ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 11:30

יחס מפלה לכאורה כלפי משפחות עולים מבריה"מ לשעבר מצד רשות האוכלוסין וההגירה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יוליה מלינובסקי

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

עודד פורר

מנהל אזור נתב"ג, רשות האוכלוסין וההגירה - אמנון שמואלי

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה - מזל כהן

לשכה משפטת, רשות האוכלוסין וההגירה - רינה נשר

סגנית מנהלת אגף עידוד עליה, משרד הקליטה - אלה סבן

מנהל תיקי עולים ושליח נייד לחמ"ע, הסוכנות היהודית - מיכאל שטיינגוף

ראש נתיב - נטע נטלי בריסקין פלג

יועץ בכיר לראש נתיב, נתיב - סמיון שמואל נחמן פולישצ'וק

רכז מחקר ופעילות ציבורית, מכון "עתים" - אריאל מואב

נציג עמותת עתים - אלעד מאיר קפלן

נציג התנועה המסורתית - שגיא צבע אהרן

מנהל קשרי חוץ - יעקב ברגיל

ראש פורום מדיניות ציבורית, האגודה לשמירת זכויות הפרט - עודד פריד

כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי - גיא מולדובסקי

מוזמן/ת - מיכאל צ'בונין

מוזמן/ת - אינה צ'ריוב

מוזמן/ת - חיה מנע

מוזמן/ת - אלון שליו

מוזמן/ת - נטליה מזייב

מוזמן/ת - יוליה ולצמן

מוזמן/ת - מיכל לביטמן

מוזמן/ת - איתן האזרחי

דנה גורדון שושני

הדס צנוירט

יחס מפלה לכאורה כלפי משפחות עולים מבריה"מ לשעבר מצד רשות האוכלוסין וההגירה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יחד אתי נמצאים חבריי חברי הכנסת חברי הוועדה – חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת יואל רזבוזוב. על סדר-היום: יחס מפלה לכאורה כלפי משפחות עולים מברית המועצות לשעבר מצד רשות האוכלוסין וההגירה. יזמה את הדיון חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. הוועדה דנה מספר פעמים בעבר בנושאים דומים על הקושי בו נתקלים במשפחות עולים, בני משפחה שהגיעו ארצה כתיירים – כשהם מבקשים לשנות את מעמם למעמד עולה.

אבקש לשמוע קודם כל מיוזמת הדיון, חברת הכנסת מלינובסקי. לאחר דבריה - חבריי חברי הכנסת, אם רוצים לדבר, ואז נשמע גם מהעולים שהגיעו לדיון, להתייחס לחוויה האישית שלהם, ונבקש לשמוע לאחר מכן את נציגי משרדי הממשלה, רשות האוכלוסין וההגירה ואת המשרדים הרלוונטיים, כמובן מנציגי נתיב. כך ננהל את הדיון. עכשיו אבקש מחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייבת להודות לך על כך שהתייחסת לבקשה שלי במהירות לא אופיינית לכנסת. כשפניתי אליך, מש תוך שבוע וחצי יש לנו דיון, שזה לא שגרתי בכנסת, אבל הנושא הוא כל כך כאוב וכל כך נוגע ללב, שאני מאמינה שכל היושבים פה יתרגשו ויפנימו מה קורה פה.

אני שמעתי מקרים שאנשים קיבלו יחס לא יחס מזמן. הסיפורים צצים כל הזמן. אבל לאחרונה התחלתי לקבל המון-המון פניות מרחבי הארץ, מאזרחים עם סיפורים שדי חוזרים על עצמם – רציתי להתחתן עם בחורה מברית המועצות לשעבר, שלחו אותי לנתיב, והתברר שבודקים את האזרחות שלי. אני עשרים שנה בארץ, בצבא, ועושה מילואים. הבאתי את אשתי, ויש לנו ילדים, ויש בעיה עם קבלת תעודת זהות. היחס – למה אתה מביא את הרוסיות האלה? הפקידים במשרד הפנים בפה מלא כך מדברים עם אנשים: מה אתה מביא את הרוסייה הזאת, זונה? מה אתה צריך אותה? אין לך מספיק בחורות פה? פקיד אחר מרשה לעצמו לומר: אני לא מטפל ברוסים.

ריבוי המקרים האלה וגם המקרה האחרון, שיושבים פה אם עם שני ילדים, שהצלחנו עם חבר הכנסת עודד פורר להוציא אותה – ממש להוציא אותה מנתב"ג מבית המעצר, זה גרם לי לפנות אליך ולבקש את הדיון הזה, ולשים דברים על השולחן. למה משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה מרשים לעצמם להתעלל – ואני משתמשת במכוון במילה החזקה הזאת – ולהשפיל את אזרחי ישראל, שכל אשמתם כביכול, שהם עולים חדשים לשעבר, מלפני עשרים שנה, מלפני 19 שנה? כלומר אם מחר – אני נשואה, הכול בסדר, אבל אם, למשל, ארצה להתחתן עם בחיר לבי מברית המועצות לשעבר – יעשו לי ויה דולורוזה. גם יבדקו את האזרחות שלי מלפני 19 שנה. אני חייבת לציין, שכפי שידוע לי, ההנחיה הזאת לא פועלת כבר, וטוב שכך. לפי מיטב ידיעתי, אני חייבת לציין שמשרד הפנים מתעקש להמשיך את הבדיקות האלה. אשמח לשמוע למה. גם אחר כך, לקבלת האזרחות לבן זוגי, נעבור – ההליך אינו ברור. המועדים הם לא ברורים. כל פקיד יכול לזמן אותי מתי שהוא רוצה. אני יכולה לחכות שעות רבות, ובסוף יבטלו לי את התור בלי להסביר לי מה קורה. אני צריכה לשבת ולפחוד שלא יגרשו אותי, ותוך כדי אני מנהלת חיים - נולדים לנו ילדים, הכול בסדר, אבל אני תלויה במדיניות לא ברורה של משרד הפנים, ויש לזה הוכחות.

היה דוח מדינה מ-2016, שבדיוק הצביע על אותן נקודות – הנהלים לא ברורים, אף אחד לא יודע להסביר את מועד קבלת ההחלטות. הוועדה הומניטרית לא פועלת על-פי הנדרש. יש מקרים שזה לא על-פי חוק השבות או איחוד משפחות. יש מקרים הומניטריים – יש לי מקרה על השולחן, שאני כבר מיציתי כמעט את כל האפשרויות, ויכול להיות שמהוועדה תצא קריאה כלשהי, שכל הסיפור – עולה חדשה מלפני 17 שנה, נשאר לה בן באוקראינה. הוא הלך לעולמו. היא פה יחד עם בעלה, יחד עם הבת שלה, שמשרתת היום במשטרה. הבן הלך לעולמו. נשאר שם נכד. לצערי הרב, אמא של הנכד הידרדרה לסמים. הסבתא קיבלה אפוטרופוס מלא על הילד. משרד הפנים שלנו לא מוכן לקבל את זה. מגיע ילד בן 6 לפה, הם מפרידים בין הסבתא לילד, ורוצים לגרש את הילד חזרה לאוקראינה. זה יעלה על הדעת? ואחר כך אנשים מגישים בקשה לוועדה הומניטרית – היא יושבת עם הנכד באוקראינה, כי אין ברירה, כי אין שם אף אחד. אף אחד מהמשפחה הזאת לא רוצה להגיע למצב הזה. הוועדה ההומניטרית לא מקבלת את הבקשה שלהם בטענה שהם לא הוכיחו שבאוקראינה יש מוסדות מתאימים לילד, כלומר הם מציעים לסבתא אוהבת לשלוח ילד לבית יתומים רק כדי לא להכניס אותו לארץ. והסיפור הזה מתרחש כבר יותר משנה, ויש פה אטימות נפש, אטימות לב, אטימות שכל. אשתמש בביטוי מאוד חזק – לפעמים לאור המקרים שאני רואה, יש לי הרגשה שמשרד הפנים מסתכסך עם השכל. יש שכל ישר. יש היגיון בריא. לא צריך להיות חכם במיוחד. אז יש הרגשה שהם פשוט הסתכסכו. גם המקרה הזה, שבאה עולה חדשה – יושבת פה עם שני ילדים חמודים – לפני שנה וחצי מאוקראינה לפה, לפי חוק השבות. שני ילדיה נשארו בחו"ל עם הגרוש מסיבות משפחתיות. בסוף היתה הסכמה של האב להביא אותם לארץ. היא מביאה אותם לארץ, ורוצים לגרש אותם. היא לפי חוק השבות, דור שלישי. הילדים קטינים. לפי כל חוק, מגיע להם. כן, היא עשתה טעות, היא לא ידעה שצריך להביא מסמכים, אבל השכל הישר, כשאתה רואה את המסמכים, ואני קוראת גם רוסית – הפקידים במשרד הפנים קוראים את השפות, מראים שהכול בסדר. מה עושים? מפרידים בין האם לילדים, ושמים את הילדים בבית מעצר – לא יודעת איך זה נקרא – מסורבים. ואם לא ההתערבות שלנו, שלי ושל עודד פורר, שנסענו לשם פיזית, אבל ברור שאנחנו לא יכולים לנסוע בכל מקרה לשם. הם הבינו שזה לא יעבור. הילדים עכשיו היו באוקראינה. עכשיו הכול בסדר, הילדים פה, האם פה, במגדל העמק סגן ראש העיר מטפל בהם. הילדים כבר נכנסו למערכת החינוך, ועם המסמכים זה מסתדר. כלומר אותו דבר היו יכולים לומר: אולי עשית טעות שלא טיפלת במסמכים 100%, ואפשר להבין למה, כי עדיין שנה וחצי בארץ בלי עברית, והסיפור המשפחתי לא קל, אבל תיכנסי, יש לך זמן מסוים לסדר את העניינים, והכול בסדר. במקום זה גורמים נזק ועוול לאנשים.

יש פה עוד מקרה , שאדם רצה להתחתן, מיכאל. שלחו אותו לנתיב, לעשות בדיקת אזרחות שלו. יש גם אלון פה. היה בחור במילואים.

רגע, הוא אזרח ישראלי, ועכשיו כשהוא רוצה להתחתן, רוצים לבדוק?

לא מספיק שבודקים את זוגתו – יכול להיות שזה בסדר; גם בודקים את הזכאות לאזרחות שלו מלפני 25 שנה. סביר להניח שהיית בצבא, עושה מילואים. זה לא מתאים.

אלון, שני ילדים. עוד מקרה. האדם הלך למילואים, ולאשתו היה תור למשרד הפנים. היא באה לשם, אומרים לה: מי את בכלל? בלי בעלך את לא שווה כלום. הוא במילואים. הוא לא סתם מבלה. גם נולדו ילדים, אז משרד הפנים החליט שהוא לא נותן להם תעודת זהות. התערבנו. מה זה אומר שאין תעודת זהות? שאין טיפול רפואי. ילד נולד. במקום שמחה, הם היו צריכים להתעסק עם הבירוקרטיה הזאת. בסוף הם קיבלו, אבל ברור שאני וחברי הכנסת האחרים ולא מסוגלים להתערב בכל מקרה ומקרה. לכן אני מבקשת מהוועדה ומכל הגורמים הרלוונטיים, תסבירו לנו ותחדדו את הנהלים. תסבירו לנו מה קורה.

ועוד נקודה. אם כל הסיפורים האלה היו קורים, עם הסבתא באוקראינה – אם היא היתה לא עולה חדשה מאוקראינה אלא מארצות הברית, והנכד לא היה באוקראינה, לא היה קורה. מדינת ישראל לא היתה מתנהגת כך. אם אותו בחור מיכאל לא היה עולה חדש מברית המועצות לשעבר, אלא ממדינה אחרת, אירופאית, זה לא היה קורה לו. גם אלון, אם אשתו לא היתה מרוסיה, לא היו אומרים לה: למה אתה מביא? נכון? זה מה שאמרו לך – למה אתה מביא את הרוסיות האלה? אין לך בחורות פה? זה לא היה קורה.

לאור כל המקרים וכל מה שאמרתי, אנחנו לא פעם נתקלים ברחוב בכזו שפת עם – אתם רוסים, אתם לא בדיוק יהודים. אין לכם קשר, אין לכם זיקה. נכון? זה קורה. גם חברי הכנסת פה יכולים להעיד על זה שאנחנו כל פעם צריכים להוכיח שאנחנו כשרים. בכל המקרים האלה ובמדיניות הזו של משרד הפנים יש לי הרגשה שהם אימצו את שפת הרחוב הזו אחד לאחד. כי יושבים פקידים במשרדים שם, בהרגשה שהם לא יהודים בכלל, וכל המשפחות האלה זה שקר וכזב, וכל הבנות האלה באו לצורך הזנות בלבד ולא לשום דבר אחר.

לדעתי, שאנחנו עוד מעט 30 שנה לעלייה, צריך לשים קץ לכל האפליה המובנית הזאת. לפני הדיון אני התעמקתי ונכנסתי לעומק הדברים. יש אין ספור פסקי דין שהשופטים מטיחים ביקורת מאוד-מאוד קשה ברשות האוכלוסין וההגירה, אבל כשאתה נכנס להליך הזה, וצריך להגיע בסוף, מאוד קשה להתעמת עם הממסד, ואחר כך, כשאתה צריך להיכנס להליך משפטי, זה כסף. זה התעסקות, שמוציאה ממך את כל הנשמה. זה לוקח המון-המון זמן.

אז בואו נחשוב יחד, איך לסדר את העניין כדי שכל הנהלים – וגם מבקר המדינה כותב על זה, אגב, שהנהלים שלהם לא בדיוק ברורים. שהנהלים יהיו ברורים, שתפעלו גם את הלב וגם את השכל, ותפעלו יחד, ולא רק אתה עם הסטיגמות של הרחוב שכל הרוסים הם שקרנים והבנות הן זונות. נכון, יש המשפט הזה. היה עכשיו סקר, ששאלו את הציבור הישראלי - תשלימו משפט: כל הרוסיות הן – 99.9 השלימו: זונות, כי זה הסטיגמות של העם. משרד הפנים פועל לפי הסקר הזה בדיוק.

אבקש ממך – יש פה אנשים שהגיעו מרחוק, מעפולה, מתל-אביב, מכל רחבי הארץ, שחוו את הדברים האלה. שלא תהיה הרגשה שרק אני מספרת את הסיפורים, אלא האנשים האמתיים שחוו את זה על בשרם. אז אם תהיה אפשרות שהוועדה תשמע אותם, יותר מאשמח.

תודה רבה לך. הצטרף אלינו חבר הכנסת עודד פורר, מנכ"ל משרד הקליטה לשעבר - אני אומר את זה, כי זה רלוונטי לדיון שלנו.

כל דיון שאני בא לוועדה פה זה רלוונטי.

לכן אני מזכיר, כי היית מנכ"ל משרד הקליטה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

תודה לך, כבוד היושב-ראש. לא אאריך בדבריי. קודם כל, אני מודה לך על הקיום המהיר של הישיבה הזאת, לך, לחברתי, יוליה מלינובסקי, על הזימון של הדיון החשוב הזה. כולנו, ללא יוצא מן הכלל – חברי כנסת שדוברי רוסית גם כאלה שלא – עמוסים בפניות כואבות ביותר של האזרחים, שמתלוננים, שבוכים ושסובלים סבל לא יתואר כאן במדינת ישראל בגלל מה שלא ניתן להגדיר אחרת מאשר התעללות של משרד הפנים בהם ובקרובי המשפחה שלהם ובאהובים שלהם. יש שמות אין ספור. רק אגיד כמה שהתעסקנו בהם פה בוועדה הזאת – מר אנטולי אלקין, שכבר שנים רבות, עם בתי משפט, נכה מאה אחוז, אדם שנישא לבחירת לבו, שבאה אליו מרוסיה ורוצה להביא לפה את הנכדה שלה, שהיא האפוטרופסית שלה. לא מאשרים פה – לא ועדה הומניטרית, ואומרים: זה לא שייך אלינו בכלל. אין מה לעשות. נכון שאתה נכה 100%, נכון שאתה אזרח מדינת ישראל כחוק. נכון שאתה נשוי לאשה הזאת - אנחנו לא רואים אותך מילימטר. אנחנו לא מוצאים בשבילך את הפתרונות הללו.

אנחנו מנהלים את הדיון הזה בעת שספורטאית מצטיינת, שהביאה זהב וכבוד כל כך גדול למדינת ישראל בשם בטינה, ג'ודוקאית, עומדת להיות מגורשת ממדינת ישראל. אשה שגם היא נישאה לישראלי, אבל יש כל מיני מצבים שבהם משרד הפנים מעדיף לעשות ראש קטן, להתעלם, ואם אנחנו מדברים על חוקים ועל חקיקה במדינת ישראל, ולמה זה קיים בכלל, ואיך זה מתחבר למהות שלנו, למה קיימת מדינת ישראל - אנחנו מבינים שמעדיפים לא לפתוח את הדיון, לא לנסות להקל על האזרח, אלא להשתמש בסט של חוקים על-מנת להקשות על אותו אזרח או אזרחית. ואנחנו לא יכולים לאפשר את זה, כי יש כללים, וזה טוב, ויש יוצא מן הכלל. היוצא מן הכלל בהרבה מאוד מקרים גם בעצמו הופך לכלל. הכלל הוא שאם זוג מנסה להתחתן, ואחד מבני הזוג בא ממדינות חבר העמים לשעבר, במקביל גם אותו זוג אחר באותם גילאים גם מנסה להתחתן במדינת ישראל, ואחד מבני הזוג בא ממדינות אירופה, נחשו איזה זוג יסיים את התהליך בזמן הקצר ביותר? כן, אותו זוג שבא ועלה מאנגליה או מארצות הברית או ממדינות אחרות. אותו זוג שהתחיל באותו זמן את ההליך, ומנסה לעגן את החיים המשפחתיים שלו, ואומרים לו בזלזול: למה אתם ומי אתם? וכפי שפנו אליי זוגות שאמרו להם במפורש: אתם רוצים לחיות ביחד? תחיו ברוסיה, תחיו בקנדה, במקום אחר. למה לכם להתעקש על מדינת ישראל? זו מדינה של יהודים. וכולנו מסכימים שמדינת ישראל היא אכן מדינתו של העם היהודי, אבל אם הצוררים הכי גדולים שלנו לא היו מפשפשים יותר מדי בעניינים של דור שלישי, דור רביעי - לא, היו רוצחים את כולם, גומרים את כולם, ואנחנו יודעים שהדברים האלה קרו ממש עד לפני שבעים שנה – שואה, פוגרומים וכל מה שהתרחש במזרח אירופה וגם בעולם המערבי. לא פשפשו בתעודות. לא בדקו בציציות, אם האדם מספיק כשר כדי להרוג אותו. לא. פשוט הרגו אותו. כאן במדינת ישראל הפשפשנות הזאת, הבירוקרטיה הזו, הניסיון לחפש בציציות ומראש לקבוע עובדות לגבי קבוצה כל כך גדולה של אוכלוסייה הופכת למשהו ששייך לעולם אחר, שהוא לא עולם דמוקרטי, לא עולם מלא חמלה, כפי שאנחנו נוהגים לכנות את עצמנו. הרי יהודים רחמנים בני רחמנים, אז היכן הרחמנות, כאשר מדובר בגירוש של ילדים קטנים? היכן הרחמנות כאשר מדובר בגירוש של סבתות? ויש לנו פעיל במפלגה שלנו, בוריס לוינשטיין המצוין, שאמו גורשה ממדינת ישראל כאן, למרות שחיה פה שבע שנים. הבן והבת שלה שירתו בצבא, שניהם התגיירו, שניהם אזרחים גאים במדינת ישראל - לא יכולים להשאיר את אמא שלהם. לא יכולים לעשות עם זה דבר.

העניין הוא אחר. המדינה יכולה לקבוע מי זכאי להיכנס אליה, מי לא. מי יכול להישאר פה, מי לא. אבל כאשר אנחנו רואים פרפרנציה מוגדרת ומובנת לטובת אלה שבאים מהעולם המערבי, ואפליה של אלה שבאים לא מהעולם המערבי, אנחנו לא יכולים לחשוב על מילה אחרת מאשר אפליה, גבירותיי ורבותיי. את האפליה הזאת – אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות אתה. אנחנו פה יותר מדי זמן כדי שיגידו לנו: מי אתם בכלל? מה המקום שלכם? תחזרו.

כולי מתקווה שהוועדה הזאת תישא פרי, וכולנו נשמע תשובות הגיוניות וגם הבטחות לשינוי, אבל כל עוד גם חברת כנסת במדינת ישראל, כל טוקבק שני שאני מקבלת לפייסבוק שלי זה תחזרי לרוסיה. זה לא בא יש מאין. זה לא נוצר עכשיו בראשו של מישהו שקם בבוקר והחליט לכתוב לי את הדבר הזה. זה בא מלמעלה. זה בא מקביעות של חברי כנסת – לצערי הרב, הם גם חברי כנסת במפלגה שלך, כבוד היושב-ראש, שאומרים: אלה? חצי מהם לא יהודים. מה הם שייכים לפה? שיחפשו מדינה חלופית. זה בא מלמעלה. ההסתה באה מלמעלה ויורדת למטה. אם לא מטפלים בדרגים הכי גבוהים במשרד הפנים ובמקומות אחרים, ששם יושבים אנשים שאחראיים על התהליכים האלה, לעולם לא נוכל למגר את התופעה המכוערת הזו. תודה.

תודה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני מברך על הדיון. מברך את חברת הכנסת מלינובסקי. דיון מאוד חשוב. אני מסכים עם חברותיי חברות הכנסת. עד כמה שכל הסיפורים ידועים ומוכרים לכולנו, מקבלים אין סוף סיפורים כאלה, הייתי רוצה לגשת למשהו יותר פרקטי – אולי חלק מהדברים האלה ייכנסו להמלצות הוועדה.

אחד המקרים שנתקלתי - אני מבין שזו תופעה, ויש פה נציג משרד החוץ. הוא לא כאן, אבל נבקש שזה יוגש למשרד החוץ גם כחלק מהפרוטוקול. אחד המאמנים הבכירים בישראל החליט להתחתן בחו"ל, אחת המדינות בברית המועצות לשעבר – אני לא רוצה לחשוף פה שמות ופרטים. הוא פנה אליי כי הוא הסתבך, ולא הצליח להביא את אשתו ארצה. אמרו לו ללכת לקונסול, ודווקא לא קשור לנתיב – לקונסול באחד ממדינות ברית המועצות לשעבר. המקרה הוא פרטי, לא אדייק לאילו מדינות. רציתי להבין את התהליך. דיברתי עם הקונסול, והקונסול אומר: אני צריך לראות האם זה סיפור אהבה אמתי. מי אתה שתגיד אם זה סיפור אהבה אמתי או לא? הרי הבחורה תיכנס לתהליך א'5. היא תעבור את כל הבירוקרטיה. הוא עוד אומר לי: לא בטוח שנוכל לעזור לך – אני צריך לבדוק. קודם כל, לעזור לי? לא אכנס לפרטי-הפרטים של השיחה, אבל אם הבחורה עוברת את כל התהליך – לא משנה אם זה גבר או אשה – למה לעשות עוד פילטר אצל קונסול במשרד החוץ? זה לא קונסול של נתיב, שהם, אני חושב, יותר מיומנים, אלא דווקא קונסול של משרד החוץ שאחראי על אזרחים ישראליים. הוא עושה את הבדיקה, והבדיקה באמת הלכה לשם, ולא בנתיב.

בנוסף, זוג בתהליך של א'5, והבן זוג ישראלי, נאלץ מסיבות שונות לצאת לחו"ל. פעם נתקלתי - למשל, מאבטח בשגרירות, כן נחשבת אצלו התקופה שהוא בחו"ל עם אשתו, נחשבת כחלק מהתהליך של א'5, אבל עכשיו קיבלתי כמה פניות – נגיד, הוועד האולימפי שלח ספוראטית מסוימת, והיא התחתנה עם מישהו מחו"ל, אז זה כבר לא נחשב, והבחור צריך להיות מגורש מהארץ. ואותו סיפור של בטינה הג'ודוקאית הבולגרייה, שמתחרה בחו"ל ואין לה מספיק ימים – גם מפסיקים לה את התהליך. אני חושב שצריך להיות נוהל, אולי מסיבות מוצדקות, לאותם מתאזרחים שנמצאים בחו"ל, צריך להיות נוהל אחיד – כמובן, כמו שאמרתי, מסיבות מוצדקות, שנמצאים בחו"ל ולא יפסיקו להם את התהליך.

והדבר השלישי, ואולי החשוב ביותר, אם אנחנו מדינת עלייה, ואנחנו רוצים לקלוט את העולים כמו שצריך, אני חושב שראוי וחייבים להוסיף תקנים – גם במשרד הפנים, גם בנתיב. לא ייתכן שאנשים מחכים חודשים לתור. הרבה פעמים זה עניין של חיים ומוות. אני לא רוצה להיכנס. יש פג תוקף. אנחנו מקבלים המון פניות. יש הרבה תלונות על לשכה בנתניה – העיר שבה אני גר. דיברתי לא מעט. פשוט אין תקנים. שמשרד הפנים יקצה תקנים לאותה מטרה בדיוק, לקליטת עולים, לתהליך א'5. אותו דבר בנתיב. אם יש המתנה, סימן שאין מספיק כוח אדם. יכול להיות שיש – תתקנו - אבל אם אנחנו מדינת עלייה, גם יש לכך השלכות תקציביות, וצריך לנצל את זה. תודה.

תודה. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. אשתדל להיות קצר בדברים. ראשית, הדיון הזה הוא דיון חשוב. אני חושב שמי שלא ראה את המבט של הילדים כשפתאום אתה משחרר אותם אחרי שמחזיקים אותם לילה במעצר, לא מבין מה המשמעות של מה שאנחנו עושים, או העבודה שנעשית בשוטף.

יש להבין מה קרה פה. מאז 2013 מספרי העולים למדינת ישראל הכפילו את עצמם. זה המצב. אנחנו מדברים על להוציא את העלייה המאורגנת, על קפיצה של מממוצע של 16,000 עולים בשנה למעל 30,000 עולים שהיו פה ב-2015, 16', 17' – המספרים נשארים דומים. יתקנו אותי החברים ממשרד העלייה והקליטה. המספרים קרובים ל-30,000 עולים. בעיקר מאיפה הגידול המשמעותי? שוב – צרפת, רוסיה, אוקראינה. אגב, כנראה גם עוד יגדלו המספרים משם. לפחות אנחנו צריכים לאחל לעצמנו שהמספרים של העולים יגדלו.

כוח האדם לא גדל בהתאמה לא בחו"ל ולא בארץ. כשמתחיל להיות לחץ בחו"ל, לא מעט עולים שמגיעים לפה – אנחנו שומעים אותם אומרים: אמרו לנו: תבואו לפה - תסדרו את המסמכים פה. כשהם נכנסים לנתב"ג, אוטומטית נדלקת המנורה האדומה, והם הולכים לתשאול. גם בתשאול מתחיל להיות עומס, מעבר למי שצריך לתשאל אותו באמת. החבר'ה במשרד הפנים עושים את עבודתם. פתאום יש להם פי שלושה, פי ארבעה תשאולים.

יש פה כמה סוגיות שיש לטפל בהן, לדעתי, ולדעתי, זה מה שצריך לצאת מפה בוועדה: הראשונה, להגדיל את כוח האדם של מדינת ישראל שבודק ונותן אשרות עלייה גם בחו"ל, מצד אחד; מצד שני, גם את כוח האדם של משרד הפנים, שיושב בנתב"ג. מה לעשות, כשיושבת מישהי שצריכה לעשות תשאול, ויושבים אצלה בתור, ועכשיו גם עשינו סיור, וראינו את התנאים שהם יושבים – גם הסבלנות שלהם לתשאול היא אחרת. הם בני אדם. אתה צריך לראות באיזה דסק הם יושבים. אם אתה היית צריך לשבת שם 12 שעות, גם אתה לא היית נחמד למי שהיה מגיע אליך. את זה אני שם בצד.

לזה אני מוסיף את הנהלים שהם בעייתיים. יש בעיה בנהלים. אני אומר את זה לחברים במשרד הפנים. תקבעו כללים, מה קורה כשמגיעים ילדים. כנראה כשמגיעים ילדים עם האמא, הם לא באו להיות מהגרי עבודה. לא מפרידים ילדים מאמא, בטח לא במצבים האלה. צריך להפעיל היגיון בריא, לראות איזו סביבת מעטפת יש - אם יש לה מקום לגור, אם היא כבר נמצאת פה, עם תעודת זהות, לא עם תעודת זהות, עולים, לא עולים. זה אחד.

שתיים, וזה הדבר הכי חמור שנחשפתי אליו – זה בדיקה שעושים לאזרחים שנמצאים פה שנים ארוכות בארץ. חברים, מרגע שמישהו קיבל תעודת זהות, הוא אזרח ישראלי. הבדיקות האלה אחורה הן בלתי-נסבלות, בלתי-נתפשות וגם בלתי-אפשריות. מישהו שנמצא 25 שנה בארץ - תביא לנו את התעודות שלך מלפני 25 שנה. אנחנו רבים פה היום עם משרדי הממשלה על הכרה בתעודות, על זה שלא ישלחו אנשים לכתת רגליים על תעודות ההשכלה שלהם. כלומר אנחנו באים לאזרח ישראלי, ואומר לו: לפני עשרים שנה עשית עלייה, בואו נבדוק אותך שוב?

אני יודע שיצאה הנחיה משרת הקליטה. אני יודע ששרת הקליטה נתנה הנחיה שלא יקרה העניין הזה. אני שומע שהבקשות האלה מופנות ממשרד הפנים לנתיב באוף רקורד. אין דבר כזה. לא יכולים לעשות בדיקה כזו אחורה. היא בלתי–חוקית בעליל. אני חושב שברגע שמתבצעת בדיקה כזו, יש להתייחס לזה במלוא החומרה.

אם אסכם, מפה צריכה לצאת קריאה גם להגדלת תקני כוח האדם, גם להסדרת המרחב שבו מתבצעים התשאולים, גם להוצאת נהלים ברורים – אני אומר את זה למשרד הפנים – מתי עושים הקלות ומתי לא – למשל, ילדים הם מקום לעשות בו הקלות, ולבסוף, לא לעשות בדיקות לאזרחים ישראליים.

תודה. בהחלט מאוד מקומם שכאשר החוק נותן זכות לאזרח או אזרחית ישראלי, שיכולים להתחתן בחו"ל או להביא אשה או בעל, ולחזור ולשאול: לפני שאני מאשר לך, בוא נבדוק מי אתה. זה בניגוד לחוק. אפשר לבדוק אותו לפני שהוא עולה לישראל, לפני שהוא מקבל את האזרחות, אבל אחרי שהוא מקבל את האזרחות, אחרי 25 שנים, ופשוט בגלל שהוא מתחתן, מביא אשה מחוץ לישראל, כאשר החוק נותן לו את הזכות כאזרח ישראלי, לחזור לבדוק אותו, זה פשוט לא ייאמן. זה לא חוקי. לדעתי, זו פשוט התעללות באזרחים.

אנחנו נשמע עכשיו את המקרים שהם חוו בעצמם. רשות הדיבור קודם למיכאל צ'בונין, בבקשה.

שלום לכולם. אני מיכאל, בן 34. אני בארץ 26 שנה כמעט. עליתי הנה כשהייתי ילד. גדלתי בתיכון בקריית שמונה, עשיתי בית ספר תיכון, בר מצווה בבית כנסת עצמו - יש תמונות מצורפות.

אתה לא בבית משפט. אתה לא צריך להתגונן. אתה אזרח ישראלי. זה מה שמעניין.

עשיתי צבא ביחידות קרביות, יצאתי למבצעים, נתקלתי במחבלים, התפוצצו מטענים עליי, ירו עליי. עברתי את כל התהליך הצבאי כמו שצריך. הגעתי לגיל שלי, ואני רוצה לבנות משפחה, בגיל 34. פתאום אמרו לי שאני לא יכול לעשות זאת כי אני לא יהודי. לא יכולים לפתוח תיק של חיים משותפים כי יש בעיות ביהדות שלי. מנסים עד עכשיו, כבר שנתיים, לפתור את הבעיה והיא לא נפתרת. המון זמן. אין מענה. הייתי במשרד הפנים. שלחו אותי לנתיב, נתיב שלח אותי חזרה למשרד הפנים. אמרו שיש תשובות למשרד הפנים. משרד הפנים אמר: אין תשובות – צריך לחכות לתשובות של נתיב. הסתובבתי מפה לשם. אין שום תשובה.

בדקו את האזרחות שלך?

נכון.

זה שרצית להתחתן – הם הביעו סימן שאלה על יהדותך.

נכון.

השאלה, האם זה משרד הפנים או הלכת להתחתן ברבנות, ואז נשאלת?

אם יורשה לי – אני עו"ד חיה מנע. אני מייצגת את מיכאל ואת אינה. בעצם, הם ביקשו לפתוח תיק חיים משותפים. זה מצב שבו או נשואים או בני זוג שחיים יחד רוצים לפתוח תיק במשרד הפנים.

איפה בת הזוג שלו?

כאן. היא בארץ. הכול כדין. הוא הזמין אותה דרך משרד הפנים במסגרת נוהל חיים משותפים. משרד הפנים אישר את כניסתה לישראל. הגיעה למשרד הפנים יחד אתו, ובמשרד הפנים אמרו להם: תתכבדו ולכו לנתיב. לא הסבירו להם למה הם צריכים ללכת לנתיב. הם סברו שמטרת ההליכה לנתיב היא לבדוק אותה, ואז מיכאל כל כך תמה, שהגיע לנתיב, ואמרו לו: סליחה, אין מספיק מסמכים שיעידו שאתה יהודי.

כאן אני רוצה שיהיה ברור: בת הזוג שלו נמצאת פה - לפי 5א' או עלתה?

הוא זכאי חוק השבות. הוא קיבל לפני 25 שנה.

אני רוצה שלא יהיה ערבוב, שכל זוג שהולך להתחתן, ברבנות, במועצה דתית – למה הקשר למשרד הפנים?

אין קשר. היא לא יהודייה, וגם אם מתחתנים, הנישואים יהיו נישואים אזרחיים ולא יהודיים. אין פה עניין כזה. העניין הוא שיש נוהל במדינת ישראל, ואני עורכת דין למעלה מעשור, ופשוט נדהמתי - יש נוהל במדינת ישראל, שלפיו אם המקור שלך הוא ברית המועצות לשעבר, אתה מחויב ללכת לנתיב. זה קיים בנוהל גם של נשואים וגם של חיים משותפים - אנשים שחיים יחד כידועים בציבור. לא אנשים אחרים – רק יוצאי ברית המועצות לשעבר מופנים לנתיב, והבדיקה שמתבצעת שם היא לגבי אזרח ישראלי. אז לגבי מיכאל ובת זוגו, שנתיים הם מחכים שמשרד הפנים יסיים את הבדיקה.

חמור מזה, אחרי הפנייה והמעורבות שלי, קודם כל הציעו לו - גם משרד הפנים הציעו לו לסגור את התיק בשקט. אמרו לו: תוותר על המאבק. נוריד לך את היהודי. לא נפגע באזרחות שלך. תישאר פה. כלומר יש פה ניסיון לעשות סדר מבחינת מיהו יהודי. גם לאמא שלו המבוגרת בקריית שמונה, התקשרו אליה ואמרו לה: שהבן שלך ילך לראשון, שאת תלכי לקריית שמונה, אנחנו נסגור את זה בשקט. משרד הפנים יודע שהוא פועל כאן בחוסר סמכות. הגשנו בג"ץ, והגיע הזמן שבג"ץ יידרש לעניין הזה. הנהלים של משרד הפנים לא שקופים. קבלת ההחלטות לא שקופה. אני יודעת שכיום- - -

הנושא בבג"ץ?

אני רק רוצה לומר דבר אחד ברשותך. אכן שרת הקליטה נתנה הנחיה שנתיב יפסיקו לבצע את הבדיקות. כיום, כשאנחנו מדברים, תלויים עומדים תיקים עדיין בבית הדין לעררים של מקרים כאלה כמו המקרים של מיכאל. ההנחיה הזו לא רלוונטית לגביהם. אלה אנשים שבוצעה לגביהם בדיקה בלתי חוקית בדיעבד, שאזרחותם הישראלית – ביקשו מהם מסמכים. אמרו: אין לכם מסמכים, אז אתם לא יהודים, שוללים מכם את האזרחות. ההוראה הזאת לא רלוונטית לגביהם. היא לא תעזור להם. אנחנו צריכים פה בוועדה הזאת – אתם צריכים לעשות משהו כדי לעצור את זה אחת ולתמיד בשביל מיכאל, בשביל הזוגות האחרים שיבואו אחריו, ושכיום זה מתנהל בעניינם.

הבנתי, אבל מה שרציתי להבין - הם התחתנו בנישואים אזרחיים.

הם עוד לא התחתנו.

אז מה תפקיד משרד הפנים? הם סירבו לרשום אותם כביעל ואשה?

הם סירבו לפתוח להם תיק חיים משותפים. בעצם תיק חיים משותפים מאפשר את הסדרת המעמד של בת הזוג הזרה. היא נכנסה באשרת תייר. אם היו פותחים להם תיק, היא היתה מקבלת ב'1.

הוא רוצה שמשרד הפנים יכיר בה כבת זוג שלו.

שהיא תהיה חוקית במדינה. את הסדרת המעמד שלה צריך להסדיר מכוח חוק אחר – חוק הכניסה לישראל, לאחר מכן חוק האזרחות. המעמד שלו הוסדר מכוח חוק אחר - חוק השבות, לפני 25 שנה. אין קשר לחלוטין.

הבנתי. מקרה נוסף, נתקדם לאלון שליו. בבקשה. תקצרו, כי יש כמה סיפורים.

שמי אלון, בן 35. נשוי לאנסטסיה, אבא של דניאל ואמילי. ב-2010 הכרתי את אשתי כיום בתור תיירת בישראל. אחרי שניהלנו מערכת יחסים ארוכת טווח החלטנו ב-2011 להקים חיים משותפים בארץ – לא בתור נישואים. מהרגע שהיא הגיעה לכאן היתה צריכה להתעסק עם מינהל האוכלוסין של סניף נתניה, ולא הבנו עד כמה יש גזענות בארץ, או לפחות אני, שחי פה כל החיים, לא ידעתי שקיימת כזאת גזענות בארץ כמו הגזענות שחטפתי שם. אני בתור ישראלי, שירתי ביחידה קרבית בצנחנים, התנדבתי במד"א 9 שנים. עשיתי את שלי, אפשר לומר, ואני עוד עושה. העניין הוא שהזלזול, חוסר האכפתיות, ניבולי הפה של עובדי ציבור אליי, לאזרח הקטן, שמגיע, ואם חלילה אענה להם, הם פשוט יגרשו אותי, והם כבר גירשו אותי כמה פעמים משם על דברים שהם פשוט לא לגיטימיים. אפשר לתת המון דוגמאות – האשרות שלי אשתי היו מוכנות, והם פשוט מרחו אותנו. לקח להם שנה להכיר בי בתור נשוי, והייתי על סטטוס – היה כתוב בתעודת הזהות בבירור שנה שלמה. ואז צחקו עליי במשרד הפנים: איך יכול להיות שנה? היית צרי לבוא אלינו לפני זה. זה היה אחרי ששלחתי אימיילים כל חודש גם למשרד בנתניה וגם לפניות הציבור, ואף אחד לא עזר. אם הבן שלי, דניאל, שנולד ב-2015, ששה שבועות הוא היה בלי סטטוס במדינה. לא היתה לו אזרחות, לא היתה לו תעודת זהות, לא היה לו כלום. הייתי צריך לשלם ביטוחים מהכיס שלי. הכול היה מכיסי שלי, ואף אחד לא עזר. פניתי למבקר המדינה.

לא הכירו בילד כאזרח ישראלי?

לא הכירו בו.

מה שאני שומע פה, והחוק, יש פה בעיה קשה. אם אתה אזרח ישראלי, גם אם אשתך לא אזרחית ישראלית, אם אתה אומר שאתה התחתנת אתה, ואתה הגשת את המסמכים, הילד צריך לקבל את האזרחות.

אני מסכים אתך. כולם מסכימים לזה חוץ מהעובדים של משרד הפנים בנתניה.

היתה שם בנתניה מישהי שהיא קודקוד אמתי. הבנתי שהעבירו אותה תפקיד, כי היא הגזימה יותר מדי.

אתה תלוי בפקידה שהיא כל יכול, אז היא החליטה אז, שזה יהיה כך.

באתי עם טופס מבית חולים, העתק, שרשום עליו נאמן למקור. וידאתי שהפקידה חותמת כמו שצריך, שאפשר יהיה להבין, שלא יהיה מטושטש. באתי עם המסמך, הראיתי לפקידים. לא עניין אותם. ביקשתי לדבר עם המנהלת. לא עניין אף אחד. ניסיתי לערב את התקשורת, ניסיתי לערב אנשים – לא עניין אף אחד. ממש ברמה הזאת. שנה וחצי לאחר מכן נולדה בתי השנייה. כאן גם – אותו סיפור לחלוטין. מזל שלי, שבמקרה שמעתי את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ברדיו, שהתראיינה בנושא דומה. אמרתי: ננסה לפנות אליה, ולראות אם היא תעזור לי. תוך יומיים מרגע שפניתי אליה, דרך אתר הכנסת, שהייתי בטוח שלא אקבל מענה - תוך יומיים סידרו אלי את כל הבעיה הזאת.

האשה שלך מוכרת כתושבת ארעי, 5א'?

נכון. המון שנים.

והילדים לא הוכרו כאזרחים.

עכשיו כן, אחרי הבלגאן שהם עברו.

אבל אני חייב לציין שאנחנו למדנו להיות הורים, ובמקביל למדנו להילחם בגלגלי הצדק של משרד הפנים. סליחה, זה מינהל האוכלוסין במשרד הפנים. נראה שאין שם שום יחס. לא מעניין אותם.

אני חושב שהנקודה ברורה. נמשיך למקרה הבא. נטליה מזייב, בבקשה.

אומרת דברים בשפה הרוסית.

אני אתרגם. שנה אחרי שעלתה לארץ קיבלה אישור מהגרוש שלה לקחת את הילדים מאוקראינה לפה. הילדים היו שנה אצל הגרוש שלה באוקראינה. היה לה סיפור קשה, כי בעלה הנוכחי, עמו עלתה לארץ, פתאום חלה בסרטן סופני, ושלושה חודשים היא לא יצאה מבית החולים, ובסוף הוא גם נפטר. שבוע אחרי שבעלה נפטר, היא נסעה לאוקראינה, להביא את הילדים. היא הגיעה לארץ, למעבר הגבול. ביקשו מסמכים. היא נתנה את כל המסמכים. אז שאלו אותה, מתי הילדים חוזרים מהארץ. היא ענתה: למה שהם יחזרו? הם הילדים שלי. גם הם קטינים, אז הם יגדלו אתי פה בארץ. ביקשו מהם להגיע לחדר תשאול. חיכו שם ארבע שעות. כשהם נכנסו, הציעו לה לחזור יחד עם הילדים לאוקראינה ולחיות אתם שם. את זה עוד לא שמעתי. לקחו את הילדים, ולה אמרו: תצאי מפה, אין לך מה לעשות פה. כלומר הפרידו בינה לבין הילדים. רק שימו לב – הילדים בני 12 ו-16. קטינים. היא כמובן היתה בסערת רגשות כי בעלה נפטר לפני שבוע, את הילדים מגרשים, עולה חדשה, שנה וחצי בארץ, לאן לרוץ? היא חזרה למגדל העמק כי לא ידעה מה לעשות. הפרידו ביניהם. השאירו את הילדים במעצר בנתב"ג. מתקן מסורבים. הפרידו ביניהם. לאמא אמרו: תצאי, ואת הילדים השאירו. לקחו מהילדים טלפונים, כי זה ממש תנאי של בית מעצר. לא היה קשר עם הילדים. היא חזרה למגדל העמק. למזלה, היה שם סגן ממלא מקום ראש העיר, סרגיי אוקלנדר, שהוא באמת בין הטובים, ואז הוא התחיל – אם לא, לא היינו רואים אותם היום פה.

אשלים את הסיפור.

כמה זמן את אזרחית ישראלית?

שנה וארבעה חודשים.

לא ניסתה לסדר את כניסתם פה ארצה לפני שהגיעה לאוקראינה אצל השגרירות?

כן, היא ניסתה. אמרו לה: תביאי את הילדים כתיירים, ופה תסדרו את המסמכים. זו הבעיה.

כבוד היושב-ראש, אני גם נתקלתי בהמון מקרים כאלה, שהנוהל האמתי, לפני שאתה מביא ילדים או בת זוג, אתה צריך לדווח לשגרירות. הבעיה, שפניתי לשגרירויות, ואמרו: אין לנו מושג מה זה הנוהל זה. אנחנו לא יודעים איך להתנהל אפילו.

היא אמרה שהיא פנתה.

כך הם טיפלו בנוהל, אמרו: תיכנסו כתיירים, אבל בעיקרון, אם זה נוהל של משרד הפנים, הם צריכים לדעת, לתת אסמכתא שהילדים או בת הזוג יוכלו להיכנס.

לכן אני שואל, אם בשגרירות אמרו ככה, למה עצרו אותם בכניסה?

שאלתי, אם יש מסמך, או טלפונית אמרו לה.

טלפונית התקשרה ואמרו לה.

לצערי הרב, אני כל החיים נלחם בדברים האלה מול משרד הפנים. אני מכיר את כל הדברים האלה. לכן אני שואל, לפעמים גם אצל יהודי אתיופיה יש בעיות. גם עליות אחרות. אבל מה שאני שומע פה, זה מרחק גדול, שבעניין של יישום החוק הקיים.

תן לי להשלים את הסיפור כדי שתבין, ואני רוצה שכל הנוכחים יבינו מה קרה שם. שורה תחתונה, שהיא פנתה לממלא מקום ראש העיר הזה. הוא הרים גבעות, פנה אליי ואל עודד פורר. התחלנו לברר. פנינו לאנשי רשות האוכלוסין וההגירה. אז קודם כל סיפרו לי שהיא בכלל לא יהודייה, שהיא פה נמצאת על-פי אשרת בעלה הנפטר. בדקתי את המסמכים. אני קוראת רוסית אוקראינית. היא נכדה ליהודים, למרות שגם הטענה הזאת לא מחזיקה מים, כי היא כבר נמצאת פה עם תעודת זהות כחולה. היא אזרחית לכל דבר ועניין, עם אותן זכויות. אתה מבין? ביקשתי מנטליה שתשלח לי את המסמכים. אני קוראת – זה לא מה שכתוב שם.

אחר כך אמרו לי, שיש אישור נוטריוני מאבא של הילדים באוקראינה, להיכנס לארץ לאופן קבע. היא שולחת לי מסמך – זה לא מה שכתוב שם. הבעיה, שיכול להיות שהיא טעתה בהליך, כי היא שנה וחצי בארץ, זה ייתכן. אבל זה אותם מסמכים שאתם הגיעה למעבר הגבול. זה לא מסמכים חדשים. ומי שישב שם במעבר הגבול וקרא את המסמכים, פשוט התרשל. או לא ידע לקרוא את זה נכון, או לא רצה לקרוא את זה נכון – שתי אפשרויות. אפילו אם היא עשתה משהו שכביכול לא על-פי נוהל, אבל אתם רואים את המצב. אתם רואים שזו עולה חדשה, רואים ילדים, אתם רואים את המסמכים, ואם אתם לא מספיק יודעים לקרוא, תבקשו שמישהו שיודע לקרוא – תכניסו אותם לארץ. זה מה שקרה בסוף. תגידו להם: תיכנסי למשרד הפנים ותסדרי את העניינים. וזה בדיוק מה שקורה עכשיו.

נניח שהיא לא יהודייה.

מה זה משנה?

לא משנה. גם אם היא לא יהודייה, בעלה יהודי. לפי חוק השבות, יש לה זכות לעלות. ואז, כשהיא עולה, אם הילדים נמצאים אתה במשפחה, הילדים האלה, למרות שהם קטינים, יכולים לעלות יחד עם אמא. לכן שאלתי, האם היא בדקה, לפני שהיא מביאה את הילדים בנציגות שם? כי מה קורה - להבנתי, כשהילדים לא היו אתה בזמן עלייתה, נשארו עם אבא, ועכשיו, כשהיא הולכת לבקר, אם היו הילדים אתה, היו עולים יחד.

נכון. אתה צודק. אדוני היושב-ראש, הכול נכון, אבל החיים לא מתנהלים על-פי ספר.

אני לא מצדיק. אני רק מתאר.

נכון, הכול נכון, אבל כפי שאמרתי, יש שכל הישר, יש היגיון, יש – לא צריך להיות חכם במיוחד כדי להבין את המצב. בסוף, המצב הוא שהם יושבים פה, לומדים בבית ספר, ומסרו כבר את כל המסמכים, ואתם הכול בסדר.

ברשותך, אני רוצה לסיים עם הסיפור שעוד רחוק מלהסתיים, ושזו אטימות נפש. אני מבקשת ממך לתת זכות דיבור גם לנציגת המשפחה, כי לצערי, הסבתא הזאת, מסכנה, יושבת עם הנכד בחיפה, ולא יכולה לעשות דבר. זה מקרה שאין לי הסבר בשיקול הדעת של ועדה הומניטרית של רשות האוכלוסין וההגירה. זה מקרה שהוא לא מסתדר לך שכלית. מי יושב שם, ואיך הוא מסוגל לקבל כזו החלטה? ברשותך, מי מדבר?

אני חושב שבמקרה שלה, לא משנה אם כל העניין של המעמד האישי, אבל היא קיבלה את המעמד האישי פה. היא עלתה לפי חוק השבות, קיבלה אזרחות. ברגע שהיא אזרחית ישראלית, זכותה להתאחד עם הילדים הקטנים.

נכון. הם החזיקו אותה במעצר, ורצו לגרש אותם באוקראינה.

נמשיך.

עו"ד איתן האזרחי. אני מודה לכם שהזמנתם אותנו לדיון החשוב הזה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת מלינובסקי על ההתגייסות חסרת הפשרות שלה למאבק הצודק הזה.

מתייב, ילד בן 7, היום, יתום מאב, אמא משתמשת בסמים, במצב כזה שהילד משך חודשים היה זרוק ברחובות, עד שהסבתא מישראל – אזרחית ישראלית – נסעה לאוקראינה, הוציאה צו אפוטרופסות. יש פסק דין, של אפוטרופסות, שהיא האפוטרופסית שלו, ובאה להגיע עם הילד הזה, להביא אותו לישראל. בישראל לא נתנו לו להיכנס. הסבתא אזרחית ישראלית, הסבא גר בישראל. הפרידו בין המשפחות. הסבא בישראל, הסבתא חצי שנה עם הילד באוקראינה, כי האפשרות האחרת – שהילד ילך לבית יתומים. ואני שואל את עצמי, איך אפשר לקרוא לוועדה ההומניטרית הזו ועדה הומניטרית, שאין שום דבר בין הומניטריות לבין הנימוקים שלה לאי-כניסתו של הילד הזה לישראל?

הוועדה הזאת נימקה את אי-הכניסה לישראל בנימוקים הבאים: אחת, שלא הוכח שמסגרת חוץ ביתית באוקראינה היא לא בסדר, כלומר עצם המחשבה שיכול להיות שבאוקראינה בבית יתומים יותר טוב מאשר עם הסבא והסבתא זו מחשבה הכי הומניטרית שיכולה להיות.

שתיים, הוועדה הזאת דיברה על הסבא רבא והסבתא רבא - אנשים מעל גיל 80, חולנים, עם אישורים רפואיים. למה שהם לא יגדלו אותו באוקראינה, במקום הסבא והסבתא שהם כשירים, ורוצים ויכולים לגדל אותו?

הוועדה ההומניטרית הזו נימקה את סירובה בכך שהם לא בדקו את המצב של האם. מה הבעיה לבדוק? יש פסק דין. יש לנו אמנות.

הוועדה ההומניטרית בארץ רוצה לבדוק את מצב האם הנרקומנית באוקראינה אחרי פסק דין אוקראיני ששלל ממנה את זכות ההורות. אתה קולט?

ושלא הוכח שהסבא וסבתא רבא לא יכולים לגדל אותו. זה פשוט הזוי. יש ילד בן 6, שבוקר-בוקר מתעורר לבוקר טוב עצבות, הורים אין, סבא וסבתא שמוכנים ויכולים לגדלו, והם פרודים בגלל המצב הזה, בגלל הרצון להיות אתו כדי שלא יהיה ברחובות, והוועדה ההומניטרית מנימוקים הומניטריים לא מכניסה אותו לישראל. אני חושב שזה מצב שערורייתי. אני חושב שזה לא מתאים לנו לא כמדינה, לא כבני אדם. לא לפי ערכי היהדות, לא לפי ערכי אנוש, שום ערכים שהם. אני לא יכול להבין איזו תשתית נעשתה כדי להגיע למסקנה – אני לא רוצה להשתמש במילה הבזויה הזאת, כדי לא להכניס אותו לארץ. איזו בדיקה נעשתה? שום דבר.

אני פניתי למשרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה, וביקשתי תשובות. יש שם חוות דעת של נתיב. משרד הפנים ביקש לבדוק מנתיב כשרות של סבתא. אתה מבין? זה חוזר לאותו דבר. יש שם חוות דעת של נציג נתיב, שסבתא עלתה לפני 17 שנה וכו', כלומר איך שלא- - -

הנכד הוא גם נכד של הסבא?

כן.

לא משנה, לפחות אחד מבני הזוג הם זכאי עלייה.

שניהם.

אני אומר, לפחות. שלא יטענו, שהסבתא לא היתה זכאית, והזכאות היתה של בעלה.

לא. אבל זה נכד משותף. האבסורד הזה – שוב אנחנו רואים אותן דוגמאות. הם פתחו את ההליך הזה, וביקשו בדיקה של נתיב על הזכאות של הסבתא מאזרחות מלפני 17, 18 שנה. זה חוזר על עצמו. נכון לעכשיו, ברשותך, אנחנו במאבק על המתווה הזה, כי זה לא ייתכן. זה לא אנושי, מה שקורה פה. הסבתא פה היתה עובדת, היתה מתפרנסת בכבוד. הם הפרידו בין המשפחה, שללו ממנה את כל הזכויות. הילד הזה, אם היא עוזבת אותו שם, הוא הולך לבית יתומים. זה מה שמדינת ישראל רוצה. אשמח אם תהיה קריאה מהוועדה לגבי הילד הזה.

תכף נשמע. יש נציגי משרד הפנים. אני מקווה שהם רושמים. אם לא, נזכיר לכם, כדי שתענו בצורה מרוכזת.

יושבים פה עורכי דין. למשפחה הזאת, שהיא לא עשירה בעליל, הם צריכים עכשיו לקחת עורכי דין- - -

זה בבית משפט?

כן. ואני רוצה להדגיש את נושא טובת הילד, שלא נשקלה בשום היבט שהוא – לא על-ידי פסיכולוגים, בשום אופן שהוא, כשהדבר ברור מאליו, מה טובתו.

כמובן, הוועדה לא מחליפה את בית המשפט. אנחנו נקבל החלטה, אבל זו החלטה של הוועדה, של הכנסת. לכן אני שואל את השאלות, כדי לעזור לנו לקבל החלטה פה. הילד בן 6, היום הוא נמצא באוקראינה, והסבתא- - -

הסבתא אתו באוקראינה, והסבא - בארץ.

לא נתנו לה להעלות אותו, אבל כשהם עלו, לפי החוק, והם אזרחי ישראל, והנכד - לא נותנים להם. זה לא נתפש, מה שקורה. למרות שאני מכיר את הדברים האלה, זה חדש בשבילי. אבל לפחות אם הסבא או סבתא או שניהם, כפי שאתם אומרים, עלו לפי חוק השבות, ואין שום בעיה, אין שאלה ביהדותם, שלנכד לא נותנים לעלות, זה פשוט שחוק השבות - אנחנו יודעים שחוק השבות נותן גם לנכד יהודי לעלות לישראל.

לא, הם עלו לפי דור השלישי, והנכד כביכול לא לפי חוק השבות. לכן נכנסה פה לתמונה ועדה הומניטרית, כי לפי חוק השבות, אף אחד לא מבקש להעלות אותו. הוא לא זכאי עלייה, הילד הזה, אבל מטעמים הומניטריים, שכל ולב.

נשאר בלי הורים.

יש לו משפחה פה. דודה שמשרתת במשטרה דור רביעי. זה בסדר. והנכד, זה כבר לא כשר.

נמשיך. אני חושב שהנקודה ברורה. לפני שאשאל את משרדי הממשלה, אני רוצה לשאול את מכון עתים. אתם פה, ואתם גם מטפלים במקרים כאלה. אני רוצה לשמוע מעו"ד אלעד קפלן, מנהל המחלקה המשפטית. בבקשה.

תודה. עמותת עתים מסייעת לאנשים שמתבקשים להוכיח את יהדותם – גם לצורך עלייה וגם מול הרבנות. כשאדם עולה למדינת ישראל, הוא נדרש להוכיח את יהדותו קודם כל בזמן העלייה, אחר כך, כשהוא מגיע להירשם לנישואין. לפעמים פעם נוספת, כשקרוב משפחתו מגיע להירשם לנישואין. לפעמים פעם נוספת, כשהוא מבקש לרשום את ילדיו במשרד הפנים. נשאלת השאלה, כמה פעמים אדם יכול להוכיח את יהדותו?

הגשנו עתירה לבג"ץ לפני כחודשיים בעניין מספר משפחות שזומנו לחקירת יהדות יזומה רטרואקטיבית בבית הדין הרבני, שם גם ביקשו לשנות את רישומם במשרד הפנים כי קרוב משפחה שלהם הגיע להירשם לנישואין, ולא הצליח לספק את כל המסמכים שדרשו הרבנים, אף על פי שכל משפחתו בעבר כבר התחנה ברבנות, על-ידי רבנים של הרבנות. יש פה גופים ציבוריים שמינו את עצמם לחוקר, לשופט ולתליין. הם מחליטים את מי הם חוקרים ומתי, הם מחליטים מי יהודי ומי לא יהודי, והם מחליטים גם מה גזר הדין. ההתנהלות הזאת מפוררת את החברה, והיא פוגעת בלכידות הישראלית. לא כך מתנהלת מדינה דמוקרטית, אבל יש להדגיש שלא כך מתנהלת מדינה יהודית. האומר יהודי אני - נאמן – אמר רבנו תם. שולחן ערוך אומר: כל המשפחות בחזקת כשרות. זו היהדות. לא יהדות שעורכת חקירות בחשדנות, ומנסה כל הזמן לחפש ולפקפק, ומה אומר השולחן ערוך – במי חושדים – במי שחושד באחרים תמיד, חוששים לו, שמא הוא פסול.

אני מקווה שמהוועדה הזאת תצא קריאה ברורה, לעצור את חקירות היהדות היזומות והרטרואקטיביות שנעשות בלי סמכות, בלי שום בסיס חוקי, ושחברי הרבנות ומשרד הפנים יחזרו לדרכם של חז"ל, ויפסיקו את הפגיעה בעולים וביוצאי ברית המועצות בפרט.

אתה מדבר על משרד הפנים, כי הרבנות, כשאדם הולך להתחתן, גם אם הוא עלה לפני חמישים שנה, הם ישאלו על יהדותו. אתה מתכוון שמשרד הפנים לא יבקש לרשום אותם או כנשואים או כמעמד עולה, לא ילך אחורה לחקור אותם, ישלח אותם לנתיב.

נכון. אבל יש שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה. הדברים הם לא לחלוטין נפרדים. יש מידע שמועבר מהרבנות למשרד הפנים, שמשמש לערוך חקירות יזומות במשרד הפנים. יש מידע שעובר ממשרד הפנים לרבנות, לזמן אנשים לחקירה ברבנות. זה באמת שני גופים שונים, והגדרת היהדות היא שונה בשני הגופים, אבל יש הרבה שלצערי תמיד באים להחמיר ולהקשות.

הבנתי. נשמע מקרה אחרון, עודד פריד, ראש פורום מדיניות ציבוריות.

שלום, כבוד היושב-ראש. תודה רבה. אני מפורום מדיניות ציבורית באגודה למען הלהט"ב, ואני רוצה להעיר זווית ספציפית שעוד לא עלתה כאן בדיון לגבי יהודים להט"ביים ממדינות ברית המועצות לשעבר, שסובלים מרדיפה כפולה: גם נרדפים כיהודים באותן מדינות על בסיס אנטישמי, וגם נרדפים כלה"טים על בסיס הומופוביה, שאנחנו יודעים שנמצאת במדינות האלה ממש כמדיניות ממשלתית.

עולים להט"ביים ממדינות ברית המועצות לשעבר סובלים בהתאמה מאפליה כפולה: הם סובלים מכל המחלות ששמענו זה עתה בדיון, מכל אותם סיפורים שאנחנו נתקלים בהם במשרד הפנים, ברשות ההגירה- בכל המקומות האלה הם מקבלים אותו דבר, אבל בנוסף לכל זה הם סובלים גם מאפליה על רקע היותם להט"בים, הומואים, לסביות, טרנס ובי סקסואליים.

זוגות הטרוסקסואליים או זוגות להט"בים ממדינות אחרות עולים ארצה ומקבלים סטטוס עולה בלי שום בעיה. יחד אתו הם מקבלים סל קליטה, דיור מוזל, כל מה שמגיע. זוגות להט"בים מברית המועצות לשעבר נשארים כמעט בלי תמיכה בכלל.

הנחיית שר הפנים מאוגוסט 2014 כבר טיפלה בעניין הזה, וקבעה שסטטוס עולה לפי חוק השבות לבן זוג שאינו יהודי לנשוי, יינתן גם לנשואים מאותו המין, אבל רשות האוכלוסין לא ממלאת אחר ההנחיה הזאת. זה אבסורד. בסניפים מסוימים בבאר-שבע מכירים בזכות של בן הזוג הלא יהודי לקבלת סטטוס עולה. בסניף חולון הם אומרים שלא. לא ייתכן שבאותה מדינה בשני סניפים יש דין שונה לחלוטין.

לכאורה יש פתרון, ובטח נשמע את זה – מה אתם רוצים מאתנו, אומרת רשות האוכלוסין – יש פתרון: בקונסוליה צריך לתת להם אישור עלייה, ועם האישור הזה, הם יבואו ארצה ויקבלו את הסטטוס.

מה שקורה שבאותן מדינות אי-אפשר להתחתן. גם במדינת ישראל – שיומו לב – להט"בים לא יכולים להתחתן במדינה, ואז זוגות בני אותו המין, בנות אותו המין, שנמצאים במדינות האלה, הם הולכים למדינה שלישית; הם נוסעים לדנמרק ומתחתנים, ואז כשהם חוזרים לקונסוליה עם תעודת הנישואין מדנמרק, הקונסוליה אומרת להם: אנחנו לא מוכנים לקבל את התעודה הזאת. מה לעשות שבאוקראינה, בבלרוס אין נישואים חד-מיניים, זה לא יקרה. אבל הקונסוליות עצמן אומרות להם: אתם לא יכולים לקבל את התעודה הזאת, זה לא מקובל עלינו. הם אומרים: תגיעו לארץ כתיירים, ושם תטפלו באשרה שלכם.

בזה אני מסכם, כי ההמלצה הזאת במירכאות, היא שורש הבעיה, כי מגיעים לפה – בן הזוג האחד מגיע מכוח חוק השבות כעולה, בן הזוג השני או השנייה מגיעים כתייר, אין להם שום זכויות, הם לא יכולים לעבוד, הם לא יכולים לקבל שירותים מהמדינה. המשפחה כמשפחה לא יכולה ללכת לשום עזרה, קרן שנותנת עזרה לעולים חדשים, כי הם לא מוגדרים כעולים שניהם ביחד. העניין הזה חייב להיפתר, מה גם שיש תקנות שניתנו. השר דיבר על זה, משרד הפנים, היו עתירות בנושא הזה. חייבים ליישר קו. רשות האוכלוסין וההגירה צריכה לפרסם, להטמיע, לאכוף את כל הנהלים שרלוונטיים בעניין הזה. משרד הפנים צריך לעשות את זה, גם הנציגויות בחו"ל, ואם משרד הפנים והרשות יקבעו גורם שאנחנו לצערנו, נוכל לחסוך את הריצה כל פעם לחברי וחברות כנסת שיוכלו לעזור בכל מקרה נקודתי, שיהיה מישהו שאפשר לדבר אתו ולהביא אליו את הנושאים האלה לפתרון. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לשאול את נתיב. כמיטב ידיעתי, תפקידכם הוא לבדוק את מועמדי העלייה – האם הם זכאים לעלות. זה מה שנראה לי. על איזה חוק ועל איזו סמכות אתם בודקים רטרואקטיבית אחרי עשרים, שלושים שנה את אזרחי ישראל? מי נתן לכם את הסמכות? לפי איזה חוק? נטע בריסקין פלג. ברכות על התפקיד החדש.

נטע בריסקין פלג, ראשת נתיב. נתיב הוא גוף מקצועי שאכן בודק את זכאותם של עולי ברית המועצות לשעבר לעלות לישראל לפי חוק השבות. מקור הסמכות שלנו וכוח הסמכות של נתיב זה לשכת האוכלוסין וההגירה. אנחנו פועלים רק בתוקף סמכותנו.

לא, מועמדים לעלייה – כן. שאלתי, אזרחי ישראל שמעל 20 שנה, שמחזירים לבדוק - אתם סניף של משרד הפנים?

לא. אנחנו יחידת סמך של משרד ראש הממשלה. יש לנו ממשקים גם עם משרד החוץ וכמובן, עם לשכת האוכלוסין וההגירה.

לגבי בדיקת האזרח הישראלי, אני נכנסתי לתפקיד לפני חודשיים וחצי. בדקתי את דוח מבקר המדינה מ-2013 וביקורת שהיתה ב-2016 שנתיב מוזכרת בה, ובדקתי את כל נושא תיקון הליקויים. אז זיהיתי בעצם, שמבקר המדינה מצביע על כך שנתיב בודק שלא בסמכות את האזרח הישראלי. נתתי הוראה, להפסיק לאלתר במחלקה הקונסולרית שלנו, להפסיק לבדוק את האזרח הישראלי בתחום של יכולתו להיות אזרח, ופניתי למנכ"ל לשכת האוכלוסין וההגירה להסביר את נושא הסמכות של נתיב בנהלים של לשכת האוכלוסין וההגירה. נכון להיום נתיב לא בודקת את האזרח הישראלי עד שהנושא הזה מוסדר מול לשכת האוכלוסין וההגירה. ברגע שזה יוסדר, ואנחנו נונחה, אנחנו גוף מבצע, ונמשיך לבדוק את האזרח הישראלי.

ואם וכאשר תהיה כזו הנחיה.

כמובן.

מי נותן הנחיה כזו?

כאמור הסמכות שלנו היא של לשכת האוכלוסין וההגירה. ברגע שזה ייכנס לנהלים באופן ברור, שאנחנו צריכים לבדוק את האזרח הישראלי- - -

מבקר המדינה כתב שזו אפליה.

נכון, אבל אני לא מוסמכת.

טוב שהפסקתם את זה.

הפסקנו, אבל בינתיים התיקים מעוכבים, כלומר אותן משפחות, שאנחנו בודקים רק את האזרח הזר, ברגע זה עדיין לא עוברות ללשכת האוכלוסין עד שנקבל הוראות ברורות בכתב.

כלומר יש אנשים עכשיו שלא מקבלים את השירות.

לשאלתי, קיבלתי מענה. אם את רוצה להוסיף, איך את רואה את ההתעללות באזרחי ישראל?

לא בסמכותי להביע דעתי בנושא האפליה.

אבל שרת הקליטה אימצה את ההחלטה הזאת.

בסדר. הפסיקו את זה.

היא הפסיקה לעשות בדיקה, אבל שם הם לא מסכימים לכך, אז התיקים פשוט- - -

בואי נשאל את משרד הפנים. אנחנו קיבלנו מנתיב. עכשיו הכדור – אני רוצה לשאול שאלות. ראשית, למה אתם צריכים לבקש, לדרוש מנתיב לעשות את הבדיקה בניגוד לחוק, ללא סמכות חוקית? למה עשיתם את זה? מה הבעיה? אם זה חוקי, למה אתם לא יכולים לעשות את זה? למה אתם צריכים להכריח את הארגון לעשות זאת ללא סמכות? זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה שלי, האם קיים ברשות האוכלוסין נוהל שמסדיר את בדיקת בן הזוג הישראלי רטרואקטיבי? האם יש נוהל כזה?

שאלה שלישית, האם יש נוהל ייחודי לילדים, כדוגמאות – אני בטוח שרשמת את המקרים. הילדים של הגברת והנכד, בן 6, שעדיין תקוע באוקראינה. בן הזוג פה, שלא יכולים להירשם כבן זוג, אין הכרה. היה מקרה עכשיו שקיבלו הכרה, אבל הילדים של אזרח ישראלי לא קיבלו אזרחות. תכניס לנו באמת, למה כל זה.

אמנון אחראי על המעבר גבולות. הוא לא סמכות לכל השאלות האלה.

יש לנו מזל. הם יסתדרו. יעשו את חלוקת התפקידים ביניהם. יש לנו שניים – אחד במעמד האישי ואחד בגבולות.

בטרם נעביר את רשות הדיבור לחבריי, כבוד היושב-ראש, ראשית, אנחנו מוחים על אפליה כנגד אזרחי ברית המועצות לשעבר. אני חושב שכל החברים פה יכולים להעיד, שהעולים החדשים שמגיעים לארץ, מקבלים תהליך של VIP, תהליך מעל ומעבר. את כל המשאבים השקענו כדי שתהיה להם קליטה נוחה וטובה.

יחד עם זאת, אלה שמגיעים שלא בדרך המקובלת, כפי שחבריי היו פה, המשפחה הזאת – אענה לגביהם, הם הגיעו לכאן. לא יכולים להיות, שאדם, אני קובע לו מעמד בגבול, האם הם זכאים, לא זכאים, המסמכים טובים, לא טובים. יוליה באה אליי, אמרה: המסמכים שלהם אותנטיים. הכנסתי אותי על-פי דברי עו"ד יוליה. שלחתי אותם למחרת ללשכה בעפולה. המסמכים לא מאומתים. כלומר המסמכים הם חסרי ערך לצורך העניין. את זה אנחנו לא יודעים לקבוע בגבול. אני שמח שהכנסתי אותם – הם כאלה חמודים. זה לא המקרים. המדרון הוא חלקלק.

הבוקר אני מטפל באזרח ישראלי שהביא מישהי מלאוס ללא אשרה בחודש שביעי להיריון, אומר: זו בת זוגי, הילד הוא שלי. איך אנחנו יכולים לקבוע את זה? אנחנו בשליחות, לוודא שכל מי שנכנס לארץ להשתקע כאן, עושה זאת כדין.

נושא הדיון – עולים חדשים.

לא, זה חיים משותפים.

מה שאתה אומר, לגבי המקרה למשל שציינת – מה שאתה אומר, אם הם ילכו בדרך המלך, ולפי זה, אם מראש היו מטפלים גם דרך הנציגות שלנו בחו"ל או במשרד הפנים פה, לא היה קורה?

הכי מהיר. זה מה שאני אומר.

אבל הוא היה רואה את אשתו ואת הבן שלו עוד חמש שנים. זו דרך המלך. היא דרך מסובכת.

אחר כך תעירו. תרשו לי. חבר הכנסת פורר ויוליה היו אצלנו. הם ראו באילו תנאים אנחנו עובדים.

יהיה דיון על זה.

ראו שאנשים שמגיעים ארצה, טוענים ששלחו אותם לעשות עלייה. אני הכנסתי אותם במקרים האלה עם הסבר שאני מכניס אותם כתייר, אבל עליהם ללכת ממש בדרך המלך.

עם הילדים הסיפור שונה. יש אמנות, יש כל מיני רגישויות. לכן בילדים אנחנו בזהירות יתר. נכנסו ילדים – היה מקרה מפורסם, שילד נכנס לפה לא היה ילד של זו שהביאה אותו, וזה עדיין נדון בבית משפט בדלתיים סגורות.

אני מצטער שאני מפסיק אותך באמצע, כדי שהדברים יהיו ברורים. הגברת שהציגה לנו את שני הילדים שלה, בכוונה שאלתי אותה - האם היא פנתה לנציגות שם באוקראינה? היא אמרה שפנתה, ואמרו לה: קחי אותם כתיירים, ושם סדרי את מעמדם בישראל. מה היא יכולה לעשות? אם הנציגות הישראלית אומרת לה ככה, היא שמעה לייעוץ שנתנו לה, אז הביאה את הילדים שלה. אז מה פתאום אתם בכניסה עוצרים את הילדים?

שוב – לו היא פנתה, היתה היתה אמורה לפנות ללשכת האוכלוסין באזור מגוריה. היתה מקבלת את כל ההוראות, מה עליה לעשות, והיינו עוזרים לה כל הדרך כדי להביא את הילדים לכאן.

עשית? לא פנית

היא לא פנתה. היא היתה מקבלת תור לעוד שלושה חודשים, אמנון, רק לפגישה ראשונה, ואחר כך בעוד שלושה חודשים, לפגישה שנייה. אתה יודע שיש לך בעיה. אנחנו מכירים הכול.

תבינו שהעבודה שלנו מאוד-מאוד רגישה.

צריך להפעיל שכל.

גם שכל. לגבי החברים היקרים כאן על יחס לא נאות, אני אומר – אם יש לנו עובדים כאלה, אחד דינם – לפטר אותם. אלה שמתנהגים בגזענות, חד דינם זה ללכת הביתה. אני לא מכיר את המקרים האלה, זה עלה לנו כאן. צריך לדון בזה. זה לא קשור בכלל לבדיקת הזכאות אלא זה קשור לעובד שסרה, לעובד שמעל באמונו. נעביר את רשות הדיבור ללשכה המשפטית שלנו, שתענה.

תודה. נשמח שתתייחסי, שנבין את הסיבה, למה הילדים, כשהיא אזרחית ישראלית, למה הילדים הקטינים, לא נתתם להם להיכנס.

לא, צריך לראות פה נתיב.

מה שקשור לילדים זה מה שקשור לביקורת הגבולות. לא לזה אני אתייחס.

למה הזוג פה לא יכול לקבל הכרה?

שמי עו"ד רינה נשר, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. אני אתייחס לדבר אחד – לדוח מבקר המדינה, כי אני חושבת שזו הסוגיה המשפטית שמדובר.

לדוח מבקר המדינה תתייחסי בוועדת ביקורת שנשב. כרגע תסבירי, מה הסיבה להנחיות של בדיקת האזרחות. למה את צריכה לבדוק אזרחות של לפני 19 שנה?

אני רוצה לענות. דוח מבקר המדינה – וזה העניין – נאמר פה שמבקר המדינה קבע שזה אפליה. המבקר לא קבע את זה.

אראה לך ציטוטים מדוח מבקר המדינה. קראתי אותו.

המבקר ביקש שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק, אם מדובר באפליה. העניין הוא לא משהו שמיוחד לעולים מחבר העמים לשעבר. כשאזרח ישראלי, וכל אזרח ישראלי מבקש להזמין עוד מישהו, להקנות מעמד למישהו, בודקים את בסיס הזכאות שלו. נכון שלגבי עולים מחבר העמים לשעבר, מי שבודק את זה עבורנו זה נתיב- - -

בסיס לזכאות.

אתן דוגמה. אני לא רוצה להיכנס למקרים ספציפיים.

לא מקרה ספציפי. תחדדי לי – מחר את רוצה לנסות לאזרח אמריקאי. מי בודק אותך?

רשות האוכלוסין וההגירה בודקת, כי יש לה מידע לגביי, איך אני קיבלתי את האזרחות שלי. לכן כשאני אבקש להזמין מישהו, או אזרח ישראלי אחר, ויש לנו אזרחים ישראליים שעלו מכל מדינות העולם, כשהם מבקשים להזמין מישהו, בודקים שוב את הזכאות שלהם.

בשביל מה?

מכיוון שאם מישהו קיבל מעמד או במרמה או משהו אחר, בודקים. יש לנו הליכים לביטול מעמד- - -

המושג הזה מוכר לך, התיישנות? אפילו אם מישהו קיבל אזרח שלו במרמה לפני 25 שנה, חלה על זה התיישנות.

לגבי הנושא של ביטול מעמד, יש חוק ספציפי. לא אכנס לעניין המשפטי הזה כאן. רק אומר, שמבקר המדינה ביקש שהיועץ המשפטי לממשלה יידרש לזה. היתה ישיבה עם נתיב במשרד המשפטים מטעם היועץ המשפטי לממשלה. הדברים האלה נבדקו, והוכרע שהדבר הזה אפשרי. לכן מבחינה משפטית, הסמכות לבדוק, קיימת. עכשיו אנחנו יושבים עם נתיב כל הזמן באופן שוטף, תהיה ישיבה- - -

אנחנו לא בית משפט כמובן. אנחנו רוצים להבין, לפי איזה חוק אתם עובדים, ואנחנו שומעים פה שאזרחים, תלונות של התעללות וגם שאנשים סובלים מזה, אזרחים. אני מדבר עכשיו על אזרחים. אנחנו לא אומרים שלא תבדקו, אבל שאלה - האם אזרח ישראלי, כשהוא נבדק בזמן עלייתו, והוא קיבל את הזכאות, והוא אזרח ישראלי, ברגע שהוא רוצה להתחתן או להביא משפחה, אני יודע שכשהוא רוצה להתחתן, הוא צריך לבדוק את יהדותו על-ידי הרבנות הראשית. זה הנוהל שאני מכיר. אבל משרד הפנים, לפי איזה חוק ולפי איזה סעיף את יכולה לציין לנו כיועצת המשפטית של המשרד?

החוקים שאנחנו פועלים לפיהם זה חוק האזרחות וחוק הכניסה- - -

אין שם.

על איזה סעיף את מדברת?

החוקים האלה מקנים לנו שיקול דעת. לגבי אזרח ישראלי, מדובר פה על סעיף 11 לחוק האזרחות, אבל בית המשפט כבר אמר, שגם אם עדיין לא ביטלתי אזרחות, אבל אם אני שוקלת ובודקת אפשרות לביטול האזרחות, סביר שבמקרה כזה לא אקנה מעמד לבן זוג או למישהו אחר שמבקשים להזמין.

אני חושב שפה אתם טועים.

התעקשות נוראית. ראש בקיר.

אני חושב שחוק השבות, חוק הכניסה 1958 נותן לכם זכות לשיקול דעת, להכניס אותו לארץ או לא להכניס אותו לארץ. זו הזכות של משרד הפנים או שר הפנים בשיקולים הומניטריים, לתת. אני לא חושב שחוק האזרחות, או חוק הכניסה נותן לכם סמכות לשלול, לחקור, להתעלל באזרח ישראלי מעל עשר שנים. אני לא מכיר סעיף כזה.

העניין הוא, זה לצורך מתן האשרה לבן הזוג.

למה את צריכה לבדוק את האזרחות שלי לצורך מתן אשרה לבן זוגי, כשהאזרחות שלי בת 19 שנה? תסבירי לי את ההיגיון. ואם פתאום תגלי שחלילה קיבלתי אזרחות במרמה לפני 19 שנה – אל"ף, חלה התיישנות שפספסת את המועד. פספסת. למה את מתעללת באזרחים עולים חדשים מברית המועצות לשעבר? כי אף אזרח אחר את לא עושה את זה.

אני כן עושה את זה.

ועוד דבר שאני שואלת – גברתי, יש לך הנחיה כתובה. אני רוצה לראות אם יש לך הנחיה כתובה, של משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, דורש את הבדיקה הזאת?

אנחנו עושים את הבדיקה הזאת לגבי כל אזרח.

לא. יש לך הנחיה ברורה?

ודאי. בנהלים שלנו כתוב שצריך לבדוק- - -

למה מבקר המדינה אומר שהוא לא מצא כזו הנחיה?

מבקר המדינה – שוב אני אומרת – ביקש שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק, אם זו אפליה.

לא. מבקר המדינה כותב בדוח שלו בצורה מפורשת, ועל סמך זה היא ביטלה את הבדיקה הזאת, שלא נמצאה שום הנחיה כתובה על ביצוע ההליך הזה. קראתי את הדוח , גברתי.

אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים, שמבקר המדינה- - -

ההתעקשות מאוד בעייתית.

זה שורש הבעיה. לכן אנחנו רוצים בדיון הזה – אני גם לא מסיים את הדיון, כי זה שורש הבעיה, שאתם צריכים לדעת. החוק נמצא לפניך, חוק האזרחות? את מכירה סעיף 11א?

- - -

אני שואל אותך, תסבירי לי על איזו סמכות אתם עושים את זה?

העובדה שאני מוסמכת- - -

מאיפה מקור הסמכות שלך?

אם אוכל לסיים את המשפט, אומר. תנו לי לסיים את המשפט. העובדה שחוק האזרחות הקנה סמכות - בנסיבות מסוימות לשר הפנים, בנסיבות מסוימות לבית המשפט – בזה שהוקנתה סמכות לבטל אזרחות - ודאי שאנחנו מדברים רק על הפעלת סמכות כדין- - -

שלוש שנים על-ידי בית משפט. זה מה שכתוב בחוק.

איך בית המשפט יידע לטפל בתיקים, אם אני לא יכולה לבדוק?

אבל פה מקרה של 25 שנה.

אי לא יכולה לענות לשאלות, כשלא נותנים לי לסיים.

אתן לך.

מצטערת, אני חייבת ללכת לדיון אחר.

תקראי את הסיכום שלנו. אני רוצה להבין, כי זו השורה. אני רוצה להבין.

לא תוכל להבין, כי הם בעצמם לא מבינים.

העובדה שחוק האזרחות נותן סמכות לבטל - מזה משתמע שמותר לבדוק אם יש נסיבות שמתאימות לבטל אזרחות. אם היו אומרים שאין דבר כזה ביטול אזרחות, ואזרח שביטל אזרחות אי פעם, אין דרך לבטל לו מעולם, אם זה היה החוק, המשמעות של זה היתה, שאין מה לבדוק.

אבל מזה שהחוק מקנה סמכות בתנאים מסוימים - וכמובן שאנחנו אומרים רק לפעול לחוק, מזה שהחוק מקנה סמכות ובהליך מסוים, לבטל סמכות, מזה משתמע שמותר לבדוק. בית המשפט העליון וגם משרד המשפטים קיבל את זה שבנסיבות שאני בדקתי ומצאתי שיש מקום לבטל סמכות, גם בזמן הביניים אפשר לא לאפשר מעמד לבן זוג מכוח חוק הכניסה לישראל, בתקופת הביניים. מכיוון שיש לי סמכות לבדוק, כפי שהסברתי עכשיו, אנחנו בודקים לגבי כל אזרח. ההבדל היחיד הוא שלגבי אזרחים שאני יודעת לבדוק את המסמכים, כי החומר מצוי אצלי בתיקים, כי אני נתתי את אשרת העולה, אני בודקת את התיקים אצלי. כשמדובר בנתיב, אנשים שאלו שנתיב נתן להם את האשרה, ולי אין מידע בתיקים שלי, אני נעזרת בהם, וגם משרד המשפטים אמר שזה אפשרי, אבל אמרתי: כבר נשב עם נתיב, ויש ישיבה עם מנכ"ל הרשות וראש נתיב, והדברים האלה ילובנו, אני מתארת לעצמי, גם. בנסיבות כאלה אמר משרד המפשטים שמעצם הסמכות לבדוק, יש סמכות לבדוק גם לבדוק את הדברים האלה.

אמרת: במקרים נדירים.

לא אמרתי.

אני שואל אותך עכשיו: בחוק כתוב, שאם שר הפנים, יש לו חששות או מידע, שכאילו האדם קיבל את האזרחות במרמה, כתוב בחוק, שיש לשר הפנים סמכות תוך שלוש שנים בנוהל משפטי.

עד שלוש שנים.

אם יש חשד למרמה, אבל לא 100% מרמה, גברתי.

אחרי שלוש שנים זה בית המשפט.

לא. גם שלוש שנים הוא צריך לעשות נוהל.

אם שר הפנים סבור שאזרחות- - -

למה אתם לא מגישים לבית משפט?

שלוש שנים זה מגבלה של זמן. אחרי שהן חלפו אף אחד לא יכול לבטל לו את הזכות, אלא אם יש פה הפרת אמונים למדינת ישראל, שזה סיפור אחר.

כל המקרים שהוצגו פה הם מעבר לשלוש שנים – 20 ו-25 שנה, 17 שנה. בהליך משפטי הכול אפשרי. יש המערכת המשפטית. אם בית המשפט קובע, לכן יש לנו בית המשפט. אבל מה שאנחנו דנים פה – אתם פועלים בניגוד ולא על סמך – למה לא הלכתם לבית משפט?

אנחנו מדברים פה על האפשרות לבדוק- - -

אבל את בודקת 100% תיקים, גברתי. לפי מה שקראתי עכשיו בחוק, אם לשר הפנים יש חשד סביר להניח, או האזרחות התקבלה במרמה, הוא יכול לבטל. את עכשיו אמרת שאם יש כזה חשד, אפשר לבדוק. חוות הדעת של נתיב הוא חלק בלתי-נפרד מהתיק. אתה מבין שכל אחד ואחד שרוצה להסדיר את המעמד, הם שולחים לבדיקה. כלומר יש חשד סביר להניח שהאזרחות התקבלה במרמה מ-100% של עולים חדשים מברית המועצות לשעבר. זה מה שמשתמע מדבריך.

אמרתי שאנחנו בודקים את כולם.

בודקים גם אזרחים של עד שלוש שנים, שאז החוק לא חל.

הבנתי. אני חושב שהדברים ברורים. אנחנו צריכים להמשיך בדיון. מזל, את רוצה להוסיף? או נתקדם. מזל כהן, רשות האוכלוסין.

אין לי מה להוסיף על דבריה של רינה. כל זר שרוצה לקבל מעמד בישראל על סמך עוגן שהוא אזרח ישראלי, אנחנו מאששים את האזרחות הישראלית של העובד. מדובר לגבי כל מדינות העולם. זה לא רק לגבי חבר העמים. חבר העמים, מי שמסייע לנו זה נתיב. שאר המדינות – אנחנו נעזרים בסוכנות, אנחנו נעזרים בחומר שיש לנו כבר מלכתחילה.

יש הנחיה מכם לנתיב, לבצע כזו בדיקה?

יש לנו הנחיה לבדוק את האזרחות.

שאלתי משהו אחר – האם יש לך הנחיה ברורה וכתובה ממך לנתיב, לבצע כזו בדיקה?

זה נוהל העבודה שלנו, כן.

אין לך את זה.

באופן ברור קיבלנו מנציגת נתיב, שעד כה פעלו ללא חוק. הפסיקו את זה, ועכשיו מחכים להנחיה.

הם רוצים להמשיך את החיים, להקים משפחה. זה אבסורד. עד שייתנו להם סמכות, הם בינתיים מעכבים אנשים.

ובינתיים אנשים תקועים עם התיקים, כי הם לא מתקדמים.

יש לי שאלה למזל. יש מקרים, שאני חושב שנוגע לדסק שלכם לגבי הנכד, שהסבתא והסבא פה, במקור כלומר היא פה – אזרחית ישראלית; והמקרה של הזוג פה. שני הדברים האלה, איך אפשר לטפל?

אני מבקשת שיעבירו לי את המסמכים, את המקרה. אני אטפל בזה. באשר לילד, הדברים מתבררים בבית משפט. אני בשלב זה לא יכולה לטפל.

מה הם עושים – זו השיטה. מבין? לוקח שנה שהוועדה ההומניטרית מתכנסת. היא מקבלת החלטה, כפי שקיבלה, כפי ששמענו את זה. זה הולך לבית משפט. 40% מהתיקים בבית משפט חוזרים לדיון מחדש, לפי דוח מבקר המדינה. הם פשוט מושכים זמן, וכל עוד בית המשפט יתקבל תיק, הדיון ב-12 או ב-16 בפברואר, כי בית המשפט עובד לאט. מה יקרה בסוף – יהיה דיון מתישהו בפברואר. בית המשפט יאמר להם: תבדקו את התיק מחדש, כי רוב המקרים זה קורה. זה יחזור אליהם, ואז הם ידונו בזה מחדש. אבל הם יכולים כבר עכשיו – ובבית המשפט יש הליך, אגב – אתה מגיש כתב תביעה, המדינה צריכה להשיב. הם לא מצא זמן להשיב. הם היו צריכים להשיב לבית המשפט, לשכה משפטית, ב-26 בחודש, וב-29 פנו – לשכה משפטית, הרבה עורכי דין – ב-29 הם פנו לבית משפט כדי לקבל ארכה כי לא הספיקו, כי יש להם חוסר במסמכים. בית המשפט נענה לבקשתם, וקבע דיון ב-12 או ב-16 בפברואר. מבין? יש פה מכונה משומנת. גם עכשיו בשלב הזה, שהתיק בבית משפט, אתם יכולים להגיש בקשה לבית משפט, ולבקש שהתיק יחזור לדיון מחדש. במקום זה אתם מורחים את המשפחה. הסבתא לא עובדת, כי היא מחזיקה שם בילד. הסבא חולה סרטן, עובד בכמה עבודות כדי להחזיק אותם. הם לקחו הלוואה כדי לשלם לעורכי דין, כי לבד הם לא יכולים להתמודד אתכם. הם עולים חדשים. השפה שלהם לא כזו. אז בינתיים הילד באוקראינה, בגלל שאזרחית ישראלית קיבלה אפוטרופוס עליו, הוא בלי בית ספר, בלי גן ובלי ביטוח בריאות, כי מבחינת רשויות אוקראינה, הוא אומץ. אפוטרופוס – המשמעות המשפטית של המילה הזאת היא כמו אמא. לא חלקית, לא אחזקה – כללית. כלומר מבחינת רשויות אוקראינה, הוא אומץ. הוא שייך לאזרחות ישראל. אבל הם יושבים, אומרים לנו: תיק בבית משפט, שאתם לא מצאתם זמן להגיב כי חסרים לכם מסמכים. בושה. בושה. התעללות באזרחים פשוטים, חסרי ישע, כי הם לא יכולים נגדכם. אתם הרבה יותר חזקים. תודה, אדוני היושב-ראש.

נציג הסוכנות הגיע. רוצה להתייחס? נציג משרד הקליטה רוצה להתייחס?

יהיה עוד דיון בוועדת הביקורת עם כל השאלות.

אין לי מה להוסיף לעניין.

מישהו רוצה להוסיף? לכן הסיכום שלנו, קודם כל, זה נושא מאוד חשוב. אני מודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שיזמה את הדיון הזה. כמובן, זה דיון שנמשיך. המקרים האלה, לא רק אצל יוצאי ברית המועצות לשעבר; יש בעיות כאלה גם בעליות אחרות. אנחנו צריכים שמשרד הפנים יסדיר אחת ולתמיד את הנושאים האלה – רשות האוכלוסין, אני מתכוון. אנשים מגיעים לפה לבנות את הבית שלהם במדינת ישראל בצורה שוויונית ולא לטרטורים בירוקרטיים שאנשים אזרחים סובלים.

ועדת העלייה והקליטה קוראת לרשות האוכלוסין וההגירה: אחת, לבחון מחדש את מערך הבדיקות הנדרש לצורך הסדרת מעמדם של בני זוג ובני משפחה של אזרחים ישראליים שעלו ממדינות ברית המועצות לשעבר ולהימנע מאפליה כלפיהם.

שתיים, לקבוע את משך הזמן המרבי לטיפול בכל פרוצדורה בפרט ובכל בקשה ככלל, ולבצע בקרה על עובדיה ולדווח לוועדה תוך חודשיים.

שלוש, לפעול לכינוס הוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטריים אחת לשלושים יום לפחות, כפי שמצוין בנוהל 5.2.0022 של רשות האוכלוסין וההגירה. זה נוהל שלכם, ואנחנו מבקשים שתפעלו לפי הנוהל.

ארבע, לאמץ את החלטת שרת העלייה והקליטה על הפסקת הבדיקות של נתיב בדבר יהדותם של העולים, וקוראת לרשות האוכלוסין וההגירה להוציא הנחיה ברורה ומנומקת שתסביר את הרציונל העומד מאחורי אפליית העולים מברית המועצות תוך חודשיים.

חמש, לבחון מחדש את מקרה הילד מיטביי חרומוב במהירות נוכח דחיפות המצב ההומניטרי.

שש, ועדת העלייה והקליטה תכנס דיון מעקב בעוד שלושה חודשים בנושאים האלה.

אני מוסיף לסעיף 1, כולל בן זוג ישראלי, כמובן.

אנחנו נשלח גם את הסיכום הזה מהוועדה למשרדים הרלוונטיים, לרשות האוכלוסין, למשרדים רלוונטיים אחרים. שמענו כרגע מנציגת נתיב – הם הפסיקו את זה, אבל עדיין המקרים תקועים בגלל שאין פתרון. לכן אנחנו קוראים, לתת מענה למקרים הדחופים שתקועים בגלל שהם נפלו בין הכיסאות, שמשרד הפנים העבירו אותם לנתיב, נתיב אומר: אין לי סמכות, אני לא יכול לבדוק אותם, אני מחכה לסמכות, אז בינתיים המקרים האלה נופלים בין הכיסאות וסובלים. לכן משרד הפנים צריך או לתת מהר הנחיה ברורה – כמובן, אם יש להם סמכות חוקתית בנושא הזה, לנתיב, או בעצמכם לפתור את הבעיות האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.