ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 619

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ח (22 בנובמבר 2017), שעה 9:30

מתווה לשילוב מערכת הבריאות בחוק מוסר תשלומים לספקים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה

יעקב אשר

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

עודד פורר

שר הבריאות יעקב ליצמן

מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופות חולים, משרד הבריאות - ליאור אברהם ברק

כלכלן בכיר, משרד הבריאות - חיים הופרט

חטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות - אלי רוזנפלד

חשב משרד הבריאות, משרד האוצר - אלון שלזינגר

אגף תקציבים, משרד האוצר - אורן גבע

כלכלנית בכירה - אגף לפיקוח קופות חולים, משרד הבריאות - מוריה מליחי

סמנ"כלית כספים בית החולים שיבא, משרד הבריאות - נועה פרסטר

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

מנהל הכספים של מרכז רפואי שיבא, תל השומר, בתי חולים - אירית אברמוביץ

ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית, קופות חולים - אבי שטיינברג

מנהל אגף כספים, קופ"ח מכבי, קופות חולים - יאיר זילברשטיין

מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר - חנה לאידרשניידר

גזבר פורום סגנים - רועי כהן

מנכ"ל, שפיר טכנולוגיות - מיכאל שפיר

יו"ר מכונים אורתופדים בישראל - יהודה פילוסוף

יועץ עצמאי בתחום השימוש במערכות מידע רפואיות - איגור טיומקמן

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת, מרכז רפואי מעיני הישועה) - איתן אלון

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר,פורום המכונים האורתופדיים) - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית - פז אגמון

אתי בנדלר

אביגל כספי

לאה ורון

רויטל יפרח

מתווה לשילוב מערכת הבריאות בחוק מוסר תשלומים לספקים

בוקר טוב גבירותי ורבותי. אני מתחילה את ישיבת ועדת הכלכלה של הבוקר: מתווה לשילוב מערכת הבריאות בחוק מוסר תשלומים לספקים. תודה רבה לאדוני השר שמשתתף. אני מחליפה לזמן קצר את חבר הכנסת כבל. אנחנו נפתח, כמו תמיד, בשיר של - -

לא. אם אני לא יושב שם, אני לא מקריא אלא אם כן לפרי יש את השיר שביקשתי.

יש שיר.

אז בבקשה, אז פרי יקריא.

בוקר טוב. תודה גברתי היושבת ראש. בעוד מספר ימים נציין ארבע שנים לפטירתו של אריק איינשטיין זכרונו לברכה, אחד האומנים הכי משפיעים והכי משמעותיים בחיינו, במדינה שלנו. הקול שלו והאישיות שלו מאוד מאוד חסרים לנו, ובמסגרת הדיון שעוסק היום במערכת הבריאות, יש לוועדה וליושב ראש שלה ולמחליפתו ולמנהלת הוועדה וליועצת המשפטית העונג לארח את שר הבריאות, שהוא רב פעלים. אני החלטתי להקריא מילים מאחד השירים הטובים והמיוחדים שהוא ביצע ביחד עם חבר שלו, שלום חנוך – "כשתהיה בריא".

"כשתהיה בריא נעשה את הדברים

שרצינו לעשות ולא עשינו

נגיד תודה למברכים לחיוכים ולפנים

למלאכים הלבנים אותם גילינו

כשתהיה בריא אז הכל יהיה פשוט

שוב נתפלא על הקלות שבחיינו

כזה רגיל כאילו כלום בלי הפחד בלי התלות

כשנכח איזה ימים עברו עלינו

ועד שתהיה

השמיים שלך

כל הארץ שלך

העיקר שתהיה לנו

בריא

כשתהיה בריא תהיה בריא כמו שאומרים

נדבר על הדברים שאז שתקנו

כל הלילות כל הימים שהיינו כמו אילמים

את הכל נמשיך מאיפה שהפסקנו"

תודה רבה.

יפה מאוד.

חשבתי שתקריא מ"שיר השירים" משהו.

אדוני השר, אתה הקדמת אותי ואני רציתי להגיד שאם היו נותנים לי הבוקר, יחד אתך, אז אני הייתי מקריאה את "שירת הים" כדי לגרום לשר קורת רוח. בוועדה הזאת אנחנו משתדלים.

- - - "הבל הבלים הכל הבל".

כן, אז אנחנו משתדלים לגרום לך מעת לעת קורת רוח, לא רק מורת רוח.

חוק מוסר תשלומים הוא אחד החוקים החשובים ביותר שלוועדה הזאת היה זכות לעסוק בה. צריך לומר תודה לחברי הכנסת כבל, לחבר הכנסת פולקמן, לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, באמת לכל העושים במלאכה הזאת. משרד הבריאות היה שותף לכך שאנחנו באמת ננסה להוביל מהלך שבמסגרתו גם אם לא מטילים את הוראות החוק באופן מידי על מערכת הבריאות, שהיא באמת מערכת מאוד מאוד מורכבת מההיבט הזה, אנחנו נותנים לה כשנה של התארגנות אבל מוצאים את הדרך להגיע למצב שבו - -

איזה שנה? שלושה חודשים. הם העבירו את השנה, אנחנו לא נתנו להם שנה.

הנשיא, עם כל הכבוד לנשיא רועי כהן, אל תפריע לי, בסדר? תן לי להגיד את דברי הפתיחה שלי, אני יודעת מה אני אומרת ומה אני עושה. אתה תקבל את זכות הדיבור, אני מבטיחה לך, והשר ישמע את דבריך.

- - -

הוא יושב ראש ארגון לה"ב. יש הרבה ספקים קטנים ובינוניים, לא אדוני השר, יש הרבה מאוד מפעלים בארץ, אתה מכיר את חלקם מקרוב, שעונים להגדרה של עסקים קטנים ובינוניים שסובלים ממורכבות מוסר התשלומים במערכת הבריאות. שוב, היא לא היתה המערכת היחידה אבל עכשיו אנחנו לאט לאט מיישרים את המערכות האחרות, ואנחנו מייחלים לרגע שבו נוכל בהיבט הזה גם להבריא את מערכת הבריאות. אנחנו מודעים פה בוועדה, בהחלט, לעומסים העצומים שיש על המערכת הזאת, ועם זאת אמרנו את זה גם למנכ"ל וגם לשר, ואני חושבת שזכינו לקשב של השר בעניין הזה, שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מגיעים למצב שבו חוק מוסר תשלומים יוכל גם על מערכת הבריאות.

אנחנו כמובן נתחיל בדברי השר, חבר הכנסת כבל, אלא אם כן אתה רוצה לומר כמה מילים?

אני רק אומר ממש בקצרה – אנחנו מתכנסים כאן כיוון שמערכת הבריאות לא עמדה בהתחייבות שלה. אני רוצה להזכיר – הלכנו לבקשת השר, בהתערבות השר, נענינו, הוועדה נענתה לדחות את מועד ההפעלה של החוק גם על מערכת הבריאות אחרי ויכוח, והלכנו לקראת. גם פעלנו בהתאם לבקשה של הזמן שמערכת הבריאות דרשה, והשר נתן לה את הגיבוי. ולצערי, לא רק שהיא לא עמדה בזה, היא אפילו לא טרחה להודיע שהיא לא עומדת בזה. היא התייחסה אלינו כאילו אנחנו לא יותר מאיזה מטרד שנמצא בדרך.

ולכן, אני אומר את זה כי אנחנו ביקשנו מהשר לבוא לכאן. יש כאן דבר שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו, ונשמע את האנשים, את השר וכמובן נסכם.

אני רוצה לשמוע את האנשים פה.

אני מציע ברשותך, משפט אחד: היו כאן דיונים לקריאה השנייה והשלישית. נציג האגף לפיקוח על קופות החולים, אם אני לא טועה, הסביר בדיונים הללו שהסיבה או אחת הסיבות העיקריות שמערכת הבריאות לא יכולה לקחת חלק בחוק שאנחנו קוראים "חוק מוסר תשלומים", היא עניין תקציבי.

אין ספק.

כלומר, לא שהמערכת לא רוצה - -

המורכבות היא בחוק הקפיטציה.

נכון. הוא אפילו לא טען, אם אני לא טועה, שמערכת הבריאות לא יושבת על הרים של מזומנים - -

להיפך, שזה יציף למעלה את הגירעון.

שמערכת הבריאות נמצאת במצוקה תזרימית מאוד קשה ולכן, השאלה שלי היא בתחילת הדיון: מאיפה בסופו של דבר חושב שר הבריאות שיוכל לגייס את אותם מאות מיליוני שקלים או אולי אפילו יותר, שאנחנו צריכים באמת על מנת לממש את אותה הבטחה, את אותו ביצוע של החוק החשוב הזה, שחברי הכנסת וחברות הכנסת יזמו? למשל, רק הערה אחת: במגן דוד הסבירו, אם אני זוכר נכון, שהם מקבלים את רוב הכסף שלהם מקופות החולים, וקופות החולים מעבירות את הכסף תוך 90 יום, וגם אם לא יחרגו, הם לא יוכלו להעביר את הכסף הלאה. כלומר, השאלה שצריכה פה להישאל זה מעבר להגיד למערכת הבריאות: לא עמדתם בהבטחה או לא יכולתם לעמוד בהבטחה, איך תוכלו בסופו של דבר בעתיד הנראה לעין כן לעמוד בנושא הזה?

אגב, כן גילינו במהלך הדיונים שיש חלקים במערכות הבריאות שכן יש בהם לא מוסר תשלומים מלא על פי החוק אבל יודעות להתארגן בצורה כזאת שהספקים לא קורסים תחת הנטל.

בבקשה, היועצת המשפטית אתי בנדלר.

ואם כבר בהיסטוריה עסקינן, אני רוצה להזכיר שלקראת אחד הדיונים האחרונים בוועדה פורסמה הצעת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כבל, שלפיה הוא הציע בשלב ראשון לפחות לסייג את אי ההחלה, החלת ההוראות על מערכת הבריאות לגבי ספק שהוא יחיד, כשהכוונה היתה בשלב ראשון לפחות לגבי הרופאים או נותני שירותים פרא-רפואיים, שהם נחשבים לקבלנים אבל בפועל מועסקים ממש כמו רופאים, ומסיבות פנימיות של קופות החולים לא מעסיקים אותם כרופאים, תקנים וכיוצא באלה. לפחות לגביהם להשוות את התנאים לא של מקבלי משכורות שצריכים לקבל עד 10 בחודש העוקב לחודש - - - אבל לפחות לפי חוק מוסר תשלומים, שזה במקרה שלנו השוטף פלוס 45 ימים, וגם כאן נענה יושב ראש הוועדה לפניית מערכת הבריאות: אנחנו נסדיר את זה רק תנו לנו זמן.

ברור. תודה רבה ליועצת המשפטית בנדלר. ברשותך, אדוני השר, אני אתן לאנשים כמו שביקשת. חבר הכנסת פורר, אני יודעת שאתה ממהר.

אני מתנצל בפניך, זה הכל.

בבקשה, אז חבר הכנסת פורר ביקש לדבר משום שיש לו דיון נוסף בוועדת הכספים, שהוא דיון שלו.

אני מתנצל. אני רק רוצה לשים משהו אחד על השולחן פה שיהיה בדיון, ואם אפשר יהיה לקבל תשובות בהמשך כי אני לא אהיה פה כדי לשמוע אותן. אני מניח שיש פה נציגים של קופות החולים?

כן.

מאחר והוחרגו בנושא התשלומים קופות החולים מהחוק - -

מכל המערכת.

אני מדבר עכשיו על קופות החולים. אותי מעניין לדעת, כי אני הבנתי ממשרד האוצר, אדוני, בחלק מהדיונים שאנחנו ניהלנו על חוק אחר, שנושא רכש התרופות ומכירת התרופות, משמעותו זה הכנסות של מיליארדי שקלים לקופות החולים. כך לפחות נאמר על ידי אגף התקציבים, ושהם יכולים עוד להיפגע במאות מיליונים. אני מבקש לדעת מה מוסר התשלומים שם ומה ההסכמים שלהם שם מול חברות התרופות. זאת אומרת, תוך כמה זמן הם משלמים לחברות התרופות את התשלומים, באיזה היקפים זה מבוצע? כי בסוף, כשהקליינט קונה את התרופה, הוא משלם במקום במזומן וגם את ההיקפים. אני רוצה לדעת מה היקפי רכש התרופות.

בסדר גמור. בקשה שנשמעת הגיונית. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, אתה רוצה לדבר עכשיו או שאתה רוצה להקשיב לאנשים?

לא, יותר מאוחר אני אדבר.

מאה אחוז. אז אני עכשיו נותנת לרועי כהן, נשיא לה"ב, לפתוח את דבריו. בבקשה.

קודם כל בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכבוד השר. אני שמח שאתה כאן כדי לשמוע, ולשאלה שלך למה נמצאים כאן לה"ב ולשכת ארגוני העצמאים כי מה לעשות? מערכת הבריאות, עובדים מולה הרבה מאוד עצמאים ועסקים קטנים, ועובדים וסובלים. ואני אומר את זה פה קבל עם ועדה – עובדים וסובלים ממוסר תשלומים שמגיע לפחות ל-180, ל-230 יום, כאן, במערכת הבריאות במדינת ישראל.

ממי?

אני אגיד לך: גם חברות הסעות, גם חברות של ניקיון, גם חברות שנותנים שירותים, גם חברות שנותנים שירותי מחשוב. הרופאים עצמם שנותנים שירותים לקופות החולים. וכולם למה? כי איזה עננה שיש מצוקה כספית במערכת הבריאות. ואני באתי פה להגיד קודם כל, שעם כל הכבוד למצוקה הזאת, אפשר היה רק להביא תכנית. לא ביקשנו שום דבר אחר. ביקשנו ממערכת הבריאות לבוא ולהציג לוועדה כאן, לפי מה שסוכם, תוך שלושה חודשים, איך הם משלבים לאט לאט לאט את הנושא של מוסר תשלומים. קודם כל יקבעו עד מחזור של 100,000 שקלים. קודם כל אחרי זה עד 1,000,000 שקלים. לאט לאט להציג איזה תכנית שבה יהיה איזה מזור לאותם עסקים שכרגע הם כולם ב"פול" אחד. למה לעכב לבן אדם 230 יום תשלום? למה? איזו סיבה יש שצריך לעכב לאנשים כאלה, ואני יכול לשלוח לך ללשכה עשרות מקרים כאלה, של אנשים - -

אם אתה צועק, אני לא שומע.

- - של אנשים שמעכבים להם תשלומים כתוצאה מזה.

אני עשיתי את מה שמערכת הבריאות היתה צריכה לעשות. אני הלכתי ונפגשתי עם מנכ"ל קופת חולים נועז בר ניר, הקופה הגדולה ביותר, קופ"ח כללית. אמרתי לו: תשמע, מה אתה צריך מחר בבוקר כדי לשלם לכל העסקים הקטנים עד מחזור של 1,000,000, שקלים בשנה? אמר לי: רועי, דבר אחד, חזר אלי אחרי שבוע בתשובה ואמר: אני צריך הקדמת תשלום של 180,000,000 שקל. אמרתי לו: אז תפנה בבקשה למערכת הבריאות, תבקש שתהיה הקדמת תשלום. אתה אומר שאתה מודה שאתה לא משלם בזמן לספקים בגלל שיש לך איזו מצוקה תקציבית. איפה במדינה מתוקנת, מצוקה תקציבית מטעם המדינה, לא מטעם מישהו אחר - המדינה לא משלמת לו בזמן ולכן, הוא לא משלם בזמן לאותם ספקים.

אני באתי לכאן כדי לבקש דבר אחד: אני יודע שזה קשה ואת רומא לא בנו ביום אחד אבל בואו נתחיל באיזו תכנית. קבענו תוך שלושה חודשים, אנחנו נמצאים עשרה חודשים אחרי המועד שקבענו. בוא נגיד שגרירת הרגלים, אנחנו רגילים אליה כלפי עסקים קטנים אבל בוועדה הזאת, יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה נחושים לטפל בסוגיה הזאת. העבירו חוק היסטורי, אני אומר לכם, חוק היסטורי שמשנה סדרי עולם היום, ברגעים אלה, משנה סדרי עולם. אין יותר הלוואות גישור, יש יכולת לאנשים לנהל תזרים נכון. העסק מתחיל להסתדר בכל רחבי המשק. נשאר לנו גוף שאחראי, אתם יודעים מה? אנחנו נבדוק על למעלה מ-30% מהתשלומים לספקים במדינת ישראל מרוכזים במערכת הבריאות. עשרות מיליארדי שקלים שמרוכזים תחת מערכת הבריאות.

כל מה שאנחנו מבקשים עכשיו, שיתחילו תכנית, שיקבעו זמן ולא ללכת עכשיו או לתת עוד זמן. שתהיה תכנית מהירה איך משלבים בהתחלה את העסקים הקטנים ואת נותני השירותים, את אותם רופאים שנותנים שירותים לקופות החולים ונותנים שירותים שיוכלו לקבל אמנם לא ב-10 לחודש אבל שיהיה להם איזה זמן לקבל את זה. זה מה שאני מבקש מהוועדה. הגעתי לכאן, אנחנו נחושים בכך, הוצאנו שורה של מכתבים על מנת להגיע לדיון הזה. אנחנו מבקשים מכבוד השר לשמוע את המצוקה הזאת של העסקים הקטנים, ולהתחיל בתכנית. אני יודע שזה יהיה קשה בשלב הזה לעשות על כולם אבל בוא נתחיל לפחות עם העסקים הקטנים. תודה רבה.

תודה רבה לך רועי כהן. אני חושבת שהצעקה שלך, אני יודעת שזה בא ממקום מאוד מאוד קשה, אדוני השר, ולכן אני אפשרתי לו את - -

זה גם מהעוצמה של הקול שלו.

כן, גם מעצמת הקול אבל גם מאיזו שהיא זעקה שהוא לא זועק את זעקתו שלו אלא זעקתם של העסקים הקטנים. זה באמת בא מזעקה מאוד גדולה אבל אני מוכרחה לומר לזכותו של השר, הוא פה, ולא כל שר היה טורח ומגיע לדיון הזה, שהוא לא דיון פשוט.

מיכאל שפיר, הנהלת ענף ציוד רפואי מלשכות המסחר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני כבר הייתי בדיונים הקודמים. אני יבואן קטן, ואני נמצא במינוס מתמיד. המציאות הכלכלית משתנה, אנחנו הפכנו לבנק של המדינה. בפועל, אנחנו מקבלים לא שוטף פלוס 93 כמו שדובר פה, אנחנו מקבלים תשלום אחרי חמישה חודשים, אחרי חצי שנה. יש גופים שאומרים לנו: תקבלו כסף שוטף פלוס בעזרת השם. אני לא חושב שהיום זו תשובה שמישהו יכול לקבל. אף אחד לא מעלה על דעתו שהוא יקבל את המשכורת שלו אחרי חמישה חודשים או חצי שנה.

מיכאל, מה אתה מייבא?

אני מייבא ציוד רפואי. אני אתן לך דוגמה ממשית: אתמול פנו אלי מאיזו שהיא קופת חולים, צריכים לילדה באופן דחוף צינורית הזנה. אני צריך להוציא 5,000 שקל עוד לפני שאני רואה את הפריט הזה. פה יש לי שני מכרזים כאשר 30,000 כל בית חולים דורש להבטיח לזמן בלתי מוגבל. ההוצאה שהבנק מבקש זה 3,000 שקל, הוא סוגר לי את המסגרת אשראי, זאת אומרת 30,000 מ-100,000 שיש לי כבר יורדים. איך אני יכול לתפקד במצב הזה? אני צריך לשבת ולחשב מה אני יכול לייבא ולמי אני יכול לייבא? זה התפקיד שלי? אני, ברגע שאני מקבל פניה או הזמנה, אני צריך לספק אותה בלי לחשוב למי קודם אני נותן את זה.

ברור. תודה רבה לך.

וכמו שאמר פה עורך דין רועי כהן, צריך לעשות איזו שהיא החרגה. לא כולם גדולים אבל גם הגדולים פנו אלי אתמול, הספקים הגדולים ואומרים: לדוגמה בית חולים רמב"ם, מחודש יוני לא משלם. התשובה שהם מקבלים: תירשמו בתור. זה מצב לא נורמלי.

טוב, אני חושבת שהדברים שלכם ברורים בעניין הזה, הם די מדברים בעד עצמם.

מיכאל גולדברגר, גזבר הדסה. שלום ובוקר טוב, תודה שאתה פה.

בוקר טוב. אנחנו מוכנים להתקדם לכיוון של המעבר הזה אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שגם כל המערכת תתקדם בכיוון הזה כי היום אנחנו מקבלים הכנסות מקופות חולים בשוטף פלוס 60. אם אני צריך מחר להתחיל לשלם לספקים שוטף פלוס 30, אני לא יכול לממן את קופות החולים. אני לא יכול לתת להם קו אשראי לקבל את הכסף מאוחר ולשלם לכל הספקים.

איך בית החולים שלך מושפע מהעובדה שאתם גם כיום עובדים מול החשכ"ל ויש לכם חשב מלווה מבחינת הנושא התזרימי? הרי הכסף שמגיע אליך לא מגיע רק מקופות החולים היום.

קופות החולים הם הלקוחות העיקריים שלנו. זה רוב ההכנסה של בית החולים.

אני לא הבנתי, אתה מקבל מקופת החולים פלוס 90 ואתה משלם - -

פלוס 60.

ואז אתה משלם פלוס 30?

לא. אם אני צריך לפי החוק להתחיל לשלם שוטף פלוס 30 או שוטף - - - חודש או חודשיים של קו אשראי לקופות החולים או למדינה.

מי נמצא כאן ממשרד האוצר? שלום. אתם מפחדים מאתנו?

מה השאלה?

אתם אורחים קבועים פה. אפשר שמישהו ממשרד האוצר יענה? השאלה נורא פשוטה: התזרים פה, ואני כרגע לא מדברת על תזרים מזומנים אבל אתה יודע מה, גם תזרים מזומנים. אם אנחנו עושים זרימה של עץ, איך עובר הכסף בתוך מערכת הבריאות? אנחנו רוצים להבין את זה בצורה מאוד ברורה ומבוהקת, איך עובר הכסף? איך נראה המסלול הזה כדי שלצורך העניין מיכאל ובעיקר שני מיכאלים בסופו של דבר יראו את הכסף שלהם. בוא תסביר לנו את המעגל.

איפה הכסף?

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות החולים מקבלות את סל הבריאות, סכום שעומד בשנת 2017 על כ-48 וחצי מיליארד שקלים. מקבלות אותו - -

באמת המספר 48 וחצי מיליארד שקלים, אפשר לחשוב שזה עובר סתם ככה 48 מיליארד שקלים. אתה אומר את המספר...

בדיוק. אוקי, 48 וחצי מיליארד שקלים זה כספי ביטוח בריאות.

זה סל הבריאות שממומן גם על ידי תקציב המדינה, גם על ידי מס בריאות - -

מס בריאות, האזרחים.

כן, בערך חצי ממס בריאות וגם היתר מהשתתפויות עצמיות שגובות קופות החולים ישירות מהאזרחים.

עכשיו, בכסף הזה הקופות מחויבות לספק שירותי בריאות לאזרחים - -

איך הכסף עובר? מתי?

הן מקבלות אותו מהמוסד לביטוח לאומי.

מתי?

הן מקבלות אותו 1 חלקי 12 כל חודש.

כל חודש. וזה עובר בזמן או שגם כלפי קופות החולים, גם המדינה בהפרה של - -

למיטב ידיעתי זה עובר ב-1 לכל חודש.

- - -

מה?

הנה, הם יודעים יותר טוב ממני.

אתם נציגי משרד הבריאות? אני כבר אתן לכם.

עובר בזמן למיטב ידיעתי.

יש כאן גם את נציגי קופות החולים, אני רואה כאן את עידו ממכבי. יש עוד קופת חולים שנמצאת כאן?

שירותי בריאות כללית.

טוב. לפני שניתן למשרד הבריאות והשר, אתה תגיד לי מתי תרצה לדבר. אז מבחינתכם, משרד האוצר, הכסף עובר...

הכסף עובר לקופות.

אוקי, אז בואו נתחיל מקופת חולים כללית בבקשה.

אני סתם אשאל שאלה לאוצר: האם מבחינתך יש בעיה לחייב את כולם, בתי חולים וקופת חולים, לשלם פלוס 30?

התשובה היא: לאור המצב התזרימי של המערכת, שהשר מכיר היטב אני מניח - -

אני לא מכיר כלום, אני רוצה שאתה תגיד.

התשובה היא כן. גם ההערכות שעשה משרד הבריאות עצמו מראות שחיוב שכזה, העלות שלו היא עלות תזרימית חד-פעמית שאוצר המדינה יצטרך לכסות אותה, של מעל שני מיליארד שקלים. חד פעמי.

זה עלות חד-פעמית כדי ליישר את המערכת.

שחוזרת באין סוף, אז אתה צריך את המקור התקציבי באותה שנה.

כי אתה אומר המערכת גירעונית, אתם יודעים להגיד גם באחוזים כמה המערכת גירעונית כל שנה?

- - -

זה מורכב. זה לא להגיד שהיא גירעונית. היא פשוט לקחה על עצמה לאורך השנים כל מיני מחויבויות בלוחות זמנים שונים - -

זה לא משנה למה.

סליחה גברתי, אם לפי מה שמשרד הבריאות טוען, שיש העברות ארבע פעמים בחודש, נכון? זה מה שאמר, אז אני אשאל למה זה צריך להיות בעיה? אני שואל אותו.

הוא עונה בשם משרד האוצר, והוא אומר שהכסף מבחינתם בביטוח לאומי עובר. נשמע מקופת חולים למה כשהכסף עובר ארבע פעמים בחודש, הוא לא יכול להעביר לספקים תוך 30 יום.

למה יש בעיה בזמן, נכון. לכן אני עצרתי את הדיון ואמרתי שקודם כל בואו נדבר כמו שחבר הכנסת פרי אמר, איפה הכסף.

זאת שאלה לא פשוטה.

נכון. אז נציג קופת חולים כללית, בבקשה.

אשמח לענות על כל דבר שצריך.

אדוני השר עקשן לפחות כמוני.

- - -

כי השר החמיא לרפרנט שלו ממשרד האוצר.

הוא יודע למה.

ברור, אבל זה גם נכון במקרה של אורן. בבקשה.

אני ראש אגף בגזברות של שירותי בריאות כללית. קודם כל, רציתי לתקן את מיכאל מהדסה – אתם לא מקבלים לפי שוטף פלוס 60. החשבון של חודש דצמבר למשל משולם בסוף חודש פברואר.

לא.

כן, התשובה היא כן.

אני מקבל במרץ.

אתה לא מקבל אותו במרץ, תבדוק את עצמך טוב.

סלח לי, אני אשאל את השאלות שנוגעות לדיון הזה, אני במקום היושבת ראש. אני שואל: האם יש לך הסכמים עם כל בתי החולים?

אין לנו הסכמים עם כל בתי החולים.

אז איך אתה משלם?

אנחנו משלמים מתוקף צו - - -

איך אתה משלם אם אין לך הסכם? אני יודע שאני נכנס לחנות אז יש לי הסכם, אני משלם לו כמה שקניתי או ששילמתי. אני יודע בדיוק.

- - -

לא, אל תעזור לי כי אתה חלק מהבעיה. אני שאלתי שאלה, אני בא במצב רוח, יש גשם בחוץ, זה מצוין. רבותי, שאלתי אותך, וזה חלק מהבעיה הגדולה. אם אין לך הסכם וזה לא רק אתה, אני חייב להיות כן, זה כולם כמעט, אם אין לכם הסכם עם כל בית חולים, לא עם כולם, למשל אתה והדסה? אני לא יודע. יש לו הסכם עם הדסה?

לא שידוע לי.

אולי ברשותך אני אבקש מגברתי היושבת ראש, לך החוצה תבדוק את ממונה בית החולים אם יש לו הסכם עם הדסה. אבל יש קופת חולים אחרת שאני יודע שברור שאין, לא רוצה להגיד כרגע שם. אם הוא ידבר כאן, אולי אני אתערב בדיון. אז אני שואל אתכם: איך אפשר להגיע למצב אם אין הסכמים ולא עושים הסכמים ואני לא מדבר על הנחות שעושים שם על כל מיני דברים, אז מה אתה רוצה?

השר, תסביר לי כהדיוט, מה הכוונה הסכם? זאת אומרת שקופת חולים כללית לא חתומה על הסכם עם בית חולים מסוים - -

כן, יש לה את בתי החולים שלה.

- - על מנת להסדיר את העניין?

למשל אדוני, שאלת שאלה: הדסה, יש קופת חולים שאני התערבתי לפני חודשיים, שהיו לו חובות מארבע שנים לקופת חולים. אני לא רוצה להגיד. עכשיו, אני שואל אותך: אם יש דבר כזה, וקשה לי להוכיח ואני התערבתי בסוף אבל אני שואל: מה אתה רוצה שבית החולים יעשה בתקופה הזאת?

ברור. אני אגיד לך: א. אני חושבת שהשר, מטבע הדברים, אנחנו יודעים את ההיכרות שלך עם המשרד שלך. אתה הצבעת פה על בעיה שהיא באמת בעיה מאוד מסובכת.

זו בעיה קריטית גם בתשלומים. אם כולם היו משלמים ומעבירים את הכספים בזמן, היה הסכמים והכל היה בסדר.

תכף נפנה - - - בוא תשלים רגע את דבריך אבל תתייחס בבקשה לשאלת השר בעניין הזה. סליחה רגע חבר הכנסת אזברגה, ותודה רבה לחבר הכנסת פריג' שהצטרף אלינו.

גם כאשר אין הסכם עם בית חולים, אנחנו משלמים מתוקף צו הקאפ, שם יש חוקים ברורים - -

אני מכחיש את זה שבבתי חולים שאין לכם הסכמים אתם לא משלמים. אני אומר את זה כאן על אחריותי לוועדה.

זה חמור מאוד. אני גם לא רואה אותך קופץ ומכחיש כל כך את דברי השר אז אני עוד יותר מוטרדת.

- - -

לא, אבל הוא לא מתעקש על זה שאתם עושים את זה.

אני אמרתי ואני מתעקש: אנחנו משלמים על פי צו הקאפ.

יש כרגע חובות, פרצה שביתה.

אני לא נגד קופת חולים X - -

ברור שלא. זה לא אישי.

אני אומר לכם באחריותי: יש מקומות, בתי חולים שאין להם הסכמים עם קופות החולים ולא מעבירים להם את הכסף. ברגע הזה - - -

כבוד השר, איפה הסמכות של המשרד? אין סמכות למשרד?

לי אסור להתערב בהסכמים בין בתי חולים וקופות חולים. אני לא מתערב.

אבל כמו שציינת, למגינת לבך החובות.

מישהו שהיה חובות שמדובר בהרבה עשרות מיליוני שקלים - - -

טוב, זה מצב לא נורמלי. אנחנו נמשיך בצורה מהירה בסבב הקופות. תודה רבה לך. קופת חולים מכבי, עידו.

אני מקופת חולים מכבי. אנחנו יכולים להתמודד עם כל מה שהוועדה תחליט או החוק יחליט, זה תלוי במקדמות שנקבל מהמדינה. אנחנו יכולים להתמודד עם כל מה שיקבע כאן, זה תלוי במקדמות שיגיעו מהמדינה. מערכת המקדמות נבנתה על בסיס שוטף 60. אם יחליטו להקדים את התשלומים שלנו לספקים לשוטף 30 ויתאימו את מערכת המקדמות בהתאם, אז זה בסדר.

לך יש הסכם עם כל בתי החולים?

לא.

עם כמה בתי חולים אין לך? זה נראה לי יותר קל לשאול מאשר עם כמה בתי חולים יש לך.

אני לא זוכר בעל-פה, אני יודע להגיד ככה: יש לנו הסכם עם כל הממשלתיים, יש לנו הסכם עם לניאדו, שערי צדק, מעייני הישועה, חלק מהנצרתיים.

לא בטוח שזה יעזור לך גם לא עם כל בתי החולים. למה אין לכם הסכם עם כל בתי החולים?

ליאור, האם אנחנו מעבירים לקופת חולים מכבי כמו כל קופת חולים בשוטף כל חודש?

כל הקופות מקבלות את אותו - -

לא, הוא אמר ארבע פעמים, אמרתי גם להם.

כל הקופות מקבלות בצורה זהה מביטוח לאומי את הכסף, ארבע פעמים במהלך החודש.

ארבע פעמים במהלך החודש, זאת אומרת זה 1 חלקי 12.

הוא מקבל כל שבוע ימים.

על פניו, מהדיון הזה לא לגמרי עולה, חיפשתי את מקור הכסף, אני לא מצליחה עדין להבין למה נוצרו הפערים אבל אנחנו נמשיך לחפור בחסות השר.

אנחנו בהחלט משלמים. גם לבית חולים שאין לנו הסכם אתו, אנחנו עדין רוכשים שם שירותים. כשחבר מכבי מגיע, אנחנו משלמים לו, בהחלט, בהיעדר הסכם. זה אומר בעיקר שאין לנו שם הנחות נוספות. זה מה שזה אומר.

אתה משלם ועונה את אותה תשובה שענה אבי. אתה אומר את אותו דבר, אתה משלם לפי צו הקאפ?

בהחלט.

הבנתי. קופת חולים לאומית בבקשה.

אני מנהלת מחלקת כלכלה. מבחינתנו גם אפשר לעמוד בתנאים שהחוק מגדיר כלפי הספקים שלנו בבתי החולים אבל שוב, זה כרוך במקדמה רצינית מאוד בסך מאות מיליוני שקלים לפי ההערכה שעשינו שנצטרך לקבל כדי לעמוד בזה.

למה צריך מקדמה? תסבירי לי. אומר כאן נציג משרד הבריאות - -

היא מדברת על החד פעמי.

על השני מיליארד. אני לא בטוחה שאתה צודק.

אני שואל: הרי ברגע שאמר ליאור, שהוא נציגי במשרד הבריאות, שמעבירים כסף ארבע פעמים, זאת אומרת כל שבוע מעבירים כסף, אז למה - - -

אני גם לא מצליחה להבין.

אז אני אענה: התשובה היא 1 חלקי 12 מתוך מה?

רגע, אז אנחנו שוב חוזרים ל"סקוור וואן".

יעקב, אם היא מקבלת פעם בשבוע אוטומטית, כל שבוע, והיא על פי חוק פעם ב-30 יום אז היא מרוויחה כבר. אז - - -

כי הכסף שהיא מקבלת כבר משועבד להתחייבויות - - -

שאלתם אם אני יודע על כלכלה שלא למדתי, אם לתקופה הזאת שהיא כל כך הרבה שנים מקבלת מקדמה של ארבע פעמים בחודש, היא חייבת לקבל. לא יכול להיות אחרת.

נכון.

גם אם היא גוררת אתה את הזנב - - -

זה מה שאני אומרת. בבקשה, חבר הכנסת פריג'.

שאלה ללאומית.

תן לה להשלים, ואז חבר הכנסת פריג'.

אני אומרת שהכספים שאנחנו מקבלים היום בשוטף לא יספיקו לעמוד בתנאי התשלום האלה. הם מספיקים בקושי לעמוד בתנאי התשלום הקיימים, שאנחנו מתנהלים אתם כיום. 1 חלקי 12 לא ייתן את המענה, והייתי שמחה בכלל אם המדינה תוכל לענות על זה גם.

אבל את לא מסבירה לנו - - -

רגע, הבטחתי לחבר הכנסת פריג'.

יוצאת מקדמה רצינית של מאות מיליוני שקלים להתחלה כדי להקדים את כל התשלומים של כולם. הרי צריך כסף לזה או לחילופין צריך לקחת הלוואת מימון.

כבוד השר, אתי, יכול להיות לכם ששאלתי תבוא מטעמי בורות מסוימת אבל בכל זאת, אני שואל: אני חבר לאומית לשם גילוי נאות. אני מכפר קאסם - -

אתה לא לבד.

גילוי נאות. אני מכפר קאסם.

הערבים מוכרחים להיות בלאומית.

לא, אשתי בכללית.

למה? אני לא ערביה ואני בלאומית. זיכרונות מבית סבא...

אז אני מכפר קאסם, אזור פתח-תקווה. יש לנו בילינסון והשרון, שהם שייכים לכללית. כשלאומית רוצה לאשפז, היא שולחת אותנו לתל-השומר, שזה פי שניים מהמרחק שאני גר בו. אני צריך לנסוע יותר לעומת השרון ובילינסון אני נוסע 10 דקות. אז אני שואל: הרבה מהתושבים שבלאומית, התחילו לחזור לכללית. זה לא משתלם לי לנסוע לתל-השומר עם תחבורה ציבורית מאורגנת. השרון, 10 דקות אני שם, יש אוטובוס, יש הכל. אז אנשים התחילו לעזוב ולחזור לכללית. שאלתי: האם יש לכם הסכמים עם בתי חולים באזורים כמו אזור פתח-תקווה נגיד? ואם אין לכם, איך אתם מסוגלים להתמודד עם התחרות בתנאים הקיימים?

תודה רבה חבר הכנסת פריג'. אני רוצה להמשיך לחבר הכנסת אזברגה ואז השר ביקש לדבר אבל זה ממשיך את השאלות שאנחנו העלינו לגבי ההסכמים עם בתי החולים.

קודם כל, אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב. בזמן הזה שעבדנו גם התמודדנו עם המצוקות האלה כמנהל בסניף מכבי אבל שוטף פלוס 30, אנחנו יודעים היום שהתקבולים הם משני מקורות: מקור אחד של הקפיטציה של ביטוח לאומי. המקור השני זה האוצר, נכון? אדוני השר, עכשיו ההכנסה היא פעם אחת בחודש מהאוצר וארבע פעמים מביטוח לאומי, מהקפיטציה כל שבוע. מדוע הספק הזה שמזמין, אני לא יודע אם זה ציוד או תרופות, צריך לחכות שוטף פלוס 60, 90 יום מינימום - -

93 זה במקרה הטוב.

זאת אומרת, אני יודע - -

למען הגילוי הנאות תגיד שאתה - - -

בסדר, אמרתי שעבדתי בקופת חולים ואני גם חבר במכבי במקרה. עכשיו, למה יש כאלה נגיד שנמצאים בתקציב גירעוני ויש כאלה שלא? זו שאלה כבר יותר חשובה כי יש כאלה שמשתמשים בצורה אולי יותר נכונה, ויש כאלה שמשתמשים פחות נכונה. יש הסכמים, מה שהעלה פריג' - -

יש הרבה דברים שגורמים לקופה אחת להתנהל יותר טוב או פחות טוב.

זו שאלה אחרת. יש כאלה, ואני עכשיו שואל בכיוון השר: העניין של חוק בריאות ממלכתי שמחייב לתת את השירות והנגישות גם, אדוני השר. יש כאלה שיש להם, חלק מקופות החולים, יש להם מה שנקרא בקרת בתי חולים. אני לא יודע כמה עושים את זה בצורה יותר יעילה.

לכל הקופות, לא? בקרת בתי חולים.

יש כאלה קופות שיש להן, אני לא יודע. אני לפחות יודע שבמכבי יש בקרת בתי חולים, והעניין של הסכמים גם אבל התשלום עצמו, אני חושב שאפשר לשלם ולעשות את התשלום אחיד כי - -

מה זה אחיד? שוטף פלוס?

התשלום נגיד שוטף פלוס 30, ושיהיה אחיד לכולם מכל מיני סיבות שאולי זה המקום לדיון פה עליהן אבל זה גם חשוב וגם זה בריא ובסוף, בשביל לתת שירות יותר נאות לאזרח, אחרת אם אני רוצה לבחור, איפה הבחירה שלי כאזרח לקבל שירות נגיד בבית חולים בירושלים.

ברור חבר הכנסת אזברגה אבל אנחנו היום במקרה לא עוסקים בדיון של השירותים למרות שאתה צודק באלף אחוז, זה קשור בעקיפין. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בשאלה, במערכת היחסים של מערכת הבריאות עם הספקים שלה. זה קופות חולים, זה בתי חולים. בגלל זה אנחנו ניסינו להבין את השרשרת.

אדוני השר, חבר הכנסת כבל ביקש משפט. בסדר?

אדוני השר, הדבר החשוב הוא שנצא מכאן בסוף עם איזה סוג של החלטה. אני מניח שלא הפסדתי הרבה חומר. כל אחד אמר מהמקום בו הוא נמצא ובשורה התחתונה, אני יודע להגיד אדוני השר, לפחות על קופות החולים הציבוריים, אין שום סיבה. ולאחר מכן, אדוני יתייחס לבתי החולים שנמצאים באופן ישיר תחת פעולתו, בתי החולים הממשלתיים, איך הוא רואה את ההתמודדות מולם. חייבים לצאת מפה עם החלטה לביצוע מידי. תודה.

בסדר גמור. תודה רבה חבר הכנסת כבל. ברוך הבא חבר הכנסת יעקב אשר. אדוני השר.

תודה גברתי היושבת ראש. אני רוצה לחלק את הדיון לכמה חלקים, חלק לספקים, לא משנה לי גדולים או קטנים, חלק לבתי חולים ולקופת חולים. יש עוד חלקים באמצע שאנחנו נראה. אז קודם כל, איתן, מה שאני מבקש, שלא תקבלו החלטה היום. אני, בלי נדר, מתחייב שתוך שלושה שבועות אני אביא משהו לוועדה. אני אעשה דיון עם האוצר, עם משרד הבריאות, ואני לא הייתי מודע עד כדי כך שמה שסוכם אז, - - - אבל לא עד כדי כך.

אני רוצה לחזור לדברים שהתחלתי להעיר בתחילת הדיון, וזה נורא חשוב: בתי חולים, יש ממשלתיים ויש ציבוריים. ציבוריים זה הדסה, נצרתיים, מעייני הישועה, שערי צדק, לניאדו. ויש ממשלתיים. ממשלתיים, כל מה שהחליטו, הממשלה תצטרך לסבסד. אין דין אחד, יותר קל ויותר קשה. יותר קשה, אתה מכיר את הצו אבל יותר קל, אני יודע על מי מוטלת האחריות, מי יכול ליצור. הציבוריים, וזה היה אחד הסיפורים של הדסה, מדבר על הקאפ. אני אתן לכם דוגמה קיצונית, שיש העלאה בשכר בשביתת הרופאים והאחיות, שהיו העלאות שכר, - - - קמו בתי החולים הממשלתיים אוטומטית השלמנו. הם צריכים גם לשלם כי הרופא, מי יסבסד אותו?

אולי הם צריכים להיות ממשלתיים, אדוני השר. בתי חולים שקורסים, אולי הם צריכים להיות ממשלתיים.

אני חושב שיש בתי חולים ציבוריים במצב אפילו יותר טוב מחלק מהממשלתיים. לא צריך הכל להיות ככה. ולכן, אני אומר, אני רוצה להגיד דבר אחד, לכן זה ככה: אני פניתי לאיתן בזמנו, כשביקשתי - - - למה? כי לפי מה שאורן אמר אני לא בטוח שזה שני מיליארד שקל אבל ברור שזה הרבה הרבה כסף. מצד שני, וזה דבר אחד שאני רוצה ללמוד, שאמרתי שנקיים דיון כי אני לא מבין אם משלמים להם ארבע פעמים בחודש, אני לא מבין מה זה. צד שלישי - -

אתה אומר: אם לא ישלמו ארבע, שישלמו פעמיים. גם טוב.

לא, אני לא מבין, אני אסביר: אז גם אני אעביר רק פעם בחודש להם ולא פי ארבע, וזה יהיה לסבסוד לדברים אחרים. גם אני יודע ביזנס.

אתה עושה את זה בממשלה בצורה מושלמת. אני חייב להגיד את זה.

לכן, אני אומר שעל זה הדיון. אגב, זה נתון שאני אף פעם לא שמתי לב, אני צריך לדעת את זה וצריך לעשות סדר. הנושא הבא צריך להיות סדר אצלי, לא אצל אף אחד, של מה הדין של אלה שאין הסכמים עם בתי חולים.

זה מעניין אותי לשמוע. תתייחס גם למה ששאלתי.

אני כבר התערבתי בדיון הזה בהתחלה. אני אומר: יכול להיות שבשלב מסוים אני אציע לגבי קופות החולים, לא לגבי עסקים קטנים אלא לגבי קופות חולים ובתי חולים, שאני אעשה הבדל בין ציבוריים לממשלתיים. ממשלתיים אני אקח על עצמי אולי, נראה כמה כסף זה, ונראה אם אני יכול – אני יודע שהאוצר לא אוהב את מה שאני אומר כרגע. וציבורי - -

גם המבטים שלהם ככה...

למה בעצם משרד הבריאות אף פעם לא כפה על קופות החולים להתקשר עם כל בתי החולים?

אני לא יכול להתערב במשא ומתן בין קופות חולים לבתי חולים.

למה אבל?

אדוני השר , יכול להיות שאנחנו נעזור לך בחקיקה בעניין הזה.

לדעתי זה ארוך. לפעמים כנראה יהיה יותר קל להגיע עם הפלסטינים לשלום.

לא, ברור. יכול להיות, אני לא פוסלת את זה אבל אני חושבת - -

אבל איפה מערכת החקיקה בעניין הזה?

לכן אני אומרת, שאני חושבת - -

איתן, אם אתה רוצה להביא כאן את - - - וקושניר...

בינתיים זה לא מוכיח את עצמו אבל אנחנו מוכנים לנסות הכל. חבר הכנסת כבל, אני כן חושבת שיכול להיות שאנחנו צריכים להידרש לשאלה האם הגיעה השעה? בכל זאת, עברו 22 שנים מאז, אנחנו כמובן בתיאום עם השר. אני חושבת שצריך לבחון את זה.

אני אשמח לענות לך על זה. אני מבקש רק שיזכירו לי לקראת הדיון, שאני באמת מתכוון שבעוד כשלושה שבועות יהיו לי תשובות, גם לענות על הנושא הזה אבל אני לא מזלזל בתשובה של אורן, שהוא אמר שזה הרבה כסף.

לא, גם אנחנו לא מזלזלים.

יש התרת נדרים, זה לא בדיוק בנושא הזה אבל כנראה זה די הרבה כסף.

למה אתם לא מפריטים את בתי החולים לקופות וחאלס?

אני אומרת לא הפטה. אני אומרת את הדסה בואו נמכור לקופת חולים או נלאים את הדסה.

אנחנו בעידן ההפרטה. כל דבר מפריטים.

אני ממש מתפלא עליך כי ברגע שאני אעשה את זה, אחרי שנה אני אבוא ואתה תשאל אותי: למה אתם לא מפריטים את קופות החולים?

זה גל.

זה גלים אבל אנחנו רוצים לעזור למערכת הזאת.

מה שאני אומר: אני אקיים דיון חוזר, קיימתי דיון פעם אחת אבל אקיים דיון חוזר רציני יותר לגבי מה עושים כאן כי התעוררו כאן כמה שאלות שהן שאלות טובות.

אני גם מתרשמת שהשר הבין את המצוקות הגדולות של העסקים הקטנים.

אני מבין את המצוקות.

בגלל זה הוא פה.

יש לפעמים שחברה - - - אני מתערב.

שלושה שבועות זה הרבה זמן.

זה לא הרבה זמן.

עדיף לבוא עם תשובות ברורות יותר.

הדבר השני: בתי חולים, אין בחירה איפה שרוצים ללכת. בדרך כלל זה לפי הסכמים. גם זה טעון תיקון אבל זה לא - -

אני רוצה פחות מרחק מהבית שלי, אני רוצה מרחק נורמלי מהבית שלי.

אז הנה, השר אמר שהוא יבחן את השאלה הזאת.

אני באמצע. אתה שר לי את השיר של יורם גאון או איך קוראים לו?

אריק איינשטיין.

הם פעם היו בשלישיה.

- - -

אז אני אגיד לך מה: זה קשה כי ההסכם לא פשוט, זה הרבה כאב ראש אבל יש דבר אחד שאנחנו עשינו מזמן ואנחנו שוקלים על עוד: באונקולוגיה למשל אפשר לבחור איפה שרוצים. זה לא עניין דווקא בבית חולים ששולחים אותך. אתה יכול להגיד, חלילה מי שחולה, יכול להגיד אני רוצה ללכת לשם. עכשיו אני בודק אפשרות גם על לב, ניתוחי לב. גם את זה אני שוקל, אני בודק כרגע אפשרות אם גם שם לעשות את זה גם לבחירה. שאר הדברים אני לא יכול כי זה לא דברים שהם SOS ולכן, אני לא יכול.

אני אמרתי שאחת הבעיות הקריטיות ביותר זו הבעיה של קופות חולים מול בתי חולים, זה העיקר. את העסקים הקטנים, זה חשוב.

אז זה מתגלגל, זה ברור.

זה לא רק בגלל זה. כל אחד, זה שאלה של חלילה וחס יתמוטטו. בזה יש לי בעיה, זו בעיה יותר פשוטה - אם מישהו שבאמת נקלע למשבר וצריך פה ושם איזה בית חולים – בקיצור, אני אשתדל לעזור לכם. כאן זה יותר קשה לי אבל כאן צריך לעשות סדר. אני יכול דרך תקנות או מי יודע אם חוקים, זה כבר אני לא יודע.

אני בעזרת השם אשתדל בתוך שלושה שבועות, אני אקיים אצלי במשרד הבריאות עם האוצר דיון משותף ואני אביא לכם דבר, המסקנות שהגענו.

אנחנו לכל דבר חקיקה שהשר ירצה שכן יהיה בחקיקה ראשית, אנחנו כמובן נסייע. אם השר יחליט שבחקיקת משנה, אותנו בסוף כמו את השר מעניין הציבור, ובמקרה הזה גם ציבור הספקים.

חבר הכנסת אשר, בבקשה.

אני רוצה לחזק את השר.

אני רוצה לומר שמי היה כאן באותן ישיבות שהוחלט על הנושא הזה של ה-30 יום – אחד הדברים שהעיקו מאוד זה שכביכול הממשלה לא מחויבת במה שאנחנו רוצים לחייב את כולם. זה היה הנקודה המרכזית שהפריעה אז, בזמנו, בחקיקת החוק הזה, שהחוק הזה הוא חשוב כי הוא מציל את אותם עסקים בינוניים וקטנים. ולכן, מה שאמרת עכשיו, כבוד השר, לגבי העניין הזה שלפחות בחלק הממשלתי, ששם זה כן יהיה, אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה כי זאת אמירה לגבי כל המניפה של החוק הזה כי הרי אי אפשר לבוא ולהגיד שהממשלה לא מעבירה. הרי היה אותו סיפור לגבי משרד הפנים, שהמדינה לא מעבירה בזמן לרשויות וכולי, וכפו עליהם בסופו של דבר. אז גם פה, לפחות בחלק הזה, בחלק של בתי החולים הציבוריים, זה הרבה יותר - -

כן, אבל למשל בירושלים בית החולים הכי גדול הוא בית חולים ציבורי.

יש לי עוד בקשה לשר, בעקבות ישיבה שהיית פה נדמה לי אתמול או שלשום לגבי הלחם הבריא והלחמים הלא בריאים אבל אני מדבר לגבי הצליאק: עלה מתוך זה העניין של הלחם. אנחנו יודעים שהתחלת באיזו שהיא רפורמה. אני לא רוצה להפתיע אותך עכשיו לתשובה. אני אומר, אם אפשר לפעם הבאה, ואיך אנחנו יכולים לתת רוח גבית לעניין הזה כי זה באמת דבר של פיקוח נפש של אותם אנשים. אני יודע שהתחלתם באיזו שהיא רפורמה שהתחילה בחצי שנה האחרונה - לדעת מה קורה ואיך אפשר לעזור.

תודה רבה חבר הכנסת אשר.

אני דווקא בשבועיים האחרונים קיבלתי עוד תלונה על הצליאק.

מה, על מחיר המזון?

כן. אני אסביר: אתם צריכים לשאול אותי שאלה הפוכה: למה הקמח המלא עולה יותר מקמח רגיל?

אני רק רוצה לעדכן את אדוני השר: זה נושא שהעלינו אותו כאן, ומשרד הכלכלה, הרי מה הסתבר? שזה אותן עלויות. אז אמרתי: בואו תחליפו, שהמסובסד יהיה ללחם הבריא, הרי זה אותו דבר. עכשיו הם בשלב הראשון עשו מכרז שנכשלו בו, לא הצליחו בו כדי לנסות ולעודד את התחרות. אנחנו מקווים שזה יתוקן אבל אין לי ספק שהחלמאות הזאת - -

תן לי לעדכן אותך: הקמח המלא, הבעיה זה ברשתות, זה לא בעיה במאפיות, בכלל לא. הרשתות מרוויחות כסף מהקמח המלא על הקמח הלבן. זו הבעיה וזה אסור שזה יהיה. ניסיתי, איתן, לעשות הפוך – שהקמח הלבן יסבסד את הקמח המלא. עכשיו אני בא לצליאק – למה אני מתפלא? אורן, הגענו להסכם בזמנו עם זה שהאוצר יסבסד וסבסדו, נכון?

כן, יש איזה הסכם, אני פחות בפרטים.

יש הסכם. אני חשבתי - -

ממש לא. היה כאן דיון בדיוק על העניין הזה.

היה, עשינו הסכם עם האוצר - -

לפני שנה, לא לפני הרבה זמן.

שתי שאלות: א. האם עבר הכסף? ב. אם זה עבר, האם זה באמת הוריד את המחיר?

זה צוות אחר אצלנו, אני לא מכיר.

חבר הכנסת אשר, אתה מעלה שאלה נכונה, היא רק לא קשורה לגמרי לדיון שלנו ואני לא רוצה לקפח - -

הייתי ער לזה.

אני יודעת. אבל שאלת. אני רציתי להגיד שאחרת הם לא נפגשים.

ברשותך, אדוני השר, אני מניחה שאתה יכול להיות פה עוד כמה דקות כי יש פה עוד כמה אנשים - -

יש לי שאילתה ראשונה היום.

בסדר, אז אנחנו עד שבע דקות לפני 11 כדי שהשר לא יצטרך להוכיח שהוא גם יודע לרוץ מרתון. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרסטר נועה, סמנכ"ל הכספים בשיבא.

אני רק רציתי להגיד שלא משנה אם יש הסכם - לי יש הסכם עם כל הקופות ועדין נקודתית, נכון לרגע זה, יש לי חוב שהקופות חייבות לשיבא, 220,000,000 שקלים מעבר ל-60 יום שמגיע להם ומותר להם.

זה חוב שנגרר כמה שנים כי השר בדיוק סיפר - -

זה חוב של שנתיים פחות או יותר, מ-2016. כשהם משלמים, הם לא משלמים 100% מהחשבון. הם משלמים 90% ומשהו, ואז נשארת יתרה. יש לי למשל - -

לא, אני אעזור לך – השיטה הולכת ככה: כאילו יש ויכוח על החוב.

זה לא חוב סופי.

- - -

רגע, יש ויכוח על החוק אז לא משלמים את הכל, משלמים על החשבון.

בדיוק, נכון. למרות שלא למדת כלכלה, אדוני השר.

ואז אם רוצים - אנחנו משתדלים לשלם לספקים קטנים ראשונים - -

אנחנו הולכים לשנות את השיטה. אגב, אני יכול לגלות לך גם כן שיכול להיות גם - - - לשלם ואחר כך להחזיר.

השר מתכוון למנגנון הערעורים למעשה.

איך ב-220,000,000 שקל אתם ממשיכים לתפקד?

אז אני אסביר, שניה - -

כי הם בעצמם - - - לקופת חולים - - - לא בטוח שכל בית חולים יכול להתמודד עם חוב כזה.

בגלל זה הם מכרו את המגרש לידם.

וגם צריך להגיד את האמת, לא כל בית חולים יכול להתמודד עם מה ששיבא יכול להתמודד. צריך להגיד את האמת.

כל אחד לפי הגודל שלו. זה בערך חודש וחצי פיגור בעסקים שלנו. אם אני צריכה להקדים 30 יום לספקים, אין לי מאיפה. אין לי.

נועה, הבנו את המסר. אני מודה ומתוודה שהסקרנות אוחזת בי, השר, והייתי רוצה מאוד לדעת כמה כל בית חולים חשוף לחובות מול קופות החולים אבל אנחנו לא נעכב את השר.

אותי דווקא מעניין הסיפור של המגרש.

חבר הכנסת אשר, אתה מוזמן להגיש שאילתה. אני חושבת שהרעיון של חבר הכנסת פריג' הוא נכון. אני מאוד מאוד מבקשת, גברתי מנהלת הוועדה – אדוני השר, מאוד היינו רוצים לדעת כמה כרגע עומד כל בית חולים חשוף מול קופות חולים בחובות ישנים בעיקר, כי ההתחייבויות לשלם מהחודשים האחרונים, זה פחות מטריד אותי. החובות שהם גוררים ושכתוצאה מזה גם יכול להיות אי תשלום לספקים קטנים נגררים, אני חושבת שזה דבר שכדאי לדעת.

כל חוב מ-2016.

למשל. אני הייתי לוקחת סוף 2015 אבל בסדר, סוף 2016. אני אתך עיסאווי, אתה רואה חשבון, לא אני.

יהודה פילוסוף שמייצג את נושא האורתופדיה.

אני בא מהמגזר היצרני, אני מייצג את המכונים האורתופדיים. אנחנו מייצרים פרוטזות, מכשירים ונעלים אורתופדיות. אנחנו בקשר עם השר אבל הבעיה שלנו היא עם קופות החולים, ואני מבקש מאוד מהשר שיוכל לעזור לנו לפחות במוסר התשלומים של המגזר הזה של קופות החולים.

איתן, זה שוער מכבי נתניה האגדי, יהודה פילוסוף.

ללא ספק זאת האינפורמציה הכי חשובה עכשיו.

אני רוצה לשאול את הנציגים של קופות החולים, איך הם מרשים לעצמם לעבוד אתנו בשוטף 200,150. זה קופת חולים כללית, לאומית ומכבי, שהנציגים יושבים פה, ששמעתי שכבוד השר שאל אם יש להם הסכמים בכלל אתנו. הם פשוט מנחיתים עלינו שוטף 93, שוטף 150. קופת חולים מכבי בכלל מרשים לעצמם.

אתה הבנק של קופות החולים. הבנו.

הם צריכים להבין שאנחנו, את רוב החומרים - -

השר חשב שהוא הבנק, עכשיו הוא מבין - - -

כן, אני מסבסד את קופות החולים אז אני רוצה לדעת מי פה בעצם, הממשלה, קופות החולים? אני שומע שמעבירים כספים. אז אני מבקש את כבוד השר, בבקשה שייתן איזו שהיא הוראה לקופות החולים הוראה שקודם כל יעשו אתנו הסכמים. זה דבר אחד. כמו שהוא אומר, אם יהיה הסכם, נוכל לדעת כמה משלמים.

רגע, לקופות החולים אין הסכמים - -

לקופות החולים אין אף הסכם. אני 50 שנה בנושא, אין אף הסכם עם המכונים האורתופדיים לגבי נושא נעלים, מכשירים ופרוטזות. הם אומרים: אתם לא רוצים, אל תעבדו אתנו.

אתה עובד תחת מכון לואיס?

אני עובד תחת מכון לואיס, בוודאי. אני יושב ראש חטיבת המכונים. אנחנו עובדים עם מכון לואיס.

מכון לואיס, יש לו הסכם?

כבוד השר, מכון לואיס זה מכון לואיס. הוא מייצג אותך, לא אותי. מכון לואיס הוא הקטליזטור בין משרד הבריאות, הוא שומר הסף לגבי הנושא אם אנחנו מייצרים נכון, מספקים נכון, עומדים בכל הקריטריונים אבל כשאני עובד עם ספקים בגרמניה או בארה"ב, אותם לא מעניין לא שוטף ולא כלום.

יהודה, יש לי בקשה אליך: כיוון שאני חושבת שמדובר בבעיה שנוגעת להרבה מאוד אנשים, אדוני השר, יהודה, תכתוב לנו בבקשה לוועדה בצורה הרבה יותר מפורטת ממה שדיברת כאן על טיב הבעיה. אנחנו ננסה לערב את השר ולראות כי זה נשמע לי ממש אבסורד מטורף שאין אף הסכם. אומר השר נכון: אם יש הסכם עם מכון לואיס, האם זה מספק או לא? אני רוצה שאנחנו נוכל לערב את השר ככל הניתן בעניין הזה כי זה נוגע לציבור מאוד גדול האורתופדיה.

אבל למה המכונים עובדים עם הקופות למרות שאין הסכמים?

הם רוצים לחיות, מה?

ממה אתה רוצה שהם יחיו, חבר הכנסת פריג'.

אז זה ניצול המערכת.

זה ברור שזה כוחנות מול המכונים. זה ברור לגמרי.

מה שיפה, אני רוצה לציין רק דבר אחד: מחזיקים אותך בצוואר, ואתה מסתכל על ציבור נכים ואתה אומר: לתת לו את הפרוטזה או לא לתת לו את הפרוטזה?

ברור.

פרוטזות זה לא קשור לסל בכלל.

סליחה עידו, התערבת ברגע נכון. אני אומרת: אתה הולך איתי לפרוטזה? בוא נלך לנעליים מיוחדות כשאדם שובר רגל.

גם.

לא, בוא נדבר על בעיות יומיומיות, לא על בעיות שלא נדע.

עורכת דין הילה נויבך, זה חשוב לך? לדעתי רועי כהן מייצג אותך.

חנה לאידרשניידר מלשכת המסחר? אז אם לא אכפת לך שתי דקות ממש קצרות.

תודה. בעצם רוב הדברים נאמרו. אני רק רוצה לחדד דבר אחד: החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, ויש עוד חוקים במדינה שמשרד הבריאות או מערכת הבריאות או כל מערכת אחרת לא מעזה להפר כמו למשל שכר עבודה. אף אחד לא מלין שכר מכיוון שיש חוק שמחייב לשלם שכר בזמן. ברגע שיהיה חוק, והחוק הזה יחייב את כל המשרדים להעביר את התקציבים בזמן ולשלם בזמן, לא יהיה מצב שעסקים פה נחנקים ומחכים 200 יום לתשלום.

אני חושבת שזה נאמר, חנה. תודה רבה לך על התוספת הזאת.

אדוני השר, אני רוצה ברשותך לסכם את הדיון אלא אם כן יש לך משהו להוסיף? לא. אז אני קודם כל מודה לשר על השתתפותו, מודה לחבר הכנסת כבל שזיכה אותי בניהול הדיון הזה כי אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב.

אנחנו התכבדנו...

תודה. זה דיון מאוד מאוד חשוב בעיני כולנו משום שהוא נוגע להרבה יותר אנשים מכפי שנדמה. הוא נוגע גם לספקים הקטנים והבינוניים וגם נוגע לציבור כולו כי הדברים שצפו כאן הם דברים שקשורים גם לשירות ולאיכות השירות שמקבל האזרח שמשלם עבור כך .

אני רוצה להודות לך, השר, שהתחייבת לפרוטוקול בתוך שלושה שבועות להביא לנו מתווה להכנסת מערכת הבריאות לתוך ההסדר של שוטף פלוס 30, ההסדר החוקי, מה אפשר לעשות - -

לא, אני לא אמרתי מה.

בסדר, אנחנו לא נתעקש עם השר, זו היתה משאלת לב.

בואו נשאיר שהוא יפתיע אותנו.

משאלת הלב, אמנם חבר הכנסת אשר לא נותנים לי להצטרף לסיעה שלכם אבל אני חושבת שאני מגנה על השר מספיק. אני הבעתי משאלת לב, אדוני השר. אתה תביא לנו את המתווה כפי שאתה יכול להציע אותו אחרי שאתה תדבר עם אנשי המקצוע. הוועדה, כפי שאתה מבין, העניין הזה בנשמתנו בגלל שאנחנו רואים את האנשים האלה מדי יום, בין אם מדובר במכונים האורתופדיים ובין אם מדובר בספקים אחרים. אין ספק שצפה פה בעיה קשה בזכות ההערה שלך, אדוני השר, בנושא של ההסכמים של קופות החולים עם בתי החולים.

אנחנו בוועדה, כפי שביקשתי גם מיושב ראש הוועדה, אנחנו נידרש לסוגיה הזאת האם צריך להביא היום למצב שבו אנחנו כופים על קופות החולים להתקשר בהסכמים עם כל בתי החולים כדי שהשירות לציבור יהיה טוב יותר - -

את זה צריך לעשות.

את זה אנחנו כמובן נעשה בתיאום עם השר.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים כאן ולאחל לנו יום טוב.

תוך כמה זמן יהיה דיון נוסף?

ברגע שנקבל את זה מהשר, נקבע דיון. הוועדה הזאת קובעת דיונים בנושא הזה מאוד מהר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:48.