ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ג בחשון התשע"ח (12 בנובמבר 2017), שעה 11:00

הדו"ח השנתי של הסנגוריה חושף אלימות נגד נוער וכבילה ממושכת של פגועי נפש

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

יפעת רווה - יועצת משפטית, משרד המשפטים

סג"ד חגי דוד - מפקד כלא אופק, המשרד לבטחון פנים

גנ"מ דני עזרא - רמ"ח ביקורת שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רב כלאי בן ציון - רת"ח אג"מ שב"ס, המשרד לבטחון פנים

גנ"מ אסף ליברטי - דובר שב"ס, המשרד לבטחון פנים

ד"ר טל ברגמן - מנהלת האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר ג'ינט שקד - מנהלת המחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר משה בירגר - משרד הבריאות

ד"ר חגית לרנאו - המשנה לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

אורי שלו - דובר, הסנגוריה הציבורית

נטע מישלי - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

רונה שוורץ - יועצת משפטית, מחוז ת"א, הסנגוריה הציבורית

שרון פרימור - היועצת המשפטית, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

לירון אשל - מנהלת מחלקת פרוייקט ילדים ליווי נפגעי עברות, המועצה לשלום הילד

יונית אפרתי - עו"ס, ממונה בכיר שילוב בקהילה, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

גדי זילברשלג - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - לשכת עורכי הדין

סוזי עוזסיני ארניה - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

נטלי שלף

שלומית כהן

הדו"ח השנתי של הסנגוריה חושף אלימות נגד נוער וכבילה ממושכת של פגועי נפש, של ח"כ יעל גרמן (מס' 7730).

בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת יעל גרמן.

בוקר טוב לחברי היושב-ראש.

בוקר טוב לאנשי הממלכה. בוקר טוב לגופים הנלווים והמצטרפים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו. ענת הצטרפה, בוקר טוב. אנחנו מקיימים דיון מהיר בנושא הדוח השנתי של הסנגוריה, שמצד אחד אנחנו משבחים את הסנגוריה, שהיא משתדלת להיות עם האצבע על הדופק ולוודא שאכן המערכות שומרות על מה שהן צריכות לשמור ועושות את מה שהן צריכות לעשות, ואם תהיה הפתעה והם עושים גם מעבר, אז שמחה גדולה. ואכן הן עושות את הביקורת ומוציאות דוח. בדוח יש גם דברים טובים, לפחות במובן הזה שיש השתפרות בחלק מהדברים, והמערכת משתדלת ועושה. אבל יש גם הרבה ליקויים והערות, וחברתי יעל הגישה הצעה לדיון מהיר. אתן לך לפתוח, ואחר כך נשמע את תגובת המערכת. לאחר מכן נקיים דיון.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך על המהירות ועל כך שמצאת לנכון, אפילו ביום ראשון, שזו לא הפעילות של הכנסת, לקיים את הדיון הזה. זה דיון מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה להתחיל ממש ברוח הדברים שלך. אין לי מילים על העבודה של הסנגוריה הציבורית בכלל, על כל העבודה שלה, ובפרט על הדוחות. אני חוששת שהיה כאן איזשהו בלבול בין שני הדוחות. אני חושבת ששניהם ראויים לדיון, אם כי אני ביקשתי ספציפית על דוח מסוים. אני ביקשתי על תנאי המעצר במעצר. אבל גם לי הוגשו שני הדוחות, גם הדוח של הסנגוריה הציבורית, דוח פעילות 2016, וגם תנאי המעצר במעצר. שני הדוחות האלה מאלפים, אין לי מילה, ואני ממליצה שאנחנו נקיים דיון נוסף בנפרד לא על הכשלים שהדוח הזה מראה, אלא דווקא על המחשבות ואפילו על ההמלצות. זה מתקשר להרבה מאוד חוקים שאנחנו דנים בהם, האם להחמיר בענישה, האם לא להחמיר, עונש מינימום, האם באמת מאסר. היום אנחנו מדברים על כן מאסר עולם, לא מאסר עולם. אני חושבת שהדוח הזה של הסנגוריה הציבורית מאיר את הנושאים האלה באור שראוי לדיון. יש פה גם כמובן כשלים שחייבים לדבר עליהם. אבל אני דווקא רוצה לדבר על תנאי המעצר במעצר.

אין לי ספק שחלק מהכשלים שראינו וקראנו בדוח הזה, חלקם תוקן וגם יש הערות בתחתית כל עמוד שמתנהל דיון עם בית הסוהר. יש לנו כל התגובות. אבל אני הייתי רוצה לשמוע את התגובות באופן מסודר. מהדוח הזה עולה תמונה מאוד חמורה, של תנאי מעצר בלתי תקינים. בתחילת הדוח מדובר על כך שתנאי המעצר הם ביטוי של כבוד האסיר וזכויותיהם. ישנם באמת אסירים שיושבים בגין מעשים בלתי חברתיים, וכולנו רוצים באמת להעניש אותם ורוצים שימצו את העונש. אבל עדיין, הם צריכים להיות בתנאים סבירים. המבקרים של הדוח נכנסו וראו תנאים של סירחון, לכלוך, עובש, מחנק, מקומות שאין בהם אפילו חלון, מקומות שבהם היו נזילות והאסירים היו בתוך שלוליות בגין איזושהי פריצה של צינורות שגרמה לנזילה. וזה לאורך כל הדרך. הם היו ב-24 מתקנים, אם אני לא טועה, וכמעט בכל 24 המתקנים אנחנו רואים. אנחנו רואים אנשים שלא צריכים להיות בבידוד שנמצאים בבידוד. אני שמחה שנמצאת פה טל ברגמן, שהיא מנהלת האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, מפני שמדובר גם כמובן על אסירים שקשורים לבריאות הנפש ולפסיכיאטריה, והתנאים שלהם הם בלתי ראויים ולא קשורים בכלל למצבם הרפואי. יש גם התייחסות מיוחדת, שמבחינתי כפי שאתה יודע זה נושא שקרוב ללבי. יש גם התייחסות לטרנסג'נדרים, לא מוצאים להם תנאים מתאימים. יש כאן אפילו ציטוט מאוד יפה של השופט ג'ובראן, שופט בית המשפט העליון הפורש, שאומר שלשמור על התנאים ועל הזכויות של הטרנסג'נדרים זו חובה שלנו. אי אפשר לשמור עליהם, מפני שגם במהלך שינוי המין וגם לאחר מכן, כשהם שינו את המין, הם לא יכולים להיות יחד עם האסירים בגלל חשש גם לחייהם וגם להתנהגות האסירים כלפיהם מצד אחד. מצד שני, לא נמצאו להם מקומות מתאימים, אז מכניסים אותם לבידוד ולתנאים שהם לא ראויים להם, כי הם לא עשו שום דבר, הם בסך הכול שינו את מינם. זה לא איזשהו פשע שבגללו ראוי להכניס אותם לבידוד.

אשמח מאוד אם נצליח לדון בכל הנושאים האלה. אם לא, כפי שאמרתי, אני ממליצה לקיים דיון נפרד על הדוח הזה. אין לי אלא לשבח את הסנגוריה הציבורית שוב על הדוח המאלף, המעמיק והאמיץ.

תודה לך. לפני שאתן לסנגוריה, ואחר כך לממלכה לענות, אני רוצה להוסיף על דברי חברתי, שיש כאן שני היבטים. יש היבט אחד, שהוא התנאים. לא יכול להיות שבני-אדם יהיו בתת תנאים. גם איפה שהם נמצאים הם צריכים להיות בתנאים כפי שהחוק קובע. אני מניח שבהקשר של זה יש גם הפסיקה של השופט אליקים רובינשטיין, שמדבר על המרחב שצריך להיות הרבה יותר גדול ממה שהוא בפועל היום. זה תחום אחד.

אני רוצה להדגיש, שהמטרה המרכזית שלנו בזה שנכנסים לבתי סוהר – במשפט העברי לדוגמה אין בית סוהר. כי בית סוהר, כפי שדיברנו עד עכשיו, זה להעניש מישהו. אבל המטרה המרכזית שלנו היא לא להעניש מישהו. צריכים להעניש, ויש אפשרויות אחרות. המטרה שלנו היא להחזיר את הנער למוטב, להחזיר אותו לחברה להיות נורמטיבי ושיוכל להמשיך את חייו כאדם נורמטיבי בחברה. לכן אי אפשר לעשות את הפעולה הזאת חינוכית ולהחזיר אותו, כאשר כפי שמתואר פה התנאים הם כאלה שאפילו אין להם יכולת הקיום. איך אתה יכול לנסות לחנך אותו ולנסות להחזיר אותו? כי אם לא זה, אז מה אנחנו עושים? לוקחים מישהו, מכניסים אותו לשלוש שנים, אחרי שלוש שנים הוא יצא וימשיך הלאה במעגל הפשע, או באותו מעגל שהוא היה קודם. אז מה עשינו? הענשנו אותו, ועכשיו עוד פעם נעניש אותו. כל המטרה היא שאדם יצא משם ויבין את המשמעות, יבין מה שהוא עשה, שזה לא בסדר, שכדאי להיות נורמטיבי ולחיות בחברה. לצאת מהעולם הזה ולחיות כאדם נורמטיבי. בתנאים כאלו אנחנו מפספסים את היכולת לעשות את זה, שזה מבחינתי עוד יותר חשוב מהתנאים האלמנטריים שצריכים לתת לבן אנוש, שזה דבר חמור אם לא נותנים. בהצטברות שני הדברים האלה, אם הם נעשים, זה לא טוב, זה חמור. אם כי אני מודע לקשיים הטכניים. אני יודע שיש מצד אחד בעיות, אין מספיק מקום. יכול להיות שהמדינה לא משקיעה מספיק בשמירה על הקיים, בטח שהיא לא בנויה כרגע להוסיף עוד בתי כלא, אז מחפשים דרכים אחרות.

על שולחני יש כבר שתי הצעות חוק שנובעות מזה, אבל הן הולכות לפתרונות לא כדי לפתור את הבעיה, אלא לעקוף אותה. נושא אחד הוא שאפשר יהיה לתת עבודות שירות לא רק למי שקיבל עד שישה חודשי מאסר, אלא להאריך את זה לתשעה חודשים, ואז עוד קבוצה גדולה של אנשים לא ייכנסו לבית הסוהר, אלא יוכלו לתת להם עבודות שירות. מצד שני, החלק השני של המערכת, שהשחרור לא יהיה רק על שליש, אלא על תקופה יותר ארוכה. כל זה כדי לצמצם את מספר הנמצאים בבתי הסוהר, ועל-ידי זה אולי להגדיל את המרחב. כי אי אפשר להוסיף פיסית כנראה. אבל בואו נחזור לשתי הנקודות המרכזיות. האחת היא שחייב להיות קיום, כפי שהחוק מחייב, קיום בסיסי של כל אסיר ואסיר. מהדוח אנחנו רואים שזה לא קיים. נכון, יש שיפורים, יש התקדמויות, אבל יש מקומות שזה לא קיים. דבר שני, אני מרגיש שבסיטואציה כזאת אין שום אפשרות לעשות את המטרה העיקרית, שהיא לחנך ולהוביל את הנער לצאת מהעולם הזה, וכשהוא יצא מבית הסוהר הוא יוכל לחזור לחיים הנורמטיביים.

קודם כל, אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת יעל גרמן על היוזמה. זה נושא חשוב בצורה בלתי רגילה. בכלל, כל נושא הקטינות הוא נושא מאוד מאוד חשוב, כי הוא מתווה לאחר מכן את החיים, וההתייחסות לשלילת חופש כאל ענישה בפני עצמה, זה מה שצריך להנחות אותנו לגבי קטינים. זה לא צריך להיות יותר קשה מאשר שלילת החופש, שהוא העונש הכי גרוע שיכול להיות.

אני יכולה לומר לכם בהקשר של צה"ל, החוק שלי למחיקת רישום פלילי לחיילים שהגיעו לצבא עם רישום פלילי הוא גם עוזר לאלה שרוצים להתגייס ועדיין חושבים שבגלל שיש להם תיקים פליליים לא ייקחו אותם. אבל אם הם יודעים שהצבא יגייס אותם גם עם התיקים הפליליים והצבא יטפל במחיקה אם ההתנהגות שלהם תהיה תקינה ורמת החיילות שלהם תהיה טובה, זה נותן הרבה מאוד מוטיבציה לקטינים שבעבר לא היו בני גיוס.

אני מודאגת מאוד מהרצידיביזם הגבוה, 75%. זה מטורף. זה אומר שזה כלי שמנבא חיים. אם למישהו יש סיכוי, 75% מתוך הכלואים הקטינים חוזרים לכלא, אז כך החיים שלהם ייראו, הלוך, חזור, להיכנס ולצאת מהכלא.

הפרעות פסיכיאטריות. הייתה יוזמה למעון, מקום שהוא מופרט לכליאה בתנאים נאותים. זאת אומרת, כליאה שהיא יותר באוריינטציה טיפולית, פסיכיאטרית. כי הרי לפעמים העבריינות יכולה לבוא גם כתוצאה מהפרעה פסיכיאטרית. זה לא בא לידי ביטוי.

אני רוצה להגיד מילה גם על הקשיים של המשטרה ושב"ס. אני יודעת שעושים את המקסימום ואני יודעת שיש היום מודעות מאוד גבוהה בקרב השוטרים לא להחתים ולא להטיל סטיגמה על צעירים. לא ממהרים, ואני אבקש גם שיתייחסו לזה, לפתוח תיקים פליליים, שיש בכך הטלת סטיגמה לכל החיים. בעניין התנאים הפיסיים, אנחנו כנראה צריכים לתת יותר משאבים כדי לאפשר לכלוא את הצעירים הללו בתנאים יותר טובים, מרכזי חינוך, מתקני ספורט, משהו שהוא באמת ונטילציה אדירה לאגרסיות, לאינטראקציה בין-אישית. אני עשיתי הרבה מאוד תצפיות על צעירים בבתי כלא. הקטע של משחקי ספורט בתוך בתי הכלא, ואין כאלה מרחבים בתוך בתי הכלא, אבל אפילו משחק מחניים או משחק כדורעף, ורואים איך לאט לאט האינטראקציה משתפרת. אלה דברים שהם מאוד מאוד חשובים ויש להם השלכות לגבי תחומי חיים אחרים.

מרכזי חינוך והשכלה והצורך להוציא אותם עם תעודות מקצוע. בעיקר כאלה שלא השלימו אפילו 10 שנות לימוד. או טיפול הוליסטי גם במשפחה, ושיהיה לאן לחזור. וכמובן שהכניסה לכלא והיציאה מהכלא, התייחסות אליהם כאל מצבי משבר שזקוקים להתערבות מיוחדת בתוך המערך הטיפולי, ובעיקר שיהיה לאן לחזור. שיהיה איזשהו מערך שיקלוט את האסירים הללו. איזושהי מסגרת. כי אם הם חוזרים לרחוב, לאותו מקום, לאותם חברים, אין דרך לצאת מהמעגל הזה. זה dead end. לכן אני חושבת שיש הרבה יותר מודעות היום בקרב גופי אכיפת החוק והכליאה. יש עבודה נפלאה, שהיא עבודה טיפולית בתוך בתי הכלא, כפי שאני מכירה, של עובדים סוציאליים, של מערך החינוך, של הקרימינולוגים. הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים גם לחשוב על התנאים הפיסיים, שאין להם היכולת. הייתה מהפכה בשב"ס לפני 20 שנה בערך, שיפרו הרבה מאוד דברים, אבל זה עדיין לא מספיק. ובטח לצעירים הללו, אי אפשר לאפשר שבתי הכלא הללו יהיו מקומות שהעבריינות מתגברת בהם והיא נלמדת באופן משמעותי, ובסופו של דבר הם נכנסים פושעים קטנים ויוצאים פושעים גדולים. זה הדבר הנורא. אז אם אנחנו מחזקים גם את הדימוי העצמי, גם מחזקים את העניין של מוטיבציה לשירות, יש מי שיקלוט אתכם, יש מי שיטפל בכם, ימחקו לכם את הרישום הפלילי, אפילו בשלבים של לפני הכליאה, זה דבר מאוד מאוד חשוב. ההתייחסות בשורה התחתונה לכליאה כעונש החמור ביותר, שאין מה להעמיס עליו יותר משלילת החופש.

תודה לחברתי. נתחיל עם הסנגוריה, שהיא הכינה את הדוח שממנו אנחנו יוצאים. חגית, בבקשה. הדוח הוא ארוך מאוד, ואנחנו מבקשים שתתמצתי בקצרה. זה קשה מאוד, אז אולי תחליטי לדבר רק על הנקודות שעליהן מדובר כאן, כדי שנוכל לעשות סבב ואולי גם להגיע למסקנות.

קודם כל, אפתח בתודות על הדיון, שהוא מאיר כמה פינות אפלות במציאות הישראלית. אנחנו חושבים, ובגלל זה גם המאמץ בדוחות, שחלק מהיכולת להבטיח שלא תהיה פגיעה עודפת בזכויות אדם זה כל הזמן להעיר ולהסתכל על מה שקורה. אז תודה רבה על הדיון.

מבחינת דוח תנאי הכליאה, זו השנה ה-13 שהסנגוריה מגישה דוח תנאי כליאה. עורכי הדין שלנו עושים ביקורים רשמיים בכל מתקני הכליאה והמעצר בארץ, משתדלים להיות בכל מתקן לפחות אחת לשנתיים, ופעם בשנה אוספים את כל הפגמים שנמצאו ומוציאים בדוח. אנחנו מודעים לזה שזה תמיד קצת מעוות את התמונה, כי הדוח מתעסק במה שאין, וכמובן שלצד מה שאין יש גם עשייה גדולה, והיא בדרך כלל בהערות השוליים של הדוח.

אני כן רוצה להתייחס לשלושה נושאים שעלו כאן. האחד זה הנושא של הצפיפות, שדוחות הסנגוריה עוסקים בו שנים ארוכות. הוא קיבל השנה התייחסות מאוד מאוד רצינית בהחלטה דרמטית של בג"ץ. ב-2014 פורסם דוח ייחודי של הסנגוריה שעסק בנושא של הצפיפות ושימש למעשה רקע עובדתי לבג"ץ, שלא הוגש על-ידי הסנגוריה, הוגש על-ידי האגודה לזכויות האזרח. הקליניקות של מכללת רמת-גן. כפי שאמר היושב-ראש, ההחלטה של בית המשפט העליון באמת הניעה השנה הרבה מאוד תהליכים שאנחנו ערים להם וחלק מהם, ואנחנו מאוד מקווים שהם יביאו באמת לירידה ברמת הצפיפות. כי אין ספק שצפיפות ותנאי מחיה הם בסיס ליכולת לעשות עבודה טיפולית ושיקומית עם אסירים, ליכולת לשמור על כבוד האדם, ולכן אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בנושא הזה.

נושא נוסף שהועלה כאן, וחשבתי שהדיון יתמקד בו, זה התייחסות שיש לנו לכלא אופק, שזה הכלא היחיד לקטינים בארץ. אני מוכרחה להגיד שיש בעייתיות גדולה מאוד בכליאת קטינים. היא מוכרת בכלל בספרות משפטית מכל העולם. מה שאנחנו כן רואים שקורא בארץ במהלך השנים זה מצד אחד מאמצים גדולים של שב"ס להפוך את כלא אופק לכלא ייחודי, להשקיע הרבה מאוד תשומות טיפוליות וחינוכיות והכשרות למיניהן, ומצד שני יש כמה בעיות שהן בעיות כרוניות והן נובעות מעצם הסיטואציה של כליאת קטינים. כי אנחנו מדברים עם לקוחות שלנו, שהם לקוחות קטינים, והדברים גם באים לידי ביטוי בדוח. הם תמיד מתארים, כמה שזה נשמע אבסורדי, שהמעבר מכלא של קטינים לכלא של בגירים, אלה שיש להם מאסרים ארוכים, הוא מעבר שעושה להם טוב. הכלא של בגירים הוא חוויה קלה יותר עבור הכלואים. יש לזה כל מיני סיבות, חלק קשורות לדינמיקה בתוך הקטינים והעובדה שמדובר באוכלוסייה שיש לה אימפולסיביות מאוד גדולה. גם קטינים שנכלאים הם בדרך כלל בקצה של הרצף, עם הרבה מאוד בעיות התנהגות. אנחנו כן שמנו ב-2016 דגש בהקשר של כליאת קטינים על שני דברים. על דיווחים של אלימות שהגיעו אלינו, גם בין קטינים וגם בין סגל לקטינים, ושמנו לב שיש הרבה מאוד חסמים לקטינים בכלל להגיש תלונות על אלימות, בגלל שהם מרגישים שכל פן בחיים שלהם נשלט על-ידי סגל הכלא. התייחסנו גם בדוחות וגם בפגישות שהיו לנו עם הפרקליטות לצורך להימנע ממצב שקטין ירגיש לא נוח או יחשוש להגיש תלונות.

להגיש תלונות על ממונים או בינם לבין עצמם?

בעיקר על ממונים. במהלך שנת 2017 אנחנו יודעים שנעשתה הרבה מאוד עבודה באופק בעקבות הערות שנשמעו. חלק מהצוערים שהיו איתם בעיות חוזרות הועברו לעבוד בבתי כלא אחרים, נעשתה הכשרה לסוהרים, נעשה שינוי באופן הגשת התלונות. אני שמחה להגיד שלפחות בחודשים האחרונים אנחנו כבר לא שומעים על בעיות של אלימות של סגל כלפי קטינים בכלא, לא אלימות פיסית ולא אלימות רגשית, וזה מאוד מאוד משמח אותנו. אני מוכרחה להגיד מילה טובה מאוד לגבי אופק.

יותר מזה, קצת בגלל האווירה שנוצרה בארץ גם בעקבות דוח ועדת דורנר שפורסם, ושוב בעקבות הבג"ץ על שטח המחיה, יש היום, ואנחנו גם חלק מזה, מחשבה חדשה על כליאת קטינים בארץ. יש מאמץ, גם של שרת המשפטים, לנסות לחשוב שוב על חלופות לכליאת קטינים. אני חושבת שהדברים שנאמרו, שצריך להסתכל על כל הדבר הזה כעל שרשרת, שחלק מהבעייתיות של כליאת קטינים בארץ זה בגלל היעדר פתרונות של משרד הרווחה למעונות ולמעונות נעולים לקטינים. אנחנו כן ערים לזה שיש איזשהו ניסיון של השנה הזאת, שנת 2017, שהיא משמעותית בשיח לגבי כליאה בארץ, לנסות לחשוב על זה. אנחנו חלק מהמחשבות.

נושא שהוא יותר בעייתי, נושא שהסנגוריה מעירה עליו הרבה מאוד, כולל בדוח הזה, זה נושא של שימוש בסמכויות של הפרדה ובידוד. כן צריך להבין מה הסמכויות האלה. בידוד זו סמכות עונשית, שהיא חלק מענישה של אסירים. ניתן להחזיק אסיר בבידוד עד שבעה ימים. הפרדה זו סמכות אפילו קשה יותר, זו סמכות שמופעלת כאשר אסיר מסוכן לסביבה או יש חשש שהוא ייפגע על-ידי אסירים אחרים, ואז הוא יכול להיות מוחזק בהפרדה שבועות וחודשים, ולעתים שנים. אחרי חצי שנה נדרשת החלטה של בית-משפט, אבל יש אסירים שמוחזקים בהפרדה במשך שנים. אנחנו ב-2012 פרסמנו דוח מיוחד שנקרא "מופרדים מזכויותיהם", שמתייחס לאסירי הפרדה בארץ. הטענה הבסיסית שלנו בדוח הייתה שגם אם יכולה להיות סיבה מוצדקת להרחיק אסיר מכלל אוכלוסיית האסירים, אסור לעשות את זה כהפרדה מוחלטת. אסור להגיע למצב שבו אסירים יושבים בתא, שזה בדרך כלל תאים מאוד קשים גם פיסית, צפופים, מחניקים, הרבה פעמים מלוכלכים, ללא אוורור, יושבים בתא 23 שעות.

מה נעשה בחמש השנים האחרונות, מאז ועד היום?

תכף אגיד. כאן אנחנו קצת יותר ביקורתיים. אבל יושבים בתא 23 בשעות ביממה ויוצאים שעה אחת לחצר. הטענה שלנו הייתה שחייבים לייצר חלונות הפרדה. זאת אומרת, חייבים לייצר מצב שבו גם לאסירים האלה, שאולי צריכים להיות מורחקים, חייבים לייצר אינטראקציה עם אנשי טיפול ועם אנשי חינוך, ואולי תעסוקה, ואולי קצת אינטראקציה עם אסירים. בנושא הזה דבר אחד חשוב שקרה הוא טיפול לחוק שהורה על זה שלאסיר בהפרדה תהיה זכות לייצוג. מצב שהיה בעבר, שהיו מביאים לבית המשפט להארכת ההפרדה, ובית המשפט היה מתייחס לזה כמעט כהחלטה טכנית, אז היום יש זכות לייצוג. עורכי הדין של הסנגוריה הציבורית מייצגים אסירי הפרדה בפניות לבית המשפט ובאמת מנסים גם באמצעות חוות דעת וגם באמצעות טיעונים משפטיים להביא לזה שבתי המשפט לאט לאט ייצרו יותר חלונות הפרדה. אבל עדיין אנחנו שנה אחרי שנה רואים גם מצב פיסי קשה באגפי ההפרדה וגם אסירים שמוחזקים בהפרדה או בבידוד. שב"ס הקימו אגפים שהם קוראים להם שמורים, אבל הרבה פעמים בסופו של דבר התנאים הם כמעט אותם תנאים. אנחנו חושבים שכאן עוד צריכה להיעשות עבודה.

הנושא האחרון. לא הבנתי שזה נושא שהולך לעלות, אבל נמצאים כאן אנשים ממשרד הבריאות ואולי כדאי כן לדבר עליהם. זה נושא של אחריות של שב"ס באבחון של עצורים בבתי חולים פסיכיאטריים. הסיטואציה היא שכאשר שב"ס והמשטרה, אבל בעיקר שב"ס, לוקחים עצור לבית חולים פסיכיאטרי לצורך אבחון, אנחנו נתקלים בפרקטיקה קשה של איזוק למיטה, לפעמים בשתי גפיים, לפעמים בארבע גפיים, לפעמים לאורך כל שעות היום, לפעמים רק בלילה. כבר כמה שנים אנחנו מעלים את הדבר הזה, גם בדוחות של הסנגוריה הציבורית, בדוחות השנתיים שלנו, וגם בהתכתבויות ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו סבורים שהפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה מאוד פוגענית. ככל שהיא מתייחסת למסוכנות של אסירים, אנחנו חושבים שיש לצוות הרפואי בבתי החולים הפסיכיאטריים עדיפות להחליט מי מסוכן ומי לא מסוכן, מי אפשר לטפל במסוכנות שלו בדרכים אחרות ומי צריך קשירה למיטה. אנחנו יודעים שלא פעם שב"ס אוזקים עצורים למיטה בבתי חולים פסיכיאטריים בניגוד לעמדה של הצוותים הרפואיים. ככל שמדובר בחשש להימלטות, אז אנחנו חושבים שהדרך הנכונה יותר לטפל בחשש הזה היא באמצעות מיגון פיסי, שיכול להיות לפעמים סורגים על החלונות ומנעול בדלתות. הדרך שלנו להתמודד עם הסיטואציה הזאת היא להנחות את עורכי הדין שמייצגים מטעם הסנגוריה בכל פעם שעצור מגיע לאבחון במחלקה פסיכיאטרית, לבוא ולבקר אותו, להתקשר ולדעת האם הוא אזוק או לא, ואם כן להגיש בקשות לבית המשפט לפתוח את האיזוק. אני מוכרחה להגיד, ואין לסנגוריה הרבה נושאים שאנחנו יכולים להגיד את זה, יש לנו כמעט מאה אחוז הצלחה בפניות לבתי משפט. יש הרבה מאוד החלטות של בתי משפט שלום שמורות על פתיחה של איזוק, שזה לא מידתי, שאם יש זקיפים של שב"ס אז אפשר להסתפק בזקיפים ולא צריך גם לקשור את העצור למיטה. לא צריך לאזוק עצורים למיטה אם זה בניגוד לעמדה של הצוות הרפואי. יש בתי חולים פסיכיאטריים בארץ שבהם מנהל בית החולים או מנהלי מחלקה לא מסכימים לאזוק את העצורים, ואז באמת הפרקטיקה הזאת נפסקת. יש בתי חולים שמנהלי המחלקה ומנהלי בתי החולים לא מפגינים כזאת עמדה, ואנחנו פעם אחר פעם מגיעים לבית משפט. זה נושא שעולה פחות בתוך תנאי כליאה, הוא עולה כן בתוך הדוח של הסנגוריה הציבורית. נושא שכבר הרבה מאוד שנים אנחנו מתריעים עליו והוא פחות מטופל.

יש נושא שהעליתי, אומנם בשוליים, אבל הוא חשוב, על הטרנסג'נדרים ועל תנאי הכליאה שלהם.

זאת לא כל כך תופעה. יש פה ושם אסירים שהם טרנסג'נדרים או טרנסג'נדריות. הנושא באמת עלה בדיון בבית משפט עליון בהקשר של הטלת עונש מאסר באחד מהערעורים. אני מכירה טיפול בטרנסג'נדריות בנווה תרצה, במצב של גברים שנמצאים בתהליכים של שינוי פיסי לנשים. בנווה תרצה בכלל בשנים האחרונות יש מאמץ מאוד גדול לשנות את האופי של אגף ההפרדה. מפקדת הכלא, ואנחנו יודעים את זה מהדוחות של השנתיים-שלוש האחרונות, גם כשהיא שמה מישהי בהפרדה, היא שמה אותה למשך לילה, וככל שהאסירה רוצה ומוכנה היא משלבת אותה בתעסוקה או בחינוך או בטיפול. לכן דווקא בגלל השינוי באופן ההפרדה, גם הסוגיה של טרנסג'נדריות היא פחות קשה. עדיין אגף ההפרדה בנווה תרצה הוא מקום שפיסית קשה מאוד להיות בו. הוא מהבתים עם מצב פיסי קשה בכלא. אבל ככל שהולכים לפרקטיקה של חלונות הפרדה, ככל שהנשים יכולות ורוצות להשתלב, יש עידוד של הנשים להשתלב בפעילות חברתית, אז חלק מהקושי של הסוגיה הזאת עומעם בשנים האחרונות.

נרצה לשמוע עכשיו את חגי דוד. אחר כך נשמע את משרד הבריאות ואחר כך את האחרים.

אני מפקד בית סוהר אופק. ראשית, אני מברך על הדיון. אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב. אני רוצה ברשותכם ממש בקצרה לדבר על בית סוהר אופק. בית סוהר אופק הוא המתקן היחידי בארץ לטיפול בנוער עבריין. תקן הכליאה שלנו הוא 246, ואנחנו היום במצב מצוין. יש כיום כ-90 קטינים בבית הסוהר. אנחנו מהמובילים בעולם. אני חייב לציין שאנחנו במקום מצוין גם ברמה העולמית. יחס הכליאה שלנו הוא מאוד נמוך. בית הסוהר שלנו מכיל את האוכלוסייה הקשה ביותר בקרב הנוער במדינת ישראל.

אני חייב לומר שחברתי מהסנגוריה ביקרה בבית הסוהר ומכירה את השיפור, ותודה לך על ציון הדברים. אנחנו מתמודדים עם אתגרים לא פשוטים. הנערים הם מאוד מאוד מורכבים ואנחנו עושים את המקסימום על מנת להוציאם לחברה. ברשותכם, אגע בכמה אבני דרך בנקודות מאוד מרכזיות בתהליכים האלה.

בית סוהר אופק מכיל בתוכו גם בית ספר, במסגרת חוק חינוך חובה. בכל בוקר מתקיים מסדר בוקר. כל הנערים של בית הסוהר יוצאים למרכזי הלמידה. כן, אצלנו מקיימים גם 10 שנות לימוד, גם 12 ואפילו בגרויות. אני חייב לומר שיש לנו נערים שהגיעו עם בסיס מאוד מאוד רדוד, חלקם לא ידעו קרוא וכתוב ואצלנו הם עשו תהליך מדהים. לאחרונה שירות בתי הסוהר הקצה משאבים אדירים. פתחנו מרכז קשב וריכוז על מנת לטפל בנערים שסובלים מהפרעות קשב, כדי לשלבם בתוך מרכז החינוך. גם שם קיימנו את המחזור הראשון ויש לנו הצלחה לא מבוטלת.

ניתנות להם תרופות, ריטלין?

בשירות בתי הסוהר לא נותנים תרופות, ואני חייב לומר שאפשר ללמוד מזה המון. אנחנו פתחנו את המחזור הראשון, ואנחנו רואים הצלחה ללא תרופות. יש נער ספציפי שהגיע אלינו ללא יכולת של קרוא וכתוב. היום הוא ברמה של 8 שנות לימוד. אני חושב שההקמה של מרכז הקשב היא מאוד מהותית והיא חלק בלתי נפרד מתהליכי השיקום שמתקיימים בבית הסוהר.

אני גם רוצה לציין את התנאים הפיסיים. בבית סוהר אופק הנערים מקבלים חמש ארוחות ביום. יש תפריט שהוא ייעודי והוא ייחודי לנוער. אנחנו יודעים מה זה גיל הבגרות, וקצב האכילה שלהם שונה מבגירים. שירות בתי הסוהר ער לזה לחלוטין, ואנחנו עושים את המיטב כדי לספק להם את הצרכים.

יש דברים שהם מכינים בעצמם?

לפי מה שהוא אומר זה כמעט כמו בית מלון, כדאי לבוא לשם.

אני מיד אקרא קטעים, ברשות אדוני.

הוא מתאר את זה כל כך יפה.

אדוני ישמע שיש גם אתגרים, לא הכול ורוד. אני חושב שהאוכלוסייה מאוד מאתגרת, אבל דובר על תנאי הכליאה והייתי חייב להתייחס לזה. תנאי הכליאה מאפשרים ויש להם כל הזכויות הבסיסיות.

לעניין האתגרים, הנערים האלה מאוד מורכבים, ויש גם עניינים שצצו כאן. יש נערים שהם מבצעים אלימות. הם לא הגיעו לבית הסוהר בגלל שהם לא אלימים. הם מבצעים אלימות גם בתוך בית הסוהר ואנחנו צריכים להתמודד עם זה. עניין הבידוד הוא חלק מהכלים שעומדים לרשותנו. אני חייב לומר שאנחנו עושים את זה במשורה, כל מקרה נבחן בצורה מדודה. המטרה היא לקחת את הנער ולגרום לו להבין שהמקרה שהוא עשה הוא מקרה חמור. כל נער שמבצע אקט משמעתי וצריך להיענש, גם חוזר למוטב. צריך לזכור שאנחנו צריכים להחזיר אותו למסלול, והמטרה היא בסופו של דבר להוציא אותם ככל שניתן מתוקנים ומשוקמים.

גברתי ציינה את החקיקה שמתקדמת בעניין מחיקת רישום פלילי. אנחנו מקדמים פרויקט מצוין, פורץ דרך, בבית הסוהר.

לגבי חיילי צה"ל היא עברה, יש חקיקה.

לגבי נערי אופק יש לנו כיום פרויקט, יחד עם "ידידות צהלה", מספר גיוסים, נערים שכבר נמצאים בתוך צה"ל. יש פרויקט שעומד היום בתוך בית הסוהר ועובד לא רע. אנחנו נותנים לנערים כלים, מביאים תמונות מופת, על מנת לנתב אותם למסגרות ראויות. אני גם יכול לציין שאנחנו עושים חבירה עם גופים נוספים, כגון מכון דוידסון, על מנת לתת להם כישורי חיים. חלק מהנערים נמצאים בתוך מסגרות הכשרה, כדי שגם יהיו להם מקצועות ברגע שהם מסיימים ויוצאים מבית הסוהר.

אם אסכם בנקודות את דבריי, אני אומר שנכון, בית הסוהר הוא לא מקום נעים. הוא מקום ענישתי בהחלט. אבל האוריינטציה היא טיפולית. אנחנו מבינים שהנערים הללו ביום מן הימים ישתחררו מבית הסוהר ואנחנו צריכים לשקם אותם. לכן אנחנו מוצאים את האיזונים.

תודה.

קודם כל, אני שמחה שאתה כאן, ואני יודעת שנעשים הרבה מאוד דברים ונעשות הרבה מאוד פעולות כדי לשפר. אבל בכל זאת, הייתי רוצה שכן תתייחס, כי כמו שאמר היושב-ראש, אתה ציירת תמונה מאוד ורודה, אני בטוחה שגם אתה יודע שלא הכול ורוד. בביקור בבית סוהר אופק נמצא שאחד הקטינים הלין על כך שבימים שבהם הוא לא מעוניין לקחת חלק בפעילויות החינוך, הוא מועבר לאגף אחר, ושם הוא אזוק במשך שעות. האם הנוהל הזה הופסק?

דבר שני, במהלך הביקור שנעשה בדצמבר 2016 נמצאו שני מקרים שבהם קטינים נכבלו למיטתם למשך 37 שעות, שזה דבר שלא מתקבל על הדעת. יש עוד מקרה שבו כל הלילה הקטין היה רתוק ואזוק. הייתי רוצה לדעת איך אתם מתייחסים למקרים האלה, והאם באמת לקחתם את זה לתשומת לבכם כדי שהדבר לא יחזור.

אני חייב לומר שכבילה היא שימוש קיצוני, וכל מקרה לגופו. אנחנו לא לוקחים את זה כגורף. כפי שדובר כאן, יכול להיות שבאותו מקרה ספציפי נאלצנו לכבול את הנער. הכבילה היא מאוד מאוד ממוקדת והיא לא לאורך זמן. גם בתוך כבילות שהן יותר ארוכות, אנחנו מקיימים הערכות מצב לעיתים מאוד מאוד קצרות. אנחנו מדברים על שעות ספורות. גם כשדובר על פרק זמן של 30 ומשהו שעות, סביר להניח שזה היה בפרקי זמן.

כתוב שכל ארבע שעות הייתה הארכה.

אני יכול לומר שכל מקרה לגופו. אני כמפקד יחידה נוהג לבצע גם כבילות, כמובן בהתאם לפקודה ולפרקי זמן מאוד מאוד קצרים. אנחנו עושים הערכות מצב.

יש נוהל לגבי מה מקסימום השעות שבהן מותר לכבול קטין?

יש נוהל. אנחנו פועלים הרבה פחות מהנוהל.

מה הנוהל?

ככלל, כל מספר שעות מתקיימת הערכת מצב, שזה שש שעות. אנחנו מקיימים את הערכת המצב הרבה פחות.

לא הערכת מצב. האם יש נוהל שאומר מה מספר השעות המקסימליות שבהן ניתן לאזוק ולכבול קטין? בפנים אני גם קראתי שכל ארבע שעות. אז מה, תכבלו אותו 60 שעות, 70 שעות? מה המקסימום שבו מותר בכלל לאזוק קטין?

כעיקרון יש לנו עד 24 שעות אפשרות לאזוק. אחרי 24 שעות יש הערכת מצב. בבית הסוהר אופק, הנחיית המפקד, שהיא מחמירה, אומרת שכל שעתיים ייעשה דיון על המשך הכבילה. אם היה מקרה של 37 שעות ברצף - - -

לא ברצף. כל ארבע שעות נעשתה הארכה. אבל אני רוצה להבהיר את השאלה. השאלה מה המקסימום בכלל. אוקיי, בדקתם כל ארבע שעות, כמה שעות בסך הכול מותר שהקטין יהיה כבול?

בעיקרון אחרי 24 שעות יש נקודת החלטה. אנחנו יכולים להמשיך את הכבילה אחרי 24 שעות, אם מצאנו לנכון לעשות זאת. זה קורה במקרים מאוד מאוד חריגים, בעיקר כדי לשמור על גופו של אותו כלוא. יש אסירים שכדי למנוע אובדנות שלהם אנחנו חייבים לאזוק אותם. נמצא כאן ד"ר בירגר שיוכל להסביר בהמשך. כל שעתיים אנחנו עושים דיון על הסיפור הזה של כבילה. בדרך כלל אנחנו מסירים את הכבלים מהאסיר.

איזה צוות עומד לרשותך, חגי, שיכול לייעץ לך אם לכבול או לא, איך להתייחס או לגבי דברים אחרים? יש לך צוות מקצועי?

יש לי צוות מקצועי שלם. יש לי ראש תחום טיפול שעומדת לרשותי 24 שעות ביממה. דרך אגב, ההתייעצויות האלה הן בכל שעות היממה, ובוודאי שיש לנו רופא. אנחנו מקבלים גם שירותים, גם של פסיכולוג וגם של פסיכיאטר, בתוך בית הסוהר. העטיפה היא מלאה, היא מקצה לקצה, וחשוב לומר שסוגיית הכבילה היא מאוד מדודה. היא רק במקרים שצריך, ואנחנו פועלים ככל שניתן להוביל את זה למספר שעות בודד כדי שנחזור לשגרה עם הנער. המטרה היא איפה שצריך לרסן ולהחזיר אותו לשגרה.

מעבר ל-90, שזה נוער, יש לכם גם אסירים רגילים, או שאתם עוברים רק עם ה-90 ויש מקום פנוי?

יש לנו אסירים רגילים, אבל לא באופק. אופק הוא מתקן לנערים.

אבל אמרת שבאופק יש מקום ל-246 והיום אתם רק עם 90, זאת אומרת שאתם בתפוסה חלקית מאוד.

חלקית מאוד. אנחנו מרווחים אותם.

הלוואי ובכל בתי הסוהר האחרים היה כזה יחס.

אני מסכים איתך לגבי הסיפור הזה. לגבי הכבילה, אני חושב שבדוח השני של הסנגוריה, מדצמבר 2016, אתם מדברים על זה שיש מעט מאוד מקרים באופק של כבילת נערים. כמו שאמר חגי, זה קורה במשורה. אנחנו צריכים עוד הרבה להשתפר בעניין הזה, ואנחנו משתפרים כל הזמן, אבל זה הכיוון.

אנחנו ניקח על עצמנו לעקוב, נכון אדוני היושב-ראש?

בוודאי. אבל יש גם פגועי נפש. איפה הם נמצאים?

צריך להפריד את הסיפור הזה. יש אסירי השגחה, שזה כל אסיר שמאיים באירוע אובדנות. קטגורית אנחנו מגדירים אותם כאסיר בהשגחה שלנו. יש כמה רמות, לא נדבר על כל הרמות. בעיקרון גם כאן סיפור הכבילה הוא במקרה קיצוני, כאשר אין ברירה אחרת. אתן לכם דוגמה מאירוע שהיה לפני כמה שנים. אסיר בעת טיול בחצר טיפס על הגדר, קפץ עם הראש לתוך משטח הבטון של החצר ומת. כשיש מקרים קיצוניים מהסוג הזה, אין לנו אלא לכבול את האסיר. גם כאן, כל הזמן הסיפור הזה מפוקח.

פגועי נפש הם רק אלה שיש חשש שהם יתאבדו?

לא. אמרתי שיש מדרג. אלה אסירי השגחה. אסירים שהם ברמה יותר גבוהה, אולי ברמה העליונה של הסיפור הזה, הם מאושפזים בבית החולים מגן.

לא הקטינים.

אתה מדבר רק על קטינים?

לא, שאלתי כללית.

הערה לגבי הקטינים פגועי הנפש. אסיר שהוא פגוע נפש והוא בוגר, אז הוא הולך באמת למגן. אבל הקטינים הולכים לאופק, ואם יש פגוע נפש שהוא לקוי בנפשו רצח, אז בוודאי. אז המקום שלו לא שם. אין להם המשאבים. הם עושים עבודה נפלאה, אבל אין לו מקום אחר לכלוא אותו. זה לא המקום שלו להיות בבית סוהר אופק.

רציתי לשמוע את הדרגות, והוא התחיל להסביר.

אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר. יש מקרים של נערים שמקומם הוא לא בבית סוהר. אני מניח שהסיפור שלהם הוא סיפור שאין משהו אחר שיכול לקלוט אותם, ולכן הם מגיעים לבית סוהר אופק. כמה היו בשנה האחרונה?

בודדים, אבל הם קיימים.

אני מסכים לחלוטין, לאלה צריכים למצוא פתרון אחר.

אם אפשר להעיר על הנושא הזה שעלה. במשך הרבה מאוד שנים יש ניסיון להקים מסגרת לתחלואה כפולה עבור קטינים, שתהיה משולבת למשרד הרווחה ומשרד הבריאות. מסיבות שונות, שמדי פעם יש גם דיונים כאן בוועדה לזכויות הילד, הדבר הזה לא מוקם ובאמת הקטינים האלה מגיעים לאופק מתוך חוסר ברירה. אנחנו מסכימים שהפתרון הוא במקום אחר. הפתרון הוא בלייצר מסגרת שצריכה להיות מסגרת קטנה ומותאמת לקטינים גם עם לקויות שכליות וגם עם בעיות התנהגות קשות. הם לא מתאימים לאופק, הם לא מתאימים לאוכלוסייה, הם סובלים מהיחס של אסירים אחרים, הם קטינים שמוחזקים הרבה פעמים או תקופות בבידוד ובהפרדה, וזה ברור שזו לא סיטואציה שהיא טובה.

משרד הבריאות, בבקשה.

אתחיל ואתן גם לאנשיי. אני מנהלת האגף לבריאות הנפש. נאמרו כאן הרבה מאוד דברים, ואני אתייחס בקצרה לכמה וכמה דברים שנאמרו. קודם כל, נתחיל עם מסגרות. אני לא מתיימרת להיות מומחית בשום דבר מעבר למה שאני מומחית לו, שזה בריאות הנפש ופסיכיאטריה. אני לא מכירה לעומק מערכות כליאה. אבל מה שאני כן יכולה להגיד מהניסיון שלנו בהפחתת הגבלות מכניות זה שאחד הדברים החשובים היה באמת לצאת קצת מגבולות מדינת ישראל ולראות מה קורה במדינות אחרות. בחלק מהמסע שאני ערכתי, נתקלתי בהרבה מאוד גישות אחרות במערכות כליאה. בתי כלא שעובדים לא מתוך גישה ענישתית, בעיקר בגרמניה. יש בגרמניה בתי כלא שהמנהל הוא בעיקר פסיכולוג ולא מאנשי מערכת הכליאה. הסיבה שהגעתי לזה, כי אותן שיטות למניעת הסלמה ולהפחתת אלימות הן דברים שאומצו על-ידי מערכות כליאה שונות ברחבי העולם. אני לא אומרת את זה בתור ביקורת, אני אומרת את זה באמת כהצעה, שאולי אפשר גם ללמוד מהמקום הזה. אנחנו כרגע מאקלמים שיטות למניעת הסלמה שייבאנו את הידע למעשה מאנגליה למדינת ישראל, והאקלום הזה הוא לא קל והוא באמת מאוד מאתגר. אבל אפשר לעשות את זה גם במערכות אחרות. נאמר פה משהו על תאי בידוד, על חלון בתא הבידוד. מתוך עבודה שלנו מאוד עמוקה על איך בונים חדר בידוד שהוא נכון והוא מתאים, מאוד חשוב לשים איזשהו חלון והרבה פעמים גם איזשהו איש טיפול או איש צוות, שאף על פי שהוא לא נמצא בחדר הבידוד, או שהוא צופה או שהוא מציג את עצמו לפני אותו אדם שמבודד, רק כדי לשמור על קשר, כדי שאותו אדם לא יחוש נטול קשר אנושי והומניות בזמן הבידוד עצמו. לפעמים הוא מתבקש, יש מקרי קצה גם במערכת הפסיכיאטרית וגם במערכת של שירות בתי הסוהר, והתנהגות קיצונית היא משהו שמאתגר את כולנו ולא תמיד יש לו מענים שהעולם המקצועי יודע לתת.

לגבי מסגרת, שזה עולה בדיונים פה, אז נכון, זה עלה הרבה מאוד פעמים, מסגרת משותפת לרווחה ולבריאות שתיתן איזשהו מענה. בשמחה אני אומרת שרק השבוע קיבלתי חומרים של מקרים של נערים, כי כדי לתכנן מסגרת צריך להכיר את אוכלוסיית היעד ולהניע אותה ולתכנן אותה, והתחילה עבודת מטה בינינו לבין משרד הרווחה. באמת הם מאוד מאוד רוצים את עזרתנו, מאוד נזקקו לעזרתנו, ואני רוצה לציין שכאשר תקום כזאת מסגרת זה לא אומר שיש לנו כל הפתרונות, זה אומר שאנחנו צריכים לנסות ולמצוא את הדרך הטובה ביותר. אבל זו אוכלוסייה שהיא מאוד מאתגרת, מכיוון שיש גם התנהגות שהיא על רקע עברייני ושלא ניתן להסביר אותה בבריאות נפש או בהפרעות נפשיות, וזה משתלב עם אלמנטים בבריאות נפש. וכל זה יוצר תמהיל שהוא מאתגר את כל התחומים ואת כל אנשי המקצוע שנמצאים.

איך הדברים שאת אומרת או שאת ראית עוברים אליהם? כי את עובדת רק מול הרווחה. יש קשר ביניכם?

יש הרבה קשרים בינינו. אומנם לא עם האדונים שפה, אבל יש הרבה קשר עם השב"ס ויש עבודת מטה ויש ועדות משותפות. בקלות אפשר להעביר את הידע ואפשר לחשוב ביחד. זו באמת הצעה לעשות עבודה משותפת, שזה מה שלדעתי צריך לעשות בין משרדי ממשלה שונים כדי לקדם דברים. אני שמחה, כי באמת יש עבודה כזאת היום, והיא יותר ויותר מתעצמת. כן, יש הרבה דברים וצריך לטפל בהם.

אולי תתייחסי גם לקשירות בבתי הסוהר?

אני לא יודעת מה זה קשירה בבית סוהר, ולכן קשה לי להתייחס. אני מכירה את ההגבלות המכניות מהמערכת שלי. אני לא יודעת במה הם משתמשים וכיצד הם משתמשים. על פניו, כאיש בריאות נפש, נראית מאוד מאוד קשה המחשבה שנער או בכלל בן-אדם יהיה כל כך הרבה זמן לבד עם עצמו באיזושהי מסגרת, שכמובן איזושהי אוטונומיה שלו נפגעת.

אבל לא רק בבתי סוהר, בבתי חולים גם אנחנו שומעים שיש איזוק או כבילה וקשירה, ויש דיונים על זה.

אבל יש המלצות, והשאלה אם זה גם עובר לשב"ס, אותן המלצות.

כל ידע שיש לנו, הוא שקוף וגלוי ונכנס לאוויר ונכנס לשדה. אני לא בטוחה שאלה אותם מקרים. זה יכול להיות מאוד דומה, אבל זה גם יכול להיות מאוד שונה. צריך להיזהר לא להקיש ממערכת אחת למערכת אחרת. גם ההגדרות, הרבה פעמים כשאומרים פגועי נפש, צריך לחדד. כי זה כל כך הטרוגני, ואנחנו צריכים להבין על מי אנחנו מדברים. זאת הייתה הבקשה הראשונה שלי ממשרד הרווחה, כי כשישבנו איתם בישיבות הראשונות הבנו שמאוד קשה להם להגדיר למי הם צריכים את המסגרת הזאת. כלומר, כדי שאנחנו ברמה הרפואית נוכל לבוא ולתפור מענים, צריך לחדד למי אתה באמת תופר את המענה הזה. ובאמת הנחינו אותם ועבדנו איתם, ועכשיו אנחנו מתקדמים מאוד מאוד קדימה.

אני רוצה להתייחס לנושא של איזוקים בתוך בתי חולים פסיכיאטריים. אני שמחה שאני פה בדיון הזה. אני שמחה שיוצא לי לשבת עם הסנגוריה. אני באמת חושבת שהעבודה שלהם מבורכת. מבחינתי לא מקובל שמערכת בריאות הנפש תהפוך ותהיה סוג של עוד מתקן כליאה. וכאשר אנחנו מכניסים אנשים ואוזקים אותם למיטות או כובלים אותם באזיקים, מעבר לזה שאנחנו חוטאים למטרה המשפטית של חוות דעת משפטית שאמורה להסתמך על התנהגות שהיא התנהגות ספונטנית ורגילה, וזה פוגע בסיכויים שלהם לדעתי בבית המשפט לקבל חיזוק בוועדה, מעבר לזה היכולת של המערכת שמגיעים אליה אנשים לקבל טיפול – לא כולם מגיעים ממערכות משפטיות או לחוות דעת או דרך השב"ס – היכולת של המערכת להכיל את המקרים האלה היא יכולת מאוד מוגבלת, וזה בפירוש פוגע בשאר המטופלים שמתאשפזים.

אני חייבת לומר, שלעומת הגישה הזאת של הסנגוריה, אנחנו במשרד הבריאות נתקלים בניסיון לא פשוט להפעיל עלינו לחצים. עלי למשל מופעלים לחצים לחתום על נוהל שבזמנו גובש. אני לא יודעת אפילו מי גיבש אותו מזווית משרד הבריאות. אני לא מוכנה לחתום על הנוהל הזה.

מה הוא אומר?

הנוהל הזה נותן כל מיני תנאים וכללים מתי כן מותר לכבול למיטה, מתי כן מותר לשים אזיקים. מבחינתי המערכת שלנו היא מערכת טיפולית לכל דבר.

זה נוהל שמתייחס למחלקות הפסיכיאטריות של משרד הבריאות?

הוא אמור היה להיות בהקשר של אסירים שמגיעים למרכזי בריאות הנפש. אני מסכימה שהגורם שאמור לקבוע הוא הגורם המקצועי הקליני שנמצא בתוך בתי החולים, אבל אני גם יכולה לתת מקרים שזה עלה לבית המשפט והיו פסיקות של שופטים לא לאזוק, והצוות הרפואי אמר אנחנו לא מוכנים שתאזקו פה, ולא הייתה התייחסות מצד המערכות האחרות. אני יכולה להגיד שאני מזומנת תדירות, יחד עם עמיתתי שרונה, בת זוגי למלחמה הזאת. אנחנו מגיעות לא מעט למשרדי היועץ המשפטי לממשלה לדיונים שבהם אנחנו מביעות את ההתנגדות שלנו ואת העמדה העיקשת שלנו, והלחצים ממשיכים להיות מופעלים, אם זה מהמשטרה, אם זה גורמים ספציפיים בשב"ס, למרות שעם השב"ס יש התקדמות ודיאלוג ועבודה, ואני כן חושבת שאנחנו נגיע.

אז מה את מבקשת למעשה כאן בוועדה?

הורדנו, אגב, נהלים מאוד ברורים, הנחיות מאוד ברורות מה לעשות במקרים האלה, ולעשות את זה תוך דיאלוג. אם הגורמים שהם גורמי מערכת התיקון, נקרא להם כך, סבורים שהמערכת של בריאות הנפש לא יכולה לתת להם תנאי מעצר סבירים, אז אותו אדם לא צריך להיות.

אני מבין שהבעיה היא לא רק בהקשר של בתי הסוהר, אלא יש בתי חולים פסיכיאטריים שלא קשורים אליהם בכלל, שקשורים למערכת של משרד הבריאות או הרווחה, ואותה בעיה שאת מדברת עליה קיימת גם שם. אני לא בטוח ששם זה נפתר. אם שם זה נפתר הרבה יותר טוב מאשר במערכת הזאת, אז יכול להיות שאפשר להגיד בואו נלמד. אבל עד כמה שאני שומע כל פעם, הבעיה הזאת מתעוררת בכל בית חולים פסיכיאטרי.

אתה צריך להבדיל בין שני דברים, ואלה שני עולמות תוכן אחרים. יש הנושא של ההגבלות המכניות, שזו כבר לא פרקטיקה, אבל היא הייתה מקובלת וזה נושא אחר לגמרי. פה אנחנו מדברים על אסירים או עצירים שכחלק מההליך הפלילי או המשפטי שלהם, מובאים אזוקים על-ידי המערכות, אם זה השב"ס ואם זה המשטרה, לתוך בתי החולים הפסיכיאטריים, בדרך כלל כדי לעשות הסתכלות פסיכיאטרית שהיא כלי לבית המשפט להחליט אחר כך כיצד לפסוק. אלה שני דברים אחרים לגמרי.

אם אוזקים אותם בדרך, כשמובילים אותם ממקום למקום, זה סיפור אחד.

הם מובאים למעשה אזוקים לבתי החולים הפסיכיאטריים, ולעתים בגלל התעקשות של המערכות, הם שוהים אזוקים בתוך המערכת של בריאות הנפש.

אתם הייתם חושבים שכאשר מגיעים אליכם אפשר לשחרר אותם מהאיזוק ואין שום חשש שיברחו, שיפגעו באחרים או בעצמם? אתם לוקחים אחריות על זה?

לא.

אם אתם לא לוקחים אחריות, אז מה החכמה לבוא אליהם בטענות כשאין מישהו שלוקח אחריות על זה? ברגע שמביאים אותם אליכם, לבית חולים פסיכיאטרי, זה עובר לאחריות של בית החולים.

לא בהכרח. זאת הבעיה, לכן דורשים את האזיקים, מכיוון שלמעשה האחריות לא עוברת. מערכת בריאות נפש יכולה לקחת אחריות על מסוכנות ועל אגרסיה שנובעת מתוך ההפרעות הנפשיות. היא לא יכולה והיא לא צריכה לקחת אחריות על מסוכנות שנובעת ממאפיינים שהם מאפיינים של מערכות אחרות כלפי החברה. זה לא התפקיד של הפסיכיאטריה. אגב, זה לא כל המקרים. ברוב המקרים אין בעיה, רוב ההסתכלויות הן ללא איזוק. אבל באותם מקרים בית החולים הפסיכיאטרי הוא איננו המקום, מכיוון שהוא לא יכול לעשות את אותה עבודה משפטית שמתבקשת ממילא כאשר אותו בן-אדם הוא אזוק או שהוא מלווה בהרבה מאוד זקיפים. במקרים האלה, לפחות לפי ההנחיות שלי, השב"ס צריך לשמור על אותו אסיר, ואנחנו מבצעים שרשרת של בדיקות במרפאות. אנחנו עושים בדיקה מול בית משפט, עושים כמה וכמה בדיקות. זה נקרא בדיקות אמבולטוריות. אבל להכניס אותם למערכת בריאות הנפש מתוך איזושהי חשיבה שהמערכת צריכה לקחת אחריות על כל דבר, זה דבר שהוא לא נכון. יש פה אחריות מסוימת של מערכת בריאות הנפש ואחריות אחרת של אותן מערכות אחרות, והדבר האחרון בהקשר הזה, ולשם אני מקווה שנתקדם עם השב"ס בעבודת מטה, זה להקים מקום שהוא מספיק מאובטח מבחינת השב"ס, עם צוותים של בריאות הנפש שהם למעשה יעשו את ההסתכלויות, אבל בתוך המתחמים של השב"ס. כי להפוך את בתי החולים הפסיכיאטריים לבתי כלא עם עוד סורגים ועוד דלתות ועוד אמצעי אבטחה, זה גם דבר שהוא לא ייעשה כלפי אוכלוסייה שלא מגיעה דרך המערכות האלה. בסופו של יום זה בית חולים, זה לא אמור להיות משהו אחר. לכן הדילמה היא כזאת. אבל לבקש ממשרד הבריאות שייתן לגיטימציה שכל מי שאוזקים אותו, או כל מי שקושרים אותו, או כל מי שיש לו אזיקים ייכנס כמעט אוטומטית בחסות של נוהל, זה דבר שבעיני זה מדרון מאוד מאוד תלול כלפי המערכת הפסיכיאטרית, ולדבר הזה אנחנו לא מסכימים כמשרד.

בכלל, אני חייבת לומר שהמדיניות של המשרד, ולא רק באגף בריאות הנפש אלא בכלל כלפי בתי חולים, יש אסירים שמגיעים לבתי חולים כלליים לקבל טיפולים, המדיניות של המשרד זה כמה שפחות איזוק. כמה שיותר לתת לאותם אנשים, לפחות במקום הרפואי, את היכולת לקבל ככל אזרח את הטיפול הראוי.

עוד מישהו ממשרד הבריאות? יפעת, משרד המשפטים, בבקשה.

עלתה פה סדרה של נושאים, ואני אשתדל להתייחס לכל אחד מהם. קודם כל, גם אנחנו עושים ביקורים בבתי כלא, והדוח של הסנגוריה הציבורית משמש כלי מאוד חשוב. אנחנו בעצמנו עושים ביקורים בכלא אופק באופן ספציפי בגלל הרגישות של הנושא.

מה ראיתם שם? מה הייתה ההתרשמות שלכם?

קודם כל, אני מאוד מאוד שמחה לשמוע על הנושא של הקשב והריכוז. זה נושא שבמהלך השנים מאוד הטריד אותי, שבעבר לא טופל. הנתון שנמסר לי בזמנו, אני לא יודעת אם הוא עדכני, הוא של-70% מהכלואים שם יש בעיות קשב וריכוז. וכשאני שומעת דבר כזה, זאת אומרת איזושהי בעיה פיסיולוגית שגורמת לחלק מהדברים, ולפתור את הכול רק בדרך של ענישה ובידודים – בהרבה מאוד דוחות שלנו התייחסנו לנושא הזה ובהרבה מאוד שיח עם שב"ס, וזה באמת נושא שאני מברכת על ההתייחסות אליו.

יכול להיות שגם התופעה הזאת היא הגורם לכך שאותו אחד עשה את מה שעשה, פשע מה שפשע?

אני לא קרימינולוגית, אבל קראתי הרבה מאוד על הנושא, וממה שאני יודעת בהחלט יש קשר, יתקנו אותי הקרימינולוגים אם אני טועה.

זה יכול להיות או ישיר או עקיף.

אני רוצה להגיד שטיפול בבעיות מהסוג הזה בגיל יותר צעיר, יכול להיות שהיה חוסך מאותו אחד לחטוא ולהגיע בסופו של דבר כעצור, כפושע או כאסיר למערכת.

ההנחה שלי, שבמקרים רבים זה המצב.

כלומר שהתשובה היא חיובית.

נציין שהמרכזים האלה קמים לא רק בבית ספר אופק לנוער, אלא הולכים וקמים עוד ועוד כאלה גם בבתי סוהר למבוגרים.

נקודה שנייה, אני לא יודעת אם יש פה נציגים של הרווחה.

לצערי אין פה. הוזמנו ולא הגיעו.

יושבת ועדה בראשות השופטת תחיה שפירא, ועדה בנושא קטינים. ממש עכשיו יש ישיבה, אבל לא הלכתי לשם כדי להגיע לכאן. הוועדה עוסקת בהרבה מהנושאים שנדונו כאן. נושא מעונות חסות הנוער גם עלה בוועדה, גם עלה אצלנו הרבה מאוד. זה לא רק היעדר מקומות, אלא לפעמים גם בעיות של נושא של תקנים. הפעילות האחרונה מבחינתנו – שרת המשפטים ב-30 באוקטובר 2017 שלחה מכתב לשר הרווחה בנושא הזה. זה חלק מהבעיה, כשיש קושי בקליטת נערים במעונות חסות הנוער הם יגיעו לאופק, על כל ההשלכות של זה. כמו שנאמר פה, נכנסים פושעים קטנים, יוצאים פושעים גדולים. בוודאי אם יש קושי מערכתי, זה נושא שחשוב מאוד להתייחס אליו.

הנושא של בידוד והפרדה נדון הרבה מאוד בוועדה ביחד עם אנשי השב"ס. חגי היה בישיבות ומצאנו אוזן קשבת. גם כמו שעלה פה. הוגשה איזושהי הצעה שעוד לא ברור אם זה יהיה בחקיקה או בנהלים. כרגע כתבנו את זה בחקיקה, עלתה שאלה מה יהיה הפורמט שלה ואנחנו מחכים להתייחסות של שב"ס. אני מקווה שאפשר יהיה לקדם את זה.

מה תאמר החקיקה?

אני לא רוצה להתייחס לפרטי פרטים, כי חלק מהדברים עדיין שנויים במחלוקת. אבל לקבוע שעות, זמנים להפרדה בבידוד, מי מוסמך לאשר, כל מיני דברים כאלה.

זה כולל גם את נושא האיזוק שקודם שאלתי לגביו?

אנחנו דנו בו. למיטב זכרוני אנחנו דיברנו על נהלים, אבל בהחלט הנושא הזה נדון. נציגת השב"ס עפרה קלינגר הגיעה לישיבות האלה, וכל הנושא של בקרה, של ביקורת אחת לזמן מסוים, זה צמצום של העניין הזה. יש פה הדילמה, אנחנו מבינים את הדילמה שבין זה שלא רוצים שנער יפגע בעצמו לבין העובדה שהוא אזוק. כפי שעלה גם עם משרד הבריאות, חלק מהפתרונות הם פתרונות מערכתיים של חדרים שהם מאובטחים יותר, ואז פחות צריך לאזוק. זה לא תמיד פותר את הבעיה האובדנית בשב"ס, אבל אלה הדברים שנדונו.

יש היום עבודה מאוד אינטנסיבית בנושא של חלופות. חלופות בכלל, חלופות לגבי קטינים. כחלק מזה לפני שבועיים היה לנו מפגש מדהים עם שלושה צעירים שבעבר היו בבית כלא בעבירות שונות, ולפחות אצל חלק מהם עלה העניין של המפגש הראשוני עם כלל מערכות אכיפת החוק או עם הרווחה. יכול להיות שאם המפגש הראשוני לפחות בחלק מהמקרים היה אחר, הם היו מובלים אז לנתיב אחר. זה היה לפני הרבה שנים. לכן הנושא של הרווחה ושל הטיפול הוא מאוד מאוד חשוב, ולכן שאלתי עליו בתחילת הדברים.

חגית הזכירה את זכות הייצוג לאסיר בהפרדה, שמבחינתנו מאוד חשוב. עומד להתקיים אצל שרת המשפטים בדצמבר דיון, יחד עם השר לביטחון פנים ושר האוצר, בנושא של חלופות. אנחנו עכשיו יושבים על זה באופן אינטנסיבי. נגיש את ההמלצות.

חלופות למאסר?

חלופות למאסרים. זאת אומרת, שחרור מוקדם יותר. כי בסוף, גם בעבירות הכי חמורות, קטין משתחרר לחברה, ואת הזמן הזה אפשר לנצל כדי להכין אותו.

לא אפשר, זו החובה. זו המטרה המרכזית.

זה ברור ומובן מאליו, אבל יש מקום לשיפור של המצב היום, וזו המטרה שלנו בדיונים האלה.

נושא שהוא קצת פחות עלה פה, וזה קשור למה שאמרתי עכשיו, הנושא של שחרור ממאסר. זאת אומרת, מה קורה בתקופה שאחרי המאסר, איך אנחנו משלבים אותו. כי לפעמים אנחנו שומעים על עבודה מדהימה שנעשית באופק, אבל אחר כך אותו קטין חוזר לחברה שממנה הוא בא, הוא חוזר לאותו מקום.

צריך שיהיה ליווי, אם אנחנו רוצים להצליח בהרבה תחומים.

זה נושא שעלה פה ואני חושבת שכדאי להקדיש לו. הוא נושא מאוד מאוד חשוב, כדי שלא נראה את הקטינים האלה שוב בכלא. יש אחוז רצידיביזם מאוד גבוה. הוא נובע מהרבה מאוד דברים, אבל זה אחד הדברים שצריך להתייחס אליהם.

לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

תודה, אדוני. אנחנו באמת מברכים על הדיון החשוב הזה. אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו על-ידי הסנגוריה בפרט בנוגע לקטינים. אנחנו גם ערים להירתמות של שב"ס בכל הנוגע לשינוי כוללני בדבר שיקום של קטינים ופיתוח מערכות נוספות. עם זאת, ואני מצטערת שאני מרחיבה את היריעה – אני לא מצטערת על זה, אני מצטערת על קיומו של המצב – לא ניתן להשלים את הדיון הזה בלי להתייחס לאיזשהו נושא מאוד משמעותי ודרמטי שלא עלה פה, וגם לא עלה בדוח מספיק, וזה המוגנות של קטינים בכלא אופק. לאחרונה מגיעות אלינו פניות, לא אחת ולא שתיים, בנוגע לפגיעות מיניות ופגיעות של אלימות בתוך כותלי הכלא. מצב שמדיר שינה מעינינו. הדעת לא יכולה להכיל את זה שקטין שנמצא במשמורת המדינה ואמור להיות מפוקח ומוגן, נפגע בתוך הכלא. קטין שנמצא במשמורת המדינה צריך להיות מפוקח ועטוף, והמדינה צריכה להפעיל את כל האמצעים שקיימים כדי להגן על אותו קטין. בפניות אחרונות שאנחנו פנינו לכלא אופק עדיין לא קיבלנו את כל התשובות. עדיין לא ברורים לנו הנהלים, לא ברור לנו האם ממונות ועדות בדיקה אחרי כל אירוע כזה של תקיפה או אלימות, האם מופקים לקחים, האם יש נוהל מסודר, ואם קיים נוהל כזה האם הוא מיושם בנוגע למוגנות של קטינים בכלא, של השגחה.

יפעת התייחסה פה לעניין מפגש עם קטינים שעברו את תקופת המאסר. משהו שעלה בצורה מאוד מאוד חזקה, ואדוני היושב-ראש דיבר על מטרת-על שאמורה להנחות אותנו בכל הנוגע למאסר ולמאסר של קטינים בפרט, זה להחזיר את האוכלוסייה הזאת למוטב, תוך קיום תנאים בסיסים. חברת הכנסת דיברה על החזרתיות ועל הצורך בשיקום. כולם אמרו בצורה מאוד מאוד ברורה: אנחנו לא יכולים להתרכז בשיקום כשאנחנו צריכים 24/7 לדאוג להישרדות שלנו. עלה איזשהו חשש ממשי להיות בתוך הכלא, ואמרו פה גם לפניי, המעבר לכלא של בגירים הוא איזושהי הצלה לקטינים, וזו סיטואציה שאי אפשר להכיל. כלא אופק אמור להיות המקום המכיל ביותר, הטיפולי ביותר, המוגן והשמור ביותר, וכרגע לצערנו, ממה שאנחנו רואים בשטח, זה לא מספיק קורה. שוב, אנחנו ערים להירתמות, אנחנו ערים לעבודה. אנחנו חושבים שצריכים לתת את הדעת לעניינים האלה. אלה פניות שמגיעות אלינו פעם אחר פעם, ועדיין לא קיבלנו את כל התשובות ולא ברורים לנו הנהלים. מבחינתנו זה נושא קריטי.

לא שמענו פה בכלל נתונים, כמה בני נוער או בנות נוער נפגעו.

המועצה לשלום הילד הגישה בקשה לשב"ס ובפרט לכלא אופק על נתונים בדבר פגיעות מיניות ופגיעות אלימות בתוך הכלא. טרם קיבלנו תשובות. בהמשך לזה גם ביקשנו נתונים בדבר ניסיונות אובדניים בתוך הכלא, כדי כמובן לבחון ולהעריך את המוגנות של קטינים. גם את הנתונים האלה טרם קיבלנו. אין ספק שאלה נתונים קריטיים שחייבים גם להיות מפורסמים וגם אלה סוגיות שצריכים לתת עליהן מענה.

תודה לך. יונית מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס לנושא של איזוק של אנשים עם מוגבלות נפשית בבתי החולים. אתייחס לוועדה ולתהליך שעשינו עם משרד הבריאות ועם ארגון "בזכות" למניעת או להגבלת הקשירות או ההגבלות המכניות. בוועדה הזאת הוגדר והוחלט שקשירה היא לא טיפול, וצריך להבין למה אותם אנשים עם מוגבלות נפשית שמגיעים לבתי חולים קשורים או אזוקים. האם הם קשורים מתוך הצורך להגן מפני בריחה, או האם הם קשורים מתוך המוגבלות הנפשית והצורך הטיפולי. אם הצורך הטיפולי, אז נקבע שקשירה איננה טיפול, ופה השיקול הרפואי. אם הם קשורים מתוך הצורך להגן מפני הבריחה, אז אנחנו צריכים ליצור את ההגנה בסביבה ולא את הכבילה באדם עצמו, שזה ברור שזה לא אנושי. זה מתקשר לי לאותו הקשר שעשינו בשינוי חוק האפוטרופסות. האפוטרופסות הייתה כדי להגן על האדם, ואנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לשנות את הסביבה ואת המערכת בכדי לאפשר לאדם את החופש. צריך ליצור את השינוי בסביבה, ולא להגביל את האדם. כלומר, אני מתחברת פה לדברים של ד"ר טל ברגמן, אם אנחנו יוצרים מערכת שלא יושבת בתוך בית החולים הפסיכיאטרי ונותנת הגנה, ואז אנחנו יוצרים את ההגנה הסביבתית ולא את הכבילה על האדם.

בהקשר הזה אני גם חושבת על אותם אנשים שמגיעים לשם טיפול, מגיעים לקבל טיפול בבית-חולים פסיכיאטרי, והם צריכים או להיות במגע עם אדם אזוק או עם זקיפים שנמצאים מחוץ לחדר, וזה מכניס למערכת ולאנשים שנמצאים שם עוד השלכות שאינן קשורות לטיפול שאדם בא לקבל. הוא בא לקבל טיפול רפואי, הוא לא צריך להיפגש דווקא שוב עם גורמי אכיפת החוק שיכולת להיות שמעוררים אצלו קונוטציות אחרות בעודו בא לקבל טיפול רפואי.

היו לכם הצעות מעשיות? כי בתיאוריה אני מניח שחגי וכל האחרים היו שמחים. הם לא משתוקקים ללכת לחלק הקשה של איזוק ודברים כאלו. השאלה היא אם יש אלטרנטיבות.

אני חושבת שצריך ליצור את ההפרדה.

אני מבינה שזה לא קשור לחגי, זה קשור למחלקות הפסיכיאטריות.

אני לא יודעת מה קורה בבתי הכלא. אני לא מדברת על בתי הכלא, אני מדברת על בתי החולים שאני מגיעה לשם ואני עושה ביקור, ואני רואה את ההשלכות ואת ההשפעה של זה על האנשים.

את למעשה לא בעד הפתרון של טל, שאומרת שאם צריך לאזוק, קחו אותם לבית הסוהר ושם תעשו את זה.

לא, אני חושבת שצריך ליצור מערכת שהיא נפרדת.

חלופת איזוק.

זה צריך להיות באופן כללי, זאת אומרת לא רק בשב"ס. גם בבתי החולים הפסיכיאטריים.

שנותנת מענה לאנשים עם מוגבלות נפשית, שיודעת לתת את הטיפול לאדם שצריך את הטיפול, שיודעת לתת את האבחון לאדם שמגיע לאבחון. לא צריך לאזוק אדם שמגיע לשם רק בגלל חשש שהוא יברח, אלא אנחנו ניצור מערכת מוגנת יותר. ולא צריך ליצור את אותו הידוק כלפי כל האנשים שמגיעים לטיפול.

תודה. שרון, בבקשה.

אני מארגון "בזכות". גם אני רוצה להמשיך ולהתייחס לנושא של איזוק, קשירה, בידוד של אסירים או עצירים עם מוגבלות נפשית. בדוחות שהם בסיס הדיון היום יש אזכור לזה גם במתקני הכליאה, גם במב"ן וגם כמו שנאמר כאן, במחלקות האשפוז הרגילות. אני רוצה להתייחס לאותם אנשים שהם עם מוגבלות נפש, לא רק בגלל שזה המנדט של הארגון שלי, אלא כי אלה אנשים שכל הידע המחקרי בעולם ובמחקר הרפואי מדברים על הפגיעות המיוחדת שלהם מתוקף המוגבלות הנפשית הראשונית שלהם. יש לזה כמה היבטים. קודם כל, כמו שד"ר ברגמן אמרה, קשה מאוד להפריד בין ההתנהגות העבריינית לבין ההתנהגות שהיא תולדה של המצב הנפשי. מה שקורה הוא שהאנשים האלה, בגלל שהם מכילים בתוכם את הרכיב הזה, הם בין הראשונים שייקשרו, ייכבלו ויהיו בבידוד. יש גם נושא של סטיגמה. ברגע שיש מישהו שהוא מאובחן עם סכיזופרניה, למשל, האצבע על הדק הקשירה היא מאוד מאוד מהירה. הפחד החברתי מפני מוגבלות נפש חל גם על אנשי שב"ס ומשטרה, ולכן אוכפים את זה הרבה יותר מהר. פחות יש מקום לבאפרים. הדבר השלישי, שהוא הפגיעות האמיתית, גם הנפשית וגם הגופנית, שנגרמת לאנשים האלו בגלל הקשירה והאיזוק. כל אחד מאתנו יכול לדמיין מה הוא יעבור אם הוא יהיה קשור למיטה או לכיסא, וכל מה שאנחנו יכולים לדמיין, שזה נכון לכל אסיר וזה חמור תמיד, הוא גדול שבעתיים כשמדובר באנשים עם מוגבלות. על זה יש מחקרים. לצורך העניין, לא משנה אם אדם הוא עציר בכלא או שהוא במחלקת אשפוז. מדברים קודם כל על נזקים גופניים. זאת אומרת, כשאדם קשור במשך הרבה מאוד שעות – גם אם זה לא 33 שעות, אבל גם המקרים האלה ידועים – יש סכנות לחנק. אדם מעלה מה שהוא אכל, וזה מביא לחנק. בנוסף, פגיעות של חבלות, שריטות. זה לא רק שהאדם קשור, צריכים להביא אותו לקשירה, צריכים להפעיל עליו כוח תוך כדי הקשירה. אז יש שורה של נזקים פיסיים ידועים. המחקר בכל העולם מראה שאין בזה שום תועלת. אנחנו עושים משהו, גם למניעה של מסוכנות.

מה כן לעשות כאלטרנטיבה? אפשר לתת כל מיני זריקות, שלהערכתי הן יותר גרועות מאיזוק אפילו.

אני אתייחס לזה, כי אדוני שאל את זה קודם, וזו שאלה קריטית בתוך הדיון הזה. אבל מעבר לנזקים הפיסיים יש גם נזקים נפשיים מוכחים של טראומה ופוסט-טראומה בגלל האירוע הזה. אירועים שמלווים אסירים או חולים למשך כל חייהם. הם יזכרו את הדבר הזה.

תוך כדי הקשירה אנשים נאלצים על עצמם צרכים או להיות בחיתול, או שמביאים להם כלי. ההשפלה סביב זה, יחד עם הנזקים הפיסיים, גורמת למסכת של נזקים שכאשר אנחנו בארגון "בזכות" טיפלנו בנושא של קשירות במערכת הפסיכיאטרית, ואדוני דיבר על זה, נדהמתי מההר של ידע שקיים בכל הביטאונים וכתבי העת המדעיים על כל הנזקים הנוראיים, עם אפס יעילות. זאת אומרת, אם אנחנו קושרים אדם ואוזקים אותו כדי שהוא לא יתאבד, מישהו יכול להעלות על הדעת איזו תשוקה לחיים תהיה לו אחרי שעשר שעות הוא היה קשור? האם זה יכול איכשהו להכחיד את הדבר הזה, מעבר לנזקים הנוספים?

דובר כאן על-ידי שב"ס על כך שנעשה באופן מדוד ויש שיקול דעת. אבל הניסיון שלנו מראה שכאשר אותן מערכות מבקרות את עצמן, נותנות שיקול דעת לעצמן, זה מביא למערכת שיקולים סגורה. לא יכולים לחשוב מחוץ לקופסא. ולעומת זאת, וזה לא נאמר כאן, מבחינת הדין הבין-לאומי, התייחסות לאיזוק ולקשירה ולבידוד היא התייחסות כאל דבר עינויים. במיוחד ביחס לאנשים עם מוגבלות נפשית, בגלל הכפיות המיוחדת שהזכרתי. זה לא רק דבר שאנחנו לא רוצים לעשות, שהוא לא יפה, שהוא לא יאה. ועדת האו"ם לענייני עינויים ביחד עם ועדת האו"ם לענייני אנשים עם מוגבלות קבעה שאיזוק וקשירה הם עינויים, ולכן האיסור הוא מוחלט. וכאן הפער בין האיסור המוחלט לבין המציאות שלנו בשטח הוא עצום.

לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים, זו סוגיה שהיא עוד יותר קשה. דיברתי על הפגיעות המיוחדת. גם כששמים את השוטר הבודד, מגיע שוטר, מלווה אדם שיש לו רקע נפשי. דיברתי על סטיגמות וסטראוטיפים שיש לשוטר לזה, שאין לו גם שום הכשרה מיוחדת במוגבלות נפש. הניסיון מראה שאוטומטית הם אוזקים. הם לא שואלים שאלות, הם לא בוחנים את המצב, הם לא מסתכלים על האדם הזה ברגע נתון, איך הוא בהשוואה למה שהוא היה בכלא. זו פעולה שהיא אוטומטית. כשמגיע אדם להסתכלות או לטיפול נפשי, האיזוק הוא אוטומטי, ועל האיזוק גם שמים נציב. אני אפילו לא מאשימה את השוטר. הוא אדם בלי הכשרה בכלל, אין לו שום גיבוי מהמערכת, הוא עכשיו מופקד על בן-אדם וזאת התוצאה. האנשים האלה נמצאים באופן אוטומטי. מעבר לנזקים הנפשיים שדיברתי עליהם נוצר גם נזק עצום באמון של האדם הזה, שעכשיו הוא אזוק. מבחינתו זו כל המערכת. זה גם הרופאים הפסיכיאטריים שהוא יראה בעוד שנה, כשהוא יחזור להיות אזרח. מבחינתו הם שרופים, כי הוא זוכר שהוא קשור בבית חולים פסיכיאטרי, הוא לא יודע מי קשר אותו. וכמובן שאי אפשר לעשות שום הסתכלות ושום טיפול רפואי כשאדם קשור. הוא צריך עכשיו לדבר על הטראומות שהיו לו בתור ילד, כשהוא אזוק? זה אפס יעילות גם למטרה שלשמה הוא הגיע.

מבחינתי, ברגע שאנשים מגיעים לאשפוז פסיכיאטרי משב"ס, הם אנשים שהם בחזקת חולים אקוטיים. כי הרי יש מרפאות, יש מב"ן, מישהו שהוא לא במצב נפשי אקוטי צריך לקבל את המענה שלו בתוך מערכת הכליאה. אבל אדם שיש לו עכשיו אפנדיציט, אי אפשר לתת לו טיפול במרפאה, הוא עכשיו מאוד מאוד חולה. זאת צריכה להיות ההנחה כשאנשים מגיעים לבתי חולים. וכאדם מאוד מאוד חולה, צריך לחול עליו מה שחל לגבי כל חולה אחר. הוועדה שיונית דיברה עליה, שהיא ועדה של משרד הבריאות שדנה בכל נושא הקשירות והאיזוק לכל החולים, קבעה שאפשר לקשור אדם רק כשיש סכנת חיים או סכנת גוף מיידית כאן ועכשיו, ושלא הצלחת לאיין את זה בשום דרך אחרת. זאת אומרת, לעומת המצב של היום, שאוטומטית קושרים את האדם, זה רחוק שמים וארץ. רק במצב שאתה חושב שאתה יכול להוכיח שיש סכנת מוות. היום בבתי החולים, בגלל הוועדה הזאת, הצליחו להפחית במהלך חצי השנה האחרונה ב-60% ויותר את שיעור הקשירות, רק בגלל שהבינו שיש קו שחור שאסור לחצות אותו, שמדובר בהפרת זכויות אדם, וזה צריך להיות המצב כאן.

לעומת כל מה שאמרתי כאן וכל מה שבתי המשפט אמרו באותם מקרים, אנחנו ביקשנו להצטרף כעדים בבית המשפט מטעם הסנגוריה, בעניין אישה שהייתה עצירה והגיעה לטיפול באברבנאל, כי לנשים אין מקום במב"ן, ובית המשפט דחה לגמרי, הוא הורה על השחרור. אבל פעם אחרי פעם שב"ס בכל זאת, בשיטת "מצליח", מביאים את האסירים לבתי החולים. הם יודעים כנראה שישחררו אותם, אבל בינתיים, עד שהם מגיעים לבית המשפט, אדם כבר אזוק 10 או 12 שעות. וכל זה בניגוד לחוק.

אני מוכרח לסיים, אז נעצור בזה. תודה לך. אני לא יכול לתת לאחרים להגיב, אז רק פתחנו את הדיון. יעל, את רוצה לומר משהו?

אני חושבת שעלו כאן כמה נושאים, לפחות נושא אחד שמבחינתי הוא היה ברור וידוע אבל מזל שהעלו אותו, וזה הנושא של הטרדות ופגיעות מיניות בבני נוער בתוך אופק. זה נושא שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום. אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש את הנתונים שביקשו, שיגישו אותם גם אלינו. גם על מקרי אלימות, גם על מקרים של הטרדה וגם על מקרי האונס שקרו. כי זה נושא שלא כל כך טיפלו בו, אבל הוא נושא מאוד חשוב.

אני גם חושבת שכל ההערות של ארגון "בזכות" הן הערות מאוד נכונות. זה הדבר הכי קל לקשור ולאזוק. כאשר יש עומס גדול, לפעמים זה המוצא. אבל אנחנו צריכים להציג פה איזושהי נורמה שאומרת שזה אסור. בבקשה שיטרחו ויחשבו על אפשרויות אחרות להרגעה, לטיפול, למניעה. כל מיני דברים. יש הכנסה לחדר מוגן, יש כל מיני פעילויות.

אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות. אני לא קיבלתי עדיין תשובה, ואני כן מבקשת, חגית, לקבל תשובה. אומנם היו הערות למטה, אבל אני מבקשת לקבל תשובה לגבי כל אותם מקרים שבהם אתם כתבתם שתאי אגף ההפרדה והבידוד מצויים במצב תחזוקתי והגייני מחפיר, שלא מתקבל על הדעת כי במאה ה-21 שרויים כלואים מבודדים בתאים שאינם כוללים ולו חלון או צוהר אל החוץ, במקום בו העובש והלכלוך על הקירות ניכר ובמצב תחזוקתי ירוד. אני קוראת קטע שעשיתם "העתק הדבק" עליו בכמה מקרים. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל תשובה.

הדבר האחרון הוא כמובן ההחלטה של בג"ץ שתוך תשעה חודשים, מיוני 2017. זאת אומרת, להערכתי במרס 2018 השב"ס צריך להיערך לכך שתא שהייה יהיה מינימום 3 מטרים מרובעים, וכמה חודשים לאחר מכן 4.5. אני חושבת שזה המקום כדי לקבל את הדיווח שאכן הדברים האלה התבצעו.

תודה לך. מאחר שזמננו תם אני רוצה לסכם. אני רוצה לשבח. שמענו כאן דברים מאוד חשובים מהשב"ס, מחגי, על התקדמויות. גם בדוח בא לידי ביטוי שיש התקדמויות ויש רצון. מצד שני שמענו על ליקויים שעדיין קיימים, גם ליקויים פיסיים, שיש צורך לטפל בהם. גם ליקויים בנושא של קשירות, וגם בנושא של אנשים פגועי נפש. יש הרבה דברים שעדיין יש לעשות, שאנחנו סומכים על זה שבדוח הבא שיצא גם בדברים האלה תהיה התקדמות ויהיו אלטרנטיבות לקשירה ולטיפולים אחרים.

אני רוצה להודות גם לסנגוריה שעושה עבודה טובה וחשובה ומציפה דברים, והיא גם לא מהססת לפעמים לשבח, שזה גם חשוב. להודות לאנשי השב"ס שעושים ועמלים, ואני בטוח שאתם עושים את המקסימום. זה לא פשוט. אי אפשר לקנא בכם מהבחינה הזאת. אבל אתם משתפרים והולכים. אני רוצה להודות למשרד הבריאות, למשרד המשפטים, ללשכה, לארגונים גם "בזכות" וגם הנציבות, שאתם ממשיכים, וגם למועצה לשלום הילד. מי שצריך להתקדם, שיתקדם. ומי שצריך לבדוק, ימשיך לבדוק כדי להציף את זה וכל הזמן לחשוב על אלטרנטיבות לשיפור. אני רוצה להודות לכולכם, ובעיקר לחברתי יעל שהציפה את הנושא הזה.

ולך שנענית במהירות.

הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.