ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 474

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז-2016 (מ/1098) - הכנה לקריה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

ממונה על נותני שירות עסקי, משרד המשפטים - עדי קומרינר פלד

עורך דין ביחידה לממוני שירות עסקי, משרד המשפטים - יונתן רלבג

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ר צוות חשיפה מח"ש, משרד המשפטים - דובי שרצר

פרקליט, משרד המשפטים - אלון גילדין

מתמחה במח' יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים - צופית הדר לוריא

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - דרור גולדשטיין

מנהלת תחום בכירה מכס אכיפה ברשות המיסים, משרד האוצר - אוסנת איבגי

ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר - רויטל זאוברר

ממונה תחום איסור הלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר - חגי מזרחי

ע' משפטי חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק אורית גן מור

ר' חו' הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק אסף וישניה

ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - שלומית ווגמן

היועמ"ש של הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון - שירה פטרק

מנהל מחלקת חקירות ומודיעין, רשות ניירות ערך - אלי לוי

מנהל יחידת מודיעין וסגן מנהל מחלקת חקירות, רשות ניירות ערך - עותניאל אפק

עו"ד ביחידת החקיקה, רשות ניירות ערך - אביטל קרופניק

מ"מ מפקח בתחום איסור הלבנת הון, רשות ניירות ערך - נטליה קוקוי

סגן יועצת משפטית, רשות ניירות ערך - ערן שחם שביט

מפקחת, ביקורת וראש תחום איסור הלבנת הון, רשות ניירות ערך - עדי לדרמן

עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות ניירות ערך - רונית מנדלבאום לחוביצר

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון - עדי גרינבאום

סגנית נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל - איריס שטרק

יו"ר ועדת איסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין - יעל גרוסמן

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

אלעזר שטרן

נטלי שלף

הדר אביב

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז-2016, מ/1098

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז-2016.

אני רוצה לנסות להסביר לכם מה התפיסה שלי, ואני בטוח שאחרי שתשמעו את זה אתם תסכימו איתי ויהיה לנו יותר קל להמשיך הלאה. אם לא תסכימו, אז יהיה יותר קשה להמשיך הלאה.

עד היום, לפני שיש לנו את הלבנת הון, אדם שיודע שהכסף שהוא מקבל עבור שירות שהוא נותן או מוכר בכסף שחור, אם זה פחות מ-500,000 שקל אז הוא לא עבר עבירה פלילית והוא יכול לעשות את זה. באה הלבנת הון ואומרת, אנחנו רוצים להילחם בהון השחור, אם זה כסף של טרור, ואם זה כסף של עולם הפשע, ואנחנו רוצים להילחם בנושא בזה. ואני מסכים, אבל אתם יודעים טוב שמצאתם אותי נאמן בנושא הזה, ולפעמים גם יותר ממה שאתם רוצים במאבק הזה. אנחנו רוצים לעשות כמה דברים, גם להגדיל את העונש, גם להרחיב את האנשים. אז אני רוצה להסביר איפה הגבול שלי.

ניקח למשל אדם שיש לו חנות למכירת ספות או שיש לו מגרש מכוניות יד שנייה, והאיש הזה על כל מכירה שהוא עושה מרוויח 5%, התחרות היא גדולה, ונניח שאני הולך לקנות שתי ספות, עולה לי 50,000 שקל, אולי קצת יותר, האיש מרוויח מזה 2%, 3%, לפעמים 5%, לא יותר, ומזה הוא מתפרנס, ומזה הוא חי. בעולם של הלבנת הון, אני אומר לו, אני רוצה שאתה, אזרח נאמן, תהיה היד הארוכה שלי של השלטון, וכשאתה תדע שהכסף שאתה מקבל הוא כסף שחור, אל תעשה את העסקה, או אם תעשה את העסקה, תדווח. פירוש הדבר, שאני אומר לאדם שזו פרנסתו, מוכר הספות לא עשה שום עבירה ובאו אליו והוא יודע שזה כסף שחור, אבל הוא רוצה לעשות את העסקה כדי שיהיה לו כסף להביא הביתה לפרנסה.

אני לא רוצה לחסום אותו. זה לא - - - הגדול שלי במאבק בעולם הפשע ובכספי הטרור. אני רוצה שהאיש הפשוט, שלא עשה את העבירה ורוצה להביא בסך-הכול בסופו של יום פרנסה הביתה, שיוכל לעשות את זה. גם שיעשה את העסקה, ולא רוצה שיהיה ממלא המקום של השוטר ולדווח – לא רוצה, עזוב, בחיים האזרחיים הרגילים שהוא יעשה את זה. מעל סכום מסוים אני אומר, זה כבר לא עניין של פרנסה שלך, פה זה כבר או שהרווחים שלך יהיו גדולים מאוד, ופה אני יכול להגיד לך, בוא תהיה שותף שלי, של המדינה, במאבק. אבל אני לא רוצה שהשותפות שלו תהיה על חשבון הפרנסה שלו או על חשבון זה ש הוא צריך לצלצל ולהודיע, ומחר ייצא עליו שם שהוא "מויסר" וכולי.

ולכן להערכתי, 50,000 שקל זה עדיין סכום שבו אדם מוכר, זו הפרנסה שלו. זה לא שכל יום, אלא אם מגיע אליו מישהו שהוא מצליח למכור לו מכונית, 50,000 למכונית זה בסדר, הוא מרוויח מזה קצת. או ספות, או מקרר, או כל מיני מכשירים שאדם נכנס וקונה כמה מכשירים, קנה בית ועכשיו קונה מקרר וכל מיני מכשירים באותה רשת אפילו, 50,000 זה סכום סביר שבו הבעלים מרוויח בקושי, בתחרות של היום, כדי שתהיה לו פרנסה סבירה וזהו. אני לא רוצה למנוע ממנו את הפרנסה. כשמתחילים להיות סכומים גבוהים, אני אומר לו, אדוני, פה בוא תהיה שותף שלנו או שתדווח, או שאל תעשה את העסקה כי פה זה כבר מעבר, אבל אני לא רוצה על חשבון הפרנסה הפשוטה שלו.

להערכתי, 50,000 זה סכום שכמה פעמים יכול לצאת לו? לא כל יום הוא מצליח למכור. נכנסים המון אנשים, אבל מי סוגר בסוף עסקה, כולנו יודעים. יוצאת לו עסקה פעם ביומיים, פעם בשלושה ימים, והרווח שלו הוא קטן מאוד בסך-הכול מהעסקה, פלוס שהוא צריך לשלם שכירות על המקום שהוא גר בו, וארנונה וכולי. זה לא - - - גדול, זה פרנסה ממש. לא רוצה שהאיש הפשוט לא יוכל להרוויח בגלל זה. לכן אנחנו צריכים לשים רף כזה שהוא רף מעבר לפרנסה שלו, ואז אני יכול להגיד לו: בעסקאות של 150,000 ומעלה, פה הרווחים כבר הרבה יותר גדולים, פה זה כבר משהו אחר, אני כן רוצה להטיל עליך מעמסה נוספות, או שלא תעשה את העסקה או שתדווח.

זה הרציו והתחושה שלי בעניין. תשאלו למה 50 ולמה 150 – לא יודע להגיד את הסכומים בדיוק, אבל בתחושה אני מדבר על הנושא. אני מסכים להשוות בין כסף לשווה כסף, אני מסכים גם ל עונשים שיהיו ולהגדלת העונשים, אבל מבחינת הסכום אני לא רוצה שאנחנו ניכנס לחייו של האדם הפשוט ונפגע בפרנסתו הפשוטה, הרגילה, לא צריך, אין לנו אפילו את הזכות מבחינתנו כמדינה להפוך אותו לשליח שלנו עד כדי פגיעה בפרנסה שלו וכולי. יכול להיות שזה הוויכוח בינינו, אבל זה הרציו שלי ולכן אני מדבר על סכומים גבוהים יותר מהסכומים שאתם מדברים עליהם.

עד כאן סיכום הישיבה הקודמת מבחינת ההבנה. עכשיו אתם יכולים להגיד שהבנתם ואתם מסכימים ובואו נרוץ הלאה, ואפשר להגיד, הבנו ואנחנו לא מסכימים, ואפשר גם להגיד, לא הבנו. שלוש האפשרויות האלה קיימות, אבל מבחינתי זה מה שאני מרגיש וככל שאני מסביר יותר – כבר יצא לי להסביר לי שלוש פעמים, פעם בלשכת השרה, פעם לעמית, ועכשיו פה – אני גם משתכנע יותר שאני צודק.

בוקר טוב. יש לי הצעה לסדר – אם נוכל להשאיר את סעיף 4 לסוף הדיון כי יש לנו הרבה דברים. אנחנו יכולים לדבר רק על סעיף 4 ולהתווכח במשך שעתיים וחצי שהוקדשו לישיבה הזאת. יש לנו כמה הערות לגבי סעיף 4, אני לא רוצה לבזבז את כל הדיון על זה, אם אפשר להותיר את זה לסוך הדיון ולעבור לעניינים אחרים, אולי פחות שנויים במחלוקת ואולי יותר, אבל ככה להתקדם עם ההצעה. עד כמה שידוע לי, זה המועד הנוסף שהוועדה שריינה להצעה, וחשוב לנו בכל זאת לקדם אותה.

ועוד בקשה לסדר, אם אפשר, אחרי שאנחנו דנים בסעיף 3ב שבו התחלנו לדון בסוף הישיבה הקודמת, אם אפשר לדון בעבירות מידע למח"ש ולרשות ניירות ערך כדי לשחרר פה אנשים שבאו רק לצורך הזה, אם זה בסדר מבחינת סדר הדיון.

אין לי שום בעיה שנעביר את זה לסוף, הרי אנחנו לא מצביעים כרגע. כך זה יישאר, ובינתיים יהיה לכם יותר זמן להפנים אולי את הסכום 150,000 שקלים. זה יפה מאוד אם נצליח להעביר את זה ונעשה את המאבק בהון השחור החל מהסכום הזה, שהיום זה לא סכומים מי יודע מה, אבל זה יהיה יותר טוב מאשר אם נעשה את זה ככה. אבל לא אכפת לי שנדבר על זה, אם תרצו, גם בהמשך אם יהיה. תעמוד בפנינו תמיד השאלה אם אנחנו רוצים לסיים או למשוך את זה עוד ישיבה כדי לתת עוד זמן לחשיבה. אני חושב שהרצון של כולם יהיה שאם יהיה בידינו, יכול להיות שלא נספיק לסיים, אז אנחנו נרצה כן לסיים. את הסעיף הזה סיימנו, אם תרצו לפתוח אותו לקראת הסוף ויהיה זמן, בכבוד.

אם לא יהיה זמן לחזור, אנחנו רק נבקש שאם הוועדה מתעקשת על סכום של 150, שתאפשר את מה שקבוע בתוספת השנייה היום שאת רצית לבטל אותה, שזה יהיה במהלך שלושה חודשים - - -

הבנתי שאתם לא הכנסתם את זה ל"כחול".

בוודאי שלא, כי הורדנו את הסכום ל-50.

נו, אז אי אפשר לעשות 50? למה לא? אפשר לחלק את זה – אומנם 50 לא מתחלק בשלוש, אבל אפשר לעשות 20, 20 ו-10. לא?

הפעלנו שיקול דעת וחשבנו שאם אנחנו מורידים את זה ל-50,000 אנחנו לא נחזור על מה שנאמר בתוספת השנייה בעניין הזה, אבל מאחר שהוועדה רוצה שהסכום יהיה סכום גבוה יותר ממה שקבוע היום לגבי סוגי רכוש, אנחנו נבקש את זה. אני באמת מעדיפה שנדון בזה, אם אפשר בסוף, כדי שנוכל לרוץ עם יתר ההצעות.

טוב.

התחלנו לדבר על סעיף 3(ב), והיינו בדיוק בשלב שבו רצינו לקבל דוגמאות מהפרקליטות לגבי הענישה בסעיף הזה היום כדי לראות שהעונש המרבי שאתם מציעים - - -

אבל לילך, אולי כדאי שהדוגמאות שאתם נותנים יתייחסו לסעיף 3(ב) אבל במובן של רכוש כשר. מבחינת הניסוח שיש פה, הרי בסופו של דבר, ההקלה שיש פה לחמש שנים זה כשמדובר ברכוש כשר, לא על רכוש אסור. שנות המאסר שניתנו צריכות להתייחס לסיטואציות כאלה, של רכוש כשר, לא של רכוש אסור. כי רכשו אסור, הרי בסופו של דבר, הוא יהיה בסעיף קטן (א) או (ב2).

כבר היום יש דלתא מסוימת אומנם בין ההצעה שלנו מבחינת הרכוש הכשר והאסור, אבל - - - ברכוש כשהוא רכוש אסור בכוונה להסתיר אותו, ממילא כבר היום - - -

אני חושב שהשוואה נכונה ומדויקת יותר מבחינת העונשים היא לא בין 3(ב) שהוטל בסיטואציות של רכוש אסור, כי אז באמת הענישה יכולה להיות הרבה יותר גבוהה, כי ממילא מדובר על מצב שיכול להיות שגם 3(א) מתקיים או נסיבות יותר חמורות, אלא השוואה יותר מדויקת היא למצבים של רכוש כשר, כמה עונשים ניתנו במצב של 3(ב) ברכוש כשר. זאת ההשוואה המדויקת.

לא נתייחס לפסיקה, אבל אתם צריכים לזכור שהפסיקה היא לא מצב סטרילי, שבו יש מקרה בוחן לסעיף הזה לבדו במנותק משאר העבירות. מתחמי הענישה נקבעים על-ידי בית-המשפט במסגרת - - -

בדיון הקודם, עורך-דין שפר נקט בכמה דוגמאות, של 10 שנים ו-7 שנים, וכולי. שוב, אני לא מכיר את הדוגמאות, אבל צריך לחדד לעצמנו שההשוואה המדויקת יותר היא ענישה לגבי רכוש כרש, לא לגבי רכוש אסור.

בוקר טוב, שמי אלון, אני מפרקליטות מחוז תל-אביב מיסוי וכלכלה. בעשר השנים האחרונות אנחנו מתעסקים רבות בתיקי הלבנת הון, גם בתיקי 3(ב), גם בתיקי 3(א).

נשאלתי על רכוש שהוא לא רכוש אסור. אני אבהיר שפעמים רבות בסעיף 3(ב), וגם בית-המשפט העליון התייחס לזה, האנשים הפועלים, אנחנו כפרקליטות לא יכולים להוכיח את המודעות שלהם אם הרכוש הוא רכוש אסור או לא רכוש אסור. ועל כן, במצבים האלה, מבחינתי, אני - - - כי אני לא יכול להאשים אותם שהם פעלו ברכוש אסור. לכן, מבחינת המענה שלי זה כמו רכוש כשר, למרות שאני לא יודע להגיד כפרקליטות, וגם בית-המשפט לא יודע בסופו של דבר להגיד אם זה רכוש אסור או רכוש כשר.

אבל בית-המשפט צריך להחליט.

לא, ואני מאשים את סעיף 3(ב) אז בוודאי שבית-המשפט לא צריך להחליט כי אני לא מאשים אותו שהוא ביצע פעולות ברכוש אסור.

אלא אתה מאשים אותו במה, בזה שהוא ידע ועשה?

אתן דוגמה מתיק שאני התעסקתי בו ארוכות בשנים האחרונות. היתה פרשה בבורסה ליהלומים. אנשים מגיעים לצ'יינג'ים בתל-אביב ואומרים, אני רוצה בבקשה להוציא את הכספים אל מחוץ לישראל מבלי שיהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. מדובר בהמון כסף. הוכחנו 150 מיליון דולר בשנתיים, המון כסף. הצ'יינג' אומר, בסדר, לוקח את הכסף, כל שבוע חמישה מיליון שקל, שבעה מיליון שקל, ומעביר את הכסף הזה לצ'יינג' אחר בתוך הבורסה ליהלומים. הצ'יינג' לוקח את הכסף, ממיר אותו לצ'קים, עושה פעולת ניכיון, צ'קים עוברים לאדם שלישי, אם אתם רוצים נקרא לו צ'יינג' שלישי, והצ'יינג' הזה מכניס את הכסף לחשבון ומעביר אותו אל מחוץ לישראל בכאילו ייבוא יהלומים. הוא כאילו קונה יהלומים, ואז הוא מעביר את הכסף אל מחוץ לישראל, לחשבונות שמסר לו הצ'יינג' הראשון.

עכשיו אני צריך לבחון מה דינם של שלושת הצ'יינג'ים האלה, זה שקיבל ראשון, זה שבאמצע המיר את זה לצ'קים והעביר לצ'יינג' שלישי, והצ'יינג' השלישי. שלושתם, לצורך השיחה, כי את הראשון לא יכולתי להוכיח, אבל לצורך השיחה שלושתם יודעים שהם קיבלו את הכסף כדי שהוא יצא אל מחוץ לישראל מבלי דיווח.

אני אקדים ואומר שלפי הצו, על יבוא, בכלל על יבוא, על יבוא יהלומים אין דיווח בכל סכום. כלומר, לא יהיה דיווח על היבוא אם הצ'יינג' השלישי עושה כאילו פעולת יבוא. האם הוא יודע שזה רכוש אסור? אף אחד מאתנו לא מטומטם. כולנו מבינים שלמי שיש 150 מיליון דולר ומוכן לקחת סיכון שהכסף יעבור, וזה עמלות לא קטנות, זה לשלם בדרך עמלות לא מעטות, רק כדי שלא יהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, אז אפשר לתהות על מי הכסף. אין טעם שאני אגיד מה המודיעין אמר. בראיות אין לי דרך להוכיח שהם ידעו, ואני רוצה להגיד יותר מזה, זה כנראה לא בראיות, כנראה שהצ'יינג'ים האלה לא יודעים מה מקור הכסף, שמקור הכסף נגיד, לצורך השיחה, הוא ארגון פשע, סחיטת דמי חסות. הם לא יודעים. אבל כולנו מבינים שלמי שיש אינטרס להעביר 150 מיליון דולר אל מחוץ לישראל תוך לקיחת סיכונים, העיקר שלא יהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, אפשר לשער שמקור הכסף הוא לא כשר.

הצ'יינג'ים האלה, שאין להם מודעות לרכוש האסור, בין אם הם עשו פעולה ברכוש אסור ובין אם לא, הם עושים פעולות מתוך מטרות של תאבי בצע. הרי העמלות לא קטנות, תעשו את החשבון לבד, והעיקר כדי שלא יהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, והם מבינים את המטרה של האנשים שמסרו להם את הכסף.

עכשיו עולה השאלה מה העונש הראוי לדעתנו לצ'יינג'ים כאלה. הרי הם לא מבצעים עבירת 3(א) כי אי אפשר להוכיח מודעות שהם עשו פעולה ברכוש אסור. למעשה אני לא יודע מה מקור הכסף. אי אפשר להוכיח גם את סעיף 4 מאותה סיבה. למעשה אנחנו עומדים פה בסעיף 3(ב), אנשים שפעלו בכל כוחם ומרצם כדי להכשיל את מערך הדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון בתכלית היסודית ביותר של המערך הזה. אבל את התכלית היסודית ביותר של אותה רשות, שאם הכספים האלה היו מדווחים לה כדין היתה יכולת מצוינת שהם עושים יכולים לתת מבעוד מועד, ובצורה כזאת היינו יכולים לחשוף את העבירה ולמנוע מארגוני הפשע לפעול.

הקושי עם התיקים האלה, וזה מה שיהודה אמר גם בדיון הקודם ומה שלילך אומרת כרגע, הוא שהם בדרך-כלל מעורבים בעוד עבירות. לא 3(א), לפעמים כן, אבל לא תמיד. אבל הרבה פעמים יש ביטוי גם לעבירות מס כתוצאה מזה כי מי שכאילו קונה המון יהלומים, צריך גם כאילו למכור המון יהלומים, ואז הוא מפיץ חשבוניות פיקטיביות וכולי. בית-המשפט המחוזי באחד התיקים, נתן מתחם ענישה רק לסעיף 3(ב). בסוף הבן-אדם קיבל ארבע שנות מאסר, הצ'יינג' השלישי קיבל עשר ובית-המשפט העליון הוריד לשבע וחצי שנות מאסר. אבל אני מסכים שזה לא היה רק 3(ב). המהות של המעשה היא 3(ב).

למה הראשון לא קיבל?

הראשון לא היה זה שחייב בדיווח כי לא יכולתי להוכיח שהוא ידע מה השלישי דיווח, כי השלישי שהוציא בסוף את הכסף לחו"ל בכאילו ייבוא, הוא זה שהיה חייב לדווח והשני היה חייב לדווח כי הוא ניכה את הצ'קים, והראשון לא היתה לי ראיה, הוא קיבל עונש הרבה יותר קל בהסדר טיעון שאנחנו עשינו.

בית-המשפט המחוזי קבע מתחם ענישה שמתחיל בחצי שנה עבודות שירות, ועולה למספר שנות מאסר על הסיפור של 3(ב).

ועליתם על המקור של העניין?

לא, אני לא יודע אותו. אני יודע מודיעינית מה היה, אבל לא הצלחתי להוכיח בגלל שהראשון שתק בחקירה. לא יכולתי להוכיח. אני רק אומר ליושב-ראש מה כל-כך חשוב בסעיף 3(ב). סעיף 3(ב) בעצם נותן לנו את השלייקעס, את החגורה ההיקפית להגנה על אותו אינטרס מוגן שהיושב-ראש אמר בצורה כל-כך נכונה.

בעצם אנחנו מעריכים שנעשו פה פעולות ברכוש אסור. אנחנו מבינים, ועל זה הם הורשעו, שהפעולות האלה נעשו בצורת רמייה כדי להסתיר את הדברים מהרשות לאיסור הלבנת הון. כשאנחנו אומרים איזו ענישה צריכה להיות למעשה כזה, אנחנו מבינים שהם ההגנה שלנו. זאת אומר, בסוף הם שומרי הסף שלנו, אותם צ'יינג'ים שחייבים ביטוח, שהכנסת קבעה לפני 17 שנה בחוק, בעצם הצ'יינג'ים האלה אמורים להגן עלינו. כאשר הם מתאוות בצע פועלים כדי לפגוע במערך הזה, הם מאפשרים את פעולת הלבנת ההון. ועל כן בית-המשפט המחוזי אומר שהוא רואה את זה בחומרה, ואני מעריך שגם אתם רואים את המעשה הזה בחומרה.

יש לך דוגמאות לא בסכומים כאלה גדולים, דוגמאות פשוטות יותר?

לפני הדוגמאות, אני מזכירה שהעונש המרבי בצד העבירה צריך לתת מענה למקרים החמורים. יכולים להיות מקרים קלים יותר, העונש הוא עונש מרבי. אבל כשנותנים את הדוגמאות במציאות, צריך לזכור שחמש שנים צריך לתת מענה למקרים האלה בדיוק.

אלון נתן דוגמה מעניינת, אתם מניחים מודיעינית או לא מודיעינית שזה כן רכוש, או שכן או שלא. הנקודה היא שאתם לא יכולים להוכיח אם זה רכוש אסור או רכוש כשר. אבל כשמחוקק מחוקק עבירה, צריך להסתכל על הסצנריו שאליה מתייחסת העבירה, ולא על השאלה מה אתם מצליחים או לא מצליחים להוכיח. אם הסצנריו שאליו מתייחסת העבירה הוא סצנריו כזה שבו הרכוש הוא רכוש כשר, זו העבירה שאנחנו עכשיו קובעים אותה ואת המתחם שלה.

אני מקבל אבל אני אחדד.

קודם כל, חלק משמעותי בסעיף 3(ב) מופנה אל גופים החייבים בדיווח, צ'יינג'ים, בנקים וכולי. הגופים האלה בהגדרה, ואת זה המחוקק כן צריך להבין, לא עניין של ראיות, לא ידעו ברמה שנדרשת להוכחה בפלילים, מה מקור הרכוש, כי זה כל העניין. אף אחד לא יבוא לצ'יינג' ויגיד לו, זה כספי סמים, זה כספי טרור, בבקשה תעשה לי פעולה כזאת וכזאת. בשביל זה הוא חייב לדווח, ויש את הגופים שיכולים להתחקות אחרי הכסף, ובאמצעות זה להגיע לתוצאות.

ולכן זה לא עניין של ראיות. בהגדרה הם גופים שמופנה אליהם סעיף 3(ב), ובהגדרה סעיף 3(ב) לא דורש מודעות לרכוש אסור, ולא דורש בכלל שהפעולה תהיה ברכוש אסור, כי החובה שלהם היא לא לעשות פעולות ברכוש אסור. זו חובה אחת.

כן, אבל לפי הניסוח החדש, לפי התיקון - - -

אני לא מדבר על ההיבט המחמיר. שאלת אותי עם ההיבט המקל.

לא, אני אומר, לפי התיקון שעושים ל-3(ב) אז היסוד הנפשי שלהם יצטרך להיות יסוד נפשי של מודעות לעובדה שמדובר ברכוש כשר, כי אחרת זו לא תהיה העבירה הזאת.

לא, זה לא מדויק. כפי שאמר אלון בצדק רב, כשאתה מוכיח 3(א) אתה מוכיח 3(א), כשאתה מוכיח התחמקות מדיווח ברכוש שהוא לא יודע אם הוא כשר או אסור, זה נכנס - - - ל-3(ב). הוא לא צריך להיות מודע לזה שזה רכוש כשר כדי שזה ייכנס ל-3(ב).

בסעיף 3(ב) יש מצבים שבהם הרכוש הוא כשר והכול בסדר, והעבירה היא אותה עבירה שאנחנו מחדשים שהוא לא צריך לעשות את העסקה או לדווח עליה. אז אני שואל אם יש בפסיקה או במציאות דוגמה פשוטה שהוא מוכר ספות והכול בסדר, ורק הוא מאשש כאן ידיעה על הכסף, לא על הרכוש. האם יש כזו דוגמה?

אדוני, יש בלבול בין סעיף 4 לסעיף 3(ב).

אז אתם מדברים פה רק על מי שחייב בדיווח?

או מי שמטעה את מי שחייב בדיווח. אני אספר לך על תיק אחר שלי. היה בן-אדם שהוזרם אליו כסף, אני מצטער שבתיקים שלנו הכסף הוא גבוה ואין לי דוגמאות פשוטות, הוזרם 100 מיליון שקל לחשבון בנק, ומקור הכסף היה עבירת מס בצרפת, לכן היא לא היתה באותו זמן עבירת מקור, ולכן לא יכולנו ללכת איתו ל-3(א) או ל-4 או דברים בסגנון הזה. הוא בא לבנק, הבנק שואל, הוא נפגש עם קצין ציות והלבנת הון, וקצין ציות שואל אותו שאלות. חביבי, מה זה 100 מיליון שקל, מאיפה זה? מה זה? הבנקים פועלים כדי למנוע מצבים של הלבנת הון, ואז הוא מרמה את פקיד הבנק. הוא אומר לו, זה כסף שאח שלי בתוניס נתן לי לשמור עבור האחיין שלי 18 שנה, עכשיו האחיין הגיע לגיל 18, הוא סיפר סיפור, וכתוצאה מזה הדיווח שהבנק מעביר לרשות לאיסור הלבנת הון הוא דיווח כוזב.

ולכן סעיף 3(ב) צריך להיות יותר ברור בראש, מתעסק מול שני מצבים, מול מצב אחד שגוף מדווח לא מדווח כדין ומול גוף שמטעה את הגוף המדווח.

כאן הגוף שמחויב בדיווח זה הבנק. הצ'יינג'ר, או מי שעושה את זה, הוא לא מחויב בדיווח. הוא רק שיקר את הבנק כשהבנק שאל אותו, אבל הוא לא האיש שמחויב בדיווח.

הוא לא צ'יינג'ר. הוא לא זה שמחויב בדיווח.

זאת אומרת, סעיף 3(ב) מדבר גם על אנשים שלא מחויבים בדיווח.

3(ב) מדבר על מצבים שבהם מי שפעל במטרות מרמה כדי להכשיל דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון על-פי דין. מי יכול לעשות את זה? מי שמדווח ומכשיל בגלל שהוא מנצל את זה שהוא מדווח לו בצורה מרמתית, או מי שמרמה את זה שמדווח כדי שהדיווח ייצא - - -

אבל כך או כך זה נכון מה שהיושב-ראש אמר, סעיף 3(ב) לא חל רק על אנשים שחבים בחובת הדיווח, אלא גם על אנשים אחרים שמכשילים חובת דיווח. אבל מוכר הספות שלך לא קשור לסיפור הזה.

אם הוא מוכר, מה הוא עשה עם הכסף? הולך להפקיד אותו בבנק. נכון. והסכום הוא מעל הסכום שהבנק חייב לדווח. ברגע שהבנק חייב לדווח, אז בטח הבנק גם שואל אותו.

מה הוא שואל אותו?

הוא שואל אותו, מאיפה הכסף?

ומה הוא אומר?

אז הוא אומר, מכרתי ספות לשלמה. והוא לא אומר, אני יודע. הוא הרי יודע ששלמה הזה זה כסף של פשע. אנחנו מדברים על זה שהוא יודע.

אבל זה לא סעיף 3(ב).

הוא יגיד לבנק, מכרתי ספות, וזה נכון. הוא רק לא יוסיף, שלמה שמכרתי לו זה כסף של פשע. הוא אמר, מכרתי, והכול בסדר. הוא רימה את הבנק או לא רימה את הבנק. הוא לא אמר את כל האמת. הוא אמר את האמת ולא את כל האמת, ואת הנקודה המרכזית הוא לא אמר. מבחינתו הוא לא חייב בדיווח והוא לא צריך כלום, אלא אם כן אתם תגידו שהוא חייב לדווח לבנק, תדע, שלמה ההוא - - -

אדוני היושב-ראש, אני אחדד. קודם כל, האירוע שתיארת לא יקרה בפועל כי מוכר הספות שלנו שמפקיד 50,000 בבנק, לא ייקרא ויישאל. הדבר היחיד שייצא אם סכום ההפקדה הוא מעל 50,000 ש"ח, ייצא דיווח רגיל, דיווח אוטומטי מהבנק, הוא יוצא מהמחשב בכלל.

הבנק לא מחויב לשאול אותו. מתי הבנק מחויב כן לשאול?

כשמתגלה לפקיד הבנק, יש איזשהו תסמין, איזשהו חשד. על הפקדה של 50,000 ש"ח, זה לא יקרה.

אתה מצרף אליי ש-50,000 זה לא סכום שבכלל אנחנו מתייחסים אליו. זה בסדר.

כאשר אין אירוע חשוד, כאשר מוכר ספות מפקיד כסף בבנק, על פניו, להבנתי, בבנק לא מתעורר פה חשד שהוא בכלל יפנה אליו בשאלה.

אבל אני אקשה על עצמי, ואם הבנק פנה אליו בשאלה ושאל אותו מה מקור הכסף, והוא אמר, מכירת ספות, אני לא מכיר אף תיק שהפרקליטות הגישה על מצב כזה שמישהו הטעה את הבנק בזה שהוא אמר, מכירת ספות, והוא לא אמר, זה משלמה, ואני יש לי ידיעה ששלמה הוא גם חבר בחמאס וכדומה. אני לא מכיר תיק כזה.

אם הסכום לא היה 50,000, אלא 300,000, גם כן היית אומר את אותה אמירה? שמוכר הספות או בעל מגרש המכוניות, שם זה צפוי שיהיה, והבנק יכול להיות שישאל אותו והוא לא יגיד, גם היית אומר אותו דבר?

אני כמעט לא מכיר תיקים של סעיף 3(ב), ואולי אנחנו צריכים לעשות יותר, שהמעשה העברייני שעשה אותו עבריין הוא בהטעיית הגוף המדווח. זה מקרה נדיר.

הוא לא עבריין. הוא מוכר ספות.

לא, לא, מי שמואשם בעבירת 3(ב) מואשם לא בזה שהוא חייב בדיווח, לא זה שעשה פעולה כדי לפצל סכומים שאתם יודעים שכבר הוכרע בפסיקה כפעולה של 3(ב) כדי שלא ייצא דיווח אוטומטי, אלא בהטעיית הגוף המדווח, מעט מאוד תיקים. בוודאי אינני מכיר כאלו תיקים, או אולי יש, אבל אני לפחות לא מכיר, שזה במחדל, במובן הזה שהם לא גילו איזשהו מידע נוסף. הסיפור שסיפרתם זה מישהו שבא עם סיפור שהתחיל מהתחלה.

הצ'יינג' מחויב בדיווח?

כן, בוודאי. הצ'יינג' מחויב בדיווח. הצ'יינג' הוא הגוף שמגן עליך, בזה שהא מדווח - - -

הוא מחויב בדיווח ולכן הוא נכנס לפה. אחר שנמנע מדיווח, לא שדיווח שקר, אלא נמנע מדיווח, וגם אם שאלו אותו במפורש - - -

לא יודע אם שאלו אותו במפורש, הצ'יינג' שנמנע מדיווח, אם הוכחה כוונת מרמה, לא סתם אדם שלא ידע או אדם שטעה - - -

אנחנו מדברים על בידיעה.

אדם שהתכוון לרמות את הרשות לאיסור הלבנת הון באי דיווח, כן הוכר בפסיקה שעולה לכדי 3(ב) אם הוכחה כוונה.

ולא חשוב מה הסכום?

ברור שהסכום מהווה ראיה נסיבתית לכוונה שלו.

על כל סכום?

אדוני ידמיין האזנת סתר בין הצ'יינג'ר הזה לאשתו, שהוא אומר לה, תשמעי, זה אומנם 20,000 שקל, אבל אני בכוונה לא אדווח כדי לרמות את שלומי, כי אם אני אגלה אז היא עוד יכולה לעלות על ארגון טרור.

או שיפסיקו לעבוד איתי. כל מיני סיבות, אני 'מויסר', בלשון העם.

אתם צריכים להבין שהתיקים של 3(ב) של צ'יינג'ים, אני חושב על כל מיני - - - זה תיקים שהיו מאות מיליונים, הגיעו למיליארד. זה שאדוני מעלה כל הזמן ב-3(ב) את המחשבה שאנחנו פועלים מול צ'יינג' בסכום של 50,000 שקל זו מחשבה לא מציאותית כי לא הלכנו על זה ואין היגיון ללכת.

בסדר, אני מסכים. אנחנו נתקדם עם זה.

זה לגבי 3(ב). לגבי אנשים שעושים פעולה ברכוש אסור ושאמרנו ששומרים את זה לסוך הדיון, זה סרט אחר.

לא, על אנשים שעושים פעולה ברכוש אסור אנחנו לא מדברים. מוכר הספות לא עושה פעולה ברכוש אסור. הוא לא עושה שום עבירה בכלל.

אני רק נותן לכם אשנב לפרקטיקה, שאנחנו לא מתעסקים מול הצ'יינג'ים האלה בסכומים שאדוני מדבר עליהם. הסכומים הם בשש, בשבע, בשמונה, ואפילו בתשעה ספרות.

בסדר. אני מקבל את עמדתך, ואנחנו נשתמש בזה גם בהמשך. כשנצטרך לקבוע את הסכומים, נזכיר את השש או שבע הספרות.

אני מזכיר שבסעיף 3(ב) אין סכומים. כשהיועץ המשפטי שאל אותי על סכומים כשרים בסעיף 3(ב) – אין סכומים. חובת הדיווח, אנחנו מדברים על ערכים מוגנים אחרים לגמרי. כאשר נצטרך לקבוע סכומים זה לגבי היחס לגבי רכוש אסור – כאמור, הפסיקה קובעת, וזה אני אסביר בסוף הדיון אם אני אצטרך, הערכים המוגנים אחרים ולכן ההתייחסות היא אחרת. הרכוש מראש הוא לא רכוש כשר. מוכר ספות שמחליט לעשות עסקים עם טרוריסט, גם אם בשביל להתפרנס, צריך לשקול אם אדוני כל-כך רוצה שהסכומים יהיו ככה או ככה.

זה משהו אחר.

בפועל, כמה בתי-המשפט נותנים ב-3(ב) בתיקים שאתה מכיר?

אספנו פה דוגמאות. אני לא רוצה להטעות את הוועדה, מרבית הדוגמאות הן ביחד עם עבירות 3(ב) יש גם עבירות אחרות. לפעמים קשה לי לבודד. בתי-המשפט בתחילת הדרך נתנו ענישה יחסית מקילה שלעתים הגיעה לעבודות שירות ולעתים למאסר בפועל בחודשים בודדים. עם זאת, יש הכרה, ככל שהחוק - - - החוק מחלחל לתוך המשק ולתוך הפעילות של הצ'יינג'ים, ויש הפנמה שלו, יש מגמה להכיר בחומרה של המעשים האלה ויש החמרה. אני לא אומר שאנשים נכנסים לעשר שנים לכלא רק על עבירות 3(ב). אני לא מכיר את זה. יש ענישה של עשר שנים, אבל לא היה רק 3, אלא היה גם 3. למשל, בסיפור שסיפרתי לכם. אבל להניח שזה תיקים שנגמרים ללא מאסר בפועל או דברים כאלה זה לא נכון.

זאת אומרת שעכשיו, אם נעביר את החוק הזה אז מה עשינו?

אני מזכיר שאתה מקל.

אנחנו מקילים פה.

ב-3(ב). בוא לא נתבלבל בין 4 ל-3(ב). ב-3(ב) יש פה הצעה של משרד המשפטים, זה לא שלי, שבעצם היה הצעה מקילה.

חמש במקום עשר?

זו הקלה. אתם מחוקקים. אני לא זוכר איזושהי ענישה שבא משרד המשפטים והציע להוריד את העונש בחצי.

בגלל זה רציתי לשאול את השאל הבאה. ברגע שהם עושים את זה, אז זה חשוד.

ביידוי אבנים עשינו.

כל הנושא של יידוי אבנים וכולי זה משרד המשפטים כשנלחץ, מצד אחד להגדיל על חלק, ועל חלק להמשיך.

אדוני, אני במיסוי וכלכלה. אין לי מושג ביידוי אבנים.

השאלה היא למה אתם מורידים פה?

הסברתי את זה בסוף הישיבה הקודמת. אנחנו נענינו לקריאת בית-המשפט לעשות הבחנה נורמטיבית בין רכוש אסור לרכוש שלא הוכח שהוא אסור, תקראו לו רכוש כשר או רכוש שלא הוכח שהוא אסור. סברנו שהפסיקה צודקת. צריך לעשות הבחנה נורמטיבית. ולכן חשבנו על עונש שמבטא את המקרים החמורים ועולה בקנה אחד עם - - - בנסיבות מחמירות. פה מדובר בסוג של מרמה. ולכן חשבנו שעונש של חמש שנים הוא עונש ראוי בהתחשב גם בביקורת שעלתה, וגם בצורך להבהיר את מדרג הענישה בעבירות האלה.

זה עונש מינימום?

זה עונש מקסימום. אין לנו עונשי מינימום.

יש. זה תלוי בנו.

לא בחוק הזה.

יש חוקים שיש. אבל אם את אומרת שבית-המשפט נתן עד כדי עבודות שירות, אז זה כשהיה עשר שנים או שיהיה חמש שנים, אז בכלל - - - את עולה לבית הבראה לכפר על זה שהטרידו אותו בכלל.

אנחנו מעריכים ומקווים שלא - - -

כי בית-המשפט אומר אם העונש הוא עשר שנים, אני אתן עבודות שירות, ואם העונש הוא חמש שנים, האיש הזה צריך לצאת לבית הבראה אפילו.

אני חושב שיש בעיה כשיש פער גדול בין הענישה הנוהגת לבין העונש המקסימלי הקבוע בחוק. בכך המהלך של משרד המשפטים הוא מהלך נכון כי הוא מהלך שמנסה לתת ביטוי גם לחומרה הגדולה של המעשה, וגם ביטוי לענישה שקבעו בתי-המשפט. ולכן חמש שנים מבטא איזון.

יש כאן מישהו מהמשטרה? אני לא בטוח שמה שאתה, אלון, אומר זה נכון. אני שומע מהצד של המשטרה שאומרת שבית-המשפט הורס לנו את כל העבודה. אנחנו עמלים, מצליחים לתפוס, ובית-המשפט בסוף מוציא אותו בכלום. אז בשביל מה לעמול? בשביל מה לחפש? בשביל מה לתפוס? ואיזו הרתעה יש לנו? זה לא שכשהשופטים נותנים עונש נמוך זה מראה שאנחנו הגזמנו. הרבה פעמים השופטים נותנים עונש נמוך, והצד האחד אומר, בזה אתם הורסים לנו את הכול. אז זה לא פשוט כל-כך.

אני אומר את דבר הפרקליטות - - -

דבר הפרקליטות שאפשר להגיד בקול. השאלה היא מה היא אומרת בשקט.

אנחנו עמלים במשך 17 שנה כדי להבהיר לבתי-המשפט את החומרה היתרה שאנחנו רואים בעבירות על סעיף 3(ב), וענישה של חמש שנות מאסר כמו שמובאת בהצעה, בנסיבות הקלות, אני לא מדבר על החלופה הנוספת של העשר, היא ענישה משמעותית שמקבילה לקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, בוודאי לא מסר לבית-המשפט שצריך להקל בענישה.

למרות שהשאלה היא רק שאלה – אם 17 שנה מנסים לשכנע את ביתה-משפט ולא כל-כך מצליחים - - -

התחלתי ואמרתי שיש שינוי מגמה בפסיקה.

הדרך היותר-פשוטה היא שאם לא מצליחים, והמערכת חושבת אחרת, אז אפשר לקבוע עונש מינימום. יש תחומים שיש בהם עונש מינימום, כשראינו שבית-המשפט מקל כשאנחנו חושבים שזה בלתי אפשרי. אז קובעים עונש מינימום, וזה בסדר, אפשר.

אנחנו יכולים לנהל את הוויכוח על עונש מינימום. הוא כרגע לא על הפרק - - -

אני רק אומר, אחרי 17 שנה שלא הצלחתם, אז אולי. אתם לא תציעו את זה - - -

לא, אנחנו גם לא חשים בצורך בהקשר הזה.

תמשיכו עוד 17 שנה לנסות לשכנע אותם ויכול להיות שאנחנו נגיד, רבותי, אין ברירה, השופטים לא קוראים את המפה, נמצאים מנותקים – סתם אני אומר, חס ושלום, אולי זה לא. יכול להיות שצריך לעשות עונש מינימום, כמו שעושים בנושאים מסוימים, כדי שיבינו שזהו זה, יש מציאות שצריכים ללמוד אותה, ואולי בעוד חמש שנים אחרי שיתרגלו לזה אפשר יהיה להוריד את המינימום, אבל אז הם כבר יהיו בתודעה אחרת. גם זו דרך.

או שאולי הסיטואציה היא הפוכה, שדווקא השופטים כן קוראים נכון את המפה ומבינים שכשמדובר על רכוש כשר החומרה היא פחותה.

לא, רכוש כשר זה משהו אחר.

אנחנו מדברים על רכוש כשר. ההקלה פה היא לגבי רכוש כשר, כפי שלילך אמרה שלא הוכח שום דבר - - -

גם בלי קשר אני אומר, גם כשהיתה אפשרות לעשר שנים הם נתנו עונשים נמוכים. בכל אופן, זה דיון שנכון שצריכים לעשות אותו.

בתחילת הדרך, כשחוקק החוק, סעיף 3(ב) הוכנס יחד עם סעיף 3(א), שהוא הסעיף החמור של הסתרת רכוש שמקורו בעבירה, והעונש שנקבע לו הוא 10 שנים, כמו לסעיף 3(א). ממש בהתחלת המקרים שהגיעו לבתי-המשפט לדיון בפסק דין שנקרא פסק דין שם-טוב, פסק דין מאוד ראשוני ועקרוני, השופטים קבעו, בעיקר השופטת חיות, וזה גם הוכנס לדברי ההסבר של הצעת החוק, קבעו שהעונש של עשר שנים איננו יאה כלל וכלל לסעיף 3(ב) משום שסעיף 3(ב), כאשר הוא עוסק ברכוש אסור, אז באמת הוא דומה לסעיף 3(א), אנחנו מדברים על רכוש שהושג בעבירה, ואחר-כך כאשר הגיעו לבנק או לגוף פיננסי אחר, ניסו על-ידי זה שנתנו פרטים מטעים לגוף הפיננסי לגרום לאי דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

אבל בית-המשפט קובע, והוא קובע את זה בצורה מאוד ברורה ויוצאת דופן, שסעיף 3(ב), כשהוא עוסק ברכוש כשר, ואני רוצה להעיר לחבריי – אנחנו מדברים רק על רכוש כשר, אנחנו לא מדברים על רכוש שהוא רכוש ביניים. אם מדובר ברכוש ביניים, אז יש קשיי הוכחה, וצריך לטפל בזה בצורה אחרת. אני חייבת לומר שלא כל-כך קשה להוכיח שרכוש הוא רכוש אסור משום שמספיקה רמה של חשד כדי להוכיח שהרכוש הוא רכוש אסור. אז אם לא הצליחו להוכיח שהרכוש הוא רכוש אסור, אנחנו מדברים על רכוש כשר ורק על רכוש כשר. אנחנו יכולים פה לקבוע חוקים רק לגבי מה שהוכח בבית-משפט.

אנחנו מדברים על סיטואציה שבה לאדם יש רכוש כשר, וכדי שיהיה דיווח לא נכון לרשות לאיסור הלבנת הון, הוא מסר פרט לא נכון לגוף הפיננסי. אותו בעל צ'יינג', במקום לפתוח את החשבון על שמו, מכיוון שהוא פושט רגל, או מכיוון שיש לו נושים או יש לו ילדים מאישה קודמת והוא לא רוצה שיירשו אותו או מכל מיני סיבות אחרות, הוא פותח את החשבון, אותו בעל צ'יינג', במקום על שמו על שם אשתו. זאת העבירה.

או סיטואציה אחרת, זאת הסיטואציה בפסק דין שם-טוב, שמדובר בשני בני זוג, או שמדובר בהורה וילד, שמסיבה כזו או אחרת מסרו לבנק נתון לא נכון לגבי הבעלות בחשבון. בגלל שהם מסרו לבנק או לגוף פיננסי אחר נתון לא נכון, הבנק שמדווח לרשות לאיסור הלבנת הון מדווח דיווח לא נכון. זאת העבירה.

להגיד שכאן מדובר בעבירה חמורה, כפי שאמרו חבריי, אני לחלוטין לא מסכימה עם זה. לא מדובר בעבירה חמורה. חשוב שאנשים ידווחו נכון לבנק או לכל גוף פיננסי אחר כדי שהדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון יעברו בצורה נכונה. זה חשוב. זה מה שאנחנו קוראים: השלייקעס של חוק איסור הלבנת הון. אבל אם מדובר באנשים שבאמת רוצים להסתיר רכוש שמקורו בעבירה, שזה המהות של חוק איסור הלבנת הון, לזה יש לנו את הסעיפים האחרים, את סעיף 3(א), את סעיף 4 וכולי.

הדוגמאות שהובאו על-ידי חבריי הן לחלוטין לא רלוונטיות, משום שהן מדברות קודם כל על סכומי עתק של הבנק המחתרתי בבורסה ליהלומים. מדובר שם בעבירות מאוד-מאוד חמורות, מדובר שם במכפלות רבות של אותה עבירה. ולכן כשמדובר בסכום של עשרות מיליונים ומאות מיליונים, אפשר להגיע לענישה חמורה - - -

הדוגמאות שידידנו נתן - - -

אלה דוגמאות לא רלוונטיות לחלוטין.

הדוגמאות שהוא נתן – קשה להאמין שהצ'יינג'ר, לפחות השני והשלישי, היו בטוחים שהם עוסקים כאן בכסף צדקה שתרמו למשרד יתומים וכולי. כך שאם את אומרת שמספיק חשד, אז כנראה שהם עסקו במשהו אסור. לא רק שהדיווח לא היה. זה סיפור נפרד. אנחנו רצינו פה, כמו שאנחנו אומרים, משהו יותר נקי, שהכוונה היא שהרכוש מותר ורק הדיווח הוא אסור. אבל יכול להיות שאתם דנים תמיד רק בדברים היותר-חמורים וממילא זה מעורבב אחד בשני. יכול להיות שאם הדבר הוא כשר, ורק הדיווח הוא בעייתי, אין הרבה דוגמאות, כי זה דבר קל שאתם לא מתעסקים אתו. ואז זה יביא אותנו למסקנות אחרות.

בדיוק כפי שאדוני אומר, זה נכון. כמעט לא מגישים כתבי אישום על סעיף 3(ב) לבדו כי, כפי שאמרנו, מדובר ברכוש כשר ואפילו לא שווה להתעסק בתיקים האלה. מדי פעם מגישים כתב אישום, והעונשים הם מאוד קטנים.

אני רק רוצה להעיר עוד דבר, שהנושא הזה בדיוק כבר נדון בוועדה הזו בעבר.

בכנסת ה-18.

ואז יושב-ראש הוועדה אמר לפרקליטות, תביאו לי בבקשה דוגמאות של ענישה שמצדיקה את העונשים החמורים שאתם מבקשים. אז הם ביקשו חמש ושבע שנים, ולא יכלו להביא דוגמאות כי אין דוגמאות. פסק הדין הספציפי שחברי דיבר עליו, פסק הדין - - -, אדוני, יש פה הרבה מאוד עבירות – עבירות לפי חוק מע"מ, עבירות לפי חוק מס הכנסה, אי דיווח על נושא של היותו של זה שביצע את הפעולה הזאת נש"ם, הוא לא דיווח על עצמו כנש"ם, יש פה קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. יש פה לפחות 10 או 15 עבירות שונות, ולכן כמובן שהענישה על סעיף 3(ב) היא רק חלק ממכלול שלם, ושוב, מדובר על פרשה מאוד ייחודית, עם מאפיינים מאוד ספציפיים, ובטח לא מקרה לסעיף 3(ב) נקי, שלפיו אפשר לדעת מה מוצדק לעתיד.

כאשר בית-המשפט העליון התייחס ספציפית לנושא של הענישה לפי סעיף 3(ב), ואמר שצריך להפחית את הענישה, והקריאה הזו מהדהדת מאז ועד היום. כבר מדובר בהרבה מאוד שנים שחלפו מאז שבית-המשפט העליון אמר שצריך להפחית את הענישה. בית-המשפט העליון, השופטת חיות שהיום היא הנשיאה, אז היא היתה שופטת מן המניין, והיא נתנה דוגמה בתוך חוק איסור הלבנת הון עצמו לכך שכאשר עושים עבירה דומה, עבירה של אי דיווח לפקיד מכס בנסיבות הדומות על רכוש כשר, וזה נעשה רמת מודעות שהיא קצת יותר נמוכה מהמקרה שלנו, שם העונש הוא שישה חודשים. שישה חודשי מאסר זה עונש המקסימום בחוק שלנו, על עבירה דומה.

אז נכון שזו עבירה דומה והיא קצת יותר קלה משום ששם מדובר על מודעות על כך שאתה לא מוסר דיווח נכון לפקיד המכס, ובמקרה שלנו מדובר על מטרה לא למסור דיווח נכון לבנק או לחברת ההשקעות או לחברת הביטוח. אז יש הבדל ביסוד הנפשי, אבל ההבדל הוא הבדל מאוד קטן, והפרקליטות בצורה הגונה תיארה את זה בדברי ההסבר.

אם כך, אני קצת חוזר בי מההאשמה של השופטים, או באופן כללי למקרה הזה, שבאמת אם מדובר על 3(ב) נטו רק הוא, שהרכוש הוא כשר וכל העבירה היא בדיווח, אז עשר שנים ודאי שזה מוגזם. גם חמש שנים השופטים לא ייתנו. וזה בסדר, אם הם שופטים על פחות מזה. פה באמת השופטים הם אולי המגדלור שאומר לנו לאיזה כיוון ללכת במקרה הזה.

אלה לא המקרים שאני דיברתי עליהם, ששופטים מקילים כשאנחנו חושבים שצריך לא להקל. יכול להיות שלא נמצאות הרבה דוגמאות במקרה הזה כי אתם פשוט לא מתעסקים בזה, יכול להיות שזה זוטות. נכון שזה עובר, אבל זה לא ה-main street של המאבק.

חשוב גם להדגיש, כפי שיעל אמרה, שבכנסת ה-18 הוועדה קיימה על זה דיון וכבר אז היושב-ראש הקודם, זכרונו לברכה, ביקש מכם להוריד יותר.

אל"ף, זה יפה מאוד. אפשר למשוך את ההצעה ואז זה יהיה עשר שנים. אנחנו מציעים להוריד למסגרת שהיא נראית מסגרת ריאלית - - -

אבל זו לא צורה לומר שאם הוועדה אומרת שנראה שזה לא העונש המתאים, אז בוא נמשוך את הכול.

אבל התייחסתי לדברים האלה בשבוע שעבר, כשדנו בזה, ואמרתי שמאז הצטברה פסיקה בכל זאת. נכון שזה תמיד מעורב בעוד עבירות, אבל הצטברה יותר פסיקה בנושא 3(ב), יש יותר דוגמאות, מתחמי הענישה - - - בהקשר הזה הם מתחמי ענישה שעולים בקנה אחד עם חמש שנים כעונש מרבי. העונש הזה, של חמש שנים, עולה בקנה אחד עם מרמה בנסיבות מחמירות שזו דוגמה מובהקת עם יסוד נפשי מוחמר. זה לא דומה לסעיף 9. לא קיבלנו את הטענה הזו מעולם, ולכן אפשר לא לקבל את ההצעה שלנו. אבל אפשר גם לקבל אותה ולחשוב שלהוריד בחצי זה יפה מאוד.

בפעם הקודמת לא יצאתם עם חיוך. ואני מרגיש עכשיו שעל דבר פשוט שאפילו לא התכוונו, כבר למשוך את התקנות וכולי – עוד לא, חכי, יהיו לך עוד סיבות אולי, אבל לא עכשיו, זה לא זה. פה אני מבין שהשופטים עושים את העבודה, אז בסדר, זה יישאר חמש שנים והשופטים ייתנו שישה חודשים, ושישה חודשים זה יכול להיות עבודות שירות, ועוד מעט תשעה חודשים גם יוכלו להיות עבודות שירות, ויכול להיות שהשופטים יעשו. זה בסדר, פה אני לא מתעקש, כי אם השופטים כן עושים, ואתם עדיין מתעקשים לדבר על החומרה של ההלבנה באופן כללי, בסדר, לא על זה נתווכח, יהיה לנו עוד על מה להתווכח.

כדי לשחרר פה כמה מהנוכחים, רציתי לדבר על התיקונים לסעיף 30 שמתבקשים בהצעת החוק הממשלתית. אחד התיקונים הוא לאפשר העברת מידע באופן ישיר מהרשות לאיסור הלבנת הון למח"ש. היום, כפי שכתבנו בהצעת החוק, העברת מידע יכולה להתבצע דרך המשטרה. במקרה של מח"ש זה יותר בעיות מעבר לנושא היעילות, שבעינינו הוא נושא מאוד חשוב כפי שתשמעו עוד מעט, בהקשר של מח"ש הוא יוצר בעיות מהותיות שנוגעות לניגוד העניינים.

שיהיה לנו גילוי נאות, המידע שיש בהלבנת הון הוא מידע אדיר. אתם עושים עבודה אדירה, אתם קושרים ומחברים, ואיך אמר לי מישהו, גם אם אדם תמים יפקיד 50,000 שקל בבנק, והכול כשר ואין כלום, ואין שום דבר, אבל הם כבר יידעו מזה כי הבנק מדווח ואצלם זה רשום באיזשהו מקום. לא עושים עם זה כלום, אבל יש שם מידע אדיר. בגילוי נאות תגידי לי, מה הכוונה שלכם, לא עכשיו, בעוד שנה-שנתיים, כי אתם הרי הולכים עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, או שהוועדה מגיעה כל פעם עוד קצת ועוד קצת, או שגם בלי הוועדה הידועה. אני זוכר שפעם אישרנו לכם להעביר לאישור של רשות המסים.

עד איפה אתם רוצים להגיע, אם לא עכשיו, בפעם הבאה? יש כל מיני רשויות שיש להם גופים חוקרים, יש אצל שמוליק האוזר, יש בארכיאולוגיה גוף חוקר. השאלה, בגלוי תגידו, אם מה שכתוב פה זה מה שאתם מתכננים להביא לנו בעוד חודש או חצי שנה או שנה. מה יש לכם כבר בראש, עד איפה אתם רוצים שהמידע הזה ילך כדי שנהיה אמיתיים ונדע, כי כל פעם אנחנו מוסיפים עוד קצת ועוד קצת, ועוד קצת, ובסוף פשוט נתלה את זה על לוח מודעות את המידע, או יגיע גם הנושא של העיתונים – לא היה כאן זה שאפשר להעביר למערכות העיתונים אם יש בקשה?

כבוד היושב-ראש, כל הגופים שמופיעים כאן הם גופים שכבר הופיעו בתיקון 7 הקודם. אין שינוי בגישה ואין כאן הרחבה. הנושאים הללו בזמנו לא נדונו - - -

נדונו ולא אושרו.

מח"ש לא נדון. תיקון 7 נדון פה בהרחבה וגם הנושא של העברות מידע. אגב, רשות המסים גם לא אושר בתיקון 7 במסגרת כל הנושא של העברות המידע. לצערנו לא יכולנו להמשיך את הדיונים בתיקון 7 כי היו בחירות והצעת החוק מתה. אבל מבחינת הממשלה אנחנו סברנו שצריך - - -

אני רוצה לחדד ולהזכיר את מה שהיה. זה לא היה רק משהו טכני שהצעת החוק מתה. היו פה דיונים ארוכים על כל הגופים האלה. אז זה הופיע כרשימה אחת של רשויות חוקרות בתיקון מספר 7, והוועדה דנה בזה ארוכות, והיושב-ראש הקודם, אני אגיד את זה בצורה עדינה, לא התלהב מהתיקון הזה - - -

במיוחד מרשות המסים. לגבי ניירות ערך ומח"ש הדיון לא מוצה, והיינו בלחץ בין-לאומי של הביקורת, ולכן פיצלנו - - -

שלומית, שלומית, עכשיו אלעזר מדבר.

היושב-ראש דאז העביר את זה לאחד מהח"כים של הוועדה, שינסה לרכז את העניין ויעשה שיחות עם על הגורמים הנוגעים בדבר, חבר הכנסת כבל אז. אני ישבתי אצלו, פול - - - בזמנו ישב אצלו. לומר שלא היה דיון זה לא נכון. היה דיון, היה דיון מרחיב, הוועדה לא רצתה לקבל החלטה בזה. זה לא שזה לא נדון.

תודה לאלעזר, יש לנו את ההמשכיות, מה שאני לא יודע. אז תנסי לגלות בגילוי נאות מה רציתם, מה עכשיו, מה יהיה בעוד חודש או חצי שנה או שנה. פשוט כשנדע את התמונה הכללית יהיה לנו הרבה יותר קל לדון, מאשר מקרה יחידני בודד, שאז הדיון הוא שונה.

בשמחה, כבוד היושב-ראש.

הגורמים היחידים הם אלו שמופיעים בהצעה שלפנינו. אנחנו מדברים על מח"ש, על רשות ניירות ערך והעברת מידע לרגולטורים. לי לא ידוע על כוונות נוספות ואחרות. על בסיס גישה מבוססת סיכון אנחנו מכוונים את זה למקומות הרלוונטיים.

מה זה העברת מידע לרגולטורים?

זה נמצא פה בפנינו. במקרים מסוימים לרגולטורים הפיננסיים אשר אמונים על הפיקוח על יישום חוק איסור הלבנת הון, לוודא שכאשר הם מבצעים ביקורות יש להם גם יכולת למקד. אבל אני מקדימה את המאוחר כי זה בדין של היום. מעבר לכך, אין בידיעתי או משהו שנמצא בכוונתי - - -

מה עם החוקרים של הגבלים עסקיים שהיה בתיקון מספר 7? את זה אין לכם תוכנית להביא בעתיד?

מבחינתנו אין - - -

כי זה היה בתיקון מס' 7, חוקרים של הרשות להגבלים עסקיים.

כיום אין דיונים בנושא, אין איזושהי כוונה קונקרטית.

זאת אומרת, אין לכם תוכניות. מה שיש פה, זהו?

נכון לעכשיו.

זו הרשימה מבחינתנו. אנחנו פועלים גם לפי גישה מבוססת סיכון, ואנחנו כמובן נדבר על תחום ניירות ערך, ולמח"ש יש את האפיונים והייחודיות שלו. המטרה שלנו היא להתמקד במה שצריך ולא להעביר כמה שיותר. גם כרשות האינטרס שלנו הוא לא שמידע יהיה בכמה שיותר מקומות, בכל זאת זה מידע רגיש והמטרה היא לפצל.

נקודת המוצא היא שהמידע שבידיכם הוא מידע מאוד רגיש בכל התחומים, ואני מניח ש-90% מהמידע שיש לכם הוא גם על אנשים תמימים, כל מיני דברים כאלו, השתחררה תוכנית חיסכון או פנסיה. זה נאגר באיזשהו מקום, שזה גם סיפור בפני עצמו, אבל לא חשוב, יש לכם. כלומר, המידע הוא על אנשים, ברובם אנשים תמימים, וצנעת הפרט בוודאי שהיא מחייבת אותנו לשמור על זה מכל משמר. אז אנחנו סומכים עליכם. ככל שזה מתחיל לזלוג לעוד, אנחנו יודעים שככל שזה גדל, הסיכוי שזה ייצא החוצה ויתגלגל למקומות שכולנו לא רוצים הוא גדול יותר. ולכן אין מה לעשות, מה שאדם אחד יודע אפשר לשמור. מה ששניים יודעים, זה כבר סיפור. כששלושה יודעים זה כמעט להרים ידיים.

אז לכן אנחנו צריכים לראות במשורה ממש מה מעבירים, איך מעבירים, למי מעבירים ואם בכלל מעבירים. אבל רק שתביני למה הרגישות שלנו גדולה מאוד, ושוב, זה כבר אמרתי מזמן, בוועדה הזאת על השולחן הזה מלווים אותנו שני עקרונות יסוד שהם סותרים אחד את השני, והמטרה שלנו היא למצוא את דרך הביניים. מצד אחד, שמירה דקדקנית על צנעת הפרט, על זכויות הפרט ועל הדברים האלו, ומצד שני, לתת לכם, לגופים הממלכתיים, את היכולות לטפל. אותו דבר בטרור, אם אתם זוכרים, מי שליווה אותנו – להילחם בטרור אבל לשמור על צנעת הפרט. אותו דבר במאבק בהון השחור, שאני חושב שחייבים. לא יכול להיות ש-130 מיליארד שקל, ואולי יותר, יסתובבו מתחת לרדאר. יש לזה כל-כך הרבה חסרונות וגירעונות וצרות, טרור יש בתוך זה, הרבה דברים יש, ודאי שלא יכול להיות. צריכים לתת להם את כל הכוח להילחם נגד זה, אבל יש גם את צנעת הפרט, ושני העקרונות האלה לא הולכים תמיד ביחד.

אז כל החוכמה שלנו פה והמשימות שלנו זה למצוא את שביל הזהב, כמה כוח לתת לכם על חשבון צנעת הפרט, אין מה לעשות, אבל איפה לעצור ולהגיד, עד כאן. זו כל הזמן המחשבה שלנו, וגם פה אני נותן דוגמה, אנחנו רוצים, וככל שתפיצו את זה יותר לחוקרים למיניהם וכולי, יש סיכוי שיצליחו להיאבק יותר טוב בנושא של הלבנת הון. מצד שני, ככל שזה יופץ יותר, יש סיכוי גדול יותר שתהיה פגיעה קשה בצנעת הפרט. ובדילמה הזאת אנחנו נמצאים וכל הזמן מחפשים לראות איפה שביל הזהב הנכון. עד עכשיו אני מקווה שמצאנו ואני שלם עם החוקים שעשינו. אני גם רוצה להיות שלם בחוק הזה גם מהבחינה הזאת. לכן תבינו את ההתלבטויות שיש, ולכן אנחנו מדברים על זה.

אני רק רוצה להעיר שבעניין הזה אנחנו שותפים לחלוטין ברצון של הוועדה לאזן בין ההגנה על המידע הזה בצורה הטובה ביותר והפנייתו רק לרשויות שצריכות לקבל את המידע כדי לחקור את העבירות הספציפיות לנו. במסגרת תיקון 14 הכנסנו סעיף כללי, סעיף 29ב שאומר, השימוש בסמכות להעביר ולקבל מידע כאמור בסעיף 30 וסעיף 31 ייעשה באופן שאין בו כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם. הערך הזה הוא ערך חשוב לנו מאוד, ואנחנו חושבים שאנחנו שומרים אותו גם במסגרת ההלכתית.

אני מזכירה שהגופים שכרגע אנחנו מבקשים שיועבר עליהם מידע הם גופים שכרגע זכאים לקבל מידע מהמשטרה במסגרת תקנות - - - נוספות. אנחנו רוצים שהמידע הזה כרגע יועבר אליהם באופן ישיר ולא באמצעות המשטרה, ולכן במידה מסוימת אנחנו באיזונים האלה במקום אחר. זה לא גוף שלא היה יכול להיחשף לעולם למידע הזה בשום תנאי שהוא, אלא אנחנו רוצים לאפשר העברת מידע ישירה להבדיל מעקיפה.

בעניין של מח"ש, כפי שציינתי, שזה העניין הראשון על הפרק, יש לזה סיבות מעבר לענייניות.

נשמע אותן עוד מעט. אבל אני עדיין רוצה לחזור למה שאמרת. אך אחד לא מטיל ספק, בוודאי שלא רוצים לפגוע בצנעת הפרט, ובוודאי שלא תעבירו, כשמדובר על העברת מידע, לגוף מסוים אינפורמציה שהוא לא צריך, אלא על יעקב ומוישה שעשו מהלכים בבנק. בוודאי שבמתכוון אף אחד לא יעביר משהו שפוגע בצנעת הפרט, בטח אם זה לא נדרש וכולי. לא על זה החשש, אלא הבעיה היא שבעצם זה שמעבירים מידע ומידע גדול – ככל שמעבירים יותר מידע, הסיכוי שזה ייצא החוצה הוא יותר גדול.

תראי מה שקורה היום. את לא צריכה לעשות כלום. את לא צריכה לדעת. לדוגמה, המדינות מסביב לא צריכות מערכת ריגול. אין להן. הן פשוט צריכות לקרוא את העיתונים, ואז יודעים מה דיברו בקבינט, מה היתה בשיחה בין ראש הממשלה לזה, עכשיו גם מחייבים אותו, לא משנה, כל מיני דברים. כל דבר דולף, מה היה במשטרה, מה היה בפרקליטות. דפים שלמים של חקירה יוצאים לעיתונים. היום זה משהו שדולף. הנזקים לצנעת הפרט, לאנשים הפרטיים, הוא נוראי. לכן, ככל שיותר מידע יוצא ליותר גופים, הסיכוי שזה ידלוף וכולי, הוא הרבה יותר גדול, ואנחנו לא מצליחים את החסם.

אני לא שם אצבע מאשימה על אף אחד, כי זה יכול להיות אצל היועץ המשפטי, זה יכול להיות בפרקליטות, זה יכול להיות במשטרה, זה יכול להיות כל מי שיש לו מידע, מי מוציא ומי מדליף. אני חושב שהיו צריכים לטפל בזה באופן הרבה יותר נחרץ כי זה הרס של כל דבר שרק אפשר, והורסים אנשים, הורסים משפחות סתם. לכן החשש, ככל שמוציאים את זה יותר, החשש הוא יותר גדול.

תקנות העבירות הנוספות, למעשה היום לרשות לאיסור הלבנת הון יש את הסכמות להעביר לגופים הללו חומרים, וזה דבר שנעשה בפועל, ודווקא כדי לצמצם את מעגל שומרי הסוד והמעורבים, המטרה שלנו היא להעביר את המידע ישירות למי שצריך לקבל אותו ללא תחנה בדרך. מדובר, למשל, בחקירות של מח"ש. ברגע שיש, חלילה, חקירה נגד שוטר מסוים שמעורבים בה היבטים פיננסיים, הרשות לאיסור הלבנת הון מוסמכת במקרים המתאימים להעביר את המידע למח"ש, אלא שלפי המצב הנוכחי זה מבוצע דרך משטרת ישראל שנמצאת בניגוד עניינים - -

יש כאן ניגוד עניינים. את זה אני מבין.

- - וגם מול רשות ניירות ערך, הרשות לאיסור הלבנת הון רשאית להוציא מידעים מרשות ניירות ערך דרך משטרת ישראל. כבר נדבר לעומק על הדינמיקה והטכניקה, אבל דווקא מעגל המעורבים גדל בערוץ הנוכחי לעומת הערוץ שאנחנו רוצים להגיע אליו.

אני לא כל-כך מסכים להצגה של שלומית עכשיו. זה נכון שאפשר להעביר היום דרך המשטרה, אבל להציג את זה כאילו הרשות יכולה להעביר לרשות ניירות ערך דרך המשטרה - - -

לא, במקרים מסוימים.

התקנות של העבירות הנוספות הן אם המשטרה חושבת – זה לא שעקרונית התקנות הותקנו כדי שהרשות תוכל להעביר רק תעביר דרך מישהו.

נכון.

זו לא הצגה נכונה של הדברים. התקנות האלה מאפשרות למשטרה, אם היא חושבת שיש במידע שהיא קיבלה לצרכים שלה, אם יש גם עבירות אחרות, היא יכולה להעביר. זה לא אמור להיות איזשהו ערוץ שהרשות אוטומטית מעבירה כשזה במקרה טכני דרך המשטרה.

אני רוצה להוסיף לדברים שהיושב-ראש אמר. אני חושב שצריכים להסתכל על הדברים האלה באיזשהו מבט על. מעבר להסתכלות על גוף כזה או גוף אחר, צריך להסתכל על האבולוציה של החוק, מאיפה החוק הזה התחיל ולאן הוא הולך הלאה. אם קוראים את הפרוטוקולים של שנת 1999 ורואים איך רצו לשמור על המידע הזה בקפדנות, וכמעט שאף אחד לא יקבל. וזה התחיל רק מהמשטרה והשב"כ, והתרחב לגופים הביטחוניים, והתרחב לרשות המסים, ועכשיו לעוד גורמים. אני חושב שאני יכול לענות לאדוני מה יהיו השלבים הבאים. הם כרגע עוד לא ידועים, אבל התהליך, ככל הנראה, יהיה התהליך הבא.

יבואו רשויות שיש להן היום סמכויות חקירה – היום הן לא יכולות לחקור עבירות של הלבנת הון, אבל יבואו כל מיני גורמים כמו בתחום איכות הסביבה או של עתיקות וכדומה, שיש להם היום סמכויות חקירה רגילות, לא של עבירות הלבנת הון, והם יגידו, רגע, רגע, מה זאת אומרת? אני חוקר עבירות של כריית חולות וכל מיני דברים כאלה שמשפחות פשע משתלטות על זה, אזה מה, אנחנו נפצל בצורה מלאכותית את החקירה של עבירת המקור ועבירת הלבנת ההון? לא, אז תנו לי סמכויות לחקור גם עבירות של הלבנת הון כי זו מערכת עובדתית אחת. זה יהיה השלב הבא.

בשלב שאחרי זה יגידו, מה זאת אומרת? נתת לנו סמכות לחקור עבירות של הלבנת הון, אז אנחנו לא נקבל את המידע? אתם נותנים לנו סמכות לחקור עם ידיים מאחורי הגב? שוב, זה לא שאני יכול לומר כרגע, זה יהיה הגוף הזה או הזה, אבל התהליך האבולוציוני הוא כזה שיש ביזור מסוים של סמכויות המשטרה, ועוד ועוד גופים מקבלים סמכויות חקירה. ההערכה שלי היא שככל שהגופים האלה מתעסקים בעבירות שיש בהן אלמנט כלכלי חזק, השלב הבא יהיה בקשה של סמכויות חקירה לחקור גם את עבירות הלבנת הון של עבירות המקור. והשלב השלישי יהיה לקבל מידע.

אז מעבר לדיון בגופים הקונקרטיים של מח"ש ושל חוקרי ניירות ערך, צריך להסתכל על הדברים האלה באיזשהו מבט על.

זו היתה שאלתי הראשונה.

אז אני ניסיתי לשרטט לאדוני איזשהו מתווה שהוא לפחות לא מופרך.

אני הגעתי כבר למועצת העיתונות בסוף. אתה נעצרת לפני כן.

מדרון חלקלק הוא טיעון שובה לב, אבל מ-2007 ועד היום, זה עשר שנים, אנחנו מבקשים את אותם גופים פחות או יותר, וגם קצת צמצמנו. והגוף הכי פרובלמטי, שעורר הכי הרבה אנטגוניזם בדיונים, כבר נכנס לגופים שמקבלים מידע. אז אני חושבת שעל אף שהדיון העקרוני הוא באמת חשוב, אפשר להיכנס לגופים הקונקרטיים האלה שכבר עשר שנים הממשלה מנסה לקדם את העברת המידע הישירה אליהם.

את רואה מה עשית? מאחר שכבר נפלתם בפח ואישרתם לנו את רשות המסים, שזה אולי הנושא הכבד, עכשיו נסללה הדרך. בפעם הבאה שידונו על החוקרים ועל איכות הסביבה וכולי, תגידו, מאחר שעברנו כבר את מח"ש, אז עכשיו זה פשיטא שאפשר, וככה בונים שלב על שלב. אבל בסדר, את צודקת מבחינתך.

עשר שנים אנחנו באותו שלב. אנחנו לא זזנו לשלב הבא.

את צודקת מבחינתך, וזה בסדר. עכשיו אנחנו מנסים לעמוד מהצד ולראות את הדרגות ואת הסולם כדי לראות אם אנחנו מסכימים לקצה של הסולם, ואז צריכים להתחיל לרדת למטה, ולא הפוך, להתחיל לטפס וכל שלב להסכים, ואז שלב על שלב נבנה. אם אנחנו נותנים את הכיוון, אז בואו נראה לאן זה מגיע, אם אנחנו רוצים שזה יגיע לשם, ואם לא, בואו נראה איפה צריכים לעצור. יכול להיות שלא פה, יכול להיות שבמקום אחר, אבל צריכים להסתכל בשתי ראיות בנושא הזה.

נציג מח"ש, בבקשה.

אדוני דיבר על - - - של רשויות, ואני פה מוסמך לייצג את מח"ש. מח"ש היא הגוף המוסמך לחקור חקירות הלבנת הון של אנשי משטרה או אחרים עם אנשי משטרה. נכון להיום, לשוטרים יש הגנה עודפת כי אם האזרח רגיל המידע מגיע למשטרה, ובמצב ששוטר מבצע עבירה מהסוג הזה, המידע לא מגיע למשטרה של המשטרה, שזה מח"ש. וזה יוצר שתי בעיות, אל"ף, הרשות לא יכולה לפנות אלינו ולהעביר לנו מידע שנמצא אצלה, ואני מניח שאדוני לא היה רוצה מצב שבו יש מידע לחשד לעבירה של שוטרים שנשאר איפה שהוא במערכות ולא מטופל. זה עניין ראשון.

עניין שני, שאנחנו לא יכולים לפנות ולבקש מידע כאשר יש לנו חקירה או מקום מסוים לחקירה. כך שמח"ש היא מופרדת מהגופים האחרים, במובן הזה שמח"ש היא זאת שמטפלת באנשי המשטרה שהם קודם כל, בראש ובראשונה, אזרחים, וכאזרחים יש להם הגנה עודפת, כי אם לאזרח רגיל המידע זורם במישרין, למח"ש המידע הזה לא זורם על שוטרים אלא אנחנו נדרשים לפנות למשטרה. ופה הבעיה השנייה.

כל התכלית של מח"ש והסמכויות של ביקורת המשטרה זה בדיוק שמח"ש תהיה עצמאית, במובן הזה שהיא לא תהיה תלויה במשטרה ובחסדיה. ובמצב שנוצר היום, המשטרה מהווה מעין תחנת מעבר ואנחנו צריכים למצוא כל מיני פרקטיקות משונות כדי להעביר את אותו מידע אלינו. ואני בטוח, אדוני, שהמצב הזה הוא לא מצב רצוי, ואני מניח שמח"ש איפה שהוא נפלה בין כל התיקונים לוועדות והדבר הזה פשוט נוצר בשגגה. ברור לי, אדוני, שלא היתה שום כוונה לאף אחד להבחין אנשי משטרה ולתת להם הגנת פרטיות עודפת על אנשים אחרים. בעניין הזה, אדוני, אני חושב שמח"ש היא באמת מובחנת, והחובה היא שהמידע הזה יזרום במישרים למח"ש.

נניח שיש לכם חשד על שוטר, ואז אתם פונים לשלומית ומבקשים? מה החוק אומר?

לפי התיקון המוצע החוק יהיה כמו למשטרה, כי אנחנו המשטרה של המשטרה.

אתה פונה לשלומית ואומר לה, יש לנו חשד על שוטר מסוים - - -

מסביר לה מה החשד, מראה לה את הראיות שיש לנו עד כה, את המודיעין שיש לנו עד כה, ומבקש בקשה שמתייחסת לשוטר.

ככה גם המשטרה עושה אתכם?

בדיוק ככה.

בקשה מנומקת.

ולכם יש את היכולת לבדוק ולראות שיש דברים בגו, שזו לא בקשת סרק? יש לכם מערכת שמסוגלת לעשות את זה, או שאתם אומרים, אם המשטרה ביקשה, אז קחו.

אם המשטרה ביקשה, חזקה עליהם שזה עבר במנגנונים הרלוונטיים ונבדקו. אם היתה לי גישה ישירה לכל מאגר המידע המשטרתי, הייתי כולה לאמת את זה.

אם המשטרה ביקשה, אז את מעבירה הלאה?

כן. אחרי שהיא מגישה יש מגנון מסודר, זה עובר הליך של אישורים.

כי אין לכם את היכולת לוודא. וכשמח"ש מבקש, הרי אין את כל המערכת של המשטרה. יש לכם יכולת לוודא שזה אמיתי? למשטרה יש מערכות חקירה, ואם כל המערכות האלו בדקו ומצאו שיש משהו סביר, עכשיו פונים אלייך לבקש אם יש לכם עוד אינפורמציה כדי לקשור וכולי. לך עצמך אין דרך לבדוק?

יש הפניה לתקנות.

יש הפניה לתקנות מאוד ספציפיות, והנוהל שהמשטרה מגישה בקשות הוא הנוהל שיחול על מח"ש אחד לאחד. כמו שהמשטרה תפעל, והמשטרה מתחייבת לתת מסמכים, נתונים מהמרשם הפלילי, מה שהיא צריכה, אז אותו דין יחול על מח"ש. זאת אומרת שמח"ש תהיה שווה למשטרה בכל מה שמתייחס לשוטרים, כי הגוף היחיד שמוסמך לחקור את השוטרים גם בעבירות הלבנת הון היא רק מח"ש. ולכן מטבע הדברים, למעשה היום אנחנו מתקנים איזושהי שגגה כדי שמצב של שוטרים שחשודים בביצוע עבירות הלבנת הון יהיה שווה לאזרחים, בדיוק באותו מצב. זה שונה מכל הגופים האחרים. למעשה היום, מח"ש מקבלת את הסמכות ואת הכלים לבצע את החקירות שלה, כמו שיש כלפי אזרחים אחרים, רק לגבי שוטרים.

כמה חקירות כאלה יש לכם כנגד שוטרים?

נתבקשתי להמציא נתונים, אז בתקופה האחרונה היו לנו ארבעה או חמישה תיקים של הלבנת הון, מתוכם יש שלושה תיקים שמתנהלים. וכמובן, חלק עיקרי בבקשה שלנו היא העובדה שאנחנו לא רוצים שברשות יהיה מידע או חשד לגבי שוטר פלוני או אלמוני. ומאחר שיש כל מיני עניינים - - - המידע הזה לא יוכל לעבור. אני חושב שזה משהו מאוד-מאוד מהותי, שמידע מהסוג הזה כן יגיע לרשות שמוסמכת לבדוק אותו, ולא ייתקע מחמת העובדה שהוא צריך לעבור בדרך דרך המשטרה, או מחליטים לא להעביר אותו או כן להעביר אותו.

אולי אני פשוט לא יודע איך אתם עובדים.

אני אשמח להסביר, אדוני.

אני מבין שהמידע שאתם צריכים לא יכול לעבור אליכם דרך המשטרה כי כל המהות שלכם בחקירה היא שהמשטרה לא חייבת לדעת שאתם חוקרים על שוטר מסוים.

אסור שהמשטרה תדע.

אז ברגע שאתם מבקשים מידע מהמשטרה, והמשטרה תבקש, אז אתם פוגעים מאוד בחקירה שלכם. את זה אני מבין. עכשיו אני מנסה להבין – במשטרה, יש מערכות בקרה על בקרה. כשהם מגיעים כבר לשלב שהם מבקשים על אדם מסוים אינפורמציה מהרשות להלבנת הון, אני מבין שזו גם נקודת המוצא של הרשות, שזה כבר נבדק מכל מיני גופים, והיתה מערכת שלמה שבדקה, ואם בסוף הגיעו למסקנה שצריכים ומבקשים, אנחנו נותנים להם. השאלה היא אם אותה מערכת, בקרה על בקרה על בקרה, יש גם במח"ש. אני פשוט לא יודע איך מח"ש עובד. יש גם במח"ש או ששם מספיק שמתעורר חשד וישר מבקשים?

מח"ש זו מערכת שמבוקרת הרבה יותר צמוד מאשר המשטרה, מאחר שמנהל מח"ש הוא בסוף פרקליט מחוז. אז כשאנחנו מחליטים לבקש בקשה, כמובן זה מתחיל מאנשי המודיעין שמעלים איזשהו צורך, הדבר מופנה לראש מפלג המודיעין במח"ש, שהוא קצין משטרה.

זאת אומרת, אתם משטרה קטנה?

לכל דבר ועניין. אחרי שרמ"ח המודיעין החליט, הדבר הזה מגיע אליי כמי שאחראי על ראש הזרוע. אם אני מחליט שזה נכון, אני מעביר את זה למנהל המחלקה, שהוא פרקליט מחוז, ובסוף הוא זה שפונה לרשות ומבקש את המידע. כך שבסוף, בסוף, מנהל המחלקה הוא זה שחותם על הבקשות האלה, ואני חושב שזו בקרה מאוד-מאוד עדינה.

תקנות מגדירות את הגורם המוסמך, בכל גוף וגוף שיכול לפנות לרשות ישנו גורם מוסמך בדרגה בכירה מסוימת, שהוא הגורם היחיד שיכול להיות ה-point of contact מול הרשות.

זה לא סתם, אדוני, שכל חוקר או כל איש מודיעין מקבל גישה למידע ומחליט על דעת עצמו מה הוא עושה ואיך הוא עושה.

לא, לא. אני שמח שיש עליכם בקרה על בקרה על בקרה.

על כל מקרה התקנות יעברו את הוועדה. זה לא תקנות שנחקקו, אלה תקנות עתידיות שיעברו אישור של ועדת החוקה, כמו כל התקנות לפי חוק איסור הלבנת הון.

והמתווה הזה נמצא בכל אחד מהם, מול גופי ביטחון, וכולם עובדים באותה צורה, באותה מתכונת. גורם בכיר מסוים בארגון הוא הרשאי לפנות והוא הרשאי לקבל.

כל פעם יש שמועות ויש רכילויות על מח"ש. רציתי רק לדעת שבסוף זה מגיע לפרקליט מחוז.

אדוני, זו בקרה הדוקה ביותר. אין בקרה הדוקה מזו, לפחות לפי הבנתי, ואני בא מהמשטרה, אני יודע בדיוק איך הדברים עובדים. אני חושב שזו האינסטנציה הכי בכירה שיכולה להגיש בקשה מהסוג הזה.

טוב. יש מישהו שרוצה לדבר על מח"ש?

עמדתי היא שבנושא הזה יש הצדקה להעברת המידע בגלל הנימוקים שנתנו כאן, שאם הרעיון הוא לחקור שוטרים, אז העברת המידע דרך המשטרה יכולה להקשות, ולכן אני חושבת שזה מוצדק. אני ארצה להתייחס לנושא של ניירות ערך - - -

והמשטרה במקרה הזה, גם אם הייתם מתנגדים אתם לא יכולים.

אנחנו לא מתנגדים.

טוב, הגוף הבא.

נעבור להעברת מידע לרשות ניירות ערך.

רשות ניירות ערך מוסמכת לחקור עבירות הלבנת הון, כשהמקור הוא עבירות ניירות ערך לפי חוק ניירות ערך. אנחנו ביקשנו כבר במסגרת תיקון מס' 7 לחוק איסור הלבנת הון לאפשר העברת מידע ישירה מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשות ניירות ערך, גם על-פי בקשה וגם מידע יזום, באופן שקיים כיום לגבי המשטרה, רשות המסים וגופי הביטחון, לצרכים האלה בלבד. לגבי הנוספים, דיברנו עם אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה, לפני הדיון ושינינו במעט את הנוסחים כדי שישקפו את הכוונה שלנו הזאת. זאת אומרת, רק חוקר מוסמך לחקור עבירות של הלבנת הון בהקשר הזה, הוא זה שיוכל לבקש ולקבל מידע את המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

חוקר לבד יכול?

חוקר בכיר.

ממח"ש הבנו, וזה קמת הרגיע אותנו, שזה לא חוקר לבד, אלא מגיע עד טופ של פרקליט מחוז. פרקליט מחוז, אני יכול להגיד, בסדר.

אל"ף, נשמע מה שיש לרשות ניירות ערך להסביר כדי לנמק את הבקשה, למה זה ייעל את האכיפה בהלבנת הון. אבל בהיבט הזה אני שוב מזכירה שהחקיקה הזאת היא חקיקה ראשית שמפנה לתקנות שצריכות לעבור את האישור. בתקנות נקבע בדיוק אותו גורם שיכול לפנות בבקשה ושהמידע מועבר אליו.

אבל בוא נראה אם בכלל יש אצלם כזה גורם. בוא נשמע.

בוקר טוב. תודה על האפשרות להשתתף בדיון החשוב. אני אלי לוי, מנהל מחלקת חקירות ומודיעין ברשות ניירות ערך. אני רוצה להתייחס לנקודות שקראתי ושמעתי במהלך הדיון, שאמורות לטייב את תהליך קבלת ההחלטה.

באחד החומרים שעיינתי, נדמה לי שאלעזר כתב את ההתייחסות שלו לעניין, נאמר שהעברת מידע מרשות לאיסור הלבנת הון נועד לצורך להילחם בארגוני פשיעה, בסוחרי סמים, ובפשיעה חמורה. ואני מצטרף לכל מילה שכתבת כאן. אני מפנה להחלטת ממשלה 4618 מינואר 2005, החלטה אחרונה שאריאל שרון קיבל בישיבת הממשלה לפני שעבר את האירוע שעבר, ובמסגרתה הישיבה דנה במאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת כיעד ארוך טווח. במסגרת ההחלטה הוקם צוות על להתוויית מדיניות המאבק בפשיעה החמורה. ומי חבר בה? היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה מן הסתם, מפכ"ל, מנהל רשות המסים ויו"ר רשות ניירות ערך. כלומר, ממשלת ישראל רואה את רשות ניירות ערך עומדת בחוד החנית של הלחימה בפשיעה החמורה.

השלב הבא היה, מתוך הבנה, כך אני מבין את התהליכים, שעל-מנת להילחם בפשיעה החמורה נדרשים גם כלים. בשנת 2008 תוקן חוק ניירות ערך, שהסמיך את חוקרי רשות ניירות ערך לחקור עבירות על חוק איסור הלבנת הנגזרות הן כמובן מעבירות שקשורות בעבירות ניירות ערך שבסמכותה הישירה של הרשות לחקור. לא רק זה, ניתנה סמכות מתוך הבנה שהכלי הזה הוא כלי מאוד מרכזי במאבק בפשיעה החמורה ובעבירות שאנחנו חוקרים, ניתנה סכמות להקפיא נכסים. ואגב, הסמכות שניתנה שם היא אפילו ארוכה יותר מבחינת אורך הזמן מהסמכות הקיימת למשטרה. ואכן, במהלך השנים עשינו לא מעט תיקים שבהם נחקרו עבירות איסור הלבנת הון, ובתיקים האלה הוגשו כתבי אישום, ובלא מעט מהם היו גם הרשעות.

רק הבוקר הוצג הסדר טיעון עם חברת סימנס ישראל שבמסגרתו נחקרה הפרשייה שחקרנו, עבירות שוחד בחברת החשמל, פרשייה שהיתה מאוד מסועפת, ארוכת שנים. ההסדר מדבר על תשלום קנס בסך 60 מיליון שקלים על-ידי סימנס ישראל, שהוא בא לאחר 160 מיליון שקלים ששילמה חברת סימנס העולמית, פלוס בערך 15 מיליון שקלים שחולטו על-ידי נושאי משרה בחברת החשמל במהלך השנים. כלומר, קיבלנו סמכויות, הפעלנו אותן, עברו את כל תהליכי הבקרה, ואכן, גם בתי-המשפט אשררו את העניין הזה.

לכן אני חושב שלטיעון לגבי פשיעה חמורה, אני חושב שרשות ניירות ערך, כמי שמפקחת על כספי הפנסיה של כל אזרחי ישראל שאגב, ארבעה מיליארד שקלים של כספי ציבור זורמים מדי חודש לקופות השונות. אנחנו מדברים על נכסים בהיקף שמתקרב בצעדים מאוד מהירים לשני טריליון שקל, שזה מעבר לביטחון הסוציאלי של כל אזרח בישראל. אני חושב שזה גם סוג של ביטחון לכלכלת ישראל.

אנחנו עובדים, אנחנו פועלים, התיקים שלנו הם תיקים ברפים מאוד-מאוד גבוהים, של מאות מיליוני שקלים, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם בתהליך בסוג של איזשהו באפר פרוצדורלי. אני אומר לכם, בפועל זה פרוצדורה. אנחנו חוקרים - - - איסור הלבנת הון, כאשר הדבר הכי מתבקש, לקבל את המידע – אני רק רוצה להפיס את דעתך, הרשות לאיסור הלבנת הון לא משחררת מידע אגב אורחא, ככה, הנה, תראו זה, משתחררת לו קרן פנסיה. יש להם מחלקת הערכה משלהם. אנחנו מקבלים אך ורק מידע מעובד, מבוסס. ולכן באספקט הזה אני חושב שדעתך יכולה לנוח.

ואז בעצם אנחנו פונים, והשלב הבא, הם בודקים במערכות, עושים את הערכת המצב שלהם, אם באמת הבקשה שלנו עונה לקריטריונים מבחינתם. ככל שהיא עונה הם מפיקים כתבה מאוד מושקעת, 'כתבה' זה המונח שמגדיר את הידיעות של הרשות לאיסור הלבנת הון. זה עובר למשטרה. במשטרה אני מניח שפותח את זה אדם שאין לו מושג, אין לו מושג מה קורה, ופתאום נשפך לו פה סוג של מידע שהוא עכשיו צריך להעריך מה קורה עם זה. אני אומר לך, קודם כל, וזה מביא אותי לשאלה אם אנחנו מתעסקים בפשיעה חמורה כן או לא, הפגיעה בפרטיות היא בדיוק בצומת הזה.

אותו חשש שאתה הצבעת עליו, שהמידע הזה יזלוג לגורמים לא רלוונטיים, זה בדיוק הרגע שבו אותו איש מודיעין – ואגב, אני סומך בעיניים עצומות, עד היום לא חווינו ואני לא מעלה על הדעת, אבל בסופו של יום אין צורך בדבר הזה. המידע כרגע נמצא בידיו. הוא נדרש לבצע הערכה. אני חושב שהיכולת שלו מוגבלת בעניין הזה. ככה אני מעריך. אני לא מכיר את התהליכים, ואז, לפחות כך אני מקווה, על-פי רוב הידיעות מגיעות אלינו, ואז אנחנו מעבדים אותן, רואים אם הן אכן תומכות, אולי תומכות בראיות, אוי מזימות ראיות שחשבנו. וכמובן, המידע אצלנו, אני מניח שבכל הגופים, נשמר בקפידה מחוץ למערכות המחשוב של הרשות, עם נגישות מאוד ממודרת, ונעשה כל מאמץ וכל פעולה אפשרית להימנע מפגיעה בפרטיות.

אז אני אחזור עוד פעם, אנחנו נלחמים בפשיעה החמורה, הטענה של זליגה – אלעזר, הנימוק שהצגת הוא נימוק שיש בו טעם. יבואו מחר רשויות אחרות וירצו גם את הסמכות לחקור ואיתה כמובן ירצו את הסמכות לקבל את המידע – זו טענה עם המון טעם. אני חושב שהשקילה צריכה להיות במועד שבו - - -

אלי, אני הבנתי את הדברים. דיברת והסברת יפה מאוד. תסביר לי רק, במערכת שלכם, זה מה שאני ניסיתי להבין ועדיין לא הבנתי. אבל הבנתי, במח"ש יש חוקר, מתעורר חשד, יש מערכת שבודקת את זה, ברגע שחושדים יותר זה עולה עוד רמה, ואחר-כך עוד רמה, עד שמגיע לפרקליט מחוז, ואם הוא משתכנע שאכן יש הצדקה, הוא פונה לשלומית. תסביר לי איך זה אצלכם. גם אצלכם יש רמות ודרגות ומי הבכיר שבסוף צריך לקבל את ההחלטה כדי לפנות. זה חסר לי.

התהליך הוא מאוד דומה, אלא שאני לא במעמד של פרקליט מחוז. אני הוא הגורם שחותם על כל בקשה לרשות לאיסור הלבנת הון כאשר התהליך הוא מאוד דומה למה שקורה במח"ש. בין אם זה אנשי המודיעין ובין אם זה נמצא כבר בשלב של חקירות, כשהם מעלים את הרעיון, זה עובר את ראשי הצוותים שלהם, את מנהלי היחידות, נמצא פה מנהל יחידת המודיעין שבעצמו מהווה סוג של בקרה ובסופו של יום הבקשה מגיעה אליי ואני זה שאמור לאשר או לא לאשר את הבקשה, חותם עליה ואז זה עובר לרשות לאיסור הלבנת הון.

לרשות ניירות ערך יש סמכויות נוספות שאין לרשויות אחרות, שאז כבר דיברנו ושיתפנו את אלעזר בעניין הזה. אנחנו רשאים לקבל, בעניין הזה באמצעות המשטרה כמו כל יתר הגופים, האזנות סתר. אנחנו נחשבים לרשות מודיעין על-פי חוק חיסיון מידע מודיעיני, תיקון 75 בחוק סדר הדין הפלילי. אנחנו רשאים לקבל נתונים ל פי חוק נתוני תקשורת, ולכן אנחנו כן נחשבים גדר רשות כלכלית מובילה, יחד עם רשות המסים ועוד רשויות החוק, ולכן כבר המחוקק ראה את ההבדל שיש בין רשות כזו לבין רשות אחרת מבלי לפגוע בסמכויות של אף רשות אחרת.

דבר נוסף, ובכך נגע גם אלי, אבל אני רוצה לחדד. אנחנו מקבלים מידע באמצעות המשטרה לאחר שהחקירה הפכה לחקירה גלויה, ודבר פרסומן נודע כי היינו בבית-משפט, ואז באמצעות המשטרה, באמצעות הרשות לאיסור הלבנת הון, אומרים, רגע, יש לנו משהו על זה. המידע שהועבר לאחר שהחקירה הפכה לגלויה, קרי, לאחר הרבה זמן שהחקירה היתה סמויה ולא ידענו שום דבר מהרשות לאיסור הלבנת הון, ויתכן שבזבזנו משאבים לשווא, וזמן וכספו של משלם המסים, על לקבל אותו מידע שיכולנו לקבל אותו מלכתחילה כי הוא היה שם, והוא היה חוסך משאבים וזמן והיה גורם לקבלת מידע מאוד ייעודי ומאוד ממוקד.

אנחנו צריכים את המידע הזה. כמו שאנחנו מיושרים קו בהאזנות סתר, שגם הן סמכויות מאוד-מאוד רגישות, וגם מכוח הדבר הזה אנחנו מקבלים מידע מאוד-מאוד רגיש, ואנחנו מיושרים קו עם הנחיות המשטרה, כך בכל מה שקשור לפי קבלת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון אנחנו מיישרים את המידע. יש כספות, המידע לא זולג, המידע לא מועבר. אפילו הפרקליטים באים לעיין אצלנו במידע הזה, והם לא לוקחים ולא מקבלים צילומים, הכול לפי הנחיות - - -

נניח שיש לכם חשד, אז המשטרה בכלל לא צריכה להתערב כי לכם יש את כל הסמכויות?

אמת.

או שאחרי שאתם סוגרים אתם מעבירים את התיק למשטרה.

לא, לא. ממש לא. יש לנו את כל סמכויות החקירה, כולל, כפי שאלי אמר, סמכויות החקירה בחוק ניירות ערך, בחוק העונשין, שקשורות לעבירות ניירות ערך. כך למשל, שוחד, קבלת דבר במרמה, וגם חוק איסור הלבנת הון - - -

ואיפה הפרקליטות נכנסת בעניין?

הפרקליטות, אחרי שאנחנו גומרים לחקור. הנה, במקרה היום פרשת בזק הועברה היום לעיון הפרקליטות. לא אמרתי, בחלק ניכר מהתיקים יש פרקליטות מלווה. פרקליטות מיסוי וכלכלה היא פרקליטות מלווה שלנו בתיקים. כמחצית מהתיקים שאנחנו חוקרים הם בעבירות של הלבנת הון. כפי שאלי תיאר, אנחנו תופסים רכוש על-פי חוק ניירות ערך שיש שם הוראה ספציפית לתפוס - - -

כל זה נעשה במנותק מהמשטרה?

במנותק מהמשטרה, נכון.

וגם במנותק מהפרקליטות, רק בסוף אתם מעבירים לפרקליטות או שלפחות באיזשהו שלב, לפני שאתם פונים לדורית, היא מלווה אתכם, מסתכלת או משהו?

בחלק מהתיקים יש פרקליטות מלווה, ואז כמו במשטרה, שם הם מעורבים בשלב החקירה, בחלק מהתיקים לא. אנחנו רשות עצמאית. אנחנו משטרה של שוק ההון. זה הכול. כמו יחידת חקירה ארצית, יאח"ה של שוק ההון. זה הכול, אין הבדל. ולכן נראה לנו מין שאינו במינו, כפי שאלי אמר קודם ואני אדגיש – אין שום סיבה ששוטר מסוים שלא מצוי בנבכי תיק החקירה, שלא מבין את החשדות, שלא מבין את העניינים, סתם יקבל מידע ולא מבין למה הוא רלוונטי, יעביר אותו לרשות ניירות ערך, ואז יתחיל הליך היזון חוזר, שוב, באמצעות אותו מתווך כדי לטייב מידע שהוא באמת רלוונטי ועשוי לקדם חקירות ולחסוך לציבור משאבים כדי להגיע לאותו מידע.

גם אצל דורית סלינגר יש מערכת כזו?

אין סמכות חקירה לרשות שוק ההון.

בינתיים.

המקבילה שלנו היא רשות המסים שעושה אותו דבר בענייני מס.

כפי שאמרנו, זה בינתיים, זה בטח גם יגיע באיזשהו שלב. גם שם יש פתח.

רשות שוק ההון כרגע היא רק רגולטור פיננסי. אין להם סמכות חקירה. אבל אם העלית את זה, אז ברשותך אני אוכל להתייחס לחשש שלך לזליגת מידע ולהבהיר שלא מדובר בנהרות של מידע שזרמו או י זרמו לרשות לניירות ערך. הבאתי נתונים לגבי כתבות שהעברנו למשטרה עם המלצה להעביר לרשות ניירות ערך, כי כפי שאלעזר אמר בצדק, בעצם הסמכות להעביר לרשות ניירות ערך את המידע שהעברנו למשטרה היא בעצם בידי המשטרה, ואלה הנתונים של כתבות שאנחנו המלצנו, ולא בהכרח כתבות שאכן בסופו של דבר המשטרה קיבלה את המלצתנו והעבירה לרשות ניירות ערך, אבל זה נותן סדרי גלם.

כשאת אומרת 'כתבות' זה נותן לנו אסוציאציה לעיתונות.

זו פרפראזה מודיעינית. אנחנו מכנים את זה 'כתבה'.

אז רק כדי להבהיר את סדרי הגודל, ב-2013 זה היה שמונה כתבות, ב-2014 שבע כתבות.

איך הם נוצרו? הם פנו למשטרה ואמרו?

לא, לא, לא.

אז איך זה נוצר?

החקירה שלנו הופכת לגלויה, ואז המשטרה - - -

יכול להיות שאנחנו ניתחנו מידע על סמך דיווחים שקיבלנו והצלבות שאנחנו עושים בעצם העבודה שאנחנו עושים. במסגרת הניתוח אנחנו מאתרים חשדות להלבנת הון שלכאורה נחזים כפעילות שקשורה לעבירות ניירות ערך. לפעמים זה על סמל דיווח.

אז עברתם במשטרה? - - -

המלצה תעבירו לרשות ניירות ערך - - -

זאת אומרת, תמיד זה יצא מכם אליהם? לא יצא הפוך?

גם. זה יכול לצאת משני הכיוונים.

כשזה יוצא מהכיוון ההפוך, איך זה הולך?

אני ארחיב ואתן דוגמה.

אם אפשר, רק להשלים. אלה סדרי הגודל, שבע-שמונה כתבות בשנה. לא מדובר בנהרות של מידע שיזרמו לרשות ניירות ערך.

עוד לדייק את תחילת הדיון, כשדובר על זליגה לרשויות נוספות ושיש פה מדרון חלקלק. אז קודם כל, לתקן את אלעזר, רשות הגבלים העסקיים לא היתה בתיקון 7 כי אין להם סמכות לחקור עבירות הלבנת הון. זה לא עבירות מקור, הם לא רשות שמוסמכת, וזו לא היתה ההצעה וזה לא הפרק. אבל ברמה של הרציונל הם כן רשויות שיש להם סמכות לחקור הלבנת הון, יש הצדקה, אנחנו לא מתחבאים, יש הצדקה להעביר באופן ישיר מידע לרשויות שמוסמכות לחקור גם הלבנת הון, שכמובן בסופו של דבר המשטרה היא רשות האכיפה המשמעותית במדינת ישראל, ורוב המידע מועבר למשטרה. זה לא אומר שאנחנו צריכים להשתמש במשטרה כמתווך להעביר מידע לרשויות נוספות.

רשות נוספת שכן היתה אחת מהרשויות שהצענו להוסיף בתיקון מס' 7 להעביר אליהן מידע, זו היתה מצ"ח, משטרה צבאית חוקרת, לצורך חקירת עבירות הלבנת הון לגבי חיילים, ולאחר ששקלנו את זה שוב בינינו יחד עם ייעוץ וחקיקה החלטנו להסיר את זה, ובכלל זה לא על הפרק בכלל, ואני לא מכירה שום כוונה להציע למרות שגם שם יש את הסמכויות שלהם. אבל זה לא על הפרק כי ראינו שאין ממשקי עבודה איתם, ראינו שאין מידע שניתוח המודיעין שאנחנו עושים עליו עבודה מעורר חשדות לגבי עבירות שקשורות למצ"ח, ולכן זה לא על הפרק.

להבדיל מרשות ניירות ערך, כשאנחנו כן רואים שאנחנו זקוקים לממשק העבודה הזה באופן ישיר ותהליך העבודה שהתבצע התבצע בדיוק כמו שאנחנו עובדים עם המשטרה, וזה לא כל שוטר שחוקר עכשיו עבירת הלבנת הון מוסמך לפנות, אלא יש גורם מוסמך אחד שמוגדר בתקנות, שהוא יכול לפנות אלינו והוא גם זה שמקבל את המידע, ואם יש רלוונטיות לחוקרים אחרים הוא זה שיפיץ את זה לימ"רים וכולי. ואותו דבר זה יתנהל עם רשות ניירות ערך, שגם שם אנחנו נגדיר את הגורם כמו שעשינו עם רשות המסים, גורם שמוסמך להגיש בקשה ולקבל את המידע. וגם אצלנו בתוך הרשות כן יש את המידעונים האלה, לבדוק שבאמת יש נימוק ראוי וכל בקשה עוברת למחלקה המשפטית, מאושרת במחלקה המשפטית. גם המידע, אחרי שמעבדים את אותה פרפראזה מודיעינית, עובר תהליכי אישור של מנהל מחלקה ושל שלומית, כל כתבה נחתמת על ידה. זאת אומרת, יש את הבקרות שלנו, שיש את הקשר לחשדות, שזה רלוונטי. לא מדובר פה בנהרות של מידע. הביקורות כאן מאוד הדוקות.

עותניאל, תסביר לי את הכיוון ההפוך.

כפי שניתן לראות זה כתבות ספורות בשנה, שבשני הכיוונים, בין אם בכיוון שלנו ובין אם בכיוון שלהם מגיע עד למעלה בשביל לאשר את ההעברה. הדינמיקה יכולה להיות דו כיוונית, או כי התפרסם או כי הפנינו תשומת לב דרך המשטרה למשהו שאנחנו בשלבי חקירה סמויה שלו, ואז תוך כדי שאנחנו מפרטים את האירוע ובגדול את הראיות שיש, והם צריכים לבחון אם מבחינתם זה רלוונטי ואם מבחינתם זה עובר את הרף. אנחנו עושים את כל הבחינות אצלנו ורק אז מעבירים, אבל הם שוקלים את זה בצד שלהם פעם נוספת, ופעם שלישית אם יש דבר כזה בכלל, אם יש להם מידע שיכול לתרום ולהוסיף - - -

לחלופין, יכול להיות משהו שצץ אצלם בחומרים, ואז הם מזהים כמשהו ועושים את הכיוון ההפוך. אלא שלפעמים, הסוגיות שאנחנו רואים הן סוגיות מורכבות מאוד. אם זיהה את זה מישהו בקצה, מצוין והם יודעים לעשות העברה. לפעמים קשה לזהות, לפעמים גם לנו קשה לזהות. בגלל זה נדרשת פה הדינמיקה שהעבודה צריכה להיות ישירה, שאנחנו נדע לטייב גם לא לקבל סתם דברים שלא רלוונטיים או לא יטופלו, אלא רק דברים שיטופלו, וגם דברים שלפעמים הם מורכבים מאוד. ויש אירועי אמת שהיו כאלה, שהיה קשה לזהות מבין הכתבות, ולימים כשפתחנו בחקירה גם בנושאים מאוד מורכבים, בדרך-כלל אנחנו מדברים גם במקרים של מאות מיליונים, לא דברים שוליים, ושהיה שם מידע איכותי מאוד בזה שהיה קשה לזהות אותו. אדם שלא מצוי ברזי העניין, היה לו קשה להסתכל על המידע הזה ולהבין את המשמעות שלו. ולכן הדינמיקה צריכה להיות ישירה ושמאפשרת גם טיוב וגם תמנע העברה לחינם של דברים אלינו שיהיה קשה או לא נכון לטפל.

לא לחינם הבקשה הזו מתגלגלת כבר עשר שנים, כפי שלילך אמרה. אני חושבת שמדובר בעניין שצריך להיות מאוד-מאוד זהירים בו. מה שמבוקש כאן למעשה נועד להקל. זה לא שבמצב הנוכחי, שבו כאשר יש צורך פונים למשטרה והמשטרה פונה לרשות, או במקרה ההפוך, כשהרשות מזהה נושא שמתאים לרשות ניירות ערך, היא מעבירה את המידע למשטרה והמשטרה מעבירה לרשות. זה לא שבמציאות הזאת המידע לא מגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשות לניירות ערך. הוא מגיע. הוא רק עובר דרך המשטרה שהיא בהחלט גוף בעל יכולת מצוינת לבחון את הנושא של הלבנת הון, אולי יותר טוב מרשות ניירות ערך עצמה משום שהידע בוודאי מצוי במשטרה.

נכון שזה מקשה, ולומר כפי שנאמר קודם שזה מגיע לאדם שאין לו מושג בתוך המשטרה, אני חושבת שזאת אמירה לא נכונה. ההעברה דרך המשטרה נועדה לכך שהנושא ייבחן בצורה מקצועית. הנושא הוא נושא עקרוני. מאגר המידע שמצוי בידי הרשות לאיסור הלבנת הון מכיל מידע אדיר על הפעילות הפיננסית של הציבור, שחלק גדול ממנו הוא מידע על פעילות כשרה למהדרין. הרעיון הוא להגן על מאגר המידע הזה ככל האפשר, ובכל פעם נבקע עוד בקע ועוד סדק בהגנה על מאגר המידע הזה, כאשר הגופים שעד היום קיבלו רשות לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, שהם גופים חוקרים, הם כמעט כולם גופים כמו מח"ש, כמו מלמ"ב, כמובן שהשב"כ והמשטרה. אלה גופים שאפשר להבין שתהיה להם נגישות ישירה למידע, אפשר אולי להבין שתהיה להם נגישות ישירה למידע. אבל פה זה גוף שעוסק בעבירות כלכליות.

הגוף היחיד שעד היום קיבל גישה ישירה למידע והוא עוסק בעבירות כלכליות הוא רשות המסים, וזה נעשה אגב אורחא כאשר הגדירו עבירות מס כעבירות מקור. אני אישית מצרה על כך כי אני חושבת שלא היה נכון לאפשר לרשות המסים נגישות ישירה למידע של רשות לאיסור הלבנת הון, אבל זה נעשה. עכשיו בא גוף שחוקר עבירות כלכליות, שזה רשות ניירות ערך, ומבקש גם הוא גישה ישירה למידע. כפי שנאמר קודם, נכון שכרגע עבירות הגבלים עסקיים הם לא עבירות מקור, אבל יש כבר היום הרבה כתבי אישום בנושא הגבלים עסקיים שמכניסים לתוכם גם עבירות הלבנת הון, כך שהנושא אולי לא נחקר ישירות על-ידי חוקרי הרשות להגבלים עסקיים, אבל אני מניחה שגם זה יגיע. וככה אנחנו מתקדמים צעד אחר צעד לעוד ועוד גופים שהמידע יעבור אליהם.

ועוד דבר אחד, אני ממש מבקשת לשים לב מה נאמר כאן בהצעת החוק. לא רק, ואני מתנגדת מאוד, באופן עקרוני, להעברת המידע שלא דרך המשטרה. המידע מגיע, הוא רק מגיע בדרך הארוכה דרך עין בוחנת נוספת, שזה העין של המשטרה. אבל מה שמבוקש כאן, אדוני, זה לא רק שרשות ניירות ערך תקבל את המידע באופן ישיר, אלא יש פה עוד, מסתתר בסעיף ז2 בקשה שאחרי שחוקרי רשות ניירות ערך יקבלו את המידע, וכאמור, אני מתנגדת לזה, אותו חוקר שיקבל במסגרת תפקידיו יהיה רשאי לעשות שימוש במידע שהעבירה לו הרשות המוסמכת, הרשות לאיסור הלבנת הון, לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן.

כלומר, חוקר רשות ניירות ערך, אומנם לפי תקנות שיובאו כמובן לפה, ואז כשהם יובאו יכול להיות שלא בדיוק נזכור שזה התחיל מפריצת עוד בקע נוסף, כאשר ייקבעו התקנות האלה הן יאפשרו לחוקרי רשות ניירות ערך לחקור על-פי המידע שהם קיבלו מהרשות לאיסור הלבנת הון לצורך חקירת עבירות ניירות ערך גם עבירות אחרות שהן לא עבירות ניירות ערך.

הן עבירות בניירות ערך אבל לא בנושא שקשור בהלבנת הון.

נכון, עדיין זה עבירות אחרות, ולא כל העבירות לפי חוק ניירות ערך הן כלל העבירות לפי חוק איסור הלבנת הון. אני חושבת שהמעבר דרך המשטרה הוא נכון, ושצריך - - -

בפרוצדורה של היום לפני החוק, הם מעבירים את הבקשה דרך המשטרה - - -

לא, ישירות אליהם. חזור דרך המשטרה – אני מתקן, הוא לא זה. אנחנו מפנים את תשומת לבם לחקירה שאנחנו מנהלים בצורה ישירה ושיקול הדעת אצלם.

וכשאתם רוצים, אתם מעבירים דרך המשטרה אליהם? המשטרה היא כאן גוף שיכול לבדוק ולהגיד, מיותר, לא צריך? למרות שהבקיאות והמומחיות בנושא נמצאת אצלם ולא אצל המשטרה.

כן, כי כפי שציים קודם אלעזר, זו סמכותה של המשטרה להחליט אם להעביר או לא.

אני רוצה לומר שיש שני סוגי העברות מידע שאנחנו מעבירים למשטרת ישראל. האחת היא כתוצאה מפנייה לבקשה כלשהי, או שאנחנו יודעים על קיומה של חקירה, יכולים לדעת על זה בין אם בצורה מודיעינית כזו או אחרת, או לפעמים אחרי שהחקירה מתפרסמת בתקשורת, יש לנו הרבה פעמים מבול של דיווחים אחרי החקירה, ואז אנחנו יודעים שאנחנו בעצם מכוונים למקום, ויש את הנושא של דברים יזומים שמתעוררים אצלנו. המערכות שלנו אמורות להיות חכמות מספיק כדי להיות מסוגלות להציף מכל המידע התמים שנמצא את החשדות המזוקקים, גם כדי לא לבזבז את זמננו בלחפש אנשים תמימים שאין לנו שום עניין להגיע אליהם, להציף את החשדות ולהעביר אותם למשטרת ישראל, חשדות ממשיים כדי לחקור אותם.

בדיעבד אנחנו יודעים לומר שהיו מקרים שבהם לרשות לאיסור הלבנת הון היה מידע. הרשות לאיסור הלבנת הון העבירה אותו למשטרה, בין אם בצורה יזומה או מתוך ידיעה שמתרחשת חקירה מסוימת, והחומרים הללו לא הגיעו לרשות לניירות ערך בסופו של דבר, וגילינו במקרה בדיעבד על הנושאים הללו. כלומר, יש פה בעיה אמיתית. קשה לנהל חקירה בהתכתבות או דרך מתווכים או בערוצים כאלו ואחרים. כאשר המידע הוא מידע יזום של הרשות, לא תמיד הוא יציף את הזרקור הנכון אצל משטרת ישראל כדי להבהיר את זה. לפעמים זה יהיה גם משהו שמתקשר לחשדות אחרים ולכן זה יועבר לבדיקה אחרת, אבל חד-משמעית היו מקרים שהרשות לניירות ערך למדה מאוחר יותר שהיה לנו על זה מידע ולא העברנו אותו בזמן אמת.

לגבי הטיעון שנטען כאן על המדרון החלקלק, הרשות לאיכות הסביבה והארכאולוגית, וכן הלאה – כפי שציינה מאיה, אנחנו מדברים על גופים שיש להם סמכויות לחקור את עבירות איסור הלבנת הון. ובעיקר בדיון היום אנחנו מדברים על אחד מהגופים שנמצא בבסיס, בבשר, לא הפריפריה. זה גוף שחוקר עבירות כלכליות שבהן הלבנת הון הוא חלק משמעותי ומרכזי. לכן אני חושבת שהטיעון הכללי של מדרון חלקלק הוא אכן שובה ומעניין, אבלה יום אנחנו מדברים בבשר ולא בפריפריה, ואם וכאשר נבוא לדבר על פריפריה אז יהיה מקום להיכנס לטיעונים האלו. היום אנחנו בגרעין של חקירות כלכליות.

אבל בשלב הבא שייתנו לחוקרי איכות הסביבה שמתעסקים בכריית חולות, ייתנו להם סמכות גם לחקור עבירות הלבנת הון שנוגעות לעבירות מקור שהם מוסמכים לחקור, יגידו, אה, יש להם סמכויות חקירה.

הכנסת השתכנעה שצריך לתת להם סמכויות, המשטרה הסכימה לוותר על הנושאים האלה, מה שהיא לא עושה בקלות רבה מדי. ואנחנו כאילו מדברים על תחזית עתידית, אפילו כמו שציינה מאיה, עבירות הגבלים עסקיים הן לא עבירות מקור ואין עדיין סמכות שלהם לחקור הלבנת הון. אז אנחנו מדברים כרגע על סצנריו עתידי, שהכנסת כן תאשר הענקת סמכויות חקירה כאלה לאותם חוקרים. וגם בשלב שאחרי זה אנחנו נבקש העברת מידע אלינו.

ממש לא כי זו חבילה שבאה ביחד, כי אתם תבואו לוועדה ותגידו, מה זאת אומרת? זה לא הגיוני. במידה מסוימת זה נכון. זה לא הגיוני לתת למישהו את הסמכות לחקור כריית חולות, ואחרי זה את העבירה של הלבנת הון של זה, לפצל ולהעביר למשטרה. זה פיצול של החקירה, זה לא הגיוני ולא סביר.

אני לא מומחית לסמכויות, אבל עד כמה שאני יודעת, סמכויות חקירה לגופים מחוץ למשטרה לא ניתנות בקלות רבה מדי.

לכן אמרתי בהתחלה שבעיניי צריך להסתכל על זה במבט על של איך החוק הזה התחיל ולאיפה הוא הולך.

יכול להיות, אבל הגישה שסמכויות חקירה של המשטרה מופרטות לגופים נוספים, זה לא גישה רווחת של הפרטה כזאת. אולי אנשי המשטרה יתקנו אותי. אני לא מומחית לסמכויות.

לילך, אם תקראי את הפרוטוקולים של שנת 1999, של חקיקת החוק הזה, אותם טענות שאת טוענת עכשיו, פחות או יותר בצורה כזאת או אחרת, נשמעו אז על-ידי ייעוץ וחקיקה, אנשים שהיו אז, והם אמרו, לא, לא, לא, זה רק המשטרה ורק השב"כ, ובשום פנים ואופן, זה לא ילך לשום גוף אחר.

עבריינים נכנסים גם לעבירות ניירות ערך - - -

יכול להיות מצב, לפי מה שהבנתי ממך, שעובר למשטרה משהו או מהם או מכם, והמשטרה מ סיבות שלה, אולי בגלל שהיא לא מעבירה את זה או אליכם או אליהם. זאת אומרת, זה נעצר שם, ומסיבות שלהם הם חושבים שזה אולי לא מספיק. אולי הם חושבים שבמקרה הזה יש להם גם עבירה אחרת שהם עוסקים בה, אז הם יפנו את זה לכיוון חקירה שלהם וזה בכלל לא הגיע – זה מצב שיכול להיות?

זה עשוי לקרות.

זה קרה?

ראשית, כשתפרסם קיומה של חקירה וכתוצאה מכך הם מקבלים דיווחים כפולואו-אפ, והתחלנו לעשות את הבדיקה, ראינו שהיה אצלנו חומר שאילו היינו מקבלים את הפנייה בערוץ המסודר, אז היינו יכולים להשיב לה ולתמוך בצורה משמעותית בחקירה. ובי"ת, אני יודעת על מקרים שבהם הוצאנו מקרים על חשדות יזומים שאנחנו התרנו, שראינו שהם גם חיבור לנושא של ניירות ערך. אולי לא עמדנו על החוזק של החיבור, אבל ראינו את ההקשרים הללו. הנחנו שזה גם עבר. אני לא זוכרת כרגע אם הפנינו באופן קונקרטי את המשטרה והמלצנו לשקול להעביר לרשות ניירות ערך או שסמכנו על שיקול דעתם. אני יכולה לבדוק את זה, אני לא זוכרת. אבל בשורה התחתונה, כשהיה - - - הבנו שהמידע הזה לא הגיע לרשות לניירות ערך.

המשטרה, מה אתם אומרים? אתם נמצאים כאן אבל אתם שותקים כל הזמן. שתיקה יכולה להיות שתיקה של הסכמה ושתיקה של מחאה.

השתיקה היא שתיקה של הסכמה. גם בהיבט של רשות ניירות ערך וגם בהיבט של מח"ש. בסיטואציה של היום אנחנו מהווים פה סוג של פלטפורמה של צינור. בטח ובטח בעניינים של מח"ש אין לנו אינטרס לעצור. להיפך, אנחנו חושבים שעדיף לחשוף כל גורם מושחת כמה שיותר מהר. וגם לרשות ניירות ערך יש את העניין המקצועי. זה תחום מאוד-מאוד מקצועי, נקודתי. יש אצלנו אנשים שמבינים, אבל בטח ובטח לא ברמה שלהם.

וגם העניין של לשרשר את זה אחרי זה לכל מיני גופים אחרים בעתיד – קודם כל, לנו אין אינטרס להפריט את עצמנו עד אינסוף מבחינת חקירות. הנושא הזה די מידתי. ושוב פעם, גם בדברים שציינו כאן, כך או כך, היום הם מסוגלים לקבל את אותן כתבות פרפראזה.

מה שמפריע לי הוא לא שהם מסוגלים, אלא שיש מצבים שהם לא מקבלים, שזה נמצא במשטרה, ומסיבות שלהם, או בגלל חוסר ידע מעמיק, אולי בגלל שעוסקים באותו אדם או באותו נושא בהיבטים אחרים אז הם עזבו את זה. כלומר, זה שבסוף המידע לא מגיע או שיצא מהם ולא הגיע או שבקשה יצאה מהם דרך המשטרה ולא הגיעה אליהם, זה מפריע לי מאוד.

אני לא מכיר סיטואציה כזאת, לפחות בתקופתי - - -

לא במזיד, שאתם כאילו עושים תרגיל - - -

להיפך, אני נוטה אפילו ברמה של להרחיב, להציף את הדברים האלה, ולא לשמור. אין לנו אינטרס במקרה הזה. אין לנו כל התנגדות במקרה הזה. גם ככה מקבלים את אותן פרפראזות, ובהתאם לכך הבקשה הראשונית של אותם גופים – גם שלומית ציינה את זה וגם מאיה – זה אחרי שישנו חשד מסוים שאותו בן-אדם עבר, הם לא מבקשים סתם על כל פלוני אלמוני, יש חשד בסיסי שאותו בן-אדם עבר עבירות הלבנת הון, יש חשד שהוא עובר עבירות הלבנת הון. גם אנחנו כמשטרה, אנחנו לא מבקשים על כל בן-אדם. צריך שיהיה חשד מסוים, ואז הוא עובר את כל הסינונים האפשריים, ורק אז הבקשה יוצאת.

שלומית, כשאתם מעבירים מידע, נניח שיש לכם מידע עצום על יעקב, מידע מה מצבו מבחינת תוכניות חיסכון, ומתי הוא העביר לזה, וכל מיני דברים, ואולי יותר דברים, ואתם צריכים להעביר עליו מידע – אתם מעבירים את כל מה שיש לכם עליו או שאתם מעבירים רק מה שנצרך בנושא של ניירות ערך?

ראשית, השאלה היא אם יש כבר חשדות נגד אדם ועל מה ובאיזה הקשר או אם זה מידע יזום שלנו. זה תלוי. אם אנחנו מדברים על מלבין הון מקצועי או ראש ארגון פשיעה, או גורם שאנחנו יודעים על בסיס הערכות המודיעין שקיבלנו שהוא לב העניין, במקרה הזה אנחנו ננסה לחפש בכל ערוץ את אנשי הקש שלו, את חברות הקש, את הנאמנויות על שמו, איפה הוא מסתיר את הנכסים שלא יהיו במעגל הראשון והשני. ומטבע הדברים, האנליסט מחפש כמה שיותר רחב.

זה מה שאתם עושים?

כן, כשהוא לב החקירה.

מי עוד מצורך לחקירה הזאת? המשטרה? רשות ניירות ערך? כולם?

זו הבדיקה הפנימית שאנחנו עושים אצלנו, נאמר שמשטרת ישראל פונה ואומרת, יעקב הוא ראש ארגון פשיעה.

אז האנליסטים שלכם בדקו ועשו, מה אתם עושים עם זה? מעבירים למשטרה? מעבירים אליהם? מעבירים את הכול או רק מה שאתם חושבים שהוא רלוונטי.

ראשית, אנחנו מאוד מנסים אצלנו ברמה היזומה לעשות את כל הסינונים ושזה יגיע לרף מסוים של חשד כדי שנעביר מידע יזום על אותו גורם, וגם אז זה בהתאם לחשדות. אנחנו יותר ויותר הולכים לכיוון של ביג דאטה ומנסים למצוא את הכרישים של המיליארדים, ולא את דגי הרקק הקטנים. ואז זה הכול לפי רמת החשד ועד כמה אנחנו חושבים שיש לנו כאן עסק עם גורם שמהווה ציר הלבנת הון משמעותי. אנחנו לומדים את זה מהקיף הדיווחים שמגיעים ומסוג הדיווחים, ומחליטים כמה להביא - - -

אחריש שבררתם את הכול, מה עכשיו אתם עושים עם זה, מעבירים למשטרה?

אנחנו מעבירים פרפראזה מודיעינית למשטרת ישראל - - -

אם החוק יעבור וזה קשור לניירות ערך, הייתם מעבירים אליהם?

נכון.

גם אצלנו יש עניין של משאבים. כלומר, אנחנו לא נשקיע בבדיקת כל אחד עד בלי סוף. זה תלוי ברמת החשד.

כשאתם מחליטים להעביר – אתם מעבירים לגבי יעקב את הכול? או רק את הדברים שאתם חושבים שהם רלוונטיים למערכת החשדות שיש לכם?

שוב, שיקולי יעילות. בשלב ראשון, את הדברים הרלוונטיים ביותר שמצביעים מדוע אנחנו חושבים שאותו גורם, אם זה יהיה אז רשות ניירות ערך, עושה עבירות הלבנת הון באמצעות שוק ההון. אם זה מעניין אותם, תמיד אנחנו מציינים, פנו אלינו בבקשה מנומקת, ואז נדע אם להוציא אליכם מידע נוסף. ואז כל בקשה כזו עוברת את כל - - -

כמובן שבשלב ראשון אין לנו סיבה להוציא את הכול, וזו גם תהיה חוסר יעילות ארגונית מבחינתי להושיב אנליסט שישב עד סוף עומק הקורה בשלב הראשון כשאנחנו רק בודקים, אם זה גם משהו שהם יחקרו, כי אם זה לא משהו שמסיבות כאלו או אחרות גוף אכיפה יחקור, אז אנחנו מבזבזים את הזמן במקום הלא-נכון.

רק לסבר את האוזן, עבירות הליבה שאנחנו קובעים בתחום ניירות ערך הן עבירות מקור בחוק איסור הלבנת הון. כך למשל, עבירות של מידע פנים, עבירת תרמית, ורק לאחרונה הכנסת חוקקה עבירה נוספת שעוסקת באופציות בינאריות, שגם היא עבירת מ קור. כך שהקשר ההדוק בין עבירות ניירות ערך ועבירות הלבנת הון קיים, והכנסת מודעת לזה.

שכחתי להתייחס לנושא של אופציות בינאריות. זה תחום שכבר עלה בדיונים קודמים. אנחנו רואים הרבה מאוד עבודה בין-לאומית של העבריינים ושל גופי האכיפה. חלק מהמקרים שבהם אנחנו נפנה למשטרת ישראל היום בערוץ הזה כדי להגיע לניירות ערך, זה כשאנחנו רואים בחו"ל קשר ישיר לאופציות בינאריות. ושוב, המקרים הללו, העבודה הישירה תהיה הרבה יותר אפקטיבית, כי לפעמים הגוף לא אומר בדיוק את אופציות בינאריות, אלא מסביר את זה כהונאת משקיעים. יש לנו שם כל מיני פלפולים שאנחנו לפעמים צריכים לראות את זה, ואגב, זה שטף משמעותי. לא בכדי נוספה העבירה.

כשהתחלתי את הישיבה היה לי גמגום גדול בנושא של להעביר. אני יותר ויותר משתכנע, למח"ש הרבה יותר קל, ולו רק בגלל שאין דרך אחרת. כי אי אפשר להעביר למשטרה, זה פוגם בכל הרעיון של מח"ש. אז זה ודאי.

גם בנושא של ניירות ערך, אם יש כאן את הרצון להיאבק בעבירות האלה גובר על החשש מזה שיותר ויותר מידע בסוף ידלוף החוצה – כנראה שכן. השאלה היא מה אנחנו עושים שלא ידלוף כלום מכל הדברים האלה.

אפשר לעבור הלאה.

אני אקריא את תיקון סעיף 30.

"תיקון סעיף 30

9.

בסעיף 30 לחוק העיקרי –

(1) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב2)

(1) לצורך מניעה וחקירה של עבירות לפי חוק זה, לפי חוק המאבק בטרור, לפי פקודת המסחר עם האויב ולפי סימן א' בפרק ב' לחוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן, רשאית הרשות המוסמכת להעביר למחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים (להלן – המחלקה לחקירת שוטרים), מידע ממאגר המידע.

(2) העברת המידע תהיה על פי בקשה מנומקת, בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים; בכללים ייקבעו, בין השאר, בעלי התפקידים במחלקה לחקירת שוטרים שיהיו רשאים לבקש ולקבל את המידע, דרכי השימוש במידע בידי המחלקה לחקירת שוטרים, אבטחתו ושמירת סודיותו."

זה השר קובע? קודם אמרתם שזה צריך קודם לעבור אישור שלנו.

יש סעיף בהמשך החוק שקובע שכל התקנות - - - עוברים את האישור של ועדת החוקה.

סעיף 32 לחוק קובע שכל התקנות עוברות אישור ועדה.

בסדר.

"(3) הוראות סעיף קטן (ב)(2) יחולו לעניין בקשות לפי סעיף קטן זה, בשינויים המחויבים.

(ב3)

(1) לצורך ביצוע חוק זה, רשאית הרשות המוסמכת להעביר לחוקר ניירות ערך מידע ממאגר המידע.

(2) העברת המידע תהיה על פי בקשה מנומקת, בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר; בכללים ייקבעו, בין השאר, בעלי התפקידים שיהיו רשאים לבקש ולקבל את המידע, דרכי השימוש במידע בידי החוקר, אבטחתו ושמירת סודיותו.

(3) הוראות סעיף קטן (ב)(2) יחולו לעניין בקשות לפי סעיף קטן זה, בשינויים המחויבים.";

(2) אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא:

"(ג2)

(1) לצורך פיקוח על ביצוע הוראות החוק ולצורך הטלת עיצום כספי לפי הוראות החוק, רשאית הרשות המוסמכת, ביוזמתה או לפי בקשה מנומקת, להעביר מידע ממאגר המידע לממונה כהגדרתו בסעיפים 11יג או 12, לפי העניין.

(2) שר המשפטים יקבע כללים בדבר סוג המידע והיקפו, אופן העברת המידע לממונה, דרכי השימוש בו בידי הממונה, שמירתו ואבטחתו.";

(3) בסעיף קטן (ה), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לצורך ביצוע חוק זה, רשאית הרשות המוסמכת, מיוזמתה, בנסיבות ומנימוקים שתפרט, להעביר מידע ממאגר המידע לחוקר ניירות ערך.";

(4) בסעיף קטן (ז), במקום "או ליחידה במלמ"ב" יבוא "ליחידה במלמ"ב" ואחרי "בצו לפי חוק זה" יבוא "או למחלקה לחקירת שוטרים";

(5) אחרי סעיף קטן (ז1) יבוא:

"(ז2) מידע שהועבר לחוקר ניירות ערך לא ייעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה; ואולם רשאי חוקר ניירות ערך, במסגרת תפקידיו, לעשות שימוש במידע שהעבירה לו הרשות המוסמכת לפי סעיף קטן (ב3), לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן, או לשם גילוי עבריינים בעבירות נוספות והעמדתם לדין, והכול בהתאם לכללים שייקבעו, ובלבד שהעבירות הנוספות קשורות לחקירת העבירה שלגביה התבקש המידע.";

(6) בסעיף קטן (ח), במקום "(ז) ו-(ז1)" יבוא "(ז) עד (ז2)", במקום "סעיף קטן (ז1)" יבוא "סעיפים קטנים (ז1) ו-(ז2)" ובמקום "לפי הוראות סעיף קטן זה" יבוא "או לחוקר ניירות ערך לפי הוראות אותם סעיפים קטנים";

(7) בסעיף קטן (ט), במקום "(ז) ו-(ז1)" יבוא "(ז) עד (ז2)";

(8) בסעיף קטן (י), אחרי ההגדרה "חוק המאבק בתכנית הגרעין של איראן" יבוא:

""חוקר ניירות ערך" – עובד רשות ניירות ערך שיושב ראש הרשות מינה אותו לחוקר לפי סעיף 56א2 לחוק האמור, ושמפעיל סמכות הנתונה לו לפי דין לעניין עבירה המנויה בפסקה (4) להגדרה "עבירת ניירות ערך" שבאותו חוק;"."

הקראתי את כל התיקון לסעיף 30, ונותר לנו להסביר את הנושא של העברת מידע לממונה.

בפרק ד2 לחוק, שמדבר על המפקחים והסמכויות שלהם, יש לנו מנגנון פיקוח שבפרק ה' כולל גם את העיצומים הכספיים. יש ממונים שחלקם הם רגולטורים קיימים וחלקם הם רגולטורים חדשים שהוקמו לפי חוק איסור הלבנת הון, שמוסמכים לוודא את העמידה של הגופים שעליהם מוטלות חובות מכוח החוק בחובות האלה, והם מוסמכים לפי פרק ה' להטיל גם עיצום כספי.

חלקם זה רק בנושא של הלבנת הון.

חלקם רק לגבי בעלי מקצוע מסוימים. יש לנו פה את הממונה על נותני שירות עסקי, שמן הסתם תרחיב לגבי תפקידיה. היא רק נמצאת פה בחוק. יש את המפקח על הבנקים, יש את רשות ניירות ערך. כלומר, יש לנו רגולטורים קיימים שמפקחים על הגופים - - -

להם יש - - - אבל נניח לעורכי-דין ולרואי חשבון?

זו הממונה על נותני שירות עסקי במשרד המשפטים, גברת עדי פלד שנמצאת פה אתנו והיא יכולה להסביר יותר על תפקידה.

החובה של הממונים ושל המפקחים שהם ממנים היא לוודא עמידה של אותם גופים שמוטלות עליהם חובות לפי החוק בחובות האלה. החובות בדרך-כלל נקבעות בצווים ייעודיים לכל סקטור ואפשר להטיל עליהם עיצום כספי אם הם לא עומדים בחובות האלה, כשאין כמובן עבירה פלילית לפי סעיף 3ב כי אין כוונה מיוחדת.

הוועדה לעיצום כספי מורכבת משלושה, מהממונה, מעובד של הממונה - - -

זאת אומרת, החוק הזה בא לאפשר לנו לאפשר להטיל עיצומים אם לא שומעים לאותו רגולטור?

אם לא ממלאים את הוראות הצו. לא הרגולטור, אלא הצו שקבעה הוועדה.

אז מה אנחנו רוצים היום?

רוצים גם לאפשר להם לממונה לקבל מידע - - -

אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

אנחנו עדיין מדברים על העברת מידע.

אני מסבירה את תפקיד הרגולטורים והממונים לפי החוק כדי להסביר איזה מידע הם צריכים ומה התיקון שאנחנו מבקשים לעשות. עד כה דיברתי על המצב הקיים.

המצב הקיים כיום הוא שהם יכולים להטיל עיצומים, ואז הסמכות שלהם היא – איפה שיש רשות שלמה כמו רשות ניירות ערך, הבנו, יש מערכת שלמה.

אני עדי לדרמן, מרשות ניירות ערך.

צריך להבדיל. יש לנו את הכובע שלנו כחוקרים ויש את הכובע שלנו כמפקחים. כמפקחים אנחנו יכולים גם להוציא הנחיות, זה תלוי בכובע של מי, כי למשל, חברי בורסה שאינם בנקים אנחנו מפקחים רק לעניין איסור הלבנת הון - - -

איזה הנחיות? תני לי דוגמה להנחיה.

רגע, יש ל נו סעיף אחר שנוגע לנושא ההנחיות.

אני רק אומרת את זה. בנוסף להנחיות, אנחנו גם מגיעים לביקורות בגופים המפוקחים, והתוצאה יכולה להיות הטלת עיצום כספי.

אז שוב, סמכויות הפיקוח מוסדרות כאן, ויש גופים שיש להן סמכויות פיקוח נרחבות, הרבה יותר מכוח הרגולציה שלהם, כמו הגופים הפיננסיים שציינתי, ואז נתונות להם גם הסמכויות לפי החוק הזה. זה המודל הקיים.

תני לי דוגמה.

תפיסת מסמכים, כניסה למשרדים.

לא, אבל איזה הוראות ואיזה הנחיות נותן הרגולטור מבחינת הסעיף הזה?

אנחנו עוד לא בהנחיות. אני דיברתי על העברות המידע. יש לנו גם סעיף של הנחיות. תיכף נגיע אליו.

מבחינת העברות המידע, לְמה זקוק הממונה כשהוא רוצה להטיל עיצום כספי על מישהו שמפר?

הראש שלי עובד אחרת. אני מצטער. נטיל עיצום כספי על מה?

הוא יכול להטיל עיצום כספי.

על מה?

על הפרות של הצווים.

אני מבקש דוגמה, באיזה עולם אנחנו נמצאים, על מה מותר לו לחייב שבגין זה הוא יטיל עיצומים, ואחר-כך נראה שאולי בגין זה נבקש גם שהוא יוכל לקבל מידע.

לילך, אולי תדגישי שזה יהיה יותר קל, ותני דוגמה שלא קשורה לעורכי-דין ורואי חשבון. תני דוגמה של בנק.

למשל, לא ביצע הכרת הלקוח, לא דיווח על עסקאות חשודות, לא דיווח דיווחים רגילים שהוא מחויב לדווח, לא כולם מחויבים, רק מי שמחויב. כל אחד מהאלמנטים שמופיע בצווים, אם הוא לא עושה אותו ואין פה כוונה מיוחדת, אנחנו לא מדברים על עבירה פלילית לפי סעיף 3ב, אז הסנקציה היא עיצומים כספיים לפי חוק איסור הלבנת הון.

הבנתי.

נעבור לעורכי-דין ולרואי חשבון – שם רמת הדרישה מהם היא פחותה מאשר בבנק, אבל עדיין הם צריכים לעשות איזושהי בדיקה - - -

הליך של הכרת לקוח.

ואם הם לא עושים את זה, הרגולטורית שנמצאת פה, היא צריכה לפקח ולבדוק, ואם לא, אז מטילים עליהם עיצומים.

נכון.

מה מותר ומה היא יכולה לדרוש, זה צריך להיות כל פעם בצו מיוחד. אם רוצים להרחיב את מה שמותר לה, יצטרכו לשים עוד צו. כלומר, היא לא יכולה בוקר אחד לקום ולהחליט שהיא רוצה לדרוש מהם לעשות את זה ואת זה. זה הכול הולך לפי צו, והצו צריך לעבור אישור שלה.

עבר אישור שלה.

מה שעבר אני יודע. אבל אם היא רוצה דברים נוספים, צריך צו נפרד.

כן, היא לא יכולה להטיל חובות דיווח בהנחיה.

החובות הן החובות שקבועות בצו, והיא אמורה לאכוף אותן.

וכל זה כבר קיים.

כן, זה המנגנון הקיים.

עכשיו מה אנחנו רוצים?

עכשיו נוצר מצב קצת משונה. למשל, אני אתן דוגמה היפותטית – נש"ם לא מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון על עסקאות שהוא צריך לדווח. הוא לא מדווח. בא אליו הממונה והוא אומר, דיווחתי. לכאורה, הממונה, רשות שוק ההון לא יכולה לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון ולשאול אותה בגלל הנושא של הסודיות, האם באמת אותו נש"ם דיווח אליכם את הדיווחים האלה? הוא אומר שהוא דיווח.

כשהוא מדווח, למי זה עובר?

לרשות לאיסור הלבנת הון.

מה זה נקרא, מדווח? הוא מדווח, יש טופס מיוחד או משהו שהוא מדווח, וזה עובר ישירות לרשות איסור הלבנת הון?

נכון. אז לכאורה במצב היום הרגולטור לא יכול להצליב את המידע עם הרשות ולוודא - - -

איך הרגולטור בכלל יכול לדעת? יש 500 נש"מים, נניח - - -

2,000 ועוד היד נטויה.

יש 2,000 ויש יותר, אז אפשר להגיד 3,000. אם הדיווח שהם צריכים לקבל הולך ישירות אליכם, ומי שהרגולטור שלהם לצורך העניין לא יודע, אז מה פירוש? כל יום הוא ידבר עם אחד ויגיד לו, תדווח – הוא יגיד, דיווחתי, ועוד אחד – מה, הוא יבזבז את כל היום שלו ככה? מה, הוא לא מקבל אינפורמציה מי דיווח ומי לא כדי שידעו?

כרגע מהרשות לאיסור הלבנת הון הוא לא מקבל כלום. אין סמכות בחוק בהקשר הזה. יש תקנות עבירות נוספות. לפי תקנות עבירות נוספות אפשר לקבל מידע. אופציה אחרת לקבל מידע זה מידע סטטיסטי, שהוא לא מידע פרסונלי מהרשות, והם תיכף ירחיבו גם על האופציה הזאת.

שהרגולטור מקבל?

כן, הוא יכול לקבל מידע סטטיסטי שהוא לא סודי.

מה פירוש מידע סטטיסטי? יש לו 3,000 נש"מים. לא רוצה לדבר על עורכי-דין, אני לא יודע אם להגיד 30,000 - - -

60,000.

כל שנה זה גדל ב-3,000 או יותר. יש לו מחלקה שלמה שכל היום יצלצלו לעורכי-דין ויגידו, תדווח, והוא יאמר, דיווחתי. אין כאן משוב שאותו רגולטור ידע שאלה דיווחו – שחרר אותם, אלה לא – טפל בהם. אין כזה דבר?

זאת בדיוק המטרה.

ומה היה עד היום?

הם הלכו עיוורים לביקורות, יש להם סמכות, הם קובעים תוכנית עבודה - - -

3,000 נש"מים וכל יום צלצלו אליהם להגיד: דווח, דווח.

לא צלצלו. קבעו תוכנית עבודה ונכנסו אליהם. פשוט מאוד ככה. דפקו בדלת, אמרו בוקר טוב, אנחנו צריכים לעשות ביקורת.

ואם הוא היה מקבל את הידיעה אז הוא היה יכול לחסוך את הדבר הזה.

זה בדיוק מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, שהפיקוח יהיה מבוסס סיכון.

כמה שנים אתם עובדים ככה, מה שנקרא עיוור?

מאז שנחקק החוק.

15 שנה אתם עובדים כעיוור?

במידה רבה מאוד כן.

למה?

כי כבר ב-2007 כשניסינו להכניס את זה לתיקון מס' 7 - - -

אגב, תיקנּו את הנוסח בעקבות הערות של אלעזר כדי שיתאם את הנוסח בתקנות - - -

יושב-ראש הוועדה, אנחנו עושים כל מיני פלסטרים כדי לנסות בצורה יצירתית להתמודד עם הנושא הזה, כל מיני מידעים סטטיסטיים - - -

למה לא דבר פשוט? אם זה התפקיד - - -

היום, כדי להקל על רשם נותני שירותי מטבע אנחנו מעבירים מידע סטטיסטי. לדוגמה, אנחנו רואים אצלנו מי כן דיווח ומי לא דיווח. אנחנו לא יכולים להגיד על מה. אני יכולה לתת רשימה של נש"מים שנמצאים במרשם של נותני שירותי מטבע ומעולם לא קיבלנו מהם דיווח. ואז להגיד להם, הנה, לכו לאלה, אני לא יודעת, יכול להיות שלא היתה להם בכלל פעילות שחייבת בדיווח.

את זה אתם יכולים לעשות עוד לפני החוק היום?

זו סטטיסטיקה. זה מידע סטטיסטי. אני לא יכולה להגיד על מה דיווחו.

את לא יכולה כי את לא יודעת או שאסור לך?

אני יודעת, אין לי סמכות להוציא את המידע הזה.

זאת הסמכות שאנחנו מבקשים. או למשל, כשנש"ם יבוא ויגיד, דיווחתי 20 דיווחים בלתי רגילים, הנה הדיווחים. כל שניתן לעשות בכלים הסטטיסטיים, זה לראות אם סטטיסטית יש באותה תקופה בערך מספק של דיווחים, ועדיין זה לא אומר שזה הדיווחים - - -

אני אתן לך דוגמה מאוד נפוצה. יש לנו הרבה פעמים דיווחים של בנקים, שבא בן-אדם, שראיתי שהוא לא רשום כנותן שירותי מטבע, והפעילות שלו עולה כדי פעילות של נותן שירותי מטבע. למשל, הוא רואה המון ניכיון צ'קים, והבנק אומר לנו, זה נראה לי נותן שירותי מטבע והוא לא במרשם. את המידע הזה אני לא יכולה לתת לרשות שוק ההון שהיום מפקחת עליהם, ולהגיד להם, תשמעו, יש פה מישהו, לכו תבדקו אותו. תבדקו למה הוא לא רשום כנותן שירותי מטבע, אם היתה פעולה של פעילות חייבת בדיווח. אני לא יכולה לכוון אותם לעשות את הביקורת בצורה מבוססת סיכון. אין להם את המידע הזה.

היום בביקורות שמבוצעות שהם כבר כן הולכים, ואני נותנת את הדוגמה של נותן שירותי מטבע כי שם זה באמת שוק מאוד גדול שמאוד קשה לפקח עליו גם ככה, אז הם הולכים לעשות ביקורת אצל נותן שירותי מטבע, הם בודקים, מוצאים 50 פעולות שלפי דעתם היו צריכות להיות מדווחות, ואז פונים אלינו. אני יכולה להגיד להם, יש לי 20 פעולות שדווחו, אני לא יכולה להגיד לכם איזה הן מתוך ה-50 שאתם מצאתם, אני לא יכולה להגיד להם את המידע הזה כי אני לא יכולה להגיד להם מה דווח לרשות.

זה כבר משהו אחר. אבל עצם זה שיש נש"מים שלא מדווחים בכלל, והרגולטור הוא עיוור, הוא לא יודע אם כן או לא, וכל יום יתחיל לעבור מאחד לשני, לשלישי, לרביעי, וכל אחד יגיד לו, דיווחתי - - -

הוא גם לא יכול להגיע לאלה שעושים פעילות כזאת ולא רשומים בכלל. אנחנו רואים פעילות של נותן שירותי מטבע והוא לא יודע עליהם כי הם מעולם לא נרשמו.

וגם אם הנש"ם הזה יראה לו, הנה, אתה רואה שדיווחתי את זה ואת זה, והוא יגיד לו, כל הכבוד, קבל תעודת הצטיינות. ובסוף יתברר שהיו 100 פעולות והוא דיווח רק על שתיים, ואתה לא יודע בכלל. אז בשביל מה אתם מחזיקים רגולטור כזה? מה הוא עושה?

עובד קשה.

עובד קשה ולא בהכרח במקומות הנכונים.

עובד קשה, בלי שום תועלת, בלי כלום. הנה, ההוא יראה לו, דיווחתי על שתיים, והוא ייתן לו תעודת הצטיינות אפילו שהוא דיווח.

"לשמחתנו" במרכאות, הליקויים בשוק בחלק ניכר מהמקרים הם מספיק בולטים שהפער הסטטיסטי מאפשר לעשות מיקוד. אבל כמובן, בטח למקום שהשוק הולך אליו עם ההסדרה המשמעותית לא ניתן להמשיך לעבוד כך.

חשוב לציין שהוספנו לניסוח על הנוסח הממשלתי דיוק מסוים, שבמסגרת הכללים אפשר יהיה גם לקבוע את סוג המידע והיקף המידע שאפשר להעביר, וזה כדי שלא יהיה מצב שבו לדוגמה הרשות מציפה כל רגולטור עכשיו על כל יעקב או משה שהחסיר דיווח אחד או משהו כזה, אלא שבכללים ייקבעו אמות המידה, לדוגמה, אם רואים שזה משהו שיטתי, אם רואים כל מיני תסמינים כאלה ואחרים. וכנ"ל גם הפוך, שלא כל ממונה יגיד עכשיו, טוב, אני הולך לעשות ביקורת על מוישה, תנו לי את כל הדיווחים שהוא אי פעם דיווח.

הדיווח צריך להיות קודם כל על התפקיד הספציפי של אותו רגולטור, שזו סמכותו. וגם פה, רק את מה שהוא צריך לדעת.

זה כתוב. ברור.

כשבא ממונה לעשות ביקורת על נש"ם, והיקף הפעילות של הנש"ם הזה הוא מיליארד שקלים בשנה, ובהנחה ש-90% או 95% מדווח כמו שצריך, אז הכוונה היא שבמסגרת הכללים נקבע כל מיני הוראות איך לא יהיה מצב שבו יבוא ממונה רשות שוק ההון ותגיד, טוב, תנו לי את כל הדיווחים שהנש"ם הזה נתן בשנה האחרונה, את כל מיליארד השקלים שהוא התעסק איתם, אלא שגם הדיווחים האלה כמידע שהועבר יהיה הרבה יותר ממוקד ויזהה דברים שיש בהם שיטתיות או איזושהי בעייתיות.

מי בתוך כל המערכת עולה על זה שהנש"ם הזה דיווח רק על 80%, ועל 20% הוא לא דיווח? זה הרגולטור שיבדוק אותו? אתם שיודעים? מי יודע את זה?

זה צריך להיות סוג של פנייה ובדיקה. היום זה לא קיים.

רק הרגולטור בודק, לפי הסמכויות שלו ולפי החוק.

זאת אומרת, לכם אין מושג כמה פעולות עשה הנש"ם. מי כן יודע? הבנק יודע?

אני יכולה להניח שהתהליך יעבוד בצורה כזאת, שאם כבר הם עשו ביקורת וגילו את אותן 50 פעולות שהם חושבים שהיו צריכות להיות מדווחות, הם יעבירו לנו את זה ויגידו, יש פה 50 פעולות שאנחנו חושבים שהיה צריך לדווח עליהן, האם כולן דווחו? אנחנו יכולים להגיד להם, כן, אנחנו יכולים להגיד להם, לא, אנחנו יכולים להם, חלק, ולהגיד להם איזה דווחו ואיזה לא. לגבי אלה שלא דווחו והם חושבים שכן צריך היה לדווח עליהם, אלה יעלו לדוח הביקורת או לוועדת עיצומים בהליך המנהלי שהם יבחרו.

זאת אומרת, היום אתם יודעים על נש"ם מסוים שדיווח על 20 פעולות, אתם עכשיו לא יודעים, אתם אפילו, אני מדבר עוד לפני הרגולטור - - -

לא יודעים כמה פעולות הוא ביצע.

יכול להיות שזה המקסימום, והוא בסדר, ויכול להיות שלא. אתם בכלל לא יודעים מזה.

אנחנו יודעים רק מה שהוא כן עשה.

הרגולטור הוא זה שצריך לבדוק ולדווח לכם?

הוא לא צריך היום לדווח. הוא הולך לבדוק ורואה טעויות שהיו צריכות להיות מדווחות.

ואין לו מושג מה הוא דיווח לכם?

הוא יכול לתפוס אצל אותו נותן שירותים - - -

נניח שהוא בודק אצלו והוא רואה שהנש"ם הזה עשה 200 פעולות. מה הוא עושה עם המידע הזה?

הוא גם יכול לשאול אותו.

הוא יכול לשאול, הוא שואל, דיווחת על זה? והוא אומר לו, כן, על כולם דיווחתי.

נניח שדיווחתי, הרגולטור עד היום לא היה יכול לחזור אליכם כדי לאשר - - -

נכון מאוד.

לנו יש אינדיקציה מסוימת, אנחנו יכולים להשוות את מספר הדיווחים הרגילים ולפי הרגילים אנחנו יודעים את היקף הפיננסי, אבל אנחנו לא יכולים לדעת כמה בלתי רגילים הוא היה צריך לדווח. יש פה איזשהו סמך מבחינתנו, אבל המידע האמיתי לא עובר.

כדי להקדים קצת את המאוחר, כשמדובר בעורכי-דין, כשמדובר בשוק של 60,000, ויש פה שני אנשים, הממונה והצוות שלה, רק שני אנשים נמצאים פה, אז הבעיה עוד יותר מתחדדת. באמת, אין אפשרות לעשות פיקוח יעיל על כמות - - -

כמה רואי חשבון יש לנו?

כ-12,000 פעילים, לא עצמאים. רק עצמאים ישנם כ-2,000.

גם אם הוא לא עצמאי, עליו מוטלת החובה לדווח - - -

לא, אין חובות דיווח.

סליחה, חובה להזהיר את הלקוח.

להכיר את הלקוח, לבצע הערכת סיכון.

גם אם הוא לא עצמאי, הוא צריך לעשות? נניח רואה חשבון של עסק - - -

אם הוא רואה חשבון של עסק, כלפי המעסיק שלו הוא לא ייחשב לקוח.

לא, אבל יש לקוח שמגיע לעסק - - -

אם הוא נותן שירות למישהו שהוא לא המעביד שלו, החובות האלה של הכר את הלקוח חלות עליו.

פה הוא נותן שירות כעצמאי, זה לא מעביד. אנחנו מדברים רק על מי שנותן שירותים ללקוח בתחום שנקרא: נותן שירותי - - -

מדובר בעשרות אלפים בכל מקרה.

את אומרת שזה 12,000?

אני אומרת שהעצמאים זה בערך 2,000. ושוב, יש עובד של העצמאי. אבל מי שחלה עליו האחריות, גם לפי הבהרות שלכם - - -

אבל אם רואה חשבון שעובד בתוך משרד רואי חשבון, הוא לא עצמאי, הוא לא ייחשב כעצמאי, הוא שכיר של אותו רואה חשבון אבל עדיין הוא נותן שירותים ללקוח של המשרד. החובות האלה יחולו עליו.

הם יחולו לא על המשרד, אלא על רואה החשבון הזה.

על רואה החשבון שנותן את השירות, הרי הוא זה שיכול לעשות את הערכת הסיכון. הבוס שלו, שהוא בעל המשרד, לא מכיר את הלקוח - - -

אז איך מתמודדים?

בקושי רב. אנחנו עושים את הביקורות לפי מידע שיש לנו מכל מיני מקומות, לפעמים אפילו ביקורות רנדומליות, ואנחנו לחלוטין מגששים באפלה. אין חובת דיווח - - -

בואו נזכור שהיקף רואי החשבון שנותנים שירותים עסקיים הוא מצומצם. להבדיל מעורכי-הדין אנחנו מדברים על מספר מועט מאוד שנכנסים פה בהגדרה של ניהול נכסי לקוח, של קנייה ומכירה. זה מיעוט. זו לא הפעולה השגרתית אצלנו.

מה שחשוב לציין לגבי המינהל, עורכי-דין ורואי חשבון, שלפי נוהל הפיקוח שלה שגובש יחד עם לשכת עורכי הדין, הפיקוח בכלל, וזה גם הוצג בפני הוועדה כשנחקק התיקון לגבי עורכי-דין, הוא פיקוח מרחוק. זאת אומרת, היא שולחת מכתבים, מכתבי דרישת מסמכים, היא מקבלת אותם, בוחנת אותם, והיא מגיעה למשרד עורך דין או רואה חשבון רק אם יש לה איזשהו חשד או חשש להפרה.

נצטרך להפסיק. אנחנו נחזור לזה בישיבה הבאה, ואני מקווה שבישיבה הבאה נסיים ונוכל להצביע על החוק. נחזור לנושא של עורכי-דין ורואי חשבון, וגם על אחרים, אבל זו מסה אדירה שאני מנסה בכלל להבין איך זה מתבצע ומה אתם מבקשים בנושא הזה. אם תרצו, נוכל לחזור על מה שדיברנו. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.