פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 624

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ח (08 בנובמבר 2017), שעה 9:09

התנהלות קופות החולים בתחרות להעברת מבוטחים בין הקופות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

אילן גילאון

עבד אל חכים חאג' יחיא

מרדכי יוגב

מאיר כהן

טלי פלוסקוב

נורית קורן

איציק שמולי

טלב אבו עראר

קארין אלהרר

יעקב אשר

יעל גרמן

דב חנין

עליזה לביא

איילת נחמיאס-ורבין

רועי פולקמן

שר הבריאות יעקב ליצמן

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

פול מרכוס - עורך דין, רשות ההגבלים העסקיים

שני ברסלאור - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

יונתן צוויקל - עורך דין, רשות ההגבלים העסקיים

פרופ' ליאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' ציון חגי - סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית ויו"ר חטיבת בי"ח בכללית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יוסף ולפיש - חבר ועד איגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית

ליעד וקנין - דובר איגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אלון קרני - חבר ועד איגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית

דוד חיים בן דור - חבר ועד איגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית

זאב וורמברנד - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת, קופת חולים מאוחדת

הילה הר-כהן - ראש מטה לשכת מנכ"ל, קופת חולים מאוחדת

ניסים אלון - מנכ"ל, לאומית - שירותי בריאות

משה מוסקו - דובר, לאומית - שירותי בריאות

רן סער - מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

עידו הררי - דובר קופת החולים מכבי שירותי בריאות

נועז בר ניר - מנכ"ל קופת חולים כללית

ד"ר איילת יחיאל - גמלאי בית החולים סורוקה, ארגון הרופאים וההסתדרות הרפואית

ניבין מנשאדי-עומר - מורה, אוניברסיטת תל אביב

לורין אבו ורדה - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

קרין אלפרוביץ - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

שלומית גוטמן - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

מיכל קוטיגרו - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

מרגריטה רוסמן - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

נירית זידר - מתנדבת, האגודה לזכויות החולה

מידד גיסין - נשיא הארגון, ארגון בעלי הסטומה

ד"ר איציק פפו - משקיף, המשמר החברתי

אמנון מרגלית - משקיף, המשמר החברתי

חובב ינאי - שתיל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים

רן רזניק - עיתונאי

אבישג שחם חדד - שדלן/נית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מאוחדת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל)

עפרה שקד - שדלן/נית (גור עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות

חניתה חפץ - שדלן/נית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות

תמר אברמוביץ - שדלן/נית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות

גילי ברנר - שדלן/נית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הסתדרות רפואת השיניים)

שושי שטוב - שדלן/נית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר תרגומים

התנהלות קופות החולים בתחרות להעברת מבוטחים בין הקופות

בוקר טוב. היום 8 בנובמבר 2011, י"ט בחשוון תשע"ח. השעה 09:09. אני יזמתי את הדיון הזה גם בעקבות פגישות שהיו, אני מודה, עם חלק ממנהלי הקופות, חלק גם מהתרשמויות שהיו לי בשטח ומשיחות שהיו ועם חומר כולל – ואני מודה לתקשורת שהיא כל הזמן דואגת לנושא הבריאות ואני מודה, אדון רן רזניק נמצא פה? לא. אז נודה לו גם על הכתבה שלו.

מי?

רן רזניק, העיתונאי. הוא בדרכו. אנחנו לא נמתין לו. חברים, אני רוצה להגיד לכם, אנחנו בעצם משפחה אחת - - -

האם הכוונה של אדוני שאחרים לא דואגים לבריאות?

לא, לא, לא. חס ושלום. אני לא למדתי - - -

אבל אני חייב להגיד לך שאחרים דואגים יותר.

אני בטוח. אני בטוח. אבל התקשורת לא יורדת לנושא וזה נושא לאומי. שלום אדון אידלמן, שב איתנו פה, בבקשה.

אני מרגיש מצד אחד הרגשת משפחה, מפני שכולנו אמורים לשרת וכולנו משרתים בעצם, כל אחד בדרכו ותפקידו ויכולתו, את שירות הבריאות במדינה; ומצד אחד אנחנו מאד מאד גאים ובצדק, מהנעשה. הזדמנות שלי להודות לכל שירותי הבריאות שהצילו לנו את השחקן האדיר שלנו בבאר שבע, אליניב ברדה, אתמול.

מצד שני מתפתחים בשם התחרות מאפיינים מאד מאד שליליים. אני רוצה להגיד שהרפורמה האדירה שעוד מתבצעת, היא לא סופית, אין רפורמה שהיא נגמרת ביום או בשעה או בתקציב. רפורמה זה תהליך מתמשך, שכולנו רוצים לראות אותו הולך ולשפר את תפקודו לטובת – לא לשכוח – האזרח. המוקד שלנו זה האזרח. לטובת הציבור, כל אחד ברמתו וכל אחד לפי צרכיו יקבל את השירות שמגיע. וכולם עושים את זה, אבל באמצע נכנס הנושא של תחרות. אז אני אוהב תחרות, שתהיה תחרות. אבל תחרות שמתחילה לפגוע במהות השירות, זה כבר לא תחרות.

אני לא רוצה להשתמש במושגים של העולם, שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות אותו במדינה הזאת, אבל לצערי זה מתחיל להיראות ככה. פסטיבל המאכרים. העברה מקופה לקופה. וההעברות האלה בעיקר, בעיקר, אני לא זוכר שמאכר, למרות מיליוני טלפונים שאני מקבל, העיז להתקשר אלי. הוא הולך על החלשים ביותר. בקבוצות החלשות שבתכניות שלמות אנחנו מתמודדים איתן. ואת זה נגיד בפה מלא – הערבים והחרדים. כי זה קל שם. מצבם הכלכלי הוא קשה ואז אם אפשר באיזה זמן כזה לחטוף איזה 500 שקלים למשפחה הזו, לא מעניין אותה. יש לה תרגילים שלוש, ארבע. עשו שלוש-ארבע אפשרויות בשנה לעבור מקופה לקופה, זה לטובת השירות, לא לטובת איזה מאכר שחוטף בדרך.

ואתם רואים את זה. חלק מהדברים שאני אומר נאמרו על ידיכם. נאמרו לי בארבע עיניים ואני אומר לכם בגלוי. אני מודה, אדוני השר, הלילה במלון שלי פה ליד הכנסת, אני הסתכלתי כל הזמן על המשרד שלך בלילה, בשתיים בלילה, בשלוש בלילה. לא ישנתי. לא ישנתי, כי בעיני זה אחד הדיונים הקשים ביותר שיש לי לעשות. ולקחתי את האחריות רק מפני שהצטברו יותר מדי דברים בבת אחת בחודשיים האחרונים. ואני לא מאמין שאנשים כמוכם, כמוני, ודאי לא כמו השר והמנכ"ל שלו, שיום ולילה רצים כדי לשרת ולשפר וזה, פתאום האינטרס, כביכול בשם החיסכון, בשם כיסוי הגירעונות, צמצום הגירעונות, ואל מי שמכניס את המערכת הזאת ללחץ אין סוף הוא רק יפגע בה.

אני פונה גם לאנשי האוצר פה, אגף התקציבים, אני לא יודע אם הוא פה.

אני פה.

אתה יכול לתפוס כיסא לידינו, אנחנו אוהבים אותך. בוא, בוא שב לידינו בבקשה.

כשאדוני אומר "אנחנו" – זה מי?

כולנו. אני בשם הוועדה. אני לא בשמך.

אני מאד מכבד אותו.

אני יודע, אני יודע. יש מישהו שאתה לא אוהב? חוץ מאחד. באמת אני אומר לכם את זה מהלב. כתבו לי דברים, יש לי כל מיני מקרים ספציפיים. לא אגיד אותם, מפני שרק חשבון נפש של אחד מאיתנו ישנה את המצב. אי אפשר לקנות שירות בבית חולים א' בעלות זאת, ולא לתת לבית חולים ב', מפני שזה דופק – סליחה על הביטוי – את הקופה שלי ולא לאפשר וחוסכים בעלויות. גם טופס 17 נהיה טופס שאפשר לקבל אותו בעלויות כאלה ואחרות. מספיק. אי אפשר. זה לא חולצה וג'קט שאפשר לגרום להם בתחרות א' ובפרסום ב' למכור כל ג'קט כולל הפגום ביותר. לא, זה בני אדם. זה מקבלי השירות שכולם ביחד. המדינה בכלל מלחיצה את אזרחיה. אני ממליץ יום אחד שנשלם לכל אזרח לבוא לשוויץ לכמה שבועות, רק כדי שיבין שאפשר לחיות גם בלי לחץ מטורף.

אנחנו כל הזמן בלחץ. מפסקים לנו את זה נון סטופ. אבל אתם גם. קופות החולים זה אמור להיות ה- - - תחנת השלום ביותר שנותנת שירות לאזרח. חברים, כל שמחה במערכת הבריאות, אני שומע טענות. אני מגיע לבית החולים אסותא, פתאום אומרים לי לא שולחים לנו כי כתוב לך מכבי. מה הקשר? והקופות משחקות – סליחה על הביטוי – בקקי הזה. זה בית חולים שאמור לשרת את כל אזרחי המדינה ובמיוחד של האזור; וכל בית חולים הוא כזה. ובית חולים שיש לו בעיות כרגע, המערכת, השר והמנכ"ל – אני לא הפתעתי אותם בשום דבר שקורה ושראיתי. כל פעם שאני בא לדבר איתם הם יודעים. יודעים לעומק את הבעיות. זה לא שמפתיעים אותם.

אז אני מבקש חברים, היום אנחנו התכנסנו כדי לצאת מפה עם מסר, שהתחרות זה לא המטרה של שיקום בית החולים. המטרה היחידה המרכזית של קופות החולים זה שירות לאזרח. בלוח זמנים – אני ראיתי את הכותרת שלך בעיתון אתמול, אדוני השר, שגם קיצור תורים זה ישרא-בלוף. ואני ידעתי, כשהתחילו להגיד לי שבקיצור תורים יש גם מרכיב טכני של שיפוט, של מציאות, וואו, איפה זה קשור? מה זה קשור? קיצור תורים - בהבנה פשוטה שלי - זה יותר שעות עבודה לרופאים. לא, זה לא משנה.

אז חברים, בואו נעשה חשבון נפש לא רק פה, בכלל במערת. ותבינו שמי שחוגג בפסטיבל הזה זה לא האנשים הכי נעימים שאנחנו היינו רוצים לשתות איתם קפה. ותבדקו את עצמכם, לא רק את האחרים. אנחנו נמצאים ממש בנקודת שפל, אני קורא לזה, אדוני השר, למרות העבודה האדירה – ואני אומר את זה לא מפני שאתה יושב פה. אדיו שאמרת שמישהו ישמע ממני מילה אחרת עליך ועל המערכת שלך. אני גאה לשרת את מערכת הבריאות בוועדה הזאת, יחד עם החברים שלי.

ותשימו לב, הזמנה, מיד יש התייצבות מלאה של חברי הכנסת שלנו. זה לא אלה שמחפשים שטויות. אז אני מבקש באמת שניקח את זה בחשבון. ואדוני השר, רשות הדיבור אליך.

תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי, חברי הכנסת. בעצם הדיון הזה היה צריך להיות אחרי אחר הצהריים שהחוק עולה. החוק אפילו לא עלה. אבל אני שמח דווקא שהפרומו שלפני החוק, שאנחנו הולכים לדון על זה.

איזה חוק אדוני?

של אמסלם.

כן. אני תמכתי בזה - - -

זה החוק הצרפתי?

במקרה זה האנגלי, אבל - - -

גם מרוקאי. הגרוזיני.

כן. אני תמכתי בזה בשתי ידיים ואני אסביר גם לך למה. מערכת הבריאות, ואני חייב לשבח את קופות החולים, עושה עבודה טובה. יש לי הרבה טענות אליהם, אבל הרבה מעבר לטענות אליהם יש לי הרבה הערכה על מה שהם עושים ועושים. התחרות יצאה משליטה. שנה שלמה כבר אני מנסה להפסיק את התחרות.

עכשיו אנחנו מדברים על התחרות לא רק התחרות שמדברים עם סניפים ואנשים להעביר מיד אחד ליד שנייה. אגב, כולם עושים את זה. אין קופת חולים שלא עושה את זה. פעם הוא חזר, פעם השני חזר, לא משנה כרגע. וכשאני מדבר אני מתכוון לכולם.

ברוך הבא חבר הכנסת טלב.

אבל זה לא יכול להיות מצב שהתחרות תצא מכלל שליטה. יום אחד יש סניף, יש שם 5,000, 8,000 איש. בלילה נגמר החוזה, הוא לוקח את כל הסניף ומעביר את זה לקופת חולים אחרת. 9,000 איש. 8,000 איש. 7,000 איש. מה זה משנה? זה לא נורמאלי. וזה יוצא, אלף אותו דבר קורה בהתחייבות בשכר הרופאים. מעבירים מאחד לאחד, חוטפים אחד לשני. גם זה נורא ואיום. גם זה צריך לעשות איזה סטופ. אגב, זה חלק גם על בתי חולים בין מנהלי מחלקה למנהלי מחלקה. גם שם יש את אותה בעיה וזה גם בין מנהלי בית חולים מקופות חולים לקופות חולים, או מבית חולים. מכל הכיוונים יש התחרות.

אז כל זמן שישנו, אלף אני לא אמרתי שמישהו ייקח זה וירים טלפון ויבקש מישהו תבוא, סליחה, התחרות זה בסדר. אבל ההתחרות הזאת, שבין לילה לוקחים או חוטפים, מה קרה ולוקחים. לא. את זה צריך להפסיק.

כשהזדמן לי החוק של אמסלם, אמרתי רבותי, אמרתי למשרד, אני הולך לתמוך בחוק הזה. אני מודיע לך אדוני יושב הראש, הרי החוק יבוא אליך, החוק הזה לא יעבור כפי שהוא. וגם הוא לא - - -

אוקיי.

אני לא אתן. יש הרבה דברים שלא. אבל זה לא אומר שאני לא אתמוך בעיקרון בדברים. וסיכמתי עם אמסלם ואני מתפלא שהוא לא כאן.

יש לו דיון עם המפכ"ל. יש לו הרבה - - -

המפכ"ל יותר? אוקיי.

רגע, אתה תומך בחוק של אמסלם או אתה מתנגד?

של קופת חולים, כן.

כן?

האנגלי.

האנגלי, לא הצרפתי.

לא. הצרפתי לא. אני לא מכיר את הצרפתי. אנגלית אני מדבר. צרפתית אני לא מדבר.

אתה מבין מי איתנו ומי נגדנו עכשיו, אלי?

אידיש אתה מבין?

הביסל.

הביסל, אז אוקיי.

הוא מרוקאי.

לא לנהל משא ומתן באידיש. ולכן אני אומר אני תמכתי בחוק ואני אתמוך בחוק ואני אבקש להעביר את החוק הזה. לא יקרה שום דבר. אגב, הסכמתי ואני הצעתי את זה, שאחרי שזה יעבור טרומית זה יבוא עוד פעם לוועדת שרים. אני לא בורח. לא חוטף. שום דבר, לא קרה כלום. נבהיר את זה. אחרי טרומית נעשה את הדיונים שצריכים לעשות כאן, תיקונים ולפני קריאה ראשונה נעשה עוד פעם דיון בוועדת השרים. אבל העיקרון, ההתחרות שחוטפים אחד לשני צריכה להפסיק. אם אני אמצא נוסחה שמקובלת על כולם, שנדע להסתדר, יכול להיות שנבקש מאמסלם שלא צריך - - - אם אני אראה שזה אפשרי. אני לא רואה את זה כרגע. ניסיתי שנה שלמה. לא - - -

לידיעתך אדוני השר, יש לי אותה הצעה. אני בינתיים לא הגשתי אותה. היא מונחת, בתיאום עם אמסלם. עוד היינו אמורים להוציא ביחד. אמרתי שהדיון הזה יותר חשוב כרגע מאשר לדבר על הצעת החוק, כי היא לא על השולחן בינתיים. בינתיים עמדתך ברורה - - -

אני אסיים.

לא, אתה יכול להמשיך.

אז אני אומר דבר אחד, לא כל מה שאומרים כאן אומרים לי בארבע עיניים. קופות החולים מדברות, כפי שאתה אמרת. גם הם מבינים שצריך לרסן את ההתחרות הזאת של האין גבול, גם אם הם אומרים בעיתון אחרת, הפוך, זה לא אומר כלום. אבל כפי שאמרתי, אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להיכנס לסעיפים. אני מציע לכם היום לא לדון על שום דבר ממה שכתוב שם.

לא, לא, זה לא לדיון. אין דיון על החוק.

- - - לא להעלות את זה. אני יודע שממך לא, אבל אנשים, אל תעלו שום דבר, כי זה לא יהיה הנושא. זה לא יהיה, חבל לדון על דברים שלא. אני מבטיח לכם שזה לא יהיה בכוח, אבל בעצם הדבר צריך להיות שינוי וזה ההסכמה שתמכתי ואני אתמוך בה. אני אבקש היום לתמוך במליאה ואחר כך נקיים דיון רציני. תודה.

תודה לך. המנכ"ל בהמשך או עכשיו?

אני כן אגיד כמה מילים. תראו, אנחנו כל הזמן אומרים שיש לנו מערכת בריאות טובה ואחת הסיבות שיש לנו מערכת בריאות טובה זה כמובן קופות החולים, שהן אינטגרטור של הטיפול למבוטחים והקורדינטור של הטיפול והתחרות ביניהן היא אחד הדברים - - -

מה זה?

הם אחראים על כל תכלול הטיפול המטופל. הוא לא צריך ללכת לכל דבר בנפרד.

זה באנגלית, אדוני השר.

לא, צרפתית.

קורנדינטר זה לא באנגלית.

דולר זה אנגלי או צרפתי?

דולר זה בצרפתית ודולר באנגלית.

דולר באידיש זה - - -

טוב.

אפשר לשאול את אמסלם. תחרות בין קופות החולים זה אחד הדברים הטובים שיש במערכת, כשהיא מתנהלת על הדברים הנכונים. מה זה הדברים הנכונים? זה הסדרי בחירה. זה רמת שירות. זה זמינות שירות. זה מבחר ספקים וזה אורכי תורים. כשאנחנו רוצים להגיע ללב של המבוטח ולגרום לו לבחור בקופה אחת על פני קופה אחרת - - -

מוטי, למרות שאתה גדול לא שמתי לב שאתה פה. ברוך הבא.

כשאנחנו רוצים לגרום למבוטח לבחור בקופה אחת על פני קופה אחרת, כי נותנים לו שירות יותר טוב, זה מה שהופך את המערכת שלנו לטובה. כשאנחנו עוקפים את המבוטח ועושים את התחרות דרך הרופאים לצורך העניין, או דרך העברה של מאסה של מבוטחים, שלא באמת בוחרים ברמה חופשית לעבור מקופה לקופה, או כי אין להם ברירה, כי הרופא היחיד באזור עבר ועכשיו הוא כבר לא עובד עם קופה אחרת, או בגלל סיבות אחרות לכאורה, שיכולות להיות יותר חמורות, אין כמו בחירה חופשית של מבוטחים לעבור מקופה לקופה. השירות שלהן לא ישתפר.

פה מה שקורה זה שהוצאנו יותר כסף, לא שיפרנו את רמת השירות ולא שיפרנו את רמת הבריאות שאנחנו נותנים ועכשיו אנחנו צריכים להחזיר את המערכת לאיזון. לראות שהתחרות היא על הדברים הנכונים, לראות שהמשאבים הציבוריים האלה יוצאים על הדברים הנכונים. לראות שהכלים שיש לקופות החולים והמשאבים שיש להן והתשתיות שיש להן, משמשים לטובת יצירת רמת שירות טובה ולא לטובת חסימת שירות למבוטחי קופות החולים, כמו שאתה אמרת. אם יש תשתית של בתי חולים, של מכונים, של הדמיות, של דברים אחרים, צריך לראות שאנחנו פותחים את זה בצורה סבירה למבוטחי כלל הקופות ולא משתמשים בזה כדי לחסום מבוטחים. ואנחנו צריכים להחזיר את זה לאיזון. אנחנו לא רוצים לבטל את התחרות, אנחנו לא רוצים לעבור למודל שבו אין קופות חולים, אלא יש סינגל פייר כמו באנגליה או במקומות אחרים, אלא לחזק פה את הברגים. הדברים יצאו משליטה. נחזיר אותם לשיטה.

יופי, תודה. חברי, חברי הכנסת. ברשותכם ניתן לכם – רק לשניים או שלושה כרגע בקצרה, הראשונים שהגיעו. אחר כך נעבור למנכ"לי הקופות, שיתנו דעתם על הנושא ונחזור בהמשך.

אז בבקשה איציק שמולי.

עם רופאים אנחנו לא מתווכחים אף פעם.

תודה רבה אדוני יושב הראש ותודה גם לכבוד השר ולמנכ"ל שלוקחים חלק בדיון הזה. אני חושב שהשר היטב לתאר, וזה לא מקרי. ההיכרות שלך וההובלה שלך את מערכת החינוך היא באמת מעוררת הערכה, יחד עם המנכ"ל ואני חושב שאתה, אדוני השר, הגדרת בדבריך הגדרה שהיא מאד מאד חשובה. ככה אני לפחות שמעתי. אנחנו כן בעד התחרות, אנחנו מתנגדים לקניבליזם. אנחנו בעד תחרות הוגנת ומבוקרת, אנחנו נגד תופעות שאתה הגדרת, אדוני המנכ"ל, כמו מתן שוחד – לא, אתה לא השתמשת במילה הזאת – סליחה. זה ממקור אחר, אבל קנייה של מבוטחים, תופעת המאכרים וכל הדברים האלה.

אבל בואו רק נשים את הדיון במסגרת. התחרות היא דבר חיוני בין הקופות. התחרות בעצם היא סוג של מנוע שמאפשר שיפור מתמיד במערכת הבריאות. היא עולה לנו כסף, לא מעט, אבל היא גם שווה זהב. כי אם אנחנו מדברים על פרמטרים בתוך מערכת הבריאות כמו זמינות השירותים, קיצור התורים, איכות הרופאים ואנשי הצוות שנותנים את השירות, אז מה שבהכרח מוביל לדבר הזה זה העובדה שגוף אחד רוצה להיות טוב יותר מהגוף שנמצא לצדו.

אבל אני כמובן מקבל את דברי השר. אסור שיהיה פה ג'ונגל. כאשר יש ג'ונגל במקום שבו מסופקים שירותים חברתיים, זה כמובן מתכון לקטסטרופה ולזה אנחנו מתנגדים.

אני חושב שאתם הצעתם, בצדק, שלא לרדת היום לפרטים, כי אין לנו עדיין הצעת חוק, אבל אני חושב שמה שצריך לעמוד היום לנגד העיניים שלנו, רק החשש מפני הסכנה, שבעצם אנחנו נשפוך את התינוק, חלילה עם המים ונייצר איזה שהוא מצב, חלילה, שבו אנחנו כולאים את המבוטחים - מרוב החרדה מפני התופעות השליליות - כולאים את המבוטחים בתוך מקומות שמבחינתם הם מקומות פחות טובים. אז הקיצוניות הזאת לא טובה וגם הקיצוניות הזו היא לא טובה.

אני חושב שאנחנו צריכים לברך ולשמר את התחרות, אבל לשמור אותה מבוקרת, מרוסנת והוגנת; ואני בטוח אדוני יושב הראש, שכאשר הצעת החוק תבוא לוועדה, אז חכמת השולחן ובהובלתך אנחנו נצליח לייצר את המשוואה הטובה ביותר בשביל זה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן.

אדוני יושב הראש, אדוני השר, המנכ"ל וחברי הכנסת. תראו, אני בחופשה פתחתי באיזה קמפיין של צמצום תורים ופנו אלי לדף הפייסבוק שלי אלפי אנשים ואספתי 250 סיפורים, בחלקם מסמרי שיער על אנשים. נדמה לי שראיתי שלשום בישראל היום את אחד הסיפורי. רז פה?

מאחוריך. הוא שומר על הגב.

הסיפור בקופת החולים מכבי, עם מישהו שגם הגיע. 250 סיפורים שאני חושב שאחד החמורים שבהם היה מה שפרסמת אתמול. ואני פותח ואומר – המצב הבלתי רגיל הזה גורם לאנשים לטייל מקופה לקופה. התחושות האלה, של אנשים שבקופה X צריכים לחכות 3-4 חודשים בכדי שהרופא יאשר להם בדיקה שעולה כסף, בשעה שהוא שומע שבקופה השנייה הרופא מאשר את זה בשבוע, שבועיים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקחת ממישהו, במיוחד בפריפריה, את הזכות לעבור מקופה לקופה. ובמקום שהקופות לא מתפקדות ושהרופאים מקשים, מה לנו ככנסת ישר שאנחנו נקשה את זה. ובהחלט - כל מה שהשר אמר כאן – להכביד ולרסן – מקובל עלי.

אנחנו כולנו יודעים מה המצב של הקופות. יודעים שכל הקופות היום בגירעון אדיר. נדמה לי שכל הקופות הוא ב-4.2 מיליארד. אני צודק? פחות? לא יודע.

כולם מקווים פחות.

אוקיי, אני מקווה.

כל אחד אומר שהוא ב-4.2.

שלום לחברת הכנסת.

זו יכולה להיות נבואה שתגשים את עצמה, רק בחצי.

בכל אופן אפשר להבין ופה אני פונה למנהלי הקופות, שאני רואה שרובם נמצאים כאן. בסופו של יום אתם לא לגמרי עסק כלכלי. אתם בהחלט מצדיקים את השם הטוב שיש לרפואה הציבורית במדינת ישראל ביחס להרבה מאד מקומות בעולם, אבל יחד עם זה צריך גם מידה של נשמה יתרה, כשאתם יוצאים ומייצרים איזה ג'ונגל כזה, שהוא חסר רחמים.

יש לי ביקורת קשה מאד על הצעת החוק של אמסלם ואני רוצה לשאול האם יש כאן מנהל – ואני שומע שמנהל קופה נפגש עם אמסלם והצעת החוק הזאת נכתבה על ידי יועץ משפטי של קופה מסוימת. אם כן, אז אני מבקש לדעת.

מה, זה לא טוב ככה? כאילו?

לא, לא. זה לא טוב. אם יוצרים - - -

התמימות של הילדים.

בלי להיכנס, אני מניח שהתשובה היא כן, אבל - - -

התשובה היא כן?

אני מניח. רגע, רגע - - -

אתה יש לך כל יום 15 מיליארד דולר?

תנו לי לדבר.

בבקשה.

80% מהחוקים הפרטיים באים מסוג זה שנפגשים עם מישהו ומישהו מגיש פרטי איתם. בואו, אנחנו לא תמימים, לא נולדנו אתמול, אף אחד כאן בבניין הזה. שנית, הבהרתי לפני כן שכולם עושים את זה והבהרתי לפני כן שהחוק לא יהיה כפי שזה.

במתכונת שלו.

כן, חד משמעית.

שוב אני חוזר על ההבטחה שנתתי גם לחלק מהאנשים שדיברו איתי לפני הישיבה, שאני לא דן היום בחוק.

בטח שלא. גם אין לנו שום דבר נגד קופת החולים ההיא, ליצמן, אבל לא על חשבון החולים.

זה לא עניין של בית דין - - -. אמסלם חבר טוב. נכון שלדעותיו אני לא תמיד מסכים - - -

לא על חשבון השירות.

לא, לא יהיה על חשבון.

אדוני יושב הראש, לסיכום אני רוצה להגיד שני משפטים.

כן, בבקשה.

האחד, איזה יופי שאנחנו לא ועדת הכספים.

זה נכון.

השיח אתמול. אני רוצה להגיד שני דברים. האחד, אני לא חסיד של רגולציה, אבל אדוני השר, כשאתה מדבר על רגולציה ולהכביד את היד, דווקא ברפואה הציבורית אני בהחלט מקווה שכן תעשו את זה. שתהיה רגולציה. רגולציה שתבוא ותבדוק שאכן בחלוקת הכספים בקפיטאציה, כשנותנים תוספת בקפיטאציה לפריפריה, שאכן – אני אומר את זה כל הזמן – שאכן הכסף יגיע לפריפריה ויגיע לחולים ולא להעברה של רופאים, שפתאום מסתבר בתלושי שכר שהם מרוויחים 140,000 שקלים, ו-150,000 שקלים רופא משפחה. בוודאי שהוא יעבור לקופה השנייה.

אז אני מאד מבקש אדוני לוודא באיזה דרך - יש רגולציה בהרבה מקומות, בהרבה מדינות בעולם - לוודא שאכן כשקופת חולים או מכבי מקבלים בדימונה שבה אני גר, תוספת מסוימת לקשישים בדימונה ולילדים בדימונה ובמצפה ובקריית שמונה, שאכן הכסף הזה מגיע ולא הופך להיות לפרסום חסר גבולות ולמשכורות עתק. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב אחרונה מחברי הכנסת בסיבוב הזה ומיד נמשיך עם המנכ"לים, ברשותכם.

תודה רבה אדוני יושב הראש, כבוד השר.

אני רק רוצה להגיד לך לא על בסיס בדיחה, קפיטאציה זה מילה בצרפתית, אבל אל תשכחו שרוב הזמן בצרפת השתמשו בדה-קפיטאציה.

אני הייתי בטוח שזה במרוקאית, למה קלקלת?

בדה-קפיטאציה ודה-קפיטאציה זה אומר שכל אחד מאתנו עלול לשם.

גם הגיליוטינה.

בבקשה, חברת הכנסת פלוסקוב.

אדוני יושב הראש, כבוד השר, אדוני המנכ"ל, חברי הכנסת. אני באמת שמחה מאד שאתה מקיים את הדיון, אדוני, לפני שאנחנו נצטרך להרים יד והשר בעצם אמר לנו כאן למה הוא כן תומך ובאיזה תנאים הוא תומך.

נאמרו פה דברים מאד חשובים ואני מצטרפת אליהם, וכדי לקצר בזמן אני רוצה להגיד לכם – אני חברת קופת חולים מסוימת כבר הרבה שנים ועם כל הניסיונות להגיע אלי ולהעביר אותי לקופה אחרת, אני לא אעבור אך ורק בגלל השירות שאני מקבלת מקופת החולים הזאת. זה בעיני מה שצריך לעמוד מול קבלת ההחלטה של התחרות. אנחנו עושים הכל כדי להגביל תחרות בכל הנושאים. תחרות זה דבר בריא, במיוחד במדינה שלנו, אבל לעשות פה גבולות ולאזן בין תחרות בריאה, בלי לפגוע באזרחים שלנו, לבין תחרות שמנצלים אותה לטובת רווחים כאלה ואחרים, זה לא בא ולא יכול לקרות היום במערכת הבריאות שלנו במדינת ישראל.

זה מה שרציתי להוסיף אדוני, ואנחנו כמובן עם הדיון. אבל כל מה שנאמר כאן, אני לגמרי מסכימה, כי המטרה שלנו כחברי כנסת היום, כמחוקקים, היא לאזן בין תחרות בריאה לבין תחרות שמנצלים אותה רק לטובת הרווחים הכלכליים. זה מה שאנחנו צריכים לעצור. תודה אדוני.

אפשר רק לשאול שאלה?

אפשר, בבקשה.

בעצם שני נושאים. אחד, אני אשמח שיציגו את נתוני ההעברה בין הקופות, כדי להבין איך זה נראה. השני, שנבין האם התופעות האלה שתיאר השר הן כלליות או שהן מאפיינות מגזרים ספציפיים. ואז בואו נבין, כי אני חושב שחלק - - -

הוא התייחס לזה, רועי. הוא אמר 2% ובעיקר בחרדים ובערבים.

אה, הוא אמר את זה?

כן.

אנחנו מפרסמים דו"חות בעניין.

כי אז זה גם אומר על סוג מסוים של פתרונות שצריך להתמודד איתם. כלומר זו לא תופעה כללית, - - -מעט העברה והעברות - - -

תתפלא לשמוע שגם כללית, אני לא רוצה. הוא מדבר על חוזים, כי מדובר כרגע על מקרים מסוימים, אבל אני אומר לך זה קורה גם במקומות אחרים. האחרון קרה בעיר העתיקה בירושלים, אבל לפני כן זה היה בפתח תקווה, לפני כן היה בעוד מקומות.

טוב, אז פשוט נשמח שיציגו לנו את הנתונים, כי נראה לי שכדאי שבסוף נחוקק ספציפית - --

רבותי, אל תצמצמו את הבעיה.

אני רק שואל, כי כדאי שנברר את הנתונים.

אוקיי, תודה. ברשותכם, הפעם אנחנו נתחיל מהקטנים ביותר, מהקופה הקטנה ביותר. בבקשה, מנכ"ל לאומית.

תודה אדוני. מודה לך על הדברים שאמרת. אני חושב שהם מאד מאד מרגשים. אני מסתובב בוועדה הזאת לא מעט פעמים ואתה אמרת דברים מתוך הלב ואני מודה לך על כך.

אין חילוקי דעות שהעיקרון המרכזי בחוק הבריאות הוא חופש הבחירה של המבוטח לבחור את הקופה שלו. זה חשוב ביותר וטוב שזה יימשך, ועל זה כולנו צריכים להקפיד. התחרות בין הקופות גורמת לנו, הקופות, לרוץ ולשפר את השירות כל הזמן, להתייעל על מנת לפנות משאבים ומקורות לתחרות ולרגולטור גם לבצע בנצ'מרק וגם לבצע הסדרה. ולכן אני חושב שאין חילוקי דעות שאת העיקרון הזה צריך לשמור.

אבל החוק, ואני מדבר על החוק הבסיסי, קבע בפועל שהקופות יהיו פסיביות במעברים בין הקופות. החוק אמר תתעסקו במוצר.

על איזה חוק אתה מדבר?

חוק ביטוח בריאות ממלכתית.

מאיזה קופה אתה?

לאומית. אתם תתעסקו במוצר, תשפרו את השירות, כל מה שנאמר פה קודם ואחרי לקח של 3 שנים ברישיונות של הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בשנת 1998 קבע המחוקק שהקופות לא יעסקו בעצמן ברישום ובמעבר של מבוטחים ובחרו בדואר. פרופסור גבי ברבש היה מנכ"ל משרד הבריאות, אביגדור קפלן היה מנכ"ל קופת חולים כללית וזה מה שנקבע בחקיקה.

נו אז מה? אז מה? אתה רוצה להחזיר אותי? אני רוצה לעבור, אני צריך ללכת לדואר לעבור? תגיד לי אתה - - -

וקודם כל היום הרוב עוברים בדואר.

תגיד לי, אנחנו מנסים שזה יהיה נגיש - - -

מאיר, מאיר.

מי שמחזיר - - -

בואו נאפשר לו בבקשה.

יש משהו יותר - - -

מה הבעיה? נדמה לי שנקבע שלא נדון על החוק, אז אני לא אדון על החוק. אני מדבר על הבסיס. מה הבעיה? הבעיה היא שהקופות מפרות את הכללים, גם את התקנות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם את החוזרים של משרד הבריאות – צפצוף מוחלט. כולנו אגב. אני מכניס את עצמי פנימה לתוך העסק הזה. מקימים סוכני מכירות, מוקדי מכירות, מאכרים שעוברים מדלת לדלת.

נכון.

משלמים לחברות מכירות 1,500 שקלים פר ראש. חלק, במקומות מסוימים משלמים מזומן למבוטח. שוחד ממש לעבור מקופה לקופה. רופאים ועסקנים אומרים אנחנו עושים אקזיט, עושים אקזיט על המרפאה, לא איזה אקזיט. מה זה אקזיט? עושים אקזיט. מרוויחים מיליונים להעביר מבוטחים מקופה לקופה.

אני מעריך שמדובר בחצי מיליארד שקלים בשנה, שהולכים על מכירות במקום על תרופות. רק תדמיינו שאפשר היה להכפיל את תקציב סל התרופות.

יש לך נתונים לתמוך באמירות האלה?

כן, כן.

אז רק תעביר לנו - - -

כן, 1,500 שקלים פר ראש, אני יכול להוכיח לך.

תראה לנו.

תקשיב, אני הבאתי - - -

לא, יש לי בקשה.

מה זה הסיסמאות האלה?

זה משפט קשה מאד.

אני מציע שתתנו לאנשים לדבר. אנחנו לא בבית משפט, זה לא שלב ההוכחות.

פה אפשר להגיד מה שאתה רוצה.

יש 200,000 מעברים בשנה. עלות הרכשת לקוח זה 1,500 שקלים, זה לבד 300 מיליון שקלים בשנה, בלי הסיפור של להעלות שכר שקורה ובלי האקזיטים.

איך 200,000?

בפרטי, כשיש תחרות, אנחנו הלקוחות מרוויחים, בעלי המניות בוכים. בציבורי, אנחנו גם הלקוחות וגם בעלי המניות ולכן צריך הסדרה. אני בעד הסדרה של העניין הזה, תוך שמירה על העיקרון של התחרות.

תודה רבה. בבקשה, זאב. תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

תודה רבה לך. זאב וורמברנד, מנכ"ל קופת חולים מאוחדת. אלף אני חושב שהתקופה שאנחנו נמצאים בה זו תקופת מריחה של נושא של חוק ביטוח בריאות. יש לנו שר שעשה רפורמות מדהימות, אפרופו בכל רפורמה שהוא עשה אנשים פה באו ובכו, שיניים. אנחנו בתוך מאוחדת מודים פעם נוספת על זה שקיבלנו רישיון ל-MRI. היינו ראשונים להתקין את ה-MRI. אפרופו קודמי, לאומית, קיבל רישיון דומה ועד היום אפילו לא יצא לדרך.

לא, אל תתקפו אחד את השני.

דקה, אז אני אומר. ב', זו תקופה טובה מאד לקופת חולים מאוחדת, שעשתה שינוי בשוק. כשאני באתי לפני 4.5 שנים היה דואופול. דואופול זה בעצם מונופול והיום יש קופה שלישית, שהיא זנב לאריות. היא עוד לא אריה, אבל היא זנב לאריות ובעצם יש קופה שלישית.

מאוחדת היא קופה של פריפריה. היא מראש סימנה, גוש דן לא מעניין אותנו. אנחנו נשמור שם. גוש דן לא מעניין אותנו. אנחנו קופה של צפון ודרום ולכן אנחנו נכנסים לקריית שמונה ולכרמיאל, לעשרות יישובים בצפון, לטייבה ואותו דבר בדרום. ופה אני רוצה להגיע לעיקר.

אני חושב שיש בעיה מסוימת בתחרות וכל מי שמשבח את הצעת החוק של אמסלם, שאני אומר – מוטב היה שלא הייתה באה לעולם. לא יכולה לבוא הצעת חוק פרטית שנכתבה על ידי יועצת משפטית של קופת החולים לאומית. איתי לא דיברו ואני פגשתי את ההצעה הזאת. ככה לא עושים הצעת חוק, אבל נשאיר את זה בצד.

שמעתי את כבוד השר, הוא אומר שמה שנכנס לא יוצא, אבל דיברתי על המנגנון.

אבל כבוד יושב הראש אמר שלא דנים בנושא הזה היום.

לא, אני גם לא דן, אני רק אומר. נשאלה שאלה באוויר. שאלו, התשובה היא לא.

לא להתייחס. החוק לא עבר.

יפה. בסדר. אני רוצה להגיע הלאה עכשיו. הנושא של לעבור משישה מעברים בשנה לארבעה מבורך. לא צריך. הנושא של ביטול מוקדם, אני מסכים, עשרות מיליונים - - -

אבל אתה שוב פעם.אתה אומר אני לא - - -

לא, אני אגיע למהות.

אני מתנגד לזה.

אנחנו נדון על החוק בנפרד.

אני לא רוצה. זה לא תוכן הדיון היום.

בסדר. תן לי - - -

אדוני השר, אני רוצה לומר. לא דנים בחוק, אבל לחוק יש גם עקרונות. כתוב שם חולים, אז לא נדבר על החולים?

הוא לא מדבר על חולים, הוא מדבר על הבריאים.

לא, לא.

לא לדבר על חולים פה.

כבוד השר, אני לא אדבר על משהו - - -

אוקיי, אני חוזר ואומר.

העניין הוא שהתחרות זה לב החוק. ועוד משהו, מדברים על זה שרוצים לעשות שוויון אחיד בכל הארץ ואני אומר אני נגד. אני בעד שצריכים לעשות התאמה של מתן שירותי בריאות. לדוגמא – עד שלא באנו לטייבה – אנחנו, כשראינו שיש רק קופה אחת, נתנו שירותים בטייבה עד שש. באנו, הבאנו רופאים ממזרח ירושלים, כי חסמו אותנו שם והארכנו את שעות הפתיחה עד תשע בערב ושמנו מוקדים, כי טייבה היא לא תל אביב. אותו דבר עשינו במודיעין. אותו דבר עשינו בבית"ר. בית"ר לא דומה לחולון. שם אנחנו סוציו נמוך, בעיית מינוע קשה ואנחנו כן – מאוחדת – ניתן יותר שעות פתיחה שם ונעשה מוקדים יותר מורכבים, כולל גניקולוגיה. ככה הפרשנות שלי לחוק. ואותו דבר אני יכול לדבר על הבדואים ועל כל דבר אחר.

תרשה לי רק להגיד שלום לחברים שלי, חברת הכנסת נורית קורן ו - - - ברוכים הבאים.

אז אני בא ואומר, לב חוק ביטוח בריאות בעיני, בתור קופה שרוצה ללכת רק לפריפריות, לחרדים, לערבים ולפריפריות היהודיות, מסתכלת על זה שאיפה שיש רמת מינוע נמוכה, איפה שיש סוציו נמוך, אני צריך להביא יותר מומחים, יותר שעות ולהקים מוקדים.

בעיקרון של תחרות הגונה.

לא, לא, לא. אסור להזכיר את הצעת החוק, אבל מי שקורא אותה, הוא אוסר בתחרות.

לא, לא, חברה, ההצעה הזאת היא גם שלי. תאמין לי, אני יודע, אבל זה לא מפני שכתוב מה שכתוב בהצעת החוק, לא נדבר. תחרות הגונה, זה מה שאנחנו רוצים. זכותך להיכנס איפה שאתה רוצה, אבל שתהיה תחרות בהגינות.

הוא אמר תחרות.

שנייה, אבל מצד שני כל מי שמדבר ואומר אני רוצה שוויון מלא, אז אני אומר מאד פשוט, תעשה שוויון גם במומחים. אם יש לך בתל אביב 80% מומחים, תאסור שיהיו בתל אביב 80% מומחים. תגיד לקופה הזאת אני רוצה לראות מה יש לכם בדימונה ומה יש לכם במקום אחר, בקריית גת. אם זה שוויון, זה עד הסוף. זאת אומרת אותו מספר מומחים, לא רק שעות הפתיחה של המרפאה. אז זה דבר אחד נגד.

הדבר השני, מריח ממה שאני שומע בזמן האחרון מרדף ורדיפה אחרי רופאים. מאוחדת בנויה על רופאים עצמאיים. 90% מהרופאים במאוחדת הם רופאים עצמאיים. נכון, אני 14% - - -

סליחה.

מאוחדת היא קופה שבנויה על זה שרופאים עצמאיים ויש בעיה במעברים של רופאים עצמאיים. אפשר?

בוודאי.

בעיה של רופאים עצמאיים. אבל מפה ולאסור 30 קילומטר מעולם הכדורגל, לעשות רדיוס הרחקה של 30 קילומטרים לרופאים, אפרופו בכדורגל זה רק משחק אחד, או שניים, לא יותר. זו טעות. אם אני רוצה להביא רופא מחר בבוקר שיהיה אצלי ברעננה ובהרצלייה והוא היום בכפר סבא, בקופה אחרת, אסור לי. מישהו כנראה לא יודע מה הגדול של מדינת ישראל. 30 קילומטרים ברוחב זה כל המדינה, לצערי. זה קטן.

לא, זה פי שניים.

יש מקומות שאני, תאמין לי, גם - - -

חברה, בלי פוליטיקה.

בלי פוליטיקה, נכון. ואותו דבר, אני לא יכול להביא רופא מיישוב מהמשולש לחדרה ויוצא בזה. אני לא נוגע בזה. זאת אומרת מישהו פה מנסה לגרום לכך ששתי קופות, גם הקטנה ביותר וגם הגדולה ביותר, יקבלו יתרון, כי הם יודעים להצניח רופאים. אני חושב שבשקט מנסים לעשות את זה ואני נגד. אני בעד תחרות.

ואני רוצה להגיד משפט אחרון. תראו, שני המקרים שהופיעו חזק מאד בעיתונות, ויושב כאן עיתונאי שאני מאד מאד מכבד, מאד מאד מעריך לאורך 20 שנה, המקרה הראשון שקרה בסכנין, אני יצאתי הניזוק. זו קופה שלקחו ממנה 3,000 מבוטחים. לפני שזה הגיע לעיתון אנחנו במאוחדת צילמנו את הכללית, צילמו את המכונית של הכללית שמעבירה את המחשבים, כשהוא עוד מבוטח שלנו. יש לנו. ובאופן מפתיע העברנו את זה למשרד הבריאות.

מה שאני בא ואומר, אני מדבר על שהין וסכנין. שהין וסכנין. ראינו בתוך מרפאה עצמאית שלנו, הרגשנו תנועות בשטח, ראינו שכבר עוד לפני שהוא הלך הוא אוסף את הכרטיסים של החברים במגירה. וראינו גם רכב של כללית. אז עשינו אחד – אנחנו לא כאלה חכמים – אבל אחד. וזה לא קרה בזמן של המנכ"ל הזה. אחד ועוד אחד.

תשמע, זה אשכרה טרנספר של חולים.

רגע, שנייה, אני אענה לך. שלחנו את כל הדברים האלה למשרד הבריאות. מה שאני רוצה להגיד שהרגולציה הקיימת היא חזקה מספיק. משרד הבריאות כרגולטור צריך לפעול במהרה ובעוצמה. יש לו את הכלים.

אני אתן לך דוגמה מה. הוא יכול לעצור מעברים. הוא יכול לעצור תקציבי פיתוח של קופות. הוא יכול להדיח מנכ"לים. הוא יכול הכל היום. הוא לא עושה. במקום זה מה מנסים לעשות? לעשות חוק חדש, שכל בוקר אני מסתכל בראי אם מישהו אצלי טעה ואז אני עם פלילי.

חברה, שמשרד הבריאות יתעורר, שייקח את הסמכויות שיש לו היום ושיפעל. אני אגיד יותר מזה - - -

משפט אחרון.

אחרון ואחרון בהחלט. יש מקרה של סכנין. אני הודעתי לרופא שהיה אצלנו, אפרופו הוא קודם כל בא אלינו וביקש לסחוט אותנו. הוא ביקש שאשתו תהיה שכירה אצלנו וכו' ושלחנו אותו לכל הרוחות. שלחנו אותו. אני אומר היום אם יפסיקו את עבודתו, אנחנו במאוחדת לא נקלוט אותו. אני אומר את האמת.

ככה שיש כלים מאד פשוטים. תודה יושב הראש.

תודה. ברוך הבא חבר הכנסת יעקב אשר. בבקשה, מנכ"ל מכבי, רן סער.

תודה רבה ושלום לכולם. קודם כל נאמר פה ויצאנו אולי כקופות חולים לא כל כך טוב. בקופות חולים יש חמלה וכבוד האדם כמו שיש לכל האנשים שיושבים פה בחדר.

ברור, ברור.

ואנחנו קודם כל איכפת לנו מהמטופלים. נקרא להם מטופלים, חברים, מבוטחים והם שעומדים בראש מעינינו. אני שמחתי לשמוע את הפתיחה של יושב הראש ושל השר, ששניהם אומרים שהם מאד בעד תחרות ושיש צורך לטפל בתחומים שהם לא טובים, שהם תוצר רע של התחרות.

לדעתי יש פה הרבה סערה בכוס מים. יש קוצים ויש דברים שהם לא בסדר וצריך לטפל בהם, אבל זה לגמרי לא העיקר. כן זה קורה באזורים שניתן להעביר כמויות של מבוטחים בגלל מבנה האוכלוסייה בעיקר.

אבל ניתן להעביר רק בגלל הסכמת הקופות.

לא, לא, נכון, ואנחנו לא בסדר, אני מקבל.

מה, הקופות פה פאסיביות?

לא, לא, לא, אני מקבל שהתוצר של התחרות שמביא לך שיעברו לקופה באמצעות רופא, באמצעות יזם במזרח ירושלים או בדרך כזו או אחרת, הוא לא תקין. אני טוען שזה שולי וזה לא העיקר, בדברים האלה חייבים לטפל. לדעתי לא צריך חוק. לא צריכים שום חוק. צריכים לייצר, וקודם כל לרגולטור יש כלים, כמו שנאמר פה. דבר שני, אנחנו המנכ"לים צריכים להתנהל יותר בסדר ואנחנו צריכים לדאוג גם עם עצמנו, כולל בדיון הזה, לא צריכים להאשים אחד את השני. אנחנו צריכים להתנהג עם עצמנו יותר טוב.

תחרות זה המנוע הכי חשוב במערכת הבריאות, משום שהמערכת הזו מכווצת מכל הכיוונים - בתי חולים וקופות חולים. והתחרות גורמת בסופו של היום, ברוב המקרים היא עושה המון דברים טובים והיא משפרת שירות.

אני רוצה להגיד לך, אפרופו דיברו על בדואים ודיברו. הקופה היחידה, וזה הדבר היחיד שאני אגיד על מכבי, הקופה היחידה שהיום נותנת תרופות מיוחדות, יתום וכיוצא בזה, זאת קופת חולים מכבי. גם את זה צריך להזכיר, כי לא יכול להיות שכל החולים המורכבים יגיעו למכבי, כי אנחנו נותנים תרופות יתום, אבל בזמנו, כשזה יצא כפי שזה יצא, זה היה חלק מהתחרות. אף אחד לא חזה שיהיו בעולם כאלה תרופות.

אז אני קורא לכולם פה, רבותי כולנו באותו צד של המתרס, חברי כנסת, נציגי ציבור, מנכ"לי קופות. כולנו בני אדם טובים. מי שעוסק בבריאות הוא אדם טוב ורוצים לתת שירות טוב. אל תפגעו בתחרות. תטפלו בסרחים העודפים ויבוא לישראל רק טוב. תודה.

תודה רבה. מנכ"ל הכללית, נועז בר ניר. אחר כך חוזרים לחברי כנסת.

נועז בר ניר, מנכ"ל כללית. אני קודם מודה ליושב ראש הוועדה על זימון הישיבה החשובה הזו. אני מודה מאד לשר ולמנכ"ל על הפעילות שלהם בנושא. הם הבינו את הבעיה בנושא. הם הבינו שהתחרות הלכה לכיוונים שליליים נגד האזרח ופגעה במהות השירות. התדרדרנו למדרון חלקלק. אני אומר כל הקופות התדרדרו למדרון חלקלק.

כסף ציבורי הלך לא לבריאות, הלך לדברים אחרים, דברים יצאו משליטה. אם זה מאכרים, אם זה מוקדים שמתקשרים לאנשים להעביר אותם מקופה לקופה, אנשים שלא ביקשו לעבור. העברת רופאים עצמאיים על לקוחותיהם. הקופות צריכות להתחרות על איכות, שירות, על זמינות. הם הדברים שצריכים להביא את הלקוחות ולא גיוס לקוחות דרך פעילויות אחרות.

אני חושב שהצעת החוק של אמסלם בבסיסה היא נכונה מאד. לא כל הפרטים שלה מקובלים, אבל המהות שלה מקובל. ואני חושב שבמקרה הקיצוני שקרה בצור באהר, שבו השלט התחלף מלאומית למכבי בלילה אחד, צריך להפוך את המצב הזה וצריך להחזיר את לאומית לשם ולהוציא מכבי מצור באהר, למען יראו ויראו. הדברים האלה לא יכולים להימשך.

אנחנו בסך הכל, כולנו לא גופים עסקיים. כל כסף שיש לנו הולך רק לטובת הלקוחות שלנו, לטובת המבוטחים שלנו וכך אנחנו צריכים להיות. להתחרות על איכות, על שירות ועל זמינות והלקוחות צריכים לעבור רק על בסיס זה. תודה.

תודה. תודה שהגעת למרות הסמינר האסטרטגי של הקופה שלך. אני יודע כמה היה קשה לבוא. בבקשה, נמשיך עם חברי הכנסת.

אילן, זכות הדיבור שלך לגמרי.

פה זה כמו קופת חולים, זה לפי תור.

לא, אילן תן לי לעקוף, יש לי רק שאלה.

הוא הפר את התור, הוא צריך לחכות עכשיו שני תורים.

יש לו רק שאלה. תזהרי, עולם השאלות בזמן האחרון - - -

אני הייתי פה לפני שאת הלכת לבדוק את החנייה.

אילן, זמנך עובר.

בסדר גמור. תראו, באמת להתחיל את הדיון ברמה הזאת, אני לא נחשב פה לתומך הכי גדול בשולחן הזה בתחרות וגם לא המתנגד הכי גדול לרגולציה. דווקא להיפך, אבל יש תחומים שאני דווקא כן בעד תחרות. ואני חושב שבמקרה הזה, זה אחד התחומים האלה. כל מקום שנותן זמינות טובה יותר, איכות טובה יותר, בזול יותר, בטח במציאות הבריאותית היום, השר ליצמן, הבעיה שלך, היא לא הרגולציה בתחרויות. הבעיה שלך קוראים לה 15 מיליארד שקלים. כך קוראים לה בגדול.

ולכן זה מתחיל מאיזה שהוא היגיון של גירעון אימננטי בקופות החולים. ואני בעד להציל את החסידה, אין בעיה. גילוי נאות, אני מקופת חולים של חמודי, אם אני הולך לפי הפרסומות. לגמרי, אבל זה לא חייב להיות על חשבון העניין של הצרת הצעדים של החולים. ואתה צדקת, אדוני יושב הראש במקרה הזה. אותי מעניין בשורה האחרונה שהבן אדם שוכב עקוד מתחת למאורות הגדולים של שולחן הניתוח, שהמאורות האלה יהיו עיוורים והוא יקבל את הכי טוב, לא משנה באיזה קופה הוא, כמה הוא משלם, מאיפה הוא בא, אם הוא מרכז או פריפריה או איזה צבע יש לו. זה לא מעניין אותי. זה העיקרון של חוק בריאות ממלכתי.

לכן הבעיה שלנו, כמה שלא נבלגן אותה, היא בסופו של דבר סדר עדיפויות של בריאות. התחרות היא - - -

נקדם בברכה את חברת הכנסת קארין אלהרר. שלום. תודה. ברוכה הבאה.

מערכת הבריאות שלנו, רמת הבריאות במדינת ישראל, לדעתי היא הטובה בעולם. היא בין הטובות בעולם, אין שום ספק, רק הבעיה היא שהאוכלוסייה לא מסתדרת איתה.

לבוא ולהביא חוק כמו שהיום מביאים אותו ואי אפשר שלא לדבר עליו, ליצמן. זה איננו הפתרון למה שאתם אומרים, אלא הוא עוד יותר ההצהרה של העניין הזה, שמי שיש לו מחלות יתום טוב שיש לו לאן להגיע.

וואי, וואי.

תיזהר, יש לך אנשים - - -

לא, שתבינו. כי - - - המציאות. לכן זאת הסחת דעת. הדיון הזה הוא דיון בהסחת דעת וזה מה שצריך להבין. הוא לא הבעיה שלך. הוא לא הבעיה שלך.

יכול להיות שאתה לא הבנת - - -

אין קופות חולים רעות. כל קופות החולים טובות וחייבים להציל כל קופת חולים והבור לא מתמלא מחולייתו. זאת אומרת אני חושב שהבנתי שכאן מדובר - - -

אילן, אני לא מסכים - - -

אני לא יודע אם אתה יודע, אז אני מבקש ממך, ליצמן, שתבדוק את זה. אני שמעתי - - -

אני לא מסכים שאתה היחיד שדואג לבריאות כאן.

רגע, אתה מפריע לי לדבר, אחי.

לא מסכים.

אחי בסדר, מאה אחוז. קריאות ביניים זה מקובל בכנסת, לא פה. אני לא יודע אם אתה יודע, אני מציע לך לבדוק את העניין הזה. שמעתי על סיפור כזה, שבמזרח ירושלים פתחה קופת חולים שמטפלת במחלות יתום איזה סניף ופתאום נסגר ליום אחד סניף הדואר. אתה יודע, זה כמו בבדיחות הסובייטיות האלה, כי אפשר היה רק להירשם דרך הדואר. תבדוק את זה. אני אומר לך, זה סיפור. אני מבקש ממך שתבדוק את זה.

אני בדקתי את זה וזה לא נכון.

זה לא נכון?

לא.

טוב. הסיפור שהוא לא נכון, ההמשך שלו היה שאחרי זה גם התברר שבאותו סניף דואר, אפשר את כל קופות החולים – עם החסידה, עם חמודי, עם הכל, אבל זאת עם היתום לא תהיה שם. אז רבאק, חברה. בואו נהיה רציניים. לא זאת הבעיה ולא צריך את החוק של אמסלם ואתה צריך תקציב מוגבר וגדול ועושים באומץ את סדר העדיפויות האלה ואני אגיד לך גם למה, ליצמן. כי מה לעשות? יותר אנשים מתים מלחץ דם או מסכרת מאשר הפחד מהגרעין האיראני.

ולכן צריך לתת לזה משמעות תקציבית ואנחנו חיילים שלך במלחמה הזאת. אתה יודע, תמיד עמדנו מאחוריך. בלי להעדיף את זה או את זה. תודה רבה.

תודה לך. בבקשה, טלב, רצית? בבקשה.

תודה. מכובדי, יושב הראש, השר והמנכ"ל. תחרות בין קופות החולים השונות זה דבר טוב וחיוני לקראת שיפור רמת השירות והתזמון של השירות, זה טוב מאד. אבל קרו מקרים שקופת חולים מסוימת מתעסקת או יוצרת קשר עם אחד הרופאים, שיעביר אליה מבוטחים. בלי להתייעץ איתם, בלי לשאול אותם, להעביר. בא, ניגש לקופת החולים או לא יודע איפה שרשומים, להעביר בלי לשאול אותם.

ניגש בן אדם חולה, נניח לקופת חולים כללית. אומרים לו אדוני, השם שלך לא מופיע אצלנו. ואז במצב שהוא לא יודע, הוא הועבר ללא ידיעתו.

איפה קרה אירוע כזה?

זה קרה בערערה בנגב.

זה קורה בהרבה מקומות.

זה קרה.

ברוך הבא חבר הכנסת דב חנין. ברוכה הבאה חברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה.

אם תמשיך לברך, אז יש לנו זמן.

אני מרגישה שלא ברכת אותי, אבל בסדר.

את בבית.

אני יכול להמשיך?

כן, תמשיך, טלב. חמוד.

אני חייב להגיד שזה מאד מכובד שכל חברי הכנסת הגיעו היום. זה מדהים.

זה נושא מאד חשוב.

אני תמיד מרגיש בודד וזה החלטות פה אחד. זה לא הכי נעים. אז בואו, בבקשה.

אפשר להמשיך?

כן, בוודאי.

טוב. בנוסף לכך, לגבי הנגשת שירותי הבריאות לתושבים הערבים, בדואים בנגב ובעיקר ביישובים לא מוכרים, יש שם מרפאה אולי בכל יישוב, אבל בחלק מהם המרפאות, מכובדי השר תקשיב טוב, לא מחוברות לחשמל אלא מופעלות על ידי גנראטור. אם אין גנראטור, אין מרפאה. ואז תשים לב, לפני שתהיה תחרות, כי האוכלוסייה הזו משלולת הזכות הזו, זכות התחרות שבין המרפאות ובין קופות החולים השונות. אנחנו מבקשים לא משנה מה, העיקר שתהיה שם מרפאה, בחלק מהיישובים.

שיהפכו ליישוב מוכר ותהיה להם מרפאה עם חשמל.

גברתי, אי אפשר לקשור את הזכויות הבסיסיות לכל אזרח שמגיעות לו, בקשר ש - - -. 70 שנה הם שם. תסלחי לי, לא, אנחנו לא מדברים פוליטיקה עכשיו.

לא פוליטיקה.

כל אזרח בישראל זכאי. גברתי, הוא זכאי לשירות - - -

שיהפכו ליישוב מוכרו ויקבלו חשמל.

את יודעת מה? יש בחלק מהיישובים שהם ביקשו לעבור והמדינה אין לה פתרון. הבנת עכשיו?

אוקיי. אז בזה צריך לטפל.

אז לא, לא, אם כך - - - לסיים את הדיון. באמת, תדעי לך, חלק מהיישובים ביקשו הם לעבור ולמדינה אין מה להציע. ולכן מכובדי, כל אזרח במדינת ישראל זכאי לשירותי בריאות, שירותי רווחה, שירותי חינוך. לגבי שירותי הבריאות, אין לכל האזרחים בנגב, לכל האזרחים הבדואים. ולידיעתך וטיפולך מכבודי השר, באמת, אני יודע שאתה עובד ללא הבדל בין כל אזרחי המדינה, אבל לגבי האוכלוסייה, לגבי התושבים האלה, כל עוד הם לא מתלוננים - - -

מה, אין להם - - -

נורית, ברשותך, בשיחות פרטיות תרימו את הרמקול.

תודה, אני סיימתי.

סליחה.

פרופסור אידלמן, בבקשה.

תודה רבה.

אני מברך אותך, בנוכחותך. נברך אותו על בחירתו לנשיא הסתדרות הרופאים העולמית.

תודה רבה.

זה כבוד לנו, לך ולמדינה. למרות שזה לא מותר בפרוטוקול, ההזדמנות היא טובה.

כבודו, כבוד השר, חברי כנסת, כל המכובדים, אי אפשר לא להסכים על העקרונות שאתם דיברתם עליהם. בוודאי שהמקרים הקיצוניים שהזכרתם אין להם מקום. תאסרו על פרסומת, שלא ישקיעו כסף בפרסומת. שישקיעו כסף ומאמץ כל הקופות בזמינות ואיכות הטיפול. חד משמעית. זה נכון מאד וצריך לקדם את זה, אבל במהלך השנים הממשלה וקודם כל האוצר, ניסו דווקא לעודד תחרות. אי אפשר להתעלם מזה. זה הפיל שבחדר. הרי שנים שמענו על זה שצריך להקים קופה חמישית, כי אין מספיק תחרות. אין מספיק תחרות. זה מה שכל הזמן דיברו וזה מה שהזכירו כולם.

במערכת שהיא ממש לחוצה מבחינת המשאבים, כל אחד נלחם בכל אחד, כי אלה התנאים. ומבחינה זו עכשיו יש דרישה הפוכה ואסור לעשות צעדים קיצוניים, כמו שעשו צעדים קיצוניים עד עכשיו. ומי שסובל מהצעדים הקיצוניים זה קודם כל מטופלים. הרי איך הם יעשו את זה? על גבם את המטופלים. אינטרסים של מטופלים ואינטרסים של רופאים הם זהים. אני עוד לא ראיתי משהו אחד שמבדיל בין אינטרסים של מטופל ושל החולה.

יש לעודד רופאים טובים להגיע למקומות שהם לא מגיעים היום. והדוגמא של דימונה והדוגמא של ערד - נכון מאד, צריך לעודד רופאים להגיע לשם. ובמקום לעודד רופאים, יש פה כל הזמן רינונים ורמזים שרוצים דווקא להפוך רופאים כשורש הבעיה ולפגוע ברופאים. ומבחינה זו הרושם בקרב רופאים, שבשנים האחרונות סימנו רופאים כבעיית המערכת. זה פתרון של המערכת וצריך להבין את זה ומהבחינה הזו חד משמעית יש למנוע דברים קיצוניים שהיו עד עכשיו. אסור לשפוך את מה שטוב במערכת עכשיו לזבל, לדברים שאנשים ישלמו עליהם מחיר, כי דברים קיצוניים לא עוזרים.

האם אדוני מסכים איתי שאסור לאפשר רופא, שבית חולים שמרוויח X כסף ובית חולים הקודם, שהמתחרה מציע לו 240,000 שקלים לחודש, שאסור להציע לו את זה. האם אתה מסכים או לא?

אני בהחלט מסכים ש-240,000 שקלים בחודש זה מוגזם. גם 350,000 - - -

אוקיי, אז אני מציע לך, תבדוק את עצמך לפני שאתה מטיל - - - על המערכת, כי זה קורה אצלך יום יום. יום יום.

אני לא מכיר ואני חושב שיש ממונה על השכר. יש למדינה כלים. שהממונה על השכר יגיד - - -

אה, הממונה על השכר? אני אספר לך הרבה מחקרים, קרן התיירות וקרן הסולר, אני אגיד לך איזה תלונות יש? על מי אתה מ - - - כאן?

כבוד השר, אני מציע שהממונה על השכר, יש כאן מדינה מתוקנת, הממונה על השכר בהסכמים - - -

הוא לא יכול לטפל בזה ואתה יודע שהוא לא יכול לטפל בזה.

אנחנו בעד הסכמים קיבוציים. אנחנו בעד שהממונה על השכר, במקרים חריגים כמו שאמרת 240,000 שקלים או מישהו אומר 350,000 שקלים, זה באמת לא בסדר. אבל אני חושב - - -

ד"ר אידלמן, זה לא צריך להיות בסכומים האלה. כשרופא משפחה בפריפריה מרוויח 90,000 שקלים ואני מברך על זה ועשינו מאמץ גדול להביא אותו, למחרת מקבל מקופה אחרת 130,000 שקלים וזה עובר מתחת לרדאר, זה לא הוגן.

זה לא בסדר. זה ממש לא בסדר.

עושים את זה לא דרך השכר ולא דרך הממונה על השכר ואתה יודע את זה יותר טוב מכולם, בוא.

הממונה על השכר - - -

אתה מטפל גם - - -

בקופת חולים הממונה על השכר יכול להיכנס לזה, חד משמעית. יש כלים למדינה.

יש טבלת שכר, מה זה?

אתם תאסרו על פרסומת, חסכתם מיליונים.

אתה מייצג רופאים, שאלתי אותך על הרופאים ואתה מדבר איתי על הפרסומת. תדבר איתי על הרופאים.

עניתי.

האם רופא שמקבל מבית חולים X, מקבל 240,000 שקלים לחודש, האם מותר לי להעלים עין מזה?

קודם כל הרופא הוא לא בעיה. הוא לא גונב כסף.

מה אמרת?

הוא לא גונב כסף.

אז שאלתי האם מערכת הבריאות שאני אחראי עליה, מותר לי להעלים עין, כי זה הבלגן הבא שהולך להיות לנו.

אמרתי שהממונה על השכר יכול להסדיר את הנושא הזה.

השר לא מדבר על גובה השכר אלא על התופעה.

הממונה על השכר אחראי על השכר.

אתה מדבר על התופעה, נכון, כבוד השר?

בבקשה, פרופסור אידלמן תסיים את דבריך.

אני מסיים ואני מבקש שלא תהיה פה קיצוניות ואני מבקש שלא יהפכו רופאים לשורש הבעיה. רופאים - - -

אף אחד לא ניסה לעשות את זה.

רופאים, מה שנותנים להם ומה שמאפשרים להם ומבחינה זו אסור אסור שהקופות תתחלנה לחסוך על טיפול בחולים. זה מה שאני אומר.

זה כן. אני מסכים איתך. אני רוצה להגיד שאף אחד לא ניסה פה היום לשים את האצבע על גוף זה או אחר או על תפקיד כזה או אחר. כולם פה - - -

אבל כל החוק הוא כתוב - - - אין שם שום מקצוע - - -

פרופסור אידלמן, ברשותך.

אדוני איחר כאן ואני אמרתי בפתיחה, לפני שנכנסת, לא יהיה חוק ש - - -

הלוואי.

זה לא חוק, זה הצעת חוק. זה מה שמבלבלים. הצעת חוק זה לא חוק.

אין הצעה בינתיים שהובאה לדיון. אני רק רוצה לציין חברים, המצב מתדרדר בגלל - - -

2% מהאנשים עוברים בסך הכל בין הקופות.

אילן, אני כיבדתי כל אחד שמדבר.

סליחה, אבל אני פשוט נתתי נתון שכדאי לזכור אותו.

2% - - -

אדוני השר, ברשותך, רשות הדיבור אצלי כיושב ראש.

זהו. על זה אנחנו מדברים.

אילן, בבקשה.

לא, זה מה שאמרתי, 2% בסך הכל - - -

לא, לא, זה לא בדיוק הטעות. כל פעם שלוקחים פרמטר אחד מהבעיה ומתמקדים בו, שוכחים את ה - - -. אני מציע שנמשיך לראות את הבעיה בכללותה. זה בעיה של שכר, זה בעיה של בניית גירעון, זה בעיה של תחרות לא הגונה. זה בעיה של פגיעה במיוחד בשירות שניתן לאזרח וכל זה ביחד, וזה לא אחריות של אדם אחד, וזה לא אחריות של פונקציה אחת, זה אחריות של המערכת כולה.

יכול להיות שבמשרד הבריאות אין פה רגולטור מספיק חזק שיודע לפקח על המערכת של הקופות. כן, אדוני השר, תבדוק את עצמך. תבדוק את המערכת. אני בטוח שיש מה לשפר בתפקוד האחראי על הרגולציה והפיקוח על קופות החולים. יש מה לשפר שם. לכולנו יש מה לשפר. אני אמרתי את זה בדברי. אז חלק מהאנשים לא שמעו, אז חוזרים. אני נותן רק כדי שהדיון יזרום, אבל אני שוב חוזר ואומר ואגיד את זה גם אם יש עוד מישהו שמגיע ורוצה להתבטא ובצדק.

המערכת כולה צריכה להתמודד עם התדמית העגומה, הפוגעת ואני אומר בדבר אחד – באזרח. שלא יגידו. תשלמו פעם אחת 350,000 שקלים לרופא, זה רק הראשון בתור. אחרים יבואו וידרשו סכומים כאלה. ומי יעשה? שני גופים ייפגעו – האזרח וגופו והמדינה תכסה בסוף את הגירעון. שהיא לא תחסל, לא תהיה לה ברירה. אף מדינה, אני לא מכיר מישהו, ודאי לא השר הזה ולא המערכת הזאת היום, תיתן למערכת בריאות כלשהו להתמוטט. אז מי משלם בסוף?

אז האוצר אוהב לעשות מערכת שהיא לוחצת, שלא יעשו יותר מדי גירעונות. שלא יתנו מספיק שירותים, מפני שכל שירות עולה כסף. אולי לא יתנו, אז בינתיים הוא ימות, אותו אזרח, אז לא צריך יהיה לטפל פה. חברים, בסוף יש פה אחריות ממלכתית שזה הממשלה שתשלם על הכל בזמן זה או בקונסטלציה אחרת והאזרח שלא יקבל את השירות שלו. ותבינו את זה. זה לא בעיה רק של רופאים ורק של ניהול הקופות ולא רק של פיקוח. כל זה בא מהמושג תחרות לא הגונה.

באמת כשאני שומע ואני לא חוזר, למרות ששמעתי מיד ראשונה, לפי הצעות החוק שמסתובבות כולל שלי, אני הזדעזעתי. הייתי בהלם, כאזרח פשוט. אז בואו באמת לא ננסה להאשים גוף זה או אחר. כולנו חייבים חשבון נפש, אני חוזר.

בבקשה, מוטקה.

ראשית כבוד יושב הראש, כבוד השר, המנכ"ל וכל מכובדי פה, המנכ"לים, חברי חברי הכנסת, כל הנוכחים, אני מסכים עם הגישה שנאמרה פה על ידי מנכ"ל מכבי, שכולם נמצאים פה כי הם רוצים שיהיה טוב. אבל איך לא מגיעים ל - - - המוחלט, שיהיה טוב למטופל, לחבר, לחולה, לאזרח, לשירותי הבריאות.

טוב למי?

השאלה במקום.

לא דיברתי על טוב כלכלי. אל תעצור אותי, אל תפריע לי, בסדר? טוב לחולה הבדואי, הערבי, המוסלמי, בנצרת, כמו שיהיה טוב ליהודי במאחז ביהודה ושומרון, בסדר? זו ההערה האחרונה הפוליטית ואל תפריע לי בבקשה.

- - -

כי אתה גזען, אני לא. יושב הראש, אני מבקש – תגן אותי ממנו בבקשה.

אנחנו לא שומעים מה הוא אומר.

מוטי יאללה, להמשיך.

לא, בבקשה, בואו נישאר בדיון הענייני.

שלא יפריע לי. אני מטפל בפריפריה בצפון, אתה יודע אדוני יושב הראש, גם בבתי החולים של נצרת.

אני יודע. ההערה הייתה מיותר.

גם בבתי החולים של נצרת.

בבקשה, תמשיך את דבריך.

הערה מיותרת.

דרך אגב גם לגזען יש טיפול, אבל אני לא בטוח שהוא בא מהכיוון שיוגב אומר.

טוב.

חברים לעניין שלנו, לא צריכות להיאמר פה הערות כאלה.

חברים, בואו לא נחמם את האווירה. מוטק'ה, אתה רוצה להשלים את דבריך?

אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

בבקשה.

כמו שאמרת, אנחנו לא דנים בחוק אנחנו דנים בעקרונות ובעקרונות, בלמידה שלי את הדבר, כשהמערכת כולה נמצאת באמת בתת תקצוב, אז לתחרות כנראה יש יתרון שכתוצאה ממנה השירות משתפר וזה אבן יסוד שאמר אותה המנכ"ל ואמרו אותה אחרים. ויחד עם זאת, כמו שאתה אמרת הערה רק מהרגע האחרון, היא חייבת להיות הגונה.

אני חושב ואני אומר את זה פה לשר ולמנכ"ל סימן טוב, שלהערכתי כמה שפחות חוקים במקום שאפשר שלא יהיו חוקים וכמה שיותר המשרד יוכל להיכנס לרגולציה, שכשזיהינו פה ולא רק בבעיה הזאת מדרון חלקלק והוא באוכלוסיות מסוימות אולי, בעולמות כאלה ואחרים או לא, ואני רוצה מיד להגיע לפריפריה ולדבר בה, אזי אני חושב שהדבר הזה הוא נכון יותר ולקחת אחורה אל כל סיפור הקפיטציה ואת כל סיפור השוויון בין מרכז לפריפריה ובין אוכלוסיות מסוימות לצורך הטיפול השוויוני בכל אזרח במדינת ישראל. יש מקום שהמשרד ייקח אחורה את הדבר לדיון ואולי בהיקף הזמן שאתה תחשוב, שהמשרד יחשוב שנכון שיביא את הצעתו לעניין ויביא גם את ה- - - ומה בתחרות ומה בגבולות גזרה שאליהם לא נכנסים.

אמר פרופסור אידלמן פרסום כזה או אחר לרדד או להגביל, שרכר רופאים לרדד או להגביל במעברים הללו, לתת גבולות לדבר.

אני רוצה להגיד עוד דבר, שאני חושב שגם שקיפות. שקיפות יש בה אור השמש, מרפא. שמש צדקה מרפא בכנפיה אומר הפסוק. אם יש שקיפות גם על הסכמים בין קופות חולים למשרד והן על הסכמים עם רופאים, שקיפות של הדבר הזה על יחס ההוצאות של הקופות. אני עומד כרגע ואני אומר את זה פה שקוף על השולחן, כסוגיה שאנחנו רוצים לגעת בה.

חוזר לפריפריה והצפונית, 520 מיליון שקלים אמרה המדינה לכיסוי תורים בצפון. איפה הם? איך הם מסתדרים כדי שבסוף לאזרח יהיה את זה. לא ברור לי אם זה שם. יכול להיות שזה הלך למקום אחר, כי אני עוד לא מכיר תכנית עבודה בעניין. פר מטופל, פר חבר. בפריפריה ובכל מקום השקיפות לפי דעתי כדבר נוסף שצריך להעמיד אותו על השולחן, הוא לפי דעתי גם יתרום להגינות, לאותה הגינות שאנחנו מדברים עליה ואני כרגע מדבר בעקרונות, לא עוד בירידה לפרטים ולמחילות.

זה מה שרציתי להוסיף. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני אשתדל להיות קצרה.

אני מבקש מחברי הכנסת לקצר, כי הנוכחות היא מדהימה היום ואני מברך אותה.

העיקר הבריאות אומרים. אנחנו מגיעים.

תודה. בבקשה, אבל תקצרי.

אני אעשה גילוי נאות כי אני חברת קופת החולים שהיא בעצם נשוא החוק הזה במידה מסוימת.

עם החסידה?

כן, גם אני.

אני חמודי.

אני לא יודע על מה אתם מדברים, אני חייב להגיד לכם.

זה מה שכתוב בעיתון, אדוני.

השר היה הגון והוא התייחס לעניין הזה ואתם יודעים מה? זה אפילו על פניו כאילו לא סוף העולם, בואו נגיד את האמת.

בסוף יסתבר שרק אני בכללית.

לא התכוונתי. זה מורשת מסבא שלי, מהאצ"ל. תשמעו, אני אומרת לכם באמת, אבל מה ניסיתי לומר, השר? טוב שהצלחתי להצחיק את השר. מה שאני מנסה לומר בסופו של דבר - - -

זה סימן שאת מנסה.

וזה קשה. הבוקר הוא היה מאד רציני. אלף אני רוצה להגיד משהו לשר וגם למשה בר סימן טוב, שגם כשאני במחלוקת איתם, אני זוכרת שלפחות בעיני הם מנהלים את התחום הכי מסובך שיש לנהל במדינת ישראל, נקודה. אין יותר, באמת, אני אומרת לכם. כל תחום שאתם תגעו בו, בעיני באמת זה הסכום הכי מסובך לנהל במדינת ישראל ותמיד השמיכה גם תהיה קצרה מדי. מהדיון אתמול המאד מאד קשה ב-SMA ואני מברכת את השר על הפנייה שלו לוועדת הסל ודרך כל נושא שאנחנו ניגע בו.

אבל מה שרציתי לומר בשורה התחתונה, יש שני דברים מאד מאד מהותיים שצריך לטפל בהם וצריך לראות איך עושים אותם, אם בכלל ניגשים לחוק הזה, כי זה ברור לגמרי שמעבר קופות באינטרנט ימשיך להיות ודברים שאנחנו הלכנו בהם קדימה אנחנו לא נלך מהם אחורה. אבל איפה כן הדברים הבעייתיים? אני נמצאת בקופת חולים שאני נמצאת בה בסוף בזכות מה? בזכות הרופא.

השירות.

הרופא.

או רופאה.

במקרה שלי רופא.

אצלי זה רופאה.

בבקשה, אז אצלי זה רופא ובסופו של דבר הרופא – אתה יכול לרשום לעצמך, ד"ר פדידה – הוא עושה את ההבדל מבחינתנו של הפציינט. כמה הוא קשוב, כמה זמן הוא מקדיש לו, כמה זמן גם הקופה בסוף מאפשרת לו להקדיש לפציינט.

אוי ואבוי לך ביום שהוא יעזוב, כמו שעזבו - - -

נכון, זה נכון.

נכון ואתה לא צוחק. הוא צעיר, אתה לא תאמין, אבל זה באמת נכון. המחשבה הזאת חולפת במוחי ואני אומרת מה עושים – בדיוק כמו השר מוטרד – מה עושים אם הוא עוזב. אבל מה שלנו ברור, זה שהרופאים הטובים הרבה פעמים מתנקזים באמת במרכז. לא זולגים בכלל לפריפריות, לא לצפון ולא לדרום. אנחנו יודעים שהזמן שכל קופת חולים נותנת לכל רופא משפחה, הוא בין 5 ל-7 דקות. זה הזמן. יש מדידת זמנים. אלה הדברים שצריכים להעסיק אותנו. כשאנחנו שואלים איזה מין קופות חולים אנחנו רוצים להציב לעשור הבא, זאת השאלה שצריכה להטריד אותנו.

ולכן, אנחנו צריכים להיות עסוקים בשאלת המוטיבציות של הרופאים ולכן באמת רופאים שעוברים – היום בבוקר הם בקופת חולים הזאת ומחר בערב הם בקופת חולים כזאת, זה לא יכול להיות. אנחנו צריכים להיות מוטרדים בשאלה איך אנחנו מוודאים שבכלל יש מספיק רופאי משפחה, מספיק רופאי ילדים. זה מחבר אותנו לנושא ההתמחויות, מחסור בתקנים להתמחויות. כלומר הבעיה פה, איך שאנחנו לא הופכים אותה, היא הרבה הרבה יותר משמעותית ובגלל זה צריך להגיד בגלל זה החוק הזה הוא מרגיז. בגלל זה החוק הזה הוא מרגיז כי הוא לא נוגע באמת - - -

אמרנו כמה פעמים שלא דנים בחוק.

לא, לא, כי הוא לא נוגע, כי בסוף בעיני אנחנו לא עוזרים למערכת באמת להתמודד עם הבעיות הקשות שצריכות להטריד את כולם. תודה רבה.

תודה, בבקשה. נורית קורן. נציג האוצר, אתה מוזמן אם אתה רוצה. אני מבין שאתה בנית את עצמך כל כך אחרת, שהיית עייף. אתה אחרי חברת הכנסת קורן.

אדוני יושב הראש, אדוני השר, הדיון הזה הוא דיון מאד מאד חשוב ונאמרו פה דברים חשובים על ידי חברי, חברי הכנסת ואני מסכימה לכל דבר. אני חושבת שאם יש לנו כבר את האפשרות לעבור בין הקופות, צריך לאפשר את זה בקלות. אסור לנו שלא יהיה חוק, כי לא יכול להיות, אדוני יושב ראש קופת חולים מכבי, שהמנכ"לים יקבעו פה. צריך לעשות פה חוק. אם אנחנו שומעים פה שרופאים עוברים ומקבלים גם כן תוספות עידוד כשמעבירים חולים, אסור שזה ייעשה.

אני רוצה לשתף אתכם במשהו ששמעתי במוצאי שבת. הלכתי לנחם איזו משפחה ונאמר לי על ידי האישה שהבעל היה באחד מבתי החולים. אמרו שאי אפשר לעשות לו ביופסיה, אם יעשו לו ביופסיה אז זה יהיה מאד מסוכן. ומה שקרה, כשהאישה הציעה כסף לאותו רופא, הרופא ארגן ביופסיה בבית חולים פרטי עם מרדימה ואז עשו ביופסיה.

אני רוצה לומר לכם, כשאני שומעת את הדברים האלה, זה פשוט מחריד. זה לא יכול להיות. כל החולים צריכים לקבל את אותו טיפול. לא יתכן שרופאים – ואני לא רוצה להגיד את זה עוד פעם, כי באמת הרופאים עושים דברים - - -

מה שאת אומרת זה פלילי. - - - לאתיקה - - -

יפה מאד. אז אני אומרת לך - - -

כאילו שאתה לא יודע שזה קורה.

אז אני אומרת לך שהמשפחות רוצות להבריא את האנשים, רוצות להבריא את בני המשפחה, לפעמים משלמים ועושים הכל כדי שבן המשפחה יקבל את כל הטיפול. אסור שזה יקרה. כל החולים צריכים להיות אותו דבר ולפעמים מגרדים את הכסף לא יודעת מאיפה.

נורית היקרה, אני רוצה להגיד לך, את צודקת. כל מה שאמרת, את צודקת. את רוצה שזה ייגמר?

נכון. בגלל זה צריך שיהיה פה - - -

צריכה להיות התמודדות יומיומית, אינטנסיבית נגד תופעות כאלה, אחרת הן תמשכנה.

נכון, נכון. אז אני אמרתי לאותה גברת שכשתיגמר השבעה תפנה אלי ואנחנו נטפל בזה. אבל אני אומרת לכם, אם אנחנו לא נביא את מערכת הבריאות, שכולם יהיו שווים בפני החוק, בפני קופות החולים, יקבל ואיכות וזמינות כמו שצריך וזה לא משנה איפה הם גרים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אתה רוצה?

סליחה שאני יוצאת, פשוט עוד ועדה.

בבקשה.

כבוד יושב הראש, כבוד השר - - -

מה עם האוצר?

מיד אחרי חאג' יחיא ואחר כך נחזור לצד ימין.

אני יכול לדבר?

אני רואה שלאט לאט כולם יוצאים.

לא, לא, כולם פה.

לא, לא, אדוני, אנחנו נשארים עד הסוף. אנחנו רוצים לדבר.

יש חברים שיש להם עוד ועדות. אני לא.

כבוד יושב הראש, כבוד השר, להתחיל או לחכות לכם?

כן, בבקשה עבד אל חכים.

תחרות היא תמיד טובה אם היא נותנת את השירות. אני רוצה שתחרות תהיה בין קופות החולים על איך להבריא את האנשים ואיך לתת להם טיפול יותר טוב ולא תחרות על קליינטים. כי כשמדברים על מושג של קליינט, כשאנחנו מדברים על חולה קליינט, זה מושג עסקי. עסקי – אז התחרות היא יותר כמה אנשים יהיו באותה קופת חולים, כי מעבירים להם את הכסף ולא על התחרות הזו אני נלחם.

אני אתן דוגמא. אם בקופת חולים מסוימת – וזה בכל קופות החולים – מגיעים אלי תלונות, החולה מגיע לרופא מומחה. הרופא המומחה קובע שהחולה הזה צריך למשל בדיקת MRI. הרופא המומחה הוא של אותה קופת חולים. החולה לא הלך לרופא פרטי ששלח אותו. אז מעבירים את הבקשה הזו למחוז ופתאום המחוז אומר לא מאשר, לך תעשה בדיקה יותר זולה. על איזו תחרות אנחנו מדברים? הרופא המומחה שלך שלח אותו לשם ואתה מבטל לו את הבדיקה. בדיקת MRI עולה כסף, אז אנחנו לא רוצים MRI. זה אחד.

כשאתה בא ונותן לרופא את התמריץ,לא תעבור לקופת החולים שלי ואתה תקבל שכר יותר טוב.אם אתה תעביר את האנשים איתך, אתה תקבל את השכר. אז אני לא רוצה שהרופא יעסוק בתיווך ולא יעסוק במסחר. הרופא צריך לעסוק ברפואה. וגם קופת החולים, אני חושב, אם אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו צריכים להתייחס גם בחוק לעניין של ההתעסקות של הרופא, כשהוא עובר מקופה אחת לקופה שנייה, אם הוא יהיה קבלן של קליינטים, שהוא סוחר.

אני חושב שהנושא הזה צריך להיפסק ואנחנו באוכלוסייה הערבית סובלים מזה יותר ויותר כי יש לנו את העניין החמולתי. הוא בא עם החמולה שלו. בא עם האנשים שלו. אני לא רוצה לעבור לקופת חולים אחרת, כי הרופא שלי, בין המשפחה שלי נמצא פה ואם הוא עובר אז אנחנו נעבור כל החמולה. השיטה הזו, צריך להתייחס גם אליה ולהפסיק אותה.

ועוד דבר אחר. במיוחד ביישובים הערבים חלק מהקופות, ואני לא אזכיר שמות, שיש להן פחות ופחות קליינטים. הם, שמעבירים אותם לבדיקות או לרופא מומחה, הם צריכים לנסוע מרחקים ארוכים. אז או שאתה עוזב את היישוב, או שאתה נותן לו גם את השירות. לא יכול להיות שכקשישה צריכה ללכת מרחק די גדול, שהיא לא יכולה להגיע. אין לה רכב והיא לא יכולה להגיע גם בתחבורה ציבורית והיא צריכה לשלם למישהו, או שאחד הבנים שלה צריך להסיע אותה ואם היא הולכת לבדיקה הכי פשוטה, לרופא סוכרת יש מקומות שאתה צריך לנסוע מרחקים די גדולים כדי לבדוק את המעקב אחרי סוכרת.

טוב, בבקשה, בוא נתמקד ברשותך.

אני מעלה את הנקודות האלה ואני חושב שצריך לקחת אותן לתשומת ליבנו כשאנחנו באים לחוקק את החוק.

תודה. בבקשה, אורן גבע נציג האוצר.

תודה כבוד יושב הראש, אדוני השר, אדוני המנכ"ל. מערכת הבריאות בישראל היא מערכת בריאות מצוינת. זה נאמר פה לא מעט על ידי רבים ואין ספק שהתחרות בין קופות החולים ובכלל קופות החולים, זה אחד הגורמים המרכזיים לכך.

לאורך השנים משרד האוצר ביחד עם משרד הבריאות, תמך וקידם שינויים רבים על מנת לעודד את התחרות ולקדם את התחרות, כי ישנה הבנה שהתחרות בסופו של דבר יש לה המון המון יתרונות שתורמים לשיפור השירות לאזרח. אבל כפי שצוין פה על ידי חלק מהמנכ"לים, במקרים מסוימים התחרות הגיעה למקומות שהן לא משרתות את האזרח, אלא פוגעות באזרח.

ולכן עמדתנו פה היא עמדה שמאד דומה לעמדת שר הבריאות ואנחנו גם חושבים שצריך לקדם מהלכים משמעותיים על מנת לוודא שהתחרות מתמקדת בתכנים שמשרתים את האזרח ומשפרים את השירות ומשפרים את איכות הרפואה ולא מתמקדת בתופעות השליליות שתוארו פה.

אנחנו נעבוד ביחד עם משרד הבריאות גם על מנת שהחקיקה תהיה יותר מתאימה, כפי שהשר אמר ואני בטוח שאנחנו נצליח להביא צעדים שבאמת יובילו את התחרות למקומות כאלה שמשרתים את האזרח בכיוונים הנכונים.

מותר לי להגיד שאתה עודד אותי לקיים את הדיון? אז באמת תודה לך. כן, בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי, את רצית.

תודה רבה אדוני יושב הראש, אדוני השר והמנכ"ל. אני גם אגיד בקצרה. ראשית, בהתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, אבל פני הכל אני אומרת שביום שלישי בעוד שבוע תתקיים כאן בכנסת פעם ראשונה אולם ירושלים, בנוכחות השר ליצמן וגם השר גלעד ארדן, השדולה למניעת אלימות נגד צוותים רפואיים, שלי ושל חבר הכנסת שמולי ויושב ראש הוועדה אלי אלאלוף ויושב ראש הכנסת. אז כל מי שנמצא כאן מוזמן. אני דיברתי גם עם חלק בטלפון, תבואו וכמובן חברי הכנסת.

בכלל, הנושא הזה של אלימות נגד צוותים רפואיים זו התייחסות ראשונה של הכנסת לפחות בצורה של שדולה, לכן נשמח שתבואו.

עכשיו אני אגיב בקצרה לעניין הזה. שני דברים. אחד, אני חושבת שצריך להתקדם. עוסקים פה אם להוריד את הפרסום, אם לשלוח אנשים לדואר. אנחנו כבר בשנת 2017, נושקים לשנת 2018. אפשר לפרסם, אפשר לעודד אנשים בצורה מכובדת לעבור קופה ואפשר לתת לאדם הסביר להחליט אם הוא נשאר או לא.

איילת דיברה כאן על הרופא שלי. לי אישית יש ילדה קטנה, למען הגילוי הנאות אני בכללית, הכל בסדר, אני מרוצה ויש לי כל הזמן רופאים מתחלפים וזה בסדר, כי כל עוד הם רופאים טובים אין לי בעיה. מה שמשאיר אותי בקופה – אני מניחה שהרבה אזרחי ישראל – זה באמת השירות הטוב, החדשנות של הקופה, הזמינות, הנגישות. הרופא פתאום בלילה בסקייפ. דברים שאנחנו נחשפים אליהם, שהם לא קורים.

ולכן אני אומרת בסוף, נכון שבן אדם יכול להתלבט, אבל בסוף הוא נשאר באמת באמת כי הוא מקבל שירות טוב. ואני רוצה להגיד עוד משהו אחד על הליכי מעבר. אני לא לוקחת אותי כדוגמא. אני יכולה לגלוש באינטרנט, אני יכולה להזמין לי תור. אני תמיד לוקחת את אותה אישה שגרה לאו דווקא ביישוב הבדואי, תסלחו לי, אלא אפילו בשכונה ספציפית, אני לא אגיד, בנתניה או בשכונה ספציפית בהרצלייה ויעל מחייכת כי היינו שם וראינו את החברה אני והיא ביחד בעיניים ובטח גם אלי.

אני מסתכלת על האנשים האלה, שהם קצת יותר. ואותה מוקדנית שמתקשרת ובסוג של ברוטאליות מעבירה אותה, עליה אני מסתכלת.לא עלי, שאני יכולה לנתק לה את הטלפון ולהגיד לה אל תתקשרי אלי, אלא עליה, שפתאום היא מתלבטת.

ולכן אני חושב, אדוני השר, לא צריך עכשיו לבוא ולהתעסק האם נפרסם. צריך להתעסק בלעשות אכיפה ואיזה שהוא מוקד, שאני מניחה שאתה בטח מטפל בזה, איזה שהוא מוקד שבו אנשים, לפחות יהיה איזה שהוא סקר או פנייה של המשרד, לבדוק מול אותם אנשים האם אותו אדם שמתוך הסקר עבר. מהסקרים שיש פה, ראיתי את נייר העמדה של משרד הבריאות – האם הוא עבר באמת מרצון מלא והאם הוא מרוצה. ואם אנחנו נדע שיש כאן אנשים שעברו, כי בצורה ברוטאלית מסוימת הם עברו ובאופן מסוים הם לא מסוגלים לחזור לקופה שלהם, פה אנחנו צריכים לשים את הדגיש ופה צריכות להיות הסנקציות. זהו, תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש.

יש לך יותר זמן בשבילנו עכשיו.

כן, הרבה יותר, נכון. אז קודם כל אני מנצלת את ההזדמנות שנמצאים כאן גם מכובדי השר ומכובדי המנכ"ל, ובנושא של קופות החולים אני לא אחזור על מה שנאמר. תחרות בריאה זה דבר מצוין. תחרות אגרסיבית, שגורמת למעברים של רופאים בצורה לא הגונה זה דבר רע מאד.

אני רק רוצה רק רגע לעשות זום על נושא הטיפולים הפרא-רפואיים בקופות החולים ופועל יוצא גם המכונים להתפתחות הילד, שבעניין הזה גם קופות החולים הן מאד קריטיות וקרדינאליות לעניין הטיפולים הפרא-רפואיים.

בדיונים שקיימנו בוועדה לביקורת המדינה בעניין הזה, אני נחשפתי לטענה ואני רוצה שזה יוצהר כאן לפרוטוקול, שהיא לא נכונה. שקופות החולים בפריפריה נותנות טופס 17 בעלות נמוכה יותר למכונים להתפתחות הילד. אם הדבר הזה אינו נכון, אני מבקשת שזה יוצהר כאן לפרוטוקול ואם הדבר נכון, אז זה חמור מאד. זה אומר את הדבר הברור מאליו שכל אחד צריך להבין אותו, שילדים בפריפריה מקבלים פחות ואני חושבת שזה דבר שאסור שיקרה.

אני באמת חושבת שאסור שקופות החולים ומשרד הבריאות, שהוא הרגולטור בעניין הזה, יתנו לזה ילד. משרד הבריאות יודע, המכונים להתפתחות הילד הולכים ונסגרים. ילדים נפגעים. אי אפשר להרשות שהדבר הזה יקרה. התשובות שמקבלים הורים, הן תשובות שקופות החולים תדאגנה. כולם מבינים, גם קופות החולים מבינות, שיש קושי משמעותי בהשגת מטפלים פרא-רפואיים מכל מיני סיבות, חלקן אפשר לטפל, חלקן אי אפשר לטפל, לא בטווח הקצר.

אני מבקשת בנושא הזה, זה גם עניין לתחרות בין קופות החולים. אני מאד מבקשת שהתחרות בין קופות החולים לא תהפוך גם לתחרות בין מרכז לפריפריה. אנשים שגרים בפריפריה לא יכולים לקבל פחות בעניין הזה ואני אשמח לקבל את התייחסות משרד הבריאות.

אני ביקשתי מהמנכ"ל שאנחנו נקיים דיון על זה. המשרד שם את זה בדרישות תקציב 2019, אבל לאור מה שביקשת עכשיו, ביקשתי להקדים את זה.

אדוני, אני מבקש גם לבדוק אם אכן כל הקופות משלמות לרפואת חירום בלילות את אותו סכום והאם יש באותה קופה מוקד. כלומר אני יודע שבמוקדים בפריפריה משלמים כך וכך שקלים ובמוקדים במרכז הארץ משלמים יותר, באותה קופה.

ברשותכם, אני רוצה לחזק את ההערה, הערה מאד מאד מרכזית, לגבי טופס 17, שניתן עבור ילדים למרכזים לגיל הרך ובפריפריה. מותר לי להתגאות בזה שעשרות מרכזים לגיל הרך בפריפריה פיתחו יכולות אדירות, שזה אולי אחד הדברים היפים שיש לנו בפריפריה. דימונה דוגמא, חצור דוגמא, קריית שמונה וכו'. לא יכול להיות ש - - -

ותודה לקרן לגאסי.

אצלך, אבל אצלי זה קרן אחרת. תודה. אבל העיקר שאנחנו בכיוון - - -

אצלנו זה לא הממשלה.

זה נכון, אבל לשמחתי עכשיו במועצה לגיל הרך אנחנו מתקנים. אני חוזר ואומר, לא יכול להיות שבמקומות כאלה מנצלים את המצוקה של העובדים המקצועיים מאד ומשלמים להם פחות, מפני שאין להם ברירה. ואתן הקופות יכולים לאזן בין המרכז, שכולו שפע, כולו יכולות, כולו אנשים. כמה שתרצו תמצאו שם ושם כל מה שמבקש עובד, פסיכולוג ויועץ כזה או אחר מקבל, ובפריפריה, כי אין ברירה, הוא תקוע. אני איש הפריפריה. אני בקופת חולים רגילה. חוץ מזה שעזב הרופא אחרי 30 שנה, באמת אנחנו יתומים - - -

אני מאמינה לך.

זה רק להגיד לכם חברה שלא יכול שתנצלו את המצוקה של הפריפריה. אני פונה לכל מנכ"לי הקופות. אני שמעתי אתכם היום אומרים דברים שמשמחים מאד, אבל תיקחו אחריות על כך והיום עוד יותר. כי זה באמת נקודה מאד מרכזית ואם לא יאשרו לך, אני אאשר. את צודקת. מאה אחוז צריך טיפול בזה ואני שמח שהשר נתן פה הוראה להתמודד עם זה. ילד שמתחילים להציל אותו ב - - -

אני אסביר, הבעיה שקופות החולים לוקחות על - - -. יכול להיות שאנחנו נשקול סכום - - -

אחיד לכולם. נכון. אני בטוח שתמצא את הפתרון. תודה. בבקשה, יעל. לפי התור שמי שנכנס מקבל. זה כמו בקופת החולים.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה לדבר על התחרות. כמובן שאני מסכימה עם כל מילה של חברתי קארין. אנחנו שתינו ביקשנו בפריפריה במרכז כזה וראינו באמת את המחסור המשווע וחסר הצדק. אבל אני רוצה לדבר על התחרות ורוצה לומר את הדבר שכולם יודעים, שנשמת אפו של החוק – חוק בריאות ממלכתי – זה תחרות.

על כך נסמך החוק. הוא נסמך על כך שתהיה תחרות בין הקופות ועל ידי כך הקופות תשתדלנה לטייב את השירות שלהן, לתת את השירות הטוב ביותר. אבל אף אחד, ודאי המחוקק, לא העלה בדעתו שבדרך לתחרות יוצאו מיליונים של שקלים, שהיו יכולים וצריכים להיות מושקעים במובטח, במבוטחת, במבוטחים ובמבוטחות. וזה מה שקורה בפועל.

ולכן אני חייבת לומר שהרעיון לפקח על השיווק ועל הסך הכל של הפרסום זה רעיון אדיר. לא יכול להיות שהקופות באמת תוצאנה את סכומי העתק האלה במטרה להביא אליהן את המבוטחים, אבל אל לנו בדרך הטובה הזו, כמו שאומרים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות – אסור לנו שבדרך הזו אנחנו נגיע למצב שבו לא תהיה תחרות. שבו אולי קופה מסוימת באמת תאלץ לסגור שעריה, מפני שהיא מאד מאד חלשה.

אז צריך לתת את הדעת גם על כך שקודם כל להשאיר את הקופות ואם אין מקום לכל הארבע, יכול להיות שיש מקום דרך אגב לאחד שתי קופות. זה דבר שמדברים עליו כבר הרבה מאד זמן.

למה לא חמש?

לא, אז לא תהיה תחרות.

מי אמר?

יכול להיות שיש מקום, דרך אגב מאד לא יאהבו את זה אנשי הכללית, אבל היה גם רעיון לפצל את הכללית. גם זה רעיון. אם יש לנו 50% כללית, 25% מכבי וכל השאר 15% ו - - -

גם את התאגיד יפצלו.

ואת כל השאר בין לאומית וכו', יכול להיות שזה - - -

אני גם מציע לפצל את הכנסת.

גברים ונשים. נעשה את זה הכי טוב.

אני לא בעד.

הכנסת מפוצלת, לא צריך לפצל אותה. היא כבר מפוצלת.

אדוני יושב הראש, אני בכל זאת רוצה להמשיך ואני אקצר ואסכם.

לקצר בבקשה.

אני רוצה לומר שאסור לנו בשום פנים ואופן לפגוע בתחרות. ישאלו אוקיי, אם לא נעשה שיווק ולא נעשה פרסום איך תהיה תחרות? ויש לי הצעה, אדוני יושב הראש. יש לי הצעה, שדרך אגב משרד הבריאות התחיל בה לפני מספר שנים. כשאני הייתי במשרד אנחנו פיתחנו את האתר שבו ניתן להיכנס ולהשוות את השירותים שניתנים, זמני שירות וכו'. אני לא יודעת מה קרה לאתר הזה. אני לא יודעת אם הוא קיים. על כל פנים צריך להשקיע הרבה מאד כסף כדי שכל אדם בצורה ידידותית, שיבין מה הוא רואה ויוכל לראות מה הוא מקבל בקופה הזו ומה הוא מקבל בקופה השנייה. אני חושבת ששירות כזה לציבור, באמת ייתן לו את היכולת להבין אם הוא רוצה או לא רוצה לעבור.

בנוסף, אני מציעה כאן לפתוח הלפ-אדווייזר. יש טריפ אדווייזר, בואו נפתח הלפ-אדווייזר. יהיה אתר אחד שהוא בפיקוח של משרד הבריאות ויהיה עוד אתר, שאנחנו, המבוטחות והמבוטחים נוכל להביע את חוות דעתנו. ברגע שתהיה ביקורת, ברגע שבאמת מנהלי קופות החולים יראו שאנחנו מעורבים ונותנים ציונים, אני מבטיחה לכם שהשירות ישתפר.

תודה. יעקב אשר, אתה מרשה שאני אתן לעליזה ואתה תהיה אחרון? יש לי דקה לכל אחד חברים, כי השר חייב לעזוב.

אז אני רוצה - - -

רגע, אבל אני אמרתי לא, רגע, סליחה.

יעקב בבקשה, אבל דקה.

אני אשתדל בדקה.

חשוב לי שהשר ישמע.

השר עוזב אותנו.

קודם כל נציג האוצר גם עזב. אני התרגשתי מהדאגה לתחרות הפרועה.

הוא פה.

הוא פה, אז זה בסדר, אבל הדאגה הזאת מגיעה גם והרבה מאד כמו שאמר חברת הכנסת אילן גילאון, כי משהו חסר בבסיס, אז ממילא כל הדברים האלה יכולים לקרות ומה שחסר בבסיס זה באמת הסתכלות תקציבית יותר נדיבה לעניין הזה.

אדוני יושב הראש, אני לא חושב שהפתרון לדברים האלה יהיו באיזה שהוא פלסטר כזה או הצעת חוק כזו או אחרת, כי על כל דבר, אתה יודע, כשמשנים משהו ואתה מגביל את זה לכך וכך, אז יודעים אחר כך להסתדר כולם עם העניין הזה. לדעתי צריך פה איזו שהיא הסתכלות כוללת שאין לי את כל הפתרונות כמובן. אין לי את הפתרון לעניין הזה, אבל זה משהו שצריך להיות הרבה יותר רחב, אבל הבסיס של הרגולציה צריך לבוא גם על חלק של פרמטרים.

אני חושב שצריך, אני לא יודע אם זה קיים, אבל צריך שמשרד הבריאות, המדינה, הממשלה, יקבעו פרמטרים לבחינה של קופות החולים ולקבוע אפילו מנגנוני תמרוץ כאלה ואחרים וכשאתה בודק בתוך זה, אז אתה בודק כמה קופות חולים משקיעות בפריפריה, כמה מחזיקים רופאים בפריפריה, כמה אתה מחזיק בדברים מהסוג הזה.

ברגע שאתה מסתכל בדבר הרחב הזה ויש גם תמרוץ לאותה קופה, שנגיד מצטיינת בדברים הללו תקבל שירותים נוספים סביב הרפואי. הרי אמרו כל הזמן שמשתמשים בדברים נוספים כדי להביא אנשים, אבל אתה לא יכול לבחון אף פעם את האמת של הדבר הזה. אם יש הסתכלות כוללת, אם יש איזה שהוא דירוג כולל שיש איתו גם את הבונוס וגם את הקונוס, אבל גם את הבונוס, אז יכול להיות; ואני לא ממליץ שאנחנו נלך על תיקון של חצי חוק פה וחצי חוק שם. זה לא יפתור את הבעיה.

איך אומרים? יש אמרה באידיש – מים זה כמו גנב. כל מקום שאתה סותם בצד אחד, זה יעבור לצד שני. חייבים איזו שהיא הסתכלות כוללת איך באמת ליצור את השוויוניות הזאת ואת ההשקעה הבסיסית שבה כל קופה, מההשקעה הבסיסית, תתחרה בשירות ובאיכות וכמה היא משקיעה ברופאים בפריפריות. בדברים הללו. זה כמו שאנחנו אוהבים במשרד החינוך לבדוק רק מי הכי מצטיינים במיצ"ב.

תודה.

אני מסיים. אני המלצתי ואני רוצה בהשאלה לכאן, לבדוק גם בתי ספר שמשקיעים הכי הרבה בילדים שיש להם יותר בעיות לימודיות בדברים האלה.

חברה, אמרתי, ביקשתי. אל תנצלו את החולשות שלי.

קיבלת.

בבקשה. חבר הכנסת דב חנין אתה תסיים, אתה האחרון. חברת הכנסת לביא, בבקשה.

תודה יושב הראש על הדיון החשוב הזה שהתחיל בעקבות הצעת חוק פרטית פוליטית.

לא, לא, לא, אני שוב מבקש.

שנייה, שנייה, אני לא - - -

היא לא הייתה. לא מתייחסים להצעת החוק.

עליזה, תגידי לפי מקורות זרים.

מקורות זרים. אני שמחה מאד אדוני על הדיון הזה. אני לא אחזור על הדברים של החברים שלי, אבל אני רוצה לנצל את הדקה שיש לי לפנות אליכם אדוני השר ואדוני המנכ"ל. ביום שישי האחרון הייתי עם בתי בחדר הלידה. אני רוצה להזכיר לכם - - -

מזל טוב.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר לכם שבשבועיים האחרונים קופות החולים לא נותנות שירות, הן שולחות את הבנות שלנו, הנשים, לבתי החולים. השלט הראשון שאנחנו מקבלות בבית החולים זה תדעי לך שאין לנו מקום בשבילך ואת תוך יומיים יוצאת החוצה. זה השלט הראשון שאנחנו מקבלות. ובחדר הלידה, אדוני, אחרי שעה, שעה של לידה, ביקשו מאיתנו לעבור למסדרון, משום שאין חדרי לידה. אין חדרי לידה.

שנה טובה לבאר שבע.

נכון.

איזה חדרי לידה יש שם.

נכון.

גם שם אין מקום.

אדוני, יש צפיפות נוראית. לא רק זה שהצפיפות היא נוראית - - -

תעברו לסורוקה.

כשאנחנו באים לדבר על התיקון של המערכת, זה בד בבד. זה כמו שאנחנו יודעים על - - -

בפריפריה - - -

די, אני לא הפרעתי לך. על אלפי סטודנטים שלנו, שנמצאים בחוץ, הכל פועל יוצא של מספר המיטות במדינת ישראל ואדוני, המערכת משוועת. כשמדברים פה על קופות החולים שנעזרות בשירותי בתי החולים של מדינת ישראל ובטח במקום הבריא של ללדת ילדים ואנחנו מדברים על המקום הזה שאומר לך תשמעי מותק, אין לנו מקום בשבילך, תלדי, תעופי הביתה.

אז אדוני, אנחנו חייבים פה. אי אפשר פלסטרים ותחרות, אבל תחרות על מה? על איזה שירות? על מה אנחנו מדברים?

והערה אחת על העניין הזה של כסף. כולנו נמצאים באותה סירה והתרופות למשל, אדוני, של מחלת הסרטן, הביולוגיות שעולות 40,000 ו-50,000 שקלים בחודש, מי שיש לו כסף קונה אותן, מי שאין לו – נשאר בחוץ. ובואו לא נהיה כולנו תמימים, כי ביופסיה קונים בכסף ומקבלים תור מוקדם יותר במערכת ואנחנו יודעים ומכירים ומקבלים על זה הרבה מאד פניות ציבור.

טוב, אני מציע שלא. באמת, תכבדו גם את המעמד. אנחנו התכנסנו - - -

אדוני, זה בעיה. אני יודעת כמה הנושאים האלה חשובים לך.

אני יודע שזה בעיה, אבל את רוצה עוד - - -

זה היה מתאים יותר אתמול למשל מהיום.

בקשה, חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים.

תודה אדוני, בדקה אחת. התחרות הוצגה לנו ככלי לקדם את מערכת הבריאות. היוצרות התהפכו. היום יש לנו מערכת בריאות שמכוונת לקדם את התחרות ואת ההיפוך הזה אנחנו חייבים לחסל.

אני חושב שכל פיקוח ובקרה שתכניס את המערכת הזאת לסדר, היא מבורכת, היא דרושה והיא אפילו דחופה.

תודה.

עוד חצי דקה, אדוני יושב הראש. אני מנצל כל הזדמנות כשאני פוגש את השר ואת המנכ"ל, לעניין כמו קאטו הזקן. נושא הביטוח הסיעודי.

איזה זקן?

הסנטור ברומא, שאמר שצריך להרוס את קרטגו.

הוא היה גר בקטוביץ?

הוא היה בקטוביץ, כן. אדוני השר, כמו בכל שבוע בכנסת אני חוזר ופונה אליך. אני יודע שאתה בעניין. אני בא לתמוך במאבק שלך. חייבים להכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות הממלכתי.

דב, דב, יש התקדמות - - -

היום יש את הכותרת הזאת בידיעות, אדוני יושב הראש.

כן, כן. ראיתי. תאמין לי שראיתי. הוא אפילו לא הזכיר במילה אחת שאני יוזם את זה, אבל לא משנה.

אז בסדר, אם אתה תעביר את זה אז זה יהיה גם בכותרת.

תן לי מילה אחת. הוא כותב את זה כי הוא יודע שיש התקדמות רצינית היום עם שר האוצר בנושא הסיעוד. זה לא הזמן עדיין לפרט. יש התקדמות. אני מקווה שזה יהיה - - -

אנחנו מחכים לבשורה הזאת. תודה רבה.

תודה. אז ברשותכם, אני אסכם. אתה רוצה לסכם, אדוני השר?

לא, לא, לא.

אלף אני באמת רוצה להודות לכולם על הדיון, גם על רמתו וגם על האווירה. כולנו הבנו שהיו נקודות לא נעימות במערכת וכולנו רוצים לתקן ושזה לא יחזור; אבל ברור שכולנו חייבים להמשיך ולעשות חשבון נפש כדי לתקן את הדברים שדרושים תיקון.

יש פה תפקיד מאד מרכזי באמת לשר ולמשרד שלו ולמנכ"ל כמובן, כדי להביא את המערכת לתקן את עצמה בצורה מתמדת. זה לא זבנג וגמרנו. המערכת הזאת, שנוגעת לכל אזרחי המדינה יום יום, היא חייבת להיות תחת השגחה מתמדת ופיקוח מתמיד, ברגולציה חכמה, אבל גם הגינות בינינו לבין האזרח.

אנחנו פה כדי לשרת דבר אחד, את הבריאות של כל אחד מאיתנו ושל אלה שלא יכולים להתבטא. כולם אמרו את זה. אם ניקח בחשבון את הדברים שנאמרו, כולנו בצורה זו או אחרת רצינו להבליט את מטרת מערכת הבריאות: לשרת את האזרח. כל השאר זה טכניקות כאלה ואחרות, וכשמתמקדים באזרח, תאמינו לי, הרבה דברים נופלים בדרך. הרבה דברים שגם קשורים לאגו. אני לא מתבייש להגיד ואגו זה לא רק עניין אישי. אגו זה גם עניין של מערכות עם אגו יותר מדי מפותח.

תחזירו את ההתמקדות לאזרח ותראו כמה דברים טובים יותר יהיו. המערכת זקוקה גם לחמלה, אמרת את זה, רן, אני מסכים איתך. גם אם יש לה, אין סוף לחמלה. לעומק של החמלה. אפשר לעשות את זה.

תדעו, אם תרצו או לא תרצו, תמיד הפריפריה תהיה בזה, בתחומים של הבריאות. אפשר להוביל כבישים, רכבות וזה, תמיד הפריפריה תקבל פחות מהמרכז. אז מספיק לפנק את המרכז. באמת, אף אחד לא יבוא אליכם בטענות על המרכז. המרכז יודע להסתדר לבד. יש לו מערכת כלכלית עצמאית, אבל המערכת הממומנת, המשולבת על ידי המדינה, היא בעיקר כדי לעזור למי שחלש ביותר בתוכנו.

תרצו או לא תרצו, לשירותי הבריאות יש שתי מהיריות. המהירות לעשירים והמהירות לפריפריה החלשה כלכלית.

אז תיקחו את זה בחשבון ותעשו את החשבון ואני אומר לכם, אני רוצה להודות למישהו אחד פה, שביקש פגישה אישית, זה מנכ"ל קופת חולים לאומית, שהוא הזעיק אותי. אני רוצה להודות לך. אני לא הכרתי אותו לפני הפגישה ומאז אני רוצה להמשיך ולהתייעץ איתו. לפעמים החלש ביותר מראה לנו את הדברים שחייבים תיקון. זה לא בושה לשמוע אחד את השני, בלי ביקורת אחד על השני.

תודה רבה. תודה לשר. תודה למנכ"ל. תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.