פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 476

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 9:00

1. הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה-2015

2. הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

דב חנין

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים - נוחי פוליטיס

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

מתמחה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים - גלעד שץ

מתמחה, משרד המשפטים - ופא מופלח

מנהל מחלקה משפטית, משרד הביטחון - ישי יודקוביץ

רע"ן חקיקה, משרד הביטחון - רוית דנינו

רמ"ד טרור ופלילי, משרד הביטחון - מזי מקונן אבבה

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

ר' חוליית יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים - ליאורה סולטן-יעבץ

רמ"ד מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים - אלישע קוגן

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - דקלה פוגל

היועצת המשפטית לנשיא המדינה, בית הנשיא - אודית קורינלדי סירקיס

משרד ראש הממשלה - שירי

משרד ראש הממשלה - טלי

סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - רות קנאי

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

עו"ד, ראש הקליניקה, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - סיגל שהב

מוזמן/ת - שלומית רדי

נועה ברודסקי-לוי

נטלי שלף

רמי בן שמעון

הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה-2015, פ/585/20, הצעת ח"כ רויטל סויד

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071

בוקר טוב. בוקר טוב לאנשי הממלכה. המשטרה הפעם יושבת במקומה. ביש לנו גם נציגים מכובדים. בוקר טוב למצטרפים ולאלה שיצטרפו, ולחבריי חברי הכנסת, אם יצטרפו. חוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

אנחנו בעיצומו של החוק. חוק שלוקח קצת זמן כדי להעמיק בו, להבין אותו ולסכם, ונשתדל לעשות את זה בזריזות אבל לא לוותר על שום דיון אמתי. אני מציע שנועה תקרא, גבי תסביר, מי שירצה ידבר ונתקדם ככה. אני מבטיח שהיום לא נצביע עליו.

בוקר טוב. נתחיל להקריא.

"הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ח-2017". אני בעמוד הראשון של הצעת החוק בנוסח המקורי, הכחול.

יש לכולם את הנוסח המקורי הכחול או הלבן?

"פרק א' הגדרות

1. בחוק זה –

"אזור", "בית משפט צבאי" - כהגדרתם בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967 כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעת לעת;

"ביטול זכות" - לרבות השעיה, הפקעה, התליה או סיוג של זכות;

"גוף המנהל הליך פלילי" - רשות חקירה, רשות תביעה וקובל כמשמעותו בסימן ב' לפרק ד' לחוק סדר הדין הפלילי;

"החלטה המהווה פרט רישום פלילי" - צו או קביעה לפי סעיף8(2), (3) או (4), למעט צו או קביעה כאמור בסעיף 17(א);

"זכות" - לרבות רישיון, הרשאה, אישור, הכרה, זיכיון, הטבה, תעודה, היתר, מינוי, הסמכה, רישום בפנקס רשמי או העסקה;

"חוק הנוער" - חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971;

"חוק סדר הדין הפלילי" - חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982;

"חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977

"חוק השיפוט הצבאי" - חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;

"מידע פלילי" - מידע מהמרשם הפלילי ומהמרשם המשטרתי;".

אנחנו כמובן נדבר על כל הדברים האלה בסעיפים עצמם כזה יעלה, אלא אם יש למישהו הערה קודם.

"המרשם הפלילי" - מרשם המנוהל על ידי המשטרה הכולל פרטי רישום פלילי;

"המרשם המשטרתי" - מרשם המנוהל על ידי המשטרה הכולל פרטי רישום משטרתי;".

עוד מעט נגיע לסעיפים שעושים את האבחנה בין מה שיהיה במרשם הפלילי ומה שיהיה במרשם המשטרתי.

"מתן זכות" - לרבות חידוש זכות והארכתה;

"נתונים נלווים" - פרטים מזהים על אודות האדם וכן מידע נוסף על אודות ההליך הפלילי הנוגע לפרטי רישום פלילי או פרטי רישום משטרתי, לפי העניין, ובכלל זה מועדי קבלת החלטות שיפוטיות והחלטות אחרות על פי דין;

"פקודות המשטרה" - פקודות משטרת ישראל כהגדרתן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1977;

"פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)" - פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), 1927;

"פרט רישום פלילי" - פרט מהפרטים המנויים בסעיפים 8 או 9 לגבי אדם ומועדם;

"פרט רישום משטרתי" - פרט מהפרטים המנויים בסעיפים 27 או 28 לגבי אדם;

"פרט רישום שהתיישן" - פרט רישום פלילי שחלפה לגביו תקופת ההתיישנות לפי חוק זה;

"פרט רישום שנמחק" - פרט רישום פלילי שחלפה לגביו תקופת המחיקה לפי חוק זה;

"רשות חקירה" - רשות העוסקת באכיפת החוק, שיש לה סמכות חקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) או סמכות בדיקה וחקירה לפי סימן ב', לפרק ראשון בחלק ה' לחוק השיפוט הצבאי;

"רשות הרישוי" - כהגדרתה בפקודת התעבורה;

"השר" - שר המשפטים.".

את הדיון העקרוני עשינו כבר. אנחנו מתחילים להיכנס.

אני עוברת לסעיף 2 בפרק ב': עקרונות ניהול המידע הפלילי.

"2. (א) המשטרה תנהל מרשם פלילי ומרשם משטרתי.".

נעצור רגע פה. גבי, את רוצה להסביר את ההסדרה של ההפרדה?

חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים במתכונת הנוכחית מסדיר את פרטי הרישום במרשם הפלילי המשטרתי. מה שלא מוסדר היום זה פרטי הרישום במרשם המשטרתי. אנחנו עושים את האבחנה הזו שהיא אבחנה משמעותית אחר כך לצורך ההחלטה איזה גוף זכאי לקבל מה מהמידע.

פלילי זה רק אחרי החלטת שופט?

לא. המרשם הפלילי, באופן עקרוני, מדבר על ההליך הפלילי ועל קבלת ההחלטה השיפוטית, אבל הוא יכול להיות גם בחלוף משך זמן מאוד ארוך מאותה החלטה שיפוטית שהתקבלה, מההרשעה.

אבל זה תמיד רק אחרי שיש החלטת שופט לכאן או לכאן. או שהוא מרשיע או שהוא מזכה או שהוא עושה משהו בינים. יש מה שנקרא ביניים: מרשיע אבל לא - - -

לכן אמרתי לא בהכרח. הזיכוי, למשל, אצלנו לא נחשב חלק מהמרשם הפלילי. בגדול, האבחנה נכונה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על ההרשעות ועל העונשים, זה המרשם הפלילי. כל שלבי הביניים של ההליך הפלילי מוגדרים אצלו כרישומים משטרתיים.

גם עוד לפני שהגיעו למסקנות? היום אסור להגיד שהגיעו למסקנות – גם לפני כן? גם אם זה באמצע ההליך?

עם רגע הפתיחה בחקירה נפתח רישום משטרתי של תיק תלוי ועומד, מה שאנחנו קוראים מב"ד, ממתין לברור דין. הרישום המשטרתי מלווה את האדם בכל שלבי ההליך הפלילי, דרך הגשת כתב אישום, במהלך כל הדיונים בבית המשפט, לרבות ברגע מתן הכרעת הדין.

המרשם הפלילי נוצר רק עם קבלת ההחלטה על גזר הדין. רק בשלב הסופי שביותר של ההליך השיפוטי, זה הרגע - - -

הוא טמון גם בתוך המרשם המשטרתי. אבל המרשם המשטרתי מתחיל מההתחלה, כל התהפוכות.

בדיוק. זו אבחנה מאוד משמעותית מבחינתנו, מבחינת הנגישות למידע הזה. אוסיף עוד חידוד, יש קביעה של בית המשפט שקובע שאדם ביצע את העבירה ומחליט שלא להרשיע.

זה אמרתי. הוא מרשיע אבל לא מעניש מסיבות שלו.

ביצע את העבירה ללא הרשעה. אי הרשעה, למעשה, היא מרשם פלילי.

"(ב) פרטי הרישום הפלילי, פרטי הרישום המשטרתי ונתונים נלווים יימסרו למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי, בדרך ובמועד שייקבעו לכך בתקנות.".

זה נשמע כאילו שני גופים יש פה.

יש פה הרבה גופי חקירה שצריכים להעביר מידע למשטרה.

יש גוף משטרה ויש גוף מנהל הליף פנייה. בדרך כלל, גוף שמנהל את ההליך הפלילי זה גם המשטרה, לא?

לא. יש גופים נוספים שמנהלים הליכים פליליים. יש גופים חוץ משטרתיים: המשרד להגנת הסביבה, המשטרה הירוקה, רשות ניירות ערך, רשות הגבלים עסקיים, רשות המיסים בוודאי. יש שורה ארוכה של גופים סטטוטוריים שנתנו להם סמכויות על פי דין לניהול חקירה, נתנו לכם כלים פליליים על פי דין. כל המידע הפלילי על אדם אמור להיות מוזן - - -

נניח שברשות ניירות ערך, שיש להם סמכויות רחבות מאוד, הם חוקרים ומחליטים אם צריך להגיש כתב אי שום או לא. איפה המשטרה נכנסת?

המשטרה היא לא חלק מההליך. הסמכויות הן סמכויות בלעדיות של רשות נירות ערך.

אבל הם צריכים למסור את הדיווח כדי שזה יהיה רשום במשטרה?

נכון. אנחנו רוצים שהמרשם הפלילי יהיה מראשם שמקף מהימנה את כל העבר הפלילי שקיים לאדם, בלי קשר - - -

אז כל הגופים האלה צריכים לדווח למשטרה שהיא אחראית על המרשם הפלילי.

נכון. כל הגופים האלה צריכים לדווח לגוף הרלוונטי לעניין ניהול המרשם הפלילי, כדי שהמרשם הפלילי יהיה מהימן.

הגוף הזה הוא המשטרה או שיש בתוך המשטרה גוף? כל הזמן כאילו נשמע שיש משטרה ויש - - -

זה בדיוק מה שקבענו בסעיף הקודם, שהמשטרה היא הגוף שמנהל את המרשם הפלילי ולכן הדיווח הוא למשטרה. בתוך המשטרה יש את אותה יחידה ספציפית שאחראית לניהול המרשם הפלילי, שזה מדור מידע פלילי במשטרת ישראל.

המידע הזה פתוח לכל שוטר שרוצה לברר משהו?

המידע הזה, אנחנו נראה את זה בסעיף של הגישה הישירה, לכל אחד מהגופים שמנויים באותו סעיף, שיש להם גישה ישירה למרשם הפלילי, מחויב בכללים פנימיים ועל פי הכללים הפנימיים יש גורמים שרשאים לקבל את המידע הזה באופן מלא, יש גורמים שרשאים לקבל את המידע הזה באופן חלקי.

אלה כללים שמאושרים על ידכם, עוברים ומקבלים את אישור ועדת חוקה. בוודאי לא כל הגורמים רשאים לקבל את המידע, לא כל הגורמים רשאים לקבל את המידע באותו היקף, ויש פיקוח גם שלנו וגם של הוועדה.

באופן טכני אני מנסה לצייר לעצמי: נניח שברשות ניירות ערך רוצים לקבל מידע ומותר להם לקבל מידע חלקי, מי נותן להם את המידע החלקי? אם הכול היום במחשבים, אז בלחיצת כפתור ייצא כל המידע. צריך לשבת שם אדם שיגיד: לכם מותר רק חלקי, אתם תקבלו רק חלק. איך זה נעשה?

זה בדיוק מה שנעשה במערכת המחשוב. אני מציעה שהמשטרה תפרט ותסביר בדיוק את הפרקטיקה. אני חושבת שזה יהיה יותר נכון.

אני האדם שמאחורי המחשב הזה. גוף שפונה אלי, כדוגמת הגבלים עסקיים או רשות ניירות ערך או כל גוף חיצוני אחר שזכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, צריך להגיש את הבקשה המשפטית שלו למה הוא זכאי, מכוח מה? מחוק ייעודי שלו או מכוח חוק המרשם הפלילי, ולאחר מכן, כמו שאדוני אמר, אני יושבת ומכניסה למחשב את היקף המידע לו הוא זכאי בלבד. אחר כך, מערכת המחשוב של המשטרה מתממשקת עם מערכת המחשוב שלהם.

זו צריכה להיות עבודה – לא יודע כמה בקשות יש, אבל - -

המון.

- - באופן תיאורטי, מאחר שיש כל כך הרבה גופים, זה צריך להיות המון. איך בן אדם אחד עושה את זה?

נכון. תודה, אדוני.

לא. המחשב עושה את זה. ההגדרה היא הגדרה - - -

קודם כל, תודה אדוני. אני זקוקה לכמה תקנים. אבל מה שחשוב לבין זה ברגע שאני מגדירה אותם במחשב שלי, הדברים עוברים אוטומטית אחר כך. זה לא שאני יושבת ובודקת כל בקשה שלהם, בשביל זה יש מערכת ממוחשב.

אם כותבת שמגיע להם חלקי, איך המחשב יודע להגיד מה זה חלקי?

יש סרגלים לכל דבר, לכל תוספת. למשל, אם יש גוף שזכאי לקבל רק הרשאות עד תום תקופת ההתיישנות – עוד מעט נסביר לאדוני מה זה כל תקופה – זה ההיקף הכי מצומצם שקיים. הרשאות עד תום תקופת התיישנות ומב"דים, התיקים הפתוחים הללו שגבי הסבירה לאדוני מה הם. הם יוגדרו על ידי במחשב, יהיה להם שם, נניח: הגבלים עסקיים או מועצת רואי החשבון. יוגדרו: מועצת רואי החשבון עם השם שלהם, עם מספר שלהם.

אחר כך, מערכת המחשוב המשטרתית תקבל את הנתון הזה ותעביר את הנתונים הללו למערכת המחשוב של מועצת רואי החשבון, והם מאותו רגע ישלחו בקשות שמכילות: תעודת זהות של אדם, שם פרטי ושם משפחה, ויקבלו את המידע עם היקף המידע שאני הקציתי להם. אין דבר כזה שהם יקבלו יותר אם הם מאוד מבקשים.

נניח שיש אדם שלפני שנתיים הייתה נגדו חקירה והתיק נסגר. הוא נסגר מסיבת, נניח, חוסר ראיות או חוסר אשמה.

חוסר אשמה לא מופיע, אז זה חשוב.

חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור. כשאתם מעבירים, אתם מעבירים גם את ההיסטוריה של אותו אדם, לא?

לא אדוני. הדוגמה שנתתי ממחישה את זה מצוין. מועצת רואי החשבון אינה זכאית בכלל לקבל תיקים סגורים. הדוגמה תהיה שאני לא אסמן להם את האפשרות הזאת והם לא ידעו.

מי רשאי לקבל תיקים סגורים?

יש 13 גופים בסך הכול לפי החוק היום. ביניהם: קצין מבחן, למשל. קצין מבחן שפוגש חשוד או נאשם טרם הגשת תסקיר לבית המשפט; למשל המוסד, שנמצא בתוספת השלישית.

מהמוסד ומהשב"כ אנחנו מתעלמים.

בוודאי. תובע משטרתי, פרקליט פלילי בלבד.

כוח אדם בצבא.

פרקליט צבאי. כל מי שאמון על חקירה, אדוני, והגשת כתב אישום, זכאי בהיבט הזה - - -

את מעבירה לו, נניח, תיק סגור. את מעבירה לו גם עם הפירוט למה הוא סגור?

בוודאי. העילה עוברת: חוסר ראיות, חוסר עניין ציבורי. כמו שאמרתי, הגנה מן הצדק, עיכוב הליכים, ביטול כתב אישום. אלה עילות שמוגדרות.

שם אין לך מה מגיע לזה או לזה.

אין סינון. בוודאי שלא, ברור שלא.

לא כל כך בוודאי. אנחנו עוד נדבר ונראה שזה לא כל כך בוודאי.

נדבר, אדוני. נגיע לשם. אדוני הבין את הפרוצדורה?

הבנתי בגדול. את אומרת שרק אדם אחד עושה את זה. כמה הגדרות או בקשות כאלה יש לך בחודש?

יש לנו מאות גופים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי. אדוני יראה את זה אחר כך, כשנגיע לתוספות עצמן נראה מי זכאי. הגופים הללו, זה לא שאני צריכה כל יום לבצע את אותה פעולה. ברגע שהגדרתי אותם, רק כשאני צריכה לקבל עדכון אם אדם עוזב – לא הסברתי לאדוני שמי שמקבל את המידע זה אדם ספציפי אחד או למשל מנהל הביטחון של גוף מסוים או יועץ משפטי או ממונה או מנכ"ל.

אם אותו מנכ"ל או ממונה מתחלפים, הם מחויבים לדווח לי כי זה פרסונלי, על פי תעודת זהות של אדם שמקבל. שם אני צריכה לעבוד עוד פעם.

הגדרת כל אחד מהגופים שמקבלים מידע מה ההגדרה שלו ולפי זה קבוע. זה לא הולך ספציפית לפי הנושא. נניח, רשות נירות ערך, בפעם הראשונה שהיא ביקשה אינפורמציה על מישהו, הגדרת אותה מסוג B, נניח – לא א' אלא ב' – אז עכשיו זה לכל הדרך או שאת דנה בכל מקרה פרטני שמבקשים לגופו? נניח שבעוד 3 ימים יבקשו על מישהו אחר, אבל שם הם צריכים אינפורמציה - - -

לא, לא. לא, זה לא עובד ככה.

אני רוצה לחדד בעניין הזה. ההגדרה נעשית על ידי המחוקק. המשטרה לא בוחנת את הבקשות לגופן. קביעת הזכאות נעשית על ידי המחוקק, מה שנעשה במדור מידע פלילי זו ההתאמה של מערכת המחשוב בהתאם לקביעה שנקבעה על ידי המחוקק.

זאת אומרת שזה לא פרטני למקרה. יש לפעמים מקרים, למשל, רשות ניירות ערך חוקרת ולא הרי חקירה זו כהרי החקירה הזאת. לפעמים אלה עולמות שונים לגמרי. אבל את אומרת שהאינפורמציה שהם יכולים לקבל, גם על יעקב וגם על מוישה, למרות שהחקירות הן מסוג שונה, ברמות שונות ועל דברים שונים, הרמה שהם יכולים לקבל על זה ועל זה היא אחידה לפי מה שנקבע.

זה הרעיון המסדר של חוק המרשם הפלילי: שלא יהיה שיקול דעת פרטני ביחס למקרה כזה או אחר, מה הקיף המידע שצריך להתקבל. המחוקק הוא זה שקובע מראש את מידת הזכאות של כל אחד מהגופים לקבל מידע.

אם זה כך, אז למה צריכים את ליאורה? סליחה, זה לא שאני מתכוון כך – תכתבו: הרשות לניירות ערוך רוצה, מאחר והיא הוגדרה כ-B, המחשב יודע ומעביר לה B.

זה בדיוק מה שקורה בפועל. אני מגדירה את - - -

אני רציתי לחסוך לך עבודה. אני רואה שבין כה וכה אין לך - - -

יש לי המון עבודה, אדוני, כי צריך לראות שהםB והם באמתB כמו שאדוני אומר, אם מכוח החוק הםB אם הם מקבלים מתן רישיונות שזה משהו אחר, אז צריך להגדיר להם עילה. זה נשמע אולי פשוט, אבל זה לא.

אם יש גוף, כמו בדוגמה שנתתי מועצת רואי החשבון, צריך ליצור להם עילה. נכון על פי חוק מותר להם לקבל, אבל עדיין צריך ליצור להם את העילה, את היקף המידע שאני אעביר, כמו שהסברתי לאדוני, הרשאות עד תום תקופת התיישנות ותיקים פתוחים.

מה פירוש היקף המידע? אמרתם שהיקף המידע נקבע פעם אחת וזהו, לא?

נכון. אלא אם כן יהיה שינוי.

אחרי שנקבע לכל הגופים, מאותו רגע המחשב עובד, כן?

אני עושה את הפעולה הראשונית. אבל אדוני אמר משהו נכון: יכול להיות, וזה קורה, שיש היקפי מידע שיכולים להשתנות בעקבות שינוי חקיקה. אז אני אפנה עוד פעם ואעשה תיקון. הכול יכול להיות. אדוני, זה דבר דינמי, אבל באותו גוף אני לא מתעסקת כל יום. אני מתעסקת בכללי בכל הגופים שדורשים. לא כל יום באותו גוף. זה ברור שלא.

ולמרות שגוף מסוים מגיש לך כמה בקשות על נושאים שונים, אבל רמת המידע שהוא יקבל היא אחידה.

לא מדויק. יש גוף שיכול לקבל, למשל, למתן רישיון: באותו גוף יש גם מתן רישיון וגם בדיקת עובדים שימונו אצלו. אז מצד אחד, היקף המידע לגבי רישיון יהיה הכי נמוך, כמו שאמרתי, המצומצם. לגבי מינוי עובדים ההיקף אחר, יותר נרחב.

זו עדיין קביעה של המחוקק.

הכול קביעה של מחוקק. אני לא ממציאה שום דבר. אבל עדיין זה יהיה אותו גוף עם שתי עילות ושני היקפי מידע.

אז את צריכה להיות שם עד - - -

כן. אני חושבת שעוד אשאר קצת.

אני מבקשת להעיר שתי הערות לסעיף הזה. אחת קשורה לדיון שהיה כאן. אני לא ממש יודעת איך מתנהל המרשם, אבל ככל שאני מבינה, יש שניים אולי שלושה סרגלים של מתן מידע. אחד הוויכוחים שמן הסתם נחזור ונדבר עליו עוד ועוד אבל חשוב שהוא יהיה בחדר, זה התפיסה שלנו, של הסניגוריה, שצריכים להיות יותר סרגלים.

התפיסה של החוק אומרת שיש שניים-שלושה סרגלים ואנחנו דוחפים את המידע לגופים האלה והם כבר יעשו את שיקול הדעת במה מותר להם להשתמש, במה אסור להם להשתמש, איזה משקל לתת לכל דבר.

לתפיסתנו, החוק – לא המשטרה כמובן – החוק צריך לייצר יותר סרגלים ואבחנות יותר עדינות, שיש גופים שיהיו זכאים לראות רק הרשאות ולא מב"דים, לא תיקים פתוחים, שזה מאוד בעייתי. היום, כל מי שזכאי לראות הרשאות רואה גם מב"דים. זה משהו שהיסטורית נוצר לא כל כך ברור - - -

נדבר על זה. יכול להיות שזה יהיה משהו היסטורי שאנחנו נחשוב ביחד. שנחשוב שנינו אותו דבר, זה יכול להיות היסטורי.

בסדר, אבל צריך לחושב עליו. לא לאמץ אותו כי הוא נוצר היסטורית.

לא הבנת את מה שאמרתי.

אני מצטערת.

אמרתי שהמשהו ההיסטורי יהיה שאת ואני נחשוב אותו דבר לגבי הנושא של הסרגלים כשנדבר על הנושא. על זה אמרתי היסטורי.

ההערה השנייה נוגעת לעניין של הרחבת המרשם. מה שעושים כאן ויש בזה הרבה היגיון כי יש המון גופי חקירה וחלק נמצאים במרשם וחלק לא נמצאים במרשם. מהבדיקה שוועדת קנאי עשתה זה גם קצת שרירותי בשאלה אלו גופים מעבירים היום מידע למשטרה ואלו גופים לא מעבירים.

אז אומרים, עד כאן זה נראה לי נכון: בואו נעשה סדר ואת כל הרישומים נקבץ ביחד באותו מרשם של המשטרה. הקושי הוא זה שאנחנו חותמים על צ'ק שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלו, כי למשל, הרשויות המקומיות, ככל שיש כל מיני עבירות שהן יותר טכניות, ככל שאני מבינה, הן לא מעבירות אותן למרשם. בעתיד, אחרי החוק, הן תתחלנה להעביר אותן למרשם.

הקושי הוא זה שמי שיהיה זכאי לקבל מידע מהמרשם, פתאום יקבל הרבה יותר מידע ולא ברור שהוא ידע להשתמש במידע הזה. מצד אחד, אנחנו כל הזמן אומרים, ודיברנו ל זה הרבה בדיון הקודם, שאחת המטרות העיקריות היא לעשות וסתים לכמות המידע כדי לאפשר לאנשים הסתבכו עם החוק, בטח בהסתבכויות לא חמורות, להשתלב בשוק העבודה בלי לפגוע בהם.

תקנת השבים.

מה שאנחנו עושים עכשיו – אני לא מבינה עד הסוף מה כתוב בסעיף הזה. כשכתו "גורמי החקירה", לא ברור לי מי הם כל גורמי החקירה שאנחנו מדברים עליהם. אין רשימה. לא ברור לי כמה מידע יש בכל אחד מהגורמים האלה, על כמה אנשים הוא משפיע, מה המשמעות הפלילית של המידע הזה?

האם אנחנו באמת רוצים שבעתיד כל גוף שזכאי לראות מידע פתאום מקבל? נגיד מידע תעבורתי: מידע תעבורתי היום נשמר ברישום אחר וכלל, הוא לא מועבר - - -

- - -

לי לא ברור. לא יודעת. האם ההוראה הזאת אומרת שהמרשם התעבורתי יכנס לתוך – החשש הוא שאנחנו נייצר מצב שבו כמעט לכל אזרח – בפעם הקודמת דיברנו על מיליון ושלוש מאות, אז אנחנו יכולים להכפיל את זה – יהיו רישומים והם יעברו לגופים שזכאים לראות את המידע.

אנחנו יודעים שהגופים האלה, כשהם רואים דברים כתובים בשחור, זה משחיר את האנשים. הם לא כל כך מבינים מה המשמעות של הדברים האלה. לא כל כך מבינים אם חוק עזר עירוני זה אומר שהוא סגר מרפסת בלי אישור.

אני מאוד חוששת מהסעיף הזה למרות שאני מבינה את ההיגיון שלו. זה היגיון נכון. צריך להיות סדר. החשש הוא שהסדר הזה יצור פתאום הרבה יותר מידע בתוך המרשם הפלילי. המידע הזה יועבר לגופים, אנחנו נניח שהגופים יודעים להשתמש בו כראוי. למעשה, אנחנו גורמים פגיעה מאוד משמעותית.

אני חושבת שלפחות צריך שתהיה כאן רשימה של גופי החקירה שאנחנו מתכוונים אליהם, שאנחנו נדע. וצריך לקבל מידע לגבי כל גוף חקירה, מה המידע שיש שם, עד כמה הוא מסודר, עד כמה הוא לא מסודר, האם יש שם אבחנה ברורה בין מב"דים ללא מב"דים, האם מידע מתיישן. לא שהכול יגיע למשטרה ויועבר מהמשטרה בלי שנשים לב מה אנחנו עושים.

זה מה שנשתדל לעשות. התחלתי רק עכשיו כדי להבין, קודם כל בגדול. אבל עוד נעשה את זה.

זה כאילו סעיף טכני אבל מסתתרת בו תיבת פנדורה גדולה שצריך לפתוח אותה ולראות מה יש בה.

אנחנו ניכנס לעומקם של דברים כדי להבין. מבחינתי, רצינו להבין כרגע בגדול אבל עוד נצלול עמוק.

אני בכל זאת אתייחס. אני חושבת שהמרשם חייב להיות מהימן. הוא קום כל צריך להכיל את כל פרטי המידע הפלילי שמתנהלים ביחס לאדם. לא יכול להיות שאנחנו לא נדע על אדם איזשהו מידע פלילי שהוא סופר דרמטי על עבירה שהוא חשוד בה כגון שהוא חשוב בניירות ערך או בהגבלים עסקיים, כיוון שהחקירה - - -

או שהוא נסע ב-120 קמ"ש במקום בו מותר לנסוע עד 100?

לא. אנחנו מדברים על המרשם הפלילי. לגבי המרשם התעבורתי, יש הפרדה. הדברים מתנהלים בנפרד מכוח תקנות המרשם הפלילי. אין שום כוונה שהמרשם התעבורתי ישפיע על המרשם הפלילי. זה ברור שהרציונלים לגביו הם לגמרי שונים. זה באופן אמתי "מזהם" את המרשם הפלילי. ברור שמי שעובר עבירות תעבורה הם אנשים נורמטיביים בהכללה גסה, כמובן.

הרציונלים הם אחרים, המרשם הז המתנהל לפי אותם כללים אבל בנפרד כדי שהוא באמת לא יאריך את התקופות ביחס למרשם הפלילי הרגיל. חשוב לי ביחס להערה של הסנגוריה לציין שיש הרבה מאוד גופים שמקבלים את סמכויות האכיפה שלהם שלא בדרך של חקיקה ראשית.

יש אפשרות לשר לביטחון פנים לתת סמכויות של עיכוב ומצר מכוח סעיף 39 לחוק המעצרים לעובדי ציבור, זה באישור ועדת חוקה. יש את פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) שלפיה ראשי השר לביטחון הפני או שרת המשפטים לתת לגוף סמכויות חקירה.

אני מכירה את הגופים האלה, אני עובדת אתם יום יום. היום, למשל, המלמ"ב עובד מכוח הסמכה כזו שנתנה על ידי השר.

מהם ראשי התיבות?

הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.

יש סמכויות כאלה שנתנו לשורה ארוכה של גופים. אני חושבת שזה לא סביר שבאופן שרירותי לחלוטין המידע הזה – אנחנו שואפים שההסמכות הללו יהיו בחקיקה ראשית, אבל כל עוד הדברים נעשים בדרך הזו, לא יכול להיות שהמידע הפלילי הזה לא יהיה חל ק מהמידע הפלילי על אדם.

מה שכן חשוב, ואת זה ניסינו לעשות בהצעת החוק, זה לגדר את שיקול הדעת של הגופים שמקבלים את המידע. זו הסיב שקבענו אמות מידה לשקילת המידע. הגופים חייבים בנוסף לאמות המידה שנקבעו בחוק גם לקבוע נהלים פנימיים ולהחליט מראש מה יהיו הקווים המנחים כשהם שוקלים עבר פלילי של אדם כדי שאותה עבירה על חוק עזר, חלילה לא תפגע בזכות עיסוק של אדם או בזכות אחרת. אנחנו נדבר על הדברים לעומק, אני מניחה, כשנגיע - - -

כל הגופים האלה שאמרת עכשיו הם גופים שלא בחקיקה ראשית. הם חוקרים ובסוף זה צריך להגיע לבית משפט או שנגמר אצלם. הפקח מחליט או - - -

לא, לא. זה הליך פלילי לכל דבר ועניין הוא פשוט מתנהל על ידי גוף שהוא לא משטרה בהליך פלילי שעובר את כל המסלול המלא של הליך פלילי: מוגש בו כתב אישום, הוא מגיע לבית משפט - - -

מי קובע שם להגיש כתב אישום או לא להגיש? במערכת המשפטית, במערכות אחריות, ליבנו את זה במקרה אתמול בנושא של הלבנת הון. ראינו שבכל מקום, נניח אפילו מח"ש, יש לו דירוג עד שמגיע לפרקליט המחוז שהוא צריך לאשר. בכל הגופים האלו מי קובע אם מגישים משפט או לא? הפקח קובע את זה?

לא ממש לא. יש גופים שונים, יש להם סמכויות שונות. יש גופים שיש להם - - -

דיברתי על פקח, אז זה בטח רשויות מקומיות או דברים כאלו.

הרשויות המקומיות עובדות עם תובעים חיצוניים שלכולם נתנו הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה. יש גופים שלא מבצעים את ההחלטה בדבר העמדה לדין בעצמם וזה חוזר לפרקליטות.

זאת אומרת שהיועץ המשפטי של הרשות הוא בסוף יקבע אם להגיש או לא? הוא מקבל את הסמכות של היועץ המשפטי?

בדרך כלל אנחנו מדברים על תובעים שנתנו להם הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה. זה מאוד משתנה מגוף לגוף. אבל מה שבאמת נראה לי חשוב - - -

יש כאן מערכת אדירה עם כל מיני אנשים - - - יכול להיות אנשים, אני לא יודע עד איזה דרג להגיד, אבל אם זה היה בהליך של המשטרה, הם היו נחשבים בדרג הראשון שמעליהם יש עוד 3 דרגות ושם הוא הבכיר. כלומר, אין מעליו. -אחר כך, כל זה נכנס לתוך המרשם הפלילי של האיש - - -

גם בחוק העונשין יש עבירות במדרג פלילי משתנה: יש עבירות חטא ויש עבירות עוון ויש עבירות פשע. כל הדברים שמנוהלים היום על ידי משטרת ישראל נכללים במרשם הפלילי. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבאופן שרירותי, בגלל הגוף שמנהל את ההליך שהוא לא משטרת ישראל, זאת תהיה העילה להכללה או לאי הכללה במרשם הפלילי.

המרשם הפלילי חייב לשקף באופן מלא את העבר הפלילי אדם כדי שאותו גוף רלוונטי ישקול את שיקול הדעת באופן מלא. למשל, אם רשות מקומית מחליטה להעסיק פקח, יכול להיות שרלוונטי לה אם אדם עבר עבירות על חוקי עזר עירוניים.

יכול להיות שדווקא בהקשר הזה זה רלוונטי לכן אנחנו סבורים שהמרשם הפלילי חייב להיות מלא, ונכון לגדר את שיקול הדעת.

- - - הפקח יש לו סמכויות לגבי כל מיני אזרחים ושאחר כך, על פי החלטה שלו אולי, זה יכנס למרשם של אותו אדם במשטרה.

אני דיברתי על מצב הפוך. אני אומרת שכשרשות מקומית - - -

הבנתי את מה שאמרת. רק שאלתי לגבי המצב ההפוך.

אולי את יכולה להתייחס לזה, מירה? אני חושבת שהאינטרס צריך להיות, קודם כל, שהמרשם הפלילי יהיה מלא ומהמן.

חוק ההתיישנות מוחק חלק מהדברים או שעוד נדבר על זה?

חוק ההתיישנות לא רלוונטי בהקשר הזה.

לא רלוונטי. זאת אומרת זה forever, מה שנקרא.

חוק ההתיישנות מדבר על התיישנות לעניין - - -

אנחנו נגיע - - -

זה מה שאמרתי, על זה נדבר. אבל כיום - - -

כשאנחנו מדברים על החסד"פ בהקשר של התיישנות, זו התיישנות בהקשר של פרק הזמן להעמדה לדין או התיישנות על - - -

אני שואל על הרישום. הרישום הזה נשאר forever. גם אם אדם הוציא את האשפה, נניח, מחוץ לבית לא ביום המיועד או שלא שם במקום המיועד וזה היה לפני 30 שנה, זה עדיין יופיע במרשם.

ככל שאנחנו מדברים על עבירות שהן מוגדרות כחטא, המרשם הפלילי כולל עוונות ופשעים בלבד. הוא לא כולל את החטאים. אם עבירה מוגדרת כחטא, אין לנו בכלל קושי. עבירות קנס גם לא כלולות במרשם הפלילי.

עבירות משמעתיות לא כלולות.

עבירות משמעת לא כלולות במרשם הפלילי. יש לנו מנגנונים שנועדו להבטיח שהמרשם הפלילי באמת ישקף משהו פלילי לתפיסת המחוקק. אבל כשאנחנו מדברים על עבירות שנקבעו כעבירות פליליות על ידי המחוקק ויש גופים שמנהלים את ההליך הפלילי, ביחס אליהם לא סביר שהדברים האלה לא יכללו במרשם הפלילי.

מה רמת השמירה על המאגר הזה? כשדברנו כאן על החוק הביומטרי, האולם כאן התפוצץ והגיעו גופים מכל הסוגים והמינים: אנחנו יכולים לפרוץ למאגר הביומטרי ולהוציא כל מיני דברים. במרשם הפלילי יש הרבה יותר. זה מוגן?

זה מידע רגיש מאוד. ללא ספק.

קל לפרוץ אליו? אפשר לפרוץ אליו? פה יש איזה monster אדיר, שמי שיודע לפרוץ אליו, וואלה, הוא עושה חגיגה שלמה. הוא יכול לסחוט אנשים, יכול לעשות הכול. זה משהו נורא.

אני מסכימה. אני מציעה שהמשטרה תתייחס לזה.

צריך לקרוא לזה מאגר ולא מרשם.

ופה יש שקט. בביומטרי הרגו אותנו. אני חושב שהביומטרי קטן לעומת המאגר האדיר הזה – אני אתן לרות לדבר עוד רגע – זה קטן לעומת המאגר האדיר הזה. שם הייתה לי התחייבות בשבועה של מי שהיה אחראי שרמת האבטחה שם היא הכי הכי הכי גבוהה שיש בכלל במדינה ואולי בעולם, אם כי זה כל פעם מתפתח.

פה אני לא יודע. יש לכם איזו רמת אבטחה? - - - איזה האקר או משהו שמצליח לפרוץ, שלא יפרוץ לשם ויעשה חגיגה שלמה.

מדובר באמת במאגר רגיש מאוד וגם יש שסעיף ספציפי בחוק שכל המאגר הזה חסוי וכל מקום שאליו אנחנו מעבירים את המאגר, מתחייבים וחותמים על כתב התחייבות ותצהיר שהם לא מעבירים את המידע, מי שזכאי לקבל, לאף גורם. יש תנאים לשמירת המידע. גם גופים חיצוניים אנחנו מחייבים לנהוג באופן כזה שהמידע הרגיש הזה ויכול חלילה לסבך אדם, יישמר בסוד.

מעבר לזה, המאגר שלנו באמת מאובטח. כמו שאדוני תאר שדובר במאגר מאוד מאוד מאובטח, כך גם המאגר הזה מאוד מאובטח ותודה לאל, עד היום לא היו שום פריצות ושום זליגה.

את לא יודעת.

אם היה משהו, אדוני, האמן לי שהייתי יודעת גם אם היה קורה לפני תקופתי כי אלה דברים שמודיעים לך לפני מה היה ומה חלילה עלול לקרות. אני גם שאלתי את השאלה, עד היום הכול בסדר ואני מקווה שימשיך כך.

הגופים שאת מעבירה להם אין מערכת האבטחה האדירה שיש לכם. איך הם שומרים על זה?

אנחנו מעבירים את זה. השם של הממשק שתיארתי לאדוני נקרא "כספת". למה כספת? כי מועבר שם חומר מאובטח ורגיש. השם הזה ניתן לא סתם, הכול עובר באופן שהוא מחוץ לכל המערכות הרגילות, מסוף מחשב נפרש שלהם שמקבל את הנתונים. אנחנו גם בודקים את זה. אי אפשר אחרת, בלי זה, אם זה לא עומד בתנאים שלנו, הם לא יכולים להתממשק.

רות, בבקשה.

בקשר לשמירה, זה היה אחד הדברים שגם נדונו בוועדה מהחשש שהשמירה לא תהיה טובה, לא במשטרה כי שם באמת יש סידורים, אלא בגופים השונים. ניסינו למצוא איזה גוף שיבקר את זה קצת אבל לא הצלחנו. זאת בהחלט יכולה להיות בעיה, למרות שכפי שאדוני יראה, ניסו פה לשמור על המידע הזה באופן מאוד חזק. לא רציתי לדבר על העניין של המשירה. אני חושבת שנגיע לזה בהמשך.

יש לנו גם סעיף עונשין ספציפי בהקשרה זה.

בקשר להערה של חגית מהסנגוריה, חלק מהגופים האלה שאנחנו מדברים עליהם פה שהם יצטרכו לדווח, הם גופים שהעבירות בהם לא כל כך קטנות, הם לא סגירת מרפסת. השאלה אם אנחנו יכולים איכשהו להבחין בין גופים כאלה שבאמת מאוד נחוץ שהם יעבירו את המידע למאגר הכללי ובין גופים אחרים. אולי האבחנה תהיה בין החטא והעוון. אני לא יודעת מספיק איזה גופים יש לנו כדי להעריך נכונה את הדבר, אבל עקרונית נראית לי ההצעה כפי שגבי הסבירה שהכול יהיה במאגר הזה וזה ישקף באמת את הכול. זה נותן תמונה יותר נכונה.

יחד עם זה, יכול להיות שאפשר יהיה לסדר אחרי כן – אינני יודעת, זה לא נמצא בהצעה וגם לא שוחחנו על זה בוועדה, למיטב זכרוני – אבל יכול להיות שאפשר יהיה לסדר יותר סרגלים כדי שגם המידע הנוסף הזה שייכנס למאגר לא יועבר לכל כך הרבה גופים. אין לי מספיק ידע כדי לראות אם זה אפשרי.

גבי, אולי בכל זאת תוכלו להעביר לנו איזושהי רשימה? אתם יכולים לעשות את זה עכשיו או לדיון הבא, רשימה של הגופים שנכון להיום יידרשו להעביר את המידע.

יש גופים שנתנו להם הסמכות ויש גופים שיש להם מכוח הדין. ננסה לייצר רשימה כזו.

אז לפחות יהיה אפשר – ביקשתי שהם יעבירו לנו איזו רשימה ואז נוכל לראות על אלו גופים מודבר ואלו עבירות.

סרגלים. ובאיזה אורך גם. יכול להיות שצריכים את הסרגלים לעשות קצת יותר ארוכים. נבדר על זה.

זו גם שאלה. בעיקרון, נכון להיום אם אני מבינה נכון, אותם סרגלים שקיימים זה עניין של תקופות ההתיישנות והמחיקה, לא לפי חתכים של עבירות.

אנחנו מלווים מאגרים שונים במשפט פלילי כבר שנים, מחוק נתוני תקשורת עם מאגר נתוני תקשורת ועוד מאגרים נוספים כמו שהזכיר אדוני. שוב ושוב גופים שמתמחים בניהול מערכות מידע אומרים לנו בכל פעם מחדש שהמגרים האלה לא מאובטחים ברמה.

גם כשאומרים שהם מאובטחים ועושים את כל המאמצים, תמיד הם נפרצים, תמיד יכולה להיות דליפת מידע. כל הנחת המוצא של הדיון הזה צריכה להיות שיכולה להיות פגיעה, כמו שאמר אדוני, בין אם של האקרים או בין אם של בעיה טכנולוגית אחרת שיכולה לאפשר נגישות לגופים שלא היינו רוצים שתהיה להם גישה למידע הזה.

כל הנושא של פרטיות ואבטחת מידע צריך להיות מונח בבסיס הדיון בכל סעיף וסעיף שהוועדה תדון בו.

גבי, יש אפשרות שנעשה מה שעשינו כשדיברנו על המאגר הביומטרי, שביקשנו שמי שאחראי על האבטחה יגיע לפה – הם גם הגיעו אלי באופן אישי – כדי שנשמע מהם באיזו רמת אחריות המאגר הזה מאובטח ולדעת שלפחות מבחינת המערכת נעשה המקסימום שאפשרי. אני לא כל כך בטוח, אולי כן, אבל האם יש מישהו כזה?

אני מסכימה עם היושב-ראש. המאגר הוא רגיש ביותר ומובן שצריך להגן עליו באופן מקסימלי. זה לא תחום המומחיות שלי.

נבקש להזמין, כמו שאז עשינו. נדמה לי שאביתר היה אחראי אז על מערכת הסייבר. הייתה לי אתו שיחה ארוכה של יתר משעה. הוא היה כדי שנשתכנע. אף פעם אי אפשר לדעת מה יבוא, אבל לפחות שאנחנו עושים את המקסימום שרק אפשר. אם אפשר, שלאחת הישיבות יוזמן כדי שנשתכנע.

נטפל בזה.

מצד שני אני רואה כאן את נשות הפרקליטות הצבאית. הבנתי שלצבא עובר גם כן חומר, נכון? לצבא יש גם מאגרים שלו.

לצבא יש כמה כובעים בהקשר הזה.

גם שם, לפחות על הצבא, שמעתי – אני לא יודע אם זה נכון – שצחקו על הביומטרי שאנחנו מתווכחים אם טביעת אצבע או רק תמונה. אמרו: תראה בצבא, כולם נותנים טביעות אצבע, יש להם אפילו את ה-DNA של כל אחד, ובמאגר שם, שכל אחד שרוצה יכול להיכנס אליו.

זו הייתה התחושה כשדנו. אמרתי שיום אחד יגיעו אלי אנשי הצבא ואני אנסה לברר את זה. אולי עכשיו זה הזמן לברר כי אצלכם גם כן יש, מעבר למאגרי הפשע, מאגרים של כל אזרח – לא כל אזרח. לצערי אני לא יכול להגיד כל אזרח, אבל של מסה אדירה של אזרחי מדינת ישראל עם טביעות אצבע ואפילו עם ה-DNA שלו. המון נתונים שאפילו במאגר הביומטרי לא העלינו על דעתנו להכניס.

יש לכם אם את מצ"ח ואתם מקבלים מפה אינפורמציה. יש לכם בטח מאגר ענק שאין להשוות אותו למאגרים אחרים. איך זה אצלכם? אתם מוגנים? אתם עוסקים בזה? כי כשהיו כאן דיונים, לכולם היה ברור שבצבא זה צחוק. שם אין בעיה, כאילו.

חשוב לי לומר שהצבא מתייחס ברצינות רבה לנושא של הגנת הפרטיות. חוק הגנת הפרטיות חל גם על הצבא. מאגרי המידע של הצבא מנוהלים בהתאם לחוק ולתקנות יחד עם פיקוח של רמו"ט, אנחנו נמצאים בקשר הדוק אתם, עם רשות משפט וטכנולוגיה שמבצעת את הפיקוח.

ספציפית לגבי מאגר טביעות האצבע אין לי מידע. אם צריך, נביא את מי שאחראי שיבוא ויסביר. אבל הצבא פועל בהתאם להסמכות בחוק ובהתאם למגבלות שבחוק. מתוך החוק והתקנות אנחנו גוזרים גם פקודות מטכ"ל. יש אנשים ספציפיים שהם בעלי גישה למאגרים השונים. המידע לא רץ, כפי שככל הנראה ציירו בפני אדוני. אם תרצו לעשות דיון העמקה נפרד לנושא הזה, אין שום בעיה.

אבל לפחות שיבוא מי שאחראי על כל זה כדי לתת לנו את התחושה – וגם זה קשור לנושא, כי אם הם מעבירים אליכם, אתם אחד הגופים אולי הגדולים שמקבלים אינפורמציה, מעבר למה שיש לכם, בלי קשר לפשע. אם יכול בהזדמנות לבוא מישהו, כמו שאמרתי למשטרה, שאחראי לנושא שירגיע אותנו קצת כי לגבי הצבא אני הכי מודאג.

אני יכולה לומר שכל העברת מידע מתבצעת לאחר דיון בוועדה שיושב בראשה ראש אכ"א ומקבלת ייעוץ משפטי. הדברים לא מתבצעים כלאחר ד. אסל אנחנו נדאג שיגיע מי שאחראי ויסביר.

לעניין המרשם הפלילי, אם אדוני מדבר על תיקים שנפתחים במצ"ח, הם לא נכנסים אוטומטית למרשם הפלילי אלא לאח שמסתיים ההליך הפלילי הצבאי בבתי הדין הצבאיים ויש הרשעה וגזר דין מבית הדין הצבאי, מגיע חייל למשטרה ומזין את הפרטים לתוך המרשם הפלילי.

אז להם אין את כל ההליך שהיה אצלכם. אצלם יש רק את הפסיקה של בית המשפט.

נכון מאוד.

אצלכם שמור במאגר כל ההליך? לכם יש מאגר שלכם?

אין מאגר מקביל למאגר המרשם הפלילי. יש מערכת ניהול תיקים של מצ"ח שעוקבת אחרי כמה תיקים יש להם ומה הסטטוס של כל תיק.

נניח, רב טוראי משה התחיל חקירה והתגלגל והיו כל מיני שלבים ובסוף הגיע לבית משפט צבאי וקבעו שהוא אשם וכולי. אז אתם מעבירים אליהם שרב"ט משה - - -

הרשעה של בית דין צבאי, וזה הופך לחלק מהמרשם הפלילי.

אם זה היה בהליך שלהם במשטרה, אז גם כל התהליך כולו היה במרשם. מבחינתכם אין את זה. לכם יש מרשם ששומר את כל התהליך הזה?

אין מרשם כזה. יש מערכת מחשוב פנימית של המשטרה הצבאית.

מה הפירוש? אתם מוחקים את זה? זורקים את זה?

לא. זה קיים במשטרה הצבאית במערכת ניהול התיקים שלה, של מעב אחרי חקירות. לתביעה הצבאית יש מערכת המחשוב שלה שבה היא עוקבת אחר הסטטוסים של התיקים וזה לא מנוהל כמאגר שיש לאליו גישה ואנשים יכולים לבוא ולשלוף ממנו מידע.

אבל זה מאגר. אין מה לעשות, זה מאגר. המאגר הזה שמור יותר מהביומטרי או כמו הביומטרי או כמו שהם אומרים שהמאגר שבמשטרה? כי זה מאגר עדיין, ואם זה לא שמור בצורה כזאת, אז מישהו יכול להיכנס והוא מוצא שמשה לפני 20 שנה עבר חקירות וכולי ובינתיים משה היום הוא כבר קבלן גדול ועכשיו הוא יכול להתחיל לסחוט אותו, הוא יכול לעשות הרבה דברים.

האלה אם יש לכם מערכת שמירה, בפרט שאתם לא מעבירים את זה. ואם אתם לא מעבירים ולא מוחקים, אז צריך להיות אצלכם מאגר. מוכרח להיות מאגר. אם אתם מעבירים, אתם יכולים להגיד: העברנו, מחקנו; אם אתם לא מעבירים ומוחקים – מחקנו.

אבל אתם לא מעבירים ומצד שני אתם לא מוחקים את כל התהליך, בפרט שהוא יצא אשם. זה מוכרח להישמר באיזשהו מקום. המקום הזה שזה נשמר בו – רב"ט משה נשמר וגם סגן אלוף יעקב, אם עבר תהליך כזה, גם הוא נשמר – זה לא תיקים ששמים בארון, אני מקווה.

זה בדיוק מה שאני מתכוונת. מה שאדוני מדבר עליו, זה בעצם משהו מקביל לארכיון משטרתי - - -

לא ארכיון. ארכיון זה משהו שכל אחד יכול לבוא ולהסתכל.

בוודאי שמלבד המרשם הפלילי יש למשטרה גם תיקים פיזיים שהיא מחזיקה ואת התיעוד שלה: ביום איקס העברתי את התיק מהמשטרה לתביעה. רישומים כאלה קיימים גם אצלנו. זה לא מנוהל כמאגר מידע.

כל התהליך שהיה כלפי משה עד שהוא יצא אשם בבית הדין הצבאי, אתם אומרים שלמשטרה אתם מעבירים, בניגוד לגופים אחרים שאולי מעבירים את כל התהליך - - -

לא, לא.

גם לא? אוקי, אז עוד מעט אני אשאל על גופים אחרים. אבל אתם מעבירים רק - - -

משה הורשע בעבירה של גניבה - - -

כל התהליך שהיה עד שהוא הגיע לבית משפט, כל החקירות, מה הוא אמר וכל זה – זה לא עובר למשטרה. אתם לא מוחקים את זה, נכון? הלוואי, אולי אתם מוחקים את זה, זה בסדר. אבל אתם לא מוחקים. זאת אומרת שהוא נשמר אצלכם. בסדר, את לא צריכה לפחד. הוא נשמר.

אני אומרת שמאוד קשה לי לתרגם - - -

אבל כמו משה יש לצערנו – כמה חקירות יש לכם בשנה על חיילים?

אין לי פה את הנתונים.

הרבה. יש הרבה מאוד. יש מאסה אדירה. כל זה נשמר באיזשהו מקום. זה נקרא מאגר. המאגר הזה, אם הוא יהיה פרוץ או אם האקר חכם ידע להיכנס אליו זה טירוף מוחלט. תדמייני לעצמך מה יקרה, זה בחור בן 18 - - -

אדוני, לצבא יש מערכת מחשוב נפרדת לחלוטין שהיא מערכת מסווגת ואין אליה גישה ממערכת אינטרנט אזרחית או ממחשב אזרחי. הרשתות הן רשתות נפרדות מסיבות ביטחוניות. זה דבר אחד. דבר שני, אם אני מנסה לתרגם את הדברים של אדוני, הדבר שאתה מדבר עליו הוא מערכת ניהול התיקים. כמו שברשות לנירות ערך יש רישום איזה תיק יצא, מתי ולאן או מתי חקרו את איקס. זה קיים בכל מקום.

לא איזה תיק יצא. זה בסדר שיצא. כל התהליך של החקירה שלו, הכול. אם המשטרה עושה את התהליך הזה, אצלה זה נשמר. זה נקרא רישום משטרתי וזה קיים אצלם והם שומרים על זה, כך הם אמרו כרגע, מכל משמר והם יביאו לנו את האיש האחראי כדי שנשתכנע.

אותו דבר גם קיים אצלכם. זה חייב להישמר באיזשהו מקום או שאתם מוחקים את זה. אבל אני חושב שאתם מוחקים, זה נשמר. לא שהעברתם ביום הזה למשטרה את המסקנה. כל התהליך, כל הפרוצדורה, הרישום המשטרתי קראנו לזה, עכשיו יש רישום צבאי. הוא נרשם ואצלכם זו הצטברות של המון במשך השנים.

האם כל המאגר נשמר באותה רמה שהמאגר הביומטרי שאנחנו השתכנענו שהוא נשמר – לדעתי, לא כולם יסכימו אתי עכשיו – ועוד מעט אני מקווה שנשתכנע כשלאחת הישיבות המשטרה תביא את מי שאחראי אצלה.

האם אצלכם יש מישהו שיכול לבוא לפה לתאר לנו את השמירה של המאגר אצלכם כדי שנהיה קצת יותר רגועים שזה לא דולף כמו שהשמועה אומרת שאצלכם זה פתוח. אצלכם יש אפילו יותר סודות כי אצלכם גם יש את ה-DNA ועוד כל מיני דברים שבאף מרשם אחר, כולל הביומטרי, אין.

נוכל כמובן להביא את אנשי אגף התקשוב שיסבירו על מערכת המחשוב הצבאית שהיא נפרדת ומסווגת. מאגר בפני עצמו לא קיים. קיימות מערכות לניהול התיקים.

אנחנו מדברים על שני דברים.

אני מנסה לדבר באותה שפה.

ניהול התיקים זה בסדר. אבל איפה כל - - -

הצבא מנהל מאגר משטרתי כמו של משטרת ישראל. החוק מסדיר גם את המאגר המשטרתי של מערכת ניהול החקירות, אני קורא לזה. השאלה שלך האם יש מערכת מקבילה בצבא לזה. המאגר המשטרתי מופיע פה בסעיף 27.

אני אסביר שוב. אולי נגיע לזה. המשטרה מנהלת מאגר משטרתי שבו יש את הכול עד בית המשפט, יש גם את זה. אבל מפסיקה של השופט, אם הוא לא זכאי, אז זה כבר נקרא מאגר פלילי. היא שומרת את כל החלק הזה של בדיון, של החקירה ושל כל הדברים. זה מפחיד אם מישהו יכול להיכנס לזה, אבל הבנתי מהם שהם יבואו לכאן ונשתכנע שזה נשמר.

תוך כדי דיבור הם אמרו שאחד הגופי שמקבל מהם אינפורמציה זה הצבא. אז קודם כל, אני צריך עכשיו לבדוק מה קורא אצל הצבא אם הוא יודע לשמור על זה או לא. אבל מאחר וכבר הגענו לצבא, אז שאלתי שאלה יותר מקיפה.

לצבא, מעבר למאגר על נחקרים שהצבא חוקר – להערכתי הצבא הוא הגוף השני בגודלו שמקיים חקירות אחרי המשטרה – יש לצערנו הרבה שהוא חוקר אותם והם מגיעים למשפט צבאי. אבל כל מערכת החקירה שהצבא מקיים, אני לא מדבר על הפסיקה שעוברת למשטרה, מה קורה אתו? הוא נמחק? הוא נשמר במאגר?

הצבא הוא גוף מאוד מכובד, הוא גוף גדול במדינת ישראל שמנהל באמת חקירות. אבל כמו שדובר פה קודם לכן, יש הרבה גופים שיש להם סמכות לניהול חקירה ואתה מתעניין גם ברשות ניירות ערך - -

אמרתי שאני אתעניין גם בהם. אבל כרגע דיברתי עם הצבא - - -

- - רשות המיסים. כל הגופים שמנהלים חקירות, איך הם מנהלים את מאגרה חקירות שלהם.

אמת. אבל את הצבא שאלתי כבר שאלה נוספת. אמרתי שלצבא, בניגוד לגופים אחרים, יש גם מידע שלא קשור לעולם הפשע, לחקירות וכולי.

אתה מדבר על המאגר של אכ"א בתהליך הגיוס.

אני אומר שהפכנו עולמות בנושא הביומטרי וכולם צחקו עלינו ואמרו: אתם כאן דנים בתמונה וטביעת אצבע שאדם לא חייב לתת כשבצבא כל אחד אוטומטית שם טביעת אצבע, יש להם DNA שאין לאף גוף אחר, כולל הביומטרי.

זאת אומרת, לצבא, מעבר לזה יש מאגרים של חומר בלי קשר לעבר הפלילי - - - ולכן שאלתי - -

אנחנו עוברים פה לחוק הגנת הפרטיות.

- - האם כל המאגר הזה, המאגר האזרחי והמאגר הפלילי, האם הוא מוגן בצבא או לא? התחושה בציבור אומרת - - -

אגף תקשוב של הצבא הוא אמון על הגנת המערכות המחשוביות של הצבא. אתה דיברת על המאגר של המשטרה הצבאית. יש את המאגר של אכ"א לגבי כל שרשרת החיול, הנתונים שהחייל המתגייס נותן בשרשרת החיול, הנתונים הביולוגיים שלו ונתונים אחרים שהוא אמור לתת לפי חוק שירות ביטחון.

יש הרבה מאגרים בצבא שנשמרים לפי חוק הגנת הפרטיות. מאגרי המידע מועברים מחוק הגנת הפרטיות. הגורמים הטכניים של הצבא בעניין הזה של ההגנה על המחשוב - - -

בוודאי כולם מקיימים את החוק וכולי. אני מדבר מעבר לזה שיש חוק.

יצאת מגזרת חוק המרשם הפלילי לכיוון אכ"א.

אמת. כי אמרתי שמאחר ואני שואל, אז אני כבר שואל גם על הנושא האזרחי.

אגף תקשוב של צה"ל תפקידו להגן על מאגרי המידע.

כמו שביקשתי מהמשטרה שיבואו, אני מבקש גם מכם, אם אפשר, שיבואו. גם על חלק המרשם הפלילי אצלכם, ואם כבר, אם אפשר – עכשיו בכובע השני שלי של הביומטרי – גם על החלק האזרחי.

הגנה על המאגרים.

הגנה על מאגרים. כדי שנהיה קצת רגועים. אמרתי לכם בגלוי שבדיונים שהיו אז כולם אמרו: הצבא עושה צחוק. מה אתה כאן מקפיד עלינו כל כך כששם זה הולך בקלות. אצלנו בהלכה היהודית יש: מלקין על שמועה לא טובה. אפילו על שמועה לא טובה. אם יש שמועה כזאת שמסתובבת, זה דבר לא טוב וצריכים להיות בטוחים שזה לא כי אחרת אנחנו פרוצים לגמרי.

נחזור לסעיף קטן (ב). אמרנו, גבי, שתביאו לדיון הבא בכל זאת רשימה של אותם גופים כדי שנוכל לראות על מה מדובר ואם יש משהו שבכל זאת רוצים לדון בו לא ייכנס - - -

נרצה עכשיו – בעגה המקצועית, אנחנו עכשיו אנשי מקצוע – לדון יום אחד בסרגלים. העבודה שלה היא לשחק עם הסרגלים.

אדוני עוד יחשוב שזו רק העבודה שלי.

לא, לא. חס ושלום. כמה סרגלים יש, יכול להיות שצריך ליצור עוד סרגלים. אפילו רות נכנסה למערכת של סרגלים - - -

אדוני, זה לפי החוק עצמו.

אז כמה סרגלים? לפעמים יכול להיות שגם האורך של הסרגלים - - -

זה לפי החוק עצמו, אדוני.

מאחר ואנחנו עוסקים בחוק, יהיו דברים שאנחנו נרצה לשנות, אני אומר לכם כבר מראש, בחוק עצמו אבל עוד נגיע לזה.

אני מציעה שנחזור לנקודה שחגית העלתה אחרי שנקבל את הרשימה.

טוב.

אני עוברת לסעיף (ג).

אם אפשר, אז גם הגופים אבל גם לפי אלו חוקים או הוראות חוק. אני מבין שהוראות חוק לפי חטא לא כלולות, אבל מה יש להם מבחינת עוון? הסתכלתי, זה הכול קצת שרירותי מתי נקבע 3 חודשים – ואם אפשר, עוד יותר, זה קצת מידע לגבי - - -

לא הבנו את מה שאמרת בהתחלה.

לא הבנת מסיבה פשוטה: היא לא קיבלה רשות לדבר. מאחר והיא לא קבלה, אז ממילא דבריה כבר לא נשמעים אפילו בלי שאני אעשה את זה. היא תתרגל. לפעמים זה קורה - - -

אני מתנצלת.

את רוצה לדבר?

אשמח. הבקשה הייתה לגבי אלו גופי חקירה ותביעה רוצים - - -

את רוצה גם את החוקים.

לפי אלו חוקים הם עובדים והוראות חוק שהן מעוון ומעלה.

הבנתי. אם כי יצאתי מתוך הנחה פשוטה, כשאני מסתכל על כל הגופים פה: גם הצבא, גם משרד הביטחון וגם המשטרה, שמבחינת החוק הם מכוסים, לא יעלה על הדעת שלא. פורמלית הם עונים על החוק. אני רוצה לדעת שלא רק פורמלית הם עושים כחוק. אני רוצה לדעת שבאמת הם פורמלית עושים. לא עלה על דעתי אפילו שהם עושים דברים שאין להם בחוק, אבל לא אכפת לי - - -

לא זאת הייתה הכוונה.

אני רוצה לראות על סמך אלו חוקים - - -

הרשויות המקומיות חוקרות ומעמידות אנשים לדין על הפרה של חוקים כאלה ואחרים. השאלה היא לפי אלו חוקים הם עובדים ומה בחוקים האלה. זה נכון שעבירות מסוג חטא לא נכנסות בכלל למרשם, השאלה היא אלו עבירות מסוג עוון נכנסות למרשם. כדי שנדע בסופו של דבר - -

- - - עבודה מטורפת עכשיו - - -

- - מה המידע שאחר כך ניתן. פחות מטריד אותי הקבלה של המידע על ידי המשטרה. אני יותר מוטרדת משאלת הסרגלים. איזה מידע אחר כך יועבר החוצה וצריך להבין על אלו חוקים מדברים. נציבות אנשים עם מוגבלויות חוקרת ומעמידה לדין אנשים - - -

זוהי עבודה מטורפת ללכת ולמפות עכשיו את כל הגופים.

אבל אי אפשר לייצר הוראת חוק שיש לה השלכה בלי להבין. זה בדיוק - - -

לא, לא. גבירותיי, זה לא. חגית אמרה את דבריה. אם גבי רוצה לענות, טוב. ואם לא, אנחנו נמשיך. מה שאני חושב שאנחנו נצטרך, אני אגיד לכם לעשות ומה שלא, זה בסדר כי אני מבין שלהתפרס על הכול זה היה חשוב מאוד אבל אנחנו גם באיזשהו שלב לסיים אז אני לא יודע אם נרד עד כדי כך לכל גוף וגוף, שזה מעניין ומרתק: נניח רשות מקומית, על סמך מה ומה מוצר לה ומה אסור לה. אבל זה יכול להיות כך עולם שלם שאני לא בטוח שאנחנו נרד עד כדי כך. היה לי יותר קל לצאת מתוך הנחה שהכול מסודר מבחינה חוקית, אבל מבחינה מעשית - - -

אני לא חושבת שזה מה שחגית התכוונה. אם הבנתי נכון, הכוונה של חגית היא לא שמישהו פועל פה – היא רוצה למפות את אותן עבירות שלגביהן הועבר המידע.

אבל אם אמרו לה, רות אמרה שהיא חושבת שהמיפוי זה עוון וחטא, נניח, חגית מספיק נבונה ויש לה ידע משפטי גדול מאוד והיא יודעת לבד למצוא מהם החוקים שרלוונטיים לגבי רשות מקומית, מה הסמכויות שיש לה. בזה לא צריכים להשקיע את כל הזמן. אולי יום אחד, אבל לא הייתי עושה את זה פה.

הייתי מנצל את הזמן שלנו לראות את מה שכתוב, איך הוא מתבצע. מה כתוב – היא תמצא לבד. תאמיני לי, היא יודעת לעשות את זה והיא לא צריכה את גבי שתגיד לה שלפי סעיף זה, פרק זה, נמצא זה. היא תדע למצוא את זה מצוין ואני סומך עליה.

אני יכולה לעשות את העבודה הזאת בוודאי. זו לא הבעיה. העניין הוא שכשהוועדה מאשרת את הסעיף הזה, היא צריכה להבין עד כמה היא מנפחת את המרשם הפלילי. מה היום לא חלק מהמרשם הפלילי ויהפוך להיות חלק מהמרשם הפלילי.

אנחנו נדע את זה. אבל זה לא ברמה - - -

לעניין הניפוח אני רוצה להעיר שבכל מקרה, ברגע שאנחנו מדברים על הרשעות, המידע הזה קיים כבר היום. הדיווח מתבקש לגבי השלבים הראשוניים שח ההליך הפלילי שהם לא מדווחים, כך שאין כאן שום ניפוח של המרשם הפלילי. כל העבירות שמדווחות, שיש בהן הרשעה, שהן עבירות עוון ועבירות פשע ועומדות בפרמטרים של החוק היום, כל המידע הזה נמצא במרשם בפלילי. הדיווח נועד לתת מענה לשלב המב"דים.

נדבר על המב"דים. אבל כשנדבר על מב"דים, את מעבירה מידע לגבי מב"דים.

כשנעשה, נעבור על הרשימה ויכול להיות שיהיו גופים שנגיד מה פתאום.

למה רשות ניירות ערך תדווח על מב"דים? אני באמת מתקשה לראות - - -

למה עכשיו לדבר על זה? תביאו לנו את הרשימה ונעבור עליה ויכול להיות שנגיד לכם: אול זה, מה אתם צריכים? אולי זה? ואולי לא. אבל אז נסתכל ונוכל לדעת.

"(ג) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכותה של המשטרה לנהל רישומים אחרים הדרושים לה לצרכיה שעליהם לא יחולו הוראות חוק זה.".

גבי, את רוצה להסביר או המשטרה, לגבי המידע הנוסף?

אני אגיד במשפט אחד ואחר כך המשטרה תמשיך. מאחר שמאגרים משטרתיים אחרים, למעט המאגר שנוגע לטביעות אצבע, תצלומים ו-DNA ומאגר המרשם הפלילי, אינם מוסדרים בחוק על פי דין, יש כבר היום הוראה שמאפשרת למשטרה לנהל כל מיני רישומים אחרים לצרכיה ומבהירה שההוראות של חוק המרשם הפלילי לא חלות ביחס לאותם מאגרים אחרים. כמובן שיש הוראות חוק אחרות - - -

אמרת לי חידה. את רוצה שאני אפענח אותה או שאת? מה זה הדברים האחרים? מה זה כל זה? כל דבר פה, כל סמכות שנותנים לכם, בצד השני זו פגיעה בצנעת הפרט או בזכויות הפרט או במשהו בדרך כלל. כמעט תמיד זה ככה, ככל שלך יש יותר ידע על אדם, זו יותר פגיעה בו.

בשולחן הזה, החלק היותר קשה באחריות שלנו זה שמצד אחד אנחנו רוצים שיהיו לכם את כל היכולות להיאבק בפשע ובכל מה שקשור בזה. מצד שני, היד השנייה רוצה לשמור מכל משמר על צנעת הפרט, על זכויות הפרט.

דא עקא שהם מתנגשים אחד בשני. כשאתה נותן לזה יותר, אז זה נפגע. החוכמה שלנו היא למצוא את שביל הזהב הנכון, המידתי, שמצד אחד מאפשר לכם להיאבק בפשע ומצד שני שזה יהיה במינימום של פגיעה.

לכן יש כאן רגישות גדולה מאוד לדברים האלו דווקא שאת אומרת אותם בהבלעה, אבל מאחוריהם מסתתרת עוד פגיעה בזכויות הפרט שיכול להיות שהיא נצרכת ונסכים לזה. אבל צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים ולמה אנחנו מסכימים. את אומרת משפט כזה כללי מדי.

הרעיון הוא שהוראות החוק הזה לא חלות ביחס למאגרים אחרים ויש למשטרה אפשרות לנהל גם מאגרים אחרים.

תסבירי לי מה זה מאגרים אחרים. אני מתחיל לפחד.

המשטרה מנהלת מאגר שנוגע לרשימת עצורים ומעצרים. זה מאגר שהמשטרה תוכל לפרט עליו טוב ממני כי אני באמת לא מכירה את המאגרים המשטרתיים לפרטים.

היא מנהלת מאגרים על מי נמצא בימין ומי בשמאל או דברים כאלו?

הרעיון הוא שאין קשר בין הוראות חוק המרשם הפלילי למאגרים האחרים.

אז חשוב לדעת קודם כל מהם המאגרים האחרים. אני לא רוצה באופן כללי לקבוע בחוק - - -

אני אומרת שהוראות חוק המרשם הפלילי - - -

שנדע על מה זה לא חל, אחרת אני קונה חתול בשק.

זו לא הוראה חדשה. זו הוראה שקיימת כבר היום בחוק המרשם הפלילי.

יכול להות אבל זה לא אומר כלום. הגדלות של ניוטון הייתה לא בזה שהוא מצא את כוח המשיכה אלא שהוא ידע לשאול את השאלה נכונה: למה תפוח נופל? ברגע שהוא שאל את השאלה הנכונה, אחר כך פתאום הרבה יותר פשוט אולי.

את אומרת לי את זה. אני צריך לדעת לשאול. את אומרת לי שזה כבר קיים – יכול להיות. אבל אני צריך - - -

יש הוראות חוק אחרות, חוק הגנת הפרטיות שמסדיר ניהול מאגרי מידע. אדוני מכיר את ההוראות האלה היטב. זה לא המקום להסדיר אותן וזה מה שמבקשת - - -

לא. את דיברת על מאגרים נוספים שיש, פשוט תפרטי לי איזה מאגרים כדי שאני אדע על מה אנחנו נותנים הכשר.

אולי המשטרה תוכל להתייחס לסוגי המאגרים שקיימים היום.

הדוגמה שגבי נתנה היא הדוגמה הנכונה: מעצרים, מעצרי בית. אם אנחנו רוצים לבדוק שאדם נמצא במעצר בית, אנחנו צריכים לדעת מאיפה לבדוק את זה, אדוני, לכם יש מאגר לגבי זה. צווי הבאה.

מה זה מאגר? זה רק איפה הוא נמצא, זה לא מאגר שלם על האיש מיום לידתו.

הוא פנימי לחלוטין אדוני. זה מאגר ספציפי כמו שגבי נתנה כדוגמה.

מאגר גיאוגרפי.

מאגר ספציפי. כשאדם נמצא היום במעצר בית, זה יהיה כתוב על מנת שנוכל לשלוף את המידע הזה אם נצטרך לבצע, נניח, איזושהי בדיקה אם הוא נמצא או לא נמצא. דבר שנשמע לי לא רק הגיוני אלא מחויב.

אותו דבר לגבי צווי הבאה. אם אדם משתמט מדיון, אנחנו ספציפית מכניסים את זה.

דיון בבית משפט.

מדיון בבית משפט כמובן. תודה. אנחנו נבצע את הבדיקה ונלך ונוציא צו הבאה וברור שנחתים אותו והוא יובא לבית משפט.

גם פה במאגר יש רק את הפרט הזה, אין כאן את ההיסטוריה של אותו אדם.

שום היסטוריה, אדוני.

פסילות מלנהוג. אם אנחנו נבצע בדיקה לאדם בדרך, נרצה לדעת אם הוא פסול מלנהוג. אנחנו לא רוצים פצצות מצקצקות על הכביש. זו הדרך שאנחנו נדע את זה.

זה קשור למה שדיברנו קודם על עבירות תעבורה? כלומר, אם הוא נוסע באדום או נוסע - - - או שאלה שני דברים?

יש מרשם פלילי תעבורתי שהוא מרשם נפרד ועובר בדרך כלל לגופים שהאינטרס שלהם לדעת עבירות תעבודה, למשל, משרד התחבורה, משרד הרישוי, המרב"ד. אלה הגופים שמעניין אותם יותר מי נוהג לנו על הכביש. הם יקבלו את המאגר הזה בעיקר.

זה המאגר שגם אתם מנהלים במשטרה.

נכון. והוא תחת המרשם הפלילי לחלוטין. כתוב: מרשם פלילי - תעבורתי. אבל הוא מאגר נפרד שבאמת אינטרסים אחרים מנהלים אותו וכמו שגבי הדגישה בצורה מאוד ברורה, מדובר בדרך כלל באנשים נורמטיביים. אבל עם זאת עדיין אנחנו זקוקים למאגר של פסילות. יש לנו גם את המאגר הזה. אלה המאגרים בגדול, אדוני. אין דברים יוצאי דופן. אבל חשוב לי להדגיש, אדוני, שהכול פנימי, לא עובר לאף אחד.

לגבי פסילות, יכול להיות הרבה פעמים שיש דיון בבית משפט. כלומר, האיש אומר שהוא לא ככה וזה אומר שהיה ככה והיו עדים ומתקיים דיון ובסוף השופט מחליט כן או לא, פסול או לו. כל המערכת הזאת נשמרת גם? כל המערכת של הדיון מההתחלה ועד שמגיעה ההכרעה של השופט?

אדוני, זה בעצם תיק חקירה. אדוני יעשה את ההפרדה. תיק חקירה יכול להיות גם פלילי וגם תעבורתי, אותו דבר גם תיק חקירה כזה יתקיים ויתבצע גם בפרקליטות ובכל הגורמים החקירתיים שיושבים כאן והגורמים החיצוניים שדיברנו עליהם שיכולים לנהל חקירות. יש לנו תיק חקירה פיזי, נייר, ביד שם יש את כל מה שהוא אמר בחקירה שלו, את כל העדים - - -

וזה נמצא בתוך המאגר שאנחנו מדברים עליו עכשיו?

זה לא נמצא במאגר אדוני, אנחנו מחזיקים תיק נייר פיזי. אבל, כמובן, כשאדם בא לחקירה במשטרה אז ברור שזה נמצא בתוך מערכת ספציפית ששם אנחנו כותבים, מקלידים, את החקירה שלו. זה ברור. וזה ברור שזה נשמר. אלה דברים שהם תיק חקירה.

וזה נשמר במאגר אחר?

נכון. לחלוטין. אם אדם אומר שהוא לא היה ואנחנו מוכיחים שהוא היה על הכביש ויש לו מאסר על תנאי וצריך להפעיל אותו, אז ברור שאני צריכה פיזית את הדברים הללו בשביל להוכיח לבית משפט את הטענות שלי. הנטל הוא על תביעה. לכן זה חלק מהעניין של תיק חקירה, אבל זו הפרדה מוחלטת, אדוני.

אלו עוד מאגרים? אלה המאגרים?

יש עוד, אדוני. אני לא בקיאה בכל המאגרים. הרזומה שלי הוא מהפן הפלילי ולא מהפן של תעבורה וכאלה מאגרים.

אבל אין עוד משהו שאנחנו צריכים לדעת, שאם היינו יודעים אז היינו אומרים: רגע, עד כאן.

לא משהו שעולה בדעתי כרגע. אם אני אזכר במשהו נוסף שאני חושבת שאדוני צריך לדעת, אני כמובן אודיע.

המאגר שגם מתייחס לטביעות אצבע ו-DNA זה מאגר שמוסדר בחוקים ספציפיים. באמת המאגרים הפוגעניים יותר מוסדרים - - -

- - - תקשורת.

נתוני תקשורת, בוודאי.

"(ד) גוף המנהל הליך פלילי לא יעשה כל שימוש במידע פלילי המצוי ברשותו אלא לצורך מילוי תפקידו, ולא יעבירו לאחר, למעט למשטרה כאמור בסעיף קטן (ב) ולתובע כהגדרתו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.".

הסעיף הזה בוודאי נועד להתמודד עם חששות שיש לנו מזליגת מידע לגורמים שלא אמורים לקבל אותו. זה אחד המנגנונים שראינו לנכון כדי להבטיח - - -

הוא לא מתמודד. הוא יוצר איסור.

הוא יוצר את האיסור, נכון.

האיסור הזה, אני מניח שהוא קיים כל הזמן, זה לא משהו חדש.

יש איסורים כלליים בחוק העונשין שמתייחסים לשימוש במידע שלא לתפקיד - - -

אז איך בכל אופן – הרמת לי להנחתה - - - התקשורת בקיאה, יודעת, לפעמים יש לה דפים שלמים של חקירה והיא יודעת עוד לפני כולם לפעמים מה יהיה מחר ומה יהיה מחרתיים ומה נאמר שם ומה ייאמר שם. ברוב המקרים, לפחות בחלק הטכני ולא במסקנות, היא צודקת. אז איך זה בכל אופן מגיע?

אדוני מדבר על הדלפות משטרתיות. זה נושא, כמובן, שונה לחלוטין.

אדוני לא דיבר על הדלפות משטריות. שאלתי איך זה מגיע. יכול להגיע מהמשטרה, יכול להגיע מגופים נוספים אולי.

אנחנו בכל מקרה לא מדברים כאן על חומר חקירה וזה משהו חשוב להתייחס ולעשות את האבחנה. אנחנו מדברים על המידע הפלילי במובן של מרשם פלילי ומרשם משטרתי. בוודאי שחומר חקירה לא אמור להגיע לידיעת הציבור אלא באותן נסיבות שנקבעו בהנחיות היועץ או לפי אמות מידה אחרות שחשוב להביא אותו לידיעת הציבור.

אנחנו לא יכולים לפקח על כל דבר. אני יודעת שנעשים צעדים מאוד משמעותיים במשטרה כדי להפחית את התופעה. המנגנון שמוצע כאן נועד להבטיח שאותו רישום שמזין התובע על הגשת כתב אישום או על סגירת במקרים מסוימים שהרישום הזה ייעשה וייעשה בו שימוש רק לצורך מילוי התפקיד.

אז את לא יודעת להגיד לי איך בכל אופן. עכשיו החקירות זה פופולרי, אבל העיתונים אומרים שהם יכולים לדעת כל דבר, גם מה היה עם מישהו לפני שנה, לא רק שעכשיו הם יודעים שמחר יהיה דיון, את זה הם כותבים כי זה מה שמעניין. כלומר, הדברים מאוד פרוצים, ככה לפחות עושה רושם.

אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה, לא למשטרה ולא לפרקליטות ולא לייעוץ המשפטי. אבל באיזשהו מקום, אולי בכמה מקומות, יש לא טפטוף אלא דליפה, כאילו הם מחוברים און ליין.

אני רוצה להזכיר שכנגד האינטרסים שאנחנו מבקשים להגן עליהם בהצעת החוק הספציפית הזאת קיים גם עקרון פומביות הדיון. ההליך הפלילי הוא הליך פומבי. יש אפשרות לציבור להגיע להליך, גם לעיתונאים.

זה בסדר גמור. זה בסדר. לא מדברים על זה. אבל הצבור לא יודע – אלא אם כן את אומרת שזה גם מבחינת השירות לציבור שנניח מודיעים שבעוד יומיים יחקרו את האיש כדי שאנשים יוכלו לפנות את הזמן אם הם רוצים להיות נוכחים שהם יוכלו לפנות, אז זה שירות לציבור שמודיעים להם: תדעו שבעוד יומיים זה יהיה, תפנו לכם את הזמן. אם זה נקרא שירות לציבור, זה משהו אחר.

זה בוודאי לא שירות לציבור. אני פשוט חושבת שהתופעה הזו היא תופעה שלא קשורה לחוק המרשם הפלילי.

לא קשורה. את העלית את זה, הרמת לי להנחתה. אבל אני אומר שכל החוקים האלה שאנחנו אומרים שלא יעשה וכל זה, זה בסדר, חייב להיות חוק וכולי. אבל אנחנו רואים שהחוקים האלה שקיימים, היו קיימים וקיימים, ועדיין הדליפה גדולה מאוד.

זאת אומרת, לא מספיק רק שיהיה חוק. צריך, כמו שאתם כמשטרה יודעים, שיש חוק ובכל אופן אנשים עוברים על החוק ולכן אתם קיימים, עושים את החקירות ואת הכול. אתם לא אומרים: יש חוק, אז ממילא האיש לא עשה.

ככה גם פה, יש חוק, אבל בפועל אנחנו רואים שיש דברים שנעשים. אז צריכים אותם גם כן להכניס למסגרת, אני לא יודע באיזה מרשם ירשמו החקירות האלה. אבל צריך להפסיק את זה. זה הורס גם את כל האמון של הציבור.

זה חבל שזה הורס את האמון של הציבור במערכות החוק שאומרים: הכול פרוץ שמה, הכול מתוכנן, הכול פוליטי או הכול התחשבנויות. למה ההדלפה הזאת יצאה ולא זה. זה חבל. זה פשוט ממש חבל. לא לדבר על זה שזה פוגע באנשים פגיעה אנושה ולפעמים לחינם, אבל הציבור מאבד את האמון וחבל מאוד.

אדוני, אנחנו לחלוטין חושבים כמו אדוני. אבל אנחנו לא הגוף שמטפל בדברים הללו ובטח לא החוק הזה. אין לנו איך לענות לאדוני אלא רק להביע הסכמה מלאה עם הדברים שאדוני אמר.

אז מי צריך לבדוק איפה ההדלפות, לא המשטרה? צריכים להקים גוף מיוחד?

המשטרה בהחלט פועלת. אני לא רוצה לומר כי אני לא מכירה באופן פרטני את הצעדים שנוקטת המשטרה, אבל אני יודעת שנעשים צעדים במערכת אכיפת החוק בכלל, לא רק במשטרת ישראל, כדי להתמודד עם התופעה הזו.

"חיסיון המידע הפלילי

3. מידע פלילי יהיה חסוי ולא יימסר אלא לפי הוראות חוק זה.".

הייתה עמדה של הסנגוריה הציבורית גם בוועדת קנאי בעניין הזה של היקפי המידע. להעלות את זה פה או שנדון בזה אולי בהמשך לגבי היקפי המידע, אם זה צריך להיות לפי חוק המרשם לכל גוף או לפי הוראות החיקוקים הספציפיים?

נצטרך באיזשהו שלב להעלות את זה. תחליטו אתם מתי. נצטרך להעלות את זה ולראות באמת.

זה מה שאדוני כינה סוגית הסרגלים.

אז אולי נדון בזה כשנגיע לסעיפים 11, 12?

כן. זה יותר נכון. כשנדבר על מב"דים.

בסדר. אבל נזכור לדון בזה.

ברור.

אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה? יש למשרד המשפטים את הרשות לטכנולוגיה, רמו"ט. השאלה היא אם באמת ההתניה של המאגר עולה בקנה אחד עם ההנחיות של רמו"ט לגבי חיסוי ואבטחת מידע וכל מה ששאלנו גם קודם?

בוודאי שהמאגר עומד בתנאים מחמירים יותר - - -

סיכמנו שיבוא המומחה מבחינתם שגם ייתן לנו תחושה הרבה יותר חזקה. אז יבואו גם מטעם המשטרה וגם מהצבא. אני מקווה שבמהלך הזמן.

"עיון במידע פלילי

4. (א) כל אדם זכאי לעיין במידע הפלילי על עצמו.".

הסבר למה הכוונה. נניח שמישהו רוצה, אז הוא יכול לעיין. מה נקרא לעיין?

זה בהמשך.

זה בסוף הסעיף. אולי נקרא את כולו ואז - - -

בסדר.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי קצין משטרה לאפשר –

(1) להורה לעיין במידע פלילי על ילדו הקטין או לאפוטרופוס של אדם שהציג צו שיפוטי המעיד על מינויו כאמור, לעיין במידע הפלילי על אותו אדם;

(2) עיון במידע פלילי על אדם, לקרוב משפחה שלו או לאדם אחר הקרוב אליו אשר קיבל ממנו ייפוי כוח לכך, וזאת אם נוכח קצין המשטרה שנבצר מהאדם שהמידע על אודותיו לעיין במידע באופן אישי, לרבות בשל מצבו הבריאותי או בשל היעדרותו מהארץ.

(ג) (1) עיון כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ייעשה בדרך של הצגת המידע הפלילי לאדם על גבי צג מחשב בתחנת משטרה, בדרך שתיקבע בתקנות;

(2) לא יצלם אדם ולא ייצור עותק של המידע המוצג לו כאמור בפסקה (1).

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי קצין משטרה לאפשר מסירת תדפיס מהמידע הפלילי לעורך דין אשר קיבל ייפוי כוח מיוחד לכך מהאדם שהמידע על אודותיו, לשם ייצוגו לפני בית משפט או גוף מינהלי הזכאים לקבל מידע פלילי לפי הוראות חוק זה; בסעיף קטן זה, "עורך דין" – לרבות מתמחה המועסק על ידו.

(ה) מי שעיין במידע בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ג) או (ד), לא ימסור את המידע אלא למי שהמידע על אודותיו.".

זה באמת מעורר את הנקודה שכבר התחלנו לדבר עליה בדיון הקודם לגבי העניין של מניעת הוצאת תדפיס מהמרשם כדי לא לאפשר למעסיקים שלא זכאים לקבל מידע מהמרשם לדרוש את אותו תדפיס. גבי, אתם רוצים להרחיב?

ב-95' היה בג"ץ של עורך הדין פישלר נגד מפכ"ל המשטרה, שהתייחס בין היתר גם לפלט זכות העיון של המרשם הפלילי. בית המשפט העליון באותו בג"ץ קבע שבעידן המודרני, בעידן המחשב, יש מקום לקרוא את זכות העיון במובן הרחב, קרי, לרבות זכותו של אדם לקבל פלט פיזי מהמידע הפלילי אודותיו.

הקביעה הזו שנורמטיבית נשמעת הגיונית יצרה את אותה תופעה של זליגת מידע למעסיקים באופן שהוא כמעט חופשי. זאת אומרת, אדם מאותו רגע יכול היה להסתובב עם הפלט של המרשם הפלילי אודותיו ולא מצאנו, כידוע, כפי שציינו בדיון הקודם, דרך להתמודד עם התופעה הזו באופן - - -

התופעה היא שכתוצאה מזה המעסיק הפרטי יכול היה לדרוש ממנו: תביא לי את המרשם הפלילי שלך. והאיש לא יכול היה להגיד: אין או אני לא יודע. מאחר ואתה יכול להשיג, לך תשיג ותביא לי. זה דבר נורא כי אז זה כבר זולג למעסיקים פרטיים ושם בכלל אין.

זו התופעה שנוצרה בעקבות בג"ץ פישלר. ניסינו להתמודד אתה במהלך השנים בדרכים שונות. באמת בדרכים מאוד יצירתיות, בין היתר הייתה הצעה שמיושמת עד היום להפסיק את המספור של הדפים בפלט של המרשם הפלילי באופן כזה שאדם שאין לו עבר פלילי יוכל להציג רק את העמוד הראשון שבו קיימים הפרטים האישיים אודותיו. ואדם שיש לו עבר פלילי יוכל לעשות בדיוק את אותו דבר כיוון שהעמוד הראשון יהיה הפלט של הפרטים המזהים והמרשם הפלילי יהיה אחר כך.

זה לא עבד. אנשים שהם ישרים, נורמטיביים, הולכים ומגישים לדרישת המעסיק את הפלט במלואו. התוצאה היא שאותם אנשים נפגעים, לא מועסקים. זו באמת הייתה אחת ההתלבטויות היותר גדולות שלנו בדיונים בוועדה, אני מניחה שפרופ' קנאי תוכל להתייחס לכך.

הדרך היחידה שמצאנו היא בעצם לאפשר את זכות העיון באופן נקודתי במסוף המשטרתי. אדם יגיע פיזית ויוכל לראות את הפלט אודותיו על צג המחשב ולהעתיק אותו כדי שהוא יוכל להתמודד, לבדוק את המהימנות שלה, את הנכונות של הדברים, אבל לא להגיע למצב שבו זה באמת יהפוך לחרב פיפיות נגדו.

מה כולל הפלט הזה?

הכול.

כל שלבי החקירה, הכול?

הפלט שאדם מוציא על עצמו כולל את כל המידע הפלילי שקיים על אדם, גם מידע מהמרשם הפלילי, גם מידע מהמרשם המשטרתי, גם תיקים סגורים, גם אי הרשעה, גם מב"דים.

נניח אדם שנמצא באמצע חקירה ואני מניח שעד איפה שהוא נמצא בחקירה, השלבים האלה נמצאים בתיק שלו. אז הוא יכול ללכת ולקבל ולדעת מה קורה עכשיו בחקירה הפרטית שלו?

במרשם הפלילי יהיו נקודות הציון. יהיה מועד פתיחת התיק ומועד הגשת כתב האישום. אלה נקודות הציון שקיימות במרשם הפלילי. מה בדיוק קורה בתיק החקירה, את זה אי אפשר ללמוד מהפלט.

חקירה של עכשיו לא. אבל יש פירוט של החקירות קודמות בתיק או לא?

עצם קיומן של החקירות.

רק עצם הקיום אבל לא המהלך של זה או דברים אחרים.

נכון. זה לא קיים שם. העבירה בוודאי. סעיף האישום.

יכול להיות שבסוף התיק ייסגר.

אבל איזו עבירה - - -

כתוב רק - - - אבל לא כל המהלך ולא שמות מי חקר .

נכון. זה יהיה המידע ולא התוכן של חומר החקירה.

התוכן נמצא אצלכם אבל הוא לא - - -

התוכן נמצא במשטרת ישראל.

זה נקרא סרגל? סרגל, הכוונה שהתוכן, נניח, הוא סרגל אדום - - -

מאגר אחר. זה אחד המאגרים - - -

הוא מאגר אדום, נקרא לזה, והוא לא יוצא בכלל. ואם צריך לצאת משהו, יצא משהו של תאריכים או מסקנות סופיות אבל לא כל הפרטים שהיו.

אנחנו נגיע לפירוט של מה זה מרשם פלילי ומה זה מרשם משטרתי ואז אפשר יהיה להבין באופן מדויק מה בדיוק כולל הפלט. מעבר לזה, המשטרה גם הביאה פלט ואפשר - - -

לא הבאתי אותו להיום. לא קיבלתי עוד אישור.

אמרת שיוצא מרשם פלילי לא משרשם משטרתי.

גם וגם.

הפלט שאדם מקבל על אודותיו, על עצמו יכלול את כל נקודות הציון שקיימות ביחס למרשם הפלילי והמשטרתי אודותיו. מידע כולל. לא הפרטים. אבל כל העבירות שאי פעם נפתחה חקירה נגדו בגינן, כתבי אישום שהוגשו נגדו, כל התיקים שנסגרו. הכול יהיה בפלט הזה.

כשאנחנו לוקחים את הסיכון שהפלט הזה יגיע לאותו גורם פרטי שהמחוקק לא הכיר בו כגורם שזכאי לקבל את המידע מהמרשם הפלילי, הפגיעה הרבה יותר דרמטית. כיוון שלו היה זה גורם שמוסמך על פי דין, הוא היה מקבל את המידע בהיקף מוגבל כמו שהמחוקק קבע שהוא זכאי לקבל.

עכשיו, התופעה שמתרחשת בעקבות בג"ץ פישלר היא שאדם הולך עם כל הארסנל שיכול לשמש נגדו - - -

פה יש הרבה יותר מהמידע שמי שזכאי יכול לקבל.

חשוב להבהיר נוכח השאלות של היושב ראש שהמידע לגבי התנהלות התיקים לא נמצא בכלל בתוך המאגרים. לא במאגר של המידע הפלילי, זאת אומרת לא במרשם הפלילי ולא במרשם המשטרתי הזה. זאת אומרת, זה דווקא מידע נוסף כמו שדיברנו קודם, של המאגרים הנוספים ושל ניהול התיקים שלא נמצא בתוך המרשם הפלילי או המשטרתי. זה לא קשור לסרגלים. זה בכלל לא בתוך המאגר הזה.

אז איזה עוד מאגר יש? קודם אמרתם מאגרים אחרים. אני מבין שעכשיו יש גם מאגר של החקירות.

יש מערכת לניהול תיקים. יש תיקים פיזיים שהמשטרה מחזיקה שמכילים ראיות מראיות שונות.

אבל המאגר של הניהול תיקים, אתם בטח לא שומרים הכול בתיקים. אתם צריכים שטחים גדולים מאוד. בטח זה נמצא במחשבים, נכון? איפה זה נמצא? אם זה לא במאגר הפלילי ולא במשטרתי, אז איפה זה נמצא?

אדוני, אני אבקש לבצע את ההפרדה. לגבי המרשם הפלילי משטרתי, מה שעכשיו גבי הסבירה, פלט זכות עיון לאזרח, אם היום נפתח כנגד אדם תיק והוא הופך להיות חשוד, הביטוי יינתן ראשית במרשם המשטרתי, שם יהיה כתוב: תיק פתוח בעבירת גניבה.

האדם הזה רוצה לראות מה קורה אחרי חודש. הוא יכול ללכת לתחנת המשטרה ולהוציא את פלט זכות העיון לאזרח, מה שבעגה הלא נכונה היה נקרא "תעודת יושר" שכמובן ברור שזה לא נכון. הוא רואה שהתיק נפתח לפני חודש ונשאר שם.

אם הוא רוצה לבצע איזושהי בקשה, אם הוא רוצה לבקש שיסגרו את התיק בזכות המספר שהוא רואה, המקום שהוא נחקר, הוא יכול לפעול. זה דבר אחד. זה נקרא מרשם משטרתי וזה החור המרשם הפלילי שלנו. חוק המידע החדש.

בשעה שאדם נחקר, בזמן שהוא יושב מול החוקר, מה שהסברתי קודם, הרי החוקר מקליד את זה. יש לנו תיק בתוך המערכת ויש לו מספר. זה במערכת אחרת לחלוטין.

נניח שזה היה לפני שנה. הכול נגמר כבר, המשפט עבר. הוא זוכה או שהיה בבית משפט ונמצא אשם – נניח זוכה בשני השלבים שלא מוחקים - - -

לא, לא. מוחקים. לזיכוי אין ביטוי.

לא. אמרתי שנסגר התיק בשני השלבים שלא מוחקים – כשסוגרים תיק יש 3 עילות.

עילות הסגירה.

בשתי העילות שלא מוחקים או שהוא הגיע לשופט ונמצא אשם. כל המהלך של החקירה נמצא באיזה מקום. אתם לא זורקים את זה. אני חשבתי כל הזמן שהכול נמצא בתוך המאגר שנקרא מאגר משטרתי, ורק להוציא חומרים ממנו אם האיש רוצה, אתם מוציאים סרגל א' של התיק שנותן לו רק את הפרטים ואת התאריכים. אבל עדיין יש את כל החומר הזה בתוך המאגר המשטרתי. עכשיו אני מבין שזה לא. יש מאגר אחר לגמרי ששם זה נמצא? בסוף נבין - - -

אנחנו פה, אדוני, להסביר בשביל שבאמת אדוני יבין ויוכל להיות בטוח שאנחנו מעבירים לו את הדברים בצורה הכי ברורה ואין בעיה, אבל אני מדגישה שוב, בדיון הבא אני אביא פלט זכות טיעון לאזרח, כשאדוני יראה את זה מול העיניים, אני בטחה שיהיה לו יותר פשוט להבין. זה אחד.

איפה החומר שלא יוצא? החקירה וכל הדברים, איפה?

נמצא בתוך תיק ספציפי במחשב. לכל אדם כזה שנחקר, ויש כנגדו גם עדים, גם מתלונן וגם חשוד, יש לנו תיק במערכת.

יש תיק. זה נמצא במאגר. מה שהיה לפני שנה, שנתיים, שלוש, ארבע. זה צריך להישמר באיזשהו מקום.

ברור. ברור, אדוני. וזה נשמר.

איך קוראים למאגר הזה שבו נמצאים התיקים האלה?

זו מערכת ניהול תיקים פליליים. יש תיקים שנשארים במערכת ניהול תיקים פליליים ועוברים לתביעה המשטרתית, ויש מערכת ניהול תיקים שעוברים לפרקליטות. תלוי מי הגורם שיכול להגיש כתב אישום, אם מחליטים להגיש כתב אישום.

עברנו את זה. הוגש כתב אישום, סגרתם מאותן עילות שאתם לא מוחקים בגינם או שהיה כתב אישום והוא הורשע. עכשיו, יש כאן חומר עצום על האיש הזה. חוץ מהמילה האחרונה בסוף, חייב או נסגר התיק בעילה של חוס עניין לציבור וכולי, חוץ מהמשפט הזה יש את כל החומר. איפה כל החומר הזה נמצא?

ברגע שהתיק נסגר, כל התיק פיזית, תיק הנייר כמו שהדגשתי, עובר לארכיון משטרתי שלנו שרק אנחנו במשטרה – יש מי שאחראי על הארכיון – עובר לשם. במחשב החומר נשאר, אדוני.

כל מה שיש בתיק יש גם במחשב, נכון? העדים שהיו, החקירות - - -

לא. בתיק יש יותר. בתיק הנייר יש יותר. יש את כל הפרוטוקולים של בית המשפט בנוסף.

ושל החקירות.

אדוני, אדם נחשד, נחקר - - -

אדם נחקר אצלכם במשטרה ומסר דברים - - -

נחקר והבאנו אותו לדין בבית משפט.

רגע. חקרו את האיש והטיחו בפניו וכל הדברים, הכול נרשם וקיים בתיק. החומק הזה נמצא גם באיזשהו מחשב או רק בתיק?

החומר נמצא במחשב. אנחנו מדפיסים את הכול. החשוד חייב לחתום על החקירה שלו, או שהוא מסרב.

אז יש לכם את זה גם במחשב.

בוודאי.

אז התיק עצמו נמצא בארכיון, תכף נדבר עליו. החומר של המחשב, איפה נמצא?

במחשב.

אייך קוראים לזה?

מערכת שנקראת "פלא". זו מערכת ניהול התיקים.

יש שם מאגר עצום, נכון?

נכון, בוודאי. שלנו בלבד, לא יוצא לשום מקום. רק לתביעה או לפרקליטות.

בסדר. אבל אנחנו מדברים אחרי שהכול נגמר כבר.

- - - המרשם עצמן - - -

בסדר, אדוני, אבל - - -

לא. משם לא יוצא.

המאגר לא יוצא לשום מקום.

אם יש - - -

לא. עוד פעם - - -

אם הוחלט להגיש כתב אישום, לוקחים את החומר שנמצא - - -

בנייר.

מובן שבנייר, לא נותנים לו את המחשב. נותנים את הנייר, החקירה מתנהלת - - -

אני שאלתי משהו אחר.

לא הבנת את השאלה. החקירה לא מתנהלת בכתב יד. החקירה מתנהלת - - -

נגמר הכול. נגמר, די.

נגמר הארכיון, אדוני.

מה נקרא נגמר?

אמרתי, או שהחליטו לסגור מאותן שתי עילות שלא מוחקים את התיק בדינן. החליטו לסגור את התיק או שהגיע לשופט שקבע שהוא אשם. כל החומר הזה, אנחנו מדברים עכשיו על מאגרים, החומר הזה, איפה הוא נמצא?

במחשב.

לא. היא אומרת שני מקומות. אחד בארכיון. יש להם ארכיון. ואחד במחשב.

נכון, נכון.

זהו. מאגר שנמצא במחשב - - -

שלא עובר לאף אחד.

בדיוק. זה מאגר שקודם, משום מה, לא דיברנו עליו, למרות שניסיתי להגיע אליו וכל הזמן דיברנו על מאגר אחר.

כי זה עוד אחד מהמאגרים. זו מערכת ניהול התיקים שלנו.

ביקשתי שתתנו לי דוגמה. אז נתתם לי לדוגמה מאגרים של רשימה של העצורים. זה המאגר הכי גדול שקיים הוא לא הוזכר פה. אז אני שואל עוד פעם, זה מאגר שקיים, את אומרת שלא יוצא ממנו שום דבר, שם אין סרגלים ואין כלום.

אין קשר. זה לא עובד שם ככה.

אז מה קורה במאגר הזה? מי יכול לגשת אליו?

מי שיש לו זכאות: חוקר. חוקר יכול להגיע למאגר כי הוא זה שמייצר אותו, הוא פותח את התיק.

הוא יכול לחזור לתיק שכבר נסגר לפני שנה ושנתיים? כל חוקר שרוצה יכול גשת ולהסתכל?

כן. אדוני, יש חוקר – זה מילוי התפקיד שלו. כשהוא חוקר אדם, בוא ניקח דוגמה להמחיש את זה, לפשט את זה: אדם מגיע אליו כשהוא חשוד בתיק אלימות במשפחה. הוא סגר לפני שנה תיק דומה. ברור שהוא צריך ואולי עדיף שהוא גם יסתכל בתיק שהוא סגר ויראה מה קרה אז, אולי זה משהו דומה, אולי הוא ממשיך באותה שיטה.

יכול להיות שהתיק שם נסגר כי מתלוננת אמרה: אני מפחדת, אני מעדיפה לסגור. וזה קורה המון. אז אפשר להקים את התיק הזה לחיים או שהוא רק רוצה לראות אם ההתנהלות שלו דומה. אז הוא יכול, כמובן, להסתכל בתיק הסגור. יכול להיות שהוא לא יעשה כלום. בתיק הנוכחי שהוא פתח, הוא מחשיד אותו, הוא גובה תלונה ממתלוננת, מעדים - - -

רשות נירות הערך - - -

אין להם גישה.

למה? הוא החוקר שרוצה לדעת מה היה עם האיש הזה לפני שנתיים-שלוש.

לא, לא. אין גישה.

רשות ניירות הערך לא יכולה לקבל את האינפורמציה הזו?

לא, לא.

להם יש את המאגרים שלהם והם יכולים לראות ביחס לעבירות ניירות ערך קודמות.

אבל אם האיש הזה נניח שיקר פה ונאשם פה, כלומר היה פלילי בשקר וכל מיני דברים, שזה לא קשור לניירות ערך אבל זה קשור לאופי של האדם, פעם הוא משקר ומנסה לגנוב בנקים ופעם הוא מנסה לעשות את זה בניירות ערך. אין להם גישה אם הם מבקשים?

יש להם גישה למרשם הפלילי. הם זכאים לקבל מידע - - -

אבל לא לדעת אינפורמציה מה היה.

לא על מערכת החקירות של - - -

למגר הזה יש יכולת להיכנס רק לחוקר שחוקר את אותו איש כדי לראות אם לאיש הזה יש עבירות דומות או משהו כזה?

לחוקר שזה התפקיד שלו לחקור.

ואם זו לא עבירה דומה? האדם שנחקר על אלימות במשפחה על ידי חוקר עכשיו, מופיע במחשב שלפני שנה יש לו תיק בעוון גניבה, נפתח תיק חקירה בעוון גניבה. לחוקר אין סמכות להסתכל?

זה לא רלוונטי.

מה לא רלוונטי?

אם זה אלמ"ב וזה גניבה, למה הוא צריך להסתכל?

את אומרת שזה לא רלוונטי, החוקר חושב ברגע זה שזה רלוונטי מאוד והוא רוצה לראות.

לא חושב. אפילו אם הוא חושב שלא, אבל הוא רוצה. הוא יכול להסתכל?

נכון, נכון.

אנחנו מנסים לראות כמה הנושא הזה קצת פרוץ.

הוא לא פרוץ, אדוני.

חוקר שחוקר אותו ויש לו זכות להיכנס לתיק שלו ולראות כי היה מקרה אולי דומה - - -

לא דומה. הוא רוצה להסתכל על כל העבר שלו, על האופי של האדם - - -

אני אומר, אפילו אם יש לו את זה, אז הוא יכול כבר להסתכל על כל התיק כי שם אין חסימה, אני מניח. אז הוא יכול להסתכל - - -

אני רוצה להבין קצת - - -

אני רוצה להבין איך שומרים כמה שאפשר על צנעה ופגיעה באדם בנושאים האלו. כלומר מילם פשוטות, כמה המאגרים האלה סגורים?

ולמי הם סגורים?

רגע. קודם כל, התחלנו לראות וראינו שבמאגרים שדובר בהם, לא הזכירו את זה, את המידע וגם יביאו לכאן מישהו שיבטיח שאי אפשר לפרוץ אליהם וכולי. עכשיו אנחנו מדברים על עוד מאגר שקודם לא הזכרנו אותו, שהוא מאגר כנראה יותר גדול כי שם יש גם את כל החומרים ואת הכול, שהוא נמצא בנשי מקומות: גם בארכיון, אני לא יודע למי יש אליו גישה, וגם במחשב.

הארכיון זה גיבוי. אני לא חושב שיש חומר שנמצא בארכיון שלא נמצא במחשב. אני מניח שזה גיבוי פיזי לחומרים - - -

אבל יש מישהו אל ייכנס למחשב כי במחשב מגלים טביעת אצבע כל הזמן והוא יכול להיכנס אולי לארכיון. אני לא יודע איך הארכיון הזה נשמר. מה זה ארכיון? ארכיון זו מילת קסם אבל זה מקום.

זה תיק פיזי הארכיון.

כן. אז אפשר להיכנס ולקחת.

אני מניח שיש רישום כשחוקר בא לבקש תיק מסוים.

בוודאי, בוודאי. הכול נרשם.

מותר לצלם מתיקים אישיים?

אפשר לצלם תיקים. זה לא תיק אישי, אלה תיקים משטרתיים.

כבר עברנו כאן – הם עברו חקירה - - -

היו לנו דיונים בנושא של מאגרי מידע בכל מיני הקשרים. אני מניח שפקיד בנק שעומד מולו לקוח שמבקש ממנו הלוואה או מבקש ממנו משהו אחר. אבל לאדם הזה יש גם - - - האם פקיד בנק שהלקוח עומד מולו יכול להסתכל בתיק הלקוח? לראות כמה יש לו בחסכונות ולראות מה היה בעבר והוא רוצה לראות עוד דברים ואי אישורים של הבנק.

אני מניח, אני יודע את זה, שיש פה הסדרים למי יש את הסמכות להסתכל. דהיינו, פקיד בנק שעומד מולו, יש איזה פיקוח פנימי, קודם כל, שהבנק עצמו עושה את זה. אני לא חושב שמישהו חיצוני לבנק עצמו יש גם מעקבים על כניסות ולא פעם מזהים שמישהו רוצה אינפורמציה כזו או אחרת.

שוטר או אפילו יכול להיות חוקר, ייכנס במסגרת הסמכות שלו לעבירות תנועה למישהו שלא נחקר. הוא רוצה לראות מה היה בתיק של הדוד של גיסו. הוא יעשה את זה. אני מאמין שהנוהל של המשטרה בעניין הזה מוקפד מאוד. לא פעם קרה שאנשים פוטרו מעבודה בעקבות - - -

זה מאגר שונה. התעבורה זה מאגר שונה.

לקחו חוקר, הוא חוקר משהו והוא רוצה עכשיו אינפורמציה שיש למשטרה לא בגלל החקירה. אני חושב שאחת דינו והדברים האלה, אם נודע. עכשיו, במהלך חקירה, אני לא חושב שהמשטרה – זה גם נכון וגם ראוי – להגביל את החוקר במה שהוא רוצה לראות בתיק שלו.

אבל השאלה היא אחרת, האם שוטר שלא חוקר – זאת השאלה האמתית שאנחנו צריכים לשאול – הוא לא חוקר, הוא נמצא במשטרה ויש לו זכות ויש לו יכולת להיכנס לתיקים בגלל התפקיד שלו - - -

אין לו זכות.

לא בגלל החקירה, בגלל שהוא שולח מכתבים והוא רוצה עכשיו אינפורמציה מתיק שלא שייך אליו. מישהו ביקש ממנו, על השכן שלו, על השכן של הבן שלו שעכשיו הסתכסך אתו, הבן שלו עובד באיזה עסק והוא רוצה עכשיו אינפורמציה לצורך האישי שלו.

איך נשמרת האינפורמציה או נעשה מעקב האם מישהו שיש לו גישה לחקירה בגלל התפקיד שלו, לתיקים בגלל התפקיד שלו – לא משנה אם לארכיב או למחשב – הוא מנמל את זה לא לצורך חקירה.

התשובה היא לא.

הנושא הזה קיים במערכות הציבוריות, הכלליות והפרטיות. בכל מערכת יש היום הנחיות. בקופת חולים, גם רופא שחולה בא לבקר אותו, הוא יכול להיכנס לתיקים. יש היום גם בזה איזה הסדר. אבל אם עכשיו רופא בקופת חולים "מכבי" רוצה להיכנס לחולה שלא בא אליו או שפעם היה והוא רוצה להיכנס אליו, יש על זה מעקב, אין לו שום אישור והדברים האלה ברורים.

השאלה שצריכה להישאל פה, אדוני היושב-ראש, היא: מאגרים שנמצאים במשטרה, מי הסמכות? יש מעקב על מי שנכנס לתיקים אם הוא עשה את זה בתפקיד, לצורך? מערכות הבנקים ומערכות אחרות מזהות כניסות מיותרות או כניסות שלא לצורך. יש להם אלגוריתם או תוכנות שמזהים או מציפים כניסות ובזה הם מגיעים לכניסות שלא - - -

המאגרים האחרים, ככל שישנם, הם לא מעניינו של החוק הזה. החוק הזה מבטיח את ההתנהלות של המרשם הפלילי על פי הוראות הדין. יש מעקב על כל שליפה של מידע, בין אם על ידי משטרת ישראל ובין אם על ידי גופים שזכאים לקבל מידע. אנחנו לא רוצים לצאת מגדר הדיון כרגע.

אני אכוון אותך למה שני צריך לקבל תשובה. מרשם או כל חומר שיש בתיק, האם שוטר שלא במסגרת חקירה שלו, משהו שהיה לפני שנים, שוטר שהוא חוקר בתפקידו או שיש לו תפקיד אחר, יכול היכנס? אין חקירה למישהו, חוקר במשטרת ישראל יכו להיכנס לתיק של מישהו שלא קשור עכשיו למסגרת עבודתו כדי לראות מה המרשם שלו? זה מה שאדוני שואל?

לא. אני שאלתי יותר מזה. אנחנו רק עברנו כאן חקירה צולבת. לתשובתם, רק החוקר יכול.

מה זה רק החוקר? הוא חוקר, האם לא במסגרת חקירה שמתנהלת הוא יכול להיכנס למאגר?

אדוני, התשובה היא לא. יש לכל תיק חקירה, היינו לכל תיק שמצוי במערכת המחשובית, מה שנקרא מעגל מורשים. חוקר בתחנה מסוימת אין לו גישה לתיקים שמנוהלים במקום אחר על ידי תחנה אחרת.

לא דרך המחשב?

לא. גם לא דרך המחשב.

הוא חסום?

הוא חסום. גם אם יש לו את מספר התיק, כשהוא ינסה להקליד את מספר התיק הוא יקבל הודעה שהוא אינו מנוי על מעגל המורשים. לכן התשובה היא לא. לא כל חוקר יכול להיכנס לכל אחד מהתיקים. אנחנו מדברים על חוקרים ובוודאי כשמדובר בשוטרים שהם בכלל בעלי תפקיד אחר שלא רלוונטי לתיקי חקירה.

לשאלת אדוני, נלך על תיק שנסגר, לא הגיע לבית המשפט, לא הגיע לרשויות התביעה, לא תביעה המשטרתית ולא לפרקליטות. הוחלט לסגור את התיק אפילו ברמת התחנה. התיק הזה באמת נגנז. אין הרשאה לראות את החומר שבו אלא אם כן – יש הנחיית פרקליט המדינה, הנחיה מספר 14.8 שאומרת שיש גופים שהם גופים מעוניינים שמבקשים לראות מה יש בתיק הזה. לצורך הנוחות בואו נתייחס לתיק הפיזי.

אותו אדם שנחקר בתיק, הוא לא מקבל לידיו את חומר החקירה. למה? כי התיק הזה לא הבשיל לכדי כתב אישום. הרי היום החוק אומר שרק אם התיק מבשיל לכדי כתב אישום אתה מקבל את החומר. אבל הוא כן רוצה לדעת מה קורה בתיק. הוא רוצה לדעת מה אמרו העדים, הוא רוצה לדעת אלו עוד ראיות נאספו כנגדו.

הוא יכול בנסיבות מסוימות להגיש בקשה לעיון בתיק. יש כל מיני קריטריונים. ההנחיה הזו מפורטת ומונה אותם. הוא יכול צלם את תיק החקירה כנגדו.

זאת אומרת שהוא יודע את כל מי שהתלונן או לא התלונן נגדו?

אני אומרת את זה בגדול, כמובן שככל שיש חשש לפגיעה או לחיסיון, הוא לא יורשה. אבל בגדול, מתנהל הליך - - -

או שאישרו לפי הנחייה. יכול להיות שאת המסמך הזה כן ואת המסמך הזה לא. אדם מגיש בקשה, נבדקת הבקשה שלו פעם אחת. פעם שנייה, האישור שניתן יכול להיות אישור מוגבל או חלקי.

לא. היא לא אמרה כל כך - - -

ככה היא אומרת.

לא תמיד מקיימים - - - רוצה, הוא לא רוצה. הוא מקבל את כל מה - - -

מאחר ואדוני שאל אני מוצאת לנכון להסביר, אבל כל הנושא הזה, כל הסוגיה הזו, אין לה רלוונטיות לחוק הזה. זה לא משהו שעובר, ההליך לקבל את אותו חומר זה הליך נפרד ושונה ולא רלוונטי לחוק שמונח בפני הוועדה היום. היה לי חשוב להסביר כדי להניח את דעתו של אדוני.

אמרתי כבר בהתחלה שיש כאן כמה שאלות שאנחנו שואלים אגב זה. כלומר, כמה המידע הזה שמור וכולי, זה נכון שזה לא קשור בהכרח לפה, אבל אנחנו שואלים אגב זה ולכן שאלתי מה חוקר ושאלתי איך האקר יכול להיכנס או לא להיכנס למערכת הזאת ומהי האבטחה שלה.

אם שאלנו קודם על מערכת הרישום הפלילי, עכשיו אני שואל איך מערכת ניהול תיקים נשמרת ואיך שומרים ששם זה יישאר ולא ייצא. כי אם מערכת רישום פלילי נשמרת אבל מערכת ניהול התיקים לא נשמרת מספיק, יכולים להיכנס לשם גם כאלה שלא מורשים ולא פלא שיכול הגיע גם לתקשורת ולכל מיני מקומות.

מבחוץ?

מבחוץ.

אדוני, התשובה היא לא יכולים - - -

לא מחויבים לחוק מאגרי מידע?

אבל השאלה אם רצינו או לא. כמו שבביומטרי הבאנו מישהו שיידע להסביר לנו את העוצמה של ההגנה שיש, ביקשתי גם פה מהמשטרה וגם מהצבא שיש להם מאגרים עצומים גם, רק שיבוא מישהו שיסביר לנו כדי שנהיה רגועים מבחינת האבטחה של המאגר.

אני חושב שהמדינה או רמו"ט או מישהו מגדירים לכל מוסד מה רמת האבטחה. אני מניח שהמשטרה נמצאת ברמה - - -

כן, שיבואו. הם צריכים להיות ברמה הכי גבוהה. הם צריכים, אבל שיבוא מישהו שאחראי על זה, כמו שעשינו - - -

אז בוא נזמין.

הזמנתי. הם יביאו לאחת הישיבות. כבר דיברנו על זה.

חוץ מהמשטרה עצמה יש גם - - -

אמרתי גם על צה"ל.

המשטרה, מי שאחראי על זה מטעם - - -

אביתר היה כשעשינו את הביומטרי. הוא דיבר אתנו על הביומטרי.

החליפו את השם שלהם - - -

לא חשוב. הוא דיבר על המאגר הביומטרי.

הם אחראים על כל - - -

רמו"ט, היה רמו"ט.

הם גופים מנחים - - -

בסדר. רציתי שיבוא מהמשטרה מישהו פנים אל פנים כי להערכתי המאגרים פה הם מאגרים הרבה יותר משמעותיים מהביומטרי.

בוא נשאל שאלה אחרת: האם היה ניסיון לפריצה? האם הייתה פריצה מוצלחת?

נשמע מאותו אחד שאחראי שיגיד. הם לא - - -

אם היו מקרים, אם היה ניסיון - - -

- - - בגלל זה ביקשתי שיבוא מי שאחראי במשטרה ומי שאחראי בצה"ל.

אם הם יודעים את המקור, האם מדינות זרות, אם זה משהו פנימי - - -

כן. נשאל את כל זה. אץ כל זה אני רוצה לשאול. זה מאגר הוא חיים ומוות ואם מצליחים לפרוץ, זה מאגר הרבה הרבה יותר רציני מהביומטרי. הרבה יותר רציני. נחכה שיגיע ונשמע.

- - - במישור הלאומי, הביומטרי יותר - - - איך אתה מסתכל על זה. מאגר ביומטרי של מדינת ישראל ייפרץ, במישור הלאומי זו בעיה חמור מאוד - - -

מה שיש במאגר הביומטרי יש ועוד הרבה יותר במאגרים האלו. בצבא לכולם יש טביעת אצבע שם. יש בם DNA שם. אותו דבר במשטרה.

תמונות יש גם במשרד התחבורה. מאגר תמונות פנים יש במשרד התחבורה.

תמונות זה לא בעיה. תמונות יש לך בפייסבוק לכל אחד שם.

זה לא מאגר.

אבל המאגרים פה, להערכתי הם הרבה יותר מסוכנים אם פורצים אותם מאשר המאגר הביומטרי. במאגר הביומטרי עשינו – לכן אני אומר שלפחות פה אני רוצה להיות רגוע.

מי כמוך יודע, אני הרי ניהלתי לבקשתך את הדיונים בחוק הביומטרי ואתה יודע כי אתה ישבת בישיבות שעד שאישרנו את הנושא הזה של המאגר הביומטרי, שר הפנים הודיע ואמר שזה נבדק בגופים הכי מומחים והכי מקצועיים שיש במדינת ישראל. ראש הממשלה, לפני שאישר את זה, ביקש שבועיים לבדוק את זה וביקש מהגופים המיומנים ביותר שיש במדינת ישראל לנסות לראות אם המאגר הזה עומד בפני - - -

ולמרות כל זה הזמנתי את אביתר האחראי והייתה לי שיחה של שעה וחצי אתו, לא זוכר אן גם לוועדה הבאתי אותו, כדי לוודא שכל מה שאומרים לנו זה אמתי ונכון, עד שהשתכנעתי. גם פה אני רוצה שנשמע, נשתכנע. יש מאגר כזה ויש - - -

- - - מה זה קשור לחוק?

אמרתי להם זה אגב זה כי תוך כדי זה אתה מגלה אלו מאגרים יש ומה יש בהם, אז אתה אומר: רגע, בואו לפחות נבדוק שיהיה. נחזור לשאלה: אדם שרוצה לקבל אינפורמציה, אנחנו אומרים שהוא יכול לבוא לתחנת המשטרה ולקבל. אין תחנת משטרה ספציפית, לכל תחנה. אמרתם שבכל תחנה יש חוקר שיש לו יכולת להיכנס.

על איזו אינפורמציה אדוני מדבר כרגע?

הוא מדבר על סעיף 4, על התדפיס.

בכל תחנה יש חוקר שיכול להיכנס. זה לא חוקר ספציפי שחקר את זה, אלא לכל חוקר יש את היכולת להיכנס כי הרי הוא יכול להיכנס.

זה חוקר שזה תפקידו, לתת שירות לאזרח שמבקש את פלט זכות העיון.

בשביל זה יש חוקר נפרד בתחנה?

לא הדבר היחיד שהוא עושה, הוא עושה דברים נוספים. אבל הוא זה שאמור לתת - - -

ואז הוא יכול להיכנס רק לרמה שמגיעה לאדם לראות, לא מעבר. זאת אומרת, לא להיכנס לתיק עצמו אלא רק - - -

רק לפלט זכות העיון זה מה שהאדם זכאי לראות. נכון.

חשוב להבהיר כאן נוכח ההצעה שאי אפשר יהיה יותר להוציא את אותם תדפיסים, את אותו פלט, זה שהאדם מורשה להעתיק את זה לעצמו.

אבל אסור לו לצלם את הפלט.

אסור לצלם, אי אפשר להוציא לו את התדפיס, אבל הוא יוכל לכתוב לעצמו אם יש לו בקשות לבדוק.

אמרתם שהוא יכול אם הוא רוצה, לראות רמה יותר גבוהה. הוא יכול להגיש בקשה ואפשר לתת לו להסתכל בכל התיק, כולל חקירות, עדים שהוזמנו. תיקים שנסגרו.

ההנחיה מתייחסת לחומר חקירה, לא במרשם הפלילי. אותה הנחייה שהזכירה דקלה, 14.8, מתייחסת לחומר חקירה, למידע מתוך חומר החקירה, לחומר הראיות ממש, לא לרישומים הפליליים, לא להצעת החוק שאנחנו מדברים עליה.

אני יודע. כבר אמרנו, כאן אנחנו אומרים שהוא יכול לקבל פלט שבו יש תאריכים - - -

הוא לא יוכל לקבל את הפלט, הוא יוכל לראות אותו.

הוא יכול לראות, כן. אם הוא רוצה לדעת רמה יותר גבוהה, את זה הוא לא יכול בצורה הזאת אלא הוא צריך להגיש בקשה, ואם מאשרים לו, אז נותנים לו להסתכל בתיק.

לא התיק. מוציאים לו פלט.

הוא מדבר על התיק, על 14.8.

רצינו רק להבין.

נוחי, רצית להגיד משהו?

רציתי ברשות היושב-ראש להעיר הערה לסדר ולבקש להציע לרכז את הבחינה ומענה לשאלותיו של יושב-הראש בעניין השמירה של המאגרים, הדאגה של היושב-ראש מובנת, כדי שנוכל לדון בנושאם העיקריים. אבל יושב-הראש בינתיים הבהיר שהנושא ירוכז בהמשך.

קשה לבין את המשמעות של הסעיף הזה אם לא רואים איך נראה פלט של המרשם.

היא תביא. היא לא הביאה היום, היא תביא לפעם הבאה.

כדאי אולי להעלות לאתר של הוועדה. וגם פלט של מישהו שיש לו הרבה רישומים. זה פלט שנכון שהמידע בו מאוד צר, אבל הוא מאוד מאוד טכני. כשיש לאדם כמה רישומים שחלק מב"דים וחלק תיקים שנסגרו וחלק הרשעות ומאסרם על תנאי, קשה מאוד לתפוס את מה שנמצא בפלט כשרק מסתכלים על מסך של מחשב. זו הקדמה ל הערה שהייתה לנו וכתבנו אותה גם בדוח הוועדה.

הצטרפנו אחרי הרבה לבטים לעמדה שהמצב היום שכל אדם יכול לקבל תדפיס ומעסיקים מחייבים להביא את התדפיס הוא מצב בעייתי. הצטרפנו לתפיסה שאומרת שככלל אפשר לצמצם את זכות העיון לעיון במסך.

אבל, וכאן אני מתייחסת לסעיף 4(ד), אנחנו חושבים שהחריגים שהצעתה חוק מציעה הם צרים מדי כי יש מצבים שבהם ברור שיש לאדם אינטרס לגיטימי לקבל את התדפיס. למשל, אנשים שלא קוראים עברית, אין להם מה לשבת מול המסך ולהסתכל, הם לא מבינים מה כתוב שם. אנשים שהמרשם לגביהם סבוך ורב והם צריכים לשבת ולעשות הצלבות.

אני זוכרת שאני הייתי עושה את זה כשעוד הייתי מייצגת לקוחות כדי לראות אם יש מאסר על תנאי, חב הפעלה, בר הפעלה. צריך לשבת עם רישומים מאוד מדויקים ובסבלנות ובשקט כדי לפענח את הטופס הזה.

לכן, התפיסה שלנו היא שהכלל בסדר, אבל צריך שהחריג יהיה הרבה יותר רחב, לא רק עורך דין כי לא צריך לחייב אדם שיש לו אינטרס לגיטימי לראות את המרשם לרוץ ולקחת עורך דין ולשלם לו כסף. צריך להשאיר לשוטר, ויש בכל תחנת משטרה שוטר שאחראי על העניין הזה, שיקול דעת שהחוק יוכל אולי להנחות אותו.

אבל ככלל, הכלל צריך להיות שלא נותנים מרשם, ועדיין יש לא מעט אינטרסים שאני לא חושבת שנוכל לחשוב על כולם כרגע בוועדה.

דרך שיכולה להיות היא להביא ייפוי כוח. אני רואה שבסעיפים הקודמים יש מצבים של ייפוי כוח או עורך דין. גם פה יש. אם הוא לא יודע עברית, אז או שייתן ייפוי כוח למישהו שיודע עברית - - -

דווקא לזה יש מענה.

אין מענה לזה בחוק. הייפוי כוח הוא רק - - - ההרגשה היא שאנחנו עוברים ממצב אחד שהוא בוודאי לא מצב טוב לאיזה סוג של קיצוניות גדולה, דווקנית - - -

ברגע שאת משאירה פתח פתוח, החשש שלנו שהמעסיק ילחץ את האיש הוא חשש קיים. ברגע שאת נותנת פלח, קחי לדוגמה אדם שמדבר עברית לא טובה מספיק והוא רוצה להיות שומר בקניון – אני לא יודע, שומר בקניון יכול להיות שאפשר להוציא עליו מידע – או במקום אחר והבעלים יגיד לו: אדוני, לך תביא לי תעודה. אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

לשיטתך, כשהאיש הזה זכאי לקבל תעודה בגלל שהוא לא יודע עברית, המשמעות היא שדווקא האנשים האלה, הקשים יותר, בעבודה יוכלו ללחוץ אותם שיביאו תעודת יושר. זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים לפתוח פתח.

יכול להיות שאפשר להוסיף שהוא יכול לבוא עם מיופה כוח או מתורגמן. אבל ברגע שנתת אפשרות שיקבל את הפלט ביד – דווקא האנשים היותר קשים שעליהם אנחנו רוצים יותר להגן מבחינת מציאת עבודה, דווקא הם יהיו הראשונים שייפגעו מזה.

אם אפשר, אני רוצה לחלוק על העניין הזה. אני גם רוצה ללכת אחורה. לאדם יש זכות לראות את המידע על עצמו, זה חלק מהעניין כאן. אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הזו. כשיש פלט סבוך, העובדה שאנחנו אומרים לו: שב מול המחשב ותסתכל על זה ותראה אם אתה יכול לעתיק – זה המון המון פרטים קטנים – אנחנו פוגעים ביכולת שלו לממש את הזכות הזאת מול המחשב.

לכן, צריך למצוא דרך ביניים טובה יותר. אמרה בהתחלה גבי וזה נכון, אחת הדרכים שניסו זה להקל על אנשים לשקר למעסיקים. זה מה שעשו. עשו טופס שמחולק לחלקים וגם הסבירו לאנשים שהם לא חייבים להביא את כל חמשת הדפים למעסיק, הם יכולים להביא רק את הדף הראשון. זה לא עבד כי מסתבר שרוב האנשים יותר ישרים וזה לא נעים להם.

יכול השוטר לשאול אותו לשם מה הוא צריך את המידע. אם ההנחה שלנו שרוב האנשים ישרים ואם הוא יגיד שהוא צריך את המידע כי המעסיק אמר להביא אותו, אז השוטר לא צריך לתת לו פלט. לא רק זה, זו גם עבירה פלילית והשוטר יכול להתקשר למעסיק ולהזכיר לו שאסור לו להורות את הדבר הזה.

התחושה שלי שאנחנו שופכים בהוראה הזאת את התינוק עם המים ואז גם כשיש לאנשים אינטרס לגיטימי להבין מה המידע לגביהם, למשל, כי הם רוצים לסגור תיקים ישנים שהיו צריכים להיסגר, כי הם רוצים לראות את כל המידע – אנחנו פוגעים בהם.

אני מבין את מה שאת אומרת. במאזן בין שני האינטרסים האלו, עדיף שהוא יבוא עם מישהו , אם הוא לא סומך על עצמו, ויישב שם שחוש שעות, ארבע שעות עם מישהו שיעשה את זה, מאשר שיהיה פלט שיסתובב. כשלאחד יהיה פלט, יהיה כבר לשני ולשלישי וכל אחד יהיה עם זה. לא יודע עברית טוב, יכול להיות שאני גם לא יודע עברית כל כך טוב כי יש לי שגיאות בעברית או משהו כזה או שאני יודע לדבר אבל לא יודע לקרוא כל כך – אין לזה סוף. ייצאו פלטים והנזק שאנחנו רוצים למנוע, לא נצליח למנוע אותו וייפגעו דווקא אותם אנשים שאנחנו צריכים להגן עליהם הרבה יותר.

במאזן בין זה לזה, עדיף שייבוא ויישב שם מול המחשב עם מישהו שמבין. אולי זה עלה מעט כסף, אבל לפחות הוא יוכל להשיג עבודה. ככה, אם יהיה לו פלט – אם הוא מגיע לשם, סימן שיש לו איזה משהו – תמיד הבעלים יוכל לדרוש ממנו: תביא לי את הפלט. רק נזק יהיה.

אני חושב שבמאזן הזה עדיף למצוא פתרון שהוא יוכל לבוא עם מישהו אם הוא לא יודע לקרוא או לא יודע עברית מספיק. זה עדיף מאשר להוציא פלט.

הערה קצרה בעניין הזה. למעלה מעשור שאני עוקבת אחרי זה ונמצאת בדיונים כאן על איך היום מביאים רק את העמוד הראשון של הפלט ובאמת יש עם זה הרבה קשיים הקרבה קשיים מעסיקים ממשיכים לבקש. זה לא מונע מהם לבקש, זה נכון.

יחד עם זאת, גם כשנראה את המרשם הפלילי ואנחנו עשינו ניסיונות והוצאנו בכל מיני שלבים מרשמים פליליים כדי לראות איך זה ערוך, מעבר לזה שהוא לא בהכרח מבין עברית כמו שאמרה חגית, יש כאן שאלה של קודים וראשי תיבות שהציבור לא מכיר. מה זה פ"א? מה זה מב"ד? כל מיני מילים - - -

כתוב למעלה.

אפשר יהיה להתרשם מהפלט.

זה מאוד טכני. אני חושבת שבסך הכול זאת הוראת חוק טובה אבל המשמעות היא לוותר על זכות העיון.

העניין הזה של עורך דין בהחלט מסרבל. אנחנו רואים אנשים שפונים אלינו עם קשיים כלכליים - - -

לא עורך דין. מישהו שיבוא - - - זה יותר קרוב משפחה או מישהו, זה עדיף על האלטרנטיבה. ברגע שאנחנו פותחים אלטרנטיבה, אז הרבה מאוד אנשים יוכלו לקבל פלט כי פשוט יגידו: אני יודע לדבר, לא יודע לקרוא. מספיק מישהו שדובר אנגלית טובה, הוא יגיד שבעברית הוא ככה.

יתחיל להיות שפע גדול של פלטים והנזקים שאנחנו רוצים למנוע, יתרבו. ברוב המקרים אלו דווקא האנשים שאנחנו צריכים להגן עליהם יותר. יכול להיות שצריך פה לתת את האפשרות שיבוא עם קרוב משפחה. זה אפשרי. קרוב או חבר, משה וכזה.

השאלה אם אפשר להוסיף לא רק במקרה שבאמת נבצר מהאדם אלא גם בנוסף אליו? שיהיה ברור שהוא יכול, אם הוא מבקש, וכמובן שהחוקר יבחן שזה לא המעסיק או משהו כזה, להיכנס אתו. זה דבר אחד.

כלומר שיהיה מלווה ולא רק נבצרות.

לא. נשאיר גם את המקרה של הנבצרות, אבל בנוסף במקרה והוא מבקש איזשהו מלווה, נ וסיף גם את האופציה הזאת.

מהי ההערה שאמרת שזה לא רק עורך דין?

אנחנו מדברים על סעיף 4(ב)(2). אני מפרידה את זה לשתי סיטואציות. סיטואציה אחת זה העניין של מלווה. הדבר השני לגבי מה שחגית העלית, יש לך איזושהי הצעה איך להרחיב את זה בקצת כדי שזה יענה במידה מסוימת לחששות שאת מעלה, ומצד שני לא ייצור פתח רחב מדי?

אנחנו נחשוב ונציע בדיון הבא.

בואו נתחיל לרוץ.

אז אנחנו מוסיפים את העניין של מלווה ל-4(ב)(2).

כן.

"מסירת מידע פלילי

5. (א) על אף האמור בכל דין, לא יימסר מידע פלילי אלא בהתאם להוראות חוק זה ובהיקף הקבוע בו.".

למה חוזרים על זה? זה נראה לי חוזר על משהו. זה חוזר על עצמו.

בעיקרון שם זו הייתה הוראה שהכול יהיה – האמת ש-5(א) די חוזר על 3.

זו הוראה שגם אם יש איזושהי הנחייה חוקית שצריך למסור, אז היא מבטלת את הכול? זו המשמעות? פסקת התגברות? זה נותן לזה עדיפות על דברים אחרים? זו המשמעות של 5(א)?

הדגש ב-3 הוא על חסיון המידע.

איזה 3?

בסעיף 3.

הסעיף שדיברנו עליו קודם. הדגש הוא על חסיון המידע. פה הדגש הוא על מסירת מידע בהתאם להיקף שקבוע בחוק והיותו של חוק המרשם הפלילי חוק גובר לעניין - - -

כשכתוב "על אף האמור בכל דין", הכוונה היא שגם אם יש הוראות בדינים אחרים כן למסור, זה גובר. לא למסור.

נכון.

גם לשני הכיוונים. זה מה שהיה כבר קודם. זה גם הפוך, גם אם בחיקוק מסוים יגידו שהוא יכול לראות עד היקף, נגיד, של 5 שנים אחורה, אבל לפי החוק פה מי שמקבל עבירות עד תקופת ההתיישנות יקבל עד 7 שנים לדוגמה. מה שגובר זה דווקא החוק הזה, גם אם הוא מרחיב. אל אותו גוף יצטרך לשקול בהתאם לחיקוק המסמיך. זה אחד הדברים שאמרנו שנדון בהם כשנדון דווקא בסעיפים שממש מדברים על פרטי המידע.

"(ב) נקבעו בחיקוק הוראות שעל פיהן זכאי גוף או בעל תפקיד לקבל מידע פלילי, יימסר המידע לאותו גוף או בעל תפקיד על פי הוראות חוק זה, ואולם אין בכך כדי לגרוע מחובתו של מקבל המידע לשקול את המידע בהתאם לאמור באותו חיקוק, בכפוף לאמור בסעיף 36.".

זה בעצם מה שהסברתי הרגע לגבי מה שהגוף זכאי לקבל ומה שהוא רשאי לשקול.

"(ג) לא יימסר מידע פלילי לגוף או לבעל תפקיד מכוח פרטים 3(1) ו-(2), 5(1) עד (4), (11), (13) עד (16), (19) ו-(20) לתוספת הראשונה או מכוח סעיף 12 והתוספת השנייה, אלא אם כן נקבעו הנחיות או נהלים פנימיים לעניין שקילת מידע פלילי בקשר למתן זכות או ביטול זכות החלים על אותו גוף או בעל תפקיד.".

אולי כדאי שגבי תרחיב על זה. אפשר להעלות ולדבר על כל אותם גופים ספציפית, אבל קודם כל את הרעיון ואחר כך - - -

אנחנו מדברים על גופים שרשאים לשקול את המידע בהיקף רחב. אנחנו מבקשים שאותם גופים יקבעו הנחיות או נהלים פנימיים לעניין שקילת המידע, ביחוד בהקשר של מתן זכות או ביטול זכות. אולי כדאי שנתייחס לנוהל הפרטים הספציפיים ואז יהיה לנו יותר ק להבין.

המיקרופון ברשותך.

לא רשמתי לעצמי. זה ייקח לי מעט זמם. נועה, אם יש לך את זה רשום - - -

היא לא רשמה מה כתוב בכל - - -

זה מתוך התוספת הראשונה. יש פרטים 3(1) ו-(2) – מדובר על מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא, נציבות שירות המדינה, היועץ המשפטי של רשות מקומית שהוא עובד הרשות, מנהל רשות החברות הממשלתית.

כל התפקידים הבכירים שלגביהם כתוב שלא יימסר?

לא. אלו גופים שנמסר להם.

כתוב שלא יימסר.

אלא אם כן הם קובעים את אותן הנחיות.

באופן עקרוני, הגופים שיש להם גישה למידע בהיקף רחב יותר, הגופים שכלולים בתוספת הראשונה – אנחנו נגיע לאבחנה שלה – הם גופים שאינם גופי העסקה ככלל. הגופים שאליהם התייחסנו כאן הם גופי העסקה ולגביהם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את אותם סטנדרטים שאנחנו מבקשים לגבי הגופים שמקבלים את המידע בהיקף יותר נמוך - - -

- - -

- - - היינו נותנים לך פתק - - -

אנחנו מבקשים ביחס לכל גוף שהוא נותן זכות או מעניק רישיון או זכות עיסוק או זכות אחרת, כל גוף כזה צריך לקבוע נהלים פנימיים לעניין שקילת המידע. את הסטנדרט הזה אנחנו דורשים גם לגבי הגופים שכלולים בתוספת הראשונה, שמקבלים מידע בהיקף רחב יותר, אבל הם גופים שעל פי טיבם הם גופי העסקה.

אני חושבת שהסקירה שנועה נתנה יכולה להצביע, למשל, הנציבות – אנחנו לא רוצים להעביר לה את המידע כמו שמקבל, למשל, גוף חקירה. הנציבות היא גוף העסקה ולכן היא מחויבת בקביעת נהלים פנימיים לצורך שקילת המידע. אותו דבר לגבי הפרטים האחרים שהתייחסנו אליהם, 19 ו-20.

הבנתי את הרעיון הזה - - -

לשכת עורכי הדין, חוק הפיקוח על מעונות - - -

אם הוועדה תרצה לעשות שינוי, כנראה זה יהיה שינוי גורף, שכשמוסרים את המידע ונניח יש תיק שנסגר לא מהסיבה של חוסר אשמה שאולי זה נמחק אלא משתי הסיבות האחרות, אנחנו לא רוצים שיהיה פירוט אלא רק תיק נסגר. איפה המקום לעשות את השינוי הזה?

זו לא שאלה טכנית בעיני. זו שאלה מהותית.

ודאי שהיא לא טכנית. על שולחני יש הצעת חוק כזו.

אני מכירה את הצעות החוק הפרטיות.

בהנחה שהיא תעבור, אז שלא תהיה סתירה בינה לבין מה שקורה ברישום הפלילי כי המגמה של הצעת החוק הזו היא שכל מה שיוצא החוצה – במשטרה יכול להיות פירוט – לגופים כמו המוסד או השב"כ, יכול לעבור עם פירוט, אבל כל מה שקשור ליציאה החוצה מעבר לזה, ההצעה הזאת אומרת שיש רק סגירה.

חשוב לציין שהגופים האלה הם לא הגופים שמקבלים את המידע על סגירת תיק - - - הגופים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו לא מקבלים מידע על תיקים סגורים.

אנחנו לא מדברים על גופים שמקבלים מידע על תיקים סגורים. הגופים שמקבלים מידע על תיקים סגורים, ככלל אינם - - -

אמרתם 13 גופים.

כן. שהם בתוספת השלישית - - -

נכון. שכלל הם אינם גופי העסקה. זה ממש לא הגופים האלה.

זאת אומרת שיש לנו במדינה 13 גופים ביטחוניים מסוג השב"כ והמוסד - - -

לא, לא. לא ביטחוניים. יש גופי ביטחון ובנוסף להם יש גופים נוספים שמנויים היום בתוספת השלישית.

לא הנציבות. כי הזכרת נציבות - - -

הנציבות לא זכאית לקבל מידע על תיקים סגורים. מי שמנוי היום בתוספת השלישית זה: היועץ המשפטי לממשלה ותובעים לפי סעיף 12, קציני מבחן, גופי ביטחון שדיברנו עליהם, חוקר מדעי לצרכים שהם צרכים אקדמיים, מנהל הרשות להגנה על עדים.

מה זה? מישהו רוצה לעשות עבודת דוקטורט אז פותחים לו את הכול?

זה במקרים ובתנאים - - -

אני יכולה להסביר את זה כי עברתי את זה לפני שישבתי בוועדה. אנחנו כחוקרים בשעתו, ניסינו לעשות איזה עניין איך לשקול את העבר הפלילי כעזר לשופט או הנחיות, לא יצא מזה כלום למרות שאני חושבת שעשינו עבודה יפה מאוד, קיבלנו באישור, לא בקלות, רישומים פליליים אמתיים בכמות מסוימת לפי דרישות מסוימות, במחקיה של שם האיש ושל כל הפרטים אודותיו, רק כדי לראות איך אנחנו יכולים לעבוד עם הרישום הפלילי.

זה משהוא אחר.

לא. דרך הסעיף זה קיבלנו - - -

אבל כל האחרים לא מוחקים את הפרטים האישיים.

כתוב שזה במקרים ובתנאים שנקבעו בתקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. החוקרים לא מקבלים את זה באופן פתוח, יש תקנות ספציפיות לעניין הזה. זה עובר את ועדת החוקה.

אם אין שמות, אז אפשר גם לתלות על לוח מודעות. מה זה משנה? לא רק חוקר, אפשר לתלות אפילו על לוח מודעות. מה זה מפריע? אם אין שם, אז מה זה מפריע?

לא בהכרח.

אפשר לתלות גם לוח מודעות. זה לא מפריע לאף אחד כי לא יודעים - - -

ממש לא. יכול להיות שהסיווג יהיה כזה של תושבים באזורים כאלה וכאלה שביצעו עבירות מסוג מאוד ספציפי שיאפשר לך איכשהו להגיע לזהות.

אם זה יאפשר, אז גם לחוקרים היה צריך למחוק. כל מה שיכול לעזור לחוקרים היו יכולים לאתר את האיש, נמחק אני מניח.

זה דיון ברמה של התקנות. התקנות האלה כבר קיימות. זה לא קשור. כרגע חושב היה לי להדגיש שבסעיף הספציפי שעסקנו בו אנחנו לא מדברים על תקים סגורים. המידע על תיקים סגורים, ככלל, לא נמסר לגורמי העסקה, והתופעה שאותם חברי כנסת שהגישו את הצעות החוק הפרטיות ביקשו להתמודד אתה, החלק הגדול שלה נפתר בזה שהמידע לא מגיע לאותם גורמים שמקבלים היום את מידע שלא על פי דין.

ככל שאנחנו מדברים, ושוחחנו גם עם המציעים, כל אותם גורמים שהמחוקק סבר שנכון שהם ישקלו את המידע, הסכימו אתנו גם המציעים שנכון שאותם גורמים כמו גופי ביטחון למשל, או קצין המבחן, ידעו גם על קיומו של התיק הסגור וגם על עילת הסגירה. זה מאוד רלוונטי לשיקול הדעת שלהם.

מה שלא נכון שיקרה זה שהמידע על התיקים הסגורים יטייל באופן חופשי בשוק הפרטי ויגיע לכל דיכפין. עם זה מה אנחנו מתמודדים במנגנונים האחרים שדיברנו עליהם.

זה מה שקורה היום. מודיעים שסגרו לו את התיק. מודיעים כל פעם שסוגרים תיק. התיק האחרון שסגרו, נדמה לי שגם אמרו שסגרו לו. אני לא רוצה סתם להגיד כי אני לא זוכר, אבל נדמה לי שגם אמרו מחוסר ראיות או מחוסר אשמה. אני לא יודע מה, אבל היה פירוט, נדמה לי. זאת אומרת, ההודעה הרשמית מפרטת היום.

ההודעה על פי חוק סדר הדין הפלילי נמסרת לאדם עצמו ישירות.

עם העתק לעיתון?

שוב, אדוני עוסק בתופעה שיש לה השלכות ציבוריות קשות והיא לא מעניינו של החוק הזה. תופעת ההדלפות.

אני לא רוצה שיהיה מצב של סתירה בין החוק שיעבור – אם נניח שיעבור, אנחנו עוד לא מצביעים על זה – ומצד שני. אם הצעת החוק תבשיל לקראת חוק, אני לא רוצה שתהיה סתירה בין הדברים. לכן אני מדבר על זה שבמידה והחוק יעבור, אין כזה דבר. יש סגירת תיק. נקודה.

גם פה צריך להיות. יכול להיות שלגופים הביטחוניים המיוחדים יהיה להם את הפירוט, אבל מעבר לזה, בשום גוף אחר ויצטרכו לעבור על הגופים ולראות.

כשנגיע לדיון בתיקים הסגורים - - -

ברור. אז אנחנו נדון בגופים שזכאים לקבל.

גם בעינינו התכלית של החוק הזה, אדוני יודע, היא למנוע זליגת מידע לגופים שלא רשאים לשקול אותו. הגופים שהיום מנויים בתוספת השלישית בחוק הקיים הם גופים שנכון שיקבלו את המידע על עצם קיומו של התיק הסגור, לרבות עילה לסגירה.

כשהמדינה מודיעה, זה לא סוד. לא הודיעו עם המניע? במקרה האחרון שהיה, אני לא זוכר, לא הסתכלתי בדיוק, צריך להסתכל - - -

- - -

מחובר ראיות? אז ההודעה הייתה, כנראה, סגירה מחוסר ראיות. מישהו מודיע את זה, זו לא הדלפה.

אדוני מדבר על מקרים מסוימים.

לא. סתם, זה המקרה האחרון. אבל כל מקרה, תמיד מודיעים.

לא. זה לא כל מקרה ובוודאי שאם היה תיק פלילי נגדי, אני מניחה שזה לא היה מעניין אף אחד. הדברים נאמרים באותם מקרים שבהם קיים אינטרס ציבורי מיוחד.

מי קבע את האינטרס הציבורי המיוחד הזה?

אני בוודאי לא אומרת שזה ראוי. אני אומרת שזו תופעה שהיא לא מעניינו של החוק הזה כרגע וצריך להתמודד אתה בכלים אחרים.

אני מציעה - - - על נושא התיקים הסגורים נדבר כשנגיע לסעיף 31 שרלוונטי לנושא הזה. כמובן שנעבור על רשימת 13 הגופים - - -

בסדר. אני רק לא רוצה שתהיה סתירה בין חוק לחוק. יש לי שני חוקים שנמצאים על השולחן ואני לא רוצה שיהיה מצב שאנחנו מוציאים מתחת ידנו שני חוקים שיש ביניהם מעין סתירה מסוימת. אני אומר את זה כהערת אזהרה שאני מראש ארצה שלא תהיה סתירה.

אם החוק ההוא לא יעבור, זה סיפור נפרד אולי. אבל אם החוק ההוא יעבור ושתי הצעות החוק יבשילו לחוקים, זה בטח יבשיל, אז נעשה כך שלא תהיה סתירה ביניהם.

נדון בכך כשנגיע לסעיף 31 על כל המשתמע מכך וגם על אותם גופים. חשוב לציין שאותם גופים, כך מוצע גם היום זה שהם גופים שקשורים – גם גופי החקירה והביטחון – חוץ מהחוקר המדעי, להליכים פליליים נגד האדם ולא גופי העסקה, כמו שגבי אמרה או גופים נוספים.

בכל מקרה, אנחנו כמובן נדון בכך כשנגיע לסעיף 31 בגופים שיהיו זכאים לקבל ואיזה מידע הם יהיו זכאים לקבל.

אפשר להעיר על הסעיף הזה? זה סעיף שנמצא במחלוקת גדולה. סעיף 5. עיקר המחלוקת שלפחות לסניגוריה יש עם דוח ועדת דורנר, טמון במילים האלה. הסעיף הזה בדיוק מתייחס לשאלת הסרגלים שדיברנו עליה קודם. הוא אומר שהמדינה, המשטרה, תעביר מידע, גם אם לפי חקיקה ספציפית זה יהיה מידע עודף.

בדרך כלל השאלה היא לגבי מב"דים, לגבי תיקים שהתנהלה חקירה, עוד לא הוחלט אם לסוגר אותם או לא או אפ להעמיד לדין או לא. המב"דים האלה יכולים להיות במחשבי המשטרה שנים ארוכות, זה לא משהו שהולך לאיבוד.

השאלה הגדולה היא בגופים שהמחוקק אמר שגוף מסוים יכול לקבל מידע על הרשעות אחרי שהייתה כבר הרשעה פלילית של בית המשפט, האם ראוי שהמשטרה תעביר גם מידע על מב"דים כי ככה הסרגל נוח, והגוף עצמו – וזה מה שכתוב – הוא יהיה מחויב לכתוב תקנות ובתקנות הוא יגיד לעצמו לא להתייחס למב"דים או לא להתייחס להרשעות - - -

לא הבנתי איך יעבירו את המב"ד אם את אומרת - - -

מעבירים מב"דים היום. כל גוף שזכאי לקבל מידע על הרשעות מקבל היום גם מידע על מב"דים. זה המצב היום.

זה גם מה שמוצע.

אם נניח יש מקרה של הרשעה כבר ויש תיק אחר בלי הכרעה, זה המב"דים שאת מתכוונת אליהם, נכון?

עוד לא הוגש כתב אישום.

איך הוא קשור בכלל לדבר הזה? הם מעבירים את הנושא של הרישום הפלילי. למה מעבירים אותו?

זה בדיוק העניין. היום, כל גוף שזכאי לקבל מידע על רישום פלילי, כל גוף שזכאי לקבל מידע עלי האם הורשעתי בעבירה מסוימת, כשהמשטרה מעבירה לו את המידע, היא מעבירה לו לא רק מידע על הרשעות אלא גם מידע על מב"דים. לא הורשעתי בשום עבירה, אבל לפני - - -

עוד לא הגענו לשם.

זה כתוב ב-5(א): על אף האמור בכל דין לא יימסר מידע פלילי אלא בהתאם להוראות חוק זה ובהיקף הקבוע בו. זה אומר - - -

אבל "בחוק זה" עדיין לא הגענו לזה. כשנגיע לזה, אני לא אסכים שזה יקרה, אבל עוד לא הגענו לזה. כרגע אני מדבר באופן כללי שאמרו שהחוק הזה עליון על החוקים האחרים, לטוב ולמוטב. נראה מה זה הטוב – זה אני יודע – ומה זה המוטב.

אני רק אבהיר את הוויכוח שמתנהל בין הסניגוריה לבין משרד המשפטים. התפיסה של משרד המשפטים, וזאת התפיסה שבא לידי ביטוי בסעיף הזה, אומרת שזה לא כל כך נורא שנעביר מידע עודף כי אנחנו בחוק המרשם הפלילי מנחים כל גוף לכתוב לעצמו הנחיות. כל גוף שזכאי לקבל מידע ננחה אותו לכתוב לעצמו הנחיות ולפעול לפיהן ומזה אנחנו יודעים שגם אן הוא יקבל מידע עודף, הוא לא יתחשב בו כי יש לו הנחיות לא להתחשב בו.

הסניגוריה אומרת שזה לא הגיוני. יש משהו לא הגיוני לתת לגופים הרבה מידע ולהגיד להם: בהנחיות הפנימיות שלכם תורו לעצמכם לא לחשוב על המידע הזה.

הגופים המדוברים פה, איזה סוג גופים הם? שאלתי כבר קודם.

זה כל - - -

13 גופים חסויים, מה שנקרא או ביטחוניים?

לא, לא. זה כולם.

זה כולם. אז בוודאי שנצטרך לפרט ולדעת מה מעבירים. לפי חוק זה עוד לא דיברנו - - -

עדיין לא הגענו לזה. אני אוכל להסביר למה - - -

אני מקווה שחגית תהיה פה כדי להזכיר, אבל גם לא – אנחנו נזכור כי יש כמה דברים שאמרתי שאנחנו נרצה לעשות בהם שינויים.

אבל צריך לראות שיש כאן דרישה ביורוקרטית שלא ברור איך היא נאכפת, שאומרת על כל גוף שזכאי לקבל מידע, בין אם ככה, בכל רמה שהיא, מוטלת חובה לכתוב, לנסח לעצמו הנחיות פנימיות. לא ברור איפה ההנחיות הפנימיות האלה, האם צריך להגיש אותן למשטרה, האם צריך לפרסם אותן, אבל מוטלת על הגוף לנסח לעצמו הנחיות פנימיות, והנחת היסוד שנמצאת מאחורי זה היא שההנחיות הפנימיות האלה יגרמו לגוף לא לשקול מידע עודף.

צריך להבין את זה. מה שאנחנו אומרים, הדרך לגרום לגוף לא לשקול מידע עודף, היא לא להעביר לו מידע עודף.

אני כרגע עוד לא יודע מה אנחנו מעבירים עדי שזה יחול. דיברנו כאן על הוראת מסגרת. כשנדון בתוכן, יכול להיות שנוריד את כל הנושא הזה של מב"דים ולא מעבירים.

אדוני, הכול כרוך בכול כי אם ההוראה תהיה שממילא מעבירים פחות מידע לגופים, אז לא צריך לדרוש מהם לכתוב הנחיות שיורו לעצמם לא להשתמש במידע עודף שהועבר אליהם.

זה שלייקעס.

זה לא שלייקעס. זה בא במקום. זה לא שלייקעס, זה ויכוח עקרוני. זה לא שלייקעס.

אודית, כן?

כן. סליחה.

את הבת או האישה?

הבת.

תמסרי גם לו וגם לה דרישת שלום חמה.

אני אומר שכשנגיע נראה מה זה ומה זה.

ההנחיות הן לא רק על העניין של השימוש במידע העודף לכן אני חושבת שגם חגית תסכים שיש דבר טוב בהנחיות האלה באופן כללי. ההתנגדות שלך היא רק לזה שגם יימסר מידע עודף ורק ההנחיות נפסלו אותו. אבל לעצם קיומן של הנחיות, למיטב זכרוני, לא הייתה התנגדות בסניגוריה. אבל צריך להגיד שכשכתבו את הדוח, חשבנו שיהיה גוף שייפקח על ההנחיות האלה, ובזה לא הצלחנו.

הוויכוח הוא עד כמה זה מנגנון יעיל. כשאנחנו אומרים לגוף תראה את זה אבל אל - - -

לא זה הוויכוח.

הוויכוח על הביורוקרטיה. האם הביורוקרטיה משיגה את - - -

- - - על העניין שלנו - - -

הוויכוח אצלי מתחיל לפני כן. גם אם יהיה גוף כזה, יש דברים שאני לא רוצה שהם יעבירו. בשביל מה הם צריכים להעביר. גם אם יהיה גוף יעיל ומפקח, אבל יהיו דברים שאנחנו נחשוב שלא צריך להעביר בכלל בלי קשר לגוף הזה, עוד לפני כן אני נעצר. אני אעשה כשנבוא ונראה מה מעבירים, מה יש בסרגל.

מנקודת ההשקפה שלנו, התפיסה היא שאנחנו לא רואים מידע עודף באותו מידע שמועבר לגופים. אנחנו חשובים שנכון ששיקול הדעת ייעשה על ידי הגופים עצמם כיוון שרק להם יש את היכולת האמתית לשקול את המידע.

תני לי דוגמה. בגופים האלה הנציבות נמצאת?

על מה אנחנו מדברים עכשיו?

העברות המידע האלה, אמרתם לי, לכ-400 גופים.

הנציבות מחויבת בנהלים - - -

אבל היא גוף שמקבל, נכון?

היא גוף שמקבל מידע ומחויב בנהלים פנימיים. לצורך העניין, נציבות שירות המדינה, ככל שאנחנו - - -

פרוסה על כל משרדי הממשלה.

היא פרוסה על כל משרדי הממשלה במגוון אדיר של תפקידים. איך אנחנו יכולים - - -

אמת. והיא תשמור בדיוק את האינפורמציה המיותרת שיעבירו אליה? למה?

איך אני יכולה לדעת מראש, אני כמשרד המשפטים או כמשטרת ישראל, האם נכון להעביר מידע לנציבות על עבירת תכנון ובנייה? נניח עבירה אזוטרית.

אני מדבר על משהו אחר. יכול להיות שתכנון ובנייה – אמרנו שנעבור על הרשימה. תיק שלפני 5 שנים אולי התחילו אותו והוא מונח על המדף, לא יודע מה קורה אתו. אם לאף אחד לא היה אכפת ולא טפלו בו, לא התקדמו אתו, למה זה צריך לעבור לנציבות? למה צריך להשחיר בן אדם על כלום, שאף אחד לא יודע? היה אסור להכניס את השם שלו לתקשורת ובטח כבר הכניסו. למרות שרק פתחו, לא עשו עם זה כלום. לא התקדמו 5 שנים – למה זה צריך לעבור לנציבות בכלל? או למקומות אחרים? נעבור על הרשימה ונראה. יכול להיות שיהיו - - -

עם ההערה הזו אני מסכימה לחלוטין. זה, אגב, גם אחד הדברים שדנו בהם במסגרת הוועדה. לגבי תיק תלוי ועומד, בוודאי שלחלוף הזמן יש משמעות אמתית וצריך לתת גם לזה ביטוי. יש עבודה שנעשתה אצלנו, אני אוכל לפרט כשנגיע.

יכול להיות שנוציא את זה, לדוגמה, ויכול להיות שנוציא דברים אחרים. כשנעבור, נראה. יהיו דברים שאני מראש חושב שלא יצטרכו לעבור. יהיו דברים שיעברו ויכול להיות שאם לא יעשו בהם שימוש, יצטרכו לשמור עליהם משמר יתר. אבל יהיו דברים שלא יצטרכו לעבור מראש.

האמירה שלי התייחסה לזה שלא ניתן למצוא איזשהו תחליף לשיקול הדעת הפרטני של הגוף הספציפי.

אפשר. לנו יש שיקול דעת כדי להגיד, כמו שאת אמרת לי שעכשיו שתיק שהתחילו והוא מונח על המדף, נניח, 5 שנים מקובל עליך שלא יעבור.

נכון.

אז אני לא צריך את שיקול הדעת של הנציבות שהיא תשמור שזה לא ייצא ממנה.

אני מסכימה אתך.

זה בכלל לא צריך לעבור. זה שיקול דעת שלנו.

אני מסכימה עם אדוני. אבל האמירה שלי התייחסה, למשל, לתיחום של סוגי עבירות.

לא יודע. כשנגיע לזה, נדבר. אני לא רוצה עכשיו. ישנם דברם שלא צריכים בכלל לעבור וישנם דברים שיעברו ויצטרכו שם לשמור עלים משמר יתר. הסיכוי הוא קטן כי בכזאת פריסה עצומה אין כזה דבר שזה לא ייצא. אצלנו אומרים: גם במדעך מלך אל תקלל כי עוף השמים יוליך את הקול. אפילו כשאתה לבד אל תקלל מלך כשאתה לבד, תדע שזה יצא.

שלא לדבר על זה שאם יש שניים ולא לדבר על זה שיש פריסה אדירה. את הנציבות אני לוקח כדוגמה כי היא פרוסה על כל כך הרבה מכרזים בכל כך הרבה משרדים, לשמור על דבר כזה אצל כולם, אין סיכוי שבעולם.

יש פה שני סוגי היקפי מידע שמדברים עליהם. אחד, נוגע לאם להעביר מידע על תיקים פתוחים שזה דבר אחד שבכל מקרה נדון בו בהמשך, מי צריך לקבל את אותם תיקים פתוחים, לאיזו תקופה. שאלה אחרת ושונה זה העניין של סוגי העבירות, על זה אין לנו סעיף אחר שמדבר על עניין של תיחום לפי עבירות. זאת אומרת, אין סרגל, לפחות היום - - -

אז מה עובר היום? הכול?

בדיוק. זה בדיוק מה שקורה וגם מה שמוצע שיהיה. המידע שיועבר, לא רק שהוא כולל את אותם תיקים פתוחים, הוא גם יכול לכלול סוגי עבירות גם בתיקים בהרשעות אבל שיכול להיות שהן לא רלוונטיות לאותו - - -

אם זה המקום, אז נדון בזה עכשיו. אני חשבתי שיש מקום אחר.

זה לא המקום.

זה נדון בארבע מאות הוראות חוק שונות. השאלה מה היחס בין מה שנדון - - -

גבי, את אומרת שנדון על זה במקום אחר, לא עכשיו.

לגבי המב"דים יש סעיף מיוחד לנושא הזה שכמובן נדבר על אלו גופים זכאים יהיו לקבל - - -

לגבי סוגי העבירות, כאן המקום או במקום אחר?

לגבי סוגי העבירות - -

כרגע לא מוצע בכלל חתך כזה.

- - בתפיסה שלנו לא מוצע בהצעת החוק לעשות תיחום של סוגי העבירות. אנחנו חושבים שזה לא נכון. התחלתי לדבר על הנציבות, למשל, שיש לה מגוון אדיר של תפקידים, ולכן איך תעשה את התיחום הזה של העבירות?

מעבר לזה, צריך לזכור שהעבירות הן דינמיות, אז אני אקבע עבירות עכשיו ואחר כך לא אוכל להביא בחשבון עבירות חמורות - - -

במכרז האחרון שיצא, כשחיפשו חשב למשרד לאזרחים ותיקים נניח, הופיע יעקב ומגיש מועמדות. רוצים את האינפורמציה על יעקב. יעקב, לפני 3 שנים או 5 שנים נאשם בעבירה רחוקה – אמרנו שהוצאת זבל לא נכנס לתוך המאגר הזה? – עבירה מוניציפלית, נגיד - - -

דווקא לגבי מכרזים יש סעיף ספציפי שמגביל את רשימת העבירות שניתן לשקול לצרכי מכרז.

לצורך מה מעבירים פה את המידע?

הוא מדבר על מישהו כעובד.

רוצים לקבל אותו במכרז. לצורך מה מעבירים מידע אם לא לצורך זה?

אני אתן דוגמה ספציפית. אנחנו בוחרים את העובד עצמו?

כן, כן.

כן. יש מכרז, מגיע מועמד, יעקב. הנציבות פונה אליכם: תנו לנו חומר על יעקב.

הרעיון הוא שכשנגיע לסעיף של אמות המידה, תשקול הנציבות האם אותה עבירה, נניח לפי חוק שמירת הניקיון, רלוונטית או לא רלוונטית לעיסוק הספציפי. האם הוא עבר עבירות נוספות? מה חלוף הזמן ממשך ביצוע העבירה? ככל שהיא באמת תחליט לפסול את אותו אדם על סמך עבירה שהיא לא רלוונטית לתפקיד ואין לה שום זיקה לעיסוק הספציפי - - -

אז למה אנחנו צריכים להעביר עבירה שהיא לא רלוונטית?

כי אנחנו לא יכולים להגדיר כרגע לנציבות – הנציבות לא נמצאת כאן – אבל יש לה - - -

נציבות זו מילה אחת, אבל היא מתפרסת על כל משרדי הממשלה. כל אחד שם יכול להחליט אחרת. זה שמחה וששון מה שביקשת.

לכן אנחנו מבקשים מכל אחד מהגופים שיבחן אצלו את הנהלים הפנימיים לצורך כל אחד העיסוקים הספציפיים, מהו מתחם שיקול הדעת שלו. אי אפשר שהמשטרה תחליף את שיקול הדעת של הגוף הספציפי. זה פשוט לא סביר. אני לא יכולה לדעת, לצורך העניין, אם למשרד החינוך, רק עבירות מין הן רלוונטיות כמו בסיפור האחרון שהיה או למשל גם עבירות סמים יכולות להיות רלוונטיות, אולי עבירות מרמה הן רלוונטיות מבחינת היושרה של איש הוראה.

יתכבד, כמו שאמרנו, משרד החינוך ויעשה את שיקול הדעת שלו ויודיע לכם, מה שאמרה קודם ליאורה. יבקשו מכם לגבי יעקב: אם יש לכם עבירות מסוג א', ב', ג', נא להודיע לנו.

זה גם לא מספיק. המבחנים שבדרך כלל נקבעים בחיקוקים הספציפיים הם מבחנים כלליים שמדברים על מהותה של העבירה, חומרתה ונסיבותיה. יכול להיות שעבירה מסוימת בנסיבות מסוימות לא נכון להביא אותה בחשבון, ובנסיבות אחרות נכון להביא אותה בחשבון.

מה זה נסיבות? אתם מעבירים את כל הפרטים - - -

לא. אני אתן דוגמה. נניח שאנחנו מדברים על עבירת תכנון ובנייה שבמרבית המקרים אנחנו מתייחסים אליה כעבירה קלה. בניית פרגולה במרפסת. נניח שאותו אדם מועמד להיות בתפקיד בכיר בוועדת תכנון ובנייה. ברור שהעבירה הזו הופכת להיות רלוונטית.

מאה אחוז. אז הגוף הזה, הוועדה לתכנון ובנייה, הוא גוף שמקבל מכם. הוא מעביר אליכם – ככה מראש, ככה יוצרים את הסרגלים – ואומר: לגבינו, עבירות א' בתחום א', ב', ג, רלוונטיות. עכשיו, כשפונים אליכם בנציבות לגבי הנושא של תכנון ובנייה, אתם פותחים את הסרגל הזה ומעבירים אוטומטית את מה שצריך.

למה להעביר ת הכול ולהגיד להם לשמור? מי שם ישמור? איך הוא ישמור? איך זה לא ייצא? בעלי עניין יש שם. הרי הנציב בנציבות, הרבה פעמים הוא אחד לפעמים ויש עוד כמה, והוא צריך לשכנע אותם למה אני חושב שלא. אז הוא אומר ואז גם אחרים כבר יודעים.

הרשימה הזו היא רשימה דינמית, היא רשמה משתנה. גם רשימת העבירות היא רשימה משתנה ומתווספות עבירות לחוק הפלילי מדי פעם. יכולות להיות נסיבות שבהן אותה עבירת תכנון ובנייה שדיברנו עליה, היא בכלל עבירה חמורה. אנחנו מדברים לא על אותה בניית פרגולה במרפסת אלא על עבירה - - -

פלישה למקרקעין ציבוריים.

למשל.

מה היא אמרה?

אמרתי פלישה למקרקעין ציבוריים. בנייה על דרך, בנייה של שצ"פ.

בניית בניין שלם בלי רישיון.

יש מגוון כל כך רחב של עבירות - - -

אבל כל זה נכנס בתוך הגדרה אחת בתחום של תכנון ובנייה. בוודאי שאם הם רוצים את זה, אתם תוציאו להם את הדברים האלו. את לא צריכה בשביל זה להעביר למי שמחפשים לתפקיד בתכנון ובנייה נניח אם הוא עבר עבירה רחוקה שלא קשורה בכלל. שהם יגידו. זה לא קשור בכלל וגם את יודעת להגיד שזה לא קשור כי זה אפילו לא בסרגל שלהם.

אני מצפה מאותו גוף שחייב להשאיר לעצמו שיקול דעת. גם אותו גוף אני לא חושבת שיידע להגדיר מראש. לצורך העניין, נציבות שירות המדינה לא תדע להגדיר היום מראש לגבי כל התפקידים שקיימים בנציבות את כל העבירות הרלוונטיות ולצפות את העבירות החדשות שיכניס המחוקק לספר החוקים או להשאיר אותן בחוץ כי: מה לעשות? לא עשינו בזמנו את העבודה, אז לא נכניס איזו עבירת שחיתות חמורה חדשה שתתקיים. זו עבודה שהיא בלתי אפשרית. הדרך הנכונה לפקח - - -

מה שאת מציעה פה, יש שתי אפשרויות. נניח בנציבות, יש נציב שירות המדינה, יש לו צוות גדול שיש להם שיקול דעת כולל והם יכולים לקחת פרויקט ולעבוד – הם לא שותפים למכרזים פרטיים, הם שותפים רק למכרזים של משרדי ממשלה – ולהגדיר מה התחומים שבכל תחום כי האלטרנטיבה היא שהם לא מגדירים ואת בסוף נותנת לאותו נציג שנמצא במכרז של משרד השיכון את כל החומר והוא יצטרך להגדיר אישית מה רלוונטי ומה משפיע עליו לגבי התפקיד במקום לתת לנציבות להגדיר את זה.

לא להגדיר. הנהלים ייכתבו מראש, זאת אומרת שכל גוף זכאי יצטרך לכתוב לעצמו את הנהלים בהתאם לאמות המידה - - -

אנחנו מדברים על שני דברים. יש שתי אפשרויות: או שנציב שירות המדינה עם צוות יעשו שיקול דעת מה חשוב ,נניח, במשרד השיכון במכרזים שלהם, מה חשוב במשרד הביטחון ולעשות רשימות.

אפשרות שנייה שקיימת היום לפי דברייך היא שאין את הרשימה הזאת, אלא מה? נניח שיש מכרז במשרד השיכון, הנציבות פונה ואתם מעבירים את הכול. זה עובר לנציג של הנציבות בוועדת המכרזים של משרד השיכון והוא אישית צריך להחליט מה ישפיע עליו לגבי העובד הזה או לא. שיקול הדעת שלו אם העבירה רחוקה. אם הנציבות הייתה בודקת, הייתה אומרת שהעבירה בכלל לא רלוונטית. אבל הוא יחליט שכן כי הוא לא אוהב את האיש הזה. או שהוא שומר על כל המידע והכול.

זו לא ההצעה שלנו. ההצעה שלנו מחייבת את הגוף לקבוע נהלים פנימיים. בנהלים הפנימיים אני מצפה שאותו גוף ייכנס לרזולוציה של סוגי עבירות - - -

אז למה את צריכה להעביר אליו סוגים אחרים?

גם בתוך המתחם הזה יש מקום לשיקול דעת. יכול להיות שהגוף לא יכול לצפות בעצמו עבירות שטרם נחקקו או עבירות שהוא לא הביא בחשבון או עבירות שהן בתחום שהוא לכאורה נראה לא רלוונטי אבל ברגע שמדברים על העיסוק הספציפי מתברר שדווקא עבירת הסמים רלוונטית - - -

אבל הוא האיש שמעביר לך את המבחנים, את אומרת. קודם כשהוא העביר לך הוא חשב שעבירת סמים לא רלוונטית, והנציג הפרטי שלו לאותו מכרז יחשוב שזה כן רלוונטי? ככה זה יהיה?

תהיה רשימה פרטנית. בתוך הרשימה הפרטנית שתכלול עבירות ספציפיות, צריך להשאיר עדיין איזשהו מקום למבחן שאומר: מהותה, חומרת ונסיבותיה - - -

ולכן את מעבירה לו תיק שלם עם הרבה עבירות שהם עצמם הגדירו שהן לא רלוונטיות להם?

לא. קודם כל, לא עובר התיק, עוברת רשימה.

רשימה. לא חשוב. רשימה של כל הדברים שהם עצמם מראש הגדירו לך שהם לא רלוונטיים להם.

לצורך העניין, נניח עבירות תכנון ובנייה הן לא רלוונטיות למי שמעומד לשמש כפרקליט, ואולי אותן עבירות בדיוק, לפרקליט שמלווה תיקים של תכנון ובנייה הן כן רלוונטיות. צריך להבין שצריך להישאר בתוך שיקול הדעת הזה איזשהו מתחם של גמישות לגוף עצמו.

נכון שהגוף עצמו הוא שיבצע את שיקול הדעת שאנחנו נגדר אותו ככל הניתן. אנחנו נחייב אותו גם לעמוד באצות המידה שכתובות בחוק, גם לכתוב נהלים פנימיים שיתייחסו לעבירות ספציפיות, ועדיין בתוך הדבר הזה יהיה לו שיקול דעת - - -

כלומר, גם כשהוא יגדיר לך את העבירות הספציפיות, את תעבירי לו את הכול. אז בשביל מה הוא צריך הגדיר? אני לא מבין, בשביל מה הוא צריך להגדיר אם בין כה וכה את מעבירה לו את הכול?

אני מעבירה לו - - -

- - -

אז ממה נפשך, אז בטח שלא צריכים להעביר לו יותר דברים.

כדי לכוון את שיקול הדעת שלו.

הנהלים הם אלה שיכוונו את שיקול הדעת. יהיו דברים שמנוגדים לנהלים, הוא לא יוכל להתחשב בהם. הוא יצטרך לעמוד באמות מידה של סבירות ומדתיות כפי שנדרש ממשפט מנהלי. לא כל דבר, לא כל מידע שקיים בידיו הוא רשאי להתחשב בו. זה עיקרון שנקבע גם בהצעת החוק, גם קבוע בחוק עצמו. וגם כל גוף יצטרך לקבוע את זה לעצמו.

השאלה אם נכון – זה פשוט נראה בלתי אפשרי שנגדיר מראש את כל סוגי העבירות שרלוונטיים לכל אחד מסוגי - - -

אבל את אומרת שהם עושים את זה.

אני אומרת שאנחנו מבקשים לעשות את זה.

הם עושים. נניח שהם עשו והגדירו. יש לך את זה עכשיו, למרות הכול תעבירי להם גם עבירות שלא אובחנו על ידם, תעבירי להם את הכול. למה? אם הם כבר עשו ויש לך את זה, למה? נכון שאת יכולה להגיד שאולי, אבל מול זה קיים - - -

לא אולי. הצגתי את הדוגמה של אותו פרקליט. אני באמת חושבת שעבירות תכנון ובנייה לא אמורות ככלל להוות איזשהו חסם בהעסקה, נניח. אני ממש נותנת את זה כדוגמה כי יש אנשים שיתסרו את העמדה שלי.

בסדר. רמטכ"ל לא נבחר בגלל זה.

אבל ישנם אותם מקרים פרטניים שאנחנו לא יכולים לצפת מראש - - -

הגוף עצמו יכול לצפות?

לא. גם הגוף עצמו צריך להשאיר לעצמו מתחם של שיקול דעת מסוים לאותם מקרים שבהם הזיקה - - -

גבי, אחרי שהגוף כבר קובע את הדברים, את צודקת שיכול להיות שישנם מצבים שבהם גם משהו שהוא לא חשב עליו מראש אולי יכול להשפיע. יכול להיות. מצד שני, בגלל היכול להיות הזה את מעבירה לו בוחטה של דברים שגם הוא עצמו אמר לך מראש שזה לא רלוונטי לגביו ואחר כך את אומרת לו: עכשיו תתחיל גם לשמור עליהם שלא יצאו החוצה.

מה עדיף? האולי הזה הקטן מול זה שאת מעבירה לו בוחטה שלמה של עבירות לא רלוונטיות והוא צריך לשמור עליהן והקושי לשמור עליהן הוא עצום והן יכולות לצאת החוצה. מה עדיף במשקל הזה?

אני לא מעבירה בוחטה. אני מעבירה - -

תלוי אם יש לו. לא חייב שתהיה לו, אבל אם יש לו.

- - אני מעבירה מידע בהתאם לתקופות שנקבעות בחוק, שהן כשלעצמן כבר יוצרות את המדרג. יש את תקופת ההתיישנות, יש גופים שיהיו זכאים לקבל מידע רק 5 שנים אחורה. לגבי סוג העבירות, אני יודעת את זה ואני שומעת את זה מהגופים עצמם מהפרקטיקה שהתיחום הזה הוא בלתי אפשרי.

אפשר לפסול זימון של גופים שעושים את שקילת המידע בעצמם. יש כאן גם גופים כאלה, הצבא שוקל בעצמו את סוג העבירות. תשאל אותם אם הם יכולים היום להגדיר מראש רשימה סגורה של כל סוגי העבירות שיהיו רלוונטיות מבחינתם.

לא יודע. את אומרת שהם עושים את המבחן הזה.

אני אומרת שהמבחן הזה נעשה באופן כללי.

אנחנו צריכים לעצור.

אדוני, אני אבקש להוסיף שוודאי ששיקול הדעת הזה לא צריך להיות אצל המשטרה. המשטרה לא אמורה לבצע את אותו מהלך של שיקול דעת שאמור לבצע כל אחד מהגופים הללו. מניסיון של כמות העבירות, אני מצטרפת למה שגבי אומרת שזה בלתי סביר למפות את כל סוגי העבירות.

אני אמרתי הפוך. מאחר ואתם אמרתם שהגוף מגיש לכם את סוגי העבירות שהן רלוונטיות לגביו - - -

לא אמרנו שהוא מגיש. אמרנו שהוא קובע נהלים - - -

הוא קובע. לא חשוב. הוא קובע, אז הוא יכול גם להגיש לכם את הרשימה. זאת אומרת, אתם לא צריכים לעשות. נניח שהגוף הזה, משרד השיכון, החליט ש-א', ב', ג', ד', הם רלוונטיים לגבי המכרז שהוא מדבר עליו. אתם יכולים לבקש שיעבירו ובהתאם לזה להעביר אליו עבירות שקשורות לדברים האלו. למה אתם צריכים להעביר לו דברים שהוא עצמו קבע שהם לא קשורים לעניין, רק בגלל שאולי שמה, אבל בגלל האולי שמה הזה את מעבירה לו דברים שהוא לא צריך והוא מחויב לשמור עליהם והם יצאו החוצה אולי?

נעצור פה ונחשוב לפעם הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.