ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 633

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 11:30

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014 (מ/859), של חה"כ יצחק וקנין, חיים ילין, איתן ברושי, עמר בר-לב, יחיאל חיליק בר, שרן השכל, נורית קורן, אברהם נגוסה, מכלוף מיקי זוהר, אבי דיכטר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עמר בר-לב

איתן ברושי

שרן השכל

חיים ילין

דפנה גוטנברג - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוקרבר - מנהל תחום מועצות ייצור וחברות ממשלתיות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אוהד אפיק - מדריך גידול דבורים, שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעל קחל - מנהלת תחום מחקר כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ברק שדיאור - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עוזי שץ - מנהל תחום רעיית דבורים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טלי גרוס - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

עמרי בן צבי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניסים זימבר - עו"ד, משרד הביטחון

ליאור גרוסמן - קצינת ייעוץ ביעחק, משרד הביטחון

ליאורה עופרי - לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

אמיר וינר - רכז שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי אגף שטחי, המשרד להגנת הסביבה

גלית ויטנברג - מנהלת אגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל

ניצה טיטנבאום - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

יאיר עופר - אגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל

צחי ברקוביץ - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יפעת בס - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

אייל פרזון - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גל קיויתי - רכזת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רומי קאופמן - רכזת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דותן רותם - אקולוג שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים

אבשלום וילן - חכ"ל, מזכ"ל התאגדות חקלאי ישראל

יעקב פולג - יו"ר מועצת הדבש, מועצת הדבש

זאב מידן - מנכ"ל, מועצת הדבש

גיל להב - חבר הנהלה, מועצת הדבש

אורי סורקין - חבר הנהלה, מועצת הדבש

בועז כנות - חבר הנהלה, מועצת הדבש

ניצן למדני - חבר הנהלה, מועצת הדבש

יונתן חורש - חבר הנהלה, מועצת הדבש

נטע שושן - יחסי ציבור, מועצת הדבש

דוד וינשטין - יועץ, מועצת הדבש

זוהר רודולף - דבוראי, ארגון מגדלי דבורים

נוגה ראובן - דבוראי, ארגון מגדלי דבורים

עובד לדזינסקי - חבר הנהלה, ארגון מגדלי דבורים

דורון לבנה - דבוראי, ארגון מגדלי דבורים

אליעזר רייכמן - דבוראי, ארגון מגדלי דבורים

עידו ברפמן - חבר הנהלה, ארגון מגדלי דבורים

צבי אופיר - חבר הנהלה, ארגון מגדלי דבורים

יניב אוחיון - דבוראי, ארגון מגדלי דבורים

שי ספקטור - חבר הנהלה, ארגון מגדלי דבורים

כפיר חוכיימה - מגדל דבורים ממושב קלחים, מגדלי דבורים

צחי גולדנברג - דבוראי, מגדלי דבורים

יוסי גולדנברג - דבוראי, מגדלי דבורים

אל מרגלית - מכוורת עמיר, נציגי מכוורות

מאיר רובין - מנכ"ל, פורום קהלת

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

מאיר בוחניק - סמנכ"ל, פורום קהלת

ירון סולומון - מנהל, האיחוד החקלאי

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

סוהיל זיידן - מנהל מדור מטעים חורש טבעי ומרעה, קרן קיימת לישראל

דוד ברנד - מנהל אגף הייעור ויערן ראשי, קרן קיימת לישראל

יובל פונק - סמנכל, ההסתדרות הכללית החדשה

חיים חבלין - חקלאות, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

שרגא וילק - מרכז אגף משק, הקיבוץ הדתי, תנועות ההתיישבות

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע''מ) מייצג/ת את ארגון מגדלי הדבורים בישראל

טל בנוש - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע''מ) מייצג/ת את ארגון מגדלי הדבורים בישראל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית

אתי בנדלר

מירב תורג'מן

לאה ורון

שלומית כהן

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014, מ/859, הצעת ח"כ יצחק וקנין

בוקר טוב לכם. היום יום שני, פעם אחת כי טוב, כפי שאני נוהג לומר. בואו ננסה לעשות אותו פעמיים כי טוב. ברשותכם, אני רוצה להזכיר שבבית הכנסת יקראו את פרשת "מקץ". אני מקווה שזה לא ייחשב לי להדתה. רק שנדע. זה מסוג הדברים שאף פעם לא מזיק לדעת, ואתה לעולם לא תוכל לדעת איפה זה יכול לעזור לך.

אומנם כבר ועדת הכלכלה קיימה דיון אחד היום, אבל זה הדיון הראשון שאני מנהל היום ואני רוצה לפתוח אותו, כמדי יום, בשיר, ברשותכם. הפעם בחרתי לקרוא שיר של המשורר ארז ביטון.

המשורר ארז ביטון נולד בשנת 1941 באלג'יריה להורים ילידי מרוקו, ועלה לישראל עם משפחתו בשנת 1949. ילדותו עברה עליו בלוד. בגיל 10 איבד את מאור עיניו בעת ששיחק ברימון שהתפוצץ בידיו. התחנך ב"בית חינוך עיוורים" בירושלים, אך עיוורונו לא הפריע לו לשחק שחמט ולרכוב על סוסים. בוגר תואר ראשון בעבודה סוציאלית מהאוניברסיטה העברית ותואר שני בפסיכולוגיה שיקומית באוניברסיטת בר-אילן. ביטון הוא חתן פרס ישראל לספרות ושירה עברית לשנת 2015, יושב-ראש המרכז הים-תיכוני הבין-לאומי בישראל, עורך ומפרסם בכתבי עת ספרותיים ועיתונאיים. ארז ביטון נחשב לאחד היוצרים הראשונים שייצגו את קולם של יוצאי עדות המזרח. שירתו מבטאת את שבר ההגירה ארצה ואת התרבות המזרחית הנאבקת למצוא את מקומה בתוך הפסיפס הישראלי.

השיר שבחרנו לקרוא הוא "אהבה מאוחרת" של ארז ביטון: לו ידעתי אז, שאת זאת שתהיי לי באחד הימים/ וגם אם במאוחר העזיבה ההיא הייתה נעשית לי לשמחה בלתי נכבשת/ אלף זמירים היו מקימים בי סימפוניית אהבה שאין לה גבול/ אילו ידעתי אז שאת זאת שתהיי לי/ הייתי דואה בקיצורי הדרך/ אבל את לא היית לי, וחיי היו אז בקיעים בקיעים// אילו הייתי יודע שאת זאת שתהיי שלי/ הייתי נוטע אז עץ לימים רבים/ שיבשיל פירות מופלאים/ להביא לך היום כמו חגים קטנים יום יום.

אחלה שיר בעולם. ברושי, זה היה גדול עליך?

תתחיל מהתחלה, לא שמעתי.

הוא בא באמצע ואמר: מה זה, ערב שירה?

שמתי לב שזה גדול עליו. אני גם קורא וגם מקשיב לרחשים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו עומדים, לצערנו, על 352 הרוגים מתחילת השנה. 357 בתקופה המקבילה אשתקד. הקטל לא נפסק. בסוף החודש הזה, לכשיובא לדיון, ולאה תודיע לנו את המועד שבו נתבקש להאריך את המועד של הצעת החוק, אנחנו נקיים סיכום של השנה בכל הנוגע לקטל בדרכים, וזה יהיה דיון נוקב. כי אנשים נהרגים, נפצעים, וזה פשוט לא מעניין כמעט אף אחד. אבל פשוט כך, לא מעניין אף אחד. יידרש להקים שוב קול זעקה.

במעבר חד – כפי שאתם רואים, האולם מלא. אם אתם שומעים רעש, זה לא ממני, זה הזמזום של הדבורים שמסתובב פה סביב השולחן. אני אומר בתחילת הדברים, לא יהיו הצבעות היום. אני רק מבקש ומזהיר, שמי שיעלה לטונים לא מתאימים או לא יאפשר לדיון להתקיים, פשוט יזמזם בחוץ. אז אנא, החליטו כבר עכשיו. גם כך הדיון הוא מאוד לא קל, דיון טעון. האמת היא שכאשר הובא הנושא לראשונה על שולחני, הוא הגיע לכאן במסגרת הטיפול שלנו בחוקים שהם חלק מהצורך לתקן חקיקה לשעת חירום. זה עדיין נמצא כחלק מהחקיקה לשעת חירום. לא דימיתי בנפשי שהדבורים האלה מוציאות כל כך הרבה אמוציות.

אני אאפשר ליועצת המשפטית לומר כמה מילים בפתיח. תנסו לזקק לי או לזכך לי איפה בדיוק – כבר שלחתי אתכם לשבת ביניכם ולדבר ביניכם – אנא נסו לומר לי מעבר לאמוציות המתקיימות משני הצדדים והתפיסות העמוקות שמתקיימות בין כל הגורמים כאן. נסו לשים אצבע על הבעיות.

גברתי, בבקשה.

זה בעצם רק איזשהו פתיח. כידוע, מי שמכיר פחות או יותר את הצעת החוק, היא מבחינה בין מקרקעי ציבור לבין מקרקעין שאינם מקרקעי ציבור, וקובעת שבמקרקעי ציבור יחול משטר של היתרים, דהיינו יחול איסור להציב כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור בלא היתר, ובהתאם לתנאי ההיתר. לגבי מקרקעין שאינם מקרקעי ציבור יחול משטר הרבה יותר פשוט, שבעצם אמור להיקבע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. באותן תקנות ייקבעו תנאים והוראות שמטרתם מניעת תקרת הציבור, אני לא יודעת בדיוק כרגע מה זה, או השפעות סביבתיות שליליות משמעותיות ומניעת ביקוש יתר לצוף באזורי ההטבה ובאזורים הסמוכים.

לכאורה ברור לכל, שככל שמדובר במקרקעי ציבור, אין לאף אדם זכות מוקנית להציב כוורות מאוכלסות או מתקנים אחרים בלי קבלת היתר. אלא מה הבעיה בהצעת החוק הזאת? הבעיה היא ההגדרה המאוד רחבה של מקרקעי ציבור. כי מקרקעי ציבור בעצם כוללים כל מקרקעין שלאדם ניתנה זכות החזקה בהם, כשמדובר בזכויות בעוצמות שונות, כולל אפילו מי שיש לו זכות חכירה לדורות. זה משליך בעצם על כל הוראות הצעת החוק, החל בכך שצריכים שוועדת היתרים תיתן היתר להטבת מקרקעין להצבת כוורות מאוכלסות לגידול דבורים במקרקעין שלאדם אחר יש זכות חכירה בו.

זה נכון גם ללול ולרפת?

הייתי אומרת שלול ורפת זה משטר אחר.

תשאל על מרעה כבשים ופרות.

חברים, תנו לגברת להציג קודם כל את העמדה.

רפת ולול זה מחייב תכנון של התוצרת. יש כאן גם נושא של הקצאת מכסות וכו', מה שאין כן בדבורים. לכן, אני לא חושבת שחייבים לתכנן אותו למשק אחר.

הנושא הזה עורר אצלי הרבה מאוד שאלות. התחלתי להתעסק בזה זה מכבר, וביקשתי התייחסות של משרד החקלאות ופיתוח הכפר לדי הרבה שאלות ששאלתי בהקשר הזה, כדי להבין האומנם יש צורך במשטר ההיתרים בסוג כזה של מקרקעי ציבור. אני כל הזמן מסייגת, אני מדברת על מקרקעי ציבור שלאחרים יש זכות חזקה בהם. נפגשתי גם עם נציגי משרד החקלאות בשבוע שעבר והסברתי להם לאילו שאלות אני עדיין מצפה לקבל תשובות כדי שאוכל לגבש את חוות דעתי. נכון לרגע זה אין בידיי כל הנתונים שיאפשרו לי לגבש חוות דעת בעניין כדי להציג אותם בפני הוועדה. לכן, אדוני, כל מה שרציתי לומר הוא שלא אוכל לומר כרגע אם להבנתי יש קשיים חוקתיים משמעותיים, או בכלל, בהצעת החוק הזאת. אני רק אוכל להסביר, שכאשר מדובר במקרקעין שיש לי בהם זכות חזקה, נניח זכות חכירה לדורות לצורך העניין, העובדה שאני צריכה לקבל היתר כדי לעשות שימוש במקרקעין שלי מצד אחד, ומצד שני אפשר לתת למישהו אחר היתר כזה, זה דבר שגורר תגובת זכות כניסה למקרקעין וכו', ניתן לטעון שיש בכך גם פגיעה בזכות לחופש העיסוק וגם חופש הקניין. ואז צריכים לבדוק את כל הנושא בבחינה חוקתית כמובן. אם זו תכלית ראויה ומבחני המידתיות. לכן בשלב זה, אני אומרת את זה במלוא הזהירות, על פניו ייתכן שיש כאן קשיים חוקתיים, אבל אין לי מספיק נתונים כדי להביע את עמדתי בנושא הזה בפני הוועדה.

תודה לך, גברתי. כמה דבוראים יש כאן? תרימו בבקשה ידיים. כך הפקרתם את השטח?

חורף, מותר לנו. אנחנו כל פעם מסבירים מה יש לנו להגיד, וכל פעם מחזירים אותנו אחורה. לאט לאט השורות מידלדלות.

תודה לכם. אנחנו מבינים את העניין. נסו להיות, גם אלה מהצד של הדבוראים, מאוד ממוקדים, כדי שאנחנו נצא מפה מבינים איפה נמצאת הבעיה לשיטתכם. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, מבלי להפחית מהדברים הכבדים שאתי העלתה פה, ואני חושב שהם באמת כבדים, אני חושב שהדבר הזה הוא לא מה שאמר איתן ברושי, שזה נוגע לעיר ולול, כי שם אתה חייב היתר בנייה להקים את הסככה ואת הלול או כל דבר אחר. פה יש לך הדוגמה של מרעה, או בצאן או בפרות, שאתה מקבל שטח מרעה מגודר ואין לך שאלה איפה אתה מתחם אותו, מי קובע את הגבולות. ברור שיש המינהל שקשור לעסק הזה.

גם אני ישבתי עם משרד החקלאות וגם עם הדבוראים ועם הרבה גורמים, כדי לנסות לקדם את הצעת החוק הזאת, להגיע למוסכמה. כי לצערי הרב אני חוזר על הדברים, יש שני דברים מרכזיים מלבד מה שאת אומרת, אתי, בנושא של הקניין, איפה אנחנו מציבים, למי הסמכות להגיד אם בשטח פרטי או ציבורי. יש דברים אחרים שהם מאוד קריטיים לענף הזה. דבורים זה לא דבש, תשכחו מזה. זה שהיא נקראת מועצת הדבש, זה בכלל לא קשור. אמרתי את זה אלף פעמים. מדברים על האבקה. התועלת לכלל הענפים בחקלאות – אין לנו מושג אפילו, שאם אתם רוצים שיהיה לכם אבוקדו על השולחן, אין אפשרות בלי דבורים, בשום פנים ואופן.

היום זה הגידול הצומח ביותר בישראל.

נכון. אז מי שחושב שזה דבש, טועה טעות חמורה. לכן הדבר שצריך לטפל בו היום זה גם כל נושא ההסדרה של הענף הזה. ההסדרה של הענף היא לא נגמרת בזה שנגמור את החקיקה ונגיד שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה. בלי הסדרה אי אפשר.

יש בעיה שלישית שעלתה בדיונים. האם יש פה מישהו מהאוצר? תמר. הרי הכוונה היא לבטל את מועצת הדבש. הדבר הזה יפעל דרך משרד החקלאות. כל הרגולציה תהיה במשרד החקלאות – קביעת המכסות וכל מה שצריך. איך מימנו את מועצת הדבש עד היום? הרי המדינה לא שמה שקל אחד. החקלאים בצורה פילנטרופית, כל אחד שם את ההיטל, כמו שאני משלם היטל בביצים או בחלב או בפטם, אותו הדבר. החקלאים מממנים את כל ההסדרה של מחלות וטיפול במחלות. המדינה כמעט ולא נותנת כסף לדברים האלה. אני אומר את זה באחריות. רוב הטיפול הוא טיפול מכספי החקלאים.

כולו, לא רובו.

במקרה של מועצת הדבש זה כולו. מה היום המדינה אומרת? את ההיטל תמשיכו לשלם, אבל אנחנו, המדינה, לא מתחייבים לתת לכם את כל הטיפול. אני אהיה תלוי במשרד החקלאות בזה שכן ייתנו, לא ייתנו, יש מחלה, אין מחלה. מי בודק? מי עושה? מי מטפל בדברים? היום במועצת הדבש הם יכולים ברגע אחד, להבין את הקריטיות של העניין ולהחליט שהם משקיעים בטיפול חצי מיליון, 400 אלף. המדינה לא מוכנה להתחייב, היא מוכנה לקחת את הכסף ולא לתת אותו. יש פה בעיה כפולה. לכן אני אומר פה, לא תהיה התקדמות בחקיקה אם לא תחייבו תקציבית לפחות בגודל ההיטל ששולם עד היום. אם שולמו 4-3 מיליון שקלים על-ידי החקלאים לטובת ההסדרה של כל הענף הזה, המדינה חייבת להתחייב לזה. זו לא התחייבות כספית, זה חייב להיות בהסכם כתוב. בלי זה לא צריך לחוקק את החקיקה הזאת בכלל. להשאיר את המצב כפי שהוא, האמינו לי זה יסתדר.

לכן אני כאחד המציעים בחוק הסכמתי להצמיד את החוק שלי לחוק הממשלתי ולוותר על כל מה שאמרתי. בחוק שלי יש מועצת דבש, ורציתי שהמועצה תישאר. אני מוכן לוותר על הכול. אבל אם לא תהיה הסדרה, על זה ייהרג ובל יעבור. בלי הסדרה ובלי תקציב אין על מה לדבר.

תודה. אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן, שרובכם השתתפתם בכל הדיונים הקודמים. זה דיון חמישי שלנו. אני נעניתי לבקשה, גם של משרד החקלאות וגם של חלק מהמגדלים וחלק מהמועצה, של חבר הכנסת ברושי וגם של היועצת המשפטית, כדי לא להתחיל את הדיון כל אחד מהמקום שלו והרצון להגיע להבנות. אני מבקש מכם שלא תפתחו את כל הדיון. שימו את האצבע על המקומות שעדיין שנויים במחלוקת. אם זה הדבוראים, הדבוראים. אם זה פורום קהלת, מהמקום שהוא רואה את זה. אם זה התנועה לאיכות השלטון, מהמקום שהיא רואה את זה. אם זה מועצת הדבש, ובוודאי משרד החקלאות. שימו כל אחד, כדי שתהיה לנו פה תמונה שלמה. כי בדיון הבא כבר יהיו הצבעות כך או כך. אני אומר את זה בצורה חד-משמעית וברורה. קומו אתמול כדי לנהל את הדיון.

אין הצבעות היום? מתחילים לקרוא את החוק?

לא.

כבר דיברנו כל כך הרבה פעמים.

לי לוקח זמן להבין. היו בקשות מכל הכיוונים, וכיוון שאמרו שיש התקדמות בדברים, רציתי לשים את הדברים בצורה יותר - - -

אם יישאר זמן, סעיפים שהם לא במחלוקת.

אם יישאר זמן, נדבר אולי על המלחמה בכלבת.

אם יישאר זמן, תתמודד להיות חבר כנסת ולהיות יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אמרתי לך מה אני רוצה.

אני ממש רוצה להתנצל מראש. זה יום מאוד מאוד מורכב, גם עם חוק ההמלצות, גם עם חוק המרכולים.

חיים קשים בקואליציה.

נכון, לא פשוטים.

תעברו אלינו.

אני חושבת שאני הבהרתי את דבריי בישיבות האחרונות. עמדתי היא ברורה. יש לי כמובן את ההסתייגויות, דיונים שאני רוצה לעשות תוך כדי הסעיפים. אבל אם זה בסדר מבחינתכם, אשאיר פה את היועצת הפרלמנטרית שלי כדי שתעדכן אותי בכל הדיונים שהיו.

אין בעיה, את יכולה להשאיר את הטלפון פתוח.

אני פשוט אתעדכן לאחר מכן.

אני לא יודעת אם הספקת לראות את זה ביחס להסתייגויות שהגשת. את הגשת הסתייגות להגדרת גודל, ולכן אם את רוצה להגיש הסתייגות את קודם כל צריכה להגיש בקשה לדיון מחדש באותה הגדרה.

אם צריך, נדבר אחרי זה.

בסדר גמור. תודה רבה.

תודה לך, גברתי. איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וכל השותפים לדיון החשוב, אחרי דברי הפתיחה של היועצת המשפטית ולמרות יציאתה של חברת הכנסת שרן השכל, אני רוצה לומר שהדיון הופך להיות לא רק על הדבורים ולא רק מועצת הדבש. השאלה מי רשאי לגדל מוצר חקלאי היא לא שאלה שנגמרת בדבש. עם כל הכבוד, חלק מהתשובה שלך לא לגמרי מדויק.

היא עוד לא אמרה, אתה כבר נותן לה ציונים.

אני הייתי עדין, אתי.

אתה היית מאוד עדין.

אין תכנון בענף הפטם, וזאת לא התשובה. לאחרונה הממשלה, ונמצאים פה משרד החקלאות, קבעו כללים לגידול הקנביס הרפואי. זה גידול עתיר הון. הממשלה קבעה בהצעות שלה, משרד החקלאות, שכדי לגדל קנביס רפואי צריך אישור ממשרד החקלאות שאתה חקלאי. השאלה הזאת שאבי שמחון, היועץ הכלכלי, מוכן להפוך את הכול לירוק. זה חיסול החקלאות, ואתה אמור לקיים בקרוב דיונים. בוודאי ברפורמות הקרובות, אני מקווה שלא. אבל אני מניח שהאוצר יגיש הצעה לפתוח את החלב ולפתוח את הענפים שעוד מתוכננים.

חשבתי את הקנביס.

שמעתי אתמול את שר החקלאות בראיון בטלוויזיה, הוא הפתיע את כל האורחים של התוכניות. הוא דיבר בהתרגשות, כאילו זה יציל את חקלאות ישראל, אחרי שהוא חירב אותה.

אתי, השאלה שהעלינו אותה גם בפעמים הקודמות, ואין פה תשובה, היא מי רשאי לגדל דבש.

הדבורים.

לזה יש תשובה, הדבורים רשאיות לגדל דבש.

מזל שזה לא תלוי בנו. מי רשאי לייצר דבש? מי רשאי לקבל? לכן לדעתי זה לא מתחלק על קרקע ציבורית או פרטית. זו לא השאלה פה. אם דבש זה מוצר חקלאי, אז ההחלטה פה לא נגמרת בנושא שעל סדר היום. לכן עם כל הכבוד לשרן, היא חלק מהתוכנית לחיסול החקלאות. אם זה היה תלוי בה, היו מבטלים עוד כמה דברים, ולכן ההצעה שלה לא רלוונטית. אני יודע שכבל מתכוון לדון בקרוב בנושאים רבים שקשורים לעתידה של החקלאות ומשבר המים, ולכן אני לא מציע להתחיל את ההתפרקות דרך מועצת הדבש או דרך חיסול הדבורים. מי שיכול לגדל מוצר חקלאי זה חקלאים, וצריך להגדיר את ההגדרה. זה הדבר המרכזי.

בתוך ההרצאה שלך, יקירי, שים לי את האצבע מתוך כל הדברים על הנקודה שמבחינתך היא אותה נקודת השבירה של כל התהליך הזה, של הצעת החוק.

משפט אחד. מי שמקבל אישור למרעה, שזה הווסת או השליטה על ענף ייצור הדבש, הוא צריך להיות חקלאי. מישהו שמוכר כחקלאי והוא רשום כחקלאי. זה לא יכול להיהפך עכשיו שיהלומנים יגדלו גם את הדבש בשעות הפנאי. זאת לדעתי השאלה המרכזית. כל היתר הוא פועל יוצא של התשובה לשאלה הזאת, ואני חושב שזאת שאלה שצריך לקיים עליה את הדיון.

יש רשימות של חקלאים במשרד החקלאות? יש רשימה שמתעדכנת?

כן. הם יכולים לבדוק מי חקלאי ומי לא.

שי ספקטור, מגדל דבורים, בבקשה.

הייתי יושב-ראש הארגון הקודם, ומגדל כמה כוורות. רציתי לחדד קצת, כי איתן מבין בזה אז הוא אומר דבש. לא כל אחד מבין. הדבש הוא מוצר נלווה של הדבורים. אני רואה כאן בגוף הזה, שאנחנו כבר שלוש שנים יושבים אתו, גוף שאחראי לבטיחות ולאחריות של קיום דבורים במדינת ישראל לצורכי האבקה, כדי לשמור על מה ששרן השכל מדברת כל הזמן על יוקר המחיה.

שני מספרים קטנים שהרבה פעמים אתם שומעים אותם. 2.5 מיליארד שקל זו תרומת הדבורים להאבקה לגידולים חקלאיים. לא בנתוני מגדלי הדבורים, אלא בנתוני משרד החקלאות שיושב כאן. וזה בתרומה ישירה. בתרומה עקיפה, 5 מיליארד. וכל שוק הדבש למגדלים במדינת ישראל הוא 75 מיליון שקל. זה כל פדיון הדבש במדינת ישראל למגדלי דבורים.

אני חוזר בכוונה חזרה למה שאמר איתן ברושי. הוא דיבר על ייצור של דבש, ואני רק רוצה להסביר שאף אחד לא מייצר דבש בעולם למאכל של בני אדם. הדבורה מייצרת דבש כמזון שלה, כוורת מייצרת בערך 160-150 קילו דבש בשנה ברמת הייצור. כל מה שנשאר למגדל זה אולי 30 קילו, כי את היתר הדבורים אוכלות. למה הן אוכלות? כי זה המזון שלהן. כשאנחנו נייצר דבורים רעבות, הדבורים האלה יהיו הרבה יותר חלשות ואז אנחנו נאבד את המטרה שלנו, שהיא למעשה דבורים חזקות להאבקה חקלאית.

אני אומר את כל הדברים האלה, כי כדי שיהיה דבש כמו שצריך, אנחנו צריכים הסדרה על נקודות המרעה. כי בעצם הדבש לא מגיע מהצנצנת שאני קונה בסופר ונותן לדבורים, אלא הדבורים מייצרות. הן מייצרות מאותו שטח מרעה, שזה המזון שלהן.

זה קשה מאוד, ושמעתי בפתיחה את חבר הכנסת וקנין בנושא של פרות. שם הרבה יותר קל לגדר. הדבורים עפות קילומטר, אנחנו כל הזמן חוזרים לאותם טיעונים.

מה קורה אם שתי כוורות שונות מתנגשות באזור רעייה?

לא רק זה. קודם כל, יש תחרות על הצמח. קורים שני דברים. אם דבורה מבקרת בפרח, ואחריה דבורה מאותה כוורת או מכוורת אחרת מבקרת באותו פרח, הראשונה לקחה את המזון, השנייה בזבזה את הזמן. אם יש עשרה פרחים ו-1,000 דבורים לצורך העניין, אז יש עשר שאכלו והיתר רעבות. כשיש פחות מזון הכוורת היא יותר חלשה. מעבר לזה, גם עצלנות של הדבורים. ברגע שכוורת יוצאת לבקר בפרחים והפרח הראשון יבש והשני יבש והשביעי יבש, הדבורים בטבע יש להן מנגנון הגנה לא לבזבז אנרגיה ואז הן מפסיקות לצאת מהכוורת. אם עכשיו אני אקיש את זה על האבקה, האבקה היא ירודה, זה אומר פחות פרי, פחות כסף, מחיר יותר גבוה למזון. לא צריך להיות חכם גדול, אלה מספרים קלים. אני חושש, אני מבין שיש רצון לגמור את כל הנושא.

מחברי כנסת אני לא יכול למנוע מה להגיד. אתם פה כבר דיון חמישי, אנא נצלו אותו.

הבעיה הכי גדולה שלי, בפעם שעברה שלחת אותנו ואמרת: לכו תידברו עם משרד החקלאות.

נכון.

לא נעים להגיד, אין הידברות.

זה לא נכון.

אנחנו לא מגיעים להסכמות.

אנחנו מדברים עם הנציג.

שבועיים לפני הוועדה נזכרים ומתחיל איזה מחול שדים. אין כאן צורה מסודרת.

שי, אל תיתן לי הרצאה. זה לא מעניין אותי. אני רוצה להיות ממוקד. לשיטתך, נכון לרגע הזה שאנחנו יושבים פה, איפה אתה יודע לשים את האצבע ולומר: כאן עדיין הבעיה?

יש כאן שתי בעיות. האחת, שאני מבין שרוצים לרצות את כל המדינה כדי לתת לכל אחד לגדל דבורים. מי שיכול לתת האבקה, שהיא בעצם לדעתי העניין המרכזי כאן בכל הדבר, זה מכוורות שיש להן תשתיות שעולות הרבה כסף, מחזיקות הרבה כוורות ויכולות לתת מענה לצורך הזה. לדוגמה, בעוד שלוש שנים תהיה צריכה של 70,000 כוורות באבוקדו, שנוטעים אותו בשנים האחרונות, שבעצם זה יצוא ממדינת ישראל. 70,000 הכוורות האלה צריכות להגיע רק ממגדלים עם תשתיות, לא מהחובב ההוא והחובב ההוא. צריך לשמור על הדבורים במדינת ישראל, ולא רק העניין של לרצות.

דבר שני, כל נושא הרגולציה. לפי מה שאני רואה בשנים האחרונות את משרד החקלאות – אני מאוד אוהב אותו, דרך אגב, אבל הוא הולך ומשתנה, לצערי.

אתה בין הבודדים, דרך אגב.

אני לא רואה איך המשרד הזה מסוגל לעשות רגולציה. חוק הוא לא מסוגל לקדם, ורגולציה שהיא יום-יומית, אני לא רואה אותו מנהל אותה. לכן צריך גוף מרכזי שירכז.

תודה. אבו וילן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שהדיון הזה נולד כפי שנולד. בדיון הבא יהיו הצבעות. לעצם העניין, אני חושב שחבר הכנסת וקנין ושי הגדירו את הנושא מאוד מדויק. העברה למשרד החקלאות של הפונקציות שממלאת היום המועצה ודואגים להם החקלאים, יכולה להעמיד בסיכון מאוד גדול את החקלאות הישראלית. משרד החקלאות מנסה בשנה האחרונה לאמץ לעצמו כל מיני פונקציות, שבמבנה הבסיסי לא קיימות אצלו. הוא לא מצליח להביא תקציבים מהאוצר לדברים הרבה יותר פעוטים. מי שרוצה להמר, אדוני היושב-ראש, על כל נושא האבקה – אני מזכיר לך שכל הייצוא החקלאי וכל מה שיש פה וכל מה שמגיע לשווקים, בשורה התחתונה עומד על האבקה. משחקים באש בנושא קטן, שאין בעיה להסדיר אותו מבחינת היקפי הכספים. זה לא יוקר המחיה, זה לא מחיר הדבש, זה אך ורק האבקה, והמשמעות של זה לגבי החקלאות. הרי הממשלה הזאת מדברת כל הזמן שהיא פועלת, ליבראליות. להוציא את המדינה מתוך המשחק. פה פתאום המדינה מתנדבת לקחת פונקציות שלא לה, שהיא לא תעשה אותן. היא לא מסוגלת לתקצב אותן, ולצערי היינו ביותר מדי כישלונות שקרו בשנים האחרונות. לכן כשאתה מגיע לסעיפים, ככל שהמדינה תהיה מעורבת פחות בארגוני החקלאים, כן ייטב לכולם.

תודה. בועז כנות, בבקשה. אתה מגדל?

צהריים טובים. אני מגדל דבורים, יו"ר ארגון מגדלי דבורים. אני חייב לחלוק על חברי הטוב שי לגבי אי שיתוף פעולה ועבודה עם משרד החקלאות. זה קיים, זה מתקיים. יש שיפור, לא מספק, ועל זה אנחנו צריכים לדבר בוועדה. אבל עדיין יש שיתוף פעולה רציף וטוב.

אתי, הדברים שאת אומרת אופייניים לאנשים נבונים, מכירים. אבל כאשר הדברים נעשים מתחת לניאונים. ידענו לשכנע גם את אנשי המשרד שבהתחלה פקפקו בדברינו ואנשי מקצוע אחרים, בשטח האויב העיקרי של הדבורה זה בני אדם. הדבורה לא מכירה לא בגבולות, לא בגדרות ולא בשום חלוקה מלאכותית שבני אדם עושים. הסיפור הוא לא מגדלי הדבורים בכלל, הסיפור הוא מכוורות מסחריות רציניות שיוכלו לספק שירותי האבקה טובים ואיכותיים. וזה לא משנה מי יהיה בעל המכוורת לצורך העניין. השאלה היא איך מקיימים מכוורת מסחרית פעילה ותקינה עם כל הבעיות הנוספות המקצועיות שיש לנו, ויש לנו המון. איך מקיימים את זה במדינת ישראל במציאות הנוכחית.

ארגון מגדלי דבורים לא מכירים בשיטה אחרת למעט הסדרה, ולא מכירים בשיטה שבה לא יהיה גוף כמו מועצת הדבש שיהיה דומיננטי, תחת ביקורת ציבורית, תחת שליטה ציבורית, תחת העין הפקוחה ותחת ידו של משרד החקלאות שיבצע את זה עבור מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. אני חושב שהיועץ המשפטי שלנו יודע לנסח את זה טוב ממני. יש לנו מספר נושאי ליבה מועטים שעדיין במחלוקת, ויכול להיות שנצטרך עזרה כדי לפתור אותם. צריך להתגבר עליהם וצריך לסיים עם חוק הדבש. תודה.

תודה לך. נתת הרצאה מאלפת, רק לא נגעת. אני רוצה לדעת ממך – בסוף מתיישבים, אחרי המחמאות שנתת להם, לפעמים זה גם מגיע להם, אתה יכול להגיד לי מה 4-2 הנקודות שנמצאות במחלוקת? יכול להיות שבסוף זה כל הסיפור, או אולי בסוף יסתבר שהדברים הם פחות דרמטיים.

הנושא המרכזי שליווה אותנו מהתחלה, ועדיין מלווה, זה המעמד של מועצת הדבש בתוך החוק. כלומר, ההכרה שלה כגוף מקצועי שמכירים בו ומקשיבים לו.

אתה מתכוון לזה שהוא זה שיקבע את שטחי הרעייה?

לא. אנחנו מכירים באחריות של משרד החקלאות לעניין הזה, ואין לנו ויכוח על זה.

אז על מה הוויכוח?

הוויכוח הוא לדוגמה על נציג של מועצת הדבש בוועדת ההיתרים.

נו, באמת, אתה חושב שזה פוליטיקה?

לא, זה לא פוליטיקה. זה עניין מקצועי.

לשאלה שלך, בוועדת ההיתרים אין אף גורם מהשטח.

חברים, בסוף למרות מה שנילי אמרה ומה שאתה אומר, ואולי היועצת המשפטית בהמשך תאמר, בסוף זה מבחינתי סוג של פוליטיקה. היא יכולה להיות מקצועית, היא יכולה להיות חשובה ככל שתהיה. כי מבחינתי עניינים בעלי משמעות זה מי קובע את שטחי המרעה. אלה אותם דברים שבעצם קובעים את כללי המשחק בתוך הענף.

ומי זכאי לרישיון.

בסדר, זה שלב משלים. בסוף אלה הדברים. כל שאר הדברים האלה, כמו הנושא הזה, הם פתירים. אם אתם שואלים אותי, פתרנו פה בעיות לאין שיעור יותר מורכבות ומסובכות. זה נושא אחד. מה הנושא השני?

הנושא השני זה המקום של המועצה בחוק.

תסביר לי בדיוק את המושג "מקומה של המועצה בחוק". מה זה אומר?

אלה בגדי א' שלי, אני לא לובש אותם הרבה. אני באמת לא בפוליטיקה. אני מתעניין במהות ובתוצאות. המועצה כגוף מתמחה צריכה להיות גורם שהידע שלו יועבר ויודגש בהחלטות של משרד החקלאות. הדבר הזה לא צריך להיות בהתנדבות, כי אולי בעוד חמש שנים ישב מישהו במשרד שישכח את הדיונים האלה. זה צריך להיות בחוק, כך שהמעמד יהיה בחוק גם בעוד חמש או עשר שנים. זה מה שחסר לנו.

זאת אומרת, מבחינתך אתה צריך שזה יהיה סטטוטורי, העניין המקצועי?

כן, המקצועי.

זה ויכוח על ארבעה מיליון שקלים.

זה מתחיל ונגמר במקצוע, לא יותר.

מה הבעיה השלישית?

מותר לכם להשתתף בדיון הזה?

אנחנו רחוקים 10 מטרים, זה מותר.

כמובן, אם ההיתרים עוברים, ומקובל עלינו שמי שמקצה אותם זה משרד החקלאות, אנחנו צריכים מקור תקציבי איתן שמבטיח את קיום המועצה גם בעוד 10 ו-15 שנים.

תודה. אגיד לכם את האמת, אחרי כל זה הזמזום שאתם מוציאים הוא הרבה פחות, לפחות ממה שעולה מהדברים. כתוב כאן כך: בועז כנות, יו"ר ארגון מגדלי הדבורים. אם אתם רוצים לעשות הפיכה, אתם מוזמנים. לא פה. אני יודע להגיד את זה נכון לרגע זה.

נילי אבן-חן, סמנכ"ל כלכלה ומחקר בתנועה למען איכות השלטון בישראל. בבקשה.

אני רוצה להזכיר שבעצם הצעת החוק הזאת ביקשה להעביר את הסמכויות הרגולטוריות של מועצת הדבש, שהיא חברה פרטית שסובלת מניגוד עניינים אינהרנטיים. זו הבעיה המרכזית שלה. זו חברה פרטית שדואגת לאינטרסים של המגדלים הגדולים, והמטרה הייתה להעביר את זה לחקיקה של גורם רגולטורי. זה צעד נחוץ ומחויב, וזה גם בהמשך בכלל המגמה של משרד החקלאות, שאנחנו שומעים ומברכים, לבטל את כל המועצות החקלאיות. אנחנו מכירים את הבעיה המרכזית, אנחנו ראינו את ההתייחסות הזאת במועצת הצמחים. והנה בתיקון שיש לנו פה מנסים להכניס את מועצת הדבש בדלת האחורית. כל תכלית החוק הייתה לשים אותה בצד וסוף-סוף להסדיר את כל הנושא הרגולטורי, אז הנה מועצת הדבש מוכנסת פה. קודמי דיבר על זה שלא סתם היא מוכנסת בדלת האחורית, אלא רוצים לפתוח לה את הדלת הראשית עם הרבה כבוד ושטיח אדום. בעינינו זאת טעות איומה. מי שנמצא שם זה אנשים שבצורה אינהרנטית הם מנוגדי עניינים, ולא יכול להיות שהם אלה שיקבלו החלטות, לא יכול להיות שנציג המועצה יהיה שם משקיף בוועדת ההיתרים. נציג המועצה משמש כנציג אחד משלושה בוועדת הערר. יש להם ניגודי עניינים. הם יכולים כמו כל גוף לבוא ולשים את עמדתם, להגיד מה דעתם, אבל הם לא יכולים להיות אלה שמקבלים החלטות.

דבר אחרון, הצעת החוק במתכונת עם התוספות של מועצת הדבש, שנכנסה לנו בדרך לא דרך, לא רק שזה לא יביא להגברת התחרות במשק הדבש ולהורדת מחירי הדבש, אלא אנחנו מפחדים שזה רק יזיק ואנחנו קוראים לוועדת הכלכלה ולמשרד החקלאות להתעשת ולהבין שהוא רגולטור שמחויב בהתנהלות מקצועית.

תודה. עמר בר-לב, בבקשה.

תודה, איתן. אני כאן כבר חמש שנים, וזו כנסת שנייה שאנחנו עוסקים בחוק הדבש. אני לא יודע אם הדבר הכי טוב שקרה לחוק הזה שהוא לא חוקק עד היום.

ללא ספק.

כאן אנחנו נמצאים, והדברים חוזרים על עצמם. הדבר הכי קל זה להרוג משהו שעובד, אם לא ב-100% נניח ב-60% או ב-70%, ולהתחיל לבנות משהו חדש שלך תדע מה קורה. זה בדיוק הרעיון של לחסל את מועצת הדבש. אגב, לא כפי שנאמר כאן – אם זה לא השתנה בשנתיים האחרונות, כי פעם אחרונה שבדקתי את זה היה לפני שנתיים – במועצת הדבש יש 14 נציגים. מי שעל-פי ההחלטה קובע מי יהיה היושב-ראש זה שר החקלאות ושר הכלכלה, נדמה לי. לשר החקלאות ושר הכלכלה יש מירב הנציגים שם. כך שמה שהוצג כאן לפני רגע זה אם הממשלה רוצה לשלוט, כולל במועצת הדבש, כולל למנות את היו"ר, זה קיים. לכן מה שבועז אמר, שבוודאי בחוק החדש בצורה כזאת או אחרת מועצת הדבש צריכה להופיע, ולהופיע בצורה מרכזית, אני בהחלט חושב שזה נכון.

לגבי שאלתך, שאלת כמה נושאים רלוונטיים. כשאני מסתכל כאן על הצעת החוק, למשל כשמדובר על ועדת ההיתרים, אני לא מבין למה משני אנשים שמשרד החקלאות שם בוועדה, רק אחד מהם לפחות צריך להבין בתחום. אם במשרד החקלאות לדוגמה יש רק אדם אחד שמבין בתחום הדבש וההאבקה, אז אולי בכלל כל הרעיון הזה לא נכון.

אחרי זה אני מסתכל על הנושאים שעל פיהם ייקבע ההיתר. למשל הסעיף הראשון, הקצאת מקרקעין להצבת כוורות מאוכלסות על בסיס ההקצאה בשנים הקודמות, נמחק.

הוא קיבל מקום של יותר כבוד.

זה קיים? כי בעותק שאצלי זה נמחק.

זה מה שמוצע. אני לא יודעת אם זה מה שיהיה קיים.

כי המטרה הקודמת הייתה למחוק הכול ולהתחיל הכול מחדש. צריך לזכור שיש כאן כוורנים שמשקיעים וצריכים להשקיע מאות ואולי אפילו מיליוני שקלים, ולכן בהחלט צריך לאפשר לאנשים חדשים להיכנס לשוק, לתחום. המרחב האווירי של מדינת ישראל הוא לא בעלות פרטית של אף אחד, כי אם בעלות של המדינה. לכן לגיטימי לחלק אותו בצורה כזאת או אחרת. אבל צריך לקחת בחשבון שאנשים שבונים חקלאות לטווח ארוך ומשקיעים הרבה מאוד כסף, חייבים לקחת את זה בחשבון.

יש כאן למשל בסעיף מי יהיו חברי הוועדה: נציג ציבור שהוא איש סגל אקדמי. תאמינו לי, אני מעריך את הסגל האקדמי. אבל בואו רגע נראה מה ההתמחות שלו. אז באמת, תודה רבה, הוא יכול להיות מומחה בחקלאות. אבל אולי תחום ההתמחות שלו הוא כלכלה ומדיניות ציבורית. עם כל הכבוד למדיניות ציבורית, מה הקשר לזה?

כשנגיע לסעיף הזה נדון. העניין ברור.

שאלת על נקודות ספציפיות. יש כאן המון נקודות ספציפיות שהופכות את החוק הזה. דבר ראשון, בואו נחסל את מה שקיים, ועכשיו בואו נבנה משהו שלך תדע שהוא בוודאי לא בנוי ולא נתמך על הידע המצטבר שקיים היום במסגרת המועצה.

תודה, יקירי. דורון לבנה, בבקשה.

אני מגדל דבורים בינוני בכפר ביל"ו. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה לגבי כל הנושא של ועדת ההיתרים. אנחנו כל הזמן מדברים על ההיתרים, כאילו יש לנו איזה משאב בלתי נלאה של יכולת לתת היתרים חדשים למושג שנקרא דבוראים חדשים או דבוראים קיימים. המרעה במדינת ישראל הולך ונכחד ונעלם. כל הכוורנים שיושבים פה, מגדלי הדבורים שיושבים פה, נמצאים במצוקה. כל הזמן חותכים להם בבשר. היום יש גוף שנקרא מועצת הדבש, שמחדש את ההיתרים כחוט השני, כהמשך של השנים הקודמות. מי שמעל הגוף הזה הוא במובן מסוים משרד החקלאות, שצריך להנחות אותו ולפקח עליו. מה עכשיו אנחנו אומרים? בואו ניקח את הדבר הזה, שעובד בצורה מסוימת, צריך לעשות בו הרבה שיפורים, יש בו הרבה תקלות, ניקח ונעביר את זה חזרה למשרד החקלאות.

דורון לבנה, יקירי, שאתה לא פעם ראשונה כמדומני מדבר בוועדה. בבקשה, את זה אני כבר יודע לשיר מהסוף להתחלה.

אבל המחלוקת הזאת נשארה על השולחן.

בסדר, שמעתי, אין לי תלונה. רציתי שתביא אם יש משהו מהזווית שלך, עוד אלמנט. אני חושב שבועז כנות אמר את הדברים בצורה מאוד מאוד מדויקת. אם יש נקודות נוספות שמי מכם המגדלים חשב או חושב שיש להאיר את עינינו, לא בהרצאה, אלא לשים ספוט על העניין הזה, אני אשמח. דורון, את הנקודה שנגעת בה הבנתי מהתחלה שהיא נקודה מאוד מרכזית בתהליך.

היא נקודה מהותית.

אמרתי את זה לא כדי שתחזור אחריי. חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני אעשה את זה קצר. אני פה עם החוק הזה כבר שנתיים וקצת. אני לא מאמין.

אנחנו יותר.

זה לא נראה הגיוני, זה לא נראה מנוהל ואני לא מצליח להבין איך הגענו לזה שמעבירים פה חוקים עם כל מה שאתם רוצים, עם הנחות וביטול הנחות והכול תוך שבועיים וחצי. חוק פי אלף יותר מסובך מהחוק הזה. והחוק הזה, שחלקם אומרים פה עכשיו שצריך רגולטור, הממשלה לא רוצה רגולטורים, רוצים שוק חופשי, מצד שני כן צריך לחקלאות כי אנחנו יודעים ששוק פרוע בסופו של דבר יעלה את המחירים וישתלטו עליו רק הגדולים. כולנו כבר יודעים את כל המחלות וכולנו מקטרים על המחלות, ואף אחד לא עושה שום דבר. כך זה נראה. אסף, גם אין מנהיגות במשרד החקלאות. עד שתבוא ותשים את הפלומבה ותגיד: זה מה שצריך לעשות. כל הזמן מפחדים, או מזה או מזה. כן מבטלים את מועצת הצמחים, אז חצי בעד חצי נגד. כל הזמן מלחמות. בסוף כולנו מפסידים. כל החקלאים תקועים במקום ושום דבר לא מתקדם, לא לפה ולא לפה.

החוק הזה הוא מיזוג של שני חוקים. אני מזכיר מה היה בהיסטוריה. שרן הביאה חוק שהוא מנוגד לגמרי לחוק של וקנין, לחלוטין, ומנסים למזג. ומי מנסה למזג? מי שרוצה מדינה אחת לכל העמים. תאמינו לי, יותר קל לעשות הסדר עם הפלסטינים מאשר לאחד בין הדבוראים בשני חוקים. זה לא עובד כך. אני אומר לכם ניהולית, משהו פה מהתשתית, בבסיס לא נכון.

דבר אחד צריך לעשות, את המועצה הזאת צריך להחיות. זאת אומרת, צריך לתת להם תקציבים. אחרת, אם המועצה מתה, אין דבוראים, תהיה אנרכיה. ואם תהיה אנרכיה, אין חקלאות. כולם מדברים על הדבש, ומי יעשה את ההאבקה? מה יהיה עם החקלאות במדינת ישראל?

אסף יעשה האבקה.

עם הרחפן שנתנו לסינים, אני אעבור אחד אחד.

אתה מדבר פה, ובוועדת הכספים עכשיו כל ההעברות. שם עושים את ההעברות עכשיו, אם גפני לא עצבני עכשיו. אם לא, הכול תקוע עוד פעם.

כבוד היושב-ראש, אתה כיושב-ראש צריך לקדם את החוק הזה, להכריח את כל הצדדים לשבת, להגיע להסכמות. איפה שאין הסכמות, תביא צוות מצומצם ואנחנו נריץ את החוק. בסוף זה לא דו-ממד, זה תלת-ממד. אנחנו מתמודדים מול עוד פקטור שאף אחד לא מתייחס אליו.

מנהרות.

לא המנהרות, בטונים. כשמנכ"ל רמ"י אומר לי: אתם תעצרו אותי, אני הולך לעשות בטון מכל השטחים הפתוחים, אז לא פלא שאתם באים לפה ובועטים. משרד החקלאות יודע את זה. הוא צריך אסטרטגיה אחרת, יחד עם קק"ל. עוד יערות, עוד אקליפטוס, עוד מיליון דברים שאפשר לעשות כדי להחיות בכלל את השוק הזה. כי אם לא יהיו דבוראים, האמן לי, לא תהיה חקלאות. אתה יודע, אסף, אני לא צריך להסביר לך. זה אמצעי ייצור שלך, בדיוק כמו השקיה, בדיוק כמו טרקטורים וכל דבר אחר.

תודה לחיים ילין. אדוני המנכ"ל, יש לך משהו שהיושב-ראש שלך לא יודע?

כן. אני רוצה להגיד בשתי דקות, להתחבר למה שאמרו חברי הכנסת ילין ובר-לב. אני רוצה להראות לכולם, זאת תמונת ההצבה של הכוורות. תסתכלו איך זה נראה. אם מישהו חושב ששלושה חברים בוועדת איתורים, כמו שתיאר בר-לב - - -

מה המפה הזאת?

זאת מפת נקודת המרעה. אם מישהו חושב שזה ינוהל על-ידי ועדת היתרים, כמו שכתוב בחוק, זה יהיה אסון.

היום ועדת ההיתרים זה במועצה, זה אדם וחצי.

אסף, נהיית נעלב פתאום, לוקח ללב.

תמיד הייתי.

הדבר השני, אם אתם רואים, אלה עקירות, שמישהו מטפל בעקירות. לא מדברים על בנייה לבינוי. פה מדובר על עקירות שקבלנים רוצים לגנוב אקליפטוסים. זה בפיקוח של משרד החקלאות.

תודה. תמר לוי בונה מהאוצר, בבקשה.

רק התייחסות קצרה. כרגע סעיף 27 לחוק, הלכה למעשה, דורש תקצוב שלנו עבור משרד החקלאות למועצה, כיוון שהוא אומר שחלקה ימומן באמצעות אגרות. כיום אגרה חדשה שנגבית, לפי חוק יסודות התקציב, לא יכולה להיות משויכת, צבועה, למטרה מסוימת, אלא הולכת לקופת המדינה. לכן הלכה למעשה צריך שריון תקציבי שלנו, ועד כה אף אחד לא שוחח אתנו בנושא. לכן יש לנו כל מיני הערות.

מי צריך לדבר אתכם?

מי שמבקש מאתנו תקצוב נוסף.

מי מבקש?

משרד החקלאות.

כחלק מהממשלה זה עבר ועדת שרים.

את לא אשמה. הם יושבים ביום ראשון גם עם שר האוצר. כנראה יש דברים יותר חשובים.

אז אני מבקשת שהנושא הזה יהיה מתואם אתנו.

דבר נוסף שכרגע לא ברור מהצעת החוק הוא האם האגרות יינתנו באופן וולונטרי בחלק מהמקרים. זה משהו שעלה גם סביב מועצת הצמחים. בכל מקרה, נבקש שכל סעיף 27 החדש יתואם אתנו.

אני לא מבינה את השאלה.

האם כל מגדל יהיה מחויב לתת אגרה שתינתן עבור ארגון המגדלים ותהיה על זה הצבעה של המגדלים.

אני לא מבינה את השאלה בכלל. תאפשרו לה רגע לשאול.

את צריכה לשאול את השאלה אם זה וולונטרי להיות במועצה. אם זה וולונטרי, אז גם התשלום הוא וולונטרי.

27 לא עבר ועדת שרים.

כרגע נרשם באופן יחסי, כאמור בסעיף 27, שהשר יהיה רשאי להטיל אגרות שבאמצעות האגרות הללו תמומן המועצה.

גם המועצה.

גם המועצה. אגרות תמיד היו.

אין בעיה. כרגע הצבעתי על בעיה ראשונה, שלפי חוק יסודות התקציב זה לא הולך למשרד החקלאות אלא לקופת המדינה. דבר שני, נשאלת שאלת הוולונטריות. אם יש רכיב באגרה שהולך רק לארגון המגדלים, אז צריכה להיות לדעתנו איזושהי הצבעה של המגדלים שיגידו שהם רוצים בכך, ולא לחייב מאה אחוז מהם בלי לשאול אותם. תודה רבה.

תודה לך. דרך אגב, כבר חמישה דיונים, במשך שנתיים, אני חושב ששתי השאלות האלה – גם קודמך בחפיפה היו צריכים להעביר את זה. זאת אומרת, אם היה או לא היה אין לי מושג. יכול להיות שאת צודקת.

לא, זה סעיף חדש. סעיף 27 הוא חדש.

סעיף האגרות הוא לא סעיף חדש. סעיף המועצות הוא חדש.

תסלחו לי, זה לא היה אתמול בבוקר, כמו במערכון של הגשש. דנים בזה פה כבר תקופה ארוכה. תודה לך, תמר.

אריאל ארליך, פורום קהלת, בבקשה. לא את כל המשנה.

שלום, תודה רבה. לא אגיד את כל המשנה, רק שתי נקודות קצרות. לגבי הנושאים שעלו בדברים שפתחה בהם היועצת המשפטית וחבר הכנסת ברושי, לגבי האבקה, אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת שהאבקה היא הדבר ההכרחי. אף אחד לא יכול בלעדיה והיא שווה המון המון כסף. השאלה אם כל זה מצדיק הסדרה. האם זה שדבר הוא הכרחי מצדיק לתכנן אותו ולחלק אותו, ושבני אדם יחשבו שהם יכולים לקבוע מי ואיך זה ייעשה, או שיש הכרח שזה ייעשה, זו שאלה חשובה.

או לחילופין, אם החשיבות היא כל כך עצומה, ואנחנו בכל זאת בעולם שכל אחד יכול לקום ולשים את הכוורת שלו ומלחמת הכול בכל, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

לא זו האלטרנטיבה. זה לא או היתרים או כאוס, עם כל הכבוד. למשל, אני לא יודעת אם זה נכון, אני לא רוצה שייתפס כאילו כבר גיבשתי את חוות דעתי, אבל לעניין הזה יכול להיות למשל רישום של משרד החקלאות, של ועדת היתרים שהיא גוף שהוא קבע לצורך העניין הזה, שיגיד אתה לא יכול להקים כאן כוורת, כי כאן כבר יש בקרבת מקום מספיק כוורות.

זו הסדרה, רק במילים אחרות.

הסדרה אבל לא באמצעות רשימות.

אתי, היועצת המשפטית, הבנתי בדיוק את העניין. זה שזה יהיה בשיטה כזאת או אחרת, בסוף האם זה שוק – קהלת מדברת על פתיחת שוק. התפיסה שלה היא במקום הזה. אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם אני מסכים או לא. יש דברים שאכן כך, יש דברים שלא. אני רק מנסה לשים את הדברים. הסדרה היא העניין. הוויכוח אם זה ייעשה במשרד החקלאות או על-ידי בועז הוא משני.

בשוק חופשי מי המנצח?

לכן רציתי להדגיש שלא מדובר על הסדרה.

אני רוצה לדעת אם הוא יודע מה קורה בשוק חופשי.

רק רציתי לומר בהערת ביניים, שהאלטרנטיבה של היתרים היא לא חוסר הסדרה.

לא התכוונתי לזה. אבל עדיין זה לא בהסדרה שהוא מתכוון.

רק אשלים ואומר, שבכל העולם יש אותה בעיה. גם כולם צריכים האבקה וגם כולם סובלים מחשש מה יקרה לדבורים, מודאגים מהיעלמות דבורים וכו', ובכל אופן לא מצאנו שום מדינה שבה יש הסדר כזה. וגם מדינות כמו ארצות הברית, שהכריזו על מצב חירום לאומי ושחייבים לדאוג לדבורים, לא העלו בדעתם לחלק היתרים בגלל זה. צריך שתהיה בקרה, פיקוח וכו'.

בארצות הברית הנשיא רואה שמונה שעות ביום טלוויזיה. דרך אגב, בקליפורניה כל הדבורים נעלמו ונגרם נזק אדיר.

אבו, סיימת את המכסה שלך כחכ"ל. מספיק.

בגלל שלא ברור באמת מה הצורך בהסדרה הזאת, לכן חשובים מאוד הדברים שאמרה היועצת המשפטית בהתחלה, שמדובר פה בפגיעה רצינית מאוד בזכויות. גם מתן הזיכיונות והרישיונות, מי יכול לעסוק ומי לא, מה שאמר חבר הכנסת ברושי זה רחוק מאוד מלהיות מובן מאליו שצריך רישיון בשביל להיות חקלאי. במדינת ישראל היום לא צריך רישיון בשביל להיות חקלאי. אין כזאת קביעה בחוק. יש תחומים מסוימים שלגביהם יש צורך.

לגבי מועצת הדבש. גם שם, אולי תופתעו לשמוע, אנחנו בקהלת לא חושבים שלא צריך גוף כזה. צריך גופים כאלה, והשוק יוצר גופים כאלה. יש להם תפקיד חשוב. ומכיוון שיש בהם צורך, אז חקלאים שירצו את שירותיהם ישלמו להם. זה יהיה גוף וולונטרי. אנחנו שמחים מאוד שמשרד החקלאות הבין שכך נכון לעשות בתחום הצמחים במועצת הפירות. אין סיבה עכשיו בחקיקה ללכת אחורה בתחום הזה.

תודה. אמרנו את אותו דבר בהרבה שפות. אני רק רוצה לומר דבר אחד לגבי משרד החקלאות ובכלל כל המהפכות שנעשות. אתם יודעים שאני מתכתב עם משרד החקלאות הרבה מאוד שנים. אני מכיר את המשרד הזה שנים. אני רוצה להזכיר למשל את המועצות. כמה טלטלות כבר עשו על המועצות האלה. כבר שינו אותן מכל הזוויות, אמרו זה לא טוב, נעשה משהו עוד פחות טוב. חשבו שהוא טוב. כל הזמן עוסקים רק בלהביא, להראות את הדברים. זה מדהים אותי, כל הפירוק וההרכבה מחדש של המועצות, כשבעבר פירקו אותן. כבר שינו אותן. אני עדיין לא קבעתי את עמדתי בעניין הזה. אני אומר את זה באמת, לא כאמירה. אני אומר את זה לך, אסף. יש כאן שתי נקודות מרכזיות. האחת היא לפני הכול האבקה, היא הסיפור המרכזי. לא לשכוח את זה. דרך האבקה יש כל הדיבורים שאתה לא קונה אותה בצנצנת. אני יודע הכול. אבל בסוף זה גם עניין כלכלי. יש כאן עניין כלכלי גדול שנובע מהאבקה פעם אחת, ופעם שנייה הדבוראים הם לא המאביקים, אבל הם אלה שגורמים או מייצרים את התנאים כדי שיהיו דבורים שיוכלו לבצע האבקה, ועל הדרך גם או גם כאלמנט נוסף הם גם מרוויחים מזה שמייצרים את הדבש. ברור שזאת הדבורה, אבל בשורה התחתונה בלי הפעולה הזאת של התיווך לא היה לנו הדבש בתוך הצנצנת. זה הכול. אז אנא, תאיר את עינינו איך המהפכה הזאת. אלה לא תיקונים סמנטיים שאתם באים לעשות, אתם באים עם גישה אחרת לגמרי.

ממש לא.

יכול להיות שאתה צודק. אני רוצה רק להדגיש, אחרי כל חמישה הדיונים האלה והדיונים ביניכם, שאתם עדיין לא מצליחים למצוא את הפתרונות לבעיות האלה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי מנהלת הוועדה. שתי הנקודות שדיברת עליהם בסיפא של דבריך הם שני הדברים שיש בעצם בחוק. שמירה על האבקה, האבקה, האבקה. הרצון שלנו בחקיקה הקיימת הוא להעביר את הרגולציה שהיום קיימת במועצת הדבש בגוף הפרטי לידי משרד החקלאות. זו מדיניות גורפת במשרדי הממשלה, להחזיר את הסמכויות לחלוקה לידי המדינה. אנחנו לא רוצים לעשות שוק פתוח. נהפוך הוא, אנחנו רוצים לקבע את הרגולציה על ידי המשרד, לשמור על האבקה. אגיד את זה בעדינות, לפגוע טיפה בחופש העיסוק וכן להגביל את יכולת ההצבה של כוורות של חקלאים כאלה או אחרים, כדי לשמור על האבקה. צריך לזכור שתקופת האבקה היא בין שבועיים לחודש או חודשיים, ואז הדבוראי צריך למצוא מקום לכוורת. הדבורה לא יכולה להסתובב במקום ולהישאר באזור ללא צוף. היא צריכה להתחזק, היא צריכה להיות בריאה, צריכים לשמור אותה יעילה וחיונית, כמו שהחברים המקצועיים פה אמרו, כדי שהיא תוכל לעשות את ההאבקה. ברגע שלא נעשה משטר של היתרים, בעצם נפגע ביכולת ההאבקה, יהיה לנו עודף רעייה במקומות. הדבורה לא תרצה לצאת לעבוד אם היא תראה שאין לה למה לקום בבוקר.

אם אין לה היתר.

היתר אני אתן לה, אבל היא לא תקום לעבוד. נאמרו פה הרבה דברים. אנחנו רוצים בחקיקה הזאת לשמר רגולציה. אנחנו ערים למה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה. אנחנו נתנו את כל התשובות, אנחנו ניתן יותר תשובות אם צריך.

אני מבקש כמה מילים מאורי צוקרבר, שעשה עבודה כלכלית מקצועית על הנושא הזה. גם מאפרת טיפה לתת טיעונים משפטיים בשאלה איך ועדת היתרים של שני עובדי ציבור ועוד מעטפת של משרד שלם יכולה לנהל את ההיתרים. היום מועצת הדבש היא עובד וחצי, שניים וחצי.

אבל הם לא עובדי מדינה.

בסדר, אנחנו יותר יעילים. אני יכול לתת תקן רכב.

כמה שאתה צודק, זה לבכות. זה עצוב, זה קורה לנו כל יום.

חבל שהאוצר זרק כרגיל. המדיניות, ובשביל זה נולד סעיף 27א, היא לשמר את גוף המועצה כגוף שימשיך לעבוד ולעשות את כל הדברים החשובים שהוא עושה.

תודה, אסף. יש כאן נציג משרד המשפטים?

כן.

אתה פעם ראשונה פה?

לא.

צוקרבר, בבקשה.

הצוות שלי גם הכין פה את המסמך הזה, אתה יכול להעביר אותו גם לכל החברים. המסמך הזה גם סקר את הנושא הבין-לאומי, שנאמרו פה הרבה אי דיוקים על ידי החברים. לא אתחיל להיכנס לפרטים, אבל יש בהחלט משטר של רישיונות במדינות בארצות הברית, יש משטר של רישום, יש רישום שגברת בנדלר התחילה להסביר, רישום בתנאים מסוימים. יש כל מיני רמות כאלה של רגולציה במדינות ויש הבנה ברורה שבלי הסדרה הענף הזה הוא בבעיה. ראו במדינות מסוימות שהפסיקו את ההסדרה, נוצר עודף של כוורות, נוצר מצב של היעלמות דבורים, מחלות, הידבקויות, והמצב נהיה רק יותר גרוע. האבקה במדינת ישראל היא חריגה עוד הרבה יותר ממדינות אחרות, בצפיפות שלה. הצפיפות שלה היא פי 10 מאשר הצפיפות של ארצות הברית, ולכן עוד יותר, על אחת כמה וכמה אצלנו חשובה ההגדרה.

אפשר להפיץ את הנייר הזה לציבור?

כן, הוא אמר שאפשר. נציג משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו פה בתפקיד של לסייע למשרד החקלאות. אם תרצו מענה לשאלה משפטית קונקרטית, אני אשמח לתת. הצעת החוק היא ממשלתית והיא מקובלת עלינו.

תודה.

שמעתי פה כביכול שלא היה שיתוף פעולה עם משרד החקלאות. אני אומר לך באחריות, אני ישבתי בישיבות האלה ביחד עם הצוות, אם אפרת ועם אסף ועם כל הצוות המשפטי.

בועז כנות אמר את זה.

חברים, אני רוצה לסכם. אני שמח בכל זאת שקיימתי את הדיון הזה, למרות הבקשות מכל הצדדים. חוץ מנילי אבן-חן, כולם פנו לדחות את הדיון הזה. בהתייעצות עם היועצת המשפטית, אני באמת שמח שקיימנו את הדיון. קודם כל, זה לא כצעקתה. יש בעיה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לצד שהיועצת המשפטית עוסקת בו בשאלות החוקתיות. היא תצטרך לתת את חוות דעתה, ונידרש להתמודד עם זה. אבל אני מנסה לעלות במדרגה שמתקיימת כאן בין הדבוראים לבין משרד החקלאות. כבר התמודדנו גם במשרד החקלאות עם שאלות לאין שיעור יותר גדולות. אני חוזר ואומר, אינני מתייחס בשלב זה לצד המשפטי, אלא לצד הפרקטי, לצד המעשי של הפעולה. אני יודע להבין את החשש של הדבוראים בתהליך הזה. אני מבין את הרצון של משרד החקלאות להסדיר את העניין הזה. אני רוצה להציע הצעה, כמו שאני עושה תמיד. אני אשמח שנתכנס אצלי כדי לשים את שתיים-שלוש הנקודות יחד עם הצוות שלנו. אני מציע שנעשה את זה שם ושלא נידרש לבוא לכאן.

רק הצעת ייעול, אדוני היושב-ראש. אנחנו די מיושרים על החקלאים על הנושא הזה, ואני מבקש לזמן גם את נציגת האוצר, כי היא המפתח לפתור את הבעיה.

בוודאי. אנחנו נתאם. חברים, הזמזום הרבה יותר גדול מהעקיצה. אני מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.