכף אני אדבר על זה, השלכות על חוק השבות ועל הגדרת מיהו יהודי מרחיקות לכת. הצעת החוק שלי ששר הפנים והסיעות החרדיות התנגדו לה כל-כך, שיוכר הדור הרביעי, ויש הרבה ישראלים כאלה שחיים היום בתוכנו, שהגיעו ונינים שלא מוכרים בכלל, שהם מסרבים להכיר בהם. הצעת החוק הזאת מרחיבה עוד יותר את ההגדרה הזאת ומייצרת פה אבסורדים.
כל הצעת חוק הלאום בעיניי פוגעת באיזונים הברורים שבין מדינה יהודית לדמוקרטית. זאת מטרת המחוקק, זה מה שהוא רוצה להשיג, מול "המהפכה המשפטית", כמו שהם קוראים לה, החוקתית. רוצים להביא לפה חוק שיגיד לבית משפט עליון: אתם צריכים לקחת את נושא היהדות שיגבר על נושא הדמוקרטיה והשוויון. זו המהות של כל החוק הזה.
על הדרך, וזה גם אמרתי לך, חבר הכנסת אוחנה, מלכתחילה אנחנו מסנדלים את עצמנו בהרבה מאוד נושאים, כשגם אתה תמצא את עצמך בנושאים שחשובים לך נאבק פה מול חוק-יסוד שמסנדל אותנו.
אחד הדברים שעומדים פה היום לפתחנו זה הנושא של הקשר עם התפוצות. אני לא יוצאת נגד הקשר עם התפוצות. אני אגיד עוד משפט לפני שאני נכנסת לעניין של הקשר עם התפוצות. כולנו חיים במדינת ישראל, או רובנו בוודאי, גם נבחרי הציבור וגם רוב העם, חיים גם עם הקושי שמעלה הנושא של חוסר השוויון המוחלט בין אזרחי המדינה. חוק השבות מייצר אי-שוויון. אנחנו מודעים לכך. רובנו בסוג של קונצנזוס גם בכנסת וגם מחוץ לכנסת, חיים עם הקושי הזה, בין אם חלק שחושבים שאין קושי והנושא מוצדק לחלוטין, וחלק שחושבים שעדיין יש קושי אינהרנטי בהעדפה הזאת, ועדיין חיים איתו, מתוך אמונה שמדינת ישראל הוקמה כבית הלאומי של העם היהודי.
ברגע שאנחנו מכניסים את זה פה להצעת החוק ומייצרים בסיס לערכאות שיפוטיות להתעמת על הנושאים האלה, לדעתי אנחנו פותחים פה פתח לאבסורדים שאנחנו לא חושבים עליהם, ואני יכולה לתת רק דוגמה אחת. מצד אחד, כמו שאמרתי, לא מכירים בנין או נינה של דור רביעי לשם חוק השבות, מצד שני החוק יחייב אותנו לסייע לאותו ילד או ילדה אם חס או חלילה הוא נחטף באיזו מדינה.
יבוא אב או סב - - -
מיכל רוזין (מרצ)
¶
בשל יהדותו. קודם כול, אני לא יודע מה זה לתבוע בשל יהדותו. כל יהודי בעולם, כשקורה לו משהו, זה בגלל יהדותו, כמו שכל ישראלי שנוסע לתאילנד ונתפס עם סמים זה בשל זה שהוא ישראלי, וכולם שונאים ישראלים ואנטישמיים וכדומה...
מיכל רוזין (מרצ)
¶
אני מבקשת, לא הפרעתי לך. אמרתי את זה בציניות, אבל בהחלט ההגדרה אם זה בשל יהדותו או לא יכולה להיות בעייתית מאוד. אין לי ספק שהסעיף הזה פותח פתח להרבה מאוד דרישות שיגיעו למדינת ישראל, שלא בטוח שמדינת ישראל רוצה לעמוד בהן או לתת להן מענה.
יותר מזה, יכול מאוד להיות שעכשיו – נתנם פה את ויסקונסין כדוגמה או תושבי ניו-ג'רזי יבואו בדרישות למדינת ישראל - - -
מיכל רוזין (מרצ)
¶
שוב, זו פעם ראשונה שאני מדברת, ויש לי הרבה מה להגיד על סעיפי החוק הרבים והקשים בחוק הזה.
זה פותח פתח של דרישות של יהודי התפוצות. אני חושבת שגם בעניין הזה יש היום איזון עדין מאוד בין מה שהם כחלק מהעם היהודי והזכויות שלהם במדינת ישראל – אני חושבת שיש פה הרחבה משמעותית מאוד של הזכויות או של האפשרות שלהם לדרוש ממדינת ישראל מעשים או החלטות. הם יגידו: סליחה, נתתם פה עדיפות לעם היהודי פה. הדוגמה של הצבעה למשל, גם פה יש קונצנזוס במדינת ישראל שיהודי התפוצות לא מצביעים לכנסת ישראל מסיבות מאוד מובהקות ואני לא אפתח אותן פה. יש מי שדורש שכן. הפתח הזה בהצעת החוק, אני לא בטוחה, יגידו לי המשפטנים, יכול להיות שהם יבואו ויגידו: סליחה, יש לנו זכויות.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
תודה רבה. מר עדי ארבל, אחריו – עו"ד שמחה רוטמן, ואחריו – חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך.
עדי ארבל
¶
תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני שמח שיש לי הזכות לדבר אחרי חברת הכנסת רוזין, כי היא שאלה את השאלה הנכונה, מה מתקנים ומה מקולקל. הדיון פה מנותק מההקשר שבו אנחנו נמצאים ב-25 השנים האחרונות. המונח "מהפכה חוקתית", כמו שהם קוראים לזה, אם נצטט את חברת בירן, תבע אותו נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק בפסק הדין שבו הוא חולל - - -
עדי ארבל
¶
גברתי, סליחה, מחילה. מחילה מכבודך.
אנחנו מתעלמים מההקשר שבו בית המשפט העליון, בראשות הנשיא ברק, קבע מהפכה חוקתית, שהוא הגדיר אותה כמהפכה חוקתית – לא סתם יש מתנגדים לברק או קבוצות כאלה או אחרות – שבאמצעותה אנחנו רואים מאז שורה של ניסיונות לאתגר את אופייה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אם על-ידי עתירות ואם בדרכים אחרות.
למעשה חוק-יסוד מדינת הלאום, כפי שהוא מנוסח, הגיע לבוא ולתת את הכלי המשפטי בארגז הכלים, הן של הפרקליט שאמורה לייצג את עמדת המדינה, והן שופט עליון שמעוניין בכך, את הכלי החוקתי לבוא ולהגן מחר על עתירה עתידית, שאת חלקה אנחנו כבר רואים, עתירה עתידית מחר נגד הדגל, שהוא פוגע בכבוד האדם של אזרח כזה או אחר, או למה דווקא יהודי שאינו אזרח, למה מדינת ישראל מחויבת להשקיע מתקציב המדינה שמשולם מכספי המיסים של כלל אזרחי ישראל, שחלקם ערבים ובכלל לא מעוניינים לבוא ולעזור לאותו לא אזרח, יהודי, שנמצא בצרה או בשביה בשל היותו יהודי ולא בשל היותו סוחר סמים.
למעשה חוק-יסוד מדינת הלאום נועד לעגן את היותה של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, והמשמעות האופרטיבית של היותה של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, היא שאכן ניתנת העדפה לעם היהודי כעם, כערבות הדדית לעם היהודי.
וחשוב לציין עוד הבחנה מושגית שחייבת להיעשות, לא כל העדפה היא אפליה. כאשר אני מעדיף את הילד שלי על פני ילד השכנים, אני לא מפלה בין ילד לילד, אני מעדיף. זאת הבחנה שחשוב לעשות.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
כשאתה נותן למישהו משהו יותר מאשר לאחר, אתה לא מפלה את זה שאתה לא נותן לו את מה שהאחר מקבל... זה מעניין.
עדי ארבל
¶
כאשר אני, מדינת ישראל, מקצה תקציב לפרויקט תגלית, רק לסטודנטים יהודים, בשל היותם יהודים – אגב, בהגדרה הכי רחבה של יהודים שתרצי – אני עושה את זה כי אני מעדיף לעשות את זה, ואני לא מפלה את אותו צעיר לא יהודי שחי בארצות-הברית ויושב לידו בקמפוס.
שמחה רוטמן
¶
אני רוצה להגיד מילה או שתיים לגבי הנושא של יהודי ואזרח ישראלי. אני חושב שאפשר ללמוד מזה, אני לא יודע אם צריך לעשות לזה הכלה ישירה, פשוט רק להוסיף את הידע הזה. היום חוקי העונשין של מדינת ישראל, חוק העונשין קובע במפורש הוראות, והמינוח שמופיע שם, דבר ראשון, שדיני העונשין חלים – זה אולי קשור קצת לאלמנטים היהודיים והציוניים של המדינה – גם כאשר מתבצעות עבירות כנגד גופים, כמו ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, הקרן הקיימת, קרן היסוד, או גוף מבוקר. זאת אומרת, כל פעולה שקורית בעולם נגד משרדי הסוכנות, לצורך העניין זו עבירה פלילית לפי חוקי מדינת ישראל, ומדינת ישראל רואה עניין בהגנה הזאת באמצעות החוק הפלילי, ויש לזה כמובן משמעות לגבי דרישת הסגרה, לגבי הרבה דברים אחרים.
סעיף 13(ב) בחוק העונשין קובע: "דיני העונשין של ישראל יחולו גם על עבירות-חוץ נגד – (1) חיי אזרח ישראלי, תושב ישראל או עובד הציבור," – זה לשאלה אם למדינת ישראל לא אכפת מאזרחי ישראל שאינם יהודים – "גופו, בריאותו, חירותו או רכושו, באשר הוא כזה; (2) חיי יהודי, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו, באשר הוא יהודי, או רכוש מוסד יהודי, באשר הוא כזה." היום דיני העונשין של מדינת ישראל נותנים להם סוג של מענה. כמובן אפשר תמיד לחשוב האם המענה הזה מספיק. אפשר להגדיל או להקטין, אבל יש כאן כבר היום. ולכן האמירה מה שחוק-היסוד לא נותן, לא קיים, היא אמירה בעייתית, אבל יכול להיות שאפשר ללמוד מהניסוח הזה איך עושים את זה גם אצלנו, אם רוצים. זו הערה טכנית.
הערה יותר מהותית, ואני חושב שזה עלה פה אצל כמה דוברים וגם אצל חברת הכנסת מיכל רוזין. במידה מסוימת כל הדוברים פה, מימין, משמאל, מהמרכז, מהאמצע ומהצדדים, מדברים – אני מרגיש, אולי אני רגיש מדי לזה – בסוג של פחד. זאת אומרת, אנחנו כותבים ככה, כי בית המשפט יעשה ככה, וזה פחד מוצדק.
מיכל רוזין (מרצ)
¶
אוי באמת. תחסוך מאתנו את הסופרלטיבים. אנחנו לא מפחדים משום דבר, אנחנו חוששים למדינת ישראל ולהיותה מדינה יהודית ודמוקרטית.
שמחה רוטמן
¶
דיברתי על אופן הניסוח. זאת אומרת, כאשר אנחנו מנסחים בחוק-יסוד מונחים, אנחנו ישר חושבים מה בית המשפט יעשה איתו. זה יכול להיות שיקול מוצדק, אבל צריך לזכור שבכל הנוגע לרשויות השלטון האחרות, כבר היום יכול מישהו להגיש עתירה, ודברים כאלה הם מעשים שבכל יום, ולבוא ולהגיד שזה שאתם לא פועלים עכשיו להציל אזרח ישראל בסיני, שיצא לחופשה בניגוד להמלצות – אני לא זוכר את הגוף ששולח את אזהרות המסע – ונחטף שם בשל היותו ישראלי, בשל היותו יהודי, תבוא עתירה נגד הממשלה שתגיד: הפעולה הזאת איננה סבירה, ובית המשפט יבוא וידון בשאלה אם זה סביר או מידתי, והוא ישקלל כבר עכשיו, בלי חוק-יסוד ובלי כלום, את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית בהבנתו של בית המשפט את המינוח הזה. זה המצב כבר כיום, אנחנו לא צריכים בשביל זה חוק לאום.
מה שחוק הלאום עושה, הוא משדרג את אותה אמירה גם בנוגע למחוקק. זאת אומרת, כלפי הרשות המבצעת זה קיים כבר היום מכוח חוקים שונים, זה משדרג את האמירה הזאת גם כלפי המחוקק ושואל את השאלה האם המחוקק יוכל לחוקק שאדם ששובר את הרגל בתאילנד בלי שום קשר להיותו יהודי לא יקבל סיוע, או יקבל סיוע עד רמה מסוימת. יבוא בית המשפט ויגיד: בעיניי זה חורג מהמנדט שחוק-היסוד נותן לכם. לכן האמירות פה מצד אחד צריכות להיות הרבה יותר זהירות, או לנסות לקבוע בהוראה בחוק הזה, או בחוק-יסוד: השפיטה או בחוקים אחרים מגבלות על הדבר הזה, זאת אומרת, עד איפה כוחו של בית המשפט העליון להגיד לנו מה יכול המחוקק לעשות, כן או לא. וכל זמן שהדבר הזה לא ייעשה, הפחד שאנחנו מרגישים פה מסביב לשולחן, סליחה, שאני מרגיש – בלי סופרלטיבים – לא ייפתר.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
הערה קטנה לשמחה, שיש הרבה מאוד דיבור בינינו, אני חושבת שמה שאמרת נמצא בנוסחים השונים. אני חושבת שבית משפט יפרש אחרת אם נבחר בנוסח "מחויבת לשלומם", או אם נבחר בנוסח - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
חבר'ה, סליחה. יש לנו סדר-יום, כנראה לא נצליח גם היום לסיים את סדר-היום, אז אני מצטער שאני נאלץ לקצר ולעמוד על הזמנים. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה – בתיה כהנא דרור, מנכ"לית מבוי סתום, ולסיום – פרופ' אלכס יעקובסון. לסיום הנושא הזה כמובן.
מלי פולישוק-בלוך
¶
אני כאן בשם תנועה גדולה מאוד של נשים, תנועת נשים עושות שלום. חברותיי יושבת כאן מאחור, ואנחנו מאוד מאוד מוטרדות מהחוק כפי שהוא מוצע.
כבר שמעתם עלינו, עשרות אלפי נשים בארץ, גם גברים, מכל מגוון האוכלוסיות בארץ, ימין, שמאל, דתיים, כאלה ואחרים, לא דתיים, כן דתיים, ערבים, ערביות, יהודים, יהודיות – כולם. אנחנו מבינות היום עוד יותר טוב שלא יהיה שלום בינינו לבין שכנינו - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
סליחה. הפשרנו לכם גם בפעם הקודמת לדבר. זה לא היה לעניין הסעיף. אנחנו מנסים לעבוד ביעילות, אז אנא ממך.
מלי פולישוק-בלוך
¶
אני מוכרחה שני משפטים של הקדמה. הנושא הזה של החיבור בין האוכלוסיות השונות בתוך המדינה וגם בינינו לבין התפוצות הוא מהותי. זה מה שבאתי להגיד. הוא מהותי ביותר לחיים שלנו פה וגם לדברים אחרים, כפי שאמרתי.
הפרופסור המכובד הפנה אותנו לחוק אחר כדי לדבר על אזרחים. הוא יכול לחפש עד מחרתיים בחוק אחר במדינת ישראל, כולל חוקי-יסוד, לחפש את המילה "שוויון" והוא לא ימצא. אנחנו דורשות שוויון, אנחנו רוצות להיות חלק מהותי בכל ההחלטות של המדינה הזאת. על-פי החוק הזה, כפי שהוא מנוסח, אנחנו מנוטרלות מהמצב הזה, אנחנו עוד יותר הולכות אחורה מבחינת מעמדנו.
אתם מדברים פה על הנחלת המורשת, שימור המורשת התרבותית והדתית של העם היהודי בתפוצות. אני רוצה להתבסס על המשפט הזה. כשאנחנו מדברים על המורשת הדתית. איזו דת? איזו יהדות? כבר נאמר פה לפניי, אני לא אחזור על כל מה שנאמר, אבל יש רפורמים, ויש לנו הרבה מאוד חברות רפורמיות. אנחנו מדברים על קהילות בארצות-הברית. מה זו הקהילה היהודית בארצות-הברית? כמעט כולה רפורמית. האם זה כן חלק מהעם היהודי? איך הוא חלק מהעם היהודי? אתם המחוקקים מכניסים אותנו כולנו לבורות והרבה חכמים יצטרכו אחר-כך להוציא אותנו, ואני לא רוצה ללכת בכל דבר לבית משפט.
אתם לוקחים אותנו אחורנית הרבה מאוד שנים. אני כבת למשפחה שכמעט כל בניה ובנותיה נרצחו בשואה, אני לא צריכה שמחוקק בדף הזה ייתן לי הוכחה שזה הבית היהודי. שפכנו כאן מספיק דם, זה נאמר לפניי. אנחנו לא צריכים הוכחה. רוצים חוק-יסוד לאום, מקובל עליי, אבל הוא צריך להיות עקרוני ולא מפלה, עקרוני, ערכי ולא פוגע. ולא פוגעים פה רק ב-20% אוכלוסיית ערבים, פוגעים פה ב-52% מאוכלוסיית ישראל, מאזרחי ואזרחיות ישראל, גם אזרחי ישראל שיש להם בנות ונשים. על זה אתם צריכים לתת את דעתכם, זו המהות של החוק הזה. וכפי שהוא נרשם פה, ואפשר לפרט עוד ועוד על כל מיני סעיפים שכתובים פה.
בהקשר לסעיף שאתה מדבר פה היום, אדוני היושב-ראש, זה בהחלט פוגע, ואנחנו כקבוצה מאוד מאוד גדולה של עשרות אלפי נשים, אנחנו מאוד מאוד חרדות היום שזה מה שהמחוקק הולך לחוקק.
בתיה כהנא דרור
¶
תודה. אנחנו, משפטניות דתיות, שיגרנו מכתב שכתבנו לשרת המשפטים. כולנו בהחלט תומכות בחוק לאום ובוודאי בזכותו של העם היהודי להגדיר את זהותו כעם יהודי במדינת ישראל, ועם זאת החוק במתכונתו הנוכחית, כפי שהוא מונח כיום, בעובדה שהוא לא מזכיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
לא, זאת אחת ההצעות שאני מקווה שלא תבשיל. הנוסח הנוכחי הוא "יהודית ודמוקרטית" ברוח ההכרזה על הקמת המדינה.
בתיה כהנא דרור
¶
מציון ופסקת הגבלה.
דיברו פה על המהפכה החוקתית. עכשיו אנחנו מזיזים את המטוטלת לצד שני. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אופייה היהודי, שהוא עלול להתפרש כמו שהיום הוא מתפרש כאופייה היהודי, האורתודוקסי, המפרשים המוסמכים היום לפרש מהו יהודי זה אנשים שיושבים בבתי דין רבניים ויש בעיית אפליה קשה מאוד של נשים. אני לא צריכה להרחיב על הדבר הזה, זה אי-שוויון מאוד מובנה. אם הם ימשיכו להיות המפרשים העיקריים של מה זה להיות יהודי, הם מחזיקים בידם את המפתחות גם של הגיור, גם של נישואים וגירושים ובכלל בירורי יהדות, אז אנחנו בבעיה קשה מאוד, ואנחנו חוזרים אחורה.
אם חוק השבות למשל הרחיב את עניין מיהו יהודי, אז עכשיו ייתכן שהפרשנות שתקבל גושפנקה, הפרשנות הגבוהה יותר, זו תהיה הפרשנות היום של הפרשנים המוסמכים, שהם האנשים שמפתחים את המשפט העברי בבתי הדין הרבניים. אנחנו חוששים מאוד מהלקונות הללו.
צריך לתת את הדעת היטב היטב לדברים האלה, שהעניין הדמוקרטי לא רק בא כמשטר וכללי משחק, אלא גם בא כערכים דמוקרטיים של שוויון, כערכים דמוקרטיים של אי-הפליה. הדברים האלה מהותיים מאוד. ואני מסכימה שמדובר פה לא רק ב-20% של האוכלוסייה הערבית, מדובר פה כמובן בנשים, באוכלוסיות אחרות.
אני חושבת שמה שצריך לעשות זה לקבל את הנוסח הרחב שהציג חבר הכנסת בגין, הנוסח ההצהרתי הדקלרטיבי - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
תודה לך, גברתי. פרופ' יעקובסון, ואחריו, בכל זאת דובר אחרון – נציג משרד המשפטים איל זנדברג.
אלכסנדר יעקובסון
¶
אני חושב שיש כאן שאלה שעומדת ברקע של חלק גדול מהוויכוחים האם החוק הזה אמור להיות תעודת הזהות של מדינת ישראל, כמו שנאמר, או שזה רק סעיף הלאום בתעודת הזהות של מדינת ישראל. אני חושב שהחוק הזה הוא תעודת הזהות בדגש על סעיף הלאום, בדגש על הנושא של מדינה יהודית, ברור שזה מטרתו. הרי גם בניסוח הזה של החוק, הוא לא רק עוסק במדינה יהודית, כי מבינים שאי-אפשר להגיד מדינה יהודית בלי להגיד דברים נוספים, כפי שעכשיו אמרת, מדינה דמוקרטית, הכרזת העצמאות. אפילו בסעיף על השפה, בנוסח שבעיניי הוא לא מספק, אבל גם מנסחי החוק הבינו שאי-אפשר להגיד שהעברית היא שפת המדינה בלי להגיד שלערבית יש איזה מעמד. יש ויכוח איזה, אבל הם בצדק הרגישו שאתה לא יכול להגיד שאני עכשיו עוסק רק באופי היהודי של המדינה, אני אומר מה שיש לי להגיד על העברית, אלא שאז זה יתקבל כפגיעה קשה מדיי גם לטעמם בערבית. אם אני זוכר נכון גם בסעיף של תרבות יש יחס מסוים לטיפוח של התרבות היהודית ואז סעיף שכל אחד יכול לשמור על תרבותו. יהיה על זה ויכוח, אבל הכנסת הסעיף הזה אומרת: אנחנו לא עוסקים רק באופי היהודי של המדינה, אלא אנחנו עוסקים במשהו כללי, בדגש על האופי היהודי. לכן אני אומר שכאשר עולות כאן שאלות מה עם זכויות האזרחים, אז לא נכון לדחות את זה, להגיד: אולי אתם צודקים, אבל זה לא הנושא של החוק, כי החוק עוסק בעם היהודי.
בסעיף של דאגה לעם היהודי יש כאן חילוקי דעות. אני באמת בעד אמירה כללית, שמטרתה להסמיך את הממשלה לעשות מה שהיא מוצאת לנכון, לתת לזה ביטוי ציבורי מוסרי. ומי שחושב שתהיה נטייה בבית משפט לפסוק נגד זה, אני לא שותף לחשש הזה, אבל בסדר, אני לא יכול לערוב לשום דבר. מי שרוצה להבטיח את זה שבבג"ץ אי-אפשר יהיה לטעון שישראל, אסור לה לעזור מכספי משלם המיסים לממן משהו יהודי, אז בסדר, אמירה כזאת מכריזה על זה כעיקרון חוקתי, זה בסדר גמור.
פירוט יתר עם כל המלכודות המשפטיות לפי דעתי זה מיותר, אבל אני בהחלט בעד זה שבחוק הזה ייאמר חד-משמעית שישראל קשורה ביהדות העולם והיא לא חייבת לקיים שוויון בין כל באי עולם שאינם יהודים לבין בני העם היהודי בחוץ-לארץ. בחוץ-לארץ כלפי לא אזרחים, אין לה מחויבות לשוויון, היא מעדיפה את העם היהודי. אני בעד להגיד את זה. המקום שיש בו שוויון שהוא חסר פרשות, הוא בתוך גוף האזרחים של מדינת ישראל. ומי שכופר בהבחנה בין שני הדברים האלה פוסל את הציונות. יש נימוקים בעד הפסילה הזאת, רק שאני לא שותף לה. אני חושב שפרשנות סבירה, ליברלית וציונית אומרת שוויון מלא בתוך המדינה וקשר עם העם היהודי והעדפת יהודים על פני לא יהודים בחוץ-לארץ.
לכן אני אומר שכאשר יש סעיף מפורש שאומר שביחסינו עם חוץ-לארץ אנחנו מעדיפים את העם היהודי, אין שום פגיעה בעיקרון הזה. אם תימצא דרך להגיד במסגרת אותו חוק, באותו סעיף, בסעיף אחר, צריך לחשוב על זה, אבל הדבר הזה עלול ליצור את ההרגשה של כל השאלות האלה שעלו כאן, דרוזים ולא רק דרוזים, דרוזים בהקשר של שירות צבאי, אבל בכל הקשר אחר.
אם ייעשה כמו שסלובניה אומרת
¶
אנחנו דואגים לבני הקהילות הסלובניות בחוץ-לארץ, שהם לא אזרחים, ובסעיף אחר או ליד שזה לכל אזרחי סלובניה. ברור שגם אם לא שייכים לרוב, הדבר הזה לא פוגע בשום דבר שהוא הייחודיות של העם היהודי לפי החוק הזה. אני לא חושב שנכון לטעון שזה לא שייך לחוק, כי אני חושב שהראיתי, גם לדעת מנסחי החוק, הם גם מבינים, לפי דעתי לא מספיק מבינים, אבל גם הם מבינים שחוק הלאום לא יכול לעסוק רק בלאום, כי אז הוא יוצר לפחות מבחינה ריגשית הרבה מאוד קושי.
לפי דעתי תומכי החוק משלים את עצמם ומתנגדי החוק טועים, עם כל הכבוד, אם הם חושבים שזה ישפיע על הפסיקה של בית המשפט העליון.
אלכסנדר יעקובסון
¶
האמת היא זאת, שבית המשפט העליון, מה שהוא חושב שהוא אפליה, מה שהוא חושב, בצדק או שלא בצדק, אפשר להתווכח, מה שבית המשפט העליון יחשוב שהוא אפליה, הוא יבטל אותו גם אם החוק הזה יתקבל כמו שהוא, בלי אות אחת של תיקון, כולל התיקונים שכבר הוסכמו.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
זה ייתן לו לגיטימציה להיכנס להרבה תחומים שהיום כביכול אסור לו להיכנס.
אלכסנדר יעקובסון
¶
מה שבית המשפט העליון ירצה להכשיר על תקן של מדינת לאום יהודית, כמו את חוק השבות, שעד היום הוא מכשיר, הוא יגיד, קודם כול, גם היום, שהמדינה יהודית ודמוקרטית, והוא כמובן יוכל בשמחה, זה ודאי לא יפריע לו אם החוק הזה יתקבל.
איל זנדברג
¶
צהרים טובים. נשמעו פה הרבה מאוד דברים כמובן מאוד מעניינים מצד המדיניות, אני לא רוצה להתייחס אליהם, אלא להצביע יותר על השאלות מאשר על התשובות, משהו על מיצוק חוקתי שיכול לחדד כאן את השיח, אולי לאפשר גם להגיע לאיזה הכרעה או למקד אותה. ממה ששמעתי סביב השולחן מבין חברי הכנסת, התערבבו ביחד לפחות שתי שאלות: למה צריך את החוק הזה ולגבי הסעיף המסוים. שאלה אחת, למי המדינה צריכה לעזור, מיהו יהודי, לא יהודי, אם צריך להגדיר, לא להגדיר, כן אזרח, לא אזרח. שאלה אחרת, מה זה הדבר הזה, מה מחויבות המדינה. דובר פה אם להציל יהודים כשיש רעב או להציל יהודים בסיטואציות אחרות.
צריך לזכור שטקסט חוקתי אולי קצת בשונה ממה שדחף אליו חבר הכנסת דב חנין, שהיה פה קודם, טקסט חוקתי הוא גם טקסט משפטי מחייב, הוא צריך להיות מדויק עם הגדרות, אבל יש לו גם מטרות אחרות בשונה מחוק רגיל, ההיבטים הערכיים, החינוכיים, ההצהרתיים. דווקא בפרק עקרונות היסוד, שזה אולי המקבילה של חוק-היסוד המסוים שאנחנו מדברים עליו במסגרת חוקה שלמה, חוקות נוטות לאמץ ניסוחים יותר כלליים, יותר רכים, יותר הצהרתיים.
למה אני אומר את זה כשאני בא לסעיף שלפנינו? כי סעיפים בחוקה יכולים להיות על המנעד הזה יותר הצהרתיים. אני חושב שלכל הוראה יש לה גם יסוד אופרטיבי משפטי, אבל נניח יותר קרוב להצהרתי. יכולים להיות סעיפים מאפשרים, בדומה למה שהזכיר עכשיו פרופ' יעקובסון. כלומר, אם מכוח הוראה אחרת בחוקה היתה מוטלת או נתפסת מגבלה על הממשלה, הנה באה הוראה אחרת בחוקה שאומרת לו: לא, מותר, אפשר, לרשויות יש יכולות לעשות. והוראות בחוקה יכולות להיות גם מחייבות – הממשלה או המדינה חייבות לעשות כך וכך, ואז יש רמות שונות של מחויבות.
לכן מה שאני מציע בהקשר הזה, קודם כול כשאלה לכל המתדיינים או חברי הכנסת לשאול את עצמם מה רמת המחויבות שהם רוצים לרעיון הזה, עוד לפני שהם הגדירו אותו לפרטיו. מה רמת המחויבות? האם הם רוצים שזה יהיה סעיף כמו סעיף של זכויות, שהמדינה חייבת? האם זאת חובה שמולה עומדת זכות – הטבלה המקובלת שמחלקים את הזכויות המשפטיות – או שזה איפשהו על הספקטרום שנע לכיוון משהו הצהרתי, שאנחנו מדינה יהודית, וכמדינה יהודית, כן אנחנו רוצים לשים על השולחן שיש קשר בין מדינת ישראל לאנשים שנמצאים בעולם, שהם לא אזרחים שלה, והמילה מדינה לא מכילה את הקשר הזה, אנחנו רוצים להרחיב אותו?
ככל שהמחויבות הזאת תהיה עמומה יותר, גמישה יותר, רחבה יותר, אפשר יהיה גם אולי לדלג עם הוויכוחים שנוצרו פה, על הדיון שנוצר פה, מיהו בדיוק יהודי. אפשר לקיים אותו, ויש דעות שונות. אולי קודם כול להחליט מה אומר הסעיף הזה, האם זה סעיף של זכויות משפטיות חדות או לא, ואולי זה ייתר את הצד השני.
אני רוצה להציע שסעיף שלא נמצא בפרק הזכויות, גם המיקום שלו וגם קצת הטקסט שלו, אני חושב שהוא מתרחק יותר ממה שאנחנו רואים פה, מזכות ממש. כלומר, הכול נתון לפרשנות ותלוי מה הטקסט בסוף שיאומץ, אבל ככלל אנחנו יותר במרחב שבו אני לא רואה איך אדם יבוא ויגיד: יש לי זכות. אני עכשיו נמצא במצוקה בעולם ויש לי זכות חוקתית ברורה ומפורשת שהמדינה חייבת לפעול כנגדה. אני מבין שיש פה יסודות לכיוון הזה, אבל זה לא בדיוק שם. ואם אני ממתן את זה, שזה יכול לבוא לידי ביטוי כמובן בטקסט, שוב אפשר ללכת גם לנוסחים שהוצעו בזמנו, הנוסח שוועדת החוקה ניסתה לגבש עבור חוקה לישראל, ""תשקוד על שלומם", "תחתור לשלומם", או נוסחים שהייעוץ המשפטי הביא לפה ויש לנו נוסחים אחרים. ככל שנמתן בצד האחד, זה יכול לחסוך גם בצד השני.
אם תהיה הסכמה – שוב, זה תלוי מה ירצו – אבל אם הוועדה תחליט שלא רוצים להטיל פה חובה על המדינה, אלא זה רק אולי מאפשר או רומז, אז לא תהיה בעיה שמחר ירצו להציל יהודים לא בגלל יהדותם, גם אם זה יהיה כתוב פה. זה יהיה כתוב פה, זה מרמז על הלגיטימציה, אבל זה לא מונע דברים אחרים. אם יש זכות, אנחנו מתחילים להסתכל על אפליה בין בעלי הזכות. אם זה לא זכויות אישיות, אולי זה רך יותר.
זו אמירה כללית שמכוונת לכאן, אני אענה שוב על הדברים כשנדבר על סעיף השבות, כי אני חושב שזאת אותה מסגרת רעיונית.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
איל, התעלמת מהעניין של אזרחים. האם ככל שאנחנו מתקרבים למחויבות, חייבים להכניס את האזרחים - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
חברת הכנסת גרמן, הוא מתייחס לנושא המשפטי, לא לנושא הערכי. מה שאת מעלה הוא בנושא הערכי.
איל זנדברג
¶
נכון, יש לזה גם תשובה ברובד המשפטי. אני מודה שעם כל הכבוד אני לא מסכים לפרשנות שאומרת שהתשובה שנמצאת היום בחוק הממשלה היא מענה לדיון פה.
איל זנדברג
¶
הדיון הוא דיון, וצריך לדון בו באמת. ושוב, צריך לשאול את השאלה, מה מחויבות המדינה כלפי אזרחיה? האם היא קיימת? ואם כן, האם רוצים לתת לה ביטוי? האם היא מובנת מאליה? האם היא מופיעה בפרק הזכויות? אז זה זכויות האדם. ואם יש זכויות פוזיטיביות, יש חובה נגטיבית של ההגנה על זכויות ויש חובה פוזיטיבית. תסתכלו בחוק-יסוד - - -
איל זנדברג
¶
ולכן אלה שאלות שיתבררו, אבל צריך לשים אותן על השולחן ולדון בהן בחבילה אחת. לדחוק אותן הצידה זה לא מועיל. לברר את המושגים, ואז יהיה שיח משותף.
גור בליי
¶
בהמשך למה שאיל אמר, שזה הקישור לנושא של חוק השבות, אם אנחנו מסכמים, שאלת המפתח – אני מסכים עם מה שאיל אמר – היא גם מקבלת ביטוי בנוסחים שהצענו, היא השאלה מה מידת המחויבות או העוצמה של הניסוח שנמצא פה, האם אנחנו יותר בקוטב הדקלרטיבי, ההצהרתי, החגיגי, או יותר בקוטב של קביעת חובות. ברור שאם אומרים "המדינה תשקוד על שלומם" או " תחתור לשלומם" זה שונה מאשר "מחויבת לשלומם". פה אולי יש פער מסוים שאני חושב שגם ניסוח חגיגי כמו "תשקוד על שלומם" יש לו משמעות ויכול בסיטואציות מסוימות להוות בסיס להטלת חובות על המדינה. ושוב, בגלל העובדה שמדובר פה בעקרונות יסוד של המדינה, אנחנו סבורים שכעניין כללי עדיף להותיר יותר מרחב פעולה וללכת על הנוסחים היותר רכים כמו שאמרנו גם בתחילת הדברים.
זו השאלה העקרונית שאני חושב שעוברת כחוט השני בשלושת סעיפי המשנה, (א), (ב) ו-(ג), ואז ספציפית בסעיף הזה של (א), בנושא של "המחויבות לשלומם", יש שתי שאלות משנה. שאלה אחת זה האם להכניס התייחסות לאזרחים או לא להכניס התייחסות לאזרחים, זו שאלה - - -
גור בליי
¶
זו שאלה שעלתה לדיון והוועדה צריכה לקבל עליה החלטה. והשאלה השנייה שעלתה לדיון זה לגבי המחויבות לבני העם היהודי בשל יהדותם או לא בשל יהדותם. אלה שתי שאלות נוספות מעבר לשאלה הכללית, שאלת האב, באיזה מידה של עוצמה אנחנו מדברים עליה.
השאלות האלה עלו גם בישיבה הקודמת, אם לחדד את הנושא הזה – אני לא רוצה לחזור על כל הדברים – לגבי האזרחים, אני חושב שהיה דיון רב פה בקרב חברי הכנסת והמשתתפים, אני לא אחזור עליו, לגבי הנושא של בשל יהדותם או לא בשל יהדותם. בהקשר הזה גם אנחנו התייחסנו במסמך ההכנה שלנו, ואני חושב שבחוק העונשין ההתייחסות היא כן בהיבט של בשל יהדותם, באשר הוא כזה, מתוך רצון לקבוע באיזה רמה את המגבלות על המחויבות הזאת ולהבחין בכל זאת - - -
גור בליי
¶
לגבי העניין "בשל יהדותם" זה באמת שוב שאלה ערכית שהוועדה צריכה להחליט עליה, אבל להבחין בהקשר הזה בין סיטואציה שבה יש רדיפות כלפי יהודים בשל יהדותם, או סיטואציה, שדיברנו עליה בישיבה הקודמת, נגיד אסון טבע במקום מסוים. המדינה יכולה לסייע לקהילה היהודית שם, אבל השאלה האם הדבר הזה צריך לקבל ביטוי בחוק-היסוד, זו שאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את דעתה.
זה באמת מחבר אותנו לנושא הבא - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
הרוב שהיה פה הוא של הקואליציה, מה אפשר לעשות, אבל רוב הדעות דיבר בצורה חד-משמעית וברורה בעד החלת האזרחות. השאלה, אם אתה לוקח את כל הדעות שלנו וזורק אותן לפח או מתחשב בהן?
היו"ר אמיר אוחנה
¶
התשובה תינתן כשנגיע להצבעות, ואז תראי האם החוק נשאר בדיוק כפי שהיה כשעבר בקריאה הטרומית או האם חלו בו שינויים ועל מה אנחנו מצביעים, אבל לזה נגיע מאוחר יותר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
אנחנו מודעים לזה שלדיוני הוועדות מגיעים הרבה יותר חברי אופוזיציה, כי להם יש יותר נציגים בכנסת מאשר לקואליציה. לאופוזיציה יש הרבה יותר נציגים בכנסת מאשר לקואליציה, שלהם יש שרים, סגני שרים ויושבי-ראש ועדות - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
לא, לא. ולכן לדיונים פה מגיעים הרבה פעמים רוב חברי האופוזיציה, וזה בסדר. בשמחה. אנחנו יודעים את זה, ולכן פועלים בהתאם לזה. זה בסדר.
גור בליי
¶
לשאלתה של חברת הכנסת גרמן, מה שאנחנו עושים כעניין שבשגרה, זה מציגים גם את ההצעות החלופיות לוועדה, כשאנחנו מפיצים את הנוסחים, וגם להצבעה. ובהחלט הדברים האלה בסופו של דבר מובאים להצבעה. ההצעות השונות בהקשר הזה מוצגות כגרסאות שונות לנוסח.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
רק כדי להשלים, אני בהחלט חושבת שצריך לקחת את הנוסח הרך של "המדינה תשקוד על שלומם" או "תחתור לשלומם", ולא "מחויבות", כי אני חושבת שמחויבות תחייב יתר על המידה, מה שבכלל לא דנו בו.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
שמענו את הדעות השונות. אנחנו עדיין לא מתכנסים לשלב ההחלטות. נגיע לשלב ההחלטות ברגע שנסיים לעבור על החוק, ואז אנחנו נצביע ונראה את הנוסחים השונים. הנטייה שלי באופן אישי זה "תפעל לשימור הזיקה". זו הנטייה שלי. אבל עוד ל הגענו להכרעה. אני חושב שגם דיברנו על כך.
גור בליי
¶
אנחנו עוברים לסעיף הבא, הנושא של שבות וקיבוץ גלויות. גם הוא כמובן מהווה ביטוי נוסף לאופייה היהודי של המדינה. כפי שציינו במסמך שהכנו, החל מהצגת חוק השבות על-ידי ראש הממשלה לשעבר דוד בן גוריון ובפסיקה של בתי המשפט לאורך השנים חזרו והדגישו את החשיבות של חוק השבות כאחד מהמפתחות הבסיסיים לאופייה היהודי של המדינה. אחד מחוקי-השתייה של מדינת ישראל, מכיל ייעוד מרכזי של מדינתנו, הייעוד של קיבוץ גלויות, אמר ראש הממשלה לשעבר דוד בן גוריון.
כאשר אנחנו באים לבחון את האופן שבו הוא יעוגן בהצעת חוק-היסוד, עולות פה כמה שאלות שחוזרות במידה מסוימת לשאלות שעסקנו בהן עכשיו בהקשר של הסעיף של הקשר עם התפוצות. שאלת המפתח למעלה זה שוב באיזה רמה רוצים לנסח את הסעיפים הללו כסעיפים חגיגיים הכרזתיים, או באיזה מידה רוצים לנסח אותם כסעיפים המקנים זכות לפרט. זו שאלה שגם פה מתחדדת בצורה משמעותית מאוד.
הנוסח שמוצע בהצעת החוק "כל יהודי זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת ישראל על-פי חוק". הוא נוסח - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
"לקנות" זו לא מילה כל-כך טובה. לקנות זה בכסף. המילה לקנות היא לא מילה טובה.
גור בליי
¶
אולי צריך לבחון את הניסוח המדויק, אבל מעבר לזה עולות פה שורה של שאלות על המישור שדיברנו עליו. קודם כול, להבנתנו האופן שבו הסעיף מנוסח יוצר היררכיה – זה אולי הדבר הכי משמעותי – שלא קיימת היום בחוק השבות, בגלל העיגון החוקתי שהוא מוגבל רק לזכותו של כל יהודי לעלות ארצה.
זה נכון שסעיף 1 לחוק השבות אומר "כל יהודי זכאי לעלות ארצה", אבל בהמשך חוק-היסוד כתוב שהזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות וכן לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי, לבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי.
אם הוועדה מאמצת את הנוסח הזה, היא מעגנת אותו מבחינה חוקתית, היא עושה את השדרוג החוקתי הזה רק לזכות של היהודי ולא לזכויות של כל בני המשפחה שאינם יהודים לפי הגדרה הלכתית.
נכון, הזכות שלהם לשבות תיוותר על כנה מכוח חוק השבות, אבל בנוסח הזה נוצרת היררכיה מסוימת. הזכות של יהודי מעוגנת במפורש בחוק-היסוד, ברמה נורמטיבית גבוהה יותר, והזכות של שאר בני המשפחה מעוגנת רק בחוק רגיל, בחוק השבות.
שוב, זו כמובן הכרעה ערכית שהוועדה יכולה לקבל, אבל צריך להבין קודם כול שיש פה לעניות דעתנו שינוי במצב הקיים. הוא לא שינוי, אני רוצה להדגיש, שמבטל את הזכויות, אבל הוא יוצר מדרג בזכויות, הוא אומר שהזכות של אלה היא זכות חוקתית, והזכות של אלה היא זכות שמעוגנת רק בחוק רגיל.
גור בליי
¶
למשל, לגבי האופציה של שינוי כמובן, ברגע שמשהו בחוק רגיל, יותר קל לשנות אותו. לכאורה אומנם חוק השבות נהנה מסעיף שמירת הדינים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל באופן עקרוני, אם יעשו בעתיד שינויים, ברגע שהוא בחוק רגיל, הוא יותר נתון לתקיפה חוקתית. כלומר, ברור שיש פה איזה מדרג מבחינת ההגנה ומבחינת המעמד שהיום לא קיימת בחוק השבות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
¶
אם אתה משנה אותו אתה מחזק את המעמד של בני משפחה יותר מאשר היום, אתה שם את זה בחוק-יסוד.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
חבר הכנסת מקלב, אני חושב שלעניין הזה אנחנו שותפים. אנחנו לא מבקשים שהחוק הזה יבוא לשנות את המצב הקיים, אלא לעגן אותו. היות שהמצב הקיים הוא - - -
צבי האוזר
¶
העניין הוא שהיום השבות של יהודי, מח העצמות של הרעיון של מדינת העם היהודי הוא בכלל לא עיקרון חוקתי. זאת הפואנטה, קודם כול.
צבי האוזר
¶
חוק השבות הוא חוק שבית המשפט בפרשנות קבע שהוא מעין חוקתי. הווה אומר שיש הסדרים חוקתיים ויש הסדר מעין חוקתי. זאת אומרת, הוא פחות מהעיקרון החוקתי. למשל כבוד האדם וחירותו הוא עיקרון חוקתי. חופש העיסוק הוא במעמד חוקתי. הזכות הבסיסית – לא ניכנס עכשיו להיבט המשפטי, אבל הזיקה של יהודי לראות את ישראל כמדינה הריבונית שלו, והוא יכול לבוא ולא להיכנס אליה במתכונת של הגירה רגילה בין מדינות – היא סיטואציה שאיננה חוקתית, והכוונה לעגן כאן. זה מח העצמות של כל הרעיון של ישראל כמדינת העם היהודי. זאת אומרת, כל השאר מבחינת החשיבות, מרכזיות הרעיון, נקרא לזה "הציוני", אם אפשר לנקוט במילה הזאת כאן – כל אלה הם זניחים לעומת הרעיון הזה שהוא רעיון השבות. ולכן בשאלה האם להעלות אותו למעמד חוקתי, המשמעות של לא להעלות אותו למעמד חוקתי היא אמירה הרבה הרבה יותר דרמטית למדינת ישראל.
גור בליי
¶
דבר נוסף שלא נכלל בנוסח הזה זה למשל התייחסות להגבלות על הזכות לשבות שקיימות היום בחוק השבות, ואם רוצים שהן ימשיכו לחיות בהרמוניה עם חוק-היסוד, צריך לתת להן ביטוי מסוים, או מפורש בסעיף הזה, או בדרך של פסקת הגבלה.
השאלה היא קודם כול שאלה של מה רוצים לעשות. זאת אומרת, האם הוועדה רוצה ליצור את ההיררכיה הזאת ברמה של עיגון הזכות היהודי בחוק-היסוד ולהותיר את העיגון של הזכויות של בני המשפחה של יהודי רק בחוק רגיל? כמובן היא רשאית לעשות כן, אבל היא צריכה להחליט האם היא רוצה לעשות כן. בהמשך לכך צריך להחליט מה רוצים לעשות לגבי ההגבלות על הזכות הזאת, מטעמים של ביטחון הציבור, בריאות הציבור, ביטחון המדינה וכן הלאה, וגם לשאלה של היחס שבין השבות לבין האזרחות. זאת אומרת, עלו בעבר הצעות שונות שלא מייד מקבלים אזרחות בעקבות חוק השבות, אלא יש אולי תקופת אכשרה מסוימת, לימוד השפה העברית, איזה פער זמנים. שוב, ככל שמעלים את הדברים לרמה החוקתית, יותר קשה לערוך שינויים בחוק רגיל בלי הסמכה בחוק-היסוד. קודם כול, צריך להחליט האם רוצים לשנות את הדברים האלה. ככל שהוועדה מבקשת שלא לשנות, ורוצה, כפי שנאמר פה, לתת ביטוי חוקתי לעיקרון השבות, מבלי להיכנס למחלוקות השונות לגבי על מי רוצים להחיל, אחת ההצעות שאנחנו מציעים פה, היא מופיעה בעמ' 6 למסמך ההכנה שלנו, היא הצעה שמבטאת שוב את אותה גישה שאומרת: בואו נלך לכיוון של ניסוח חגיגי יותר ולא ניסוח שמבוסס על הקניה של זכויות לפרטים, וזה לאמץ מתוך מגילת העצמאות את המילים "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; פרטים ייקבעו בחוק".
גור בליי
¶
לגבי שמירת הדינים, אני כרגע שם את זה בצד, רק אשלים את הדברים. כמו שאמרתי, הוועדה יכולה להחליט שהיא רוצה לערוך שינויים, רוצה לעגן חוקתית רק את זה ולא לעגן חוקתית את זה. אבל ככל שהיא רוצה לשנות כמה שפחות וליצור הכי פחות קשיים עם הנושא של זכויות פוזיטיביות בחוק-יסוד שעוסק בעקרונות יסוד, אנחנו סבורים שראוי ללכת לכיוון הנוסח שאנחנו מציגים, כגרסה ג', שזה נוסח הכרזת העצמאות, שמדברת על העיקרון ולא מסתכלת על זה כהקניה של זכויות לפרטים ספציפיים.
אורלי ארז לחובסקי
¶
רציתי להתייחס לכמה דברים בהקשר של הסעיף הזה. קודם כול, כפי שצוין גם בנייר של הייעוץ המשפטי בוועדה אין פה הגדרה מיהו יהודי. דיברנו על זה בהקשר של הסעיף שעוסק בזיקה ליהדות התפוצות, וכאן פה אין הגדרה, ולכן ההנחה היא שיהודי יפורש כמו יהודי בחוק השבות, כפי שהוא פורש בפסיקתו של בית המשפט העליון שקובע בכל מה שקשור לגיור, שכל מי שהתגייר בקהילה יהודית מוכרת זכאי לאזרחות מכוח חוק השבות, וזו כמובן הנחה בסיסית שצריך לפעול על-פיה ולא לקבוע הגדרה אחרת.
אנחנו מסכימים עם העובדה שיש פה בעיה של מדרג שפוגע ביהודי ובבני משפחתו של יהודי, ולכן צריך למצוא איזה נוסח. למשל הסעיף של הנוסח של סעיף קטן (א), שאומר שכל יהודי זכאי לעלות ארצה, ולקנות אזרחות – במקום "פרטים ייקבעו בחוק" יהיה "פרטי הזכות לשבות, לרבות זכותם של בני משפחתו של יהודי ייקבעו בחוק". זאת אומרת, להוסיף את זה בסיפה, ואז הדבר מקבל ביטוי גם בסעיף פה לגבי הזכות של בני המשפחה לשבות.
היועץ המשפטי לא הזכיר את זה עכשיו, אבל גם האופציה של הענקת אזרחות ליהודי שנרדף בשל היותו יהודי גם אם הוא עולה להגדרה, זה משהו שעלה בדיונים בכנסות קודמות, ואנחנו חושבים שמן הראוי להכניס גם את הנוסח הזה.
לטעמנו הסעיף החגיגי שדובר עליו, "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות", על פניו זה נוסח מאוד מאוד קוסם, מצד שני יש חשיבות שתהיה אמירה קונקרטית ומהותית על הזכאות של יהודים לעלות ארצה, כמובן בהגדרה המרחיבה כפי שקיימת כיום בחוק השבות.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
אני גם מתחבר לדברים שאמר מר האוזר על זה שזה סעיף חשוב בחוק, כי זה בסיס הדיון של חוק לאום, אבל אני כן חושב שעמדת הייעוץ המשפטי נכונה, שאנחנו חייבים לנסות לשמור גם על התפיסה שזה חוק-יסוד שיש בו מרכיב הצהרתי והוא לא נכנס לדקויות, כי אם נתחיל להיכנס גם לאיזה תנאים מותר להגביל, ובאיזה תנאים בני זוג ובאיזה תנאים צאצאים, זה לא הגיוני. וזה גם לא נכון בעיניי בגישה הכללית בהסתכלות על החוק הזה. ולכן יש לאמץ גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב) אמירות עקרוניות חוקתיות, כמו "כל יהודי זכאי לעלות" וכו' וכו'. לא להיכנס לסעיפים שמכוחם אחר-כך יבואו תביעות משפטיות ויבוא בן זוג ויגיד אני בכורח זה, ככה וככה, וצאצא, ויהיו הגבלות, והמדינה תגיד לאיזה מאפיונר - - -
רועי פולקמן (כולנו)
¶
הגרסה הראשונה.
הדבר האחרון שאני אומר, גם לגבי קיבוץ גלויות. עוד פעם, גם פה, אני חושב שנוסח מחייב מדיי זה גם גרוע. מה זה "תפעל"? מחר בבוקר יבואו קהילות ויגידו: מדינת ישראל עכשיו חייבת לשים חצי מיליארד שקל בשנה לפעילות פרו אקטיבית לעליות לארץ מצרפת?
צבי האוזר
¶
חבר הכנסת פולקמן, האתגור יגיע מהצד השני. האם מדינת ישראל יכולה להשתמש בכספי מיסים של אזרחי ישראל לפעול אקטיבית לקיבוץ גלויות? אני לא רואה טענה, שזה מה שנקרא "טעם חלש", שיבוא מישהו מוונצואלה וידרוש על בסיס זה. יבוא ישראלי לכאורה בטענה סבירה מנקודת מבטו ויגיד: אדוני, תהיה פתוחה זה בסדר, אבל לא יכול להיות שתגבה ממני מס. ולכן אני חושב שכן צריך להסמיך פעולה אקטיבית. זאת אומרת, להסדיר את זה בחקיקה, בקונסטיטוציה, כשאנחנו יכולים לפעול בצורה אקטיבית להשתמש בכספי מיסים ישראליים לפעול לקיבוץ גלויות.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
מאה אחוז. אני חושב שיש בזה אמירה נכונה, שאנחנו באמת רוצים לראות במה זה יגביל אותנו. אני רק אומר שזה מלמד על הקו הכללי שאנחנו צריכים. לא להיכנס לעולם הזכויות האישיות בניסוחים.
חגי ויניצקי
¶
רק שתי הערות. לגבי השאלה האם לכתוב "כל יהודי זכאי" או "תהא פתוחה לקיבוץ גלויות", אז הרבה מאוד מדינות: גרמניה, פינלנד, אירלנד, יוון, פולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה, רוסיה, אוקראינה וארמניה – כולן מדברות על זכותו של האדם, זכותו של פולני, של גרמני, לקבל את הזכות, ולא יהיה פתוח לקיבוץ גלויות.
מדובר בגרמניה למשל על אוטומטי, לא מבחנים, אלא כל הרעיון שהם זכאים, שיש מסלול ירוק ולא צריכים לעמוד בכל - - -
היו"ר אמיר אוחנה
¶
ד"ר ויניצקי, מתוך החלטה שאנחנו מעוניינים לקבע את חוק השבות ולא לשנות את המצב הקיים, וחוק השבות קובע שכל יהודי זכאי וכו' וכו', ובסעיף 4א(א) "זכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות" וכו' וכן הזכויות וכו' וכו', "מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי,לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי".
היו"ר אמיר אוחנה
¶
היא כן תעזור. אני אסביר. אם אנחנו נשארים עם הסעיף שאומר ש"כל יהודי זכאי לעלות ארצה, ולקנות את אזרחות מדינת ישראל; פרטים ייקבעו בחוק.".
חגי ויניצקי
¶
מה שהוא הציע זה דבר נורא נכון, שפרטים לגבי בני משפחתו של יהודי יכולים להיקבע בחוק. זאת אומרת, החוק הזה לא בא לנעול את העניין.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
מה טיב ההתנגדות, אם יש כזאת, לסעיף שהציעו בייעוץ המשפטי, "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות" – שזה אגב נוסח שלקוח מתוך מגילת העצמות – "פרטים ייקבעו בחוק", ואז אתה מפנה לחוק השבות?
חגי ויניצקי
¶
כשאתה אומר פתוח, אתה אומר שזה באופן כללי, אתה לא אומר שיש זכות ליהודים לעלות ארצה. זאת אומרת, זה יהיה פתוח במידה כזאת או אחרת.
אלכסנדר יעקובסון
¶
אם היא פתוחה, היא לא יכולה לקבוע עקרונית שהיא סגורה. פתוחה זה אומר שיש זכות, אבל היא לא ניתנת פרסונלית ואז צריך להגדיר מיהו, וכתוב "אם הוא לא בן דת אחרת", אתם רוצים גם את זה לכתוב? זה צרות צרורות.
גור בליי
¶
התלבטנו לגבי נוסחים, לדבר למשל על יהודי או בני משפחתו היהודים או הנלווים אליו. הקושי שלנו עם זה שזה יכול להשתמע כמשהו שמעניק זכות רק לבני משפחה של יהודי שעולים עם אותו יהודי, כאשר חוק השבות מדבר על משהו רחב יותר, נכד של יהודי שעולה מרוסיה, יכול לעלות גם אם הוא עולה - - -
חגי ויניצקי
¶
"כללים לגבי בני משפחתו של יהודי", לא היהודי זה שעלה. "כללים לגבי בני משפחתו של יהודי ייקבעו בחוק", ואז למעשה אתה אומר שהחוק הזה לא בא למנוע מבחינה חוקתית את המעמד שלהם, אלא את הפרטים.
אורלי ארז לחובסקי
¶
אפשר לכתוב הכול, ואז לכתוב "פרטים ייקבעו בחוק". גם אם אתה כותב "יהודי ובני משפחתו", עדיין זה לא נכנס לדקויות מי בן משפחה.
גור בליי
¶
הרעיון הוא שהזכאות היא גם של בני משפחתו ולא להגיד שהזכאות היא רק של יהודי והפרטים ייקבעו בחוק לגבי בני משפחה.
אורלי ארז לחובסקי
¶
לכן הסעיף שמדבר על תהא פתוחה לעלייה יהודית זה לא מספיק, זה לא אומר את מה שאנחנו רוצים להגיד.
צבי האוזר
¶
הייתי מציע לנסות לחבר בין הקצוות ולכתוב: מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית, כקבוע בחוק השבות, ותפעל לקיבוץ גלויות.
צבי האוזר
¶
אני רוצה להפוך את המהות, את האתוס הישראלי ציוני, בשים לב לכתוב גם במגילת העצמאות, לנקוב במילה של "עלייה יהודית", ואז לנסות ולדלג על השאלה של הפרטני, מי זה ונכדו. אפשר "כקבוע בחוק". כן הייתי נותן, אולי אפילו אומר "קבוע בחוק השבות", ואז מעגן בכל זאת את חוק השבות המעין חוקתי. אני חושב שבחוק הכנסת יש הפניה לחוק הבחירות - - -
צבי האוזר
¶
אני חושב שאפשר לעשות היקש מחוק הכנסת לחוק הזה. אני לא נכנס לזה. מה שאני כן רוצה להתעכב עליו זה הצד לא רק הפסיבי של "פתוחה", אלא של "לפעול", וזאת החובה. אגב, יכול להיות שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעוד דברים, אבל היא צריכה לפעול לקיבוץ גלויות כחלק - - -
אלכסנדר יעקובסון
¶
אני מציע את המשפט של מגילת העצמאות לתת כמו שהוא במגילת העצמאות, אבל התוספת שכאן הוזכרה, זה שהיא לא רק פתוחה, אלא שיש לה גם הכשר לפעול באופן אקטיבי להוציא כספי משלם מיסים. אני חושב שזה מכוסה על-ידי הקשר, אבל אפשר לחזק את סעיף הקשר ולהגיד. לגבי העלייה אני מציע לתת את המשפט ממגילת העצמאות, ובמקום שאומרים שהיא קשורה ביהדות התפוצות אין לי כרגע ניסוח, אבל אפשר לחשוב על ניסוח שנותן הכשר או הנחיה, אם תרצו, לפעולה אקטיבית.
אלכסנדר יעקובסון
¶
בחוקה היוונית כתוב, זה צוטט כאן, שהמדינה תקיים קשר עם היוונים בחוץ-לארץ ותטפח את זיקתם למולדת.
אלכסנדר יעקובסון
¶
אני מציע בסעיף הזיקה לתפוצות להכניס משפט שנותן הכשר או הנחיה, אם תרצו, לפעולה אקטיבית.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
הפעולה האקטיבית היא בסעיף קטן (ב) שאנחנו מדברים עליו, "המדינה תפעל לקיבוץ גלויות ישראל".
גור בליי
¶
אולי הצעה שתיתן מענה חלופי לציטוט ממגילת העצמאות. שוב, יש לזה משמעויות, כי אז צריך גם להתייחס להגבלות על הזכות, אבל ככל שרוצים לדבר במושגים של זכות של הפרט, כן אפשר לשדרג את מה שקראנו לו גרסה ב', ולכתוב "כל בן לעם היהודי", כשאפשר להבין את בן לעם היהודי כמשהו רחב יותר, הוא לא מזכיר את ההגדרה הצרה יותר של יהודי בחוק השבות - - -
גור בליי
¶
שנייה. "כל בן לעם היהודי ובני משפחתו זכאים לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת ישראל; פרטים ייקבעו בחוק."
אלכסנדר יעקובסון
¶
בן גוריון ושרת חשבו על משפט יפה, למה לא לכתוב אותו? ולגבי פעולה אקטיבית, שזה לא מכוסה, את זה לנסח אגב הניסוח של טיב הקשר, שהוא כולל גם עידוד עלייה. קשר עם היהודים, לרבות עידוד עלייה.
איל זנדברג
¶
בגרסה ג', אם אנחנו רוצים להזכיר את הזכות, אפשר להגיד: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות" – אני לא מתייחס כרגע להיבט התקציבי, לא את זה אני בא לפתור – "פרטים בדבר זכותם של בני העם היהודי או של יהודים ובני משפחותיהם והתנאים וכו' וכו' ייקבעו בחוק". זאת אומרת, אני אומר שהחוק צריך להתייחס - - -
איל זנדברג
¶
אני מנסה לרמוז שהמחוקק צריך להתייחס לזכות, הזכות לא נרמזת בחוקה, ולכן אני גם לא חייב להגדיר מיהו יהודי ומיהו לא יהודי. אני אומר שהחוק יתייחס לזה, אבל לא פרטים. פרטים זה יכול להישמע טכני. אני אומר שהמחוקק יתייחס לזכות והוא יתייחס גם לתנאים. זאת אומרת, החוקה מאפשרת גם להגביל, אם לא רוצים לתת אזרחות למי שהוא עבריין וכן הלאה, אבל עדיין המחוקק חייב להתייחס לסוגיה, ואני לא קובע את ההיקף שלה. כלומר, אני מפנה ואז חוק השבות יכול להישאר על מקומו.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
מרוב חששות וחששי חששות בסוף אנחנו הולכים להוציא משהו שהוא הרבה יותר גרוע מהקיים היום. מה זה "מדינת ישראל תהא פתוחה"? איזה משפט זה? מה זה אומר לך? אם אתה קובע את הזכות שיש היום - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
לכן אני אומר שאני לא רוצה את ג'. ג' מחלישה. הרי כל סעיף שהיינו כותבים, אם היינו לוקחים את כל החששות שיש היום, היינו משנים אותו אולי. מה קורה? בחוק הלאום שהוא בא להיות עוצמתי, בגלל כל החששות וחששי חששות אנחנו הולכים עד כדי כך שנוציא בסוף משהו שהוא פחות אפילו מהחוקים הקיימים היום.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
ד"ר ויניצקי, הערת הערה ואני רוצה להבין אותה. אמרת שזה אפילו פחות מחוק השבות. למה הסעיף כמו "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; פרטים ייקבעו בחוק". זה פחות מחוק השבות?
חגי ויניצקי
¶
כי אתה לא מכניס פה את הזכות של הפרט, ואז מחר בחוק רגיל, אפשר יהיה לשנות את הזכות של הפרט עצמו. זה עיקרון כללי שהמדינה תפעל.
איל זנדברג
¶
לכן הצעתי לרמוז כבר כאן לזכות אבל לא להגדיר את ההיקף שלה. אני אומר שתרמזו לזכות, אל תגידו את ההיקף שלה. וזה פותר את הבעיה.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
אף אחד לא יוכל לסתור את הרעיון שמדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית, מכיוון שזה מה שאומר - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
בגלל שאתה מפחד וחושש וכו'. הרי כל יהודי זכאי לעלות מופיע בחוק, והיום אני עוד הולך לשנות ולכתוב שתהיה "פתוחה", כאילו למחוק את זה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
מה זה "לא"? ודאי שכן. אחרת, בוא תשאיר הכול. למה יהודי זכאי? פרטים ייקבעו בחוק, נגמר, הכול בסדר. בחוק יש הגדרות. מה הבעיה?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
לא משנה. כאן כתוב "פרטים ייקבעו בחוק". כל מה שכתוב "בחוק", יהיה לך בזה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
גם פה יהיה כתוב לך "לעלייה יהודית", אלא מה, אתה אומר שהפרטים ייקבעו בחוק. החוק יסביר את זה, אבל לפחות לא תמחק את זה שכל יהודי זכאי.
צבי האוזר
¶
"תהיה פתוחה כקבוע בחוק השבות". פה ההחרגה. אני חושב שחוק השבות, שאפילו היום כשהמחוקק הישראלי לא ראה עד לרגע זה לתת לו מעמד חוקתי, ראה בית המשפט, ראו מכונני המדינה, לתת לו מעמד מעין חוקתי. אני חושב שבחוק הלאום אפשר יהיה לחרוג מנוהגה של כנסת בחוקי-יסוד כאלה ואחרים, ובשים לב למקרים המאוד מסוימים בחוק הכנסת, ולקבע את חוק השבות, הגם שאיננו חלק מהחוקה – לקבע אותו במעמדו המובהק והמפורש בחוקה.
צבי האוזר
¶
לכן הייתי עושה איזון. מצד אחד הייתי לוקח אמירה כללית, חגיגית, היסטורית, בשים לב לנוסח במגילת העצמאות, "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית, כקבוע בחוק השבות" – ולהבדיל מחוק האזרחות – "ותפעל" – פה הייתי מכניס את המהות האקטיבית וסוגר בעוד שלייקעס – "תפעל לקיבוץ גלויות". זאת אומרת, זה לא רק פתוחה במובן הפסיבי.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
כל מה שאתה אומר טוב, רק בגרסה א' "כל יהודי זכאי" וכפי שמופיע בחוק השבות, תפעל וכו'. כל מה שאמרת, תכניס בגרסה א'.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
האם מקובל עליך, לפני שאתה הולך, שהמטרה היא לא לשנות את המצב הקיים, אלא לקבע אותו? זה מקובל עליך?
צבי האוזר
¶
קודם כול, אני חושב שהסדרי חוק השבות היו נגזרת תחת המטרייה הרחבה של עלייה יהודית. אני כן נוקט בעלייה יהודית במובן שאני אומר שלצורך העניין, וזו ההבחנה המהותית של אפיונה הלאומי של המדינה, שקבוצה לאומית אחרת שקיימת במדינת ישראל, אין לה אותה זכות - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
¶
היית מכניס כל יהודי ומשפחתו, אבל זה לא מה שכתוב בחוק השבות. בחוק השבות משפחתו מגיע פה ולא - - -
עדי ארבל
¶
כבוד היושב-ראש, אפשר שיהיו שני סעיפים קטנים: האחד יהיה הצהרתי, גרסה ג', "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות" בלי "פרטים ייקבעו בחוק". סעיף שני קטן שיהיה בו "כל יהודי זכאי לעלות ארצה, ולקנות את אזרחות מדינת ישראל, כאמור בחוק השבות".
שמחה רוטמן
¶
המשפט "כל יהודי זכאי" מופיע בחוק השבות, אבל לא מופיעה בחוק השבות האמירה שכל יהודי ובני משפחתו זכאים.
שמחה רוטמן
¶
המשפט "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות" הוא משפט חגיגי שאנחנו יודעים מאיפה נשאב מקורו. המשפט "כל יהודי זכאי לעלות ארצה" הוא משפט שקובע זכות, אם אני מתחבר להבחנה שעשה פה קודם עו"ד זנדברג. הרצון ההצהרתי והרצון לקבע זכויות – שני המשפטים האלה שייכים לשני עולמות תוכן שונים. האחד הוא משפט הצהרתי והאחד הוא משפט שקובע זכות - -
שמחה רוטמן
¶
נכון. "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות", למיטב ידיעתי נכון להיום לא קבוע בשום מקום. לכן זו תוספת, זו חגיגיות, זו הצהרתיות. כדאי שזה יהיה הסעיף הראשון, גרסה א', שאומר "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות".
שמחה רוטמן
¶
נכון. זה משפט אחד. אם רוצים באותו סעיף או בסעיף נפרד להדהד את חוק השבות, אפשר לעשות את זה, אני חושב שהדרך הנכונה היא בדיוק בסעיף ההצהרתי של חוק השבות, כי גם חוק השבות מחולק לשניים, יש לו סעיף הצהרתי שאומר שכל יהודי זכאי לעלות ארצה, וזה לכאורה אם חוק השבות היה באמת חוק-יסוד כמו שהוא אמור להיות, זה סעיף משוריין אם היינו בונים את זה נכון. כמה קרובי משפחה? עד איזה דרגת קרבה? זה קיים בחוק השבות, כל זה בא מכוחו. השאלה הראשונה אם הוא יהודי, ואז זה נובע מזה שהוא יהודי, קרובי המשפחה שלו כך או כך. כל זה פחות משוריין. פעם הכנסת הוסיפה בן ונכד.
שמחה רוטמן
¶
אני מסיים. אני אומר שההיררכיות האלה קיימות בחוק כבר היום, בניסוח שלו, שכולם שואבים מזכותו של היהודי, לא מעצמם. זה מינוח שקבוע כבר היום בחוק. אם רוצים לקבע את הדבר הזה, אז או "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ותפעל לקיבוץ גלויות וכל יהודי יהיה זכאי לעלות ארצה; פרטים ייקבעו בחוק", אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שני משפטים: האחד, "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ותפעל לקיבוץ גלויות". השני, "כל יהודי זכאי לעלות ארצה, כמפורט בחוק השבות".
צבי האוזר
¶
מר רוטמן, השאלה שלי, ופה אני מנסה לגשר בין הניצים – קודם כול המשפט החגיגי. אני מסכים איתך יש משפט חגיגי - - -
צבי האוזר
¶
במשפט החגיגי נדמה שאין מחלוקת לכלול אותו. עכשיו השאלה האם לשלוף מתוך חוק השבות את המשפט המשוריין, שאמור היה להיות משוריין ולהדהד אותו כהאי לישנא במפורש בחוק, או לקחת את כל חוק השבות ולהגיד, הגם שלא מפנים בחוק-יסוד לחוק רגיל, חוק השבות איננו חוק רגיל, הוא חוק מעין חוקתי, ולכן אותו באופן יוצא מן הכלל אני מהדהד מבלי לפתוח את הוויכוח הזה?
שמחה רוטמן
¶
יצאתי עם שאלה אחת שאין לי מענה עליה. אם אני רוצה להוסיף את הנכד או הנכדה לחוק השבות, האם אני צריך בשביל זה רוב של 61 חברי כנסת והליך חקיקה של חוק-יסוד? זו בעיה.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
אנחנו מבקשים לשמוע את מר פוקס ולצערי אנחנו חייבים לפנות את האולם בשעה 14:00, ולכן נסיים בפעם הבאה.
עמיר פוקס
¶
סעיף 4א(א) הוא לא סעיף פחות בערכו וזכותו של הילד והנכד של היהודי היא זכות. החוק אומר שזכויות אלה יוקנו גם להם. זאת אומרת, הוויכוח פה הוא לא איך לנסח, יש פה ויכוח על המהות. האם יש שינוי או אין שינוי. אני מסכים עם עמדתו של - - -
עמיר פוקס
¶
אני מסכים, ואני לא מבין איך אפשר לא להסכים עם עמדתו של היועץ המשפטי, שבוודאי שזה משנה, זה מעלה לרמה חוקתית את הזכות. שמחה, אתה מצר על זה שלא שריינו את זה אז בחוק השבות, או אומר שהיו צריכים לשריין, ועכשיו אתה אומר שנשריין. יכול להיות שזה ראוי, יכול להיות שזה הגיוני, אבל זה משנה. שים לב שאתה משנה. אתה הופך את זה למשהו משוריין בחוק-יסוד ומשאיר את זכותם של הילדים והנכדים לא משוריינים.
חגי ויניצקי
¶
מה שהציעה אורלי זה דבר נכון "כל יהודי זכאי לעלות ארצה, ולקנות את אזרחות מדינת ישראל; פרטים לגבי בן משפחתו של יהודי יהיו לפי חוק השבות". אני חושב שזה מחבר את שני הדברים ביחד. מצד אחד, זה מתיר - - -
אורלי ארז לחובסקי
¶
אמרתי את זה קודם, אבל הנוסח הזה לא מקנה בדיוק אותו מעמד נורמטיבי. אם יש את הרישה ויש את הסיפה - - -
חגי ויניצקי
¶
זה אומר שליהודים יש זכויות ולבני המשפחה זה יוגדר. אולי בעוד 100 שנה לא ירצו נכד, אבל זה יוגדר בחוק השבות.
גור בליי
¶
שוב, שאלת המפתח אם רוצים לשנות או רוצים לשמור. אם רוצים לשנות, אפשר לשנות בכל מיני צורות.
שמחה רוטמן
¶
יש לשנות מצב חוקי ויש לשריין מצב חוקי, זו לא אותה שאלה. חוק יסודות המשפט כתוב היום בחוק, הנוסח שלו פחות או יותר אותו דבר, לא מבקשים לשנות אותו בשלב הזה, אולי בעתיד כן, אבל משריינים אותו, זו משמעות אחרת. האמירה שריון שווה שינוי היא אמירה לא נכונה.
איל זנדברג
¶
זה שינוי של המצב החוקי הנהוג, שלא נתבלבל. שריון בחוקה זה שינוי המצב המשפטי הנוהג יותר מלשנות מילים בתוכו.
היו"ר אמיר אוחנה
¶
הנושא כאמור בוער וסוער והדיון היה מפרה ומעניין ונמשיך בפעם הבאה. תודה ולהתראות.
הישיבה ננעלה בשעה 13:59.