פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 477

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 12:00

הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 2) (הוראות לעניין שטח תחום ירושלים והרוב הדרוש לשינוין)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

מיכל רוזין

עמר בר-לב

יהודה גליק

יואל חסון

יעל עזריה

תמר זנדברג

איל בן-ראובן

מוסי רז

מנכ"ל משרד ירושלים ומורשת, משרד רוה"מ - רן ישי

המרכז למיפוי ישראל, משרד הבינוי והשיכון - חגי לייבושור

ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

מנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות, משרד הפנים - שירי שניצקי

מיפוי מוניציפאלי, משרד הפנים - צליל מילס

מעקב ובקרה שינוי גבולות, משרד הפנים - סמדר וייס

סגנית ראש העיר, עיריית ירושלים - יעל ענתבי

מנהלת יחידה, האגודה לזכויות האזרח בישראל - רונית סלע

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

ראש תחום פרלמנטרי, מרכז מוסאוא - רשא ג'אבר

חברה בנשים עושות שלום, ארגוני נשים - נחמה הריאט הילמן

עו"ד עיר עמים - אשרת מימון

יו"ר ועד תושבי שכונות צפון ירושלים - מוניר זגייר

ארגון נשים עושות שלום - שלומית רדי

חבר בארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק

עיר עמים, מנהלת פעילות ציבורית - נירית מוסקוביץ'

מנכ"ל מכון ירושלים - ליאור שילת

ראש צוות מעקב התנחלויות, "שלום עכשיו" - שבתי בנדט

מנהל פרויקט, "שלום עכשיו" - יותם שמיר

רכזת, נשים עושות שלום - אהובה-תמר רבינוביץ-בץ

מוזמן/ת - ניר חסון

שדלן/ית (קשרי ממשל), מייצג/ת מכון מיתווים - נהוראי עפרי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים - איתן אלון

גור בליי

אפרת חקק

נטלי שלף

אתי דנן

חפציבה צנעני

ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 2) (הוראות לעניין שטח תחום ירושלים והרוב הדרוש לשינוין)

צהריים טובים. אנחנו נתחיל. ברגע שיסדרו יסדרו. צהריים טובים. שלום לחבריי חברי הכנסת.

צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, צהריים טובים לאנשי הממלכה, צהריים טובים למצטרפים אלינו, אם זה מעיריית ירושלים ואם זה מגופים אחרים, וצהריים טובים לכל אלה שהצטרפו וגם לאנשי התקשורת. גם לכם מגיע צהריים טובים.

אנחנו דנים עכשיו, דיון שני, במה שנקרא חוק יסוד: ירושלים. עוד מעט אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי, אני רוצה לפתוח ורק להסביר שתי דקות אחרי היועץ המשפטי, ואחר כך חבריי ואחר כך אנשי הממלכה, כשאנחנו נרצה גם שעיריית ירושלים תציג לנו את הגבולות שעליהם מדובר.

משרד הפנים.

המרכז למיפוי ישראל.

משרד הפנים, המרכז למיפוי ישראל וכו'.

אני רוצה רק להגיד בגדול ממש – כי כבר היה לנו דיון עקרוני אחד ואפשר לעשות עוד אחד – שהחוק הזה מורכב משני חלקים שלא חייב להיות קשר הכרחי בין שניהם, ויש גם קשר הכרחי. החלק הראשון זה נתינת חסינות לירושלים בירת ישראל, שכל פעם שירצה להיות דיון על העברת חלק מירושלים לריבונות זרה, - -

אם, חלילה, יהיה דיון על דבר כזה.

אבל למה לא ניתן מענה בחוק-יסוד: משאל עם?

קארין, שנייה. אתן תשובה.

- - יצטרכו 80 ח"כים כדי לאשר את זה. זו נקודה אחת בחוק.

למה לא 120?

דקה. אתן לך לדבר.

זה חוק מאוד-מאוד שמאלני וחתרני.

אתן לכם לדבר, ויכול להיות שחלק השני יהיה לנחת רוח בשבילך ואז אולי אתה תרצה גם את החלק הראשון. מה אתה יודע?

לא, לא. כל החוק הזה מעורר אצלי צמרמורת.

בסדר. יכול להיות.

אבל אני חושב שצריך לקבוע עיקרון שיש דברים שאי-אפשר לוותר עליהם גם ב-120.

אנחנו נשמח מאוד, לאחר שאנחנו נאשר אותו, שאתה תגיש הסתייגות ל-120, ויכול להיות שאפילו נתמוך. זה יכול להיות פעם דבר מעניין.

עד 120.

זה יכול להיות דבר מעניין.

אני בטוח.

החלק השני – ניסיתי גם בישיבה הקודמת להסביר, ויכול להיות שמי שהיה פה קלט ויכול להיות שאחרים לא היו אולי לא עמדו על הדקויות, ולכן אני רוצה להסביר עוד פעם. החלק השני אומר שמהרגע שנקבעו גבולות ירושלים כפי שהם היום, על זה החוק חל. הכוונה היא שאם רוצים לצרף לירושלים מוניציפאלית תחומים נוספים – גוש-עציון, גבעת זאב מעלה-אדומים או לא חשוב – הצירוף יכול להיות צירוף מוניציפאלי לפי הכללים של צירוף מוניציפאלי, - -

גם הצירוף דורש 120. זה אותו עיקרון. יכולת לתת ב-120.

רק שנייה.

- - אבל החסינות של 80 חברי-כנסת לגבי אותם חלקים שיצורפו, לפי החוק זה הוא לא חל עליהם.

לא, לא. צריך לצרף אותם ב-80 לפחות, ב-120.

דב, עזוב. יכול להיות שבצירוף יעשו.

למה "עזוב"?

אבל, לפי החוק הזה, מה שהיום הוא לא בגבולות ירושלים, אם תצרף אליה – אתה יכול להגדיל אותה מוניציפאלית, אבל זה לא יחיל את החוק הזה, כלומר את הדרישה ל-80 חברי-כנסת.

מה, אם, בעקבות המהלך של אלקין, הגבולת ישתנו?

אני מגיע לזה. זה אותו דבר אם אתה מוציא. אם אתה מוציא מירושלים - - -

רבותי, לא. אלה שיושבים מסביב, ששש.

אם אתה מוציא מגבולות ירושלים חלק, אותו חלק ממשיך לשאת אתו את הריבונות ואת החסינות של 80. אותו חלק שהוצאת אותו מוניציפאלית אתה יכול להוציא. כמו שאתה יכול להגדיל מוניציפאלית, אתה יכול להקטין מוניציפאלית ולהוציא חלק, מוניציפאלית, מירושלים ולהקים אותה כרשות עצמאית או משהו אחר, לא חשוב; אתה יכול, לפי כללים אחרים. אבל אותו חלק נושא אתו על גבו את החוק הזה. לכן, אם ביום מסוים תרצה את אותו חלק למסור, נניח, לריבונות זרה, הוא נמצא בריבונות ישראל וצריכים 80 חברי-כנסת שיאשרו. זאת אומרת, זה הולך גם לטב וגם למוטב.

רגע. אדוני היושב-ראש, - - -

אם אתה רוצה להכניס – אתה יכול מוניציפאלית, אבל אתה לא יכול להגדיל אתה חוק. אותו דבר גם אתה רוצה להוסיף, שאז אתה לא יכול להקטין את החוק; מוניציפאלית, אתה יכול, אבל לא את החוק. את זה החוק אומר.

אדוני היושב-ראש, - - -

רגע. אני אתן לךְ.

אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה – בקדנציה הקודמת, שבה גם אתה וגם אני היינו באותה קואליציה, חוקקנו את חוק-יסוד: משאל עם.

הוא מנסה לשכוח את זה.

לא, ממש לא.

גם אני מנסה לשכוח את זה.

אני לא מנסה. אני בידידות גדולה אתה ועם יאיר. זה לא שייך.

אני באמת שואלת. נחקק חוק-יסוד: משאל עם, ודרך-אגב ביוזמה של המפלגה שאתה חבר בה. עכשיו אני מנסה להבין את – אין לי מילה אחרת לומר מאשר: קרקס חקיקתי.

אסביר לך את ההבדל.

יש פה חוק-יסוד - - -

יש מילים אחרות.

אסביר. יש הבדל.

גליק, אני מסתבכת אתך.

חבר'ה, לא ככה. חבל. דברי חכמים בנחת נשמעים.

כן, "קרקס" זו גם מילה - - -

יהודה, לא.

להפך. קרקס זה תחום שיש לנו כבוד אליו. זה לא מה שקורה פה.

יהודה, מקובל פה רק לבקש ולקבל אישור ולדבר, ואני אשמור על זכותך לדבר כמו שאני אשמור על זכותו של מישהו אחר לדבר ושאתה לא תפריע. אז, בוא ונעשה את זה, כי אנחנו רוצים שהדיון יהיה רציני ואמיתי עם חילוקי דעות, וזה בסדר.

קארין, אני אסביר לך בהמשך, אם תרצי, את נושא ההבדל בין זה לחוק ההוא.

אפשר עכשיו כאילו?

עוד מעט.

למה?

קודם כול, אני רוצה שנקלוט מה החוק הזה אומר.

אבל הבנו. היה כבר דיון אחד, לא?

את היית – אחרים לא היו. אני כרגע בדברי פתיחה.

צריך כל פעם לחזור על מה שהיה קודם?

לא, בשתי דקות. אם לא היית שואלת, כבר הייתי גומר את דברי הפתיחה והיינו נכנסים לגוף העניין.

אוקיי. הבנתי.

זו הייתה רק הקדמה.

אני רק אומר כאן שמה שעלה בממשלה – מה ששאלתם – זה קצת דבר שעלה טרם זמנו, במובן הזה שאני חושב שהוא רלוונטי, אם מישהו רוצה ללכת בדבר הזה, רק אחרי שהחוק הזה יעבור, וכך גם דובר. ואז, אחרי שהחוק עובר, יהיו כאלה שיגידו: "זה רעיון שאולי אפשר להשתמש בו כדי להפריד, לדוגמה, שכונות שנמצאות מחוץ לגדר כרשות מוניציפאלית עצמאית", כי מי שגם חפץ מאוד בהמשך הריבונות – זה נותן לו את האפשרות לעשות את זה. יכול להיות שלא, אבל זה יכול להיות רק לפי החוק הזה. יכול להיות שזה עלה קצת טרם זמנו, אבל זו, מה שנקרא, בעיה של רשות אחרת וזה לא אנחנו. אנחנו דנים בחוק הזה.

זו מהות החוק. אנחנו ניכנס לזה עוד מעט, ועוד מעט גם אתן תשובה לקארין, אבל, קודם כול, ארצה לעשות זאת בדרך המסודרת. אתן ליועץ המשפטי, ואחר כך, כמו שדובר בישיבה הקודמת שם ביקשו זאת, להציג את גבולות ירושלים, ונעשה את זה. אני רק רושם, אבל אני רוצה, עוד פעם, להדגיש. לכן היו גם כאלה שלא היו מהקואליציה שבתוך הישיבה או אחרי הישיבה שאלו ואמרו: אם זה כך, אז בכלל אני בעד, כי זה מה שאנחנו רוצים לעשות כבר הרבה זמן – להוציא שכונות מירושלים. זה החוק שנותן סיכוי למי שרוצה. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, שמצד אחד נותן חיזוק ושמירה על ירושלים, שכולנו רוצים בה – ואני חושב שפה אין מחלוקת – של 80 חוקים, ומצד שני, הוא נותן אופציות מסוימות ש: לתוספת מוניציפאלית או משהו כזה – זה סיפור אחד. אבל אני אומר שלאפשרות השנייה, להוציא אפשרויות שחלקן דווקא גם באופוזיציה הרבה פעמים על הוצאת אולי שכונות מסוימות וכל זה ו"למה אנחנו צריכים?" וכו' – החוק הזה נותן אופציה מסוימת. שוב, יהיו כאלה שילכו על זה, ויהיו כאלה שלא ילכו. גם בקואליציה עוד לא היו ליבון, דיון וכו'. יתלבן. אני חושב שזה נושא מאוד רציני, אמיתי ונכון. אני אומר: החלק הראשון של החוק חשוב מאוד – 80 חברי-כנסת כדי לשמר את ריבונות ירושלים כמדינת ישראל בריבונות ישראל. החלק השני חשוב, כי הוא נותן אופציות לאותם אלה שירצו לנצל. זה כפתיחה.

עכשיו, חברת-הכנסת שולי.

רגע. אפשר תגובה?

רגע. אני - - -

לא, לא. שולי, מגישת החוק, לא הייתה, ואני פתחתי. בדרך-כלל, נותנים למגיש החוק לפתוח. אני עשיתי את זה. זה יהיה בקצרה.

אדוני, תודה שפתחת. במקביל, לשמחת האופוזיציה או לצערה, אני מנהלת איזה שהוא משבר בתוך הקואליציה.

למה? למה רע? אנחנו נהנים מזה.

כי חלק מהאופוזיציה במקרה של המשבר הזה הוא עם חצי מהקואליציה. בקיצור, יש פה מורכבויות.

אדוני, תודה רבה. תודה לוועדה על הדיון.

בדרך-כלל, זה נורא פשוט.

כן, נורא פשוט פה, החיים, בעיקר בין הקואליציה לאופוזיציה.

אני חושבת שגם בחוק הזה היה צפוי שתהיה תמיכה. אני לא הבאתי את החוק הזה למי ששואף לחלק את ירושלים. אני לא הבאתי את החוק הזה למי ששואף להקים פה מדינה פלסטינאית שבירתה ירושלים.

השר אלקין שואף לחלק את ירושלים?

לא, חס וחלילה. לכן, השר אלקין תומך בהצעת החוק הזאת.

אני לא יודע אם הוא תומך, אבל הוא שואף לחלק את ירושלים?

ממש לא?

אם כך, למה רובעים בתוך ירושלים - - -

לא, לא, לא.

שנייה. אתה מערבב עגבניות ומלפפונים.

עכשיו, את מכניסה אותנו לסלט.

רבותי, לא כך.

זה מלפפון חמוץ.

- - - מלפפון ועגבנייה?

אני אתן לכם גם לדבר.

יואל, אהבתי את החליפה.

רבותי, אני אתן לכם ואשמור על זכותכם לדבר, אבל שולי עכשיו מדבר.

להצעת החוק הזאת יש שלוש מטרות משמעותיות מאוד. מטרה אחת היא במהות, והיא לחזק את היותה של ירושלים בירת הנצח של מדינת ישראל, - -

יש בזה ספק? למה צריך לחזק?

- - מדינת הלאום של העם היהודי.

עמר, אגיד לך למה. ירושלים המאוחדת, שמדברים עליה, כבר לא כזו מאוחדת כמו שמספרים. - -

שולי חושבת שצריך לחזק את ירושלים.

לא, לא, לא.

- - גם עכשיו מנסים איך יוצאים מה'ברוך'.

יושב-ראש האופוזיציה, - - -

כיון שחבר-הכנסת- - -

אני לא יושב-ראש האופוזיציה.

יואל, וואו, איזה שדרוג קיבלת.

לא. יושב-ראש המחנ"צ.

אני לא יושב-ראש האופוזיציה.

הכול בגלל החליפה. החליפה בלבלה היום את כולנו.

מה שחליפה יודעת לעשות...

החליפה בלבלה את כולנו.

רציתי לתת לך כבוד ולסמן לך את הדרך.

ראש האופוזיציה? זה מה שאתה מאחל לי?

לא. התחלתי לפני כן. יושב-ראש סיעת המחנ"צ – זה גם כן - - -

אפשר להבין במה מדובר?

אני אתן לך.

עוד שנייה. אני רק אסיים.

מבחינתי, לחוק הזה יש שלוש מטרות. אחת היא: חיזוקה של ירושלים השלמה והמאוחדת כבירת הנצח של מדינת ישראל, שבעזרת השם גם היא תהיה מדינה ריבונית ומאוחדת על כל חלקי ארץ ישראל.

ועוד. היית יכולה להגיד: ועוד.

ועוד. הלוואי, הלוואי. ריבונות בכל שטחי ארץ ישראל זו שאיפה לגיטימית, ובטח ידועה, שלי ושל סיעת הבית היהודי.

שנית, מבחינתי, אמירה ברורה בחוק הזה ששום חלק מירושלים לא נמסר אף פעם לאף ישות זרה, גם אם תשתנה פה ממשלה, שחלילה, תחזור לתכנית העיוועים של חלוקת ירושלים. חבר-הכנסת בר-לב, מדינת ישראל כבר הייתה פעם אחת ב-loop פעם אחת אם לא פעמיים.

מי שמחלק את ירושלים זה אתם. מי מחלק בפועל את ירושלים?

אני חולקת עליך כמובן.

לא, לא, לא.

אני חולקת עליך.

רואים מה שקורה מאחורי הגדר. זה לא ירושלים.

עמר, אני, כמובן, חולקת עליך.

למה את מוחקת את סעיף 5?

אתם מחלקים את ירושלים. אתם חסרי ביטחון, ולכן אתם צריכים לחזק את עצמכם.

מצוין. אז אין לי, אלא לבקש ממך - - -

אדוני, באמת, לא מכובד.

לא. היא התייחסה אלי. היא התייחסה אלי.

הוא אמר: אני לא - - -

הוא צודק.

חבר הכנסת בר-לב, אין לי, אלא לבקש ממך להצטרף ולחזק אותי, אם אני נראית לך כמו אחת שזקוקה לחיזוק ביחס לירושלים.

לא.

אני אודה לך על כך מאוד.

חושבים שאתם דווקא מחלקים את ירושלים.

בסדר, יואל.

אתם פוגעים בירושלים.

אז תצטרף אלינו. אין בעיה.

השמאל מחזק את ירושלים, ואתם – לא. אתם עושים אנטי-ירושלים.

ברור, ברור. חברת מועצת ירושלים, חברתי, יעל, שלום וברכה.

אתם יוצרים ירושלים - - -. אין קשר בין ירושלים האמתית לבין ירושלים שמדברים עליה.

אדוני היושב-ראש, - - -

יואל, הרבה זמן לא היית בוועדה.

אני תמיד שמח לחזור, אדוני.

ועכשיו, אני רוצה להתחבר - - -

אני יודע. אני רוצה רק להזכיר לך שאצלנו אנחנו מאוד משתדלים, ויש סבלנות גדולה, אבל מגיע רגע שבו אנחנו מתחילים לקרוא קריאות – קריאה ראשונה וקריאה שנייה – ואנחנו מאוד לא רוצים לעשות את זה - - -

זה לא מה ששמעתי עליכם.

אני יודע. אנחנו מאוד לא רוצים לעשות את זה, אבל אם לא תהיה ברירה – נעשה את זה.

אז מה נעשה?

קריאה ראשונה ושנייה, ולהוציא מישהו. אני מאוד לא רוצה.

תעשה מה שצריך.

רק הגעת, ואתה כבר מאיים?

לא מאיים. אני מודיע ואומר שאני לא רוצה ושבדרך-כלל אנחנו כמעט לא עושים את זה.

קודם כל, התקדמת בזה שאין כבר שעון.

חכה. לקראת ההצבעות יהיה שעון. אל תדאג.

נתתי לך רעיון...

מבחינתי, הצעת החוק הזאת משמעותית בחיזוקה של ירושלים. זה לא משנה אם יש כאלה שחושבים שהצורך לחזק את ירושלים מראה על חוסר ביטחון אישי או כללי. זה בסדר. כבר אמרו חז"ל "אשרי אדם מפחד תמיד" ובטח ובטח כשכולנו כבר היינו בסרט קשה ונורא של ראש ממשלה אחד לפחות שהסכים למסור חלקים נרחבים מירושלים וכשבבית הזה יושבים חברי כנסת שרואים בהר הבית חלק מירושלים הערבית העתידית. כיון שאני רואה בהר הבית - - -

מי רואה את זה ככה?

יואל, אני לא מנהלת אתך יותר דו-שיח.

יואל, יואל.

שלא תגיד סתם דברים.

מכיון שאני רואה - - -

יואל, אני מבקש.

על ראש הגנב בוער הכובע.

יהודה ויואל, אני מבקש.

בינתיים, לי אין כובע.

אצלי הוא ממש בוער...

באמת אני מבקש. אל תאלצו אותי לעבור - - -

מבחינת המהות, זו המהות של החוק: הרצון לחזק את ירושלים, הרצון להגיד אמירות ברורות. אני חושבת שכל השיח שנוצר במפלגות הציוניות - - -

תשקיעו בירושלים בתקציבים ולא במילים.

יואל, די. זה לא מתאים לך.

יואל, פעם ראשונה. אי-אפשר.

די. זה לא מתאים.

אם אתה רוצה שאוציא אותך, תגיד לי בשקט בצד.

אין לי עניין.

די. התסריטים מוצו אתמול בערב בחוסר העמידה בדברים שסוכמו עם הקואליציה.

לא היה שום סיכום עם הקואליציה. מה את מכניסה את הנושא הזה?

שולי, שולי.

לא היה שום סיכום עם הקואליציה.

שולי ויואל, אני מבקש.

בשיחה שהייתי - - -

לא. אני מבקש. די. בבקשה.

אני יכולה להמשיך? אתה יכול לא להפריע לי עד סוף המשפט?

יואל, אל תפריע. תן לה לסיים משפט.

יופי. תודה.

מבחינתנו, המטרה היא להצביע על החוק הזה ולהביא אותו לכדי סיום מתוך מחשבה אמיתית - - -

למה באמת לא 120 ח"כים? זו רפיסות לאומית שאי-אפשר לקבל אותה.

דב, אל תעמיד אותי במבחן.

למה? אני שואל באמת וברצינות: למה 80 ולא 120?

אתה יודע שאני מכבד אותך. אל תעמיד אותי במבחן.

לא. אני שואל שאלה עניינית.

עזוב. אתה תצביע.

מכיון שלא רציתי להעמיד בניסיון את חברי הכנסת הציוניים.

שולי, אל תתייחסי.

אבל למה רק 80?

תודה, חבר הכנסת חנין. אני סיימתי.

אל תתייחסי למי שמדבר בלי רשות.

אתה יכול לענות על השאלה הזאת? את יכולה לענות על השאלה הזאת? למה לא - - - את ירושלים ב-120? למה?

למה בסעיף 1 - - -?

יהודה, בבקשה.

מי יכול לענות על השאלה הזאת?

למה את רוצה לבטל את סעיף 5?

אני אתן רק תשובה שזה לא – אני לא רוצה שאלות ותשובות, כי אני חושבת שיש כאן, עוד פעם, חוסר - - -

למה את מוחקת את סעיף 5? אני רוצה להבהיר.

יהודה, אני מבקש.

אבל היא הציגה - - -

לא, אתה לא קיבלת זכות דיבור – אז לא.

אני רק אגיד, כי אני חושב שזה קשור להבנה. אחר כך אתן לגור לומר את דברו, ואחר כך נעשה את זה, ואז ניתן לכולם לדבר. החוק, שדיברנו עליו בזמנו, אמר כך: אם רוצים להעביר חלק מריבונות ירושלים, צריכים 61 חברי כנסת כדי לרצות את זה, ואז זה עובר למשאל עם ובמשאל עם יחליטו. אם זה, נניח, הפוך, כלומר אם יהיו 80 חברי כנסת שירצו, לא יצטרכו משאל עם.

לא, אתה עושה סלט. מה? אלה הצעות שלכם. אתם ביקשתם.

זה, בדיוק, העניין. אתם מפחדים שיהיה משאל עם, שלמעלה מ-50% מאזרחי מדינת ישראל ירצו להחזיר את מחנה הפליטים שועפאט - - -

טוב. עזוב, נו. סליחה. אני מתנצל. אני לא רוצה - - -

- - -פגיעה בדמוקרטיה.

סליחה. עיזבו. די. זה לא הולך כך.

גור, דבר.

מה הרציונל של ה-80 ולא 120?

לא. דב, סליחה.

מאיפה בא המספר "80"?

דב, סליחה.

לגבי 61, אני מבין.

מאיפה בא ה-120 לכנסת בכלל?

80 זה גבורות...

אבל מאיפה בא ה"80"? לגבי 120, אני כבר יודע. את זה למדתי.

אתה לא יודע. מאיפה אתה יודע?

אני יודע.

120 ביהדות – אין כזה מספר.

בטח. עד 120.

כנסת גדולה.

לא. כנסת גדולה זה סיפור איך זה הגיע ל-120, אבל את זה נעשה אחרי כן ולא על הרקע הזה. אנחנו גם כאן אוהבים - - - קצת יהדות - - -

אולי היועץ המשפטי יגיד מאיפה מגיע המספר 80? אגב, זו שאלה עניינית ולא קנטרנית. למה 80 ולא 120 או 115 או 107?

אולי 140.

זה בדיוק שני שליש.

למה?

האם זה כולל ח"כים נורבגיים?

אתה לא יכול לשאול שאלה הנגזרת על שאלה.

לא, זו השאלה. למה?

מה, זה הנוהל פה? זה כאילו ויכוחים מספריים?

רבותי, די. רבותי, די, מספיק.

אני מבין "רוב" או "רוב מוחלט". למה "80"?

תהיה לך הצעה שתוכל להציע אותה – יהיה לך זמן לדבר וכו'.

בעצם, זה הדיון הראשון בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. היה דיון אחד להכנה לקריאה ראשונה, לפני היציאה לפגרה, ואנחנו מדברים על הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית של תיקון לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

קודם כל, כמו שאנחנו הדגשנו גם במקרים אחרים, כשהוועדה דנה בתיקונים לחוקי יסוד, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהוועדה יושבת פה, במידת האפשר, בניסיון להיות מנותקים מהחקיקה היומיומית, ואנחנו ברמה יותר גבוהה של חקיקה חוקי יסוד, ובאמת מכוּונים למציאת העקרונות הבסיסיים יותר של המדינה שהם מקבלים ביטוי בחוקי היסוד – מה שלפעמים מכנים: הכנסת בכובעה כרשות מכוננת. זה משפיע גם על השיקולים; הוועדה לוקחת בחשבון, במידת האפשר, שיקולים רחבים יותר ובסיסיים יותר.

בעצם, בחוק-היסוד יש שלושה מרכיבים, ואתייחס לכל אחד מהם וגם אעלה את הנקודה שאני חושב שבעינינו היא משמעותית לדיון בהקשר הזה. הדבר הראשון זה באמת העלאת השריון על סעיף 6, שקובע שלא יועבר לגורם זר שטח משטחי ירושלים, שהיום משוריין ב-61 – העלאת השריון ל-80. צריך להבין, שהקביעה הזאת היא נוספת, כפי שאמר היושב-ראש, על חוק-יסוד: משאל עם.

בעצם, היא ביטול העיקרון של שלטון הרוב. זו, בעצם, מטרת החוק.

דב, אל 'תמתח'.

לא. זו המשמעות.

שמעתי. דיברת גם - - -

מבטלים את העיקרון שלטון הרוב.

שמעתי אותך גם במליאה, כשדיברת על זה. תאמין לי. עזוב. כשתהיה זכות דיבור, תגיד.

למה אתה לא מסביר את סעיף 1? למה אתה מסביר את סעיף 3 לפני סעיף 1?

יהודה, לא. אני לא רוצה לקרוא גם לך. עזוב. הוא יעשה מה שהוא מבין.

לא. יש פה - - -

יהודה, אני מבקש ממך. לא.

שניכם מטעים את הציבור.

יהודה, כשתהיה לך זכות דיבור – תדבר, כמו כל אחד.

אני רוצה להבין. אני רוצה להבין.

נגמר. אין דרך אחרת.

האיסור, שמרחיבים אותו מבחינת הרוב כרגע, הוא נדבך נוסף על חוק-יסוד: משאל עם. כבר היום חוק-יסוד: משאל עם אומר – והיושב-ראש ציין – שבשביל לחתום על הסכם או לסגת באופן חד-צדדי מכל שטח ריבוני של מדינת ישראל, ולא רק ירושלים, אחרי שההסכם או ההחלטה מאושרים בממשלה הם צריכים להיות מאושרים בהחלטה ברוב של 61 בכנסת ובמשאל עם, או אם יש לזה תמיכה של 80 חברי הכנסת – אין משאל עם. זה על כל החלטה לסגת משטח ריבוני. בעצם, פה יש נדבך נוסף שאומר שעל ירושלים יש איסור מוחלט. הסעיף אומר "לא תועבר לגורם זר... כל סמכות המתייחסת... לירושלים". כלומר, בעצם, ברמה העקרונית, זה איסור נוסף שאומר שאם ממשלה רוצה, לצורך העניין, לוותר על שטח ריבוני שהוא לא ירושלים – די לה בכך שהיא מאשרת בממשלה, מאשרת ב-61 ויש משאל עם, או ממשלה פלוס 80.

חוץ ממניעת ההעברה של השגרירות האמריקאית.

דב, באמת.

כאשר מדובר בירושלים, לאור הסעיף הזה, כבר היום היא צריכה בעצם ליזום הליך חקיקה שבו היא מבטלת את הסעיף. זה לא רק אישור כמו בחוק-יסוד: משאל עם, אלא היא, בעצם, צריכה ליזום הליך חקיקה בשלוש קריאות שבו היא מבטלת את הסעיף שאומר "לא תועבר...", כי הסעיף לא אומר "יועבר ברוב כזה או כזה" אלא "לא תועבר". הסעיף הזה היה משוריין עד עכשיו ב-61, ומה שמוצע הוא שהסעיף הזה יהיה משוריין ב-80.

ברמה העקרונית, הקביעה הזאת – והוועדה עסקה בזה בהכנה לקריאה ראשונה – היא הסדר שהוא חריג ביותר - -

זה ביטחון עקרוני של שלטון החוק. צריך להגיד את זה.

- - שבעצם סוטה מהמקובל - - -

דב, דב.

לא. זה בדיוק ביטול שלטון החוק.

דב, לא קיבלת זכות דיבור. תהיה לך זכות דיבור – תגיד את זה.

80 חברי כנסת רוצים, וזה לא קורה.

תגיד במשך שלוש דקות שיהיו לך רק על המשפט הזה. אין לי בעיה.

שלוש דקות?

אבל, זה, כשתהיה לך זכות דיבור, ולא עכשיו.

אדוני עושה את הדיון הזה לחוכא ואיטלולא. שלוש דקות – באמת...

זה הסדר שסוטה מהמקובל בהוראות אחרות בחוקי-היסוד. היום, בעצם, יש שתי הוראות בחוקי-היסוד שמשוריינות עם 80. שתיהן הוראות שבאות להגן על הדמוקרטיה במובן הצר שלה: אם הכנסת רוצה להמשיך ולהאריך את הכהונה שלה או אם רוצים להשעות את חוק-יסוד: הכנסת עם תקנות לשעת חירום. בעצם, זה מצב שלא נותנים לרוב להביע את דעתו, ולכן אתה אומר שזו סיטואציה שבה הרוב בעתיד לא יוכל להצביע או נמנע ממנו להצביע. אני משריין את זה ברוב של 80. אלה ההוראות הקיימות. פה, בעצם, הסעיף הזה מאוד חריג, כי רוצים, מבחינת הארכיטקטורה הכללית של חוקי-היסוד, לשריין ברוב של 80 הוראה שלא קשורה בבחירות או בהגבלת הדמוקרטיה ברמה הצרה אלא הוראה שהיא חלק מחוקי-היסוד כמו הוראות אחרות שבהן אין שריון. למשל, לצורך העניין, לזכות לחירות אין שריון, ולשיטת הבחירות אין שריון או לעובדה שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת אין שריון של 80. לחלקן יש שריון של 61, ולחלקן אין שריון. מבחינה זו, פה יש שריון מאוד חריג של 80 להוראה הזאת, כשבדרך-כלל, בהחלט כשמדובר על שריון, כל שריון, ואפילו של 61, אבל בוודאי על שריון שהוא מעל ל-61, הוא בהחלט מעלה שאלות שהוועדה צריכה לדון בהן לגבי ההגבלה של רוב עתידי מלהצביע על שינוי מהסוג הזה.

זה נכון, מבחינה מעשית, וזה דבר שגם התלבן בעבר, שהסעיף שקובע את ה-80 משוריין ב-61.

בדיוק.

בעצם, מבחינה מעשית, לכאורה בשביל לבטל את ה-80, צריך ליזום הליך חקיקה כפול: אחד – מתקנים את סעיף השריון, ואחר כך – מתקנים את הסעיף של "לא תועבר לגורם זר".

אבל, העובדה שמבחינה מעשית יכול להיות שה-61 בהליך חקיקה כפול יכול להסדיר את הדבר הזה, - - -

הבנת שעכשיו אתה סותר את דבריך ממקודם?

לא סותר.

לא, לא.

הוא מסביר למה זה לא - - -

אבל, לא חשוב. תמשיך. סליחה. מה שליושב-ראש מותר - - -

אני מיד מסביר את זה. לשאלת היושב-ראש, אני עושה פה אבחנה בין המישור הפרקטי-המעשי למישור העקרוני. כאשר הוועדה דנה בחוק-יסוד, היא צריכה לא רק להסתכל על ההיבט המעשי שאתה יכול לעקוף את זה באמצעות אולי 61 בהליך, אלא להסתכל מהבחינה העקרונית: האם, מבחינה עקרונית, הוועדה רוצה ליצור הסדר ייחודי בנושא של רוב 80 שלא קיים להרבה מאוד היבטים אחרים בזכויות יסוד אחרים שקיימים, גם אם היא יכולה באופן מעשי לעשות את זה? מבחינה עקרונית, יש פה שוני, ובהחלט גם תקדים מהבחינה הזאת שהוועדה צריכה לקחת בחשבון שכנסות אחרות יכולות להחליט על סעיפים כאלה ואחרים שאת זה הן רוצות גם ב-80 ושגם את זה הן רוצות ב-80, בגלל שפה אנחנו סוטים ממה שקיים בחוקי-היסוד האחרים, חוץ מבאמת ההוראות המאוד קצרות – סליחה, ההוראות המאוד ייחודיות של הדמוקרטיה המתגוננת. את זה הוועדה, בהחלט, צריכה לקחת בחשבון לגבי הנושא של שריון 80.

הנקודה השנייה, שעולה פה בהצעת החוק, היא ביטול סעיף 5. המשמעות של ביטול סעיף 5 היא ביטול ההגדרה הכללית של תחום העיר ירושלים שמצויה בחוק-היסוד. זאת אומרת, בעצם, לא תהיה הגדרה לתחום העיר ירושלים בחוק-היסוד. אני מבין שהתכלית, בהקשר הזה, היא, בעצם, להסיר מגבלה מהעברה מוניציפלית של שטחים מירושלים או מרשויות אחרות. אני חייב להגיד שבעיניי הפרשנות של הסעיף הזה לא כל כך ברורה, כי כתוב שם "תחום ירושלים כולל, לעניין חוק-יסוד זה,...". כך שאני לא בטוח במאה אחוז שאפילו אם הסעיף היה נותר, זה בהכרח היה מגביל. אבל אני מבין שהכוונה היא להסיר ספק מהעניין הזה ולאפשר את הדבר הזה.

הכוונה היא לחלק את ירושלים.

יעל, לא, לא, לא.

לחלק את ירושלים. - - -

שאלה. סליחה. הכול שאלה.

לא, לא, לא.

לקחת את שועפאט - - - מוניציפלית ירושלים – לא - - - רוב מיוחד.

יואל, יואל. יואל, אני מבקש.

שוב, אני לא בטוח. אפשר לפרש את סעיף 5. אני לא בטוח שגם אם לא מוחקים אותו הוא מגביל את זה. אבל אני חושב שאחרי שמוחקים את סעיף 5, זה ודאי מסיר את הספק והעברה מוניציפלית - - -

זה מגביר את הצביעות של החוק הזה.

נכון. נכון.

יואל, באמת, נו.

"מגינים" כאילו על ירושלים, אבל מאפשרים לשנות את גבולותיה המוניציפליים.

יואל, אתה בקריאה ראשונה. אתה בקריאה ראשונה, אם לא אמרתי לך קודם.

טוב לדעת. שולי מועלם מחלקת - - -

- - -

טוב שאת מכירה במציאות.

יואל, אתה בקריאה ראשונה. אתה זוכר.

בוודאי שאחרי שמבטלים את הסעיף, זה מסיר לפחות ספק בעניין הזה שהעברה מוניציפלית מירושלים ליישובים אחרים היא כמו העברה מוניציפלית, לצורך העניין, מרמת-גן לחולון. זאת אומרת, הוא מקל בעניין הזה. זו ועדת גבולות של שר הפנים וכן הלאה.

ואז, מגיעים לדבר השלישי – נקודת מפתח פה – הסעיף המרכזי: "לא תועבר לגורם זר".

מה זה נקרא "מוניציפלי"? מוניציפלי זה שרירותי? זה זכות בחירה לעיר? נניח, מי שגר בירושלים באותה שכונה - - -

זו מועצה נפרדת. הם רוצים מועצה נפרדת.

אורי, אורי. לא, אל תענה. אני לא יכול - - -

באמת. זה כדי להבין.

אורי, אני לא יכול - - -

אתה יודע שאני לא עושה קריאת ביניים פוליטית.

אוריי, אין הבדלה בין דם לדם. אי-אפשר. אם הוא מדבר, אחרים לא מדברים. אם תרצה, תבקש.

בסדר.

הנקודה השלישית קשורה גם לנושא של האופציה להעביר מוניציפלית מירושלים לייסד מועצה מקומית נפרדת או להעביר מירושלים, לצורך העניין, חלק מירושלים למבשרת, לתת את הגמישות הזאת מבחינה מוניציפלית, והיא גם דבר שהוועדה צריכה לדון בו. בעצם, זה מה שאנחנו קראנו לנו: מסמך ההכנה – וגם מה שהיושב-ראש הזכיר: הקפאת המצב. זאת אומרת, אומרים שעל-פי ההצעה בסעיף 6 "לא תועבר לגורם זר וכו'" כל סמכות... לתחום עיריית ירושלים, והכל כפי שהיה בתוקף ביום תחילתו של חוק-יסוד זה. כלומר, בעצם, עושים הקפאת מצב. אומרים שהאיסור על העברת שטחים מירושלים, זה שמשוריין ב-80, יחול על מה שירושלים היום. כלומר, אם מחר מצרפים לירושלים את מעלה-אדומים מוניציפלית, היא לא תיהנה מאותה ההגנה. מצד שני, אם גורעים מירושלים, לצורך העניין, כמו יוזמות שנשמעו בתקשורת, שכונות שהן מעבר לגדר ההפרדה, - -

כפרים, כפרים.

שכונות, שכונות.

- - עליהן ימשיכו לחול ההגנה של החוק. פה אנחנו חושבים, בהחלט, שהוועדה צריכה לדון בקוהרנטיות של העניין הזה של ההקפאה. הרי גם בדברי ההסבר מוסבר שהשריון של ה-80 נובע מהמעמד המיוחד של ירושלים. פה, בהחלט, עולה שאלה: אם אתה מוציא משהו מירושלים, למה להקנות לו את אותו מעמד מיוחד שיש למה שנשאר בתוך ירושלים? הרי גם אם אתה מוציא משהו מירושלים, הוא נותר בריבונות ישראלית. אבל למה הוא צריך לקבל שריון מיוחד שאין, למשל, לרמת-הגולן או לתל-אביב? זאת אומרת, ברגע שאתה מחליט שהוא לא חלק מירושלים, לכאורה הוא כמו כל שטח אחר. ואז, עולה השאלה: אם אין לו את אותו מעמד, את אותה הילה, של ירושלים, למה להמשיך לתת לו את אותה הגנה מיוחדת של 80?

תשאל גם הפוך.

יהודה, בבקשה.

השאלה היא גם לכיוון ההפוך. אם החלטת שמשהו הוא חלק מירושלים, לכאורה הוא אמור ליהנות מאותה ההגנה, שוב, מבחינת דברי ההסבר והתכלית של הדבר.

מהי משמעות ה"מוניציפלית"? זו השאלה.

לא, לא, לא, לא. אורי.

מה זה נקרא "הפרדה מוניציפלית"? מה המעמד של התושב?

מועצה נפרדת.

אורי, בבקשה.

מה קורה עם רשות דיבור?

אני אתן לכם.

התושב יוכל להצביע? הוא נקרא "תושב ירושלים"?

מה עושים פה? באמת. אדוני, יושבים פה חברי כנסת. אתה לא יכול לדבר עם כולם, וחברי כנסת יושבים וצופים. לא נבחרנו לכנסת בשביל לצפות.

שמעת שאני מדבר עם כולם?

לא. אז תן לנו את רשות הדיבור. הדיון התחיל כבר לפני 40 דקות.

בסדר גמור. יש כאן רשימה. לפני זה, אני מבקש ממשרד הפנים, ואני רוצה שיציגו לנו את מפעת ירושלים, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מכירים את מפת ירושלים.

אני חושב שכל אחד מכיר מפת ירושלים שונה קצת. בואו ונראה מה הרשמית, ואז אני אתן.

המנהלת, - - -

אני חושב שאתה רשום. מה אני יכול לעשות? אתה רשום.

אין לך ברירה.

אתה אפילו די למעלה.

חגי, בבקשה. נדמה לי שאיש הטלוויזיה או איש המצלמה יצטרך קצת לנוע.

הגעתי בהתראה קצת קצרה, ואני מתנצל על החומרים שהבאתי. הבאתי אתי שני דברים: איזו שהיא מצגת על הצד הטכני, ואם זה המקום – זה סדר-גודל של שבע דקות; עזרים עם מפה, אם אתם מעוניינים רק לראות את המפה.

רוצים לראות את המפה כרגע. לדבר אחר כך – תוכל לקבל זכות דיבור, אם תרצה. כרגע, אנחנו רוצים לראות את המפה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, וזו גם הייתה בקשה קודמת. אם לא, לי יש מפה.

אולי תרחיב את ירושלים...

אתם רוצים להתמקד באיזה שהוא אזור? בגדול, מה שאנחנו רואים פה במפה - - -

תן לנו תמונה כללית.

אפשר להציג את הדובר?

(מקרין שקף – מפה.)

שמי חגי לייבושור, ואני מנהל מרחב ירושלים של המרכז למיפוי ישראל – משרד ממשלתי.

בעצם, במפה הזאת אנחנו רואים כמה דברים. בצבע כחול רואים את קו ההרחבה תחום שיפוט ירושלים מה-28.6.1967.

בעיקר רואים שבמפת ירושלים יש המון היגיון, גם גיאוגרפי, גם לאומי וחברתי. זו מפה הגיונית. ככה זה נראה.

דב, בבקשה.

בצבע צהוב אנחנו רואים גדר הביטחון, וזה מייצר לנו, בעצם, שני סוגי שטחים: בצבע אדום, אני מצביע על איפה שעומד עכשיו הסמן, אפשר לראות שטחים שהם בעצם מחוץ לתחום שיפוט ירושלים, אבל בתוך גדר הביטחון.

יש ללכת עם ולהרגיש בלי, ויש ללכת בלי ולהרגיש עם.

בדיוק. יש את שני הצדדים.

לא שלנו אבל אצלנו, ושלנו אבל לא אצלנו.

זו שלנו וזו גם כן.

קודם כול, הכול שלנו.

וזו גם כן.

אבל, הנה, רוצים להוציא כמה.

במקביל, אפשר לראות את השטחים שצבועים בתכלת, שהם שטחים שהם בתוך תחום שיפוט ירושלים, אבל, בעצם, מחוץ לגדר הביטחון, לדוגמה: שועפאט. אם תרצו, אפשר להתמקד באזורים נוספים. בגדול, זו המפה.

מה זה בצבע תכלת? למה יש שם צבע תכלת?

זה מה שהוא הסביר.

מה זה התכלת?

מה זה למטה?

למטה זה תל-אביב...

למטה זה ירושלים של מטה. יש ירושלים של מעלה, ויש ירושלים של מטה.

לא. יש צבע תכלת למטה. מה זה? זה וואלג'ה? חגי, מה זה בצבע תכלת למטה?

מי מציג את המפה?

וואו. מה הולך פה?

חגי.

מנהל מרחב ירושלים של המרכז למיפוי ישראל – יחידת סמך של משרד הבינוי והשיכון.

חגי, תראה לנו מה היה בצבע תכלת למטה? צבע התכלת משמאל.

התכלת על הגבול למטה.

וולאג'ה.

מה זה בתכלת? מחוץ לגדר אבל בתוך התחום?

כן. מעבר לגדר ובתוך תחום - - -

בתוך התחום של ירושלים?

אני הפקיד הממשלתי אליו מגיעים לקבל אישורים.

אוקיי. חגי, תודה לך.

העיקר שהר גילה בידינו.

הכול בידינו.

בתוך הגדר ומחוץ ל- - -

תודה. נעבור לח"כים. אני לא שם שעון, ואני רק מבקש מכל אחד מהח"כים לקצר ולהגיע לתוכן הדברים, כדי שגם חברו יוכל לדבר. בשלב הזה, אני לא שם שעון. קארין לא נמצאת. עמר בר-לב, ואחר כך יואל.

אני רשום?

כן.

לפני 50 שנה, במלחמת ששת הימים, אבא שלי, בתור סגן הרמטכ"ל, סגנו של רבין, הם שחררו את ירושלים. ירושלים, שהם שחררו, הייתה ירושלים הנצחית של עם ישראל, הכותל המערבי, המקומות הקדושים ליהדות וכן הלאה.

הר הבית.

נכון, הר הבית. אני לא מזכיר את הכול. אמרתי: המקומות הקדושים ליהדות. זה לא כלל את כפר עקב, זה לא כלל את מחנה הפליטים שועפאט, וזה לא כלל מקומות אחרים - - -

- - - בית וגן.

יהודה.

היו כפרים קטנים. דרך אגב, אני לא יודע אם כל הפורום כאן יודע איך נקבע בכלל התחום המוניציפלי של ירושלים. אחרי ששת הימים ישבו על איזה שהוא סלע בשטח האלוף שלמה להט צ'יץ' ורחבעם זאבי, לקחו מפה טופוגרפית, ועם עיפרון סימנו. לא העיפרון, לא המפה ולא הסלע שהם ישבו עליו ירדו עם לוחות-הברית מהר סיני, ושום דבר בזה לא קדוש.

במשך השנים ראינו איך אותם כפרים קטנים הפכו לכפרים גדולים, לשכונות וכן הלאה. היום, בשטחה המוניציפלי של ירושלים יש סדר-גודל של 350,000 ערבים פלסטינים, כשמתוכם בערך 250,000 הם בעלי זכות בחירה. אני לא יודע אם מישהו כאן יודע בכמה קולות נבחר ניר ברקת לראשות העיר ירושלים. הוא נבחר ב-111,000 קולות. זאת אומרת, אם 250,000 הפלסטינים האלה בעלי זכות הבחירה יחליטו בעוד שנה לבחור לבחירות המוניציפליות בירושלים, יהיה לנו ראש עיר פלסטיני בבירת ישראל.

כל התרגילים, שזה לא דווקא בהקשר של החוק הזה – מהגדלת השטח המוניציפלי של ירושלים ותרגילים אחרים – אלה תרגילים מלאכותיים, שבסופו של דבר, פוגעים בקדושתה היהודית ובקדושתה הנצחית של ירושלים כבירת העם היהודי.

החיזוק, שעליו דיברה חברת הכנסת שולי מועלם – כנראה החלשים צריכים חיזוק. אבל מעבר לחולשה שלהם, יש כאן משהו נוסף: כוונה ברורה לפגוע בדמוקרטיה הישראלית. ממה הם חוששים? אני אגיד לכם ממה הם חוששים. הלוא חוקק חוק משאל עם בכנסת הקודמת. הם חוששים שאם הנושא של שינוי הגבולות המוניציפליים של ירושלים, שלא יכללו 200,000 פלסטינים מתוך אותם 350,000 שחיים בירושלים, אם זה יובא למשאל עם ורוב העם יחליט שבעיניו זו לא ירושלים שהרמטכ"ל רבין זכרונו לברכה שחרר לפני 50 שנה – החוק הזה יחייב אותם, יעשה over ruling על דעת הרוב במדינת ישראל. זו, בדיוק, הנקודה. כל מטרתו של החוק הזה הוא לפגוע בדמוקרטיה במדינת ישראל. כפי שהזכיר היועץ המשפטי, זה גם פתח לחוקים אחרים, כשעכשיו כל חוק, שקואליציה כזו או אחרת תרצה שכנסות אחרות לא יתמודדו איתם או לא יחוקקו חוקים אחרים, יחליטו על חוק שרק ברוב של 80 חברי כנסת אפשר לבטל אותו.

אנחנו, כמובן, מתנגדים לזה. זה חוק אנטי-דמוקרטי. זה חוק שמביע את החולשה של, בראש ובראשונה, המפלגה שלך, הבית היהודי, שבסופו של דבר זו מפלגה קטנה, שמונה חברי כנסת מתוך 120, שמנסה למשוך באף את כל כנסת ישראל, ובעקבות זה להפוך את מדינת ישראל למדינה לא דמוקרטית. זה לא מתקבל על הדעת, וזה לא יעבור.

תודה.

יואל, ואחריו דב חנין.

תודה, היושב-ראש. החוק הזה, כמו ההתנהלות הנוספת שלכם בכנסת הזאת, בכנסת ה-20, הוא חלק מהאסטרטגיה שמובילה את ישראל להיות מדינה דו-לאומית. אתם פשוט במסע של להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית. זה מה שאתם יוצרים, והמציאות הזאת כבר קיימת היום בירושלים. אגב, בכלל, אתם מייצרים פה ירושלים וירטואלית. יש את ירושלים של הנאומים היפים ואת ירושלים של הסרטים היפים – אבל ירושלים של המציאות, ירושלים שלא מתפקדת וזאת האמת, ואתם יודעים את זה. למעשה, אתם היום באים ובמקום לטפל בבעיות האמיתיות של ירושלים – ירושלים, כפי שעמר אמר, זו ששוחררה על-ידי רמטכ"ל ששת הימים יצחק רבין, זו שכולנו מכירים ויודעים ושאין ויכוח, אגב, שחלק ממנה גם היו בה תושבים ערבים שצריכים להמשיך להיות חלק מירושלים ואין כאן בכלל שאלה – אתם יודעים, והאמת הזאת היא על השולחן, והיא כתובה בפרוטוקולים, שבאופן מלאכותי צורפו כפרים פלסטיניים, שהיום מכנים אותם שכונות אבל הם כפרים פלסטיניים שהם חלק מהגדה, והפכו אותם לירושלים. ומה קרה, כשהפכו אותם לירושלים? הפכו את ירושלים לעיר לא מוגנת, לעיר לא בטוחה, לעיר שלא מטופלת, לעיר שלא משתלטת בכלל על המקומות האלה ולא מייצרת בכלל. לקרוא לזה "שכונות" זו פשוט בדיחה. הרי לא עושים שם שום סדר ציבורי, שום אכיפה, שום שירותים עירוניים משמעותיים, ולא מטפלים. הממשלה לא מטפלת, ועיריית ירושלים בוודאי לא מסוגלת לטפל בנושא הזה. באמת רצה הגורל שהיום בשעה 14:00 אנחנו מקיימים כנס גדול מאוד בנושא ירושלים, וכולכם מוזמנים, ושם באמת נפתח את הסוגיה הזאת של הכפרים.

זה מה - - -

אני רוצה להגיד לכם משהו. אני באמת מאמין שרוב מוחלט של הציבור הישראלי ורוב מוחלט גם בכנסת, מעל 80 חברי כנסת, לא רוצים לחלק את ירושלים, והם נגד חלוקת ירושלים – אבל נגד חלוקת ירושלים האמתית. אתם, היום, מנסים לייצר פה חוק, שאגב יש בו צביעות מוחלטת. מה אתם אומרים? מצד אחד, אתם רוצים לשריין את ירושלים כפי שאתם מכירים אותה, אבל אתם לא משריינים את אותם כפרים מחוץ לירושלים, כי אתם יודעים שהם לא בירושלים. ריבונית, הם בירושלים, ומוניציפלית, הם בירושלים, אבל אתם יודעים שהם לא באמת ירושלים, ועליהם אתם לא מבקשים שריון כי אתם יודעים את האמת. מי העלה בכלל את נושא ירושלים על השולחן? לא אנחנו – אתם: אלקין, קיש, חברת הכנסת ברקו. אתם אלה שהתחלתם להעלות את סוגיית ירושלים על השולחן, והבנתם שלשמר את הכפרים הפלסטיניים כחלק מירושלים לאורך זמן יגמור ויחסל את הריבונות הישראלית בירושלים לנצח נצחים. אתם מבינים את זה? זה יפגע פגיעה דמוגרפית ומשמעותית שתוביל גם להשפעה פוליטית. אתם יודעים את האמת הזאת.

אז בואו ונדבר ונאמר את האמת ונתמודד עם הבעיה. תפסיקו עם הטקסים האלה. הצעת החוק הזאת היא לא יותר מטקס. היא לא יותר מאפשרות של חברת הכנסת מועלם להציג את זה בפלאייר בחירות שלה בפריימריז. מעולה, עשיתְ את זה, יאללה. זה שינה את החיים בירושלים?! זה באמת יגן על ירושלים?! זה ימנע את פגיעת הריבונות הישראלית בירושלים?! בוודאי שלא. אם הייתם רוצים את זה באמת, הייתם נכנסים להליך של הידברות אמתית, כי, כמו שאמרתי – ואסיים בזה – ברוב סיעות הבית יש הכרה בבעיה, ואגב, בבעיות, וזה בשתי בעיות עיקריות: (1) ירושלים, עיר הבירה של מדינת ישראל, קורסת ולא מסוגלת לעמוד כלכלית, חברתית וניהולית בעיר הזאת, בלהעמיד את העיר הזאת על הרגליים. זו עיר ענייה, חלשה, כשממשלת הימין הזאת לא ראיתי אותה באמת מתגייסת להציל את ירושלים המאוחדת. היא על סף קריסה. (2) לבוא ולהגן על ירושלים ההיסטורית האמתית, זו שאוחדה – פה אין בכלל ויכוח, וכולנו מגויסים לדבר הזה. אם היינו מתמקדים בדבר הזה, בזה באמת, היינו מציבים פה חומה סינית אמתית להגנה על ירושלים האמתית. אבל אתם ממשיכים להתעסק בטקסים - -

איזה סוס טרויאני- - -

- - שלאורך הזמן במבחן התוצאה החלישו ומחלישים את ירושלים, ויותר גרוע – מחלישים את הריבונות שלנו בעיר הזאת.

דב, ואחריו איל.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חלק - - -

אני לא שם לך שעון, אבל - - -

מאה אחוז. אני אשתדל להסתפק בשעה.

החוק הזה הוא חלק מהפיכה אנטי-דמוקרטית, לא פחות מזה, מכיון שבמרכז החוק הזה יש ביטול - - -

- - -

במרכז הרעיון של דמוקרטיה עומדת התפיסה שהרוב שולט. יש הרבה מאוד דברים, שאני חולק בהם על עמדת הרוב, אבל אני מקבל את החלטת הרוב מכיון שכך דמוקרטיה עובדת; הרוב מחליט, והמיעוט צריך לקבל את החלטות הרוב. אתם, בחוק הזה, רוצים לבטל את העיקרון הבסיסי הזה. אין עוד יותר עיקרון של שלטון הרוב במדינת ישראל בשאלות הכי חשובות. יבואו בעתיד 75 חברי-כנסת וירצו לעשות הסכם שלום על ירושלים – ואני מצטרף לגישתו, ברמה העקרונית, של היועץ המשפטי – השאלה היא לא שאלה פרקטית; השאלה היא מה כתוב בחוק-היסוד. חוק-היסוד אומר: 75 חברי-כנסת לא יכולים לעשות הסכם שלום על ירושלים. זה לפי חוק-היסוד. יכולים ללכת באפיק אחר של ביטול חוק-היסוד, אבל באמת אם זו התשובה שלך, אדוני היושב-ראש, התשובה הזאת מבטאת בעיקר חוסר כבוד לרעיון של חוקי-יסוד. היא מבטאת חוסר כבוד, כי אם אנחנו כותבים משהו בחוק-היסוד, הכוונה שלנו היא להתייחס אחר מאשר נורמות חקיקתיות רגילות. זו הכוונה שלנו. זה הרצון שלנו. אתם, בחוק-היסוד, קובעים את העיקרון ששלטון הרוב איננו תקף יותר בדמוקרטיה; הוא איננו תקף יותר, ולכן זו איננה דמוקרטיה יותר. ברגע שאין שלטון הרוב, אני אומר לך שאם אנחנו נגיע למצב שבו הרוב ירצה בתוצאה פוליטית מסוימת אבל המיעוט של הבית היהודי ומרעיו יוכלו למנוע את רצונו של הרוב, אנחנו נגיע למצב של משבר לגיטימציה חסר תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל – משבר שסופו יהיה רע ומר. לשם אתם חותרים. אתם חותרים לסיטואציה שבה אתם, כמיעוט, תוכלו לכפות את רצונכם כמיעוט על הרוב בישראל. לכן, כל הרעיון הזה של השריון של 80 חברי-כנסת הוא רעיון אנטי-דמוקרטי מבחינת המהות שלו. זו הבעיה הראשונה בחוק הזה. הבעיה הראשונה בחוק הזה היא שהוא חוק אנטי-דמוקרטי.

הבעיה השנייה בחוק הזה היא שהוא חוק נגד השלום. בעצם, מה החוק הזה בא להגיד? מה החוק בא לעשות בעולם המציאות? הוא בא להעביר מסר לעולם כולו: אנחנו מתכוונים לא להגיע להסדר בירושלים. מה שאנחנו בלענו ב-1967 תקוע לנו בגרון, ואנחנו לא מתכוונים להשתחרר מזה. כל מה שבלענו אנחנו משריינים. את כל העצמות שבלענו אנחנו נתקע באופן שאי-אפשר לחלץ אותן מהגרון שלנו. זו אמירה לקהילה הבין-לאומית, לעולם הערבי, לצד הפלסטיני, שישראל לא מתכוונת להגיע להסדר שלום בירושלים. אגב, זו אמירה חשובה. אני חייב להגיד – ויש לי ויכוח קשה עם הממשלה – שלפחות בנקודה הזאת זו אמירה שיש בה יושר; הממשלה הזאת לא רוצה שלום. הממשלה הזאת תעשה את הכול כדי שלא יהיה שלום. אני חושב שחשוב שהממשלה הזאת תגיד את זה בצורה גלויה, ולא תשתמש בטכניקות הרמייה של בנימין נתניהו בנאום בר-אילן שאמר שאם צירוף הכוכבים יגיע לסיטואציה מאוד-מאוד מיוחדת הוא יהיה מוכן לדבר על מדינה פלסטינית. אנחנו כולנו בבית הזה יודעים, שכשבנימין נתניהו אמר את הדברים האלה, לא התכוון אליהם לרגע אחד. אנחנו בבית הזה יודעים, שלראש הממשלה בישראל אפשר לייחס הרבה תכונות, אבל תכונה של אמירת אמת אי-אפשר לייחס לו, וגם הציבור בישראל יודע את זה. יש ערך חיובי בזה שכנסת ישראל תאמר את זה בצורה גלויה: זו המדיניות. לא רוצים שלום, לא רוצים הסדר בירושלים, אנחנו רוצים מלחמה. חברת-הכנסת מועלם, אני חושב שאת צריכה, בדברי ההסבר שלך, להסביר גם שכנסת ישראל, אנחנו, מוכנה לזה שישראלים ופלסטינים צעירים ומבוגרים ייהרגו על מזבח העיקרון הזה. זה החלק השני של הדבר הזה.

אתה מוזמן להצטרף לשטרן בזה שאני מקריבה את חיילי צה"ל.

לא, לא, לא. שולי, בבקשה, אל תעני.

אני אומר שזה חלק מהותי מהדבר הזה. זו לא טענה אישית כלפייך – זו טענה כלפי כל הפוליטיקה הזאת.

לא. אתה הזמנת אותי לכתוב את זה, אז עניתי לך.

כי זה החוק שלך, אבל זו לא טענה אישית כלפייך.

שולי, לא.

זו לא טענה אישית כלפייך, ואת יודעת שזו לא טענה אישית כלפייך.

- - - לרמה האישית.

לא, לא. רק הצעתי להצטרף לטרנד - - -

שולי, אני מבקש.

זו טענה כלפי מדיניות מסוימת, שזו ההשלכה המעשית שלה. אם אין שלום, אם אין התקדמות לשלום – התוצאה תהיה מחיר מאוד-מאוד כבד ומצער וטרגדיות אישיות איומות של אנשים שנמצאים אצלנו ושל אנשים שנמצאים בצד השני.

כ-1,200 אנשים שנרצחו כשפרץ השלום לא רשומים על שם אף אחד.

שולי, לא. שולי, די. אני מבקש: אני לא רוצה את זה, באמת.

סליחה. פה אני לא רבה.

לכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק שהוא גם מהפכה אנטי-דמוקרטית, אבל גם חוק שאומר באופן ברור שאנחנו ויתרנו על רעיון השלום וויתרנו על רעיון של הסדר בירושלים שהוא קריטי לרעיון של השלום.

זה נכון שאתם נמצאים היום בבעיה. ב-1967, כשקבעו את הגבולות של ירושלים, שרטטו אותם בעיפרון ששמעתי שהיה עיפרון די עבה - -

גס.

- - ודי גס, ובלעו כמה שניתן, כמה שאפשר. שמעתי קצת סיפורים על איך היה הדבר הזה, שעכשיו הוא כבר נמצא בכותל המערבי – הוא תקוע בתוך אבני הכותל, ואי-אפשר לוותר עליו אלא ב-80 חברי-כנסת. אבל שמעתי בדיוק איך שרטטו את המפה הזאת – הליך כל כך מוזר, כל כך לא רציני, כל כך לא מעמיק וכל כך מטומטם, שאני חושב שהיו מעטים כמוהו בהיסטוריה של ישראל. אבל את זה, את אותו שרטוט, אתם רוצים עכשיו לקבע בעיקרון שבעצם יעוגן ברוב של 80 חברי-כנסת.

כאן אני רוצה להגיע לשאלה נוספת.

זהו. בזה תסיים.

יש עוד שתי שאלות נוספות. זה לא יהיה ארוך.

דברי טעם.

השאלה הנוספת היא מה קורה עם ירושלים. אדוני היושב-ראש, העיר ירושלים היא הקורבן של כל ההזיות האלה.

נכון.

אמר את זה בצדק חבר הכנסת חסון: עיר ענייה, עיר עם מצוקות חברתיות. גם התושבים היהודים סובלים מהן, וגם התושבים הערבים סובלים מהן. תתחילו לטפל בירושלים. דואגים לירושלים? – תנו פתרונות לאנשים שחיים בירושלים. במקום ההזיות הלאומניות האלה שרק מסבכות את המצב של העיר, תנו תשובות לבעיות האמתיות של העיר.

בני-אדם. מה שאתם מציעים פה זה מנגנון, שבסופו של דבר, בשביל המטרות הלאומיות הבעייתיות שאתם רוצים לסמן, אתם משחקים בגורל של בני-אדם שלאורך השנים - - -

שולי, זה, ועדת הכנסת, נדחה ל-ורבע. תוודאי. אמרו לי עכשיו.

אוקיי. סליחה.

זה תרגיל אופוזיציוני?

לא, לא.

אין בעיה. הוא ואני פה.

אה, לשם שינוי. נכון, שכחתי. דואגים לקופה הקטנה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו פה, בכל המהלך הזה, משחקים בבני-אדם. זה נכון שכששורטט אותו קו של ירושלים של 1967, הוא שורטט בצורה לגמרי שרירותית וחסרת כל היגיון, אבל מסביב לשרטוט הזה נבנו בתים; אנשים חיו את חייהם, ונוצרו רקמות חברתיות. ועכשיו, כדי שיהיו מקסימום שטחים ומינימום ערבים – הרי זה בדיוק כל הרעיון – רוצים לקחת את הערבים האלה, שליש מהאזרחים הערבים או מהתושבים הערבים של ירושלים המזרחית, ולהוציא אותם החוצה, כי זה לא נוח. אז עכשיו פתאום מעבירים אותם החוצה, והמשמעות המעשית היא פגיעה מאוד קשה בחיים של האנשים האלה, כי הם חלק מהרקמה הזאת. עכשיו, אתם החלטתם לנתח אותם החוצה. מחר תחליטו לנתח אותם פנימה. ככה משחקים בחיים של בני-אדם?!

אני רוצה לומר לך ולחברת הכנסת שולי מועלם משפט אחרון, ואני באמת אומר לכם את זה כחברים במפלגה שבאה מהציונות הדתית. נאמר במקורותינו "ציון במשפט תיפדה". ככה נראה לכם המשפט שפודה את ציון? זה משפח – זה לא משפט. זה עיקום של כל נורמה – דמוקרטית, נורמה של שלום ונורמה שמתייחסת לבני-אדם. תודה רבה.

תודה. איל, ואחריו את. אם תרצי, אתן לך למרות שעברנו אותך.

אני מתנצלת. הייתי צריכה לצאת.

ניתן לךְ, ואחר כך יהיה יהודה גליק.

כבוד היושב-ראש, תודה. אני רואה בהצעת החוק הזאת, הצעה שנכתבה על-ידי חברת הכנסת שולי מועלם, הצעה של ראש ממשלה, של שר ירושלים, שמייצרים טקסט שאני מוכרח לומר שהוא די בלתי מובן, שבשורה התחתונה יבינו מי שלמטה: אנחנו אוהבים את ירושלים, ואתם, שמתנגדים לחוק, נגד ירושלים בעניין – בקטלוג הרגיל שאנחנו כבר רגילים אליו כל כך הרבה שנים. אני אומר לכם שאם היינו עושים פה עכשיו מבחן בהבנת החוק הזה, נדמה לי שהציון לא היה מאוד גבוה באשר למה שבאמת רוצים להשיג פה בעניין הזה.

על הצעת חוק כזו לפני חמש או שש שנים אני מזכיר לכם שהייתם זועקים, מי שמציע את ההצעה הזאת: אתם עוכרי ירושלים, אתם מחלקים את ירושלים, אתם זורקים את ירושלים עם כל אותם הכפרים והכל. סוף-סוף, לקח לכם הרבה שנים להבין אכן שהדבר הזה, ירושלים הנוכחית, הוא דבר כושל. צריך להגיד את האמת. עיריית ירושלים לא מצליחה לטפל בזה. המשטרה לא מצליחה לטפל בזה. אז מה עושים? מייצרים איזה מין חוק, שכמו שאמרתי, די לא מובן, אבל, בסופו של דבר, מנסה, באמצעים בלתי-דמוקרטיים, בלתי-דמוקרטיים בעליל, לפתור איזו שהיא בעיה וליצור בעיה אחרת.

רבותי, אלה שאתם הולכים לזרוק מירושלים – אם אתם כבר מביאים הצעת חוק כזו, בואו אולי גם נחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה של כל אותם אלפי אנשים שאנחנו זורקים אותם מפה. מה יקרה אתם? מה, חסרים לנו אזורים מסביב, שהם, בסופו של דבר, לא מטפלים בהם והם מייצרי טרור, מייצרי צורת חיים איומה ונוראה? מה אנחנו עושים? אתם הולכים עכשיו באיזה מין לזרוק אותם, ולייצר לנו עוד עזה – ורק יותר קרוב לירושלים, ורק שתהיה בעיה קצת יותר גדולה. זו המהות של הדבר הנוראי הזה שאתם מייצרים פה.

נכון.

צריך פתרון. זה נכון. היום אנחנו יושבים, נכון? היושב-ראש שלנו בא עם רעיון, רעיון נכון, שצריך להתמודד עם הבעיה. אז בואו ונחשוב איך פותרים את הבעיה. לְמה ללכת דרך כזאת של נפתולים כאלה, של יצירת 80 חברי כנסת לְרוב? ממה אתם מפחדים? ממשאל עם? משאל עם – בואו ותשאירו אופציות. כבוד-היושב-ראש, למדתי בחיי, והייתי בלא מעט מצבים מסובכים בחיי, שלמצבים מסובכים צריך להשאיר אופציות לפעולה – כמה שיותר אופציות פתוחות, כדי שתדע במה לבחור. מה אתם עושים פה? אתם מייצרים פה איזו שהיא דרך ש: זהו, לא נוכל לפתור את זה. משאל עם לא יעבוד. צריך 80 – כל מיני פטנטים כדי לסגור את אופציית הפתרון המדיני האפשרי בעתיד. בסופו של דבר, כמו שהגעתם סוף-סוף לצורך לפתור את הבעיה של ירושלים, הרי גם בסוף נגיע להבנה שצריך גם לפתור את הבעיה של מדינת ישראל עם כל הסיפור הפלסטיני. לכן צריך בסוף להגיע להיפרדות מהפלסטינים. זה הרי ברור, ואתם תגיעו לזה לאט-לאט בעניין הזה. אבל אתם כרגע מנסים לחשק את האפשרות הזאת, לחשק את היכולת להתקדם בעניין הזה.

לכן אנחנו, כמובן, נתנגד לחוק הזה. אני חושב שזה חוק שהוא פשוט בלתי-דמוקרטי. הוא לא נכון. הוא לא נכון, וצריך לעצור אותו בזמן.

לפני שאעביר את רשות הדיבור לקארין, אומר אולי רק שתי הערות.

- - -

לא, בכלל לא. עד עכשיו לא הערתי, למרות שאני, כיושב-ראש, יכול.

אני אומר רק שתי הערות. אחת היא: זה נכון שהגדר שנבנתה יצרה מציאות שונה בין לבין. זה משהו אחר. זה לא מה שהיה. אם לא הייתה גדר, יכול להיות שהחוק הזה לא היה אולי – לפחות בחלק השני שלו.

מה יותר פשוט מאשר את כל הפלסטינים שמחוץ לגדר להוציא מתחום ירושלים?

שנייה, דקה. לא, אנחנו לא רוצים להחזיר ריבונות.

למה? איזו ריבונות? ריבונות על מה? - -

אנחנו רוצים ריבונות על כל יהודה ושומרון.

- - על 250,000 פלסטינים?

אנחנו רוצים ריבונות על כל יהודה ושומרון.

אבל אתה לא רוצה לתת להם אזרחות. כאן יש להם אופציה לאזרחות ותושבי ירושלים.

אומר רק שתי הערות.

יש בעיה עם העובדות.

הערה שנייה – לפעמים, אנחנו צריכים לחשוב. סעיף (ב) זה רק אופציה. עדיין אין כאן חוק שבא ואומר שמוציאים ושמקימים. החוק הזה זה אופציה שיכול להיות שמי שירצה – אני לא יודע אם כבר כל הסיעות קיימו דיון בתוכן האם הן הולכות על האופציה הזאת או לא. כמו שאמרתי בפתיחה, זה עלה ביום ראשון, ויכול להיות שלפני זמנו, אבל לא חשוב. זה עלה כאופציה, שאני לא יודע אם יש החלטת ממשלה על זה, אבל היא נותנת אופציה. אבל אנחנו עדיין לא דנים על החוק, כי אם אנחנו הולכים להקים רשות מוניציפלית נפרדת מחוץ לירושלים וכו' או לחלופין - - -

זה די ברור.

לא. לפעמים, זה הפוך – להכניס אולי ישובים אחרים, אזורים אחרים. אני רק אומר שנדע שהחוק הזה נותן את האופציה. אנחנו לא דנים על החוק עצמו שהוא יכול להביא, ויכול להיות שבסוף גם סיעות אחרות לא ייקחו את זה. עדיין לא התקיים דיון.

קארין, ואחר כך יהודה.

אדוני היושב-ראש, תודה. אומר שלוש הערות. קודם כול, אני מבינה שהמטרה היא לשמור על ירושלים. שמירה על ירושלים – אני חושבת שאולי לא 100% מסיעות הבית, אבל 90% מסיעות הבית בעד ירושלים המאוחדת, הנצחית וכו', ולכן הרעיון הזה, כאילו יש רק סיעה אחת בכנסת ישראל שדואגת לירושלים בירתה של מדינת ישראל, נשמע לי רעיון לא מאוד מקורי.

דבר שני – אני קצת מבולבלת, כי בתחילת הקדנציה שעברה העברתם, ביוזמת מפלגת הבית היהודי, את החוק של משאל עם, שהוא חוק-יסוד. אז, מה? זו זילות של חוקי-יסוד? לא מספיק לעשות משאל עם? גם בתוך חוק-יסוד: משאל עם יש מהלך שלם ושתי חלופות – דברים מאוד מסודרים, שנכתבו אחרי חשיבה מאוד ברורה על איך צריכים לעשות את הדברים.

Sorry.

הכול בסדר. שולי, אני לא נעלבת.

לכן אני באמת לא מצליחה להבין מה ייעשה כאן מלבד בלגאן. הרי סעיף 1 משוריין ב-80, וסעיף אחר משוריין ב-61. היכולת לשנות תהיה ב-61, והיכולת תהיה ב-80. תקשיבו: אם המטרה היא לנסות לבלבל, הצלחתם לגמרי. אבל אני באמת לא מבינה מה הדבר שייצא מלבד כותרת – ניצחתם – מפלגת הבית היהודי רוצה לשמור את ירושלים. חוץ מזה, לא הבנתי מה אתם מתכוונים להשיג בחוק הזה, כי אין בו שום דבר שלא קיים היום מעבר לכותרת. ניצחתם – קיבלתם כותרת. אפשר להתקדם? להוריד את החוק הזה מסדר-היום?

שוב, הסברנו, גם אני ניסיתי ואחר כך גם היועץ המשפטי הסביר. יכול להיות שאת לא היית. הוא הסביר באמת את ההבדל בין מה שמדובר על חוק משאל עם ולבין החוק הזה. מפני כבוד הציבור, אני לא רוצה להסביר שוב. אולי אחרי הישיבה, אם תרצי, תשאלי אותו או אותי, ואנחנו ננסה להסביר.

אם היית מסביר בתחילת הישיבה - - -

כבר הסברנו את זה. לאור שאלתך בעיקר גם, הסברנו את זה.

יהודה, ואחר כך אורי מקלב.

מה נאמר ומה נדבר?

נחפשה דרכינו ונחקורה.

"ירושלים הבנויה כעיר שחוברה-לה יחדיו... שאלו שלום ירושלים ישליו אוהבייך. יהיה שלום בחילך שלווה בארמנותייך". העיר ירושלים אמורה להיות עיר שמאחדת את כולנו, ולכן מלכתחילה לא היה ברור למה צריך את החוק הזה, כי אין מישהו שמעלה על דעתו; כל זוג יהודי שהתחתן ב-3,000 השנים האחרונות נשבע לירושלים, ולא העלה על דעתו שהוא יחלק אותה שהיא תהיה בידינו עם גורמים אחרים.

דווקא כשאני שומע פה אנשים עומדים על הרגליים האחוריות שחלילה לא יחוקקו את החוק הזה, זה מתחיל לגרום לי לחשוד שיש אולי מישהו שכן יש לו איזה מחשבות כאלה, ואני לא רוצה לרגע לחשוד.

מה שאני כן רוצה לומר הוא שאם מישהו פה מדבר על זה שהחוק הזה הוא על כאלה שלא רוצים שלום, אני לא כל כך יודע מי מחליט שכך כן יהיה שלום וכך לא יהיה שלום.

לאורך הדורות ירושלים מעולם לא הייתה מקובעת. אתמול חגגנו את יום ההולדת של סולימאן המפואר. הוא נולד לפני 523 שנה, ב6 בנובמבר 1494, והוא הרחיב את ירושלים. כמורה דרך, אני אומר לכם שכל מי שמדריך בירושלים יודע שיש חומה ראשונה, חומה שנייה וחומה שלישית, ותמיד ירושלים הלכה והתרחבה.

הוא בנה את החומות.

הוא בנה את החומה, החומה הקדושה שיש מסביב. הוא אפשר תפילה ברחבת הכותל. הוא אפילו ציפה בזהב את כיפת הסלע. כדאי שנכיר.

סולימאן המפואר.

כן. אתמול היה יום ההולדת שלו.

גם של שרה נתניהו.

שרה נתניהו – זה היה יום קודם.

יש כאלה שאומרים שהיהודים - - -

בקיצור, אני רוצה לומר שלא יעלה על הדעת, ואני לא מבין איך מפלגת הבית היהודי - - -

500 שנה.

523 שנה. זה 1494.

זה לא יעלה על הדעת. אני לא מבין למה אתם רוצים להכניס פה אופציה, כשאתה בעצמך אמרת שעוד לא התקיים בכלל דיון האם אנחנו רוצים להוציא חלקים. אתם כבר מכניסים בתוך החוק הזה את האופציה של להוריד חלקים מירושלים. אנחנו רוצים להרחיב את ירושלים. נאמר פה: לא חלמנו על כפר עקב ועל שועפאט. על בית וגן ורחביה חלמנו?! ודאי שחלמנו. חלמנו על ירושלים עד דמשק. חלמנו שירושלים הולכת ומתרחבת. לא חשבנו על ירושלים שמצטמצמת. לא חלמנו על זה שסיעת הבית היהודי מביאה חוק כדי לאפשר להתפטר מחלק מירושלים. אני לא מבין את הדבר הזה.

או להגדיל את ירושלים.

לא. מה שכתוב פה זה הוצאת חלק מירושלים.

זו המפלגה שלך מפרשת את זה ככה.

בסדר. מותר לי לחלוק גם על המפלגה שלי.

קואליציה?

לא. אבל, אנחנו יכולים להגדיל.

אני לא מבין. רוצים להעביר חוק על 80 ח"כים – תעבירו חוק על 80 ח"כים, למרות שכמו שאמר פה היועץ המשפטי בטוב טעם: 80 ו-61; באותו יום שירצו להעביר, חלילה, איזו שהיא החלטה, יבטלו את ה-61 ואת ה-80 ויעבירו את ההצעה הזאת. אז, אני לא מבין כל כך מה מחזק.

וביטן יגייס אותך כדי לשנות את זה.

אבל, לו יהי – אני, בעזרת השם, ידי, נשבעתי: אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני. לעולם-לעולם-לעולם לא אצביע בעד אף קטע של להוציא ולחלק מירושלים. אבל הפלא שאני לא מבין: רוצים להביא חוק לחלק את ירושלים – תביאו חוק לחלק את ירושלים. למה אתם מביאים לפה אופציה לשנות את המוניציפליות של ירושלים ככה, כלאחר יד, איזה שהוא שינוי תחום השיפוטיות, ואז גם אומרים: יש ירושלים של עכשיו, אבל אם יוסיפו לירושלים – לא, היא לא תהיה ירושלים, ואם יגלו מירושלים – היא כן תהיה ירושלים. כל הדבר הזה לא מובן. אני כמעט חותם מילה במילה על כל מה שגור, היועץ המשפטי, הסביר פה בטוב טעם. אם מחליטים שהחוק חל על כל ירושלים – הוא חל על כל ירושלים ככל שהיא תתרחב לעולם ועד, ואם זה לא חל... כל הדבר הזה – אני מוכרח לומר שיש פה טעם לא נעים. יש פה טעם שהוא באמת לא נעים. מעבר לכל, חבל שעל ירושלים אנחנו יוצרים מחלוקת על משהו שהוא כל כך היפותטי. בעזרת השם, אף אחד פה לא רוצה לחלק את ירושלים. אז, לְמה ליצור את המחלוקת הזאת בינינו על דבר שלא קיים? הרי כולנו מאוחדים. אמרו יואל חסון, עפר שלח ואיל בן ראובן שכולנו מאוחדים על נושא ירושלים.

דבר אחרון – דב חנין אמר שאנחנו משחקים בחיי אדם של ערבי. אני אתפלא איך באותה משפט, דקה אחרי זה, הוא אומר שצריך לתת אותם לפלסטינאים. הוא אומר שלא צריך לשחק עם בני אדם, אבל לתת אותם לפלסטינאים כן צריך. אני לא מבין איפה זה.

בשורה התחתונה, מה שביקשתי לומר הוא שאני לא מבין למה צריך את החוק הזה. אני לא מעלה בדעתי, וזה שיש פה אנשים שמתנגדים לחזק את ירושלים מפחיד אותי.

אז, תצביע נגדו.

הדבר העקרוני הוא שאני לא מעלה בדעתי שבתור חוק כזה שלכאורה מחזק את ירושלים אומרים לנו קבל עם ועדה: אנחנו מחוקקים את החוק הזה, כדי שתהיה לנו אופציה להתפטר מחלקים מירושלים, ולאחר מכן התפטרנו מהם אבל הם יהיו חלק מירושלים של דין 80 אבל לא יהיו חלק מירושלים מדין מוניציפלי. למה שיתווסף יהיה דין מוניציפלי, אבל לא יהיה לו דין... זה ממש תלמודי. תאמינו לי שבכל לימודיי בישיבה לא למדתי את הפלפול הנפלא הזה – שני דינים: דין ירושלים מדין 80, ודין ירושלים מדין מוניציפלי. תודה.

צודק. דברי טעם.

תודה. אורי מקלב – לא נמצא. תמר, בבקשה, ואחר כך מיכל.

אדוני היושב-ראש, יש שיר של עברי לידר: "מלטף ומשקר". החוק הזה מספח ומחלק. זה ביחד, וזה גם וגם. זה מה שנקרא: ביד אחת מקרב וביד שנייה מרחיק. רק לשמוע את הררי ותילי התילים של המילים שהורעפו כאן על ירושלים, ורשמתי את חלקן – קדושה, יהודית, נצחית, מאוחדת, לעולם ועד – ולא אצטט כי אין לי, כמוכם, את הפסוקים ואת הפלפולים – וכל זה כדי לרומם, לפאר, להאדיר, להלל, להתעלות וכו'. וכל זה, בסופו של דבר, הוא כדי לתקוע את ירושלים, וסליחה שירדתי לביטוי שהוא אולי אפילו לא פרלמנטרי.

מי שניסח את החוק הזה, ירושלים בשבילו זה לא עיר וזה לא בני-אדם וזה לא מקום – זה אולי איפה שהוא, אי שם, אני לא יודעת איפה. המפות שהציג לנו – סליחה ששאלנו מי הדובר. אתה יודע שבכנסת הרבה פעמים העמדות נקבעות לא לפי הדברים אלא לפי הדובר. מה לעשות, הגיע אדם, אולי היחיד שיכול לטעון שהוא באמת מסתכל על מפה לגופו של עניין, ואז ראינו. אם אנחנו נלך ונסייר בשטח, כמו שיש כאן הרבה מאוד ארגונים שעושים ומראים את המציאות של ירושלים כפי שהיא – אנחנו נראה את ירושלים כמו שלפי דעתי "עיר עמים", וסליחה אם אני נותנת קרדיט לא לכם או לוקחת, קוראים לזה: עיר מאוחלקת, כלומר מאוחדת ומחולקת, ולא מאוחדת ולא מחולקת בעת ובעונה אחת.

זו כמעט קלישאה. זה ברור שהצעת החוק הזאת באה לתקוע, לתת איזו שהא תקיעה פוליטית ותו לא. זה ברור ש-61 היום וה-80 לא עומדים בשום קריטריון חקיקתי או חוקתי שהוא. העיקר הוא לנופף: הבאנו השבוע עוד הצעת חוק לוועדת השרים לחקיקה, - -

ממש כך.

- - ונופפנו בעוד איזה דגל והרמנו ועוד פעם שאלנו שלום ירושלים באופן שאין לו שום קשר: לא לירושלים ולא לשלום.

אלא מה? אני כן רוצה לשים על זה כוכבית, ואני אומרת את זה גם לחבריי מהאופוזיציה, מהמפלגות שגם אוהבות, ואני מעריכה את זה, להתנגד להצעת הזאת דווקא בשם שלומה של ירושלים. אנחנו רואים כאן, בכנסת, שהדברים האלה – שאנחנו כביכול רק אומרים "אה, זו הצהרת חוק. זה רק לצורך הפוליטי. זה רק לצורך הדיון. רק מנופפים בזה. זה לא יקרה. זה לא יעבור" – פעם אחרי פעם שאין פה על מי לסמוך. אין מבוגר אחראי: לא ראש הממשלה ולא ארצות-הברית. אין מי שיעצור את זה. לכן, אני חושבת שכדאי, צריך וראוי להתריע על הסכנות של מה שאתם עושים פה פעם אחרי פעם. אתם עושים סבוטאז' בספר החוקים. אתם עושים סבוטאז' בירושלים. אתם עושים סבוטאז' בחברה הישראלית. אתם עושים סבוטאז' בעתידו של הסדר מדיני, שגם אתם יודעים שיהיה. צריך לחזור ולהגיד את זה פעם אחרי פעם: אתם עושים פה מעשה פגיעה, מעשה עוולה, ובשם אותו רוב, שעכשיו יש לכם – אגב, לא 80. אין לכם 80 חברי כנסת להעביר את החוק הזה. אבל אתם רוצים להעביר את החוק הזה שקובע רוב של 80 – אין לכם 80.

רוצים להעביר ב-61 חוק של 80.

לחוק הזה אין 80 כדי שיעבור. אפשר לעשות פה את כל הסלטות. זה לא ישנה את הכוונה האמתית, וזה לא ישנה העובדה שגם יעבירו זה לא יקום ולא יהיה. השאלה היא מה נצטרך לעשות אחר כך, וכמה נצטרך לעבוד, כדי לתקן את הנזקים שעכשיו אתם גורמים בשם היעדרו של מבוגר אחראי.

אוקיי. תודה לך. מיכל, ואחריה רחל. רחל עזריה נמצאת?

היא יצאה. היא מנהלת דיון עכשיו.

אוקיי.

אני רוצה דווקא אולי להמשיך את הקו של תמר בעניין. אני לא חושבת שזה רק חוק הצהרתי, ואני חושבת שההתרעמות שלך, חבר הכנסת גליק, במקומה, וגם אני מתרעמת כמובן מהצד השני אבל אני מתרעמת מכיון שהצעת החוק הזאת לא סתם שומרת על סוג של עמימות ולא סתם לא אומרת את הדברים מפורשות. אני גם שומעת פה תגובות וקוראת תגובות תוך כדי, ואנשים הלכו: רגע, אז מה הם רוצים? רוצים להחזיר או רוצים לתת? הם רוצים לספח או שהם רוצים למסור? העמימות הזאת מתקיימת בכוונה.

אני רוצה להגיד פה, על השולחן, מה שלא נאמר גם על-ידי חברי האופוזיציה. מהלכים אימים על אזרחי ואזרחיות ישראל 50 שנה עם ירושלים מאוחדת וירושלים מחולקת, ויש קמפיינים שלמים של בחירות ויצרו פה ממשלות על ההפחדות שעוד רגע יהיו בירושלים: "פה מוסרים את ירושלים" ו"פה שומרים על ירושלים". אז בואו ונשים את זה על השולחן. כשאתם מפחידים את אזרחי ישראל ואומרים להם: "אוי ואבוי, השמאל יחלק את ירושלים", ואתם מביאים בסוף הצעת חוק שמוציאה בחוק בשלב ראשון מחוץ לגדר ובשלב שני – מתוך תחומיה המוניציפליים של ירושלים, ואתם 50 שנה לא דואגים לאחד את ירושלים ואותן שכונות חיות בעוני, בצפיפות ובהזנחה פושעת, ובעשור האחרון יש הכפלה אם לא השלשה של כמות התושבים במקומות האלה, וכמובן אפס השקעה בתשתיות, אז להמשיך להלך אימים על "מאוחדת, מאוחדת" ואז כשאתם רואים כבר את הצרה שלפניכם קיימת, שהשמאל מתריע עליה כל כך הרבה שנים, כמעט 50 שנה, אתם פתאום אומרים: "רגע, רגע, אז נעשה פה איזה שעטנז. זה לא יהיה זה ולא יהיה זה. אנחנו נוציא. בהתחלה ניסינו להוציא מחוץ לגדר, אבל, מה-לעשות, תושבי כפר עקב, איזה באסה, פנו לבית-המשפט העליון, וגם כן בית-המשפט הזה קבע שחייבים לפנות להם את הזבל – כי הם משלמים ארנונה והם משלמים לעיריית ירושלים – אחרי מחסום קלנדיה. כל הסיפורים האלה – אתם כל הזמן מנסים למצוא מתחת לשולחן דרכים, במקום להבין שהדרך היחידה לפתור את הסוגיה בירושלים היא לשמור על ירושלים של ישראל ולתת את ירושלים של פלסטין ולהקים מדינת פלסטין לצד מדינת ישראל, וחלק מאותן שכונות ופשרות בירושלים ייעשו על מנת לייצר את הפתרון של שתי המדינות. זו המטרה היחידה של החוק הזה.

שאלת את תושב כפר עקב ושועפאט מה דעתם על הרעיון שלך?

בעקב רוצים להישאר חלק משטחה המוניציפלי של ירושלים. בהבדל מהרבה ח"כים פה, אני הייתי שם. אני הייתי שם, פגשתי את התושבים ושמעתי מהם. כששאלתי חלק מהשרים, אף אחד לא ידע איפה זה כפר עקב.

הם רוצים להיות חלק מהרשות הפלסטין?

יהודה, בבקשה.

כל השאלה האם תהיה שם מדינה ואם יהיו זכויות. ברור שהיום - - -

אתה מאוד נחרץ לגבי הרצון של הפלסטינים כל הזמן.

תמר, תמר.

מאיפה אתה יודע?

תמר ויהודה, אתם מפריעים למיכל.

לכן, יש פה הצעת חוק, סִלחו לי, שהיא גזענית במהותה. יהודה, לא. אתה צריך להקשיב לזה.

שמעתי. אני כבר ברבע שעה איחור. סליחה.

היא גזענית במהותה. כשהסקר האחרון של האזרחים במדינה מדבר על כך שצריך לאפשר לערבים לרכוש קרקע רק בישובים ערביים, כמעט מחצית מאזרחי ישראל אומרים שמבחינתם זה המצב נכון, זה מעיד אלף אלפי עדויות על המטרה של החוק הזה. מטרת החוק היא: אנחנו רוצים להשאיר ריבונות כי זה שלנו, אבל אנחנו לא רוצים לדאוג לתושבים. אנחנו לא רוצים לדאוג לאזרחים. הם סוג ב'. אנחנו לא רוצים לפנות להם את הזבל ולתת להם זכויות. והם – שיישארו מחוץ לגדר, ונקים להם איזו מין מועצה, רשות מקומית, שכמובן תהיה חלשה ושכמובן לא יושקעו שום משאבים, ובסופו של דבר היא תהיה מוזנחת עוד יותר ממה שהיא היום. תחליטו: או שאתם רוצים לאחד את ירושלים או שאתם רוצים לחלק את ירושלים – למצוא פה פתרון שכל העמים יוכלו לחיות פה בשלום.

תודה. תמו הדוברים חברי הכנסת. אנחנו ניתן לנציגי משרדי הממשלה, שרוצים, לדבר, ואחר כך אתן לנציגים נוספים שביקשו לדבר. מי רוצה ממשרדי הממשלה? זה אם מישהו רוצה. אתם לא חייבים.

שמי אייל זנדברג, ואני ממשרד המשפטים – ממחלקת ייעוץ וחקיקה. אומר אולי דברים קצרים. פטור בלא כלום אי-אפשר. דברים נאמרו פה בשלב הקודם, ואני מסכים לניתוח המשפטי שהציג היועץ המשפטי של הוועדה ואינני רוצה להגיד דברים בכפילות. עיקרי הדברים הם ששריון של הוראה בחוק-יסוד כך שלא ניתן יהיה לשנות אותה אלא ברוב של 80 חברי כנסת הוא בהחלט דבר חריג – חריג בנוף הקיים אצלנו, וחריג אולי במבט עולמי, למרות שקשה להשוות כי בדרך-כלל חוקות שלמות כולן משוריינות. אבל להבליט נושא מסוים לרוב כזה חריג, לרוב מיוחד של 80 חברי כנסת, זה דבר חריג. הוא לא מקובל בשיטה שלנו, והוא יוחד לאותם מקומות בהם היה חשש שהרוב הפוליטי השולט בכל רגע ורגע יוכל, בעצם, להנציח את כוחו, למשל בנושא הארכת כהונת הכנסת או בתקנות שעת חירום, דבר שבכוחה של הממשלה להתקין ובעצם זה יוכל לגבור על עקרונות היסוד.

כאן מדובר בסוגיה, שבעצם אפשר להגיד שהיא סוגיה שנויה במחלוקת פוליטית. זה לא שאני מכריע עכשיו מי בעד ומי נגד, אבל היא בוודאי לא עניין של דמוקרטיה מתגוננת במובן הרגיל.

גם עם מסגרת חוקתית כוללת, כחלק מעקרונות היסוד, העיגון של מעמדה המיוחד של הבירה של המדינה, שהוא בהחלט מסוג ההסדרים שיכולים לבוא כחלק מחוקה כוללת, הייתי אומר שכשעושים את זה בצורה ייחודית זה מעורר קושי.

המבנה, כפי שהוא עכשיו, שמאפשר לתקן את אותה הוראה בחוק-היסוד ממתן, אם אפשר לומר, את הבעיה הזאת. זו עדיין משוכה מאוד משמעותית. אגב, אני שומע דיונים בהקשרים אחרים מהרבה מאוד חברי כנסת מכל הכיוונים של להשיג רוב של 65 חברים בבית זה קריעת ים סוף וזה קשה, וקל וחומר 80. אז, גם 61 זה לא תמיד הכי קל. זה תלוי בהקשר, אבל זו עוד משוכה אבל היא עדיין, רעיונית לפחות, מאפשרת ל-61 חברי כנסת. הדרישה של 61 חברי כנסת מחייבת את כל חברי הקואליציה להתייצב, אבל היא לא מונעת, בעצם, מהרוב להעביר הצעות. לכן זו נקודה שצריכה להיות על שולחן הוועדה. צריך לתת לזה את תשומת הלב. עם המיתון המסוים הזה יכול להיות שזה יקטין את הבעיה.

מהי השורה התחתונה? סליחה, אם לא הבנתי.

אני לא מדבר בשורות תחתונות. אני מצביע על קושי, ואני אומר שהמיתון - - -

הבנתי את הקשיים.

אני גם לא הבנתי את הקשיים. אתה יכול, בשורה, להצביע על הקושי. לא הבנו את דבריך.

אני יכול לחזור על הדברים.

לא. הקשבתי.

מה הקושי? שזה במחלוקת פוליטית? מה?

לא. זה לא נהוג.

אני אומר שהרעיון של שריון ב-80 חברי כנסת הוא שריון חריג בפני עצמו, והוא שמור היום לאותם הקשרים שבהם יש חשש שהרוב הפוליטי בעצם ינציח את כוחו, למשל: יאריך את כהונת הכנסת. לכן, בהקשר הזה, מדובר בהוראה שעד היום לא שריינו מהסוג הזה.

אל תגיד את זה בקול, כי מישהו עוד יכול לקחת את זה ברצינות.

זה בלתי אפשרי, אלא שבמקום שבו ההוראה המשריינת עצמה ניתנת לשינוי ברוב של 61 יש בכך מיתון. זו משוכה בעולם המציאותי הפוליטי. אבל, רעיונית, זה נותן פתח לרוב של 61, שהוא נבחר ומשתנה מבחירות לבחירות, לשנות את ההוראה הזאת, ולכן, בעצם, להביא להורדת הרף של השריון.

יש תקדים לזה בחקיקה הישראלית?

ציינו את שתי הנקודות. שוב, אני חוזר על דברים שכבר אמר היועץ המשפטי של הוועדה: נושא הארכת כהונת הכנסת – נדמה לי, שזה סעיף 9א לחוק-יסוד: הכנסת; נושא תקנות שעת חירום שלא יכולות לפגוע בחוקי-היסוד, והסעיף עצמו משוריין.

לגבי הגבולות והשינוי שנעשה כאן לגבי התיחומים, אני בעיקר רוצה לשים על השולחן שהתוצאה צריכה להיות בהירה, וצריך להבטיח שהתוצאה אכן משיגה את מה שרוצים והיא בהירה.

מבחינת השאלה החוקתית, העיצוב החוקתי, שוב, אפשר לחשוב, וכך נהוג בישראל מזה שנים, שהרעיון של שטח בירה וההגבלה על היכולת למסור אותו לריבונות זר הוא נושא חוקתי שעוגן ושוריין. מטבע הדברים, הרציונל הוא שלבירה יש איזה שהם חשיבות וייחוד במורשת, בתרבות וגם מבחינה פוליטית ומשפטית. אלא שכאן אנחנו הולכים צעד קדימה ואומרים שהזיהוי המשפטי של הבירה לצורך השריון לא בהכרח חופף זיהוי של הבירה לצרכים אחרים. עד היום הזיהוי היה מסוים בחוק-היסוד, וגם הוא לא היה ברור עד הסוף; יש לומר שבכל מה שמדובר בצד המערבי של העיר לא היה חידוד ודיוק גיאוגרפיים. אנחנו מוסיפים פה איזו שהיא עמימות שצריך לפתור אותה, ואם יש אזורים שלא יהיו שייכים יותר לבירה בהגדרתה המשפטית המסוימת, השאלה – אם כך, למה לשריין אותה? ומה מייחד את אותם אזורים לעומת אזורים אחרים שנתונים בשטח ריבונות של המדינה? – היא שאלה שצריכה להתברר אל מול חוק משאל עם. אני יודע שהוא עושה משבר, ואני לא רוצה לפתוח את זה כאן, אבל יש כאן איזו שהיא מורכבות נוספת כי לקחנו הגדרה ושינינו אותה. לגופה של ההצעה, הממשלה תומכת, ויש פה כמובן גם שאלות מדיניות שאני לא נוגע בהן. הממשלה תומכת בהצעת החוק במובן הזה מבחינת השורה התחתונה. אבל בעיצוב החוקתי פה אנחנו נוגעים בסוגיות רגישות ומורכבות, וצריך לפתור אותו בצורה נכונה.

אוקיי. משרד הפנים.

שמי שיר שניצקי, ואני מנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות במשרד הפנים. בעצם, התבקשנו להציג את השינויים שעברה מפת עיריית ירושלים לאורך השנים, ואם זה רלוונטי – אתייחס לזה.

לפני כן, רציתי לשאול לעניין החלק המערבי של העיר. בעצם, שר הפנים רשאי לשנות את גבולותיה המוניציפליים של ירושלים באמצעות מינוי ועדת חקירה, ואנחנו אכן עושים זאת ועשינו את זה לאחרונה. בעצם, גם עכשיו דנים בסוגיות שנוגעות לגבול של ירושלים, למשל עם רמת-רחל ועם אזור רכס לבן במטה יהודה. זאת אומרת, השאלה לגבי הקפאת המצב היא שמטרידה לפחות אותנו. האם זה משפיע באיזה שהוא אופן על סמכות שר הפנים לשנות את גבולותיה של ירושלים בחלק המערבי שלה.

לעניין החלק המזרחי, זה באמת יותר הגבול הבין-לאומי, ולכן מרכז מיפוי ישראל נמצא פה.

לגבי התחום המוניציפלי, יש פה את הסמכויות וזה לא משנה. לגבי ריבונות או עוצמת ההגנה, זה סיפור אחר. החוק אומר: המפה של היום – עליה יש את ההגנה של ה-80 ח"כים ויש את הריבונות. תצרפי שטחים של אזורים שלא היו קודם – השר יכול לצרף, אבל אז, לפחות מבחינת החוק הזה, לא תהיה ההגנה של ה-80 וגם לא בטוח שתהיה ריבונות אם היו אין עליהם ריבונות, אלא אם כן החוק שמעביר אותם לירושלים יתייחס לזה בנפרד. אבל, מבחינת החוק הזה, זה לא ישנה. כמו שזה לא משפיע על מה שייכנס, זה לא ישנה גם את מה שייצא. מבחינה זו, הוא יכול לצאת מוניציפלית, שר הפנים יכול להוציא, אבל עדיין הוא יישאר ריבון, כלומר זו עדיין תישאר הריבונות של ישראל ועדיין תישאר ההגנה.

עוד מישהו רוצה להתבטא?

השאלה היא האם זה ברור? זה נובע מהטקסט?

בדיוק.

יש מושגי שסתום בסעיף הזה שהם, מצד אחד, מאוד לא גרפיים ומדויקים: "ובכלל זה". ואז, יש פה איזה שהוא פער שהוועדה צריכה לדעת מהי תופשת בגדרי ההוראה החוקית.

בדיוק. מה זה ירושלים?

לא. מה זה ירושלים?

מה ההגדרה אומרת. מדובר פה על "בכלל זה השטח המתואר". זו שאלה עובדתית-משפטית.

עד כמה שאני מבין, וגם הייתי שמח אם שיר הייתה יכולה להתייחס, אחת השאלות שעלו לנו בהקשר הזה היא: האם לאורך השנים, כשמדברים על הצד המערבי, רק נוספו שטחים לירושלים או שגם נגרעו שטחים מירושלים? זה נראה רלוונטי.

לפני זה, לגבי השאלה של אייל, אני חושב שהכוונה לפחות של המציעים, אבל יכול להיות שבאמת צריך גם לחדד את זה – בדיוק אני ואפרת התחבטנו בזה הבוקר – היא שההפניה היא לתחום עיריית ירושלים. תחום עיריית ירושלים זה, בעצם, כל מה שנחשב, במסגרת המוניציפלית של ירושלים, בהתאם לפקודת העיריות ולפי כל הדברים, אם ממנים בדרך 8 או 8א לחוק ועדה לבדיקת גבולות ומצרפים או גורעים. אבל, במובן הזה, כל מה שבסופו של דבר נחשב חלק מעיריית ירושלים ברמה המוניציפלית, כמו עיריית חולות או עיריית תל-אביב-יפו, נכנס במסגרת זו של "תחום". לכן, גם הניסוח הוא "תחום עיריית ירושלים".

בסדר, אבל מה זה "ובכלל זה"?

ואז, ה"בכלל זה" מייצר אולי את - - -

נכון.

זה לא עניין טכני. זה כאילו העניין של הסמכות המשפטית. יש פה - - -

נכון. אנחנו באמת התלבטנו לגבי השאלה הזאת, וצריך באמת להמשיך ולדון. אני חושב שה"בכלל זה" נועד להדגיש במפורש בהמשך למה שהיה בסעיף 5 את השטח שסופח במזרח ירושלים למדינת ישראל; זו אותה הכרזה שאליה היום חוק-היסוד הקיים מתייחס בסעיף 5, וזה בעצם השטח שהוחלה עליו הריבונות ב-1967. אבל זה נכון שיכול להיות מתח בעניין הזה בין תחום העירייה לבין ההפניה הספציפית לאזור מסוים, אם אתה רוצה, למשל, לגרוע מתוך האזור הזה ברמה המוניציפלית.

אם זה יעלה נוסחית, אפשר ברמה המקצועית להידבר.

לא, זה לא עניין - - -

הוועדה צריכה להבין מה בדיוק היא רוצה לתפוס, ואז לתת לזה ניסוח, ולא להסתמך על הנוסחים הקיימים, כי אני חושב שהם עלולים להטעות. זאת אומרת, צריך להחליט. זה ברור. ה"בכלל זה" משקף לכאורה שתי אמות מידה: אמת מידה אחת היא תחום עיריית ירושלים, ויש עוד אמת מידה. השאלה היא מהו היחס בין אמות המידה האלה.

למרות שבאמת בסיפה הכול הוא כמו שהיה בתוקף ביום תחילתו של חוק-יסוד זה, למעשה, לדעתי, הסיפה מסירה את העמימות הזאת, כי בכל מקרה היא אומרת: מה שהיום נחשב תחום עיריית ירושלים, ואת זה אנחנו יודעים, זה מה שנכנס בסעיף. אתה לא חושב שהסיפה במובן הזה מרפה את כל המילים.

זו המשמעות. אם אולי יהיה לעשות כאן איזה – אבל הכוונה ברורה. הנוסח בסיפה ברור. יכול להיות שנצטרך את - - -

לכם זה ברור. למי שצריך להצביע על החוק זה לא ברור.

בסדר. מה את רוצה שאעשה?

שיבהירו.

שירי, בבקשה.

לבקשתכם, אסקור את השינויים שנעשו בגבולות העיר ירושלים מאז 1967. בגדול, העניין הוא כזה – אכן נגרעו שטחים וגם הוספו שטחים מסיבות שונות:

ב-1985 נעשה שינוי באזור של שטח ארנונה.

ב-1993 שויכו שטחים ממטה יהודה לירושלים. נוספו שטחים: קריית מוריה, רכס לבן וחורבת הר חרת.

ב-2003 דווקא הוספו שטחים למטה יהודה ונגרעו מירושלים.

ב-2008 נגרע שטח מירושלים, והוסף שטח למועצה האזורית מטה יהודה באזור עין נקובא.

ב-2016 נגרעו שטחים ממטה יהודה והוספו לעיריית ירושלים באזור הוועד המקומי רמת-רחל.

ב-2017 נעשו שינויים שנוגעים לאזור מבשרת-ציון, מתחם המגרסה, וזה לטובת בניית שכונה חדשה במבשרת ציון. נגרעו שטחים מירושלים, ונעשו חילופי שטחים גם במטה יהודה, גם בירושלים וגם במבשרת, והוספו למבשרת.

היום, בוועדה הגיאוגרפית של אזור ירושלים נבחנות שתי סוגיות שאמרתי: גם רמת-רחל – איזו שהיא מחלוקת לעניין הגבולות עם ירושלים, ושיוך של אזור רכס לבן לירושלים לטובת תכנית שהייתה ותמ"לית ועכשיו היא בוועדה המחוזית. יש לכאן ולכאן.

תוכלי להעביר לנו את כל ההכרזות, כדי שתהיה לנו תמונה מלאה של הדבר הזה?

אפשר, שוב, פרטים על האחרון, לגבי רכס לבן?

כחלק מותמ"ל שחזר לוועדה המחוזית, רוצים להקים שכונה חדשה באזור רכס לבן. בעצם, התכנית היא מחוץ לגבולות השיפוט של ירושלים, וכדי לשייך את זה לירושלים ישנה ועדה שעוסקת בשיוך המוניציפלי ממטה יהודה לירושלים.

טוב. יש עוד מישהו שרוצה לומר דברים?

יש את הנושא של הכנסייה הרוסית שמכרו שטחים, וזה ממש קרוב למגרש הרוסים. מה קרה עם זה?

זה לא קשור לריבונות.

לא קשור?

מישהו ממשרדי הממשלה שנמצא פה רוצה להגיד דברים?

- - -

לא, לא. לא אצביע היום. יש עוד הרבה שידברו.

אתן לחבר הכנסת שהצטרף אלינו, למרות שסיימנו, ואחר כך אתן לך, יעל. אני לא יודע: את מייצגת את עיריית ירושלים או שזו דעתך שלך?

אני סגנית ראש עיריית ירושלים.

את זה אני יודע. אני גם מכיר אותך. השאלה היא רק האם את אומרת את עמדתך או לא, אבל חכי שאתן לך את הזכות.

אני אומרת גם את דעת ראש העיר.

מוסי, בבקשה. אחר כך יעל, ואחר כך אתן לך, חגי, להשלים. אם יישאר עוד זמן – לאחרים, ואם לא – תהיה עוד ישיבה.

אני קורא כאן איזו שהיא הצעת חוק בלתי סבירה. קודם כל, בהתחשב בכלל החקיקה הישראלית ובדין הישראלי ואיך שאנחנו מתנהגים.

החלוקה של שטחים במדינת ישראל בין רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, וכל הווריאציות – בשביל זה יש ועדת גבולות של משרד הפנים, ואנחנו יודעים את ההרכב שלה. זו ועדה מעין-שיפוטית, והיא מקבלת החלטות על-פי קריטריונים מקצועיים. באים לפה, על-פי כל מיני סיבות פוליטיות הזויות, ומנסים להוציא שטחים, להכניס שטחים, והעיקר כדי לשנות איזו שהיא דמוגרפיה בשם איזה שהם שיקולים שהם בלתי רגילים.

לא רק זה, בעצם, ההצעה הזאת כוללת הצעה להכניס לשטח עיריית בירת ישראל שטחים שאינם בישראל – הם אינם מוכרים בישראל – על-ידי הכנסת, ולא אני אמרתי את זה. הכנסת מעולם לא החילה עליהם את החוק הישראלי. איך יכול לקרות דבר כזה? הרי זה דבר מנוגד לכל עיקרון משפטי, לכל עיקרון פוליטי נורמלי?

אני מציע: אם לחברי כנסת מסוימים או לממשלה או למשרד כלשהו או לוועדה יש טענות על גבולות השיפוט של רשות מקומית בישראל, של עירייה בישראל – יתכבדו ויתנו לוועדת הגבולות. כך עובדים במדינת ישראל. מה זה הדבר הזה שמביאים בחקיקה? מתי עוד קרה דבר כזה? מישהו רוצה לתת לי דוגמאות, שעשו דברים כאלה בחקיקה? עשו סיפוח – לא עשו שינוי גבולות מוניציפליים בחקיקה. זה לא דבר שצריך לקרות בשום מקרה. מי שמנסים להציג את עצמם כאוהבי ירושלים ואונסים כאן את הרצונות שלהם על ירושלים בלי שום שיקול מקצועי, והכול על-פי שיקולים פוליטיים, לחשוב שזה אולי יעזור לכזה או אחר, רק פוגעים בירושלים ורק פוגעים בבירת ישראל ומוכיחים את חוסר האהבה שלהם לעיר הזאת.

מוסי, מאחר ולא היית, אתה פשוט טועה. מבחינה מוניציפלית, החוק הזה לא מתייחס, ושר הפנים רשאי, מבחינה מוניציפלית, כמו שבכל מקום אחר, לדון בתוספת לירושלים ולדון בגריעה מירושלים. אנחנו לא עושים את זה בחוק.

אבל זה בדיוק - - -

החוק מדבר על: אם רוצים למסור חלק מירושלים, של העיר, מהריבונות, לשלטון זר, מה קורה אז?

יש לך כבר חוק כזה.

כן, אבל אתה מוחק את סעיף 5 - - -

דיברנו על זה. אנחנו חוזרים על כל זה מחדש. אנחנו חוזרים על כל מה שהיה כאן בדיון. אני רק אומר שהחוק הזה לא בא לייצב גבולות מוניציפליים אחרים או להחליף את - - -

זה לא מדויק, אם מוחקים את סעיף 5. זה לא נכון.

הפוך.

אבל, זה, בדיוק, הדבר העקום. יש לך חוק שמלכתחילה היה עקום, ואפילו זכיתי להצביע נגדו, וזה היה מזמן, אבל הוא חוק, ואתה עכשיו בא, בעצם, לשנות את איך שהגדירו את ירושלים לאותו חוק, וזה הדבר ההזוי.

טוב, לא חשוב. בסדר. לא ממש. אולי אחר כך אם תרצה, אסביר.

זה , בדיוק, מה שהבנתי.

יעל ענתבי, סגנית ראש העיר ירושלים. מה ששאלתי קודם, סתם רק להבנה: האם עיריית ירושלים קיימה דיון בנושא ויש לה עמדה או שזו עמדתךְ, וזה מקובל בלי קשר?

זו עמדתי, ועד כמה שאני יודעת גם ראש העיר הוא בדעה הזאת. אני רוצה להגיד שאני סגנית ראש העיר ירושלים, ואני מייצגת בעיקר את שכונת פסגת-זאב וצפון ירושלים. חלק מהחוק הזה הולך לפגוע לא רק בשכונת פסגת-זאב, כ-50,000 תושבים, אלא גם בתושבי נווה-יעקב והגבעה הצרפתית. כפי שתשימו לב, במפות שחילקו רואים כמה מחנה הפליטים שועפאט, ראס ח'מיס וכל השכונות מסביב, יוצרים חיץ בין האזור של פסגת-זאב–נווה-יעקב לכיוון של הגבעה הצרפתית ושאר חלקי ירושלים.

החוק הזה – אני מופתעת שבא דווקא מכיוון הבית היהודי, ומצאתי את אנשי השמאל שאני פתאום מסכימה לדעתם – וסליחה על הביטוי – ממש ישראבלוף. אם נתחיל לפי מה שהיועץ המשפטי אמר בדברים בתחילת הישיבה, ומתארים את זה כאילו החוק הזה נועד ל-80 חברי כנסת שיצביעו בעד ירושלים, הרי ברור לכולם שרוב חברי הכנסת הם בעד ירושלים. אבל מה יש בחוק הזה? כמו שאמר היועץ המשפטי, אמנם 80 חברי כנסת יצביעו על החוק אבל צריך רק 61 מחברי הבית כדי להפר את ה-80. אז, בצ'יק אנחנו יכולים להפר את זה. זה דבר ראשון של הישראבלוף.

ניסיתי לחשוב באמת, ובדקתי עם מביאי החוק, מה הביא אותם לדבר הזה בכלל. הבנתי שיש בעיה חמורה של הדמוגרפיה בירושלים. חברים, אם אנחנו נשים את הקו כאן או כאן, הערבים יישארו באותו מקום. הם יישארו במטרופולין ירושלים. אז רוצים לעשות מועצה נפרדת לערבים? זאת אומרת, כל מה שהממשלה, שזה אתם – אתם לא נותנים תקציבים לירושלים, אתם לא נותנים לעיריית ירושלים את הכלים לתת את הזכויות לתושבים, לבקש את החובות מהתושבים; אתם לא נותנים לעיריית ירושלים את הכלים להיות ריבונית בכל חלקי העיר. מצד אחד, אתם לא נותנים לה. מצד שני, אומרים: כן, הדמוגרפיה הזאת לא מוצאת חן בעינינו – נשים כאן מועצה נפרדת. הבית היהודי עומד לחלק את ירושלים – עושה יד אחת עם רמון או שאר אנשי השמאל עם כל רעיונות החלוקה. לדעתי, זה פשוט מחפיר. כל תושבי ירושלים, היהודים והערבים, לא ימצאו את עצמם בעניין הזה.

אני רוצה להגיד לכם שהערבים במחנה הפליטים שועפאט הם אוכלוסייה מאוד קשה, אבל שצריך לטפל בה. תנו לעיריית ירושלים את הזכות לטפל באוכלוסייה הזאת. אבל אין שום דבר. עד היום הממשלה טמנה את הראש בחול; אין מחנה פליטים שועפאט, לא נסתכל, לא נראה – לא יהיה. והנה, לפתע היא אומרת: אה, יש בעיה. אז איך נתמודד? יש לנו כאב ראש – הבה נערוף את הראש והכול יהיה בסדר במין מטה פלאים. זה לא עובד ככה. הערבים יישארו באותו מקום. הם ימשיכו להפריע או להיות בסדר מול התושבים היהודים.

זה שהם יהיו במועצה נפרדת? באמת, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, האם אתה חושב שמועצה ערבית תפתור את כל הבעיות של מחנה הפליטים שועפאט? פתאום תהיה בנייה חוקית, פתאום לא יהיה רעש. אלה דברים שהתושבים היהודים סובלים מהם היום. פתאום לא יהיו קולות המואזין. אנחנו רואים את התפקוד של מועצות ערביות. האם המועצה הערבית תעשה משהו שעיריית ירושלים לא יודעת לעשות? למה שלא ניתן כוח לעיריית ירושלים לעשות את הדברים האלה?

אתם באים ואומרים כאילו חוק של הגנה על ירושלים, וזה חוק בדיוק הפוך – יזיק לתושבי ירושלים ויפריד בין צפון ירושלים לשאר חלקי ירושלים.

אמרתי את זה כבר למספר אנשים, אחרי שראיתי את החוק: מצעד האיוולת. אם החוק הזה יאושר, אפשר היום לכתוב עוד פרק. תודה רבה.

תודה לך.

חגי, אתה רוצה להשלים? אחר כך נתחיל בדוברים. בדקה לפני 14:00 אנחנו צריכים לסיים. בשעה 14:00 נתחיל נושא אחר. כמה שנספיק, ואחר כך יבואו לישיבה הבאה.

אומר שני משפטים קצרצרים ברמה הטכנית. דבר אחד – לגבי השינויים ששירי פירטה, הגבול המזרחי, בעצם, לאורך כל השנים, נשאר קבוע מה-28/6/1967.

סליחה, איזה גבול?

הצד המזרחי. בעצם, היא דיברה על שינויים בצד המערבי. הצד המזרחי נשאר אותו דבר.

הדבר השני הוא איזו שהיא בקשה קטנה. אם וכאשר ישנו, אנא תערבו את הצד הטכני, את הגופים הטכניים. אנחנו אלה שבסוף צריכים לנתח את זה ולהוציא אישורים אם זה בפנים או בחוץ.

טוב. תודה.

נקודה אחת שאני חושב שעלתה מהדברים - - -

האם תינתן לנו, לתושבי ירושלים, זכות הדיבור?

אמרתי שאני עכשיו מתחיל.

אבל עוד פעם מתחיל פלפול משפטי. אנחנו נשמח אם - - -

אני אתחיל. כל אחד יוכל לומר, ומה שלא יספיקו – נעשה בישיבה הבאה. לכן אני לא מצביע.

אם נקבל הבטחה שנושמע בישיבה הבאה, גם אם יתחילו הצבעות – נשמח.

גם עכשיו אני נותן לדבר כמה שנספיק, לפי הזמן.

אני חייבת להעיר עוד משהו. ראש העיר כתב לי שהוא בהחלט בעמדה הזאת, שהוא מתנגד לחוק והוא בעד להשאיר את כל השכונות בתוך ירושלים.

אני לא יודע בדיוק, אבל חשוב היה שאם זו עמדתו – שיבוא להגיד, ושלא יגיד משם כשאני אף פעם לא אדע למה הוא מתכוון בדיוק ועל איזה שכונות. הרי לא מדברים על שכונות ירושלים. מדברים כאן רק על דברים מסוימים.

אנחנו בעד החלת ריבונות ירושלים על כל החלקים.

כרגע, אף אחד לא מדבר. יש אופציה. כרגע, לא מדברים על שום חוק ועל שום רעיון שמישהו רוצה להוציא ומה הוא רוצה. החוק הזה נותן אופציות. יבואו הממשלה או מישהו אחר ויציעו מה שיציעו – יקיימו על זה דיון פרטני האם אכן רוצים את זה או לא רוצים את זה.

אז, כדי שלא נגיע לעתיד, נעשה את הבלם והחסם כבר עכשיו. למה להגיע למצב שאנחנו לא יודעים איך נתמודד אתו בעתיד?

שבתי בנדט?

יצא.

יצא. רונית סלע?

תודה רבה. כיון שבאמת בא לכאן תושב המקום, אני אשמח בשש הדקות שנותרו לאפשר לו. אני אבוא בפעם הבאה.

מוניר זַגַייר.

זְגַיַיר. שלום לכולם, סלאמה עליכום, ג'מיעאן. אני גר בשכונת זגייר בצפון ירושלים. קוראים זגייר מוניר, ואני מוכר באבו אשרף לביטחון וגם לתושבים והכול. אני נציג ארבעה אזורים בצפון ירושלים: שכונת סמיראמיס, שכונת זגייר, שכונת עטרות ושכונת כפר עקב, כלומר חלק מכפר עקב שהוא בידיים של עיריית ירושלים.

אני בא נגד החוק הזה בכמה דברים. דבר ראשון הוא שבאזור שלי 97% מהתושבים הם תושבי ירושלים. יש להם תעודה כחולה, ולחלק מהם יש אזרחות ולחלק אין את האזרחות, אבל כולם תושבי ירושלים. מ-1967 עד היום גרים באזורים האלה, חיים באזורים האלה. נכון שיש בעיות בשירות הציבור, נניח איך משרתים את התושבים ונושא הזכויות שלהם מהעירייה, וכן ולא, ואת זה נוכל לפתור. אבל הנקודה היא שהתושבים האלה, שהם תושבי ירושלים – היום, לדעתי, ושאלתי הרבה לפני שאגיע פה, מעל 90% מאלה מוכנים לחזור לירושלים ולגור בכבישים בירושלים אם הם הולכים להיות מחוץ לעיריית ירושלים. למה? זו זכות שלהם מ-1967 עד היום. 50 שנה זה כמו גוף. אתה לא תוכל לחלק אותו – להוציא את העור ולהשאיר את הבשר. זה לא ילך. אתה לא תוכל גם לחתוך ידיים, אדוני.

השכונות האלה נמצאות בתוך הגדר?

מחוץ לגדר – קוראים להם: עוטף ירושלים. הגדר הזאת היא לא בגבול. קרה קודם מקרה - - -

לא. רציתי רק לדעת.

כן, וזה גם כדי שאהיה ברור. היה מקרה קודם שבבית-המשפט העליון היה אחד מחברי הכנסת עם אלדין ועשו משפט והזיזו את הגדר לגבול. זו גדר ששמו אותה לא בגבול. אם התושבים ילכו, יזיזו את הגדר לגבול. עכשיו, זה עשה בעיה שהתושבים לא הלכו והזיזו את הגדר לגבול. השאירו אותם בחוץ, סגרו את העיניים, נתנו להם לבנות ולחיות איך שהם רוצים.

הנקודה היא שהתושבים האלה הם חלק מירושלים. היום יש לי 3,800 תלמידים יום-יום שלומדים באמצע הגדר בפנים בירושלים. יש לי מעל 8,000 בני אדם שעובדים בירושלים: חלק מורים, חלק במשרדים, חלק בממשלה, חלק עובדים בבתי-חולים וחלק עובדים בתעשיות. כל כפר זה גוף אחד. זו עיר לשני עמים. אין להגיד "זה בשבילי", ואתה תגיד שזה בשבילך. אין דבר כזה. בסוף, במשא ומתן, תהיה תכנית לירושלים; יהיה דבר לירושלים, אם יהיה משא ומתן עד הסוף כמו שאמרו מר נתניהו, עבאס וכולם.

בינתיים, לחלק את החלקים האלה ולהוציא אותם החוצה – אנחנו נגדו. לא מקובל עלינו בכלל. כמו שאמרתי, התושבים מוכנים לבוא, לשבת בכבישים, לגור בכבישים, וראינו את זה ומה קרה לפני חודשיים באל-אקצא, כשאלפי תושבים באו.

חוץ מזה, בשנות ה-90, אני זוכר שבמשרד הפנים היו הוראות לסחוב או לקחת תעודות כחולות של תושבי ירושלים, נגיד. כל התושבים חזרו לירושלים. לא נשאר חור בירושלים, איפה שהיו שמים. קנו אוטו וגרו בפנים.

זה הדבר. החוק הזה לא יעשה כלום. זה רק חוק בין קבוצות פוליטיות שכל אחת רוצה להגיד "יש לי רוב ואני אנצח, והשני לא ינצח". למען המדינה ולמען החיים הטובים – אני אהבתי לשמוע מאלה שישבו ודיברו, חברי הכנסת וכולם, שיש משהו יותר חשוב במדינה: יש את החיים, שני עמים, יש את הכלכלה, ויש את הזכויות של שני העמים. ירושלים היא גם בירה שלי וגם בירה שלך. זה לשני עמים. כולנו צריכים לחיות בשלום. בואו נלמד את העם שלנו – איך אני מדבר ומחנך תושבים שלנו כל הזמן ומדבר גם בטלוויזיות ובכל מקומות, שאני לא ראיתי בחיים שלי, בעולם כולו, אחד שתיל - - - וקטף פרחים. בואו נלמד אותם לשתול פרחים בשביל לקטוף פרחים, לעשות חיים טובים בשביל הכול. למדנו.

בוא נלמד גם ממר בגין זכרונו לברכה ומסאדאת ומה הם אמרו בכנסת. הם אמרו: הולכים להפוך את המטוס ללחמניות וחלב. אמרו לעשות חיים יותר טוב, ועשו. גם מר רבין זכרונו לברכה, ברגע שהוא נכנס לרשות הפלסטינית, הוא נכנס, אדוני, בלי נשק. הנשק נשאר בחוץ. מי שנכנס בלי נשק בא לחיות, והם באו לחיות. מה אמרו? אמרו: אנו באנו לחיות. לא רוצים לראות דם בשני העמים, לא רוצים לראות מתים בשני העמים. מה קרה? המנהיגים, אלה שיושבים במנהיגות אחרי מר רבין ומר בגין זכרונם לברכה, אני לא רואה אותם הולכים בכיוון הנכון. אדוני, אני לא מדבר פוליטיקה.

לא. בגלל הזמן, אני מוכרח לעצור אותך.

אדוני, בכפר עקב יש תושבים שלי, ירושלמים, שמשלמים חובות שלהם וחיים בירושלים וכל החיים שלהם בירושלים, - -

אוקיי.

- - ולא יכול להיות ולא מקובל לנתק אותם באופן אופן.

טוב, אוקיי.

זה לא יעזור לביטחון הישראלי. זה המסר שרציתי להגיד. תודה לכם.

תודה.

תודה ששמעתם אותי, אדוני.

אני רק רוצה לסכם. אני רק רוצה לומר משפט אחד לפני שאני נועל את הישיבה, כי אני רואה שזה עדיין לא ברור. החוק הזה מכיל בתוכו שני אלמנטים מרכזיים.

אדוני, זה מאוד ברור, אבל כשהשר אלקין חוזר ואומר שזו המטרה שלו, - -

סליחה, סליחה, אני מבקש.

- - אז אנחנו חייבים להגיב לזה גם כאן.

אני מבקש.

דבר ראשון – לתת גיבוי לירושלים, 80 ח"כים, באם מישהו רוצה להעביר חלק מירושלים כפי שהיא היום לריבונות זרה. נקודה. אני חושב שרוב הח"כים, פה הכנסת, אולי יסכימו לזה.

אז, אל תבטלו את סעיף 5.

סליחה.

נקודה שנייה – החוק הזה לא כותב שהולכים להוציא חלקים מירושלים.

הוא מכשיר את מה שהממשלה רוצה לעשות.

הוא כותב שבמידה ויצטרפו - - -

לא. השר אלקין אומר מפורשות - - -

אני מבקש ממך.

אבל זו עצימת עיניים, אדוני.

את רוצה שאני אוציא אותך ברגע האחרון? אני ממש לא מצליח להבין אותך.

זה כבר לא יזיק ולא יועיל, אדוני.

אבל יש את הישיבה הבאה שלא תיכנסי. אני לא מבין. למה את צריכה לעשות את זה בכוח?

מכיון - - - עצימת עיניים.

הדבר השני הוא שהחוק הזה בא ואומר שאם ירצו, מבחינה מוניציפלית לשנות את גבולות ירושלים, שר הפנים רשאי, בפרוצדורה שהחוק מדבר היום, לעשות את השינויים כפי שהוא עושה בכל מקום אחר. אבל הריבונות על כל אותם חלקים, כולל ההגנה של 80 חברי כנסת במידה וירצו למסור את זה, להעביר את זה, לרשות אחרת, תעמוד על ירושלים כפי שהיא עכשיו. מה שיצטרף לא ייכנס, ומה שייצא ימשיך להישאר.

אם מישהו ירצה לנצל את החוק הזה כדי לבוא ולהציע הצעה, כמו שנשמעה על-ידי חלק, זה יהיה דיון נפרד. ירצה מישהו להוסיף ישובים כמו שרוצים להוסיף את מעלה-אדומים, גבעת-זאב וגוש-עציון לתוך ירושלים – יבוא ויעלה.

זה לא יבוא לכנסת.

מי שירצה להוציא שכונה או שתיים, מבחינה מוניציפלית – ידונו בנושא הזה.

זה לא יבוא לכנסת.

החוק הזה בא לאפשר את הנושא הזה.

זה לא יבוא לכנסת.

תודה רבה. - -

אדוני, אני מקווה שנקבל את זכות הדיבור.

- - הישיבה בנושא הזה נעולה. אנחנו נקיים עוד ישיבה, כדי שנוכל אחר כך להצביע.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.