ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 14:07

תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון מס') התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

נורית קורן

מיכל רוזין

קארין אלהרר

דב חנין

יוליה מלינובסקי

יעל כהן-פארן

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט אזרחי, משרד המשפטים

רוני נויבואר - משפטנית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מורן שניידר רוזנבלום - עורכת דין, יועצת מקצועית לשרת המשפטים

אוהד באגד - משרד המשפטים

ליאור ששון - רפרנטית תובענות ייצוגיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל טולדו - אגף תקציבים, משרד האוצר

שירי לנג - עורכת דין, הנהלת בתי המשפט

ג'וש גולדשמיד - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

נורית הראל - יו"ר מועצת המנהלים, פישר תעשיות פרמצבטיות, התאחדות התעשיינים

ירון רייטר - עורך דין, עמר רייטר ז'אן שוכטוביץ ושות', התאחדות התעשיינים

רון תומר - בעלים, אוניפארם, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר - ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים

שלומי לויה - עורך דין, יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

דור דוידיאן - נציג התאחדות המלאכה והתעשייה

אפי נווה - ראש לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - עורכת דין, ממונה ועדות, בתי משפט, לשכת עורכי הדין

אלון קלמנט - מנהל, הקליניקה לתובענות ייצוגיות

מתן פריידין - ראש הקליניקה לתובענות ייצוגיות, הקריה האקדמית אונו

הדס הולצשטיין תמיר - הקליניקה לתובענות ייצוגיות

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

יוסף אוחיון - סטודנט למשפטים, במסגרת הקליניקה לתובענות ייצוגיות, הקריה האקדמית אונו

אג'בוש אלמו - סטודנטית למשפטים, במסגרת הקליניקה לתובענות ייצוגיות, הקריה האקדמית אונו

עידן דוברצקי - סטודנט למשפטים, הקליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל אביב

אבבו אמבאו - סטודנטית למשפטים, במסגרת הקליניקה לתובענות ייצוגיות, הקריה האקדמית אונו

מאיה הרן - סטודנטית למשפטים, הקליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל אביב

טל גלק - סטודנטית למשפטים, הקליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל אביב

דינה ויסוצקי - סטודנטית למשפטים, משתתפת בקליניקה לתובענות ייצוגיות, המכללה האקדמית קריית אונו

אורטל צואלה - סטודנטית, מכללת קריית אונו

גיתית ויסבלום - נציגה, החברה להגנת הטבע

אלירן נומדר - בעלים של חברה פרטית

נופר טל - יועצת משפטית, רשת סופרמרקטים

יובל טייק - עורך דין, משרד עורך דין צבי ברק

קובי קול - עורך דין

צבי ברק - עורך דין

אסף שילה - עורך דין

עמירם טפירו - עורך דין

ישי זילברברג - עורך דין

קובי לקסר - עורך דין

איתי ליבנה - עורך דין

אסף פינק - עורך דין

עדו מלין - עורכי דין

יעל שוהם - לוביסטית, עמר רייטר ז'אן שוכטוביץ בע"מ

פז אגמון - שדלן/ת, (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

מיכאל שאינסקי - שדלן/ת (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, יעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

אלעזר שטרן

נטלי שלף

א.ב., חבר תרגומים

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס')התשע"ז-2017

רבותיי, צהריים טובים. אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת שהצטרפו אלינו. אני רוצה לברך את אנשי הממשלה, הממלכה מה שנקרא. בדרך כלל יושבים מצד ימיני. אני רואה שהגדלתם את הממשלה בכמות גדולה, ודווקא עורכי דין - - -

מעטים מול רבים, אדוני.

נברך את כל המצטרפים, לשכת עורכי הדין, בראשם יושב ראש הלשכה, ידידינו, עורך דין אפי נווה וכל האורחים המצטרפים. אחר כך כל אחד לפי כבודו ומעלתו, אנחנו נוכל לשמוע אותם.

אני רק רוצה לפתוח בהקדמה קצרה מאוד בנושא של החוק ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. המגמה שלי, אם נצליח, זה לסיים את זה היום, כלומר לא למשוך את זה, כי אין שמחה כהתרת הספקות. הספק, תמיד הוא יותר מסובך. תמיד טוב שנגמור כמה שנצליח.

אני רואה שיש כאן כאלה שהם אולי פעם ראשונה בוועדה. בוועדה שלנו לפחות נהוג שאף אחד חוץ מהיושב ראש לא מדבר אלא אם כן הוא קיבל רשות, אבל מרגע שהוא קיבל רשות, אנחנו שומרים על זכותו לדבר בלי שאף אחד אחר יפריע לו, אלא שהוא יוכל לדבר קצר אבל לדבר בלי שיפריעו לו, כי דברי חכמים בנחת נשמעים. יש מיקרופונים. כל מה שאתם מדברים, שומעים וזה גם מפריע.

מטרת החוק, למעשה יש להערכתי שתי מטרות: מטרה אחת, ישנן עוולות שנעשות בגופים ציבוריים, גופיים ממשלתיים, שהן עוולות קטנות מבחינת הסכום. בסלולרי לקחו שקל יותר. אני בשביל שקל אחד לא אלך להגיש תביעה, אבל מה, השקל הזה לציבור של מיליון, מיליון וחצי או שני מיליון איש זה כבר נהפך לסכומים עצומים, אז לכן יש כאן רצון לאפשר לקבוצה גדולה להתארגן. נכון שזו לא התארגנות כמו שאנחנו רגילים, שמתכנסים פה בחדר או במליאה ועושים הצבעה ונלחמים מי יהיה הנציג, וזה נבחר פה אחד וההוא לא, אבל אנחנו מאפשרים לציבור להתארגן ולמי שהוא כאילו מייצג אותו, למרות שהציבור לא בהכרח בחר בו, אבל כדי שיוכל להגיש מה שנקרא, תובענה נגד העוולה הזו. זה דבר חשוב ולצורך זה אנחנו צריכים לעשות הרבה כדי לאפשר להליך הזה להתקיים. זה הצד האחד של המטבע.

הצד השני של המטבע, שהנושא הזה תפס תאוצה וזרם, והרבה מאוד מהבקשות או תובענות, מתברר שהן סרק או שזה נהפך לאלמנט שיכול ליצור לחץ נניח על חברה שהיא בסדר, אבל שבאים אליה, מאיימים עליה שייגשו נגדה למשפט, שמגיע מישהו, אז עושה החברה את החשבון, 50,000, נסגור את העסקה או 100,000, שווה לה מאשר להתמודד עם בית משפט, וזה פותח פתח, א', לסחיטות שלא נגמרות, כי אחרי שיעקב עשה את הסיפור הזה, יבוא גם מוישה ויעשה אותו סיפור וגם הוא יקבל אולי איזה סכום, אז זה יכול להיות פתח לסחיטות. דבר נוסף, זה יכול להיות הליך שמעמיס על בתי המשפט ואנחנו מכירים את הדבר הזה. בואו נאמר, זה נהפך לעולם שלם.

פה המשמעות היא שצריכים לראות איך מעלים את הרף או איך מעלים את החומה כדי לעצור את זה, אז זה שתי מטרות שאחת סותרת את השנייה. אחת אומרת, תנמיכו את הרף כדי לאפשר. השנייה אומרת, הגזימו ואין לנו ברירה אלא צריכים להעלות את הרף כדי לעצור את השטף ולעצור את הנושא שזה מנוצל גם לדברים לא טובים. חוץ מזה, אתה סגרת עם יעקב, אבל יעקב למעשה מייצג קהילה עצומה, אז יעקב יקבל את ה-100,000 שלו וכל האחרים שהוא אמור היה לייצג אותם, להישאר עם הלשון בחוץ כאילו, אז לכן אני אומר, אנחנו מנסים בחוק הזה למצוא את שביל הזהב בין זה לבין זה ולמצוא את הדרך הנכונה שבה באמת נוכל לאפשר, שוב אני אומר, אחד, מאחר והם סותרים אחד את השני, אז נצטרך כאן לשים חומות אולי נמוכות קצת, אז לא בלי חומות כמו שאולי המטרה הראשונה, אבל מצד שני, יהיו קצת חומות כדי לתת איזושהי תשובה לסיבה השנייה שדיברנו עליה, אז זה החוק, אנחנו נדון עליו.

אנחנו כדרכנו, אחרי שנשמע את היועץ המשפטי, ניתן לחברי הכנסת אם ירצו לדבר. נשמע נציגים. אני מציע שיהיו נציגים, כי אם נוכל אחרת, לא יודע אם נספיק לשמוע את כולם. אם תהיה אפשרות שיהיו נציגים, מה שנקרא. אנחנו רוצים נציג אחד שמייצג את כל הכלל. זו תובענה ייצוגית, אז בואו תראו את זה כתובענה ייצוגית ושיהיה נציג או שניים, מה שנקרא. כמו שאמרתי, המגמה שאני הייתי רוצה זה באמת כן לסיים את זה, כי איך שזה נמצא עכשיו, זה לא טוב.

אדוני היו"ר, כדי לדעת אם להישאר, אתם מדברים פה רק על תביעות צרכניות. בהצעת החוק ובתקנות אין התייחסות לתביעות נגישות.

סלחי לי רק שנייה, הרי סיכמנו שצריכים לבקש ולקבל אישור ואנחנו בשמחה ניתן כשיגיע הזמן, אז בבקשה. זו ההקדמה.

אולי שארז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שנמצא, שהוא יציג.

בוא תציג אם אתה רוצה. ארז, המשנה לעניינים מזרחיים? איך ההגדרה?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט אזרחי. התואר הוא פחות חשוב, יותר חשוב מה אני אומר, אני מאמין.

בסופו של דבר אדוני, אנחנו מגיעים לוועדה על מנת לאשר עוד נדבך, בעצם מארג שלם של כלי משפטי שאנחנו, משרד המשפטים, גם כמובן מערך הייעוץ המשפטי לממשלה וגם שרת המשפטים מאוד מאמינים בו. זה כלי משפטי שבאמצעותו אנחנו מצליחים להגיע לתוצאות טובות, משמעותיות בכל מה שקשור לתיקון עוולות עולם שהן עוולות אזרחיות, צרכניות ואחרות באמצעות מה שאנחנו מכנים, אכיפה אזרחית.

לפני כעשר שנים הגענו לוועדת חוקה עם הצעת החוק הגדולה. מאז כמובן אנחנו משקיעים זמן רב ותשומות רבות במחלקה שלי במשרד המשפטים, בייעוץ וחקיקה, בניסיון לטייב את ההליך כמה שניתן, בניסיון לעקוב אחר ההליך ולראות מה התוצאות. אני יכול לומר בפרספקטיבה של זמן, שבסך הכול אנחנו נמצאים על הנתיב הנכון אבל יש עוד עבודה לעשות. יש תיקונים. כבר העברנו מספר תיקונים. יש עוד תיקונים לעשות. אנחנו מגיעים היום עם תיקון אחד שהוא תיקון של התקנות, אבל אנחנו נרצה בוודאי להמשיך, ואדוני יודע שאנחנו מתכננים בהמשך להוסיף תיקונים נוספים לחוק.

צריך לזכור שהמטרה הטובה של אכיפה אזרחית ותיקון עוולות עולם נעשה בתובענה ייצוגית על דרך של בחירת נציג עם כל הבעיות שנלוות לזה, בעיית הנציג, ועם כל המטענים הנוספים שיש להליך שהוא הליך משפטי. אנחנו יודעים שמדובר במקרים רבים בפרקטיקה של עורכי דין ואנחנו לא מצרים על כך. להיפך, אנחנו חושבים שבהקשר הזה של תובענות ייצוגיות בהחלט מבלי נציג טוב, משמעותי, כשזה שיידע לפעול בתוך המערכת, אנחנו לא נצליח להגיע לאותו תיקון עולם. מצד שני, צריך להבין, העובדה שאנחנו נמצאים בעולם של נציגות, מייצר לנו כשלים שצריך לטפל בהם ואנחנו צריכים להשלים את הטיפול, אז אם אמרנו לפני עשר שנים כבר, אדוני, שנגיע לוועדת חוקה עם תקנות אגרות, אנחנו היום אחרי בחינה משמעותית הלוך וחזור, מגיעים לפה עם התיקון הנקודתי הזה של האגרות, כי אנחנו חושבים כפי שאדוני היטיב לתאר בתחילת הדברים, אנחנו חושבים שיש בעיות שאגרות יכולות לתקן, בעיקר שימוש לרעה בכלי הזה של תובענות ייצוגיות. אנחנו חושבים שיש עוד תיקונים שצריך לעשות ואת זה בחקיקה ראשית. זה דברים כללים. אם אדוני ירשה לנו עוד בשניים-שלושה משפטים שאולי טיפה יתארכו אבל לא יותר מזה, לאפשר לרוני נויבואר שעבדה על התקנות במשך השנה, אולי אפילו יותר, האחרונות, קצת להסביר את ההיגיון והרציונל שבהן, אני אודה לאדוני.

אני אתן לה. אני רק רוצה לשבח. אתם יודעים ששבח, יש את זה בעברית ויש את זה באידיש. "שבחע מייסע" זה דבר קשה, ושבח זה אותה מילה, אז זה שהתחלתם עם 65,000 שקלים במחוזי - - -

62,500 אדוני היושב ראש, שזה 2.5% מהסכום מינימום שאפשר להגיש בבית משפט מחוזי. ככה הם התחילו.

תודה על התיקון.

זו נקודה עקרונית מאוד.

וירדתם ל-24, אז מצד אחד זה שבח גדול. עשיתם כאן צעד אחר. אחרים יגידו, שבחע מייסע, עדיין נשארתם ב-24.

כן, בבקשה.

סעיף 44 לחוק תובענות ייצוגיות בעצם קובע את חובת השר להביא תקנות בעניין אגרות בהליכים לפי חוק זה לאישור ועדת החוקה וחוק ומשפט של הכנסת בתוך שישה חודשים. לקח לנו הרבה זמן. גם היה איזה סשן שהבאנו בעבר את התקנות והן לא נדונו. עכשיו אנחנו מביאים בעצם את התקנות אחרי חשיבה מאוד ארוכה שנעשתה במשרד.

אולי כדאי לומר שתי מילים רק על הפרספקטיבה וההיכרות שארז אפיין, שלנו עם חוק תובענות ייצוגיות. מעבר לזה שמשרד המשפטים הוא שיזם והביא את חוק תובענות ייצוגיות בזמנו, אנחנו בעצם מלווים את החוק הזה בצורה שקשה לומר שיש הליכים משפטיים שהממשלה איננה מעורבת בהם כצד, שאנחנו כל כך מעורבים בהם. זה תיקים פרטיים בעצם שהיועץ המשפטי לממשלה כעניין שבשגרה בעצם בא ומסתכל מה קורה בתחום הזה מתוך העניין שיש כאן אינטרס ציבורי שאותה מערכת פרטית אמורה לממש, ולכן בעצם אנחנו רואים את זה בכמה וכמה חזיתות, את ההקשר של תובענות ייצוגיות, בין היתר כי אנחנו מטפלים בכל הסדרי הפשרה שמוגשים ומועברים לנו על ידי בתי המשפט על פי הוראת החוק. אנחנו בודקים אותם פרטנית כל פעם ופעם, האם נכון להגיש התנגדות או הערות של יועץ משפטי לממשלה. אנחנו גם מעורבים בקרן למימון תובענות ייצוגיות, כך שאנחנו יודעים מה הבקשות למימון.

יש לכם גם נתונים?

יש לנו נתונים. יש דוחות שיוצאים, של הקרן למימון.

לא, לא של הקרן למימון, של כל הפשרות.

יש לנו נתונים של כל הפשרות.

בוא נשמע את הנתונים.

כבר פעם שלישית שאתה נכנס.

אני יודע, כבוד היושב ראש.

זה לא שאתה יודע. זו פעם שלישית כבר שאתה עושה את זה.

לא, פעם שנייה, אדוני.

לא, פעם שלישית.

ברשות אדוני, אני פשוט פניתי לכבוד הוועדה גם אתמול, וביקשנו שיהיו נתונים.

אתה אומר ברשות אדוני ואתה ממשיך לדבר.

אני שותק, אדוני.

אבל אדוני לא הרשה ואדוני גם פתח ואמר שהוא לא מרשה, אז אני מבקש.

אוקי.

כן, סליחה.

אנחנו בעיקרון היינו מעורבים במחקר שבוצע וגם העברנו את הנתונים שלנו לגבי המחקר שבוצע על ידי הנהלת בתי המשפט. אנחנו מדי פעם מעבירים גם לכנסים רלוונטיים בתחום את הנתונים שנמצאים אצלנו. הנתונים הם לא סודיים. מה שאנחנו יודעים, אנחנו אומרים. אנחנו בעיקר מכירים את מה שהולך בהסדרי הפשרה. יש כאן המון ניואנסים שאפשר לדבר עליהם. חוק תובענות ייצוגיות יצר מגוון רחב של ניואנסים, אבל אני רוצה להתמקד בתקנות וכמובן אנחנו נהיה זמינים לכל שאלה שתישאל.

צריך להסתכל על הפרספקטיבה של אגרות תובענות ייצוגיות בהקשר המורכב של תובענה ייצוגית, כי בעצם יש כאן כמה רבדים. ראשית, בעולם, מה שאנחנו מכירים בדרך כלל, זה שאדם מביא את תיקו האישי, את הסיפור הספציפי שלו והוא מבקש סעד מבית המשפט. זו התביעה הרגילה שיש לה אינטרסים משלה והיא חיה בעולם שמאוד קל לנו להבין אותו. כשאדם הולך לפשרה או כשהוא הולך להליך כזה, הוא רוצה לקבל סעד פרטני. הוא יושב שם בחזית, הוא מחליט מה שהוא רוצה. בתובענה ייצוגית בעצם כל המשחק נמצא דרך בעצם יצירת נציג. כמעט אין תובענות ייצוגיות, אני לא זוכרת אם הייתה, שבעצם עברה למסלול של opt in. כמעט הן כולם opt out, ועל כן המשמעות היא שבעצם הנציג הזה הוא לא נבחר, הוא נציג מסוים ואנחנו כמשרד המשפטים כשהבאנו את החוק, היינו מודעים לדבר הזה והיינו מודעים לזה שהנציג בדרך כלל הדומיננטי בהליך יהיה דווקא עורך הדין ולא בהכרח הנציג שיזם, שהוא זה שכתוב בכתב הבקשה או בכתב התביעה.

לנוכח המציאות הזאת צריך להסתכל בעצם על אגרות בשני רבדים: רובד אחד זה רובד של אגרות רגילות כפי שהמדינה לוקחת במסגרת ניהול תיק משפטי בכל הערכאות השונות שמתנהלים דברים, ודבר שני, צריך להבין מה ההשלכה של אגרות על הפרופסיה המסוימת ועל האינטרס הציבורי שיוגשו תובענות ייצוגיות. למה זה קשור? כי בעצם היו לנו שתי הנחות מוצא כשבאנו לסיפור הזה: אחת, שאנחנו לא רוצים לחסום את התובענות הייצוגיות ככלי, כי אנחנו בעצם הבאנו את הכלי הזה ככלי אכיפתי שאנחנו רואים בו משמעות. אנחנו כן רוצים לטפל באיזושהי תופעה אגב התקנות, שזו תופעה שאנחנו רואים, שהרבה תיקי תובענות ייצוגיות נסגרים ברמה מאוד ראשונית בתוך מערכת בתי המשפט. מיעוט המיעוטים של תיקי תובענות ייצוגיות מסתיימים בפסק דין בסוף ההליך. יש תיקים שממשיכים עד אישור התובענה כתובענה ייצוגית. הרבה תיקים נסגרים בשלב לפני זה ויש אפילו המון תיקים, רוב התיקים אפילו נסגרים בשלב הראשוני שבו בעצם התובע בא ואומר, תשמעו, אני רוצה להסתלק, כל מיני סיבות. יש הסתלקויות שהן מתוגמלות ויש הסתלקויות שאינן מתוגמלות, דהיינו שלא עובר כסף, אבל בסוף יש תופעה מאוד חזקה בתחום הזה, שבעצם אומרת שתיקים לא נמשכים, ויש לזה משמעות. זה דבר אחד, שאנחנו בעצם רוצים מצד אחד לא לחסום את התובענה הייצוגית ככלי, אלא אנחנו רוצים לעודד אותה, ומהצד השני, אנחנו לא רוצים שיתבררו סתם תיקים. אנחנו רוצים שיבואו תיקים, שהתיק הוכן בצורה טובה, שיש כאן קייס ציבורי מסוים גם אם הוא זוטי דברים מבחינת האדם הספציפי שנפגע.

למה אי אפשר להשיג את המטרה הזאת כשבית המשפט מטיל הוצאות כבדות במידה והתיק לא הוכן כראוי או שמדובר בתביעת סרק?

אז אני דקה אסיים ואז אני אתייחס לשאלה.

זה דבר אחד. אנחנו חושבים שכן נכון, ולא יכול להיות שבמנעד של התביעות הקיימות בארץ היום המחיר של הגשת תובענה ייצוגית יהיה אפס. אני חושבת שאנחנו יכולים להסכים על זה שצריכה להיות - - -

למה?

בגלל שהיום אין שום תביעה גם - - -

קארין, תני לה לסיים. אנחנו פשוט ככה לא נגמור. היא תסיים, אני אתם לכם, תוכלו לשאול את השאלות, תקבלו תשובות.

יש לנו, דרך אגב, תשובות לכל השאלות. יש לנו היכרות מעמיקה עם הנושא. יכול להיות שיש כאן אנשים שיש להם היכרות עם דברים אחרים ממה שאנחנו מכירים.

כלל ראשון, לא לחסום את התובענות הייצוגיות. שניים, ההיפך, לעודד, לנסות כן לבוא ולהבטיח שהתובענות הטובות יתבררו, והתובענות, אלה שבאמת לא טרחו עליהן ולא הכינו אותן ורק באו כדי להניח תיק וללכת במובן הזה של לקחת את שכר הטרחה וללכת, גם אם זה הסתלקות מתוגמלת, אנחנו פחות חשים שבשביל זה נועד חוק תובענות ייצוגיות.

דבר שני שהיה לנו מאוד חשוב, זה לנסות להיות כמה שיותר אדישים לשלב שבו מסתיים ההליך. צריך לזכור שלאור המחקרים שכן היו, יש נתונים מ-2012. למיטב הבנתי המציאות הבדוקה לא השתנתה מאז. רוב התיקים נסגרים בשלב מאוד מוקדם כשהסעדים שמביאים לקבוצות בדרך כלל בשלב של הסדרי הסתלקות הם סעדים יחסית, אם קיימים, מינימליים, בעוד שככל שהתיק מתמשך, ששם היינו רוצים להיות, אז המשמעות שמביאים סעדים טובים יותר, אז המשמעות היא, אם התיק מתמשך, אנחנו יכולים אולי לצפות שכן יתקבל סעד יותר טוב לחברי הקבוצה, ובכל זאת אנחנו רוצים להיות אדישים לשלב הזה לא מתוך מגמה שלא להעצים את התופעה ולהגביר את התופעה שקיימת היום, בעצם שמגישים תיקים וסוגרים אותם יחסית מהר בלי להביא בעצם את אותה תועלת שביקשנו להשיג בחוק, ולכן אנחנו עשינו במהלך התקנות שמוצעות, אנחנו ניסינו להיות אדישים ברמה מסוימת לשאלה באיזה שלב מסתיים התיק כדי לא ליצור תמריץ נוסף על התמריץ שקיים ממילא היום.

אני יכולה להתייחס לעוד פרטים, אבל - - -

אולי רק לשאלת השבח, משפט אחרון. בסופו של דבר צריך לזכור, למעט פטורים ספציפיים אני לא מכיר הליך משפטי בפני בית המשפט שלא משולמת לגביו אגרה, יהיה זה התיק שבו נפגע אדם בצורה המשמעותית ביותר, אפילו בנזקי גוף, שלא לדבר על תביעות חוזיות, אנשים שהפסידו את כל כספם. עדיין אם רוצים להגיש תביעה, צריכים לשלם אגרה ויכולה להיות אגרה גבוהה.

הוזכר פה שהתחלנו, אדוני, אכן מתביעה כספית כפי שהיא בבית משפט מחוזי. תביעה כספית 2.5% מסכום המינימום הגיעה באמת ל-62,500 שקלים, אבל הואיל ואנחנו מבינים שנדרש לעשות פה איזון אל מול מה שאנחנו מאמינים בו - - -

אתה מבין, לא אנחנו.

אנחנו כמשרד משפטים, שרת המשפטים. אנחנו מבינים שיש פה אינטרס ציבורי. אנחנו יזמנו אותו. אנחנו יזמנו את הצעת החוק. האינטרס הציבורי בתובענות ייצוגיות הוא משמעותי מאוד, והנציג שמגיע מוודא את האינטרס הציבורי הזה, לכן יש הצדקה להפחתה בסכומים, אדוני, אבל ההפחתה עד כדי אפס כפי שאמרה רוני, היא מבחינתנו לא תביא לאותם מילוי פגמים שאנחנו תיארנו קודם והיא תמשיך מצב שבו מוגשות תביעות שהן תביעות סרק. מוגשות תביעות שבהן הנציג רוצה להרוויח את לחמו וללכת בלי לטפל באינטרס הציבורי.

ארז, תודה.

אני אגיד כמה מילים כלליות. אחרי זה כשנגיע לתקנות, אני אתייחס בצורה יותר מדוקדקת.

תראו, קודם כול אני חושב שנקודת המוצא שחייבים להתחיל ממנה זה באמת מה שרוני אמרה. כרגע החוק מחייב את שרת המשפטים להביא לוועדה תקנות של אגרות, כך שבמובן הזה כרגע, כמובן שאתם סוברנים לשנות את זה, אבל כרגע החוק מחייב להביא תקנות של אגרות. כמו שארז אמר, באמת אין הליכים משפטיים בלי אגרות.

אני חושב שעיקר העניין פה הוא לא האם יהיו אגרות או לא, אלא קודם כול השאלה באמת מה הוא הסכום הנכון והמתאים להטיל במקרה של הליכים כאלה, ולא רק הסכום אלא גם המודל של תשלום האגרה. התקנות האלה הציעו מודל מסוים. אפשר לחשוב על מודלים אחרים של תשלום. צריך באמת למצוא את נקודת האיזון שבה מצד אחד האגרות משולמות בגין ההליך המשפטי שמתבצע, אבל מצד שני שלא נגיע למצב שבו בעצם חוסמים גם את התביעות הטובות שבעצם יש אינטרס ציבורי שהן יתבררו.

מה שאני מרגיש שמאוד חסר, זה שבעצם הממשלה לא פרסה בפני הוועדה נתונים ברורים בעצם על הסיטואציה. ידוע שיש מחקר של פרופ' קלמנט שיושב פה, שנעשה בשיתוף עם הנהלת בתי המשפט. המידע לא הוגש לוועדה. מעבר למידע, יותר הפילוח שלו. נגיד רוני אמרה עכשיו, וזה באמת מה שעולה מהמחקר של פרופ' קלמנט, שנדמה לי 60% או משהו כזה, אולי אני טועה, תקן אותי, 50%-60% מסתיים בהסתלקות.

60% מסתיימים בהסתלקות, אבל לא כל ההסתלקויות האלה - - -

רגע, רגע, שנייה. 60% מסתיימים בהסתלקות, אבל השאלה איך מפענחים את הנתון הזה. מה המשמעות של זה שזה מסתיים בהסתלקות? האם זה שהסתיים בהסתלקות זה אומר שההליך היה הליך סרק, הליך לא תקין, או שלפעמים יש מנעד שלם של סיבות שבגללן הייתה הסתלקות? אם לדוגמא רשות תיקנה את דרכיה בעקבות התובענה והייתה הסתלקות, אז בעצם ההליך השיג את מטרתו. אם במסגרת ההסתלקות היה איזשהו הסכם שפיצה את הקבוצה וכו'. צריכים לבחון לא רק את הנתון היבש של 60% או של הסתלקויות, אלא בעצם מה המשמעות של זה, זאת אומרת, מה עילת ההסתלקות.

נתון נוסף שאני חושב שכדאי לחשוב עליו, צריכים להיזכר, לפני כמעט שנה וחצי, ביולי 2016 בעצם ישבנו פה בוועדה ותיקנו את חוק התובענות הייצוגיות. עשינו תיקון מספר 10. התיקון בעצם נועד בין היתר להתמודד עם הנקודה הזאת של תובענות סרק, ובין היתר המחוקק חייב את בתי המשפט לקבוע כאשר הוא שוקל האם וכמה לתת גמול לתובע ושכר טרחה, לבדוק גם עד כמה באמת ההליך הביא תועלת לציבור והאם הייתה עילת תובענה לכאורה, זאת אומרת שלא היה מדובר בעילת סרק.

אני חושב שנתונים שמאוד חסרים לנו פה בוועדה זה בעצם מה הייתה ההשפעה של תיקון מספר 10 בשנה וחצי האחרונות והאם אין מקום לתת לזה זמן או לעקוב אחרי זה. יכול להיות שיבואו ויאמרו, תשמעו, באמת לא השיג את מטרתו התיקון, בתי המשפט לא מיישמים אותו וכו' וצריכים לעשות משהו נוסף, אבל לפחות צריכים קודם כול לעקוב, לקבל את הנתונים ולראות את זה.

לגבי המודלים הספציפיים וכו', כשנגיע לדיון עצמו אני אתייחס לזה, אבל אני חושב שזו באמת גם נקודת האיזון של לא לפגוע בתובענות טובות וגם הנושא של באמת ביסוס אמפירי, שנראה את הנתונים ונראה את הפילוח, להבין את הפילוח המדויק של הנתונים.

אגב, אני חושב, ואיזה הסדר שהוועדה בסופו של דבר לא תקבל, אני חושב שאולי כדאי בדומה למה שהוועדה עשתה לא מזמן לגבי אגרות בהליכי ביניים, איזה הסדר שהוועדה בסופו של דבר לא תחליט, אולי כדאי שלפחות לתקופה מסוימת של שלוש-ארבע שנים, שמשרד המשפטים ידווח לוועדה כדי שנראה מה היה האפקט של - - -

על 50 שקל האלה אתה מדבר או על הבקשות?

כן, מה שנעשה שם בתקנות, לעשות משהו דומה במובן הזה שהוועדה תוכל להמשיך ולעקוב - - -

מחלקת המחקר של משרד המשפטים שלא קיימת או מחלקת המחקר של הכנסת?

לא מחקר, נתונים. מחקר זה ניתוח של הנתונים. יש נתונים. כמו ששרת המשפטים אמורה למסור - - -

חבר'ה, גם בין עורכי הדין יהיו חילוקי דעות. כל מה שיוחלט פה בסוף, תמיד יהיו כאלה שיהיו מרוצים פחות, יהיו כאלה שיהיו מרוצים יותר.

ולו כדי שהוועדה תוכל לנסות ולעקוב אחרי זה - - -

רבותיי, חברי הכנסת, אתם רוצים קודם לשמוע אותם או שאתם רוצים - - -?

אנחנו רוצים להגיד משהו.

זו הייתה שאלה רטורית. יעל הייתה ראשונה ואחריה קארין.

קודם כול אני חייבת להתייחס לדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה שבאמת לא כל הנתונים מונחים לפנינו. אני חושבת, לכן, שמוקדם, לא יודעת אם אתה מתכוון להגיע היום לשלב ההצבעות על התקנות. אני חושבת שזה מוקדם מדי.

לדברייך, אני אתייחס שהמטרה היא לא לפגוע במטרות החוק שהן להביא לכך שבמקרים שתובענות ייצוגיות בעצם מביאות לטובת הציבור ולשיפור מצבו של הציבור מול בעיקר תאגידים גדולים ומול רשויות המדינה, אז אני בתחושה מאוד קשה בסתירה שיש בדברייך בין הרצון שלא יפגעו לעומת התקנות שמובאות כאן היום. באמת החוק הוא הכלי הרציני היחיד של הציבור ושל מי שנפגע על ידי תאגידים גדולים לבוא ולתבוע את הפגיעה שלו ובעצם לייצר איזושהי התרעה ואיזושהי רגולציה, ובמקרים רבים, במיוחד בנושאים של סביבה, של עבודה, של אפליה, נגישות, צער בעלי חיים, אנחנו רואים שיש מעט מאוד תביעות. הצרכנות זה החלק הגדול של התביעות, אבל במקרים כאלה כמו שציינתי, סביבה, אפליה בעבודה, יש כל כך מעט תביעות, אז איפה שאנחנו רואים שיש חוסר בתביעות או ממש אנחנו רואים שהחוק לא מתפקד ולא בעצם פועל לטובת הציבור ומביא לכך שתביעות ייצוגיות בתחומים האלה יביאו לפעולה ויביאו לשינוי, אז כאן זה לגמרי לקבור את התחום. התחושה שלי, עם אגרות של 24,000 שקלים למחוזי זה פשוט יקבור לגמרי תביעות, בטח בתחום הסביבתי.

תראו רשימה לדוגמא של נושאים שהם לא היו מבוררים אם לא הייתה תביעה ייצוגית: התביעה בעניין התעללות בבעלי חיים נגד תנובה, פרשת "אדום אדום". התביעה הסתיימה ותנובה פיצתה את הציבור. זה לא היה קורה אם הם היו צריכים לשלם להערכתי את ה-25,000 או 24,000 שקלים.

תביעה ייצוגית נגד שיווק רכז עגבניות שיש בו חשש לחמץ. מישהו זוכר את זה? פריניר. ההליך הסתיים, היה פיצוי. לא היה קורה אם התובעים היו צריכים לשלם סכום גבוה.

כל הנושא של תביעה להשבה לציבור בגין חריגות שכר של מיליארדים נגד חברת חשמל, שוקללו כמובן בתעריף החשמל שכולנו שילמנו. זה אושר כייצוגית לאחרונה על ידי בית המשפט העליון, וגם תביעה שאושרה לאחרונה על ידי בית המשפט העליון בעניין מחירי הגז. כל הדברים האלה כנראה לא היו קורמים עור וגידים אם הייתה מוטלת עליהם אגרה, ויש כאן באמת חוסר במיוחד בתחומים מסוימים, חוסר באכיפה על ידי הרגולטור, שבא לידי ביטוי במקרים מסוימים בתביעות ייצוגיות שמנסות לייצר את האכיפה הזאת מהציבור.

יש גם נתונים, אני לא יודעת אם הם בידיכם. אני מניחה שיש לכם את כל הנתונים, אבל סתם לסבר את האוזן, מנתונים שאני קיבלתי, ממוצע של הגמול החציוני לתובע מייצג, סדר גודל של 20% מההליכים מסתיימים בפשרה. הגמול החציוני לתובע מייצג הוא 20,000 שקלים, אז אם צריך לשלם 24,000 שקלים, אז בכלל מי יגיש? ואמרת שכשהמחיר הוא אפס, אז אין כאן שום סיכון. בוודאי שיש סיכון לעלות ביטול זמן של עורך הדין, כמובן סיכון בקבלת הוצאות, וההוצאות, גם הממוצע הוא כ-25,000 שקלים עד כמה שאני מבינה, גם כן הוצאות משפט בהליכים שמסתיימים בדחייה, שהם כ-35% מההליכים. בקיצור, איך שלא מסתכלים על זה, זה כנראה יהרוג את התחום והשאלה אם פה הכוונה לבטל את התביעות הייצוגיות בישראל. אני לא חושבת שזאת לא הכוונה, בטח לא מהדברים שאמרת, אז אני מציעה לחשוב מחדש על כל התקנות. תודה רבה.

הצגת באופן יפה מאוד את הצד האחד. יש תמיד את הצד השני ולכן אמרנו שאנחנו ננסה פה לראות איך מיישבים את שני הצדדים, לא רק את הצד האחד שאנחנו רוצים לתת אופציה, אלא את הצד השני שזה פרץ בצורה כזאת שהיום זה כבר - - -. אני לא רוצה לחזור עוד פעם על הדברים.

קארין ואחר כך יוליה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני חייבת להודות שהנושא הזה של תובענות ייצוגיות, ואני חושבת שכל היושבים סביב השולחן וכל מי שעסק בנושא הזה ולו במעט, מבין שזה כלי לשינוי חברתי, אמיתי, בטח כשמדובר בעבודה של עמותות, ענייני נגישות, עניינים כמו שאמרתי חברתי, חברת הכנסת כהן-פארן, סביבה וכו'. אני גם מודעת לטענה שעולה, שהרבה פעמים מוגשות תביעות סרק ועוד לפני שמבררים עד הסוף את העניין אל מול הנתבע הפוטנציאלי וכאילו אצה לאנשים הדרך להגיע לאישור תובענה ייצוגית.

לעניין הזה אני רוצה לומר שני דברים. זה לא יכול לבוא בצורה של תקנות שהן עם סכום כל כך גבוה לפתיחת התיק. חייבים להבין, הנושא של תובענה ייצוגית, לוקחים אדם אחד שהוא המייצג, באמצעות עורך הדין הולכים לבית משפט, מנהלים הרבה פעמים קרב אל מול ענקים. יש עורך דין אחד שעומד בקצה וממולו על פי רוב סוללה של עורכי דין שעושים עבודתם נאמנה, אבל בסוף זה קטן על גדולים בדרך כלל, ולכן העובדה שאנחנו נעלה את האגרה לסכום שהוא לא מבוטל. 12,000 שקלים זה לא סכום שבא ברגל. בסוף מה יצא לתובע מהדבר הזה? הוא מתחלק הרי בסכום עם כל היתר.

לא, הגמול הוא מקבל.

בסדר, גם הוא מקבל. הכול בסדר, אבל אני אומרת, צריך לראות גם את האינטרס החברתי הגדול. יש את האינטרס הציבורי הגדול מנגד. האינטרס הציבורי הגדול, גם של משרד המשפטים, הראיה, הבאתם בכלל את הכלי הזה לעולם, הוא שכן יעשו דברים וכן תהיה אפשרות גם לקטנים לעמוד מול הגדולים, ואני אומרת שבסופו של דבר בתי המשפט, ברוך השם עוד לא סגרו אותם למרות שהם קואליציה עמלה ממש בצורה מאוד קדחתנית. לא סגרו אותם ועדיין יש שיקול דעת שיפוטי ואם אדם הגיש תביעת סרק ולא עשה מיצוי הליכים, לא פנה כמו שצריך, שאני מבינה מאיפה זה מגיע. לא תמיד פונים כמו שצריך. ישר מגישים את הבקשה. אפשר היה לתקן את זה קודם וכו'. במקרים כאלה אני לגמרי מסכימה שצריך להשית הוצאות וצריך להיות יותר מיליטנטיים כלפי העניין.

חבר הכנסת מקלב לא נמצא כאן. הוא הגיש הצעת חוק. הוא לא ממפלגתי ואני חושבת שמדובר בהצעת חוק שהיא ראויה וטובה. אומר, קודם תהיה פנייה מוקדמת לבית העסק. הרי החשש הוא, אני מבינה מבתי עסק שאומרים, אנחנו לא יכולים לחיות עם כל התובענות הייצוגיות האלה שמתרגשות עלינו חדשות לבקרים. יעשו מיצוי הליכים טוב, ראוי, נכון, ואם לא, עדיין צריכה להיות פתוחה הדרך לעניין של תובענה ייצוגית.

אני מבינה שהחוק קובע שצריכות להיות אגרות וזה בסדר, אבל גם האגרה באם תהיה, צריכה להיות בסכום שהציבור יוכל לעמוד בה. כשאנחנו מדברים על הציבור, זה ציבור האנשים שמשתמשים בכלי הזה של תובענות ייצוגיות. אני מבינה שהבקשה היא לגרוע מרשימת משלמי האגרה את העמותות החברתיות, אבל אני לא הבנתי עד הסוף, למשל אם נושא הנגישות הוא נושא שייגרע. להבנתי לא. תחדדו לי, אולי לא הבנתי נכון.

את שואלת אם זו עמותה או אם זו לא עמותה?

לא, אם זו לא עמותה. קחו למשל את עניין התביעה הייצוגית שהוגשה כנגד חברות האוטובוסים לעניין ההנגשה. לא עמותה הגישה את הדבר הזה. דמיינו לעצמכם מצב שבו יש אגרה והיא אגרה בסכום לא מבוטל בכלל. התביעה הזאת לא הייתה באה לעולם.

רק בגלל האגרה?

אני מבקש, אנחנו בסוף נענה.

א', יש אפשרות להחריג, אפשרות לגשת דרך העמותות.

תמיד יש אפשרות ויש בקשה לביטול אגרה ויש קרן ויש הכול, אבל מה שאנחנו עושים, זה במקום לפשט הליכים במדינת ישראל, אנחנו מקשים. בסוף צריך לזכור, יש אזרחים, הם צריכים שיהיו להם את מיטב הכלים כדי לעשות את מה שצריך כדי לקבל את הזכויות שמגיעות להם. אם אנחנו מרימים בירוקרטיה על בירוקרטיה, אנחנו לא עושים את עבודתנו נאמנה. המטרה היא לפשט. כרגע כמו שאני רואה את זה, זה רק נועד להקשות על האזרח, הגם שכוונתכם במקור היא כוונה טובה.

תודה. יוליה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רציתי לשאול בבקשה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מתי הוא היה פעם אחרונה בהליך משפטי כאזרח פשוט ולא מעמדת הכוח? הכול טוב ויפה בתיאוריה, אדוני המשנה.

לפי התיאוריה, כשאתה יושב במשרד הממוזג שלך, הכול נשמע מצוין. אתה בא בעמדת הכוח שלך, כי אתה משנה ליועץ משפטי לממשלה וכולם מקשיבים למה שאתה אומר. תבוא מהצד השני.

שהיא תבוא איתי לישיבת ממשלה.

כשכיהנתי כחברת מועצת העיר חולון השתמשתי פעמיים בכלי של התובענה הייצוגית. אני לא יכולתי להגיש כי אני הייתי נבחרת ציבור, אבל כשזיהיתי שתי עוולות שמתרחשות בעירי, השתמשתי פעמיים בכלי הזה. אחד היה נושא של אגרות אשפה, נגד עיריית חולון. זיהיתי את הבעיה. ביקשתי מבעל עסק שהוא נפגע מזה לתת את החסות שלו. מצאתי עורכת דין והחזרתי לבעלי העסקים בחולון 3 מיליון שקלים.

אני שמח לבשר לגבירתי שבעקבות התובענה הייצוגית שלא ידעתי שהיא אחראית לה, אבל הואיל ואני אחראי גם עד לא מזמן על שלטון מקומי, טיפלנו בכל הנושא של פינוי אשפה. הכול בסדר, רק שיש פתרון לתביעות נגד רשות.

אני נתתי לך דוגמא מאיפה שאני הייתי. אני אפילו הלכתי להעיד בבית משפט ובית משפט מחוזי בלוד לדעתי מול שופטת מאוד נחמדה על כל הסיפור שם והחזרתי כסף לעיר, אבל אם הייתי צריכה עוד להשיג מימון לזה, 24,000 שקל, אז כנראה לא היית מבשר לי היום שחל שינוי.

הייתה לי תובענה ייצוגית נוספת עם עמותת "כן לזקן", אותו סיפור, גם כן עוולה מול אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. לא קיבלו אוטומטית הטבות המגיעות להם בעירייה, אז אותו סיפור, מצאתי עמותה שהייתה מוכנה להתגייס למשימה. מצאתי עורכת דין והלכנו ביחד, ואני כמובן לא הייתי צד, ושלא יהיה ספק, לא הרווחתי. זו לא הייתה המטרה שלי. המטרה שלי הייתה ציבורית לחלוטין.

אני מתנגדת בתוקף לכל הדבר הזה. תובענה ייצוגית זה כלי מצוין שיש לי כאזרח פשוט לעמוד מול המערכת הגדולה, החזקה שאין עליה. כן, אני מסכימה שאם שופט מזהה תובענת סרק, התנהלות לא תקינה, ואפשר להגדיר את הדברים, הוא יכול להטיל אגרות. אני גם כן יכולה להבין שבסוף ההליך, גם כן כשהתיק לא מסתיים בסוף אלא באמצע, השופט יכול לדרוש לדעת מה סיבת הסילוק, ואם זו פשרה, גם לחייב באגרה, אבל לא בהתחלה, כי אילו הייתי צריכה לשלם את האגרות מכיסי הפרטי כשהייתי חברת מועצה, כמו שאתה יודע, בחינם, שני הדברים האלו לא היו יוצאים לפועל, אז פה כל עוד אני לא אראה דרך המלך משהו, ואני הייתי שם, אני מבינה על מה מדובר. כל עוד אני לא אבין שלאזרח פשוט, לפלוני אלמוני, הדרך פתוחה לו ויש לו את האפשרות להתמודד עם הגדולים והחזקים, וכמובן שלטון מקומי הוא שם, אני לא אוכל לחיות עם הדבר הזה, וטוב שהדבר הזה תוקן. אגרות אשפה, הנה, קיבלנו פה דוגמא.

נכון. תודה. נורית ואחר כך דב.

אני ממש אקצר. אני רוצה לומר למשרד המשפטים שחשוב מאוד השוויון, ומה שיקרה פה, ואני יודעת שאני חוזרת על הדברים של חבריי, מה שיקרה פה, שמי שאין לו כסף בכיס, לא יוכל לבוא ולהגיש תובענה ייצוגית. נכון שהיום יש משרדים, יש כל מיני דברים שיותר משכללים את זה ועוזרים לאנשים לתבוע, אבל באמת אנחנו כאן גורמים למצב אנחנו סוגרים את הדלת מפני אזרחים מיעוטי יכולת, ואסור שתהיה אגרה מאוד גבוהה.

לגבי שאר ההסדרים, אני מאמינה שאחר כך אפשר לשבת ולראות בדיוק, וגם אם יתנו לנו נתונים, אז אפשר לראות וללמוד יותר, אבל לגבי האגרה הראשונית, היא חייבת להיות מאוד נמוכה ולאפשר כניסה לבית משפט. אנחנו מדינה דמוקרטית ואנחנו רוצים לאפשר לכולם שהם יוכלו להגיע.

נוסף לזה, אני חושבת שתביעות על נגישות חייבות להיות מחוץ לתחום, כי אם אנחנו לא נוכל לתבוע , ופה הנגישות, אנחנו יודעים כמה גם מוסדות ממשלה ואפילו בתי משפט אינם נגישים לאנשים עם מוגבלות, ולכן אנחנו צריכים את כל הנושא של נגישות לקחת בחשבון ולא להכניס פה שישלמו אגרה כדי לאפשר לאנשים גם כן לפעול ולבצע נגישות. רק על ידי תביעות ייצוגיות אני מאמינה שזה יקרה, אז תודה רבה וסליחה שאני יוצאת.

דב ואחריו אורי מקלב, אם יהיה, ואם לא אז מיכל רוזין.

תודה אדוני היושב ראש. המכשיר הזה שנקרא בשם תובענה ייצוגית הוא מכשיר חשוב, אמרו את זה חבריי לפניי, אבל הוא חשוב במיוחד במציאות שבה ישנה חולשה מאוד גדולה של הרגולטור ושל הרגולציה, ואנחנו נמצאים במציאות כזאת. במציאות כזאת הכלי הזה של בעצם האכיפה האזרחית שנעשית באמצעות המכשיר של תובענה ייצוגית, הוא ממלא חוסרים ובעצם מייצר פתרונות במקום שברמה התיאורטית המדינה אולי הייתה צריכה לפתור את הדברים. מתוך הלוגיקה הזו אני אומר שאולי במקום להטיל אגרה על מגישי התובענה הייצוגית, המדינה הייתה צריכה לשלם להם כסף, הייתה צריכה לעודד אנשים להגיש תובענות ייצוגיות, כי בעצם המכשיר הזה עושה מהלך שהמדינה במציאות טובה יותר, ארז, הייתה צריכה לעשות בעצמה. לצערנו אנחנו לא במציאות הזאת. השירות הציבורי נמצא בעומס מאוד גדול, לא מצליח לבצע רגולציה, לא מצליח לבצע אכיפה, לא מצליח לבצע מעקב אחרי דברים ולכן המדינה נהנית ואנחנו כאזרחים נהנים מהעובדה שיש לנו מכשיר כזה שהוא מכשיר אפקטיבי של תובענה ייצוגית.

אני רק מסתכל על רשימת הנושאים שטופלו באמצעות תובענה ייצוגית, זה מגוון עצום: הונאת צרכנים, הגנת בעלי חיים, השבת כספים לציבור, רשלנויות, עמלות שנגבו שלא כדין, ניצול לרעה של כוח של מונופול, זיופי נתונים. כל הדברים האלה הם דברים שלכאורה המדינה הייתה צריכה לטפל בהם. המדינה לא טיפלה בהם וטוב שהיה לנו ועדיין יש לנו את המכשיר הזה של התובענה הייצוגית כדי לתת להם איזשהו סוג של מענה.

אני ברמה העקרונית, אדוני היושב ראש, אתה אמרת שיש לא מעט תובענות ייצוגיות, אני חייב לומר לך את דעתי. אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר תובענות ייצוגיות. אני רואה לראות ציבור אזרחי הרבה יותר אקטיבי ופעיל במציאות שבה המערכת לא תמיד מצליחה לתת מענה לבעיות.

יושבים מולי נציגי משרד המשפטים שהם אנשים שאני באמת מאוד מעריך ברמה המקצועית, ואחרי שאני אצא מהדיון הזה לדיון אחר, הם יגידו, אבל יש גם מקרים של שימוש לרעה בכלי הזה של תובענה ייצוגית, וזו אגב טענה נכונה. התשובה לטענה הזו יכולה להיות למשל במנגנון של הוצאות מוגדלות. תן לאנשים את הדלת הפתוחה ומי שמגיש תובענת סרק, מבלבל את המוח לכולם, מייצר נזקים למערכת ומטריד את בתי המשפט, בסדר, יתכבד וישלם הוצאות מוגדלות אם בסוף ההליך ראינו שההליך הזה איננו מוצדק.

אני אומר שבמציאות שבה אנחנו חיים הכלי הזה הוא כלי חיוני להגן על האינטרסים הכלכליים, הסביבתיים, החברתיים של הציבור ולהגן על זכויות אדם. העלאה של האגרה עם כל המנגנונים העוקפים שארז בוודאי יפליא להציג אותם בפנינו עוד מעט, עם כל המנגנונים העוקפים האלה, העלאה של האגרה בסופו של דבר מעבירה תמיד מסר שזה כלי לעשירים. אתה שם אגרה גבוהה, אתה בעצם אומר, עשירים, אתם יכולים. עניים או מי שאיננו עשיר, אתם תישארו בחוץ. כל השימוש בכלי של אגרה כשסתום כניסה לבתי משפט, ברמה העקרונית זה דבר מאוד בעייתי. אנחנו רוצים שמערכת המשפט תהיה פתוחה לכולם. אנחנו רוצים שמערכת המשפט תהיה פתוחה לכולם, קודם כל לעניים וקודם כול למוחלשים, לאלה שאין להם כסף. להם אנחנו רוצים שהשערים יהיו לגמרי פתוחים. כל המנגנונים האחרים שאומרים, אנחנו קובעים נורמה עם שסתום חזק של אגרה גבוהה, אבל יש כל מיני הליכים נורא מסובכים שאתה יכול לפנות ולבקש, באופן אמיתי בעולם המציאות הדברים האלה לא עובדים. אנחנו הרי כולנו יודעים שמנגנונים מסובכים גורמים תוצאה שלא ממצים את הזכויות. אחת הבעיות הגדולות בחברה שלנו, שאין מיצוי זכויות כי המנגנונים מסובכים מדי, לכן לא מנגנונים מסובכים אלא פתרונות קלים ופשוטים.

משפט אחרון לנציגי משרד המשפטים שיושבים מולי. אתם שמעתם את חברי הכנסת. אני עוד לא שמעתי את חבר הכנסת מקלב, אבל אני מכיר אותו כרגיש מאוד לעניינים חברתיים. אתם שמעתם פה חברי כנסת, באמת קואליציה ואופוזיציה, הייתי אומר מגוון של אנשים ממקומות שונים מאוד בבית הזה. אני אומר לכם שבמתכונת הנוכחית שאתם מציעים, זה לא הולך לעבור כאן, לכן אני מציע לכם הצעה ידידותית גם לתועלת לוח הזמנים של הוועדה. קחו בחזרה את ההצעה הזו, תחזרו לשרת המשפטים, תבצעו איתה שיקול דעת מחודש של כל הנושא הזה, תבואו אלינו עם מנגנון אחר שבאמת פותח את הדלת מצד אחד, אבל נותן סנקציה, כולל סנקציה כלכלית אל מי שמשתמש בדלת הזאת לרעה. אני חושב שזה הכיוון המעשי.

דב, תודה. אורי מקלב.

אני גם שמעתי, הגם שנראה שאני עכשיו באתי, קצת דיווח מעוזריי ממה שהיה פה.

אני חושב שהחוק הזה בשונה מהרבה תקנות או חוקים שאנחנו מביאים כאן לאישור, בתקנות אלה אנחנו מדברים על פרקטיקה קיימת. יש כבר פרקטיקה. אנחנו לא עכשיו הולכים לייצר את הפרקטיקה. אנחנו יכולים למפות סוגים של תביעות ייצוגיות. יש בזה כמה וכמה סוגים. זו לא ספה אחת לכולם. זו לא תביעה אחת לכולם. יש בזה שוני גדול מאוד, שוני מהותי בין סוגי התביעות.

אנחנו עדים לכך שהתביעות הייצוגיות, יש בזה באמת כלי מאוד חשוב לאנשים מוחלשים. האמירה שאולי נאמרה פה, לא קיים סוג של הליך בבית משפט בלי סוג של אגרה, אבל זה חריג. אדם שהוא תובע בבית משפט, הוא בא לעניין במאת האחוזים. כל בעלי העניין הם חלק מהתובעים והם שותפים. כאן מדברים על כאלה שהם מייצרים שותפים שהם לא מעשיים-פרקטיים שהם יכולים לחיות ביחד. זה אדם בודד שמרים או מישהו שמרים בשביל הרבה, וכל אגרה כזו זה חסם אמיתי. גם אם הוא אמור לקבל או לא אמור לקבל, זה לא דברים שהם באמת, יש בזה את ההגינות ואת הממשק ואת האיזון בין מה שהוא צריך לשלם לבין מה שהוא תובע, ולכן לבוא היום לקבוע אגרה שהיא אגרה אחת, שהיא לא נותנת שום שלביות או לא ממפה סוגים של תביעות, זה כמו שאנחנו היום רוצים לתפור חליפה ליתום. אנחנו עכשיו מחליטים שתופרים חליפה ליתום. היתום הוא גבוה, היתום הוא נמוך, היתום הוא רזה. אנחנו תופרים חליפה אחת.

גם בתוך הפרקטיקה הקיימת אנחנו יודעים שהיה מצד אחד ניצול לרעה. אין ספק שהיו שרלטנים שהשתלטו על הזכות הזאת של תביעה ייצוגית. נניח בסוג הצרכני, הולכים למרכולים, הולכים לצרכניות, מחפשים יצרן קטן שלא כתב, איזו הפרה של תקן, שהוא לא כתב שיש מעל אחוז אחד של איזה סוג מסוים של מרכיב במזון ועכשיו הוא ייתן תביעה ייצוגית, לא כתבת כך וכך. יש הבדל בין תביעה שגרמה נזק בעליל.

הוא לא כתב שזה מכיל בוטנים ויכול לייצר נזק של חיים ומוות.

אנחנו לא מדברים על זה. הוא לא כתב שיכול להיות באמת חנק, בשפה מסוימת. דבר כזה יכול להיות השלב של פנייה מוקדמת. למשל פנייה מוקדמת לחלק מהפרקטיקה שקיימת היום בשוק. דווקא פנייה מוקדמת יכולה להיות תהליך שאנחנו יכולים לחייב אותו. אתה בא להוא ואתה רואה שלאף אחד לא היה נזק כספי אמיתי והוא מוכן בעקבות פנייה מוקדמת לתקן את זה. מה השכר ולא שכר ומה קורה ומי מרוויח מזה, גם לזה צריך להיכנס. זה לעשות עבודה קשה. כשרוצים באמת לעשות חוק אמיתי שלא באמת יבלום וימחק את כל הנושא של תביעות ייצוגיות או כמעט ימחק, הפתרון לזה במקרים חריגים, אנחנו חייבים להרטיב את הידיים ולהיכנס ולעשות חוק שהוא בהתאמה, שיש בו גם אטרקטיביות וגם שלביות. למשל, אני אמרתי, מה ההבדל הין הפרה של תקנים מסוימים לבין תביעה לגביית יתר על נזק ממוני שקרה, חלק שמתאים יותר פנייה מוקדמת. יש גופים שהתביעות הייצוגיות היו, כמו נכים וכדומה, שזו תביעה ייצוגית שבאה לתת זכויות.

אם אנחנו רוצים להוציא דבר מתוקן, ויש לנו את האפשרות היום, אנחנו לא צריכים להיות נביאים בעניין הזה. יש פרקטיקה, אפשר למפות אותה, אפשר ללמוד אותה ולייצר משהו שוודאי אנחנו נתמוך בו ושאז זה באמת יעשה את התקנות או את התופעות שקרו היום בעקבות תביעות היתר, נקרא לזה, בתביעות ייצוגיות.

תודה. מיכל רוזין.

מיד כשמביאים פה הצעות חוק לכנסת, אני שואלת את עצמי מה אנחנו באים לתקן, מה במציאות מקולקל שאנחנו באים לתקן, ואם לא מקולקל במציאות, אז למה צריך לתקן?

קודם כול ברור מאליו שהצעת החוק הזאת רוצה למחוק לחלוטין את התקנות.

לפי חובה שבחוק.

בסדר, חקיקת משנה.

חקיקת משנה שהמחוקק הראשי חייב לעשותה.

נכון. חקיקת משנה, כמוה כחקיקה ראשית כאשר היא צריכה אישור ועדה והיא צריכה אישור כנסת, אז כמוה כחקיקה גם אם היא נגזרת של הצעת חוק. ברור שזה לא מדויק, זה מאוד שטחי. בסופו של דבר עוד יותר גרוע מזה. להביא מהפכה משפטית כזו דרך תקנות, זה יכול להיות יותר גרוע מאשר אם היו מביאים הצעת חוק, אז בואו לא נדקדק ונעשה את זה, לא, יש פה איזו תקנה קטנה שאנחנו משחילים ככה.

בחוק הראשי הוראה לפי חקיקת משנה של השר. זה מה שהתכוונתי.

עזבו, אבל לא חשוב. נו, עזבו כרגע.

החוק הראשי מדבר על נגישות לאוכלוסיות מוחלשות.

מכיוון שאני לא בקואליציה ולא חלק מהרוב הדורסני, אז סביר להניח שגם לא תמכתי בהצעת החוק, אבל מרגע שהמחוקק החליט, אז גם עלי חל החוק.

אני שוב אומרת, בעיניי, בטח ובטח שההגבלה הכספית מייצרת אפליה בשוויון במדינת ישראל. גם התקנות האלה, יש מצב שהן יגיעו לבית משפט עליון והן יגיעו לתביעה של אי שוויון. אני לא רואה איך מייצרים שוויון במקום שבו תנאי הסף הוא תנאי של כסף, שהוא מונע מאנשים לגשת, וודאי כאשר אותם אנשים יכולים על זכות לשוויון לפנות לבג"צ בעלות אגרה של פחות מעשירית, כך שאני באמת חושבת שיש פה ניסיון, וזה לא מפתיע אותי שזה מגיע משרת המשפטים הזאת, כי שרת המשפטים הזאת בגישתה הכלכלית היא מאוד ניאו ליברלית ומאוד מאמינה בכוחם של תאגידים גדולים וחברות והיא פחות נדרשת או רואה את האזרח הקטן שבמקרה הזה נפגע מהמערכת. אני חושבת שאין ספק שאם התקנות האלה יעברו, אנחנו מחסלים פה את הדבר הזה.

עוד הערה אחת בסוגריים. ברור לי שיש מי שמנצל. לא כולם אזרחים תמימים. לא כולם מיעוטי יכולת שפונים לתהליך של תובענה ייצוגית. זה ברור לי שיש מי שגם מנצל את הסיטואציה ויש מי שמרוויח מהסיטואציה, וזה בסדר, זה לגיטימי. ככה זה, זה חלק מהעניין. כמו שאני יכולה להצטער על כך שמרוויחים מתהליכי גירושים כואבים, ועדיין זה חלק משלטון חוק וחלק מהאפשרויות שקיימות בחוק, ולא מחוקקים חוק כדי לחסום תובענות לא מוצדקות או רכיבה של, אני אפילו לא רוצה להגיד את זה, כי זה פשוט לא דמוקרטי בעיניי לחסום ייצוג של אנשים, נשים, אזרחים בגלל שאולי מישהו מרוויח מזה גם. אני ממש לא חושבת שזה צריך להיות נימוק. אני חושבת שכל העניין של חסם כספי לא צריך להיות. אני חושבת שניתן למצוא חסמים אחרים, חלק מהם הציעו כבר קודמיי וחלק מהם הציעו גם אנשי מקצוע שהציעו פה בחומר שנשלח על ידי הוועדה. יש דרכים אחרות לחסום, יש דרכים אחרות לצמצם, בוודאי לא כספי, שמרגע שאתה קובע שזה כספי, אז אישרת בכלל את האפשרות לעשות את זה רק בידי משרדים גדולים, חזקים שמסוגלים - - -

שמייצגים את הצד השני.

ואותו אזרח קטן שרוצה להתאגד ולעשות את זה, דווקא ממנו שללת את הזכות הזאת. אני חושבת שקצת התהפכו פה היוצרות והתבלבלנו ואני מקווה שזה לא יאושר כמו שזה.

תודה לך. אני אתן לראש לשכת עורכי הדין, אפי נווה. אחריו יהיה מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות, אילן פלטו, ואחר כך אנחנו נשמע את אסף עם נתונים אולי. אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. נשמע גם אותך, פרופ' קלמנט.

תודה. לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעה הזו כפי שהיא.

אני חייב להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת רוזין. אנחנו בלשכה חושבים שיש שרת משפטים מצוינת וטובה.

אני לא אמרתי שלא. כשאני רוצה להגיד על איילת שקד משהו לא טוב, אני יודעת איך להגיד את זה. זו לא הייתה כוונתי. אמרתי שבתפיסת עולמה הכלכלי זה ברור לי למה זה מסתדר. תפיסתי הכלכלית שונה ממנה. גם זה לגיטימי ודמוקרטי.

אולי הבנתי אותך לא נכון וזה בסדר. אנחנו חושבים שבנושא הזה יש טעות במשרד המשפטים.

ציינו כאן קודם, חבר הכנסת דב חנין, ואולי צריך באמת טיפה להרחיב בהתחלה. המכשיר הזה של תובענה ייצוגית הוא כלי צרכני ממדרגה ראשונה. הרגולטור, המדינה, לא אחת נרדמת בשמירה, לא מפקחת על תעשיינים, על יצרנים, על חברות. מי שבאמת בודק שמוצר הוא כולל 100 גרם ולא 80 גרם כפי שכתוב עליו, אלה המכשירים של תובענות ייצוגיות. מי שבודק כאשר מפתחים תרופה, תופעות לוואי מצוינות ומודגשות, אלה התובענות הייצוגיות ולא הרגולטור. אנחנו בעצם כאן, כשאנחנו מנהלים הליכים של תובענות ייצוגיות, אנחנו נותנים שירות לציבור. נכון, יש גם תמורה, שעורכי הדין, והתובעים הייצוגיים מרוויחים, אבל בסופו של יום זה מכשיר צרכני ממדרגה ראשונה.

כשבאו ואמרו שיש שימוש לרעה בהליך הזה, בכל הליך יש לפעמים שימוש לרעה ורוצים לצמצם אותו. אמרו כאן קודם, למה לא הציגו נתונים? אנחנו הלכנו והסתכלנו בפנקס התובענות הייצוגיות החל מ-2012. ב-2012 הוגשו 1,398 תביעות ייצוגיות. ב-2013 ירידה, 1205 תובענות. ב-2014 – 1,261. ב-2015 – 1,381 וב-2016, עלייה ל-1,500, אבל ב-2017 ירידה ל-1,213 נכון לעכשיו. אז נשאלת השאלה איזו עלייה דרמטית יש במספר התובענות הייצוגיות שכל כך רוצים לחסל אותן? כשאני רואה את ההצעה הזו כפי שהיא, זו הצעה בשירות בעלי הון. זו הצעה שנועדה להיטיב עם העשירים ועם אלה שלא רוצים שיטרידו אותם בתובענות ייצוגיות. אנחנו לא רוצים לתת להם פרס, אנחנו רוצים לפקח עליהם, וכשיש תובענות ייצוגיות שלא צריך להגיש אותן, יש כלי לבית המשפט לחייב בהוצאות, ואם בתי המשפט לא מחייבים בהוצאות, לא צריך להעניש את הציבור, צריך לפנות לבתי המשפט ולהסביר להם, תחייבו בהוצאות, ואם צריך לתת הנחיות מתאימות שיש תובענות סרק או להגיש ערעורים לבית המשפט העליון שיאמר את דברו - - -

גם את עורכי הדין לחייב בהוצאות?

כן, בית הדין לעבודה עשה את זה.

כשעורך דין הוא תובע ייצוגי והוא יקבל את כל התמורה, תחייב אותו בהוצאות. לא חד כיווני. אין שום בעיה. כשאנחנו נהיה התובעים הייצוגיים ונגרוף את כל התקורה לכיסנו, תחייב אותנו גם בהוצאות, זה בסדר גמור, אבל אנחנו לא נמצאים עדיין במקום הזה.

הצענו הצעה בשעתו בהתנהלות מול משרד המשפטים, שיחילו אגרה כמו בתיקי נזיקין, והאגרה הזו אומרת שמשלמים בפתיחת ההליך סכום של 1,200 שקלים, כאשר אם יסתבר שהתובענה מוצדקת והיא מתקבלת, הנתבע משלם את יתרת האגרה, אבל אם יסתבר שהתובענה הזו היא תובענת סרק, שלמשל לא צריך היה להגיש אותה לבית המשפט המחוזי כי היא בסמכות של בית משפט שלום, הסכום שנפסק בסופו של דבר הוא סכום נמוך יותר, התובע מחויב בסנקציה שיכולה להגיע להשלמת אגרה עד 54,000 שקלים. זה המון כסף, אז למה לא להנחיל את המנגנון הזה שבעצם אומר, אם אתם מגישים תביעות סרק לבית משפט מחוזי במקום לבית משפט שלום ששם הכתובת המתאימה, וייפסק לכם סכום שלא מתאים לסמכותו של בית המשפט המחוזי, תשלמו יתרת אגרה של 54,000 שקלים. לא רצו את ההצעה הזו. רצו מלכתחילה להכניס סכומים מופרכים. כשיושב ראש הוועדה אמר, זה נכון, פתחו ב-60,000 שקלים, אז בואו נסגור את העסק הזה ולא יהיו יותר תובענות ייצוגיות, כי כשאתה נתקל בנזק של 30 שקלים ו-50 שקלים, אתה תשלם 24,000 שקלים? להעלות מאפס ל-24,000 שקלים זה הזוי. זה פשוט לבוא ולסגור את הענף הזה. אם רוצים להתחיל, אז בואו נתחיל בסכום מינימלי, סכום סביר, ניפגש פה בעוד שנה ונראה. הייתה ירידה? כמה ירידה. זו ירידה שאנחנו רוצים אותה? למה להתחיל בכאלה סכומים בלתי הגיוניים לחלוטין?

אני חושב שצריך לעשות בדק בית נוסף משום שההצעה הזו כפי שהיא, היא הצעה שפשוט כורתת את הענף הזה, ואני לא חושב שאף אחד מהיושבים כאן רוצה זאת, למעט אולי בעלי הון שלא רוצים שיטרידו אותם, אבל אנחנו לא פועלים בשירות בעלי הון. זו ראייה חברתית. אנחנו לא באים עכשיו ומדברים מתוך יד גילדאית של עורכי דין, כי יש גם עורכי דין לבעלי הון, אז אני מייצג גם את אלה וגם את אלה. אנחנו באים מראייה ציבורית. אנחנו לא רוצים לכרות את הענף הזה, ואם אני מזהה נכון, גם חברי הכנסת שדיברו לפניי וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה חושבים שההצעה כפי שהיא, יש בה חורים וצריך לעשות בדק בית מחדש.

תודה.

רק הערה למה שאמר אפי, אדוני היושב ראש. אולי לא רואה את העלייה במספרים שהגישו, אבל במשאים ומתנים שהיו בעקבות אזהרה שהולכים להגיש, רבים הגיעו לפשרות ואמרו, אנחנו לא רוצים לשם, נתפשר.

פשרה זה טוב.

זה לא נכון.

יהיה איזה הליך בקרה לפנייה מוקדמת. זה לא יהיה סתם, אבל צריך לקחת את זה. אני אומר, מה שאתה אומר זה נכון וזה קורה הרבה, אדוני היושב ראש בדוגמאות כאלה של בעלי עסקים קטנים.

כן, אבל אתה לא שם את ליבך שיכול להיות שכל ההסכמים האלה זה הסכמים שאחד שהחליט לייצג תובענה אמיתית, סגר עסקה עם אותו נתבע, קיבל את ה-100,000 שקל וירד מהתובענה, ומה שקרה, הוא הרוויח כסף והפסדנו שהתובענה לא התקדמה. אתה לא יכול לדעת בפשרות שאתה מדבר בהגדרות שיש - - -

אבל יכול לבוא עוד מישהו.

לא, אתה לא יכול היום להתקשר איתו לפני.

מי אמר לך שאתה לא יכול להתקשר? מה אתה לא יכול להתקשר? לא פתחת, לא הגשת עוד.

אבל אתה תתקן את העוולה הזו ומישהו אחר יגיש - - -

לא הגשת את התביעה, הלכת לתנובה, סגרת איתה, קיבלת 100,000, ירדת מהסיפור.

מה זה קשור לאגרות?

יכול להיות שיהיו הרבה פשרות, אז אני מדבר על הפשרות. הפשרות האלה מפחידות אותי יותר - - -

אותו אחד שקיבל את התביעה הייצוגית והגיע להסכמה, לא פשרה בגלל שאולי אפילו הוא הרגיש נסחט בעניין הזה, לא יחזור על זה, הוא מתקן את העוול הזה.

אני אגיד לך מקרה שהגיע אלי ואני מזה למדתי להרבה מקרים. באה מאפייה, קונדיטוריה קטנה שהחליט שהוא לא יכול להחזיק את העסק, הוא קצת יוצא החוצה. הוא רוגלעך החוצה והתחיל לשווק אותם בתעשייה קצת מסחרית. בסוף הוא חייב במרכיבים לכתוב שומן טרנס אם זה יותר מ-0.5 הוא צריך לכתוב את זה. הוא לא כתב את זה. הוא עכשיו צריך להגיע לפשרות של עשרות אלפי שקלים בגלל שהייתה לו אזהרה, וגם אחד שלא יודע להתעסק. אתה הורס עסק בעקבות תביעה.

בשיטה שלך אתה הורס. יבואו אולי ויסחטו אותו עד הסוף. יאיימו עליו, הוא ישלם. אחר כך יבוא השלישי ויאיים עליו. לפעמים התביעה היא סרק, והנתבע, כדי לא להיכנס לכל זה, הוא אומר, יאללה, אתה רוצה 50? קח, רד ממני, וככה אפשר לסחוט אותו בלי סוף.

הוא הגיש תביעה ומייד מתפשר.

הוא עוד לא הגיש את התביעה, הוא רק מקבל אזהרה לתביעה.

אדוני היו"ר, משפט אחד בבקשה, ברשותך.

אנחנו בשעתו ישבנו עם התאחדות התעשיינים. ניסינו להגיע להסכמות שייתרו את הצורך באגרות. הגענו להבנות שייתרו את הצורך באגרות. גם את זאת משרד המשפטים לא רצה. הם נעולים על אגרות ויהי מה.

אנחנו נעולים על האינטרס הציבורי.

ארז, תהיה לך זכות לענות.

אשמח מאוד.

ההצעה שלכם היא הצעה מסוכנת מאוד.

אז בואו נשב ונדבר עליה.

ישבנו כבר ודיברנו. הבנו מה שאתם רוצים.

היא הצעה הכי מסוכנת. יגמרו ב-90 יום האלה כל הסחיטות שכל אחד רוצה. אתה תגמור, יבוא השני, והשלישי יוכל לעשות.

בואו שנבין. בראשית, כשהתחיל כל העסק, הכול היה תמים, יפה וכו'. כאילו אתה מסתכל, האדם הפשוט, הקטן שבקושי יש לו כסף לקחת עורך דין שהוא מגיש תביעה. היום הסיפור אחר. היום פה יש משרדי עורכי דין, גדולים, שכל כולם זה רק תביעות ייצוגיות.

הגנה על תביעות ייצוגיות.

חבר'ה, אני לא בא לדפוק אף אחד. זה בסדר גמור. אני אומר, היום הסיפור הוא שונה לגמרי. כבר למדו את הפטנט מכל הכיוונים, אני אומר. צריכים גם להגן על זה וגם על זה להגן, שלא יסחטו כאלה שלא צריכים לסחוט אותם.

למה להגיש תביעה ראויה זה לא בסדר?

תביעה ראויה, מצוין, אבל אם אתה הולך וסוגר, בהצעה שלהם, יושב לפני כן בשקט עם אותו אחד בתביעה ראויה, מקבל את ה-100,000 ויורד מהתביעה, הפסדנו כולם, כי הם לא התעכבו. שילמו 100,000 וממשיכים הלאה. מה עשינו בזה? רק קלקלנו, או הוצאות אחרות, אם התביעה סרק. הוא אומר, בשביל 50,000 לא שווה לי כך.

אם פנייה מוקדמת - - -

כל זה נעשה בפנייה מוקדמת. זה המפתח לכל הדברים הלא טובים שיכולים להיות.

לא פנייה מוקדמת שחייבו, פנייה מוקדמת בהסדרה.

לא, זה יהיה חלק מהחוק, בהסדרה.

רבותיי, רשות הדיבור למנכ"ל איגוד החברות הציבוריות, אילן פלטו. בבקשה.

תודה רבה. קודם כול אני באמת רוצה לברך גם את שרת המשפטים וגם את שר האוצר שגם חתום על זה, על המאמצים שהם עושים להפחתת רגולציה במשק ולהסרת חסמים בפני הסקטור העסקי. אני חושב שזה ראוי לציון וחשוב מאוד.

פה דיברו מקודם על שני צדדים. אני לא חושב שיש פה שני צדדים. בסופו של דבר כולנו באותו צד, בצד של הכלכלה הישראלית, ואם פוגעים בחברות, אז פוגעים בסופו של דבר בעובדים שעובדים בחברות, פוגעים במשקיעים שהם בדרך כלל בהרבה מקרים גם חלק מהציבור ובסופו של דבר אנחנו כולנו צד אחד.

הנושא שמדובר פה אמנם רלוונטי לכלל החברות, לא רק לחברות הציבוריות. אני אמנם מייצג רק את החברות הציבוריות, אבל אצלנו בחברות הציבוריות הנושא אפילו קצת יותר בעייתי מכיוון שאנחנו מחויבים בשקיפות, מחויבים בדיווחים והנושא הזה הרבה יותר רגיש.

קורים לא מעט מקרים שעורכי דין תופסים את החברות בדיוק בעיתויים רגישים, כשהם נמצאים לפני הנפקה או לפני איזשהו מיזוג, ודווקא ברגעים האלו תופסים אותם ואז הרבה פעמים החברה, כשהיא נמצאת במצב הזה והיא צריכה להשלים איזשהו מהלך, פשוט אין לה ברירה והיא צריכה לשלם בהרבה מקרים סכומים גדולים, לא ראויים. אני לא מדבר בתיאוריה. אפילו אני באופן אישי כדירקטור בחברה ציבורית ישבתי ונאלצתי לאשר תשלום של סכום מאוד גבוה, של מיליון דולר על תביעה שכולנו ידענו, החברה והדירקטוריון, שהיא לא מוצדקת, וכולנו ידענו שאם נמשיך במשפט, בסופו של דבר נזכה.

זו עילה לתביעה נגזרת

אבל היינו במצב של בדיקת עלות-תועלת, שאמרנו שם זה יתמשך עכשיו, כל העלויות של עורכי הדין וכל זה יהיו כאלו שכבר שווה לנו לשלם.

אם היינו חיים בעולם שבו באמת יש חוסר ברגולציה של המדינה ונאלצים להשלים את הרגולציה הזאת באכיפה פרטית, ניחא, אבל כל מי שמכיר את מה שקורה במדינת ישראל, הדבר האחרון שחסר זה רגולציה של המדינה. יש פה עודף של רגולציה במדינה. אנחנו רואים את זה בכל המדדים. לא סתם אנחנו מתדרדרים במדד של עשיית עסקים, מתדרדרים אחורה כל הזמן. יש עודף של רגולציה במדינה, לא חוסר. אין פה חוסר שצריך להשלים אותו ברגולציה.

הרגולציה זה התקנות?

לא, כל הרגולציות שקיימות בכל המדינה.

הבנתי מה אתה אומר, אבל מוסיפים פה רגולציה שהיא לטובת מה שאתה רוצה. זו רגולציה לא טובה או כן טובה?

הרי תובענות ייצוגיות בסוג של עוד רובד של רגולציה, של האכיפה, שמתבצע על ידי הסקטור הפרטי ולא על ידי המדינה. אני אומר, אם יש לך חוסר איזון ויש לך - - -

זה לא רגולציה, זה זכויות אזרח.

אוקי, זה סוג של רגולציה. לכן אני אומר, כל מהלך שהמטרה שלו להסיר חסמים ולהפחית רגולציה במשק, הוא מבורך וחשוב וצריך לתמוך בו. לצערי הרב, אני אומר את זה פה, בעקבות כל הלחצים וכל מה שהופעל, הסכומים שמגיעים היום לאישור הוועדה הם סכומים נמוכים מדי. להערכתי, בסופו של דבר הם לא ימנעו את הבעיות ואני מבטיח לכם שגם אחרי הסכומים האלו תבואו בעוד שנה ותראו שהם לא הורידו את הכמות. כדי לעשות מהלך משמעותי חייבים להעלות את הסכומים בצורה הרבה יותר משמעותית.

אני יכול להציג את הנתונים?

אסף, תן ריכוז נתונים, אם יש, כדי שנוכל להמשיך הלאה.

כבוד היושב ראש, כבוד חברי הוועדה. ראשית לגבי הנתונים. קצת כואב לי כאזרח, מכיוון שאתם ישבתם פה והצבעתם על תיקון מספר 10. זה כבר תיקון שהקליניקה לתובענות ייצוגיות המליצה עליו ועבדה עם משרד המשפטים כדי להילחם בהסתלקויות. היא עברה ביוני 2016. לא קיבלנו נתון אחד. עברה שנה וחצי. חייבו את בית המשפט לשקול כל הסתלקות ולראות אם היא מסייעת לציבור או לא. איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו כאזרחים, כחברי כנסת, כמשרד משפטים שאמור להיות לו את הנתונים, לבוא להציע הצעת אגרות כשאין לו נתונים, על התיקון הזה? זה ממש, כאזרח אני אומר, לא רק כעורך דין שעוסק בתחום הזה, אותי זה קצת מבייש, כי אני חושב שאפשר לאסוף את הנתונים האלה. זה לחיצת כפתור בהנהלת בתי המשפט, זה לחיצת שני כפתורים אצלי באקסל שאני אגמור ב-31 בדצמבר 2017, כי אני מסכם את השנה, ואז אפשר לדבר כמו בני אדם.

אני אציג, כבוד היושב ראש, נתונים, אבל אני חושב שלהציע לוועדה תיקון על אגרות, שזה דבר מאוד רציני ומאוד חשוב ומאוד שקול, בלי שנדע מה המחוקק עשה, אם הוא הצליח או לא בניסוי האחרון שהוא עשה, ויכול להיות שצריך לעשות fine tuning, אבל עשינו את זה לפני שנה ומשרד המשפטים אמור לשבת עם נתונים, וביקשנו ממנו את זה, כבוד היושב ראש. שלא יגידו שלא ביקשנו. אני ישבתי עם עוזרת השרה. אני ישבתי עם ארז קמיניץ וביקשנו את הנתונים. יש איזו הגינות ציבורית, שכשמחוקק מעביר חוק, ואתם הרמתם את היד לתיקון 10 שבירכנו עליו כלשכה וכעורכי דין והשופטים בירכו עליו, ועכשיו אתם, סליחה שאני אומר, מבזבזים את זמנכם בלי נתונים? אני חושב שצריך להגיד משהו על הדבר הזה.

עכשיו, כבודו, בשתי דקות את הנתונים שכן יש לנו. יש בלימה בכמות הייצוגיות. מגחכים על זה, אבל כל שנה הייתה עלייה של 9% בעשור האחרון, ולכן אם אנחנו עומדים בנובמבר עם 1,200, זה אומר שהשנה תיגמר בירידה של כ-10%, ומי שלא מבין שיש בלימה, אז הוא לא יודע לקרוא נתונים. זו נקודה ראשונה.

מה הסיבות?

הסיבות, לעניות דעתי, תיקון מספר 10. תיקון מספר 10 אמר לעורכי דין את המסר הבא: שימו לב, אם אתם תגישו תביעה ייצוגית, לא מבוססת, תשכחו לפעמים להעתיק את השם של החברה, ואני מזדהה עם הרבה דברים שאומרים פה. במקום לתבוע את אוסם, תתבעו את ביתילי כי שכחתם להחליף את כתב הטענות, אז דעו לכם שגם אם עליתם על פאלטה של החברה, השופט יקנוס אתכם. אתם יודעים איך הוא יקנוס אתכם? לא צריך בכלל להטיל הוצאות. הייתה לכם עילת תביעה טובה, וזה קורה, השופט יגיד, כל הכבוד לאוסם שתיקנה, אבל בגלל שעורך הדין התנהל בצורה לא רצינית, אתה לא תקבל שכר טרחה, ותאמינו לי, זה הרבה יותר רציני. כשעורך דין עלה על בעיה אמיתית ובסוף הוא לא מקבל שכר טרחה, זה הרבה יותר קנס מכל הקנסות שאתם מדברים פה, אז קודם כול זו סיבה מספר אחת, אבל יש עוד מגמה, כבוד היושב ראש.

כ-45% מהתיקים הסתיימו השנה בהסתלקויות, מתוכם 60% מהתיקים הללו לא קיבל עורך הדין שקל. שימו לב טוב, לא קרה שום דבר? עורך דין לא קיבל על זה שקל. לעומת זאת, 40% שהוא כן קיבל עליהם שקל או יותר משקל, אבל ממוצע מאוד נמוך, 10,000 שקלים, זה בגלל שבית המשפט בחן לפי תיקון מספר 10 את הבחינה האם יש עילת תביעה ראויה, והגיע למסקנה שעורך הדין הביא הישג.

כבודו רוצה דוגמא? הסעת גופה, לא עלינו.

רגע, הוא הביא הישג, אז למה לא מגיע לו כסף?

הוא מקבל 10,000 שקלים. זה ממוצע שכר הטרחה. גברת שתבעה את חברה קדישא, אמרה, כשאימא שלי נפטרה מעבר לשעות הפעילות, דרשה ממני חברה קדישא כסף כדי להוביל את הגופה. אמר בית המשפט, כל הכבוד לך שתבעת, הצלחת להניע מהלך במשרד המשפטים ובמשרד הדתות לתקן תקנות. קחי קצת כסף, לא הרבה. את לא תהיי עשירה כגמול, ועורך הדין קיבל סכום פעוט. הממוצע בהסתלקויות הוא 10,000 שקלים. זה הנתון. זה שכר הטרחה שמדברים עליו. זה רוצים להרתיע עם 24,000. לוקחים פצצת אטום ויורים על עורך דין שמשתכר בהסתלקות, במקסימום 10,000 שקל, כשהתוחלת היא לא 10,000. אני לא כלכלן גדול, אבל אם אני יודע שעל כל שני תיקים שאני מגיש בהסתלקות אני אזכה באחד, אז התוחלת היא 5,000, היא לא 10,000, וזה כבוד היושב ראש מבלי שנדרשתי ל-35% מהתיקים שמסתיימים בהישג לקבוצה, יותר משמעותי, שזה פשרות, פסקי דין וחדילות של המדינה.

בשנה האחרונה הושבו לציבור בכסף, אני לא מדבר על פשרות קופונים, 433 מיליון שקלים. כבודו יודע כמה בנק ישראל, פניות הציבור השיב השנה לציבור. 5 מיליון. 433 מיליון שקלים בגלל עורכי דין שיושבים פה וטורחים, וציבור שמשלם בזמן, ויש סיכון להוצאות. ממוצא ההוצאות בבית משפט הוא 25,000 שקלים. כשאלי נכנס לדלת אדם עם מוגבלות, עם אוטיזם, שהוא אומר שהילד שלו לא קיבל ביטוח סיעודי והוא רוצה להגיש עכשיו תביעה, תת אלוף בצה"ל, אני אמרתי לו, שבוע שעבר, אם אתה מפסיד, כי הוא שאל אותי כמה אתה צריך לשלם? 25,000 שקל. הוא אמר לי, כל הכבוד עורך דין פינק, לך תגיש את זה עם אנשים אחרים, אני לא בתביעה שלך. אני שחקן כלכלי, אני עושה עלות-תועלת. אתה כבר תדאג לי, אבל אני לא אשלם עכשיו בסיכון של הוצאות ואגרה.

אני לא מצליח להבין את ההיגיון. אני רוצה רק להסביר. הרי אנחנו מדברים שכרגע אין אגרות, ויש תופעה מסוימת ואתה נכנסת להסביר שהסיבה היא סיבה מסוימת, אבל אתה נדבק בה כל הזמן ובגין זה אתה כאילו אומר שהשופטים כבר לא בסדר כי הם במקום לתת אפשרויות טובות, הם לא עושים את זה, אז גם הם לא בסדר ובינתיים אין אגרות. אולי תניח שההנחה היסודית שלך היא לא נכונה ולא זו הסיבה, והירידה היא בכלל לא קשורה לזה, והירידה היא בגלל הסכמים אחרים שנגמרו, בכלל לא דרך בית משפט וכו'. ההנחה שלך היא כשאין עדיין אגרות.

כבודו, עוד כמה נתונים. 20% מהתיקים השנה הוגשו בבית משפט שלום, שזה איתות של הוועדה. איך האיתות של הוועדה? תיקון מספר 10, באו ואמרו לעורכי דין, קח בחשבון, אתה מגיש תיק שהוא חשוב. אזהרת חנק זה דבר חשוב, אבל לא צריך עכשיו שופט מחוזי - -

מה אתה רוצה להגיד? הרי יש כאן תקנות. לפי שיטתך, בלי קשר לתקנות ובלי קשר לאגרות, לא בסדר וצריכים אולי לבטל את תיקון 10 שאתה מדבר.

לא אדוני, זה לא מה שאמרתי. הטענה שלי שתיקון 10 גרם לשוק עורכי דין להבין שעל בית משפט לבחון הסתלקויות בארבע עיניים. צריך להבין, גם שופט הוא בן אדם ויש לו הרבה תיקים. בעבר שופט אישר הסתלקות הרבה יותר מהר מאשר מה שהוא עושה היום, ולכן כדי שאני כעורך דין לא אחטוף את זה מהשופט, אני כבר עושה צנזורה עצמית שלי. אני מבין שיש דברים שעדיף מראש לא להגיש אותם.

אז היית צריך להראות סכומים גבוהים יותר שהשופט מאפשר לו, כל מיני דברים.

לא, לא. בהסתלקויות השופט בוחן את העבודה של עורך הדין. הסתלקות לא מנהלים בתהליך. מגישים את התביעה ועוד לפני שהנתבעת מתחילה לנהל את ההליך, מגיעים להסכמה. זו בעצם פשרה, אבל באישור בית המשפט, ולכן בית משפט לא יפסוק לעורך דין בתיק כזה מאות אלפי שקלים מכיוון שבדרך כלל זה תיקון קטן.

כמה תיקים שאתם ניהלתם? אתה מוכן להגיד?

כן, בבקשה.

לא נכנסים בכלל לסטטיסטיקה הזו, אתה בכלל לא הגשת. ההוא אמר, תשמע, אני אגיש נגדך תביעה, אם לא, אני אגרזן אותך במיליון שקל.

עוד פעם, אני פניתי לחברה.

אתה פנית כעורך דין ואמרת, אני אתבע אותך, והחברה הגיעה איתך להסכמה - - -

אני אענה לכבוד חבר הכנסת. חוק מיחזור אלקטרוני שחוקק בכנסת ב-2012 מחייב כל יצרן, יבואן ומשווק להיקשר עם שתי חברות, May ו-ECommunity שהוקמו מכוח חוק, ומחייב אותם לשלם עמלה לאותן חברות שאמורות לפרוס מיחזור בכל הארץ. זה חוק שלא קשור אלי. יש מעל 400 חברות במשק שלא נקשרו בהסכם, למה? כי אנחנו במדינת ישראל ורוצים להקל על הרגולציה, אז אין אף אחד במשרד להגנת הסביבה חוץ מפקיד אחד, שאין לו זמן לאכוף את החוק, ועבדך הנאמן במקום להגיש תביעה ייצוגית, שלח 120 מכתבים לכל החברות האלה וקיבל איומים שיגישו נגדו תלונה ללשכת עורכי דין ובאיזו זכות אני פונה, אבל הנה, יושב פה עורך דין רייטר שמייצג את התאחדות התעשיינים והוא יספר לך שיש לפחות שתי חברות שהוא ייצג, שהודיעו לי, חתמנו עם May אחרי שאתה שלחת את המכתב, תודה רבה עורך דין, כל הכבוד, ושקל לא קיבלתי מהם, אז תדעו לכם שאנחנו מייצרים פנייה מוקדמת ואנחנו עושים את זה.

עכשיו אני אסיים עם שלושה נתונים. פרטים בתוספת, שאין שום הצדקה, גם אם מאוד רוצים להטיל אגרות, להטיל עליהם אגרות.

עכשיו אדוני, פרטים בתוספת השנייה. יש 13 פרטים בתוספת השנייה. צרכנות מרכזת 60% וזה הנושא שאנחנו מדברים עליו פה. נגישות לאנשים עם מוגבלויות, הגנת הסביבה, אפליה בעבודה, דיני עבודה, הגנת הסביבה וחוק איסור אפליה ומסלקה פנסיונית, אין שום הצדקה בעולם להטיל אפילו שקל, כי זה נושאים שאנחנו רוצים לעודד ויש תת אכיפה ואין ייצוגיות. פנינו למשרד המשפטים, הצענו, תוסיפו את זה כמוחרג מאגרה. לא עונים לנו, אז זה נושא נוסף.

נושא הארגון, סליחה שאני אומר את זה, ארז, אבל אתם מטעים את הציבור. מתי ארגון יכול להגיש תביעה ייצוגית, כבוד היושב ראש? רק אם ארגון יוכיח שקיים קושי להגישו על ידי אדם, זאת אומרת, אסור לארגון חוץ מהמועצה הישראלית לצרכנות להגיש תביעה ייצוגית סתם ככה. אני ניהלתי שני תיקים כאלה שבמשך שנתיים היינו צריכים לשכנע את בית המשפט אם יש קושי או אין קושי, אז זה שפטרתם אותם מאגרות, מה, אנחנו עד כדי כך, סליחה על הביטוי, מטומטמים, שזה נראה לכם שבאמת כאילו הארגונים עכשיו יגישו? הרי החוק לא מאפשר לארגונים להגיש תביעה ייצוגית. זה שפטרתם אותם מאגרה, לא גורם להם עכשיו להגיש את התביעה הייצוגית, כי הם צריכים להוכיח קושי על ידי אדם, אלא אם כן תגידו שהאגרה זה הקושי.

המחקר האקדמי האחרון שהתבצע, הזכיר אותו כבוד היועץ המשפטי לוועדה, אלעזר שטרן, התבצע על ידי בית המשפט, על ידי משרד המשפטים והסתיים ב-2012. כל הנתונים שעוד יש לנו, הרשמיים, נעצרו ב-2012. זה כאילו לדבר עכשיו לפני הקריסה בבורסה ב-2008 על מה היה שם. יש מחלקת מחקר בהנהלת בתי המשפט ויש מרכז מידע של הכנסת. אני סבור, כבוד היושב ראש, שלפני שאתם כחברי כנסת, נציגנו, הולכים לקבל החלטה, יש להזמין מחקר לא של עוד שנתיים, של 90 יום, שמקבל את המידע הזה, שיחותך על ידי הנהלת בתי המשפט וכל אחד, תהיה לו את הזכות לעבד את הנתונים באופן חופשי. אני מציע שפרופ' קלמנט כצד בלתי תלוי יוכל לטייב את הנתונים ולוודא שאף אחד לא עושה מניפולציות, אבל לא יכול להיות שמגישים הצעה של אגרות בלי נתונים ולא מוכנים לתת לנו על בסיס מה התבססו. תודה כבוד היושב ראש.

תודה רבה. המועצה הישראלית לצרכנות, ג'וש.

א', תודה רבה על הדיון הזה.

המועצה לצרכנות כחברה ממשלתית שמשמשת כארגון הצרכנים היציג במדינה, כחלק מתפקידיה היא גם מטפלת בנושא של תובענות ייצוגיות ראויות וגם לא תהסס להגיש עוד ועוד כאלה וגם לבחון הסדרי פשרה בתובענות ייצוגיות אחרות, לבקשת בתי המשפט.

אנחנו מקבלים מעל 40,000 פניות ציבור בשנה בהרבה מאוד תחומים, בהרבה מאוד תופעות. זה לא כל כך קל, אבל מצד שני זה לא כל כך מסובך. שכל אחד ממי שיושב פה בחדר עכשיו ינסה לחשוב מתי עשו לו איזושהי עוולה ב-140 שקלים או ב-280 שקלים וכן הלאה, ומה הוא עשה עם הדבר הזה?

למעשה אוהבים לדבר על אוכלוסיות מוחלשות. הצרכן בבסיסו, וקבוצת הצרכנים שזה בעצם תפקידינו כמועצה לייצג אותם, הצרכנים במדינת ישראל היום הם אוכלוסייה מוחלשת בבסיסה. אני שמח שבינתיים כמעט כל מה ששמעתי היום פה זה בעצם שהתובענה הייצוגית זה כלי צרכני ממדרגה ראשונה. על זה אני חושב שלא הייתה כמעט מחלוקת.

לא נותנים לצד השני לדבר, לכן אין מחלוקת.

אמרנו שהצרכנים היא אוכלוסייה מוחלשת מטבעה, ובואו ניזכר שנייה בקבוצות המוחלשות מתוך אוכלוסיית הצרכנים, וזה לא משנה אם זה עולים חדשים או קשישים או עם מוגבלויות וכדומה. בסופו של דבר אני חושב שהחסם שבעצם נוצר פה, ואני מבין שיש צורך בתקנות אחרי עשר שנים, בעצם אסור בשום פנים שהדבר הזה יהווה חסם עבור צרכנים, כי מה קורה בסוף? הצרכן שנפגע ב-180 שקלים או ב-600 שקלים, הוא לא יעשה עם זה כלום, הוא לא ידאג למישהו. הוא אפילו לא יודע למי הוא דואג. הרי לפעמים הקבוצה, מה שנקרא, מהווה מאות אנשים, לפעמים עשרות אלפי אנשים, אז למעשה אם הדבר הזה יהווה חסם, אני חושב שיהיה בכך נזק גם למחוקק, שבעצם כולנו מבינים שזה כלי צרכני ממדרגה ראשונה. כמובן שהוצאות מוגדלות על תביעות סרק שאגב, לא ראיתי עד עכשיו, אולי לא הצלחתי לראות, אבל ניסיתי באמת להתעמק, לא ראיתי באמת. אם יש נתון כמה תביעות סרק יש לנו היום במדינה. זה שהיו הסתלקויות וזה שהיו חדילות וזה שיש הסכמי פשרה במדינה, לא זה דבר רע. זה כמובן לא מעיד על שיעור תביעות הסרק, ולכן אני אומר, בתי משפט יכולים גם בחקיקה וגם בהנחיה להטיל הוצאות מוגדלות על תביעות טורדניות ותביעות סרק ותביעות מגמתיות. גם רואים איך זה מוגש ואיך זה מופיע, אבל לא בשער הכניסה.

שער הכניסה לצרכן שדאג באמצעות בעצם הגשת תובענה ייצוגית, הוא דאג לעוד 200 איש או לעוד 200,000 איש. שער הכניסה הזה, לא כדאי שיהיה כחסם. אגב, בואו לא נשכח גם שבהצעה כיום, למעשה תחשבו שנייה עוד פעם, כל אחד כצרכן, מה האינטרס שלי להגיש בעצם תביעה ייצוגית כשאני צריך לשלם 24,000, לא משנה, בשיעורים, בחלקים, ואני חשוף להוצאות שונות בעשרות אלפי שקלים, נניח ביחד 70,000 שקלים, ועשו לי נזק של 160 שקל או 660 שקל. למה שאני אעשה את זה?

בסופו של דבר, ואני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, בעצם המנגנון הזה הוא חשוב. הוא כלי צרכני אמיתי גם בתחום הביטוח וגם החיסכון וגם הבנקאות וכמובן כנגד תאגידים גדולים, ואנחנו רואים את זה יום-יום במועצה לצרכנות שלא הפנימו מה זה חוק הגנת הצרכן, וכן, זה כלי חשוב. אגב, בואו לא נשכח עוד דבר, לקראת סיום. בניגוד לתביעות הסרק שישנן מן הסתם, אנחנו לא יודעים כמה, אנחנו מעריכים שלא הרבה, בכל אופן לא הרוב כמו שניסו להציג פה או ינסו להציג פה. בואו ננסה לחשוב שכל תביעה שהיא לא סרק והיא נכונה וראויה ולא משנה איך היא נגמרה, אם באמצע הדרך או בסוף הדרך, היא יצרה הרתעה נוספת בפני מקרים נוספים, שזה אנחנו לא יכולים כנראה לכמת ולמדוד בכל מקרה, ולכן זאת עמדת המועצה לצרכנות. אני מקווה שלא יהיה חסם בפני הצרכנים בישראל. אנחנו גם מעודדים אותם לפנות אלינו. אנחנו מקבלים בחודשים האחרונים יותר ויותר פניות לבחון, ואנחנו בוחנים בצורה ראויה ולא פופוליסטית, ושוויונית, נושא של תובענות ייצוגיות. אנחנו נמשיך לעשות את זה, גם לטפל בעשרות אלפי הפניות של הצרכנים וגם לבחון תובענות ייצוגיות.

תודה. יש לנו את מנהל הקליניקה באוניברסיטת תל אביב, פרופ' אלון קלמנט.

כבוד היושב ראש, אחד המאמרים הכי מפורסמים, אולי המפורסם ביותר בתחום התובענות הייצוגיות בארצות הברית, לפני 40 שנה, נקרא "על מפלצות ואבירים", מיתוס, מציאות ובעיית התובענה הייצוגית.

הבעיה שאנחנו מטפלים בה כאן, האם התובענה הייצוגית היא דבר טוב או רע, עמדה לה בפני המחוקק האמריקאי כבר לפני 40 שנה ומתמודדים עם אותן בעיות, כך שהדברים האלה הם לא חדשים ואנחנו יכולים ללמוד גם מהניסיון שלהם. הניסיון שלהם אומר שקודם כול צריך להסתכל על ממצאים אמפיריים, נתונים אמפיריים לגבי התפקוד של התובענה הייצוגית. זה דבר אחד. דבר שני, צריך לתת למערכת המשפט לפעול ולא לנסות להתערב כל פעם מבחוץ. את הדברים האלה ניסינו באמת ליישם בסיוע שלנו לתיקון 10 לחוק תובענות ייצוגיות.

איזה נתונים יש לנו? נתונים מבוססים מבחינה אקדמית יש עד 2012, ואכן חסרים לכן נתונים לאחר תיקון 10. חסר פשוט נתונים, אבל מה הנתונים עד 2012 אומרים? אז לפני שאני אגיד אותם, אני אגיד שאנחנו חייבים להגדיר לעצמנו כשאנחנו מדברים על תביעות סרק, מה היא תביעת סרק. אז במינימום מה זה תביעת סרק? זאת תביעה שאין לה בסיס משפטי או עובדתי ושהיא לא נותנת שום תרומה לציבור. כמה כאלה היו עד 2012? התשובה היא שמספר התובענות, כאלה שהיו, דהיינו תביעות או שהסתלקו מהן והתובע אמר, לא היה בסיס משפטי, או סילקו אותם על הסף או היה בהם חוסר מעש, כמה כאלה מתוך התביעות שהוגשו? בין שליש לבין חצי. זה המספר. זה עד 2012.

מה קיבל תובע בתביעות כאלה? החציון שהוא קיבל זה 5,000 ₪. מה אנחנו מסיקים מזה? מה שמסיקים מזה, זה שכדי לחסום תביעות סרק מספיקה אגרה של 5,000 שקל. זה חישוב מאוד פשוט, כי מה קורה עם תביעות הסרק? מוגשת תביעות שאין להן בסיס כפי שאמרתי, שלא תורמות שום דבר לציבור וכל מה שקורה זה שהתובע כסחטנות מוציא מהנתבע איזשהו סכום, והסכום הזה, אנחנו יודעים, לפחות עד 2012 שהוא היה 5,000 ₪, אז זה הסכום שצריך.

דבר שני שצריך לשים אליו לב הוא שעד היום לא היה פילוח, לא הייתה הפרדה בין המחוזי לבין השלום. מה שיקרה היום בעקבות האגרות הללו, זה שיהיה פילוח, ולכן הפילוח הזה יאפשר בסכומים נמוכים יחסית לחסום בשלום את אותן תביעות סרק, ובמחוזי אפשר יהיה להטיל אגרה קצת יותר גבוהה, אז קודם כול צריך להבין את הדבר הזה, ולכן אני חושב שהמסקנה המעשית שהוועדה צריכה להסיק מזה, יש מספר מסקנות, אחת, דיברו כאן על ממצאים. אני חושב שבאמת כדי שגם אם רוצים לפעול, מאחר שאין ממצאים כרגע, צריך לפעול מאוד בזהירות ולכן צריך ללכת על הסכומים המינימליים של אגרות ולא ללכת ישר על הסכומים שהוצעו על ידי משרד המשפטים. להוריד את האגרות. אם ימצאו אחרי שנתיים-שלוש שעדיין מוגשות תובענות ייצוגיות ושוב צריך לאתר את תביעות הסרק, צריך להגדיר היטב מה הן תביעות סרק, אז אם נתחיל נמוך, הזהירות כאן תעזור. זה דבר ראשון.

דבר שני, צריך להפריד ולהבדיל, ומשרד המשפטים משום מה מתעקש לא להפריד ולהבדיל, בין התביעות הצרכניות, זה תביעות לפי פריט אחד, שזה צרכניות וביטוח ובנקאות וניירות ערך נניח, שלגביהם אפשר להטיל אגרה, לבין תביעות שלא מוגשות בכלל כמעט. עד 2012 האחוזים של תביעות שהוגשו בתחומים של אפליה, בתחומים של איכות סביבה, לא הוגשו, זאת אומרת הבעיה שמנסים לפתור לא קיימת שם, פשוט לא קיימת, וזה פשוט מאוד לעשות את זה בניגוד לאבחנה על בסיס טבעו של הארגון, כי האבחנה שבתי המשפט יתקשו לעבוד, כבר אף אחד לא מבין מה היא אומרת. זה פשוט מאוד להבחין בין אותן תביעות שהן תביעות שיטילו עליהן אגרה, כאמור נמוכה יותר, לבין תביעות שאין שום סיבה להטיל עליהן אגרה מאותו רציונל שמשרד המשפטים דיבר עליו.

דבר אחרון. יש פה בעיה מובנית שהיא לא נמצאת עד עכשיו על השולחן, והיא שבעצם יש פה חבירה של תובע ועורך דין ביחד. מי שמשלם היום את האגרה זה התובע. מי שנהנה באופן עיקרי מהתובענה הייצוגית זה עורך הדין. זה המצב. יש כלל בכללים של לשכת עורכי הדין, אתיקה מקצועית, שאוסר על עורכי הדין לממן, ולשכת עורכי הדין משום מה מתנגדת לתקן אותו כך שהוא יאפשר לממן בתובענות ייצוגיות. אילו היו מאפשרים את הדבר הזה, עורך הדין והתובע היו פועלים יחד ואז גם האגרה למעשה הייתה יכולה להיות יותר גבוהה, כי היא הייתה ממומנת על ידי עורך הדין, כך שזו עוד נקודה שצריך לחשוב עליה במשרד המשפטים.

אני חושב שאם הוועדה בכל זאת רוצה להתקדם קדימה בהיעדרם של נתונים, היא צריכה להתקדם בצורה מאוד זהירה, עם סכומים נמוכים, עם דיפרנציאציה בין השלום למחוזי, ומאוד חשוב לא להטיל אגרה באותם תחומים שלא מוגשים בהן תובענות ייצוגיות. פשוט אין שם בעיה, אז אם אין בעיה, אין מה לפתור.

אוקי, תודה לך.

ראש הקליניקה לתובענות ייצוגיות בקריית אונו, עורך דין מתן פריידין.

אני לא רוצה לחזור על נקודות שכבר עלו, אז בתמצית ממש כמה נקודות קטנות שמתעוררות כאן בעניין הזה ואני מתפלא שמשרד המשפטים לא ציין את הדברים האלה.

כולם מציינים פה את סעיף 44. אני בעוונותיי נכחתי כאן בבניין הזה כשחוקק חוק תובענות ייצוגיות. לא בכדי נאמר בסעיף 44 ששר המשפטים יתקין תקנות. הסיבה הפרוזאית הייתה שלא הגיעו להסכמה על גובה התקנות, וכולם אומרים, חייב, ויש כאן עניין מנדטורי. 11 שנים אין אגרות וזה לא בכדי, כי היו פה כל מיני הצעות. זה לא היה כאן בחדר הזה, זה היה באגף הישן, אבל לא הגיעו לסכומים האלה וזה לא סתם.

סעיף 44, צריך לקרוא אותו לפחות עם סעיף 1, שסעיף 1 לחוק אומר מה המטרות של החוק. לא יכולה להיות אגרה שהיא קובעת דברים שמנוגדים למטרות החוק. אם אנחנו מדברים על מטרת העל של החוק, הנגשת בית המשפט ובמיוחד לאוכלוסיות מוחלשות, לבוא ולציין סכומים של 24,000 שקל ולהגיד, הדבר הזה עולה בהלימה עם החוק, כשזה מסכל את מטרת החוק העיקרית, אז ודאי שתקנות שהן במדרג הרבה יותר נמוך לא יכולות לסתור את החוק. החוק מגדיר לנו מה הן המטרות.

בית המשפט העליון בפרשת גלאם שאל את השאלה הזאת, איפה מסננים, מסננים בכניסה או ביציאה מההליך המשפטי. אומר בית המשפט העליון, אנחנו לא יכולים. אנחנו מבינים שנתבע כמו חברות ציבוריות שהן חשובות, יכול להיפגע מתביעה ייצוגית, או חברה קטנה או פיצוציה כמו שציין חבר הכנסת מקלב, אבל אנחנו לא יכולים להביא להתרעת יתר. האיזון הראוי, אומר בית המשפט העליון, נעשה בדין המסמיך את בית המשפט לזכות את הצד הזוכה בהוצאות משפט ולחייב את המבקש סעד בהבטחת החזר נזקיו, אז זו המתכונת שבית המשפט העליון ראה אותה כמתכונת נכונה.

גם במשפט העברי אנחנו מכירים את הביטוי, אדוני הוא גם רב לפי מיטב זיכרוני, בהשכלתו. אנחנו מכירים את הביטוי במשפט העברי, "לא לנעול דלת בפני לווים". נעילת הדלת, לנעול אותה עם 24,000 שקל זה דבר שהוא לא מידתי.

אני מסתכל פה על ההצעה של השרה והיא אומרת שיש שתי תכליות מרכזיות. אחת מהתכליות לפי מה שאומרת השרה, היא הפחתת התובענות. אגרה לפי דיני המס זה תמיד השתתפות בהוצאות שעולה אותו שירות שמקבל השירות נהנה ממנו. האם באגרת טלוויזיה יכול להיות שהרציונל הוא שנעשה אגרה גבוהה כדי שאנשים לא יראו טלוויזיה? היא בוטלה ברוך השם בינתיים, אבל האגרה כשהייתה או אגרת מקלט רדיו, נעשה אותה גבוהה כי אנחנו רוצים שאנשים לא ישתמשו ברדיו? זה מה שאומרת כאן שרת המשפטים. דיני המס אומרים מה היא התכלית של אגרה. אגרה זו השתתפות בהוצאות. השתתפות בהוצאות של מי? של החברות הציבוריות? של איגוד לשכות המסחר? אני מזכיר לכולנו שאגרה היא השתתפות בהוצאות של מערכת המשפט. אומרים פה בדברי ההסבר לתקנות האלה שההליך הזה של תובענות ייצוגיות הוא הליך כל כך מורכב על כתפי המדינה. אדוני, האגרה על הגשת עתירה לבג"צ היא 1,784 ₪. אגרה על עתירה מנהלית היא פחות מ-2,000 ₪. כשאני מגיש עתירה לבג"צ אנחנו מעמיסים הרבה יותר על המדינה. יש מחלקת בג"צים שצריכה לעמול והעלויות הן הרבה יותר גבוהות.

הדבר המרכזי כאן, שמגדירים כאן את האגרה הזאת כאגרה לסכום קצוב. כשמגישים תביעה בסכום שאנחנו יודעים מה הסכום, לוקחים 2.5%. כשמגישים תביעה ייצוגית, התובע הייצוגי לא יודע מה הוא סכום התביעה כי יש פערי מידע. הוא מגיש תביעה והוא לא יודע כמה חברי קבוצה יש, הוא לא יודע מה סעד הנתבע ולכן להטיל עליו כבר ב-day one את ה-24,000 שקל שיכול להיות שהוא יקבל 5,000 או 7,000 או כמו שאמרו פה, החציון של 10,000 שקל, זה פשוט לא מציאותי, זה לא פרקטי וזה פשוט לכרות את כל הענף הזה. אני חושב שחברי הכנסת הסבירו בצורה מאוד ברורה מה ההתנגדות שלהם. אני חושב שטוב תעשה השרה אם לפחות תחשוב על הנתונים, כי נתונים ראינו כאן והנתונים הם לא תומכים באגרה הזאת.

תראו רבותיי, ב-16:00 אני חייב לסיים. גם המליאה מתחילה. רצינו מאוד לשמוע את ד"ר רון תומר, ולא נצליח. גם אותך רצינו לשמוע, אלירן. את כל האחרים שנמצאים פה גם כן רצינו לשמוע.

אדוני, הבעיה היא ששמעתם רק צד אחד. אם הייתם שומעים קצת מניסיון החיים, הייתם מבינים כמה תביעות ייצוגיות מוגזמות פוגעים בחלש ובדל ולא כמו שהוצג.

אנחנו נשמע את זה אבל לא עכשיו.

נקבע דיון נוסף?

יהיה דיון נוסף. אני לא מצביע עכשיו.

אז נסכם שמי שנרשם ידבר בדיון הבא?

כן, ודאי.

רבותיי, אני רציתי שנוכל לסיים היום ולהצביע. אני לא יכול, כי הרבה עוד לא דיברו ואנחנו רוצים כן לשמוע את כולם, רוצים לעשות הליך מסודר, אז אנחנו נעשה עוד ישיבה, נוסיף עוד ישיבה לנושא הזה. מי שלא דיבר היום, ידבר באותה ישיבה ואני מקווה שאז נוכל לסכם את הדברים.

אני מודה לכולם ומתנצל בפני אלה שלא דיברו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:58.