ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ח (08 בנובמבר 2017), שעה 9:05

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז–2016 (מ/1098) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

משרד המשפטים - יהודה שפר

פרקליטה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ממונה על נותני שירות עסקי, משרד המשפטים - עדי קומרינר פלד

עו"ד, משרד המשפטים - יונתן רלבג

מתמחה, פרקליטות המדינה - מנחם סבג

ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר - רויטל זאוברר

מפקחת, ביקורת וראש תחום איסור הלבנת הון, רשות לניירות ערך - עדי לדרמן

עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות לניירות ערך - רונית לחוביצר

עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - אביטל קרופניק

מ"מ מפקח בתחום איסור הלבנת הון, רשות לניירות ערך - נטליה קוקוי

ע' משפטי חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק אורית גן מור

ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק אסף וישנה

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

פורום הלבנת הון, לשכת עורכי הדין - יעל גרוסמן

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

אלעזר שטרן

נטלי שלף

ירון קוונשטוק

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז–2016 (מ/1098) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

טוב, אז איך אנחנו עושים את - - -

לילך, את זוכרת במה עצרנו?

כן, סיימנו את העברות המידע, לדעתי. דיברנו על העברת מידע לממונה, הסברנו את הנושא הזה. הרגשתי שדנו בנושא, אלא אם יש עוד דברים שאתם חושבים שנגיד.

לי לפחות, בגלל שאני דן בזה במרשם פלילי, יש נושאים די דומים וחופפים, אז לפעמים אני לא יודע אם בדיוק זה היה במרשם פלילי או אצלכם, כלומר זה דברים די חופפים גם שמה.

לדעתי, סיימנו את הדיון בנושא סעיף העברות המידע, כשהעברות המידע שהתבקשו בהצעת החוק הזאת, דובר על מח"ש, רשות ניירות ערך והממונה במסגרת תפקידיו לפי החוק, בנוסח שתאמנו עם אלעזר. אם יש עוד שאלות שקשורות לממונה - - -

לגבי מח"ש אין בעיה, כי באמת זה דבר שמתבקש, כי אין אפשרות אחרת. לגבי רשות ניירות ערך – זהו.

עכשיו, הדבר השלישי זה הממונה הכוונה הרגולטורים?

כן.

בכל תחום. ונדמה לי שפה דיברנו, והיינו צריכים קצת לשמוע מה זה הרגולטורים. התחלנו עם מי זה הרגולטור על עורכי הדין. קצת התחלת להסביר, כי אתמול גילינו שיש 69,000 עורכי דין, נכון? ככה הם אמרו אתמול.

כן, התחלנו להסביר בהקשר הזה מי יהיו הממונים בעצם לפי חוק איסור הלבנת הון. דווקא בהקשר של עורכי הדין ורואי החשבון הנושא הזה טיפה פחות רלוונטי, מאחר שלרואי חשבון ולעורכי דין אין חובות דיווח. אז המידע מהרשות לגביהם, בוא נאמר: זה לא כמו לגבי גופים מדווחים.

האמת שלכאורה אין להם בכלל עניין לקבל.

זהו, מה בדיוק היא צריכה לקבל?

אז הרשות תסביר. אולי כדאי לשאול את מאיה, ושמאיה תפרט איזה מידע נמצא שם שיכול להיות רלוונטי לממונה, פרט למה שהסברתי מלכתחילה.

אנחנו שואלים את מאיה למה צריך.

רגע, רק אסביר, שוב אחזור לרציונל שאמרתי אותו בפעם הקודמת, שהוא בעצם הבעייתיות שקיימת במצב הקיים היום, שלכאורה לפי החוק הרגולטור יכול לדעת מי הגוף המפוקח, מה הוא דיווח לפי טענותיו, אבל הוא לא יכול להשוות את זה עם המידע שנמצא ברשות לאיסור הלבנת הון, כי הוא לא זכאי לקבל את המידע, אלא אם מדובר במידע שהוא מקבל דרך תקנות עבירות נוספות או מידע סטטיסטי. זה מה שהסברתי בדיון הקודם. וזו כן מגבלה משמעותית על התפקוד השוטף והרגיל שלו בהקשר הזה.

מאיה, מה את יכולה להעביר לה כדי לעזור לה? אז קודם כול, מה את יודעת? אם הם לא צריכים לדווח אז מה את יודעת?

יש דיווחים של גופים פיננסיים אחרים על פעילות של עורכי דין. בדיון הקודם התחלתי להסביר שבעצם הממונה על עורכי דין ורואי חשבון, משרד המשפטים, הביקורת שהוא מבצע ככלל, וזה גם הוסכם בזמנו עם הוועדה כאן ועם לשכת עורכי הדין, שהפיקוח ככלל הוא מרחוק. היא בעצם שולחת להם מכתבים, מבקשת את מסמכי הכרת לקוח, בודקת אותם. אם היא מוצאת חריגות או דברים שמעלים איזשהו חשש להלבנת הון, או שביצעו פעולה שיש בה סיכון להלבנת הון מימון טרור, אז היא יכולה להגיע למשרד עורך דין או רואה חשבון, לעשות ביקורת on sight מה שנקרא.

לפי כללי הביקורת שנקבעו, בעצם הדרישה שיהיה איזשהו חשש שבוצעה פעולה שיש בה סיכון להלבנת הון ומימון טרור כדי שתהיה לה אפשרות כניסה למשרד. כשבעצם על מה אנחנו מדברים? כשמדברים על חשש זה יכול לעלות מכמה מקורות: או שהמסמכים כשלעצמם מעלים את החשש - - -

רגע, שאבין: החובה שלהם זה לא לדווח אלא רק כשיש להם לקוח לזהות וכו'.

לזהות אותו, לעשות הכרת לקוח. ואם יש - - -

ואיך מתוך זה אתם עונים על חשש להלבנת הון?

שנייה, אסביר.

נניח שהם לא עשו את זה אפילו, סתם שלעפערים או לא נעים להם מהלקוח או משהו, איך זה קשור להלבנת הון? כל פעם שהם לא עושים את זה, אז המשמעות היא שיש כאן הלבנת הון?

לא לא לא, ממש לא. אני מנסה להגיע לפואנטה.

אה, סליחה.

בסופו של דבר, כמו שהתחלתי להגיד, מהמסמכים עצמם שעדי מקבלת מעורכי דין, באמת קשה להתחקות אחרי איזושהי פעילות שיש בה הלבנת הון. ולכן על מה אנחנו מדברים בסופו של דבר? באיזה מקרים אנחנו רוצים שהיא תגיע? במקרים שיש בעצם איזשהו מודיעין שמבסס איזשהו חשש.

עכשיו, מודיעין יכול להיות או מודיעין מאתנו או מודיעין משטרתי. יכול להיות שהמשטרה תגיד לה: יש לי איזשהו מידע על איזשהו עורך דין, שנראה שהוא פועל בצורה לא תקינה, או משהו שמעלה איזשהו חשש להלבנת הון. ולכן המשטרה יכולה לשלוח.

אבל גם אנחנו, יש לנו מידע כזה, ואני יכולה להגיד לך שכבר התחקינו אחרי סוגי מידע כאלה, שבעצם מדיווחים של גופים פיננסיים על עורכי דין התחקינו אחרי איזושהי פעילות שיש בה חשש להלבנת הון ומימון טרור גם מצד עורך דין, שאני לא יכולה להגיד אם בידיעתו או לא בידיעתו, יכול להיות שהוא נוצל לרעה. אבל אלה המקרים שבהם היינו רוצים להעביר את המידע הזה לממונה, שהממונה ילך לעשות ביקורת במשרד ובעצם ילבן את הדברים.

אם ככה, אז ההגדרה קצת שונה. הבנתי עד עכשיו שהממונה, התפקיד שלו זה לוודא שנניח עורכי הדין או רואי החשבון או מי שצריך עושה את מה שהוא מחויב. הכוונה לזהות את הלקוח, ואם יש משהו חשוד להעביר וכו' וכו'. זה התפקיד שלו.

לא.

רגע, אמרתי מה אני מבין. עכשיו אני מבין שהתפקיד שלו זה לא רק זה, אלא התפקיד שלו זה גם להיות חוקר, נניח אם יש לנו חשד על עורך דין שהוא עוסק בהלבנה, אז אותו ממונה הוא זה שצריך לבדוק את הנושא?

לא, ממש לא. לא, מי שצריך לבדוק חשדות להלבנת הון זה משטרת ישראל והגופים האחרים שמוסמכים לחוק.

אז מה קשור מה שהיא אמרה?

אנסה להסביר שנייה.

יותר מזה, אחדד טיפה גם את השאלה של היושב-ראש. הרי בניגוד לגופים האחרים שבהם יש צורך באמת לבדוק התאמה בין הדיווחים שנמסרו לבין המידע שנמצא ברשות, פה מכיוון שאין דיווחים אין עניין של התאמה.

עכשיו, הבדיקה שהממונה צריכה לעשות היא בדיקה שהם עומדים בחובות שלהם, והחובות שלהם זה חובות זיהוי.

והערכת סיכון.

הימנעות מפעולה שיש בה סיכון.

נכון. ואיך מתוך דיווחים שיש במאגר הממונה יכולה לדעת האם הוא ביצע או לא ביצע הכרת הלקוח או הערכת סיכונים?

זה דבר אחד. אבל השאלה היותר קשה, שאני מבין בין השורות, שאם מתוך הדברים שלכם מתעורר חשד לגבי עורך דין מסוים, שאולי הוא קשור כן להלבנה, אתם רוצים לשלוח את הממונה שיעשה את הביקורת שם.

קודם כול, שבאמת יבדוק - - -

אבל הממונה – זה גם תפקידו, לעשות את הבדיקה בהקשר של הלבנת הון? זה סיפור אחר לגמרי מאשר התפקיד הרגיל של לבדוק אם הוא עושה זיהוי וכו'.

זה מה שהיא צריכה לבדוק.

לא, אבל יש בזה חוסר התאמה - - -

היא צריכה להגיע למשרד לראות שבאמת בוצע הליך הכרת הלקוח, הוערך הסיכון, ושהוא נמנע מביצוע פעולה. ואם יש מידע על זה שבוצעה פעולה שיש בה סיכון, אז יכול להיות שהוא לא ביצע את המוטל עליו, לא זיהה את הלקוח, לא העריך את הסיכון או לא העריך את הסיכון נכון. זה חלק מהחובות שחלות עליו – שהוא העריך את הסיכון לא נכון. וזה חלק מהתפקיד של הרגולטור, לבדוק שהוא קיים את החובות עליו.

כן, אבל אם זה כבר מגיע אליכם, אז ברוב המקרים זה יכול להיות חשש שאותו עורך דין נניח עוסק בהלבנת הון.

לא בהכרח.

לא, אני אומר: חשש. ואז זה לא הממונה.

משטרת ישראל.

יש כל מיני אנשים: משטרת ישראל או המשטרה שלכם. מישהו אחר, אבל זה לא הממונה. הממונה צריך לעשות. הידע שלכם אם עורך דין עשה זיהוי או לא, בדרך כלל הוא כמעט אפס, כי זה לא הרמה שלכם. ואין לכם מה למסור לה להעשיר אותה, אז למה אנחנו צריכים לפתוח איזה קו ביניכם לבינה מבחינת מסירת אינפורמציה?

אם יש חשש לרשלנות. אין שום סיכוי שזה זדון, פשוט חשש לרשלנות גרידא.

לא קשור למידע שבמאגר. עורכי הדין לא חייבים בדיווח למאגר.

כן, אבל איך המאגר של הרשות להלבנת הון – איך זה מגיע אליהם? זה לא רלוונטי, כי הרי אין חובת דיווח.

אולי הבנק דיווח על עסקת מקרקעין שקשורה לעורך דין הזה.

זה מה שבדיוק הסברתי.

ואז רואים על פניו שהעורך דין התרשל. אין חשש שהוא אירוע פלילי, לא רוצים לפתוח נגדו חקירה, לא רוצים שהמשטרה תשקול את זה אפילו. רוצים שהרגולטור יסתכל ויראה אם העורך דין הפר ברשלנות או באדישות את חובת הזיהוי או האימות. יש הרבה מצבים כאלה. לא כל דברים זה פלילי, יש הרבה דברים שהם פשוט עצלנות או התרשלות או דברים של יום-יום. וברשל"ה נתקלים בדברים כאלה, בוודאי.

קודם כול, גם לפי ההסבר הזה, שנראה קצת מוזר בעיני, זה צריך להיות רק חד כיווני. זאת אומרת, אין היגיון שהממונה תבקש מידע.

למה? למשל, אתן לך דוגמה, מצב שבו העורך דין אומר: אני לא עושה עסקאות כאלה, לכן אני לא עושה זיהוי והכרת לקוח. ובמידע של הרשות יודעים שהוא כן עושה עסקאות כאלה.

וברשל"ה מדווחים חמש - - - כאלה, שהבנק חשב שהם תמוהים.

נו, ואז?

אז הממונה יכולה לפנות לרשות ולשאול: האם יש לכם מידע שעורך הדין עושה את העסקאות, מהסוג שחל עליו החובות. הוא טוען שלא.

ולמה היא חושבת שכן?

יכול להיות שיש לה מידע משלה.

לפעמים זה יכול להיות – רק אני חייבת להוסיף דבר אחד: אם החשד הוא שבאמת עורך הדין עבר את העבירה כשלעצמה של הלבנת הון, זה לא אני. אז פונים באמת למשטרה, המשטרה חוקרת. זה רק עורכי דין שהם מסביב, במעטפת.

אוי ואבוי שיהיו מקרים כאלה.

למשל, החשד הוא נגד הלקוח. מישהו ביצע איזושהי עסקה שיש בה חשד אמיתי להלבנת הון. מישהו עשה את העסקה הזאת. בדרך כלל זה יהיה עורך דין. ואז באמת הפעולה שלי והתפקיד שלי זה לבדוק, האם הוא בדק אם יש בזה סיכון או אין בזה סיכון, אם הוא העריך? ואם הוא העריך שיש פה סיכון, האם הוא באמת נמנע מביצוע פעולה? לפעמים זה עולה באמת מהביקורות שאנחנו עושים מרחוק.

זה לא מי שנכנס כבר לבדוק את כל הנושא של ההלבנה, אם זה המשטרה, הוא גם בודק את העורך דין? הנה, עכשיו עינינו חוזות בימים אלו בגדול שבודקים גם את עורך הדין מה שנקרא. לא, אבל זה לא את.

המשטרה לא בודקת את השאלה: האם הוא מילא את הטופס? האם הוא עשה בדיקת זהות?

לא מילא. מה החשש? שאת אומרת: נניח, אם הייתה עסקה של הלבנת הון, בטח הם עשו את זה עם עורך דין כדי שהעסקה תהיה בסדר מבחינה זאת. ואז את אומרת: צריכים לבדוק אם העורך דין שותף, אם העורך דין עשה את פעולות הזיהוי וכו'.

ההערכה שלי היא שבמצב כזה זה לא את. אם הייתה עסקה של הלבנת הון, המשטרה תיכנס, והיא תבדוק את העורך דין, ואת האחרים גם משני הצדדים, אם הם בתוך התמונה של ההלבנה או לא. אז שוב, זה לא את. אז לכן אני - - -

שי פה משפט כללי שצריך לומר אותו, ברשותכם, סליחה שהתפרצתי ככה. עיקר ההתעסקות בהלבנת הון, הייתי אומר, זה לא בחקירות פליליות, זה במניעה, באותה מניעה רגולטורית. וכל מה שאנחנו עוסקים בו, כל השיח פה שנקלעתי אליו כרגע, סליחה על האיחור, הוא עוסק בשאלה של חילופי מידע לצורך פעולות המניעה, דברים שהם הרבה מתחת לרמה של החשד הפלילי.

כשיש חשד פלילי, אז כבר יש מנגנונים, לא על זה מדובר. פה מדובר על עשרות ומאות פעולות שאנחנו מבקשים לעשות, כדי לחנך את הסקטור, כדי לעשות פעולות אכיפה, כדי שתהיה מניעה.

זה בסדר גמור. לא, התפקיד שלה בסדר.

לצורך זה צריך להחליף מידע. צריך שדברים שמדווחים לרשל"ה, שיכווינו אותה כלפי עורכי הדין שכן מתרשלים ולא סתם כלפי עורכי הדין בכלל. וממנה לרשל"ה כדי - - -

גילינו אתמול שיש 69,000 עורכי דין. בהנחה שלפחות 50,000 מתוכם פעילים, הם עושים עסקאות כולם, הם צריכים להתפרנס.

לא, יש גם עורכי דין פליליים שלא עושים עסקאות מקרקעין. לא כולם נותני שירות - - -

רק עסקאות מקרקעין צריך לבדוק?

לא, אבל לא כולם עושים את העסקאות שלנו.

זאת השאלה שלי.

אז זה מה שצריך לבדוק. מי שהבנקים דיווחו למשל על פעולות בלתי רגילות בעניינו.

זה מה שאני רוצה לשאול. מאחר שהם לא צריכים לדווח, אז אם הוא לא דיווח זה בסדר. אז אין לנו אפשרות לבדוק אם הוא דיווח או לא, כי זה לא רלוונטי, הוא לא צריך לדווח. אז איך אנחנו יכולים לדעת שהאיש, כל מה שאנחנו צריכים לבדוק, שהוא זיהה את הלקוח ועשה את הפעולות האלה. איך אנחנו יכולים לבדוק דבר כזה? איך אנחנו יכולים לדעת?

נניח שיש 300 עורכי דין – סתם אני זורק, אין לי מושג – שנכללו בדיווחים של הבנקים על פעולות בלתי רגילות. אז הנה מקום טוב להתחיל. בוא נבדוק את ה-300 האלה. עסקאות מקרקעין - - -

זה יכול להיות אפילו שבנק דיווח שהעורך דין - - -

כן, אבל אנחנו לא מדברים רק על 300 וזהו. אנחנו רוצים ש-50,000 עורכי הדין, בכל העסקאות שעונות על הקריטריון שצריך לבדוק את הלקוח ולזהות, עושים את זה. אז איך היא יכולה לדעת? חוץ מזה, יש לה גם רואי חשבון – ומה עוד?

זהו, מספיק.

רואי חשבון, אמרנו, יש 12,000.

לא, יש בערך 20,000. אולי 12,000 - - -

אולי 20,000. היא לא נמצאת כאן - - -

אבל רוב רובם לא נותן שירות עסקי.

- - - רואי חשבון שלא רשומים בלשכה.

הם עושים פעולות ביקורת, שלא קשורות בכלל - - -

פעם גם עורכי הדין היו, היום כולם עוסקים גם בכל מיני דברים. רואי החשבון עוסקים בעסקאות כאלה גם כן, ולכן הם רוצים להיות מפרקים.

הרגולציה צריכה להיות מוכוונת.

מה שאני מנסה להבין איך היא מגיעה לתפקיד שלה. רק מזה שבנק ידווח שנניח משרד עשה עסקה חשודה, אז היא הולכת לבדוק אם היה כאן זיהוי? ישלחו כבר מישהו שיבדוק אם יש כאן הלבנת הון.

יש דוגמאות כבר לדיווחים כאלה.

הרי מה היא הולכת לבדוק? היא תבוא לאותו משרד והיא תבדוק אם הוא עשה זיהוי או לא. אם יש לכם עסקה חשודה תשלחו מישהו שיבדוק אם יש שם הלבנת הון או לא.

היא לא חשודה, היא בלתי רגילה.

מה זה עסקה בלתי רגילה?

זה יכול להיות אפילו שהבנק דיווח, ויש דיווחים כאלה על פעולה שהעורך דין ביצע בבנק, והבנק שיודע שחלות חובות על עורך דין של זיהוי וזיהוי נהנים שאל אותו עבור מי מבוצעת העסקה, והעורך דין לא ידע. מה זה אומר? שהוא לא ביצע את מה שמוטל עליו.

אין פה חשד להלבנת הון. יש פה חשש לרשלנות או - - -

אז לקחתם משרה כזו חשובה ואישה כל כך טובה, שהיא צמודה לזה שהבנק ידווח במקרה - - -

זו אחת הדרכים להתחקות. אחרת מה הציפייה, שהיא תגיע ל-69,000 עורכי דין למשרד?

את זה הבנתי. איזה עוד דרכים יש לכם? מדובר פה על מסה אדירה של אנשים. והיא קשורה, אין לה שום דבר.

רק שנייה, אולי תשאלו את עדי ולא את הרשות איך היא עובדת באופן כללי.

בקטע של מידע מהרשות, אני מודה שמאחר שאני לא מקבלת עדיין מידע מהרשות, אני לא יודעת אפילו איזה אפשרות יש להם להעביר לי.

אז ממה את חיה עד עכשיו?

קודם כול, בהתחלה זה היה יותר רנדומלי. היום יש לנו אפשרות לקבל מידע באמצעות של העברת מידע בין גופים, לפי עמידה בכל חוקי הגנת הפרטיות וכו'. אנחנו הולכים לעורכי דין, אם אנחנו מדברים כרגע על עורכי דין, שאנחנו יודעים שמתמקדים במקרקעין למשל. שם בהחלט יש חשד ממשי לעסקאות שעלולות להיות כרוכות בהלבנת הון.

אבל אין לי דרך באמת למקד את זה בכאלה שאיפשהו השם שלהם עלה במסגרת חשד לפעולות שעלולות להיות בסיכון. אין לי דרך היום למקד את זה. ולכן כן חשוב שאוכל גם להתמקד בכאלה שיכול להיות שהפרו, שצריך לטפל. יכול להיות שהטיפול שלנו, במירכאות כפולות, זה לא יהיה לשלול את הרישיון, אבל כן לבוא, להנחות, להדגיש, במקרים מתאימים להגיע לוועדת עיצומים. אפילו אם עורך דין עשתה עסקה שהועלתה כחשודה, כי הוא לא שאל מי הנהנה, זה לא אומר שבהכרח הייתה פה הלבנת הון. זה לא אומר בהכרח שהוא יגיע לזה שיהיה נגדו הליך משמעתי. אבל אני צריכה למקד את זה.

לא, אני מסכים אתך. אני רק שואל: איך את יודעת להגיע לזה? מאיפה יש לך מקורות?

נכון להיום אין לי.

אם את לוקחת ועוברת משרד משרד, ואת אומרת: במשך שנה אגמור 10,000, שנה הבאה עוד 10,000 – את זה נניח אני יכול להבין.

10,000 בשנה?

אבל לחיות מזה שהבנק ידווח על עסקה מיוחדת, ואז יגידו לך: הנה, תלכי לשם? בשביל מה צריכים - - -

בוודאי.

אין לי דרך להתמקד בעסקאות חשודות ללא כאלה דיווחים.

זה פיקוח מבוסס סיכון.

בגלל זה היום חסר לי. אין לי דרך היום. היום אני לא יכולה להתמקד - - -

לכן מתבקשים חילופי המידע. חילופי המידע האלה יאפשרו לה להתמקד במשהו באמת מהותי.

זה קצת נראה משונה נניח להעביר, אבל אני מבין. אבל מה שאני מפחד, שברגע שנפתח צינור, בצינור הזה יכולים לזרום הרבה דברים. אז נכון שלכתחילה ביום הראשון, בחודש הראשון, אז יזרום רק שאם הבנק יודיע שאם הייתה נניח עסקה מיוחדת, יודיעו לה והיא תלך לבדוק אם הוא זיהה או לא זיהה וכו'. אבל ברגע שיש צינור, אנחנו כבר לא יודעים מה זורם שמה.

אדוני, המודל הישראלי הוא כל כך זהיר. בחלק גדול מהמדינות בעולם המידע הזה חשוף לחלוטין לרגולטורים ולמשטרה. הוא פתוח. רשל"ה זה מאגר שמתחקרים אותו חופשי. המודל הישראלי הוא אחר לגמרי. פה הקימו רשות, העמידו בראשה אנשים רציניים. הצינור נפתח אבל - - -

תרשמו את זה שאנשים רציניים עומדים ברשות.

הוא הקים את הרשות.

אני מעיד על הנוכחים בלבד. יש צינור, אבל יש לו שיבר. ומי שפותח ושולט בשיבר זה אנשים שנושאים באחריות וזו עבודתם.

לא רק זה, יש לנו מבחן בחוק שקבענו אותו, בהקשר של התפקידים של אותם ממונים לפי החוק.

מה שנחוץ. זה צריך לעבור מבחן משפטי שנחוץ.

מה שביקשנו זה לצורך פיקוח על ביצוע הוראות החוק ולצורך הטלת עיצום כספי, זה לא לצורך דברים שהם לא חלק מהעבודה.

אצלנו יש בהלכה היהודית גזירה שווה. כלומר, בנושא מסוים יש מילה, בנושא אחר יש מילה זהה, ואז עושים גזירה שווה ומראים מידע מפה לפה או מפה לפה. יוצרים איזה גשר. ויש מחלוקת גדולה, האם זה נועד רק להלכה הספציפית הזאת או מאחר שכבר יש את הגשר, הכול זורם עליו לשני הצדדים.

ומה שאני מפחד פה, שברגע שיהיה את הצינור הזה, אז בהתחלה באמת כמו שאתה אומר יפתחו את השיבר קצת. אחר כך ייפתח עוד קצת ועוד קצת, ויתחילו לזרום כל מיני מידעים שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים שיזרמו.

ב-15 שנות פעילות הרשות, אם אני לא טועה בנתונים, אחוז המידע שמועבר בפועל הוא אחוזים בודדים.

כן, כי היום השיבר סגור.

לא, הצינורות פתוחים: הצינור למשטרה פתוח, הצינור לשב"כ פתוח, הצינור לגורמי חוץ פתוח. הצינור פתוח. אבל מה שבפועל עובר, מהדיווחים הרגילים והבלתי רגילים, זה שברירי אחוזים.

איך זה יכול להיות?

כי עושים מיקוד, מחפשים לבור את המוץ מן הבר.

או שצריכים להגדיל את - - - או שאין להם תפקיד. מה, אין שום חשודים, אין כלום, אין מה להעביר למשטרה? הגדלנו למשטרה, רשות המיסים.

אם יש דיווחים רגילים – כל הפקדה מעל 50,000 ש"ח מדווחת. אני לא חושב שאדוני מצפה שרוב הדיווחים האלה יגיעו למשטרה. האחוז מהם שנקשר לפעילות פלילית או לחשדות להלבנת הון עובר. למרות שצינור פתוח. לכאורה, על פי החשש של אדוני, כל הדיווחים הרגילים כבר היו עוברים למשטרה. לא, יש מי שיושב עם השיבר ודואג שיעבור רק מה שבזיקה לעבירות מקור או להלבנת הון או למבחנים שקבועים בחוק.

אני רוצה להוסיף שני דברים: אחד, החוק קובע גם התקנת תקנות, ובתקנות נבהיר לגבי כל הרגולטורים האחרים, למי עובר המידע ואיך עובר המידע, וזה באמת נעשה בצורה מאוד מידתית גם היום.

במשורה

דבר שני, היושב-ראש, שאני מקווה שתסכים ותבין, יצרנו פה בהקשר של עורכי דין ורואי חשבון, מסגרת חוקית מאוד קשה ליישום ואכיפה גם ככה.

מסכים.

ולקשור את הידיים של הממונה בהקשר הזה.

שלא יהיה לו מידע. אין לו מידע.

שלא תהיה לה שום אפשרות, אמת שום אפשרות, להשתלט על סקטור כל כך גדול.

לא, אני לא קושר, אני אומר הפוך. המידע שתעבירו, כמו שאמרתם, זה יכול להיות נניח על 200 עסקאות שהבנק ידווח לכם במשך שנה, שזו עסקה נניח מיוחדת, כמו שאתה אומר.

בלתי רגילה.

בלתי רגילה. בשביל זה אתם מחזיקים רגולטור?

למה לא? אם יתברר ש-200 עורכי דין - - -

אתם מוכרחים לתת איזשהם דרכים, אם יש לי 50,000 עורכי דין פעילים נניח, דרך איך היא מגיעה. אני לא מצליח להבין, היא תחיה רק מזה?

אבל למה לא? אם כתוצאה מזה היא בשנת פעילות תבדוק 200 עורכי דין שהתרשלו ולא מילאו את הטפסים כמו שצריך - - -

אולי כן מילאו, אני לא יודע.

נניח. נניח שנגיע אליהם באמצעות הבנק.

אבל מה קורה עם כל ה-45,000 עורכי דין? מאחר שאין יכולת לעשות את הבדיקה, אז עורכי הדין יכולים גם לזלזל, יכולים לא לעשות את זה, כי אף אחד לא יכול לבדוק. לא אותם אלה שעושים עסקאות מיוחדות נגיד.

אכיפה מנהלית יוצרת הרתעה. ומספיק שיבוא מקרה אחד, שניים אפילו, בשנה של עורך דין או רואה חשבון שיוטלו עליו עיצומים כספיים, אז זה כבר יוצר הרתעה בשוק. וכמובן אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שעורכי דין, גם כאלה שיש לנו דיווחים עליהם, הם לא ביצעו פעילות פלילית.

חס ושלום, לא יעלה אפילו על הדעת.

ויכול להיות שזה באמת נעשה באיזושהי רשלנות. וההליך הראוי והנכון הוא ההליך המנהלי: שהרגולטור יבוא וינחה ויורה מה הוא מצפה שיתבצע בשוק, ואולי גם יטיל עיצום כספי במקרים - - -

אבל שלא ילך על פי האל"ף בי"ת של עורכי הדין, אלא שילך מוכוון סיכון על פי - - -

ולא ישר ללכת למשטרה.

כמה זמן את קיימת?

כמעט שנתיים. אנחנו עושים ביקורות. הן לא מוכוונת סיכון כרגע.

שנתיים. עד היום מה היא עשתה? אם זה המקור היחיד שיש לה, מה היא עשתה כבר שנתיים? שוב, אני לא שואל עלייך דווקא, אני מנסה למצוא דרך איך ייתנו לך אפשרויות - - -

שאלה מצוינת.

זה בדיוק הקושי שבו אנחנו נתקלים. כי אנחנו עושים ביקורות, אבל הביקורות שאנחנו עושים זה באמת לפי תחומי פעילות שאנחנו יודעים על עורכי דין שעוסקים בתחומים הרלוונטיים. אין לי אפשרות באמת למקד לעורכי דין שהשם שלהם צץ באיזשהו מקום כקשורים לאיזושהי פעילות שעלולה להיות בסיכון. וזאת בדיוק המטרה של הבקשה, שהביקורות שלנו יהיו יותר מוכוונות.

יותר מזה, גם היום אם אנחנו עושים ביקורת אצל עורך דין או רואה חשבון, והוא אומר לנו למשל: אני לא מתעסק בכלל בנאמנויות, אני לא מחזיק חשבון נאמנות. אין לי שום דרך, גם אם הוא מפרסם שהוא עוסק בנאמנויות ושהוא מחזיק חשבונות נאמנות עבור לקוחות, ואלה הפרסומים שלו אפילו באינטרנט. ואנחנו באים והוא אומר: לא, מה פתאום, אני לא מתעסק בענייני נאמנות. אין לי שום דרך לאמת את זה עם מידע כלשהו משום גורם. וזאת בעצם הבקשה.

מידע שנמצא ברשות אחרת.

עכשיו, יכול להיות שברשות כן השם שלו צץ, במסגרת חשבונות נאמנות שבאמת עלה חשד, כי הוא נשאל ולא ידע לענות על ידי הבנקים. אני לא אקבל את המידע הזה. אני לעולם לא אוכל בעצם לדעת שהוא פה שיקר, הפר. אין לי דרך לאמת את זה. וזאת בדיוק המטרה של הבקשה הזאת. עכשיו, הביקורת המקסימלית - - -

והצינור הזה הוא דו סטרי. כלומר, אתם מעבירים להם, אבל היא גם יכולה לשאול אתכם שאלות ואתם עונים לה. זאת אומרת, זה צינור דו סטרי, נכון?

היא צריכה גם כן לנמק ולהסביר למה היא צריכה ובאיזה מקרה.

הדימוי של צינור הוא ממש לא מתאים, כי פה זה פר בקשה, עם הנמקה, עם החלטה. זה לא משהו שזורם.

זה וריד.

נים.

לא, צינור, הכוונה שעד היום אין, נקודה.

יש. דרך, שוב, אמרנו: תקנות עבירות - - -

בסדר, אבל זה לא ישירות ביניכם לבין – עכשיו אנחנו עומדים פה לפתוח קשר ישיר. מה זה קשר? אז אני אומר: תקרא לזה חוט. אני קורא לזה צינור, כי על חוט קשה להזרים דברים. היום אפשר אולי, אבל - - -

זה צינור עם שיבר רציני.

בוא אתן לך דוגמה. בעבר לא יכולנו להעביר מידע לאמ"ן ולמוסד ולמלמ"ב, רק דרך המשטרה. והיום כשאנחנו יכולים באופן ישיר, היקפי המידע שמועברים אליהם באופן ישיר לא השתנו. לא השתנו, והם נמוכים מאוד. מאוד מאוד מצומצמים וממוקדים. לא השתנו ההיקפים, לא עובר יותר מידע בגלל שאנחנו עובדים ישירות.

אבל זה יותר מהיר ויותר קל.

וחושף פחות גופים למידע.

למה שהמשטרה תיחשף למידע שהוא לא קשור לחשד פלילי?

לא, זה אני מסכים. אבל מצד שני, אני קצת מודאג מזה שאתם אומרים שאתם כמעט לא מעבירים מידע. אז איך נאבקים ב-130 מיליארד שקל?

קודם כול, מעבירים מידע. באופן יחסי לכמויות מידע שמקבלים - - -

אנחנו רוצים שתהיה אצלכם עבודה שכן מצליחה, שבעוד שנתיים ה-130 מיליארד אולי יישארו 30 מיליארד, ואחר כך גם זה ירד. אבל לפי מה שאתם אומרים זה טיפין טיפין.

זה לא מה שאמרתי. בוררים את המוץ מן הבר. ועל פי המודל הישראלי, חלק גדול מאוד מהדיווחים שמועברים לרשות לאיסור הלבנת הון הם דיווחים על פעילות לגיטימית. וחשוב שרוב המידע הזה לא יגיע למשטרה ולאף אחד. החוכמה שלהם היא לבור את המוץ מן הבר, ואת המידע שכן חשוד או כן מקים חששות להפרות רגולטוריות, כן יועבר למשטרה. זאת בדיוק המשימה שלהם.

הטיפין טיפין, שזה לא יישמע אחדות. מדובר על מאות כתבות מודיעיניות.

מאות כתבות מודיעיניות בשנה. זה עדיין אחוז קטן מהמידע שנמצא ברשות.

אתם צריכים למצוא מילה אחרת במקום כתבות, כי כשאתם אומרים כתבות אנחנו ישר מחפשים בעיתונים וכו' ואמרים: אה, אתם המדליפים?

מדליפים?

כתבות. אתם אומרים שאתם מעבירים כתבות. האסוציאציה זה ישר לעיתון, אז אתם מעבירים לעיתון, השם ישמור וירחם.

צריך לשנות את השם באמת.

כן, יעל.

עורך דין שפר אמר עכשיו שיש לנו מבנה ייחודי כאן במדינת ישראל, שהמידע לא אומר לרשויות אחרות.

- - - לא חשופות ישירות.

עכשיו, בישיבות הקודמות שהיו לפני יומיים בלבד הוספו עוד כנראה, כך אני מבינה שתהיה ההחלטה, לפחות גוף אחד אם לא שני גופים חוקרים. כלומר, חוקרים עבירות פליליות שיקבלו מידע ישיר מהמאגר מידע, וזה בהתווסף לגופים שכבר אושרו בעבר.

עכשיו באות הרשויות ומבקשות בקשה בעלת אופי אחר לגמרי. הבקשה הפעם היא שהרגולטורים הם אלה שייחשפו למידע ממאגר המידע הרגיש של הרשות לאיסור הלבנת הון. כלומר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הרגולטורים האלה, וכרגע אתייחס לכולם – אחר כך לרגולטור של עורכי הדין ורואי החשבון, אבל קודם כולם – שתפקידם באמת לראות ולבצע פעילות מניעתית. לא חקירות פליליות, רק פעילות מניעתית וחינוכית, שהיא חשובה בפני עצמה, אבל מדובר על רשלנות, על מניעה, לא על עבריינות פלילית. אז לצורך הביצוע של הפעילות הזאת עכשיו מתבקש שגם הרגולטורים, לא רק הרשויות החוקרות ששמענו עד היום שכבר מתחברות, גם הם יוכלו להתחבר לרשות לאיסור הלבנת הון ולמאגר הרגיש הזה.

עכשיו, אני רוצה להבחין פה בין הרגולטורים שעוסקים ביתר הפעילויות לבין אלה שעוסקים ברואי חשבון ועורכי דין, ולהתחיל קודם כול מהיתר. שמענו פה על כך שהרגולטורים של הבנקים ושל הביטוח ושל שוק ההון רוצים להתחבר לרשות לאיסור להלבנת הון כי יש להם קושי. ושמענו שני קשיים ספציפיים בישיבה הקודמת. קושי אחד, שהם לא יכולים לראות את הדיווחים הבלתי רגילים שמועברים על ידי הגופים האלה לרשות לאיסור הלבנת הון, ולכן הם לא יכולים לבדוק אם הגופים האלה מעבירים דיווחים בלתי רגילים כמו שנדרש.

אז אני חושבת שאת הבעיה הזו אפשר לפתור. אישית אני מסכימה שיש פה איזושהי בעיה, צריך לפתור אותה נקודתית. כלומר שתהיה אפשרות אולי להעביר מידע בנוגע לדיווחים הבלתי רגילים של גוף פיננסי כזה או אחר בתנאים כאלה או אחרים.

שמענו על עוד בעיה, וגם היא מאוד ספציפית, שלרגולטור שאחראי על נותני שירותי המטבע יש בעיה, כי הוא לא יודע איזה שירותי מטבע לא רשומים ובכל זאת ניתנים שירותי מטבע. גם את הבעיה הזו, אם צריך, אני לא יודעת, צריך להתעמק בנושא הזה, אבל אפשר למצוא לה פתרון ספציפי.

אבל בשביל שתי הבעיות הספציפיות האלה לפתוח, לעשות זרימה אפשרית של מידע מהמאגר הרגיש, שמכיל כל כך הרבה מידע על הפעילויות הפיננסיות של כל אזרחי המדינה – רובן כשרות – לרגולטורים, אני חושבת שזאת פריצה אדירה של הצינור. זה דבר אחד.

עכשיו, אם אני מדברת על עורכי הדין ועל רואי החשבון, אז פה הדברים בכלל לא מובנים לי. קודם כול, כמו שנאמר פה על ידי היושב-ראש ועל ידי היועץ המשפטי, הרי עורכי דין ורואי חשבון ממילא לא מעבירים דיווחים בלתי רגילים. כלומר, ההצדקה הזו לפתיחה ופריצה של השיבר לא קיימת.

עכשיו, נאמר פה ונאמר ביושר, כל מה שהרגולטורים צריכים לבדוק זה שעורכי הדין ורואי החשבון לא מתרשלים. שהם ממלאים את הטפסים ושואלים על מקור הכסף, ולצורך כך הם פועלים. איך הם פועלים עד היום? כמו שנאמר פה, הם פועלים עד היום או רנדומלית, פשוט פונים לכל מיני עורכי דין, או לפי תחומי עיסוק – נניח מקרקעין, כי הם חושבים שזה יותר מעניין – או שיש להם את המידע כבר מכל הגופים. אדוני, יש להם מידע מהטאבו, יש להם מידע מהרשויות המקומיות, הם מחוברים לכל מאגרי המידע שמכילים מידע.

אז אם הם רוצים לדעת מי עורך הדין שעשה בשנה האחרונה פעולות במקרקעין, הם יכולים לדעת את זה דרך הטאבו. ואם הם רוצים לדעתם אם הוא עשה את זה דרך נאמנויות, שוב יש להם דרכים.

רגע, רבותי, מה ההתרגשות? היא אומרת את עמדתה, אחר כך נראה.

האפשרות שמוצעת פה ביחס לעורכי דין ורואי חשבון, שהם מקצועות חופשיים, ושכבר קיים רגולטור שכבר צריך לבדוק את ההתנהלות הסבירה שלהם ברמה של רשלנות – שוב, לא ברמה הפלילית חס וחלילה – יש לרגולטור על עורכי הדין ורואי החשבון את כל מה שהוא צריך. הוא קיבל מפקחים, הוא מחובר למאגרי מידע אחרים. הוא יכול לעשות את הפעילות שלו גם רנדומלי, זה בסדר גמור. אנחנו בסך הכול מדברים, כמו שאמרנו, על חינוך, על מניעה, על כך שעורכי הדין יעשו את הבדיקות כמו שצריך. לצורך זה יש לו את כל מה שהוא צריך. לפרוץ לצורך המטרה הזו את הסגירה החשובה בין הרשות לאיסור הלבנת הון שמכילה כל כך הרבה מידע לבין הרגולטור, אני חושבת שזה מהלך שהוא קיצוני מאוד.

ואני מבקשת להזכיר עוד דבר אחד אחרון לסיום. הרי אם אנחנו מדברים על מידע פלילי, והוא מגיע למשטרה, והמשטרה אומרת: פלילי אין פה אבל יש פה משהו בעייתי, כדאי שהרגולטור יבדוק את זה, המשטרה יכולה להעביר את המידע לרגולטור, כמו שאמרנו, דרך התקנות של העבירות הנוספות. אבל מה שפה מבוקש זה שהרגולטור יוכל לפעול באופן ישיר מול מאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון. ולאיזו מטרה? כדי להביא את עורכי הדין בפני ועדות העיצומים.

יבוא עורך דין אחד או שניים בפני ועדות העיצומים. אדוני, עורך דין או רואה חשבון שיובא בפני ועדת עיצומים והנושא הזה יקבל פומבי, הנזק, הקישור למילה הלבנת הון הוא קישור נורא ואיום מבחינת האפשרות של אותו עורך דין להמשיך לעסוק במקצועו.

לכן המגבלות הרבות שמוטלות על הממונה על נותן שירות עסקי חשוב שימשיכו להתקיים, כדי שהפעילות תיעשה בדיוק במסגרת שנקבעה עד היום, שבעיני היא מאוד מתירנית. יש לו מפקחים, יש לו מאגרי מידע, הוא יכול לעשות בדיקות. ואם מישהו לא נהג כהלכה, לזמן אותו בפני ועדות עיצומים. הבעייתיות של ועדות העיצומים האלה היא בעיה אחרת, אבל לצערי ההחלטה שם כבר התקבלה.

טוב. תודה. יש לנו רק על נושא של רואי חשבון ועורכי דין? איזה עוד רגולטורים יש לנו?

יש לנו פה את רשות ניירות ערך, יש את בנק ישראל, יש כמובן את רשות שוק ההון שלדעתי לא נמצאים פה, יש כמובן את בנק הדואר. יש לנו הרבה רגולטורים. לכל הגופים בעצם יש רגולטור.

וכל רגולטור צריך לפקח - - -

על הגופים שתחת פיקוחו, שהם עומדים בחובות לפי הצווים.

שאחד החובות האלה זה הדיווחים הבלתי רגילים.

או הרגילים.

זאת אומרת, נניח הבנקים, זה על הבנקים או על בנק ישראל?

בנק ישראל מפקח על הבנקים. אולי רונן יסביר?

זה אני יודע. אז בנק ישראל עושה את זה, לא אתם?

הרשות היא לא רגולטור על אף אחד.

העברת המידע המבוקשת היא לכל אחד מהרגולטורים: לבנק ישראל - - -

המפקח על הבנקים צריך לפקח על הבנקים, לוודא שהם מדווחים דיווחים בלתי רגילים.

כן, עורכי הדין נניח – איפה היא? היא משרד המשפטים?

אני רוצה לנסות להסביר את הרציונל. המפקח על הבנקים צריך לפקח על הבנקים, שהם מבצעים את החובות שלהם. אחד החובות שלהם זה לאסוף נתונים מהלקוחות כמו שצריך ולדווח דיווחים לרשל"ה. הצרכן הוא רשל"ה, הוא הרשות לאיסור הלבנת הון. נניח שברשל"ה מצטבר מידע על דיווחים פגומים, דיווחים שהם לא בסדר, שחסר בהם את המהות – אין אפשרות לתת משוב: רגולטור יקר, הנה הדיווחים הפגומים, הפסולים.

נניח, הרגולטור הזה, כשהוא מוצא משהו, למי הוא מדווח?

יש לו ועדת עיצומים שלו. או דרכים אחרות לחנך את המפוקחים על ידו: הוא מעיר להם.

לא, לא מעבירים דיווח למישהו? הרגולטור נניח בבנקים - - -

הם לא מדווחים על זה לאף אחד.

גם לא בבנק, זה לא עולה באיזו שדרה מסוימת?

רונן ניסים, המחלקה המשפטית, בנק ישראל. כאשר מתחלים ליקויים בבנק מסוים, נניח במילוי החובות לפי צו איסור הלבנת הון, אז יש מספר דרכים לטיפול.

קודם כול, איך אתם מגלים שיש?

או ביקורת או מידע אחר שמגיע. יש אגף ביקורת בפיקוח על הבנקים או אגף הערכה מוסדית שמפקח באופן שוטף על כל קבוצה בנקאית בנפרד. כאשר מתגלים ליקויים אז יש מספר אפשרויות טיפול: מטיפול רך, נקרא לזה כך, של בירור מול הבנק ודרישה לתיקון הליקויים; ועד, כמו שהוזכר כאן, ועדת עיצומים, ועדה שיושבת בראשה המפקחת על הבנקים, עם הנציג שלה, ונציג של רשות איסור הלבנת הון.

ובכל המהלך הזה שום דבר לא יוצא החוצה מכם?

לא.

אז למה אתם צריכים עכשיו את הרשות להלבנת הון?

כמו שהוזכר כאן, באמת הקושי העיקרי הוא לדעת מה הגיע לרשות לאיסור הלבנת הון. יש לנו היום כלים – הכלים של הפיקוח על הבנקים הן מכוח החוק והן מכוח פקודת הבנקאות, כי הרי החוק יש לו צינור לסמכויות אחרות בדברי חקיקה אחרים – יש לנו היום כלים לבדוק מה קרה בתוך הבנק. זאת אומרת, הבנק יכול להראות: הנה, דיווחתי לרשות. מה קרה ברשות אנחנו לא יכולים לדעת. זה הקושי העיקרי.

ואיפה לעשות ביקורת, איפה להתמקד. יכול להיות שבנק אחד שיש לו בעיה שיטתית. איך רשל"ה יכול להעביר את המידע הזה - - -

לא, הפוך, אם הם מאתרים את זה, מה הם עושים עם המידע הזה? הם מאתרים את זה שבבנק מסוים כל הזמן - - -

הם מקימים ועדת עיצומים - - -

זאת אומרת, אז הם לא מעבירים לכם את המידע? אתם לא תדעו. זה רק חד סטרי.

גם את זה צריך לאפשר.

לא, אם אנחנו מאשרים, אנחנו מאשרים גם את הדו סטרי?

לא הבנתי את השאלה.

לבנק יש מערכת פיקוח גדולה מאוד ורצינית, והבנקים גם מדווחים באופן מטורף על כל דבר בטח, אז יש אפשרות. הוא עולה על זה, ותפקידו שיש בנק שיש שמה יותר מדי חריגות, נניח. מה הוא עושה עם המידע הזה? הוא לא מעביר לכם, הוא לא מעביר למשטרה, הם פותרים את זה בתוכם פנימה.

בדוגמה שציין היושב-ראש, באמת בכמות רבה של חריגות, אז על פניו זה מצדיק הטלת עיצומים.

הטלת עיצומים, אבל שום דבר מזה לא מגיע לרשות כדי שתבדוק אולי יש שמה הלבנת הון, נכון?

בוועדת העיצומים, כמו שציינתי, יש נציגות של הרשות לאיסור הלבנת הון.

בסדר, זה רק כדי להטיל עונש, אבל זו לא אינפורמציה לבדיקה.

חלק מתיקון הליקויים זה תיקון דיווחים. זאת אומרת, דיווחים שהיו צריכים להישלח לרשות, אז חלק מהדרישות שלנו זה - - -

ומה אנחנו רוצים היום לעשות? להגיד שאם לרשות להלבנת הון הגיעו אינפורמציות שאתם לא עליתם, שזה צריך להיות משונה מאוד כי אתם בפיקוח, אז הם יעבירו לך ויגידו: תשמע, בבנק איקס משהו לא מריח טוב, כדי שאתה תיכנס ותבדוק. זו המשמעות?

גם.

זה לא חייב חשד הכשלה של הבנק, זה יכול להיות - - -

לא חשד. אתם רואים שמשהו לא - - -

או בשיטה או – אם יש נגיד איזה פגם בכללים של הכר את הלקוח או במה טעון דיווח, וזה מוצא את ביטויו בדיווחים שהם לא בסדר, הוא לא יראה את זה. יכול להיות שאצלו בתוכנית ביקורת הבנק הזה יגיע לביקורת רק ב-2030.

כן, ואתה מעביר לו. למה לא קורה גם התהליך ההפוך, כשהוא רואה את זה. ב-90% מהמקרים הוא יראה את זה.

כשהוא רואה חשד לפלילים הוא מעביר למשטרה.

זה סעיף אחר שמוצע פה. כשרגולטור נתקל בחשד לעבירות פליליות, יש לנו פה תיקון אחר שמתייחס לאפשרות הזאת. זה לא התיקון שכרגע אנחנו מדברים.

זה חשד לפלילים.

וזה תיקון שעדיין - - -

שנדבר עליו עוד מעט, אם נגיע אליו.

אה, זאת אומרת, הוא נמצא - - -

נכון.

מה זאת אומרת אם נגיע? אנחנו צריכים לגמור היום.

יש לנו הצעה לפתרון אולי.

נכון. אבל זה לא התיקון הזה. כאן מבוקש שהרגולטור יקבל מידע מהרשות לצורך תפקידי הפיקוח שלו והעיצומים.

לצורך ביצוע תפקידו.

תראי, כל חיי חשבתי שזה שיש חוסר העברת מידע בין גופים זה אסון. כל גוף שומר את המידע לעצמו, אין מישהו שרואה את כל התמונה, וזה אסון.

וצדקת.

עכשיו, הבעיה שלפעמים קורית, שאז הולכים לצד השני, ואז נפתחים צינורות, וזורם מידע שלא צריך שיזרום. וכל החוכמה היא כאן, מה שאני מנסה כל הזמן לעשות, אני חושב שכן צריך שיהיו מעברי מידע – מוכרח שיהיה, אחרת זה סתם טירוף – צריך מישהו שיסתכל ויראה גם תמונה כוללת של הדברים.

צריך שיברים.

כי זה רואה נניח פרט קטן, יכול להיות שההוא יראה משהו אחר, ומישהו יסתכל ואומר: רגע, אותו אחד הוא לא זה ולא זה ולא זה? צריך שזה יהיה. ההיפך, אני חושב שתפיסתית כן שיהיה.

הבעיה שלי רק שהיום מה שקורה זה שברגע שאתה פותח צינור שצריך להיות להעברת מידע, אתה כבר לא שולט על מה שרץ על הצינור הזה. בהתחלה הכול מסודר, אבל אחר כך מתחילים לזרום כבר כל מיני דברים שלא צריכים לזרום. ואז מה שיש אצלכם, שצריך להישמר מכל משמר, כי אתם צריכים לראות את התמונה, יכול להיות שזה זורם גם ל - - -

אבל, אדוני, במבחן של 17 שנה ברשות הזאת ובמאטריה הספציפית הזאת – למרות שהעיקרון שאדוני אמר עכשיו הוא נכון, זה קורה בהרבה מקומות בממשלה בישראל ובמדינות אחרות – דווקא במאטריה הזאת אני לא חושב שיש תלונה אפילו על הנושא הזה של היקפי המידע שעוברים, שעובר מידע יתר. אני עוקב אחרי הנושא, לא שמעתי תלונה כזאת ב-17 שנה.

יכול להיות שלא היו צינורות מספיקים לכל הגופים.

אין צינורות.

בדוחות מבקר המדינה - - - שלא מעבירים מספיק מידע.

עכשיו אנחנו הולכים לפתוח צינורות, כשאני חושב, אני אומר שוב, שבתפיסה, צריך שיהיה מעבר של מידע, צריך שגוף אחד יראה - - -

אנחנו בהעברת חסר כרגע.

כלומר, מבחינתי חשוב מאוד שאם להם יש איזשהם, שיעבור אליכם, כי אתם תראו ממנו.

המודל שמוצע כאן עכשיו תיכף, שישמע אדוני, זה שאם יש חשד לפלילים זה עובר למשטרה.

ואולי דרך המשטרה אליכם. לא יודע, צריך מישהו שיעשה. אבל אני אומר: זה אני כן חושב שצריך מכל הגופים. הבעיה שלי כל הזמן זה איך אני דואג. אז בצינור של מים אני אומר: במקום שתקנה צול, תקנה עשירית צול נניח צינור. זה רק אפשר. פה אני לא יודע - - -

אדוני, אפשר.

ברגע שקבעת חובת הנמקה ושזו החלטה פרטנית וכל הדברים האלה, אתה למעשה - - -

איך אני בודק שהשיבר שמה יישאר כמעט סגור?

אדוני, יש לי הצעה לפתרון.

שנייה, יש נקודה מסוימת.

- - - ביצוע החוק - - -

לא, מה שכתוב בחוק אני בסדר. בנייר יהיה כתוב. השאלה - - -

זו הצרה של הצינור.

אז יש שתי נקודות שהוספנו בשביל לנסות לטפל בנקודה הזאת. נקודה ראשונה, באמת החידוד יותר של המטרה, לשם מה זה מועבר. והנקודה השנייה, שבמסגרת הכללים שהשר אמור לקבוע לגבי העברת המידע, הוספנו שהוא גם יקבע כללים לגבי סוג המידע והיקפו. כדי למנוע מצב שבו יש הצפה, זאת אומרת כדי למנוע מצב שבו עדי תבוא למאיה ותגיד לה: תשמעי, עכשיו בשנה הזאת בתוכנית העבודה שלי יש לי 500 עורכי דין שאני רוצה לבדוק, תני לי את כל המידע שיש לך על ה-500 עורכי דין האלה. שזה לא אמור לקרות דבר כזה. אז בכללים שיבואו לוועדה הממשלה תצטרך לכתוב - -

סוגי מידע.

- - תסמינים שונים, סוגי מידע.

יהיה עשירית צול של צינור, לא צול שלם.

נגיד אם היא מזהה דפוס שיטתי. זאת אומרת, איזשהם תסמינים - - -

אתה אומר שזה אפשרי לעשות ועל ידי זה למנוע מעברים - - -

תלוי כמובן מה יהיה כתוב בתקנות שהם יביאו לנו, אבל - - -

יהיה בתקנות מצוין, ונעשה את התקנות, הכול יהיה טוב.

אדוני, אפשר להציע הצעה לפתרון?

לילך, מה - - -

לא, תשמעו, הצענו פה את ההצעה הספציפית שלנו שכמובן מותנית בתקנות. אם הוועדה סבורה שזה מנגנון ראוי או שצריך לשנות אותו נשמח לשמוע. אני מרגישה שבעניין הזה אנחנו בדיון שלישי ואנחנו לא מצליחים להתקדם.

הזמן אוזל.

ואני מרגישה שאנחנו חוזרים על עצמנו באותן דוגמאות שכבר הוועדה מודעת לקיומן. אז פה נדרשת הכרעה, האם המנגנון שהצענו הוא מנגנון טוב?

אז קודם כול, אל נא בחמתך ואל נא באפך מה שנקרא, ונסיים את זה ויהיה חוק. אנחנו רוצים רק שזה יהיה טוב. ואני אומר שוב: הרבה פעמים יש לנו את הדילמה. אני מסכים שצריך שיהיו מעברי מידע. לא רק שצריך – חשוב, אחרת זה טמטום. אחד מחזיק מידע, השני לא - - - לעומת זאת, אם יש מישהו שמרכז ושומע את הכול, הוא רואה תמונה כוללת, שזו המטרה שצריכה להיות.

ברגע שאנחנו יוצרים את זה, איך אנחנו מוודאים שדברים שלא צריכים לא יעברו? אז פתרון אחד, מה שאתם אומרים זה: נדאג בחוק שיהיה כתוב וזה יהיה ברור וכו'. בסדר, אני שואל: אחרי שיש כבר את החוק, והחוק הוא בסדר וקיים, איך גם אז מוודאים שאכן לא יפתחו את השיבר יותר מדי מה שנקרא?

עם התקנות. עם הכללים שיובאו.

זה מספיק התקנות?

אולי ליעל יש עוד הצעות.

קצת פרספקטיבה. עורכי הדין ורואי החשבון זה הנושא הכי רגיש. בכל המדינות בעולם שאני מכיר – אני אומר כל, כי אולי יש איזה מדינה אחת שלא – הרגולטור שנקבע לעורכי הדין ורואי החשבון זה הרשות לאיסור הלבנת הון באותה מדינה. זאת אומרת, כל המדינות הלכו ואמרו: בנושא הזה שתטפל כבר רשל"ה שלהם. עם כל המידע, בלי שום מנגנונים ובלי שום מסננות ובלי שום כלום. זה מה שקורה בכל המדינות באירופה. אז בחרנו פה מודל הרבה יותר מאוזן, הרבה יותר מידתי, ואני חושב - - -

יש הרבה מדינות שהרשות לאיסור הלבנת הון היא הרגולטור. היא מקבלת את המידע, היא עושה את הביקורות לגבי קיום החובות. באמת בסופו של דבר זה איזשהו מנגנון מאוד טבעי, שמי שיקבל את המידע הוא גם זה שמפקח שזה נעשה כמו שצריך.

אז פה זה לא ככה. אז צריך למצוא את המנגנון.

טוב. זאת אומרת, אתם אומרים שהביטחון שלי יהיה בזה שיהיו תקנות, שהתקנות יגידו, וכולם ישמרו על התקנות - - -

התקנות יגיעו לאישור הוועדה.

כן, שהתקנות גם יבהירו את הנסיבות שבהם מועבר המידע, ושזה לא איזה משהו של הצפת מידע מכל הכיוונים.

יש שנים העברת מידע לרשות המיסים, הערוץ פתוח דרך המשטרה. לכאורה, רשל"ה היו יכולים להעביר את כל המידע. כל שנה יפתח אדוני את דוח מבקר המדינה שבודק את הנושא, וכל שנה יש ביקורת על מיעוט המידע שעובר. זה לא שהמדינה פה רצה וכל צינור שנפתח מיד נשטף. לא, עובדים פה בצורה מסודרת, עובדים על פי התקנות שאתם מאשרים.

אדוני, אפשר להגיב?

כן, יעל.

קודם כול בעניין האמירה שבכל המדינות האחרות הדברים הם שונים, אז אני רוצה לומר שיש מדינות, למשל כמו ארצות הברית, שבהן הפיקוח על רואי חשבון ועורכי דין בהיבטים שלנו הם ברמה פחותה מאשר אצלנו, כך שהשוואות צריך לעשות בזהירות.

עכשיו, לגוף העניין, ההצעה שלי היא כזו. לגבי עורכי הדין ורואי החשבון עמדתי היא, ואני חושבת שזאת העמדה שראוי שהוועדה תאמץ ואני מבקשת את זה, שלא יועבר מידע לממונה על נותני שירות עסקי מהסיבות שאמרנו, שגם כך הפיקוח על עורכי הדין ורואי החשבון הוא מאוד בעייתי, מדובר במקצוע חופשי. המטרה היא למנוע פעילות רשלנית וכדומה. למען המטרה הזו לא מוצדק לפרוץ את מאגר המידע כלל וכלל.

לגבי הרשויות האחרות, בגלל שהועלתה פה בעיה ספציפית לגבי הרגולטורים האחרים, אז ההצעה שלי היא שלגביהם הנוסח שיוסכם בוועדה הוא שאפשר יהיה להעביר מידע בנושא של דיווחים בלתי רגילים. באמת הדוגמה היחידה שהובאה כאן למעשה, כדי להצדיק את הבקשה להעברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון לרגולטורים, היא סיטואציה שבה הרגולטורים לא יודעים על מצב של דיווחים בלתי רגילים של גופים פיננסיים, שמהמידע הזה הם יכולים להסיק שהגופים הפיננסיים לא מקיימים את החובות כהלכה.

אז באמת בנושא הזה אולי אפשר להגיע לפתרון שאני חושבת שהוא ראוי, להקטין את הצול של השיבר של הצינור, וזאת הדרך הראויה. באמת הנושא של דיווחים בלתי רגילים, כפי שהוצג כאן, מבקש פתרון ואפשר להגדיר את הפתרון. בין זה לבין לפרוץ לחלוטין את מאגר המידע ושיעבור מידע באופן חופשי, אני חושבת שאין קשר.

טוב, בואו נתקדם. כן נלך על זה. למרות שיעל אומרת שלא, אני כן חושב שעורכי הדין ורואי החשבון, שאנחנו מאוד מכבדים אותם, אבל אני חושב שכמעט אין עסקה של הלבנת הון או דבר אחר, שעורכי דין לא מעורבים בה כמעט. תמיד. אז ודאי ש-95%, אולי יותר, הם כולם בסדר וכו', אבל אנחנו תמיד בנויים בשביל אותם 5%. ובי"ת, ה-5%, אם הם יצליחו יותר מדי, אז גם האחרים יגידו: למה אני לא? ולאט-לאט 5% יגדלו ל-10% וכו'. אז אני לא חושב שצריך להבדיל אותם מאחרים.

אני אומר שוב: נלך על זה, אבל נראה בתקנות לוודא שהצינור – אל"ף, אני חושב שהצינור צריך להיות דו סטרי, במובן הזה שאם לבנק ישראל יש אינפורמציה, לא יכול להיות שהכול נשאר שם ונסגר שם, והוא יעשה ועדת עיצומים או אני לא יודע מה, אבל נשאר שם.

האמת שלא צריך סיבה מיוחדת בשביל זה, כי ועדת עיצומים, ההחלטות שלה מפורסמות. זאת אומרת, זה מידע גלוי.

לא יודע. תלוי באיזה רמה מפורסם.

נכון, רונן? ההחלטות האלה מפורסמות.

חלק גדול מהדברים חייב להיערך דרך הבנק בסוף. ואני חושב שצריך, אם יש לכם חשדות מסוימים או משהו, זה הסדר. תשמע, אני בטוח שזה נסגר שם, כי כל אחד אוהב לסגור את זה בתוך הבית.

לא, זה מפורסם באינטרנט. לא, זה מידע גלוי, ההחלטות של ועדת העיצומים זה מידע גלוי.

לא, אבל עד שמגיע לוועדת עיצומים. חכה, עד שמגיע לוועדת עיצומים. יכול להיות שכשלך יש חשדות מסוימים, ואצלך זה אולי ברמה מסוימת, אבל אם יעבור אליהם והם אומרים: רגע, הבנק הזה, הסניף הזה, שמענו גם מפה, שמענו מפה, יכול להיות שהוא בכלל משמש, או יש שמה מישהו שמשמש כמקור קל להלבנה נניח, כל אינפורמציה כזאת היא חשובה.

אז מה שאני מבקש, שזה צריך להיות דו סטרי במובן הזה שיעברו אינפורמציות שאתם יודעים, לא ייסגר בבית אלא יעבור אליהם, כי מישהו צריך להסתכל על הכול כדי לראות. אז זה דבר ראשון.

דבר שני, לוודא שבאמת הצינור הזה יהיה עשירית צול, לא מעבר לזה. לפקח על זה מה שנקרא. שנהיה רגועים, כי אני לא רוצה שתהיה כאן פריצה לכל המאגר שלכם, ובגין איזה משהו סתם שמישהו התרשל, פתאום יעבור עליו כל מיני מידעים, שזה לא רלוונטי ולא צריך שיהיה.

אדוני, אם אפשר להתייחס לגבי העברת מידע מבנק ישראל?

כן.

אנחנו מתנגדים. זה נושא חדש, שאנחנו צריכים לחשוב עליו. אנחנו ממש מתנגדים להעברת מידע.

בוודאי שאתם מתנגדים.

לא, אבל גם אסביר למה אין צורך בזה.

הם שומרים על סודיות.

אמרתי שהם שומרים.

אחד, ברגע שיש פה חשד לעבירה פלילית יש אפשרות להעביר את המידע וככה אנחנו עושים. שתיים, כאשר לא מועברים דיווחים מבנקים ואנחנו מגלים את זה, אנחנו דורשים מהבנקים פשוט לדווח לרשות. לא אנחנו, בנק ישראל, צריך לדווח, המוסד הפיננסי, במקרה שלנו הבנקים, ידווחו לרשות. ולכן אין צורך שאנחנו - - -

לא הבנתי.

כאשר אנחנו למשל מגלים בביקורת שבנק לא דיווח על אירוע מסוים, עסקה מסוימת - -

שהיה טעון דיווח.

- - שהוא היה אמור לדווח עליו. לדעתנו היו דגלים אדומים והוא היה אמור להעביר דיווח, והדיווח לא עבר. אנחנו דורשים מהבנק שהוא בעצמו יעביר את הדיווח לרשות ולא שאנחנו נעביר את הדיווח. יש איזשהו מנגנון של דיווחים, משטר דיווחים. הרגולטור, התפקיד שלו לא להעביר את הדיווחים אלא לוודא שמשטר הדיווחים - - -

זה שאתה תדווח, ותבדוק ותמצא שבנק העביר זה מצוין. אבל אם אתה רגולטור ובבנק שאתה בודק, כשבסניף מסוים של בנק מסוים, יש שמה יותר מדי הצטברויות של אי דיווחים, של כל מיני דברים מהסוג הזה. ויכול להיות שיש שם אולי, חס ושלום, פקיד שאתו עושים עסקאות וכו'. אולי, אני לא יודע. אתה יכול לשמור את זה אצלכם ולהעביר את זה לנגידה או למפקחת על הבנקים וכו', ולנסות לעשות סדר, זה בסדר, אבל הם צריכים לדעת מידע כזה, כי אם הם יעשו הצלבות לאותו בנק, ופתאום יתברר להם שממקורות אחרים הם גם כן מקבלים דברים מסוימים.

אנחנו מציעים פשוט פתרון אחר לבעיה שאדוני מעלה.

לא, הוא מסרב להעביר. הוא יגיד לבנק.

לא, פתרון שהוא מסכים לו.

הפתרון שלנו הוא לא שהרגולטור ידווח לרשות לאיסור הלבנת הון. אנחנו חושבים, שוב, שמי שצריך לדווח לרשות זה הגופים המפוקחים, והרגולטור צריך לוודא שזה מה שהם עושים. כשמדובר במקרים חמורים שעולה חשד לעבירה פלילית, דווקא נניח לבנק ישראל יש מנגנון כזה, אבל מוצע בהצעת החוק את הערוץ של דיווח למשטרה ותיקון סעיף הסודיות בחוק.

עכשיו, אם משטרת ישראל מגלה דיווח על חשד לעבירה פלילית שמגיע מרגולטור, מן הסתם במסגרת החקירה שלה היא תפנה לבקש מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, וזה סוגר את המעגל. זה הפתרון שאנחנו מציעים לבעייתיות הזאת.

לא אכפת לי אם הצינור יהיה לא אליכם אלא למשטרה. והמשטרה ואתם מחוברים בצינורות חזקים, אז זה לא אכפת לי. אבל שלא יישמר דיווח לרגולטור, כי יש חסינות של הבנק ולא נעים ואנחנו שומרים. אז כמו הבנקים, גם יהיה עורכי דין. כלומר, גם הלשכה שומרת על כבודם של עורכי הדין וכו' וסוגרים הכול בפנים. כל אחד יסגור הכול בפנים, שזה אולי טוב, אבל אנחנו הרבה פעמים יכולים לאבד את התמונה הכללית. אז אם אנחנו פותחים צינור לכיוון אחד, אני חושב שהוא צריך גם להיות לכיוון השני. או אליכם או למשטרה, מבחינתי אין - - -

אדוני, במקרים של חשדות לעבירות פליליות, כמובן שלנו יש אינטרס להעביר את זה לפרקליטות. דווקא מהניסיון שלנו יש אינטרס מנוגד, שלא נעביר יותר מדי מקרים שאנחנו חושבים שיש חשדות, כי אז זה מחייב את המשטרה ואת הפרקליטות לחקור.

מי לא רוצה שתעבירו?

מהניסיון שלנו לא תמיד – ולכן אני חושב שלא צריך לחשוש במקרים של חשדות לעבירות פליליות. במקרים הרגילים, שאנחנו מוצאים הפרות, ליקויים, ברמה פחותה, שעל פניהם אין חשדות, אנחנו מתקנים את זה כמו שציינתי קודם, נבקש מהבנק לבדוק את - - -

טוב.

היושב-ראש, רק עוד דבר אחד. הציפייה שלנו באותם מקרים שהם גילו הפרות, גם הפרות רחבות היקף, שזה יהיה אחד מהמקרים שבהם הם יפנו אלינו בבקשה, ויבררו מה המצב מבחינתנו. כשבמסגרת הבקשה הם כמובן צריכים לתת את הבסיס - - -

זה כן. או שיעבירו לכם את המידע, כי לא תמיד הם יכולים לראות את התמונה הכוללת.

לא, אז במסגרת בקשה. יגישו לנו בקשה בשביל לקבל את התמונה הכוללת. במסגרת הבקשה הם יכולים לכלול את המידע הזה.

טוב. יעל, אבל קצר קצר.

כן, ממש קצר. קודם כול, רק להבהיר שכאשר הרגולטורים מוצאים הפרות הם מביאים לוועדות עיצומים, והתוצאות של ועדות העיצומים מתפרסמות אצלם באתרים, כך שהרשות לאיסור הלבנת הון פשוט יכולה לראות על איזה בנק הטילו עיצומים ולפעול כפי שהיא רוצה. זה דבר ראשון.

באשר להצעה הקודמת שלי, לצמצם את זה לדיווחים בלתי רגילים, אני פשוט רוצה להדגיש שאין שום הצדקה להעברת מידע אחר. כדי לראות שמישהו לא מילא תעודת זהות כמו שצריך או לא בדק דרכון כמו שצריך - - -

לא יעבור משהו אחר. ונראה, אני לא יודע אם זה פה או בתקנות.

לא, צריך להבדיל. מה שאמרתי לגבי התקנות, יעל מציעה לצמצם בחוק משהו אחר.

נכון.

זה לא מה שאמרתי, אלה שני דברים שונים. זאת אומרת, היא אומרת: המידע יוכל להיות מועבר, רק סוג מסוים של מידע.

נכון.

מה שאמרתי שהוספנו בתקנות זה משהו אחר. הצעת החוק בנוסח הנוכחי לא מבחינה בין סוגי מידע – גם דיווחים רגילים, גם דיווחים בלתי רגילים.

מה פירוש? לפי החוק שקיים באופן תיאורטי הם יכולים להעביר כל מידע שהם רוצים?

כן.

על פי תקנות שייקבעו.

למה כל מידע?

אני לא מדמיין שזה כך.

שנייה. ברשות יש סוגים שונים של דיווחים: דיווחים רגילים ודיווחים בלתי רגילים. לפי הניסוח שבהצעת החוק הרשות תוכל להעביר לרגולטורים גם מידע על הדיווחים הרגילים וגם מידע על הדיווחים הבלתי רגילים. אלא שבתקנות ייקבע, מה שאמרנו: מתי הם יעבירו ואיך בדיוק ומה התסמינים ובאיזה סיטואציות, שזה יגביל את כמות המידע ואת ההיקף ואת הסיטואציות שבהן המידע יועבר. יעל מציעה משהו שונה.

לא, אני רוצה עוד פעם. אתם עורכי הדין. מה שאני צריך שיהיה בחוק, או שהחוק יהיה כפוף לתקנות שיהיו, שבהן יוגדר מה הם מעבירים.

לא, אדוני, את זה צריך לעשות בחוק.

כלומר, זה מה עובי הצינור. הכוונה מה הם מעבירים. נניח, הרגולטור של עורכי הדין מעביר, אז מה מעבירים. לא מעבירים על אותו עורך דין את כל מה שיש להם, נגיד כך. אין כזה דבר. אז זה צריך להיות או בחוק כאן, או שהחוק יהיה כפוף למה שיהיה בתקנות, ובתקנות נאבטח את זה, שהצינור יהיה מאוד מאוד ברור ומוגדר מה מעבירים. לא מעבר למה שדובר כאן.

אבל אין סיבה להכניס לחוק שום דבר מעבר לדיווחים הבלתי רגילים. אם החוק ידבר על דיווחים בלתי רגילים - - -

זה לא נכון.

- - -

רק שנייה. אם אני מכפיף את הדיווחים הרגילים והלא רגילים לתקנות, ושם בתקנות נוודא – אני לא יודע להגיד מה זה רגיל ומה זה לא רגיל, אלא נוודא את מה שאנחנו אומרים עכשיו, את מה שאני אומר במילים נוודא בתקנות, אז מבחינתי זה בסדר.

כן, זה מקובל עלינו. וגם כמו שאלעזר אמר, הכנסנו את סוג המידע והיקפו.

לא, אבל הנפקא מינה הגדולה בין מה שאמרנו קודם למה שיעל אמרה זה לדוגמה: האם בתקנות תיקבע אמירה שאומרת: לא מועבר מידע על דיווחים רגילים של עורכי דין או רואי חשבון או בנקים?

אבל אין דיווחים רגילים.

שנייה. האם ייקבע דבר כזה? לפי מה שאני מבין, זאת לא הכוונה. יעל הציעה שייקבע בחוק או בתקנות, לא משנה לצורך העניין, שסוג מסוים של מידע הרשות לא יכולה להעביר. סוג מסוים של מידע היא פשוט לא יכולה להעביר.

אני לא מצליח להבין. דיברנו עכשיו כל הזמן, אני לא יודע להגדיר את זה במילים של החוק, זה אתם עושים, דיברנו במפורש ואמרנו – אתה רואה כמה אני מדקדק וחושש – מה כן יעבור אמרנו. כלומר, ששאר הדברים לא יעברו. עכשיו צריכים לדעת איך לנסח את זה במילים נכונות, ומצד שני לסמוך עליהם שהם כך יעשו, שאם לא כן אז כל ההבנה בינינו לא בסדר. כלומר, אי אפשר במילים בסוף להגדיר עד – אפשר להגדיר כן במילים, כשכולנו מבינים ויודעים וככה עושים.

אנחנו חושבים שהצעת החוק בנוסח כרגע, אחרי ההערות של הייעוץ המשפטי, מבטאת בדיוק את המנגנון הזה. אני לא רואה איזה עוד תיקונים - - -

כתוב שייקבעו תקנות לגבי סוג המידע והיקפו.

כן. זה בדיוק מה שאלעזר הכניס, והסכמנו.

כשבכל מקרה צריך להיות ברור, וזה צריך להיות גם לפרוטוקול, וזה עם ההסכמות שאז דיברנו עליהן, שזה ברור שאין פה העברות מידע גורפות.

ודאי שלא. במפורש לא.

זה צריך להיות לפי דפוסים מסוימים, לפי נסיבות, לפי תסמינים, אם יש איזשהו דפוס שיטתי של פעולה שאתה רואה. ולא איזה צ'ק פתוח שהממונה אומרת: אני רוצה לבדוק את כל אלה, תנו לי את כל המידע.

עדיין לא מקבלים את ההבחנה הזאת בין רגילים ללא רגילים.

אני לא יודע להגיד רגילים ולא רגילים.

תסמינים שייקבעו, שנקבע אותם.

כן, יכול להיות שדיווחים רגילים - - - בעיות דומות.

כל מה שדיברנו עד עכשיו יצטרך לבוא לידי ביטוי גם במילים וגם בהבנה. כי בסוף במילים קשה תמיד, כמה השיבר יהיה סגור, נכתוב שהוא צריך להיות כמעט סגור עד הסוף, אבל כמה, אנחנו סומכים – צריכים, אין לי ברירה אחרת – על מה שאנחנו מבינים ומסכמים פה. ושלא יתברר בסוף שהשיבר התחיל פתאום - - -

זה ממש לא החשש.

בסדר. מצד שני, אני רוצה גם שיהיה - - -

זה כן חשש, רק צריך לדאוג - - -

החשש קיים, ואנחנו סומכים עליכם שכך יהיה. ומצד שני, גם לוודא שאם יש צורך, גם מצב של זרימה הפוכה. אז יכול להיות שאם הרגולטורית של עורכי הדין – נניח את נכנסת למשרד כדי לוודא שהם מדווחים וכו' ומתברר לך שלא, ועולה לך חשד מסוים. מה את עושה עם החשד הזה?

נכון לכרגע אין לי ממי לבקש מידע כדי לאושש את החשד שלי. בטח לא מהרשות.

לא, כשיש לך חשד, את מעבירה לפחות את החשש הזה או את החשד למישהו?

היא יכולה לעשות ביקורת קודם כול.

לא, היא לא מוסמכת.

היא לא מוסמכת לעשות בדיקה אם יש לה חשש למשהו פלילי או משהו שקשור להלבנה. למי את מעבירה את האינפורמציה הזאת?

זה חלק מהתיקון המבוקש, כי היום החשש נשאר אצלי וזהו.

אז זה מה שאני אומר. אני רוצה שיהיה מצב שכמו שהיא יכולה לשאול אתכם, היא גם צריכה להעביר לכם את המידע.

באותו מנגנון שהוצע. דרך המשטרה.

נכון, כמו שאמרתי, זה תיקון נוסף, אם נתקדם, אני מקווה שנגיע היום גם לתיקון הזה לסעיף הסודיות.

נגיע. בוא נראה.

רגע, אנחנו צריכים לחזור אחורה, לילך, לסעיף 4.

כן, חזרתי לתיקון לסעיף 7.

כן, סעיף 4 להצעת החוק.

מי הולך אחורה? אסור ללכת אחורה – אני מתקדם אחורה. אתה תמיד יכול להגיד שאני מתקדם אחורה.

משפר עמדות.

כן, אבל לא הולכים אחורה.

אקריא את התיקון.

בעצם הוועדה דנה בשלושת הסעיפים הראשונים של הצעת החוק. קפצנו לנושא העברת המידע, ועכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 4 להצעת החוק, שזה תיקון לסעיף 7 לחוק.

התיקון לסעיף 7 – אני מקריאה אותו.

תיקון סעיף 7

4.

בסעיף 7(א)(1)(א) לחוק העיקרי, בהגדרה "נהנה", בסופה יבוא "ולעניין תאגיד – גם בעל שליטה בתאגיד".

אסביר את התיקון. במסגרת התיקונים של FATCA הכנסנו תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון – סליחה?

לא, בסדר.

אני אומרת: במסגרת התיקונים שנעשו בענייני FATCA הכנסנו תיקון עקיף להגדרה של "בעל שליטה" בחוק איסור הלבנת הון בהתאם לסטנדרט הבין-לאומי, שנכנס לתוקף בינואר השנה. נשאר לנו עוד נושא אחד שלא קיבל מענה מלא ולא תואם את הסטנדרט הבין-לאומי, והוא להתחקות אחר שרשרת השליטה. גם כשלא מדובר בנהנה אלא בלקוח שהוא תאגיד, צריך להתחקות אחר כל שרשרת השליטה ולהגיע לאדם בשר ודם בסוף השרשרת. והתיקון הזה נועד לוודא את המצב כפי שנדרש, וכפי שכיום אנחנו מצפים מהרגולטורים לוודא שנעשה. אם יש שאלות.

הלאה.

יש תיקון שהכניס אלעזר שמקובל עלינו: בסעיף 8(א), במקום "בתמורה לכספים" יבוא "בתמורה למזומנים".

הסברנו את הנושא של תיקון הגדרת "כספים", וכאן נעשית התאמה נוספת, שנשמטה מאתנו והייעוץ המשפטי העיר שהיא נדרשת בהקשר הזה של היהלומנים.

תיקון סעיף 11

6.

בסעיף 11(ה) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "בשינויים המחויבים" יבוא "החלות לעניין חפץ שנתפס, בשינויים המחויבים".

גם זה תיקון טכני. כשעברה הגדרת "כספים" לסעיף ההגדרות לא תיקנו את הסעיף הזה. זה תיקון שנדרש לאור העברת "כספים" בתיקון קודם.

סעיף 6 לתיקונים: בכותרת פרק ד'2 לחוק העיקרי, במקום "מפקחים" יבוא "הממונה, מפקחים".

תיקון סעיף 11יג

8.

בסעיף 11יג לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "הממונה";

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) לצורך מילוי תפקידיו לפי חוק זה –

(1) רשאי הממונה לתת הוראות הנוגעות לדרכי היישום וההפעלה של החובות החלות לפי חוק זה על בעלי המקצוע או הגופים שעליהם הוא ממונה, של נושאי משרה בהם ושל כל מי שמועסק על ידם; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכלל בעלי המקצוע או הגופים כאמור או לסוג מסוים מהם; בפסקה זו, "בעל מקצוע" – נותן שירות עסקי כהגדרתו בסעיף 8ב(א) או סוחר באבנים יקרות;

(2) תהיה נתונה לממונה הסמכות לפי סעיף 11יד(ב)(1).

(א2)

(1) הוראות הממונה לפי סעיף קטן (א1)(1) שהן הוראות בנות פועל תחיקתי אין חובה לפרסמן ברשומות, ואולם הממונה יפרסם ברשומות הודעה על מתן הוראות כאמור ועל מועד תחילתן.

(2) הוראות הממונה כאמור בפסקה (1) וכל שינוי בהן יועמדו לעיון הציבור במשרדי הממונה ויפורסמו באתר האינטרנט של הממונה, ורשאי השר שבאחריותו נמצא הממונה לקבוע דרכים נוספות לפרסומן."

אסביר. יש רגולטורים מסוימים שחקיקה אחרת מאפשרת להם מפורשות לתת הוראות לגופים המפוקחים. ויש רגולטורים שהסמכות הזאת היא סמכות פרשנית. מאחר שהרגולטור מוסמך לפרש את הצווים, הוא נותן הוראות בדרכים אחרות, אבל אין לו את הסמכות המפורשת הזאת בחוק.

במסגרת הביקורת הבין-לאומית, שהרחבנו עליה את הדיבור, בתחום הלבנת ההון, נשאלנו מדוע אין סמכות מפורשת לממונים שאין להם את אותה סמכות מכוח חקיקה אחרת לתת הוראות לגופים שבפיקוחם. והשבנו שוב את התשובה, שיש את הסמכות הפרשנית שלהם לתת הוראות, אבל היא לא מעוגנת בחקיקה. וזו לא נשמעה תשובה מספיק טובה בהקשר הזה.

ולכן אנחנו מבקשים כרגע לעגן, באופן דומה לעיגון הסמכות של רגולטורים לתת הוראות לגופים המפוקחים לפי חוקי הרגולציה שלהם, גם לגבי הנושא של צווים של הלבנת הון. שוב, רוב הרגולטורים הם רגולטורים שמפקחים על הגופים המפוקחים גם בהיבטים אחרים, אבל יש רגולטור אחד שנמצא רק בחוק איסור הלבנת הון, וזאת הממונה על נותני שירות עסקי, שסברנו שיש מקום לעגן את הסמכויות האלה מפורשות.

כל זה זה רק מה שמופיע בצו. היא לא ממציאה דברים חדשים.

ודאי. הגופים המפוקחים מפוקחים בהתאם להוראות בחוק ובצווים. מדובר בשאלות ותשובות, ניתן מיד דוגמאות מדוע זה נדרש בעינינו. אני חושבת שזה גם חשוב לסקטור המפוקח, כי אנחנו רואים את זה ברגולטורים חדשים, את מספר השאלות והתשובות שבאות מבעלי המקצוע המפוקחים, ולפעמים התשובות שניתנות אליהם צריכות להיות בעניין רוחבי, בעיקר אגב בעניינים של הקלות שהן רוחביות, ולא נוגעות רק לבעל מקצוע כזה או אחר, מיד ניתן דוגמאות.

רק רציתי להגיד לעניין הפרסום, הלכנו במתכונת שקיימת בחקיקה אחרת לגבי מתן הוראות. אנחנו חושבים שהיום הפרסום ברשומות הוא אומנם מאוד חשוב ויפה, אבל האפקטיביות של הפרסום היא בעיקר באתרים של הרגולטורים. הציבור המפוקח מכיר את האתרים של הרגולטורים ויודע להגיע להנחיות שם. ופרסום ברשומות נותן אולי אינדיקציה באמת שכדאי לגשת לאתרים של רגולטורים, אבל היום הוא לא משמש איזה אבן בוחן שלפיו הגופים המפוקחים פועלים. ולכן סברנו שהדרך הזאת היא דרך מתאימה בעידן המודרני לפרסום של הוראות.

אבקש מהרגולטורים שייתנו דוגמאות להנחיות שנדרשות היום מצידם לגופים המפוקחים.

אשאל נניח על עורכי הדין. לשכת עורכי הדין, כדי שלא יהיה עורך דין שיגיד: לא מכיר ולא יודע, למרות שאי ידיעת החוק לא פוטרת, אבל אנחנו לא רוצים, הרי אנחנו כאן עושים לחנך ולמנוע.

נכון.

נניח אז לשכת עורכי הדין או מועצת רואי החשבון משתפים פעולה בהפצה של הדברים האלו?

כן. קודם כול, בלשכת עורכי הדין יש צוות היגוי, שאני ממש עובדת איתם, יש לנו פגישות תקופתיות. וכשעולות שאלות שהן באמת שאלות רוחביות, ואנחנו כל הזמן מקבלים הרבה מאוד שאלות גם מעורכי הדין וגם מרואי החשבון, בעיקר מעורכי הדין, ואנחנו עונים בדרך כלל נקודתית. אבל כשיש שאלות שהן יותר רוחביות, והן דורשות איזושהי הנחיה שהיא יותר משמעותית, זה עולה לדיון עם הצוות הזה.

ועכשיו למשל ממש לאחרונה התפרסמה הנחיה, פרסם אותה ראש לשכת עורכי הדין, מעבר לזה שזה מפורסם גם באתר שלנו, דוגמה: מה קורה במשרד שיש בו הרבה עורכי דין, ומספר עורכי דין יחד עובדים על תיק אחד. לפי הוראות החוק והצו כל אחד מאותם עורכי דין צריך בעצמו לבדוק ולשבת מול הלקוח, לערוך הליך של זיהוי והכרה ולבחון את הסיכון שבעסקה המבוקשת. אנחנו יודעים שבחיים הפרקטיים זה כמעט בלתי מעשי.

הלקוח הזה יברח משם.

נכון. אתה לא יכול להושיב את הלקוח לידך.

20 עורכי דין ישאלו אותו אותן שאלות והכול? זה מצחיק.

בדיוק. זה לא הגיוני. אפילו אם הוא לוקח את הזיהוי שכבר נערך, ורק כל אחד מעורכי הדין – עורך הדין הזוטר שהוא חודש במשרד גדול ילך ויעשה הערכת סיכון, ואחר כך הוא ילך לשותף הגדול ויגיד: תקשיב, אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מהעסקה – בואו נהיה ריאליים, זה לא יקרה.

ישבנו וחשבנו מה הדרך הכי טובה, והוצאנו ביחד הנחיה שבסיטואציה כזאת על כל עסקה לא יהיה איזשהו אחד שאחראי על כל העסקאות במשרד, כי הוא לא ידע, הוא לא יכיר, אבל על כל עסקה יהיה עורך דין אחראי, ועורכי הדין יהיו מודעים למי זה, ואם יהיו שינויים, אם יהיו דברים משמעותיים במהלך העסקה, שהם חושבים שיכולים להשפיע על הערכת הסיכון, מחובתם באמת לעדכן את אותו עורך דין, כדי שהוא יעשה את הערכת הסיכון מחדש.

וזאת הנחיה שפרסמנו אצלנו, לשכת עורכי הדין הפיצה אותה באיגרת לכל עורכי הדין. וזאת דוגמה.

גם בתחום של רואי החשבון למשל עלתה שאלה מה קורה כאשר הם נאמנים לאופציות לעובדים, שזה דבר שמשרדי רואי חשבון עושים בשוטף. מצד אחד זה נאמנות. הם נאמנים, החובה חלה עליהם. לכאורה בסיטואציה כזאת כל רואה חשבון צריך לעשות הליך של זיהוי והכרת לקוח, הערכת סיכון לכל עובד ועובד בכל חברה.

לא. בסיטואציה כזאת, אומנם זו נאמנות, אי אפשר לפטור, אבל הלקוח שלכם מבחינת הערכת הסיכון צריכה להיות חברה. ובזה בעצם אתה יכול לעשות פעם אחת, אתה רושם כנהנים את כלל עובדי החברה שזכאים לאופציות לפי תנאי ההעסקה שלהם. ובזה בעצם, אחרי פעם שאתה עושה את זה ואתה בודק מול החברה שזה כשר וזה בסדר וזה תקין, עשית את שלך.

בדרך כלל באמת מכיוון שהחוק והצו הם מאוד דווקניים, אני חושבת שכל ההנחיות שהוצאנו עד היום הן בעצם הנחיות מקלות, להסביר איך לבצע אותן בתוך החיים הדינמיים, בתוך הפעולות של עורכי הדין ורואי החשבון לא כדאי למנוע מהם לבצע, אלא כדי לעמוד במטרות של החוק והצו, אבל לא לשתק את הפעילות שלהם.

רגע, יש גם רשות ניירות ערך.

אביטל או עדי?

אני עדי.

אני יודע.

אני רוצה להסביר מבחינת רשות ניירות ערך. אנחנו מפקחים בתחום איסור הלבנת הון על חברי בורסה, מנהלי תיקים וזירות סוחר. עכשיו, בעוד שלגבי מנהלי תיקים וזירות סוחר יש לנו סמכות פיקוח כללית עליהם, ומכאן גם הסמכות לתת הוראות כלליות, שחוק איסור הלבנת הון מאמץ, בחברי בורסה אנחנו מפקחים רק בתחום איסור הלבנת הון, ולכן אין לנו את ההוראה הכללית הזאת. כמו שנאמר פה, סמכות דומה לסמכות הכללית יש גם לבנק ישראל, לאגף שוק ההון. בעצם חברי בורסה שאינם בנקים הם מאוד ייחודיים בגופים הפיננסיים.

עכשיו, כמו שנאמר, יש לנו סמכות פרשנית לתת, כי אנחנו צריכים להסביר להם כיצד לפעול. אבל יחד עם זאת, מבחינת הסטנדרטים הבין-לאומיים נדרש שהסמכות הזאת תהיה בחקיקה או בהוראה שהיא מטעם דבר חקיקה מפורש. ולכן כשהגיע ה-Moneyval לדוגמה, הוא אמר לנו: הסמכות הפרשנית – מקור הסמכות הוא אינו מספק.

אם לתת דוגמאות, אז זה דוגמאות די דומות למה שעדי אמרה. אלה דוגמאות שהחשבים ושאר הגופים פונים אלינו כי הם לא יודעים איך ליישם את הוראות הצו. לדוגמה, אם בא לקוח שרוצה לפתוח חשבון נוסף, האם צריך לעשות את כל הזיהויים מלכתחילה? או אם אפשר לזהות על ידי מסמך שהוא לא בתוקף? או איך למלא את הצהרת נהנה ובעל שליטה?

דוגמה נוספת, לפני שתוקן החוק לגבי בעלי שליטה, אז הייתה שאלה מה צריך לפרט בהצהרת נהנה ובעל שליטה, האם צריך להגיע עד היחיד האחרון בשרשרת? ובאמת נתנו הנחיה שצריכים לפרט את כל שרשרת השליטה עד האחרון היחיד בשרשרת. אגב, ה-Moneyval, כשהם באו לפה לביקורת, אמרו שזה לא מספק, שצריך ההוראה שלנו, ההנחיה, תהיה על ידי הוראה שהיא מכוח החקיקה.

ולכן מבחינתנו גם נוצר פה מצב של פער: חלק מהגופים יש לנו סמכות פרשנית, חלק סמכות שבחוק. לא הגיוני שהחשבים יהיו שונים מכל הגופים הפיננסיים ברמה הזאת. ולכן מבחינתנו נדרש התיקון.

כן, יעל.

אני מתייחסת קודם כול לממונה על עורכי דין ורואי חשבון, שזה מה שאני באופן אישי מכירה טוב יותר את הפעילות. ובאמת הממונה נכון להיום, הדוגמאות שהיא נתנה הן דוגמאות מצוינות, דרכה עד היום בהרבה מקרים הייתה להקל בפרשנות. אבל כמובן שאנחנו לא מדברים על הממונה הזו באופן אישי ולא על ההחלטות שהתקבלו עד היום, אנחנו מדברים פה - - -

יום יבוא ויתחילו - - -

יבוא ממונה אחר ואולי הממונה הזו, וברגע שתהיה להם הסמכות הם יוכלו כמובן לתת פרשנות מחמירה ולא פרשנות - - -

- - - מחמאה מיעל גרוסמן למדינה.

לא, לכן אמרתי: דבר ראשון, תתחייבו שעדי תישאר עד הפנסיה.

כן, זה לא כזה רחוק, האמת שאפשר לסגור על זה.

- - -

לא, שלי לא רחוקה, התכוונתי.

העניין פה הוא עניין עיקרוני. יש צו, והצו קובע מה החובות שחלות על עורכי דין ורואי חשבון – כרגע אני מדברת בשמם ולא בשם חברי הבורסה, למרות שאני מניחה שזה אותו דבר. הצו הזה ניתן לפרשנות. מטבע הדברים יש לנו עניין להגיע לפרשנות מוסכמת עם הממונה, ובאמת לשכת עורכי הדין מינתה ועדת היגוי שמנסה להגיע לפתרונות מול הממונה. וכמו שאמרתי, הדברים פועלים עד לרגע זה בצורה תיקנה, להערכתי אין מה לפשר בעניין הזה.

מה מבקשת פה הממונה? היא מבקשת שלה תהיה הסמכות החד צדדית לקבוע באופן חד צדדי מה הפרשנות של הצו. וכמו שאמרתי, היא יכולה לנקוט בפרשנות מחמירה, שתהפוך את המילוי של החובות על ידי הסקטורים האלה, ששוב אני אומרת: הם חריגים, עורכי דין ורואי חשבון הם מקצועות חופשיים, הם לא דומים ליתר המקצועות שעליהם חלים הצווים. צריך לשמור על הייחוד שלהם, צריך לא להפוך את הרגולטורית שלהם לבעלת סמכויות מעבר למה שכבר יש לה, שזה המון.

נכון שאולי כלפי הגופים הבין-לאומיים, אם נאמר פה שה-Moneyval שואל שאלות, זה בסדר. מותר לעשות דברים שה-Moneyval לא יהיה מאושר מהצורה שבה מדינת ישראל מיישמת את החוק, אלא רק יהיה כמעט מאושר. זה בסדר גמור. נכון להיום יש לנו הסדר שהוא מאוד מרחיק לכת מבחינת עורכי הדין ורואי החשבון.

והאפשרות שהרגולטורית תוכל לקבוע לא רק את הפרשנות באופן חד צדדי, שזה דבר אחד, והוא בעייתי, ותיכף אתן לזה שתיים-שלוש דוגמאות, אלא גם הרבה מעבר לזה: היא תוכל לקבוע שבכל משרד גדול נניח יש ממונה ציות, והיא תוכל לקבוע שצריך לעשות בקרות מסוימות בתוך המשרד בדרכים מסוימות כדי לבדוק. היא תוכל להתערב עוד הרבה יותר ממה שהיום קורה בדרך של ההתנהלות של המקצועות החופשיים שללו.

לכן אני מתנגדת. ואתן רק שתי דוגמאות לפרשנויות, כדי שאפשר יהיה להדגים את המשמעות. אנחנו לא מדברים פה על דברים שהם בשוליים, אנחנו מדברים על לב החובות שצריך לבצע. נניח, השאלה בקבוצות רכישה – יש כל מיני שאלות מורכבות שניתנות עליהן תשובות מורכבות – האם העורך דין שצריך לבצע את הזיהוי ואת כל השאלות לגבי מקור הכסף זה העורך דין של החברים בקבוצה, העורך דין של מי שעומד בראש הקבוצה? או למשל כשמדובר בקבלן, האם העורך דין צריך לעשות את כל הפעילות הזאת מול כל רוכשי הדירות מהקבלן, או אולי רק כלפי הקבלן, אם הקבלן הוא הלקוח האמיתי שלו?

יש פה שאלות של מהות, שלחלקן ניתנו פתרונות כאלה ואחרים. הממונה מפרסמת את פתרונות הרוחב שהיא מצאה באתר שלה והדברים מתנהלים באופן תקין. אין שום הצדקה לתת לממונה את הסמכות באופן חד צדדי לפרש את החוק ולהגביר את הרגולציה על המקצועות הללו, כשהרגולציה שנקבעה כאן הייתה מאוד מרחיקת לכת מפניהם, וכרגיל בשיטת שעל אחרי שעל עכשיו יש כבר סמכויות, אז רוצים להגדיר את הסמכות באופן חד צדדי. אחרי שהסמכות תוגדר באופן חד צדדי, רוצים גם לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון וכו'. הסמכות הולכת ומתנפחת והופכת להיות לא סבירה כשמדובר בסקטורים העצמאיים האלה.

טוב. עדי, שמעת?

כן, שמעתי. כל הדוגמאות, אגב, אלה דוגמאות שעלו, אלה דוגמאות שכבר יש הנחיות לגביהן.

נו, אוקיי, אז למה להפוך את זה לצו?

זה לא צו.

להוראות.

זה בדיוק מה שנאמר. הסמכות הרי קיימת, ולילך התחילה מזה שהסמכות קיימת מכוח חוק הפרשנות ומכוח חוקים אחרים. וזה בא בעצם לעגן סמכות שהיא קיימת. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

לו יצויר שתהיה מחלוקת בין לשכת עורכי הדין לבינך בפרשנות מסוימת, גם אחרי שזה יהיה כתוב. מה קורה פה? את יכולה לתת הוראה או שיש איזה דרך ללבן את זה גם עם היושבים כאן לימיני?

בוודאי. כל הזמן אנחנו מתייעצים.

לכל הוראה יש התייעצויות. גם איתם, גם עם הלשכה, גם עם צוות ההיגוי. דברים אגב הם דינמיים.

ואת עובדת משרד המשפטים?

אני עובדת משרד המשפטים.

אדוני, אבל היום יש לנו אפשרות לערער לבית משפט על הפרשנות. נניח שהרגולטורית תקבע – אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות, אבל תקבע פרשנות מרחיבה מאוד של חובות הזיהוי ותחיל אותה על עורכי דין שעוסקים בכל מיני דברים שלדעתנו לא מחויבים בחובות. אנחנו יכולים היום לערער לבית משפט ולהגיד, כשהיא תביא לוועדת עיצומים: העיצומים לא הוטלו כדין משום שהצו איננו מחייב להביא את הסיטואציה הזאת.

גם בעתיד אפשר יהיה לטעון טענה דומה.

לא. ברגע שתהיה הוראה לא.

אני אומר לפני כן, לפני שהולכים לוועדת עיצומים והכול: נניח שיש דיון, שאתם חושבים שהיא מרחיבה מעבר והיא חושבת שלא, יש, אני מניח, איזושהי דרך לברר את זה עדיין לפני שהולכים לבית משפט וכו'.

נכון להיום יש, אבל אם היא תקבע באופן חד צדדי כבר לא יהיה.

אני רוצה להגיד, שהיום סמכות דומה נתונה, כמו שאמרתי, לבנקים למשל לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, למפקח על בנק הדואר לפי סעיף 88יד לחוק הדואר, ולמפקח על שוק ההון, ביטוח וחיסכון לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

אבל עורך דין זה לא בנק.

בניהול תיקים לפי סעיף 28(ב) לחוק הייעוץ, ולזירות סוחר לפי סעיף - - -

נכון. עכשיו, יכולים להגיד הרגולטורים שהיום יש להם את הסמכות הזאת. האם כל דבר כזה נעשה באופן שרירותי ובלי לדבר עם הסקטור המפוקח? והתשובה היא חד משמעית לא. והם יוכלו להרחיב על כך, בטח המפקח על הבנקים ורשות ניירות ערך לגבי הסקטורים שיש לו את הסמכות המפורשת לגביהם. זאת אומרת, עצם קביעת הסמכות המפורשת אין משמעותה לא לקיים שיח עם הציבור המפוקח ולקבוע הוראות באופן שרירותי.

דבר שני, אם יש חריגה מסמכות, אין סמכות לרגולטור לחרוג מהסמכויות שיש לו בחוק ובצווים. תמיד אפשר לטעון טענה אם הוא חרג מסמכותו של חריגה מסמכות בהקשר הזה.

לילך, יעל לא דיברה על חריגה מסמכות.

לא, היא דיברה על הרחבה.

אלא היא דיברה על פרשנות שבעיניה היא לא נכונה. זה לא חריגה מסמכות.

פרשנות לא נכונה יכולה גם היום וגם בעתיד להיות. אני לא מצליחה להבין את ההבדל בין מצב שבו אנחנו נותנים את הסמכות המפורשת לתת הוראות או - - -

אני שואל: והיה ויש ויכוח, היום לפני החוק או אחרי שיהיה החוק, איך - - -

בכל מקרה הוויכוח הזה נידון עם הסקטור המפוקח לפני הוצאת הוראות.

בדרך כלל זה מתלבן, זה לא משהו שהולכים בהנחיות ואין עם מי לדבר.

אבל עכשיו יהיה, זה מה שהם מבקשים. הם מבקשים את הסמכות לקבוע הנחיות.

נתתי את הדוגמה לרגולטורים שיש להם את הסמכות. הנה, למשל לנו יש הרבה דוגמאות של שיח. בעקבות התיקון של בעלי שליטה עלו שאלות רבות מבנקים, איך ליישם את זה לגבי לקוחות מסוגים שונים, כמו אגודות שיתופיות וכיוצא באלה, רונן יכול להרחיב. בעניינים האלה נעשית התייעצות גם עם הסקטור המפוקח, גם עם כל הרגולטורים הרלוונטיים, גם אתנו ועם הרשות לאיסור הלבנת הון. ולהם יש את הסמכות המפורשת להוציא הוראות בהקשר הזה.

בסדר. אני לא חושב שאם נותנים להם – יש בדרך של פרשנות היום שהיא יכולה לעשות – אם נכתוב את זה במפורש, זה יגרום לזה שפתאום תהיה כאן עריצות. זה ימשיך. ויכול להיות שיהיו חילוקי, דעות, ויש את הגופים שמתלבנים. ובטח לשכת עורכי הדין לא חסומים במשרד המשפטים, אם צריך להגיע לדרגות יותר או בגופים האחרים. אז אני חושב שלא אלמן ישראל בנושא הזה.

זה שנותנים להם סמכות ישירה, גם קודם יכול היה להיות אותו דבר ואותם ויכוחים, והדרכים לליבון היו באותה דרך כמו עכשיו, אנחנו לא רצים לבית משפט כבר ולא רצים לכל זה. אני חושב שזה בסדר, אם גם קודם היה ואם לאחרים יש. בסדר, לא נורא כל כך.

לאור הייחוד של המקצועות שלנו, החופשיים, אני מבקשת לפחות שחובת ההתייעצות לא תהיה בהתנדבות אלא תיקבע. זאת אומרת, שכאשר נקבעות הוראות על ידי הרגולטורית, הרגולטורית תהיה מחויבת להתייעץ עם הלשכות.

מה, לפני שהיא מוציאה כל דבר?

לפני שהיא מגדירה את החובות שלנו. לפחות התייעצות. היא לא חייבת לקבל את מה שאנחנו אומרים.

לא, רק רגע. אנחנו לא מדברים על זה. הרי יש כאן דברים שזה בסמכותה לפי החוק וכו'. את מדברת על מקרים חריגים, שאת חושבת שזה היה מעבר למה שהסמכות שלה. מה שהסמכות שלה היא לא צריכה להתייעץ אתכם, מהבחינה הזאת. את חושבת שבגלל שנתנו לה סמכות היא תנצל את זה גם לדברים שזה מעבר למה שהחוק מאפשר לה.

נכון.

זה היא לא יכולה.

ואסור לה. אבל היא טוענת שזה במסגרת. ועל זה יש ויכוח.

נכון.

את רוצה לקבוע חובת התייעצות אבל על כל דבר? נכתוב בחוק: אם יש מחלוקת, תהיה חובת התייעצות?

הרגולטורית טוענת שכבר היום זה נעשה בפועל, אז למה לא למסד את זה?

לא, אבל אני אומר עוד פעם: את לא יכולה להגדיר – כלומר, מה את יכולה להגיד? על דברים שהחוק מאפשר לה, אני לא רוצה חובת התייעצות. לא צריך שהיא תתייעץ על מה שכבר החוק אומר שהיא יכולה. את רוצה להגיד, שאם יהיו פעם חילוקי דעות, שאתם חושבים שהיא הרחיבה מעבר לחוק והיא חושבת שלא, על זה להתייעץ. אז מה נכתוב? שאם יש חילוקי דעות, ילכו להתייעצות?

לא, אדוני.

או אם היא הולכת לחרוג ממה שזה – אסור לה. רק היא חושבת שהיא לא חורגת. אז איך נגדיר את חובת ההתייעצות? אני חושב שלא נגדיר חובת התייעצות בחוק פה, אחרת זה יהיה פתח.

נכון, גם אין את זה לאחרים.

לא, זה יהיה פתח מטורף לכל דבר. ראיתי גם, נדמה לי, בית דין לעבודה, עם חובת ההתייעצות עם העובדים, שהיה משהו אחר, ופירשו את זה, סירסו את זה. עזבו, לא. אני חושב שזה יהיה בסדר. אם בעוד שנה או תקופה מסוימת יתברר שפתאום עדי תפסה - - - והיא מתחילה לשלוט, תאמיני לי, אנחנו נמצאים פה, השרה נמצאת, הם נמצאים. אני מקווה שיהיה בסדר.

אני גם חושבת שחובת הפרסום באתר היא לא מספיקה. יש הרבה מאוד עורכי דין שלא מכירים בכלל את האתר של הממונה, ואני מבקשת שהפרסום, לפחות שאנשים ידעו במה הם חייבים, ייעשה כראוי.

אז לכן שאלתי אם יש להם קשר עם הלשכה, והלשכה יודעת להגיע לכל עורכי הדין. תסמכי על יושב-ראש הלשכה, שהפרסומים של הלשכה מגיעים לכולם. אז אם יש קשר והלשכה מוכנה גם כן להפיץ את זה דרכה, גם פה וגם אצל רואי החשבון, אני חושב שזה יגיע לכל אחד לפחות.

הם עובדים עכשיו על כללי יישום חדשים שהם יפרסמו.

טוב, בואו נמשיך הלאה.

רק רציתי להעיר, שכחתי להסביר אחד מהתיקונים שהקראתי: מוצע להקנות לממונה את הסמכות לדרוש מידע ומסמכים. נתקלנו בבעיה שנוגעת האמת לממונה על נותני שירות עסקי, שכוח האדם שלה מאוד מצומצם, ולכאורה הסמכות לדרוש מסמכים מוקנית רק למפקחים מטעמה, מה שיוצר מצוקה מסוימת בגוף פיקוח קטן. ולכן אנחנו מבקשים להקנות את הסמכות לדרוש מסמכים גם לממונה עצמו ולא רק למפקחים מטעמו. זו סמכות אינהרנטית כמובן לעבודה שלה, במיוחד כשהפיקוח נעשה מרחוק.

רגע, לא הבנתי. היום יש למפקח סמכות לדרוש דברים, אבל לא לממונה?

נכון. עכשיו, בדרך כלל בגופים ענקיים כמו הפיקוח על הבנקים אין לזה שום משמעות, ממילא המפקחת בעצמה או הנגידה לא שולחות בקשות למסמכים. בגופים קטנים, בגופי פיקוח קטנים, זה נעשה חיוני.

חשבתי שאת רוצה לדרוש להגדיל את המפקחים שלה, כך שלא יצטרכו להגיע לשלב שהיא תצטרך.

מאוד נשמח כמובן.

אבל אתם עדינים, רוצים לתת לה. בכבוד, אני לא רואה בזה שום בעיה.

אני עוברת הלאה.

אנחנו בסעיף 31א.

כן, סעיף 30 הקראנו.

אני רק מסתכל כמה יש לנו עוד אדומים. אני מסתכל על השעון ועל זה כדי לראות. אנחנו צריכים לגמור עשר דקות לפני הזמן, כי יש לנו – אוקיי, רוצי.

תיקון סעיף 31א

10.

בסעיף 31א לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי ממונה כאמור בסעיף 11יג(6) או (9) לגלות מסמך שהגיע לידיו בתוקף תפקידו לפי חוק זה, אם ראה צורך בכך לצורכי הליך פלילי."

אסביר את התיקון הזה. הוא קצת מתקשר לדברים שהתחלנו לדבר עליהם בנושא של העברות מידע. יש רגולטורים שיש להם הוראות מיוחדות שמאפשרות להעביר מידע לצורך הליך פלילי, ויש רגולטורים שאין. עכשיו, בעינינו, תפקיד הרגולטור כעובד ציבור זה שאם הוא נחשף במסגרת עבודת הפיקוח שלו לעבירה שמתרחשת, חובתו כעובד ציבור להעביר את המידע הזה לרשות חוקרת, וזה לא להשאיר אותו אצלו ולהתעלם ממנו כאילו הוא אוויר, על אף שהוא כמובן לא מוסמך לחקור עבירות פליליות. במקרה הזה, להעביר למשטרת ישראל.

אז יש מנגנונים כאלה שקיימים. ורצינו לאפשר לרגולטורים שאין להם מנגנונים כאלה גם את האפשרות הזאת, שוב, כתוצאה מחובתם כעובדי ציבור למנוע עבירות פליליות, למרות סעיף הסודיות הגורף בחוק איסור הלבנת הון, לאפשר העברת מידע כאמור.

הנוסח שכתבנו הוא נוסח שעולה בקנה אחד עם סמכות דומה שקיימת לגבי רגולטורים מסוימים. ושוב, אנחנו חושבים שזה פשוט עניין חיוני לעובד ציבור שפועל במסגרת תפקידו.

והכוונה גם לחשד לעבירה פלילית.

כן, בוודאי.

מה אמרת? לא שמעתי.

כתוב: להליך פלילי. ברור שזה גם חשד.

לא, ברור, זו הפרשנות המקובלת.

המונח הליך פלילי הוא מהחקירה והלאה.

נכון, מחקירה והלאה.

אם לרגולטור עצמו יש חשד לעבירה פלילית, עוד אין הליך פלילי.

כן, זו הפרשנות המקובלת של המונח בחקיקה אחרת.

זו הפרשנות של המונח.

זו הפרשנות של המונח. שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי - - -

יש היום באיזשהו מקום איסור על אדם, גוף, רשות, לא משנה מה, שיש לה חשד לעבירה פלילית באיזשהו משהו, להעביר למשטרה?

סעיף 31 שלנו.

פה יש. סעיף הסודיות בחוק איסור הלבנת הון לא מאפשר בעצם - - -

בשום תנאי.

אני חושבת שקודם שאלת את עדי אם היא יכולה להעביר מידע כזה למשטרה אם יש לה חשדות. והתשובה הייתה לא. סעיף הסודיות בחוק איסור הלבנת הון לא מאפשר.

ואז מה היא הייתה עושה?

היא לא יכולה להעביר את המידע.

כלום? תצא לפנסיה, תכתוב ספר.

אפילו זה אסור לי.

לא, אז אנחנו חושבים, עוד פעם, שזה תפקיד - - -

הדבר היחיד שאני יכולה לעשות, הסנקציה הכי חמורה, זה להגיע להליך משמעתי. יכול להיות שבסוף ההליך באמת בית הדין של לשכת עורכי הדין או מועצת רואי החשבון יחליטו לשלול את הרישיון. השאלה האם לפרסם את זה עם השם או בלי השם? זו שאלה שאני תלויה בהם, הם יחליטו אם כן או לא. יכול להיות שבסוף כל ההליך באמת יתפרסם פסק הדין של הלשכה, עם השם.

וייוודע למשטרה שיש מנגנון.

ואז רק פעם ראשונה שהמשטרה תשמע על זה. אנחנו יודעים כמה זמן הליכים כאלה יכולים לקחת. אז יכול להיות שהמשטרה תשמע על זה ותחליט לפתוח בחקירה. מה תהיה תוצאת החקירה כאשר כל ההליכים האלה כבר יסתיימו? אני לא יודעת אם יהיה להם עוד מה לחקור.

טוב, מצד אחד זה ברור, כלומר להעביר למשטרה, לא לפרסום ולא - - -

בהצעת החוק הפנינו לסעיפים הדומים שקיימים לגבי חלק מהרגולטורים. ושוב, הנוסח הזה נועד לעלות בקנה אחד עם רובם, כדי באמת להעביר את האפשרות להעביר חשדות לעבירות פליליות.

אדוני, המידע שמועבר ממשרדי עורכי דין לממונה כולל הרבה מאוד מידע חסוי. ואני מדברת עכשיו ספציפית על עורכי דין. לעורכי דין יש חיסיון על פי חוק, והמקום שבו החיסיון הזה בעצם לא מתקיים זה במערכת היחסים בינו לבין הרגולטור שלו, כלומר בינינו, עורכי הדין, לבין הרגולטורים שלנו. כלומר, עורכי הדין מחויבים להעביר לממונה טפסים שמכילים את כל המידע שהם מקבלים מהלקוחות, על פי הטופס על מקור הכספים, על מהות הפעולה, הזיהוי של הלקוח וכדומה.

עכשיו, אני מבקשת להכניס מנגנון, שיבטיח שמידע חסוי לא יועבר מהרגולטור, שבפניו פרוס כל משרד עורכי הדין עם כל החסיונות, פתוח בפניו לחלוטין. אני מבקשת שייקבע מנגנון שכאשר המידע עובר למשטרה, ואני בהחלט מסכימה שאם יש סימנים לעבירה פלילית, אז ראוי שתהיה דרך להעביר את המידע הזה למשטרה, אני מבקשת שזה ייעשה באמצעות המנגנון שכבר קיים היום, שהוא מנגנון של הבאת המקרים האלה להכרעת בית משפט, אם ראוי להרים את החיסיון ולהעביר את המידע או לא.

מה שקורה זה שהיום, כאשר למשל יש ויכוח בנושא חיסיון של מסמכים כלפי רשות המס, וחוקרי רשות המס נכנסים למשרד עורכי דין, יש מנגנון עם לשכת עורכי הדין ששולחת נציג שנמצא בחיפוש, וכאשר יש ויכוח הנושא מועבר להכרעת בית משפט אם כן או לא להסיר את החיסיון. אני מבקשת שגם בעניין שלנו יוכנס מנגנון דומה, וכאשר הממונה סבורה שיש מקום להעביר מידע, שהוא מידע שנלקח ממשרד עורכי הדין וכמובן שהוא חסוי באופיו, למשטרה, זה ייעשה באמצעות הבאת העניין להכרעת בית משפט.

אני יכולה להשיב.

רגע, אולי אפשר להבדיל. אחרי מה שיעל אומרת, אם מסתכלים על הניסוח של הסעיף, אולי יש איזושהי עמימות מסוימת לגבי צרכי הליך פלילי כנגד מי. כי אם מי שחשוד וההליך הפלילי מתנהל נגדו, זאת אומרת החקירה, הוא עורך הדין, אז קצת יותר קשה לטעון את מה שיעל טוענת, כי אז בעצם לא בטוח שבכלל יש חיסיון, כי אם עורך הדין עצמו חשוד, אז לא בטוח שיש חיסיון. אבל אם מצד שני, החשד הוא כנגד הלקוח ולא כנגד עורך הדין, אז יכול להיות שיעל צודקת, נצטרך ליצור איזשהו מנגנון - - -

בעיני יעל לא צודקת, ואבהיר את התשובה שלנו. אל"ף, אומנם היינו מאוד רוצים, וזו הייתה הכוונה המקורית שלנו, לצמצם מעט את חיסיון עורכי דין לקוח במסגרת החובות שמוטלות מכוח חוק איסור הלבנת הון. אך לא צלחנו בכך. כל המידע שמגיע לממונה הוא מידע שאיננו חסוי. מידע חסוי לא יכול להגיע לממונה. ואם היא עושה חיפוש אחרי שהיא עברה את כל המנגנונים ומגיעה למשרד עורכי הדין, חל המנגנון של פקודת מס הכנסה. ולכן לא יגיע אליה, לא בדרך של בקשה מרחוק ולא בדרך של כניסה למשרד, מידע חסוי. ואם יש מידע כזה, עורך דין יכול להשחיר אותו, הסברנו את המנגנון הזה באריכות בדיון בתיקון לחוק ההוא.

במעטפה סגורה - - -

ולכן שום מידע שמגיע לעדי הוא לא מידע חסוי, שצריך להעביר אותו שוב במנגנון של פקודת מס הכנסה. זאת הייתה הנחה של כל התיקון שנעשה. ולכן אין שום מקום כרגע לקבוע מנגנון נוסף על זה שממילא אף מידע חסוי לא מגיע אליה בשלב השני שיש לה חשד לעבירה פלילית. ואני מסכימה עם אלעזר כמובן, שאם יש חשד נגד עורך הדין, במיוחד אם זה חשד לעבירה נמשכת, בוודאי - - -

לגבי עורך הדין אין ויכוח, לגבי הלקוחות הממונה מקבלת מידע על שם הלקוח, על מקור כספו. זה לחלוטין מידע חסוי. איך זה לא מידע חסוי?

עשינו את הדיון הזה. כתוב מפורשות בחוק, שלא יגיע מידע חסוי, שהכול כפוף לחיסיון עורך דין-לקוח. מה עוד אפשר לכתוב בחוק?

אוקיי. הבנתי.

כלומר, עשינו את הדיון הזה. אני, עוד פעם, לכשעצמי חשבתי שיש הצדקה שמידע חסוי יעבור. אבל הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת, וקבעה שלא יעבור מידע חסוי.

עובר מידע חסוי.

טוב. לא צריך לעבור מידע חסוי. אז אם עובר זה משהו אחר, אבל לא צריך, אין לה את הסמכות.

בהגדרה עובר. מה שנאמר פה פשוט איננו מדויק, בהגדרה עובר מידע חסוי.

אלעזר יתקן אותי אם אני טועה.

לא, אם זה החוק, אז מה אנחנו עוד יכולים לעשות? אנחנו הרי עובדים עם החוק. אם מישהו מעביר - - -

לא רק זה. נכון, בנושא של הכניסה למשרדים נקבע מפורשות המנגנון של סעיף 220 לפקודת מס הכנסה.

טוב. נתקדם, בסדר? בלשכה או בין עורכי הדין יש מישהו שנותן לה דברים מעבר למה שמותר לה - - -

לא, אדוני, הטפסים עצמם בוודאי שמכילים מידע חסוי. אני לא חושבת שיכול להיות על זה ויכוח.

אני חושבת שיכול להיות על זה ויכוח.

הם מכילים את מקור כספו של הלקוח, את הסוג של הפעילות שהוא מבקש לעשות.

זה טופס של הוראת רשות ציבורית. ברור שהוא לא חסוי.

סליחה?

הוא נועד כדי להציגו בפני הרגולטור.

בפני הרגולטור בלבד. ורק בשביל הרגולטור כדי לבדוק את עורך הדין, לא בשביל המשטרה לבדוק את הלקוח.

טוב, רבותי, אם כתוב בחוק שלא יגיע מידע חסוי - - -

אז לא יגיע.

במקום אחר, לא עכשיו, על נוסח הטופס, זה לא צריך להתלבן עכשיו. אם יש טפסים שאת חושבת שעצם מילוי הטופס זה מידע חסוי, אז תערערו על הטופס עצמו.

אבל זה מיועד לרגולטורית בלבד. יש הגנה.

לא - - - לרגולטורית אז לא מוסרים מידע חסוי, נקודה. לא שהיא לא תמסור – לה לא מוסרים. רק את אומרת שהטפסים הם כבר מידע חסוי, הם אומרים שלא. זה לא דיון שצריך להיות כרגע פה. תלבנו את זה אם הטופס הוא מידע חסוי או לא. אם הוא מידע חסוי תתקנו אותו, ואם הוא לא אז ימשיך. כן, הלאה.

הגענו לסעיף 11 להצעה?

כן.

תיקון סעיף 31ב

11.

בסעיף 31ב(א)(3) לחוק העיקרי, אחרי פסקת משנה (ה) יבוא:

"(ו) המחלקה לחקירת שוטרים;

(ז) חוקר ניירות ערך כהגדרתו בסעיף 30(י);".

אנחנו מדברים על סעיף הדיווחים. הוסיף רשויות, אז אנחנו מתקנים בהתאם.

תיקון סעיף 33

12.

בסעיף 33 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "התוספות הראשונה והשניה" יבוא "התוספת הראשונה";

(2) סעיף קטן (ג) – בטל.

אנחנו הרי מציעים לבטל את התוספת השנייה - - -

כן, אבל זה בכפוף להכרעה של הוועדה, שעוד לא הייתה, לגבי סעיף 4.

כמובן.

ועכשיו, נושא של הצמדה למדד הוא נושא שהתבקש על ידי רשות המיסים. את רוצה להסביר?

כן, במספר מילים. היום המצב הוא כזה שהסכום שהחובה לדווח – אתי?

כן. רויטל, כן?

כן, רויטל מרשות המיסים. הסכום היום שיש חובה לדווח, שהוא עומד כרגע על 100,000, הוא צמוד למדד. עכשיו הוא יוצר אצלנו איזשהו בלבול, גם מבחינת מי שאוכף וגם מבחינת קהל המפוקחים. זה גם דורש היערכות ומשאבים מתאימים מבחינת כל פעם לשנות על פי המדד.

מה זה היערכות? זה נמצא בדברי חקיקה דבר יום ביומו, כל רשות מצמידה למדד. לא צריך בשביל זה תקנים מיוחדים.

אנחנו לא מדברים על קנס כספי שמוטל. זה חובת דיווח.

בסדר. אבל לא צריך בשביל זה איזשהו תקן מיוחד שיעדכן - - -

יש היגיון בלקבוע שלגורמים המפוקחים לא יהיה סכום שהם ידעו שצריך לדווח, כל פעם ישנו להם את הסכום? יש בזה היגיון?

בצווי איסור הלבנת הון – 50,000 וזהו. בדיוק.

אז זה לא קשור להיערכות - - -

מנגנון העדכון למדד לא מתאים לחובה שמוטלת כאן.

את רוצה להצמיד את זה לדולר?

אני לא רוצה להצמיד את זה, אני רוצה לקבוע סכום.

חובת דיווח זה מקשה על האזרחים לדעת מה - - -

אז איך אתה רוצה לעשות – סכום? נניח תעשה סכום, ובעוד חמש שנים הסכום הזה יהיה רבע - - -

אז נתקן אותו.

אז תהיה חובה עליכם כל שנה לפרסם את הסכום.

בינתיים השקל מחזיק מעמד.

זה נכון. בינתיים. אמרתי עוד חמש שנים. עד 2019 זה בסדר נניח.

אבל אם יהיה הצורך אפשר לתקן את זה גם בצו.

אשרינו שזה המצב, שלא צריך - - -

אפשר לתקן את זה בצו, אין צורך לתקן את חוק איסור הלבנת הון בשביל זה.

לא הבנתי. אז מה אתם מציעים?

אנחנו אומרים שאם, כמו שאדוני אומר, בעוד חמש שנים יהיה שינוי מאוד משמעותי - - -

לא מאוד משמעותי. מה פירוש מאוד משמעותי?

או פחות משמעותי, בסדר. אז אפשר לתקן את זה בצו.

נניח עכשיו זה 100,000 שקל, ונניח בעוד שנתיים ה-100,000 שקל האלה יהיו שווים פחות. כדי להגיע ל-100,000 שקל של היום זה צריך להיות נניח 120,000 שקל. אז מה תעשו? תפרסמו כל שנה סכום חדש?

לא, אפשר לתקן את זה בצו.

לא, האמת שלפי הניסוח הנוכחי לא אפשר יהיה לתקן את זה בצו, כי האפשרות בסעיף 33 לתקן בצו זה רק תיקון של התוספות. אם עכשיו מבטלים את התוספת השנייה, אז בעצם הסכום קבוע בסעיף 4, אז אי אפשר לשנות את סעיף 4 - - -

לא, מדברים על התוספת הרביעית.

לא, למה? מדברים על התוספת השנייה שמבטלים אותה. מבטלים את התוספת השנייה, ואז הסכום של 50,000 לא יהיה בתוספת, שהיא ניתנת לשינוי באמצעות צו, היא תהיה בתוך סעיף 4 לחוק. ואז בשביל לשנות את זה צריך הצעת חוק.

רויטל התייחסה לתוספת הרביעית.

לא, אבל לגנבי הנושא של סעיף 4, אם נניח עוד 15 שנה או 20 שנה הסכום של 50,000 מבחינת הערך הריאלי שלו יהיה חסר משמעות ויהיה בערך שווה ל-100,000 מבחינה ריאלית, אז צריך להביא הצעת חוק עם שלוש קריאות בשביל לתקן את זה סעיף 4. בגלל שמבטלים את התוספת השנייה אז אי אפשר לעשות את זה במנגנון של סל.

חשבתי שדובר על 150,000.

לא משנה איזה סכום.

לא, איזה סכום שלא ייקבע.

כרגע אנחנו מדברים על ה-100. המטרה שלנו להוריד את זה אחר כך ל-50, אבל אנחנו מדברים כרגע על 100.

לא משנה, מדברים על העיקרון.

מבחינתנו אם המנגנון הזה מטריד ורוצים צו, אז נשאיר את התוספת השנייה, ונקבע את הסכום בה, אם אתם רוצים.

או לתקן את סעיף 33 באופן שיאפשר את התיקון של סעיף 4, של הסכום בסעיף 4, במנגנון של צו.

לא, אבל אז החובה שלכם תהיה כל שנה להוציא צו עם סכום - - -

אבל עדיף להשאיר את זה בתוספת.

אלעזר, אתה מעדיף את המנגנון של התוספת?

כן, למה לא? איזה סכום שהוועדה לא תקבע, תישאר התוספת השנייה עם הסכום שיש בה, ואת הסכום הזה אפשר לשנות בצו. באישור של הוועדה כמובן.

מקובל עלינו. ונמחק את 33(ג). בסדר גמור.

ואז מה זה יהיה? זה לא יהיה צמוד, זה יהיה כל פעם - - -

לא, זה לא יהיה צמוד, אבל המנגנון של השינוי יהיה מנגנון יותר יעיל - - -

אבל אתה לא מבין שהאינטרס שלהם זה לא לשנות אותו?

נכון.

נו, אז מה? אז הם לא יביאו אף פעם שינוי. אז הסכום הזה, 100,000 או 150,000 בסוף יהיה 50,000.

יש פה שתי שאלות שונות.

האינטרס שלנו – זאת אומרת, ההנחה היא שהמדד תמיד עולה. לפעמים המדד יורד, לפעמים המדד הוא נשאר אותו דבר הרבה שנים. אז אין אינטרס חד משמעי בהקשר הזה.

קודם כול, זה שהמדד יורד, אם זה ירד או לא זה סיפור. פעם היה לנו את הדיון הזה בוועדת הכספים. תמיד דיברו כשהמדד עולה, מה קורה כשהמדד יורד, האם האזרחים מקבלים או לא? זה סיפור נפרד. בסדר, לא אכפת לי אם יהיה קבוע, שזה כן יהיה צמוד, ואתם תפרסמו כל שנה צו על הסכום. לא אכפת לי. אבל לא לשים את זה צמוד.

לא, כל הרעיון הוא ליצור ודאות.

אבל לא להשאיר צמוד. לא, לא אכפת לי שבמשך שנה זה יהיה אותו סכום, ולשנה הבאה אתם מפרסמים צו עם הסכום הזה צמוד.

אפשר אחת לשנה להצמיד.

אני לא רוצה אבל שיהיה מצב שיהיה סכום לא צמוד, ואתם תפרסמו מיוזמתכם צווים כל פעם. האינטרס שלכם מראה שהסכום הזה ילך ויקטן. שהסכום ילך ויקטן, הרי על זה הוויכוח.

לא, במעברי גבול האינטרס שלנו שיהיה אחיד עם כל מה שקורה בעולם ולא יישחק. שיהיה בדיוק כמו - - - בכל מדינה אחרת.

לא, עזבי, נגיע לסכום עוד מעט, אני יודע.

לא, גם מבחינת השחיקה.

לא, אבל מה שאני אומר, האינטרס שלכם זה שהסכום ילך וייעשה קטן יותר ויותר. אתם בעיקרון הייתם רוצים שיהיה אפס בכלל על הכול, רק מה, יש זכות.

לא, למה? אנחנו לא רוצים שידווחו על כל סכום שהוא. אנחנו רוצים שתהיה ודאות לגבי הסכום שאותו מדווחים ולא כל הזמן - - -

לא, לי לא אכפת, אז תקבעו מנגנון. אם אתם מתחייבים כל שנה נניח לפרסם צו ולהודיע על הסכום ומה יהיה הסכום, הסכום שהיה בשנה שעברה צמוד אחרי שנה. נניח, היום זה 150,000 – כל השנה זה 150,000, לא מסתכלים כל יום מה המדד. עברה שנה, המדד היה נניח 2%, ואז בשנה הבאה אתם תפרסמו.

יש פה שתי שאלות שונות. שאלה אחת זה האם להשאיר את הסכומים כסכומים קבועים? ואז במידת הצורך, אם אחרי כמה שנים רואים שינויים משמעותיים - - - או שאלה שנייה זו שאלה של המנגנון, איך לעשות את זה.

לא, סכום קבוע לא משאירים אף פעם.

לא, אז זה אחד התיקונים שהם רוצים. הם רוצים להשאיר סכום קבוע.

אני אומר: אז לא, לא יהיה סכום קבוע.

כן, כי כל הרעיון של הסכום הקבוע הוא שאנחנו עומדים בסטנדרט. אז שנה הבאה פתאום אנחנו לא עומדים בסטנדרט כי עלה המדד?

כן. כי 10,000 דולר - - -

אני לא מצליח להבין.

כל הרעיון שלנו היה ליצור ודאות בסכומים בכל התיקים - - -

מה קורה בכל מדינה? הרי בכל מדינה יש סכום, יש גם שמה אינפלציה או לא אינפלציה.

נכון. ואין תיקונים של הסכומים האלה.

בסדר. אז שילמדו מאתנו, יש לנו גם כמה דברים ללמד אותם.

הסכום של הדיווח בגבול צריך להשתנות ל-50,200 שקל אחרי שנה בעיני הוועדה? כלומר, אם פתאום אנחנו משנים לכולם ל-50,200, אחרי זה ל-50,400. זה לא מנגנון שרשות המיסים - - -

אז מה קורה? אחרי חמש שנים הסכום הזה נהפך – בסוף הוא ייהפך כמעט לאפס. לפני חמש שנים או עשר שנים הסכום שהיה 100,000, היום - - -

הם רוצים - - -

אמרתי. זה האינטרס שלהם.

לא, אנחנו לא רוצים . אנחנו רוצים שזה יהיה סכום קבוע. ובשנים האחרונות המדד לא הראה לנו שהסכום הזה נשחק כל כך במהירות.

אוקיי, אבל זה עניין - - - של השנים האחרונות.

בסדר, אבל מה שקורה זה שהוודאות פה היא מאוד חשובה לאזרחים. ולא ליצור איזה סכומים משונים כאלה, שהם נתונים לוויכוח.

לא אכפת לי, תמצאו מנגנון – ואמרתי: לא כל יום – מנגנון שפעם בשנה, פעם בשנתיים, שתפרסמו סכום, אבל הסכום יהיה הסכום הצמוד.

יש לי הצעה מעשית.

רק רגע, אנחנו צריכים לסיים, כי יש לנו נושא קטן של תיקון טעות, משהו אחר. ובין כך ובין כך אסור לנו להאריך אחרי 11:00. נשאר לנו מעט מאוד, ובירור של נושא, אם אתם עדיין רוצים ללבן אותו.

כן.

בסדר, לא אכפת לי. אז מה אנחנו עושים?

צריך לקבוע עוד ישיבה.

ישיבה שלמה לא אקבע.

לא, לא צריך ישיבה ארוכה, אבל צריך ישיבה. שעה, שעתיים.

בסדר. אני לא רואה כאן הרבה - - -

אפשר לסיים היום.

אין מה לעשות, ב-11:00 אסור לוועדה להמשיך לדון. ברגע שהמליאה נפתחת, לפי התקנון אסור לוועדה לדון.

אסור לי. והיושב-ראש שומר אותנו.

גם אם היושב-ראש לא, זה התפקיד שלי לשמור שהוועדה לא - - -

אז כך שאני לא רואה - - -

בחמש דקות כבר חוקקו חוקי יסוד כאן.

לא, על כל אלה צריכים גם לדבר?

התוספת השנייה זה קשור לסעיף 4.

אולי רק נספיק את התיקון של התוספת הראשונה שהוא טכני?

לא, או שאנחנו מצביעים עכשיו או - - -

לא, אי אפשר. גם הנושא של הורדת הסכום זה דבר שצריך לדון בו, זה לא תיקון טכני.

או שהם יקבלו את מה שאני אומר.

בוודאי. אדוני יכול להחליט - - -

בלי לדבר, הרי בסוף זה מה שיהיה, אבל אפשר לתת להם גם. אנחנו תמיד מקיימים דו שיח, אז לא אכפת לי. אפשר לוותר על הדו שיח.

על התוספת הרביעית עוד כלל לא דיברנו.

נכון, לא דיברנו על זה.

בסדר. אז לכן אני שואל.

אין מה לעשות, נצטרך לעשות עוד דיון. בסדר, ברוך השם, זה לא שהנושא תקוע - - - בקצב מהיר.

טוב, נעשה עוד דיון קצר, אני לא חושב שצריך יותר מחצי שעה אפילו כדי לגמור.

לא, נעשה שעה כדי - - -

אני מציע רק, לקראת אותה ישיבה, תעשו מחשבה אצלכם, תלמדו לפני כן, כדי שלא נצטרך את כל הדיון לעשות כאן עוד פעם. הסברנו, כולכם מבינים את התפיסה שלי וכו'. נבוא מוכנים, אז זה כמה דקות. בסדר?

בסדר גמור. תודה רבה.

טוב, הישיבה הזאת נעולה, ותודה רבה. יעל, לא להתייאש.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.