ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 22/11/2017

מתווה לשילוב מערכת הבריאות בחוק מוסר תשלומים לספקים

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 619

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ח (22 בנובמבר 2017), שעה 9:30
סדר היום
מתווה לשילוב מערכת הבריאות בחוק מוסר תשלומים לספקים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה

יעקב אשר

יעקב פרי

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
עודד פורר
מוזמנים:
שר הבריאות יעקב ליצמן

מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופות חולים, משרד הבריאות - ליאור אברהם ברק

כלכלן בכיר, משרד הבריאות - חיים הופרט

חטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות - אלי רוזנפלד

חשב משרד הבריאות, משרד האוצר - אלון שלזינגר

אגף תקציבים, משרד האוצר - אורן גבע

כלכלנית בכירה - אגף לפיקוח קופות חולים, משרד הבריאות - מוריה מליחי

סמנ"כלית כספים בית החולים שיבא, משרד הבריאות - נועה פרסטר

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

מנהל הכספים של מרכז רפואי שיבא, תל השומר, בתי חולים - אירית אברמוביץ

ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית, קופות חולים - אבי שטיינברג

מנהל אגף כספים, קופ"ח מכבי, קופות חולים - יאיר זילברשטיין

מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר - חנה לאידרשניידר

גזבר פורום סגנים - רועי כהן

מנכ"ל, שפיר טכנולוגיות - מיכאל שפיר

יו"ר מכונים אורתופדים בישראל - יהודה פילוסוף

יועץ עצמאי בתחום השימוש במערכות מידע רפואיות - איגור טיומקמן

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת, מרכז רפואי מעיני הישועה) - איתן אלון

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר,פורום המכונים האורתופדיים) - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית - פז אגמון
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביגל כספי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח

מתווה לשילוב מערכת הבריאות בחוק מוסר תשלומים לספקים
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בוקר טוב גבירותי ורבותי. אני מתחילה את ישיבת ועדת הכלכלה של הבוקר: מתווה לשילוב מערכת הבריאות בחוק מוסר תשלומים לספקים. תודה רבה לאדוני השר שמשתתף. אני מחליפה לזמן קצר את חבר הכנסת כבל. אנחנו נפתח, כמו תמיד, בשיר של - -
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
לא. אם אני לא יושב שם, אני לא מקריא אלא אם כן לפרי יש את השיר שביקשתי.
יעקב פרי (יש עתיד)
יש שיר.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
אז בבקשה, אז פרי יקריא.
יעקב פרי (יש עתיד)
בוקר טוב. תודה גברתי היושבת ראש. בעוד מספר ימים נציין ארבע שנים לפטירתו של אריק איינשטיין זכרונו לברכה, אחד האומנים הכי משפיעים והכי משמעותיים בחיינו, במדינה שלנו. הקול שלו והאישיות שלו מאוד מאוד חסרים לנו, ובמסגרת הדיון שעוסק היום במערכת הבריאות, יש לוועדה וליושב ראש שלה ולמחליפתו ולמנהלת הוועדה וליועצת המשפטית העונג לארח את שר הבריאות, שהוא רב פעלים. אני החלטתי להקריא מילים מאחד השירים הטובים והמיוחדים שהוא ביצע ביחד עם חבר שלו, שלום חנוך – "כשתהיה בריא".

"כשתהיה בריא נעשה את הדברים

שרצינו לעשות ולא עשינו

נגיד תודה למברכים לחיוכים ולפנים

למלאכים הלבנים אותם גילינו

כשתהיה בריא אז הכל יהיה פשוט

שוב נתפלא על הקלות שבחיינו

כזה רגיל כאילו כלום בלי הפחד בלי התלות

כשנכח איזה ימים עברו עלינו

ועד שתהיה

השמיים שלך

כל הארץ שלך

העיקר שתהיה לנו

בריא

כשתהיה בריא תהיה בריא כמו שאומרים

נדבר על הדברים שאז שתקנו

כל הלילות כל הימים שהיינו כמו אילמים

את הכל נמשיך מאיפה שהפסקנו"

תודה רבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יפה מאוד.
שר הבריאות יעקב ליצמן
חשבתי שתקריא מ"שיר השירים" משהו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אדוני השר, אתה הקדמת אותי ואני רציתי להגיד שאם היו נותנים לי הבוקר, יחד אתך, אז אני הייתי מקריאה את "שירת הים" כדי לגרום לשר קורת רוח. בוועדה הזאת אנחנו משתדלים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
- - - "הבל הבלים הכל הבל".
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, אז אנחנו משתדלים לגרום לך מעת לעת קורת רוח, לא רק מורת רוח.

חוק מוסר תשלומים הוא אחד החוקים החשובים ביותר שלוועדה הזאת היה זכות לעסוק בה. צריך לומר תודה לחברי הכנסת כבל, לחבר הכנסת פולקמן, לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, באמת לכל העושים במלאכה הזאת. משרד הבריאות היה שותף לכך שאנחנו באמת ננסה להוביל מהלך שבמסגרתו גם אם לא מטילים את הוראות החוק באופן מידי על מערכת הבריאות, שהיא באמת מערכת מאוד מאוד מורכבת מההיבט הזה, אנחנו נותנים לה כשנה של התארגנות אבל מוצאים את הדרך להגיע למצב שבו - -
רועי כהן
איזה שנה? שלושה חודשים. הם העבירו את השנה, אנחנו לא נתנו להם שנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הנשיא, עם כל הכבוד לנשיא רועי כהן, אל תפריע לי, בסדר? תן לי להגיד את דברי הפתיחה שלי, אני יודעת מה אני אומרת ומה אני עושה. אתה תקבל את זכות הדיבור, אני מבטיחה לך, והשר ישמע את דבריך.
שר הבריאות יעקב ליצמן
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הוא יושב ראש ארגון לה"ב. יש הרבה ספקים קטנים ובינוניים, לא אדוני השר, יש הרבה מאוד מפעלים בארץ, אתה מכיר את חלקם מקרוב, שעונים להגדרה של עסקים קטנים ובינוניים שסובלים ממורכבות מוסר התשלומים במערכת הבריאות. שוב, היא לא היתה המערכת היחידה אבל עכשיו אנחנו לאט לאט מיישרים את המערכות האחרות, ואנחנו מייחלים לרגע שבו נוכל בהיבט הזה גם להבריא את מערכת הבריאות. אנחנו מודעים פה בוועדה, בהחלט, לעומסים העצומים שיש על המערכת הזאת, ועם זאת אמרנו את זה גם למנכ"ל וגם לשר, ואני חושבת שזכינו לקשב של השר בעניין הזה, שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מגיעים למצב שבו חוק מוסר תשלומים יוכל גם על מערכת הבריאות.

אנחנו כמובן נתחיל בדברי השר, חבר הכנסת כבל, אלא אם כן אתה רוצה לומר כמה מילים?
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
אני רק אומר ממש בקצרה – אנחנו מתכנסים כאן כיוון שמערכת הבריאות לא עמדה בהתחייבות שלה. אני רוצה להזכיר – הלכנו לבקשת השר, בהתערבות השר, נענינו, הוועדה נענתה לדחות את מועד ההפעלה של החוק גם על מערכת הבריאות אחרי ויכוח, והלכנו לקראת. גם פעלנו בהתאם לבקשה של הזמן שמערכת הבריאות דרשה, והשר נתן לה את הגיבוי. ולצערי, לא רק שהיא לא עמדה בזה, היא אפילו לא טרחה להודיע שהיא לא עומדת בזה. היא התייחסה אלינו כאילו אנחנו לא יותר מאיזה מטרד שנמצא בדרך.

ולכן, אני אומר את זה כי אנחנו ביקשנו מהשר לבוא לכאן. יש כאן דבר שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו, ונשמע את האנשים, את השר וכמובן נסכם.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני רוצה לשמוע את האנשים פה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מציע ברשותך, משפט אחד: היו כאן דיונים לקריאה השנייה והשלישית. נציג האגף לפיקוח על קופות החולים, אם אני לא טועה, הסביר בדיונים הללו שהסיבה או אחת הסיבות העיקריות שמערכת הבריאות לא יכולה לקחת חלק בחוק שאנחנו קוראים "חוק מוסר תשלומים", היא עניין תקציבי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אין ספק.
יעקב פרי (יש עתיד)
כלומר, לא שהמערכת לא רוצה - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
המורכבות היא בחוק הקפיטציה.
יעקב פרי (יש עתיד)
נכון. הוא אפילו לא טען, אם אני לא טועה, שמערכת הבריאות לא יושבת על הרים של מזומנים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
להיפך, שזה יציף למעלה את הגירעון.
יעקב פרי (יש עתיד)
שמערכת הבריאות נמצאת במצוקה תזרימית מאוד קשה ולכן, השאלה שלי היא בתחילת הדיון: מאיפה בסופו של דבר חושב שר הבריאות שיוכל לגייס את אותם מאות מיליוני שקלים או אולי אפילו יותר, שאנחנו צריכים באמת על מנת לממש את אותה הבטחה, את אותו ביצוע של החוק החשוב הזה, שחברי הכנסת וחברות הכנסת יזמו? למשל, רק הערה אחת: במגן דוד הסבירו, אם אני זוכר נכון, שהם מקבלים את רוב הכסף שלהם מקופות החולים, וקופות החולים מעבירות את הכסף תוך 90 יום, וגם אם לא יחרגו, הם לא יוכלו להעביר את הכסף הלאה. כלומר, השאלה שצריכה פה להישאל זה מעבר להגיד למערכת הבריאות: לא עמדתם בהבטחה או לא יכולתם לעמוד בהבטחה, איך תוכלו בסופו של דבר בעתיד הנראה לעין כן לעמוד בנושא הזה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אגב, כן גילינו במהלך הדיונים שיש חלקים במערכות הבריאות שכן יש בהם לא מוסר תשלומים מלא על פי החוק אבל יודעות להתארגן בצורה כזאת שהספקים לא קורסים תחת הנטל.

בבקשה, היועצת המשפטית אתי בנדלר.
אתי בנדלר
ואם כבר בהיסטוריה עסקינן, אני רוצה להזכיר שלקראת אחד הדיונים האחרונים בוועדה פורסמה הצעת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כבל, שלפיה הוא הציע בשלב ראשון לפחות לסייג את אי ההחלה, החלת ההוראות על מערכת הבריאות לגבי ספק שהוא יחיד, כשהכוונה היתה בשלב ראשון לפחות לגבי הרופאים או נותני שירותים פרא-רפואיים, שהם נחשבים לקבלנים אבל בפועל מועסקים ממש כמו רופאים, ומסיבות פנימיות של קופות החולים לא מעסיקים אותם כרופאים, תקנים וכיוצא באלה. לפחות לגביהם להשוות את התנאים לא של מקבלי משכורות שצריכים לקבל עד 10 בחודש העוקב לחודש - - - אבל לפחות לפי חוק מוסר תשלומים, שזה במקרה שלנו השוטף פלוס 45 ימים, וגם כאן נענה יושב ראש הוועדה לפניית מערכת הבריאות: אנחנו נסדיר את זה רק תנו לנו זמן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור. תודה רבה ליועצת המשפטית בנדלר. ברשותך, אדוני השר, אני אתן לאנשים כמו שביקשת. חבר הכנסת פורר, אני יודעת שאתה ממהר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מתנצל בפניך, זה הכל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה, אז חבר הכנסת פורר ביקש לדבר משום שיש לו דיון נוסף בוועדת הכספים, שהוא דיון שלו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מתנצל. אני רק רוצה לשים משהו אחד על השולחן פה שיהיה בדיון, ואם אפשר יהיה לקבל תשובות בהמשך כי אני לא אהיה פה כדי לשמוע אותן. אני מניח שיש פה נציגים של קופות החולים?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מאחר והוחרגו בנושא התשלומים קופות החולים מהחוק - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מכל המערכת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מדבר עכשיו על קופות החולים. אותי מעניין לדעת, כי אני הבנתי ממשרד האוצר, אדוני, בחלק מהדיונים שאנחנו ניהלנו על חוק אחר, שנושא רכש התרופות ומכירת התרופות, משמעותו זה הכנסות של מיליארדי שקלים לקופות החולים. כך לפחות נאמר על ידי אגף התקציבים, ושהם יכולים עוד להיפגע במאות מיליונים. אני מבקש לדעת מה מוסר התשלומים שם ומה ההסכמים שלהם שם מול חברות התרופות. זאת אומרת, תוך כמה זמן הם משלמים לחברות התרופות את התשלומים, באיזה היקפים זה מבוצע? כי בסוף, כשהקליינט קונה את התרופה, הוא משלם במקום במזומן וגם את ההיקפים. אני רוצה לדעת מה היקפי רכש התרופות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר גמור. בקשה שנשמעת הגיונית. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, אתה רוצה לדבר עכשיו או שאתה רוצה להקשיב לאנשים?
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
לא, יותר מאוחר אני אדבר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מאה אחוז. אז אני עכשיו נותנת לרועי כהן, נשיא לה"ב, לפתוח את דבריו. בבקשה.
רועי כהן
קודם כל בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכבוד השר. אני שמח שאתה כאן כדי לשמוע, ולשאלה שלך למה נמצאים כאן לה"ב ולשכת ארגוני העצמאים כי מה לעשות? מערכת הבריאות, עובדים מולה הרבה מאוד עצמאים ועסקים קטנים, ועובדים וסובלים. ואני אומר את זה פה קבל עם ועדה – עובדים וסובלים ממוסר תשלומים שמגיע לפחות ל-180, ל-230 יום, כאן, במערכת הבריאות במדינת ישראל.
שר הבריאות יעקב ליצמן
ממי?
רועי כהן
אני אגיד לך: גם חברות הסעות, גם חברות של ניקיון, גם חברות שנותנים שירותים, גם חברות שנותנים שירותי מחשוב. הרופאים עצמם שנותנים שירותים לקופות החולים. וכולם למה? כי איזה עננה שיש מצוקה כספית במערכת הבריאות. ואני באתי פה להגיד קודם כל, שעם כל הכבוד למצוקה הזאת, אפשר היה רק להביא תכנית. לא ביקשנו שום דבר אחר. ביקשנו ממערכת הבריאות לבוא ולהציג לוועדה כאן, לפי מה שסוכם, תוך שלושה חודשים, איך הם משלבים לאט לאט לאט את הנושא של מוסר תשלומים. קודם כל יקבעו עד מחזור של 100,000 שקלים. קודם כל אחרי זה עד 1,000,000 שקלים. לאט לאט להציג איזה תכנית שבה יהיה איזה מזור לאותם עסקים שכרגע הם כולם ב"פול" אחד. למה לעכב לבן אדם 230 יום תשלום? למה? איזו סיבה יש שצריך לעכב לאנשים כאלה, ואני יכול לשלוח לך ללשכה עשרות מקרים כאלה, של אנשים - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אם אתה צועק, אני לא שומע.
רועי כהן
- - של אנשים שמעכבים להם תשלומים כתוצאה מזה.

מה שאני מנסה להגיד: אני עשיתי את מה שמערכת הבריאות היתה צריכה לעשות. אני הלכתי ונפגשתי עם מנכ"ל קופת חולים נועז בר ניר, הקופה הגדולה ביותר, קופ"ח כללית. אמרתי לו: תשמע, מה אתה צריך מחר בבוקר כדי לשלם לכל העסקים הקטנים עד מחזור של 1,000,000, שקלים בשנה? אמר לי: רועי, דבר אחד, חזר אלי אחרי שבוע בתשובה ואמר: אני צריך הקדמת תשלום של 180,000,000 שקל. אמרתי לו: אז תפנה בבקשה למערכת הבריאות, תבקש שתהיה הקדמת תשלום. אתה אומר שאתה מודה שאתה לא משלם בזמן לספקים בגלל שיש לך איזו מצוקה תקציבית. איפה במדינה מתוקנת, מצוקה תקציבית מטעם המדינה, לא מטעם מישהו אחר - המדינה לא משלמת לו בזמן ולכן, הוא לא משלם בזמן לאותם ספקים.

אני באתי לכאן כדי לבקש דבר אחד: אני יודע שזה קשה ואת רומא לא בנו ביום אחד אבל בואו נתחיל באיזו תכנית. קבענו תוך שלושה חודשים, אנחנו נמצאים עשרה חודשים אחרי המועד שקבענו. בוא נגיד שגרירת הרגלים, אנחנו רגילים אליה כלפי עסקים קטנים אבל בוועדה הזאת, יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה נחושים לטפל בסוגיה הזאת. העבירו חוק היסטורי, אני אומר לכם, חוק היסטורי שמשנה סדרי עולם היום, ברגעים אלה, משנה סדרי עולם. אין יותר הלוואות גישור, יש יכולת לאנשים לנהל תזרים נכון. העסק מתחיל להסתדר בכל רחבי המשק. נשאר לנו גוף שאחראי, אתם יודעים מה? אנחנו נבדוק על למעלה מ-30% מהתשלומים לספקים במדינת ישראל מרוכזים במערכת הבריאות. עשרות מיליארדי שקלים שמרוכזים תחת מערכת הבריאות.

כל מה שאנחנו מבקשים עכשיו, שיתחילו תכנית, שיקבעו זמן ולא ללכת עכשיו או לתת עוד זמן. שתהיה תכנית מהירה איך משלבים בהתחלה את העסקים הקטנים ואת נותני השירותים, את אותם רופאים שנותנים שירותים לקופות החולים ונותנים שירותים שיוכלו לקבל אמנם לא ב-10 לחודש אבל שיהיה להם איזה זמן לקבל את זה. זה מה שאני מבקש מהוועדה. הגעתי לכאן, אנחנו נחושים בכך, הוצאנו שורה של מכתבים על מנת להגיע לדיון הזה. אנחנו מבקשים מכבוד השר לשמוע את המצוקה הזאת של העסקים הקטנים, ולהתחיל בתכנית. אני יודע שזה יהיה קשה בשלב הזה לעשות על כולם אבל בוא נתחיל לפחות עם העסקים הקטנים. תודה רבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה לך רועי כהן. אני חושבת שהצעקה שלך, אני יודעת שזה בא ממקום מאוד מאוד קשה, אדוני השר, ולכן אני אפשרתי לו את - -
יעקב פרי (יש עתיד)
זה גם מהעוצמה של הקול שלו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, גם מעצמת הקול אבל גם מאיזו שהיא זעקה שהוא לא זועק את זעקתו שלו אלא זעקתם של העסקים הקטנים. זה באמת בא מזעקה מאוד גדולה אבל אני מוכרחה לומר לזכותו של השר, הוא פה, ולא כל שר היה טורח ומגיע לדיון הזה, שהוא לא דיון פשוט.

מיכאל שפיר, הנהלת ענף ציוד רפואי מלשכות המסחר, בבקשה.
מיכאל שפיר
בוקר טוב לכולם. אני כבר הייתי בדיונים הקודמים. אני יבואן קטן, ואני נמצא במינוס מתמיד. המציאות הכלכלית משתנה, אנחנו הפכנו לבנק של המדינה. בפועל, אנחנו מקבלים לא שוטף פלוס 93 כמו שדובר פה, אנחנו מקבלים תשלום אחרי חמישה חודשים, אחרי חצי שנה. יש גופים שאומרים לנו: תקבלו כסף שוטף פלוס בעזרת השם. אני לא חושב שהיום זו תשובה שמישהו יכול לקבל. אף אחד לא מעלה על דעתו שהוא יקבל את המשכורת שלו אחרי חמישה חודשים או חצי שנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מיכאל, מה אתה מייבא?
מיכאל שפיר
אני מייבא ציוד רפואי. אני אתן לך דוגמה ממשית: אתמול פנו אלי מאיזו שהיא קופת חולים, צריכים לילדה באופן דחוף צינורית הזנה. אני צריך להוציא 5,000 שקל עוד לפני שאני רואה את הפריט הזה. פה יש לי שני מכרזים כאשר 30,000 כל בית חולים דורש להבטיח לזמן בלתי מוגבל. ההוצאה שהבנק מבקש זה 3,000 שקל, הוא סוגר לי את המסגרת אשראי, זאת אומרת 30,000 מ-100,000 שיש לי כבר יורדים. איך אני יכול לתפקד במצב הזה? אני צריך לשבת ולחשב מה אני יכול לייבא ולמי אני יכול לייבא? זה התפקיד שלי? אני, ברגע שאני מקבל פניה או הזמנה, אני צריך לספק אותה בלי לחשוב למי קודם אני נותן את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור. תודה רבה לך.
מיכאל שפיר
וכמו שאמר פה עורך דין רועי כהן, צריך לעשות איזו שהיא החרגה. לא כולם גדולים אבל גם הגדולים פנו אלי אתמול, הספקים הגדולים ואומרים: לדוגמה בית חולים רמב"ם, מחודש יוני לא משלם. התשובה שהם מקבלים: תירשמו בתור. זה מצב לא נורמלי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
טוב, אני חושבת שהדברים שלכם ברורים בעניין הזה, הם די מדברים בעד עצמם.

מיכאל גולדברגר, גזבר הדסה. שלום ובוקר טוב, תודה שאתה פה.
מיכאל גולדברגר
בוקר טוב. אנחנו מוכנים להתקדם לכיוון של המעבר הזה אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שגם כל המערכת תתקדם בכיוון הזה כי היום אנחנו מקבלים הכנסות מקופות חולים בשוטף פלוס 60. אם אני צריך מחר להתחיל לשלם לספקים שוטף פלוס 30, אני לא יכול לממן את קופות החולים. אני לא יכול לתת להם קו אשראי לקבל את הכסף מאוחר ולשלם לכל הספקים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
איך בית החולים שלך מושפע מהעובדה שאתם גם כיום עובדים מול החשכ"ל ויש לכם חשב מלווה מבחינת הנושא התזרימי? הרי הכסף שמגיע אליך לא מגיע רק מקופות החולים היום.
מיכאל גולדברגר
קופות החולים הם הלקוחות העיקריים שלנו. זה רוב ההכנסה של בית החולים.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני לא הבנתי, אתה מקבל מקופת החולים פלוס 90 ואתה משלם - -
מיכאל גולדברגר
פלוס 60.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ואז אתה משלם פלוס 30?
מיכאל גולדברגר
לא. אם אני צריך לפי החוק להתחיל לשלם שוטף פלוס 30 או שוטף - - - חודש או חודשיים של קו אשראי לקופות החולים או למדינה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מי נמצא כאן ממשרד האוצר? שלום. אתם מפחדים מאתנו?
קריאה
מה השאלה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתם אורחים קבועים פה. אפשר שמישהו ממשרד האוצר יענה? השאלה נורא פשוטה: התזרים פה, ואני כרגע לא מדברת על תזרים מזומנים אבל אתה יודע מה, גם תזרים מזומנים. אם אנחנו עושים זרימה של עץ, איך עובר הכסף בתוך מערכת הבריאות? אנחנו רוצים להבין את זה בצורה מאוד ברורה ומבוהקת, איך עובר הכסף? איך נראה המסלול הזה כדי שלצורך העניין מיכאל ובעיקר שני מיכאלים בסופו של דבר יראו את הכסף שלהם. בוא תסביר לנו את המעגל.
יעקב פרי (יש עתיד)
איפה הכסף?
אורן גבע
אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות החולים מקבלות את סל הבריאות, סכום שעומד בשנת 2017 על כ-48 וחצי מיליארד שקלים. מקבלות אותו - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
באמת המספר 48 וחצי מיליארד שקלים, אפשר לחשוב שזה עובר סתם ככה 48 מיליארד שקלים. אתה אומר את המספר...
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בדיוק. אוקי, 48 וחצי מיליארד שקלים זה כספי ביטוח בריאות.
אורן גבע
זה סל הבריאות שממומן גם על ידי תקציב המדינה, גם על ידי מס בריאות - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מס בריאות, האזרחים.
אורן גבע
כן, בערך חצי ממס בריאות וגם היתר מהשתתפויות עצמיות שגובות קופות החולים ישירות מהאזרחים.

עכשיו, בכסף הזה הקופות מחויבות לספק שירותי בריאות לאזרחים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
איך הכסף עובר? מתי?
אורן גבע
הן מקבלות אותו מהמוסד לביטוח לאומי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מתי?
אורן גבע
הן מקבלות אותו 1 חלקי 12 כל חודש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כל חודש. וזה עובר בזמן או שגם כלפי קופות החולים, גם המדינה בהפרה של - -
אורן גבע
למיטב ידיעתי זה עובר ב-1 לכל חודש.
קריאות
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה?
אורן גבע
הנה, הם יודעים יותר טוב ממני.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתם נציגי משרד הבריאות? אני כבר אתן לכם.
אורן גבע
עובר בזמן למיטב ידיעתי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יש כאן גם את נציגי קופות החולים, אני רואה כאן את עידו ממכבי. יש עוד קופת חולים שנמצאת כאן?
קריאה
שירותי בריאות כללית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
טוב. לפני שניתן למשרד הבריאות והשר, אתה תגיד לי מתי תרצה לדבר. אז מבחינתכם, משרד האוצר, הכסף עובר...
אורן גבע
הכסף עובר לקופות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אוקי, אז בואו נתחיל מקופת חולים כללית בבקשה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני סתם אשאל שאלה לאוצר: האם מבחינתך יש בעיה לחייב את כולם, בתי חולים וקופת חולים, לשלם פלוס 30?
אורן גבע
התשובה היא: לאור המצב התזרימי של המערכת, שהשר מכיר היטב אני מניח - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני לא מכיר כלום, אני רוצה שאתה תגיד.
אורן גבע
התשובה היא כן. גם ההערכות שעשה משרד הבריאות עצמו מראות שחיוב שכזה, העלות שלו היא עלות תזרימית חד-פעמית שאוצר המדינה יצטרך לכסות אותה, של מעל שני מיליארד שקלים. חד פעמי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה עלות חד-פעמית כדי ליישר את המערכת.
אורן גבע
שחוזרת באין סוף, אז אתה צריך את המקור התקציבי באותה שנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כי אתה אומר המערכת גירעונית, אתם יודעים להגיד גם באחוזים כמה המערכת גירעונית כל שנה?
יעקב פרי (יש עתיד)
- - -
אורן גבע
זה מורכב. זה לא להגיד שהיא גירעונית. היא פשוט לקחה על עצמה לאורך השנים כל מיני מחויבויות בלוחות זמנים שונים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה לא משנה למה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
סליחה גברתי, אם לפי מה שמשרד הבריאות טוען, שיש העברות ארבע פעמים בחודש, נכון? זה מה שאמר, אז אני אשאל למה זה צריך להיות בעיה? אני שואל אותו.
יעקב פרי (יש עתיד)
הוא עונה בשם משרד האוצר, והוא אומר שהכסף מבחינתם בביטוח לאומי עובר. נשמע מקופת חולים למה כשהכסף עובר ארבע פעמים בחודש, הוא לא יכול להעביר לספקים תוך 30 יום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
למה יש בעיה בזמן, נכון. לכן אני עצרתי את הדיון ואמרתי שקודם כל בואו נדבר כמו שחבר הכנסת פרי אמר, איפה הכסף.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זאת שאלה לא פשוטה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון. אז נציג קופת חולים כללית, בבקשה.
אורן גבע
אשמח לענות על כל דבר שצריך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אדוני השר עקשן לפחות כמוני.
שר הבריאות יעקב ליצמן
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כי השר החמיא לרפרנט שלו ממשרד האוצר.
יעקב פרי (יש עתיד)
הוא יודע למה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור, אבל זה גם נכון במקרה של אורן. בבקשה.
אבי שטיינברג
אני ראש אגף בגזברות של שירותי בריאות כללית. קודם כל, רציתי לתקן את מיכאל מהדסה – אתם לא מקבלים לפי שוטף פלוס 60. החשבון של חודש דצמבר למשל משולם בסוף חודש פברואר.
מיכאל גולדברגר
לא.
אבי שטיינברג
כן, התשובה היא כן.
מיכאל גולדברגר
אני מקבל במרץ.
אבי שטיינברג
אתה לא מקבל אותו במרץ, תבדוק את עצמך טוב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
סלח לי, אני אשאל את השאלות שנוגעות לדיון הזה, אני במקום היושבת ראש. אני שואל: האם יש לך הסכמים עם כל בתי החולים?
אבי שטיינברג
אין לנו הסכמים עם כל בתי החולים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אז איך אתה משלם?
אבי שטיינברג
אנחנו משלמים מתוקף צו - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
איך אתה משלם אם אין לך הסכם? אני יודע שאני נכנס לחנות אז יש לי הסכם, אני משלם לו כמה שקניתי או ששילמתי. אני יודע בדיוק.
אורן גבע
- - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, אל תעזור לי כי אתה חלק מהבעיה. אני שאלתי שאלה, אני בא במצב רוח, יש גשם בחוץ, זה מצוין. רבותי, שאלתי אותך, וזה חלק מהבעיה הגדולה. אם אין לך הסכם וזה לא רק אתה, אני חייב להיות כן, זה כולם כמעט, אם אין לכם הסכם עם כל בית חולים, לא עם כולם, למשל אתה והדסה? אני לא יודע. יש לו הסכם עם הדסה?
מיכאל גולדברגר
לא שידוע לי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אולי ברשותך אני אבקש מגברתי היושבת ראש, לך החוצה תבדוק את ממונה בית החולים אם יש לו הסכם עם הדסה. אבל יש קופת חולים אחרת שאני יודע שברור שאין, לא רוצה להגיד כרגע שם. אם הוא ידבר כאן, אולי אני אתערב בדיון. אז אני שואל אתכם: איך אפשר להגיע למצב אם אין הסכמים ולא עושים הסכמים ואני לא מדבר על הנחות שעושים שם על כל מיני דברים, אז מה אתה רוצה?
יעקב פרי (יש עתיד)
השר, תסביר לי כהדיוט, מה הכוונה הסכם? זאת אומרת שקופת חולים כללית לא חתומה על הסכם עם בית חולים מסוים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, יש לה את בתי החולים שלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
- - על מנת להסדיר את העניין?
שר הבריאות יעקב ליצמן
למשל אדוני, שאלת שאלה: הדסה, יש קופת חולים שאני התערבתי לפני חודשיים, שהיו לו חובות מארבע שנים לקופת חולים. אני לא רוצה להגיד. עכשיו, אני שואל אותך: אם יש דבר כזה, וקשה לי להוכיח ואני התערבתי בסוף אבל אני שואל: מה אתה רוצה שבית החולים יעשה בתקופה הזאת?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור. אני אגיד לך: א. אני חושבת שהשר, מטבע הדברים, אנחנו יודעים את ההיכרות שלך עם המשרד שלך. אתה הצבעת פה על בעיה שהיא באמת בעיה מאוד מסובכת.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זו בעיה קריטית גם בתשלומים. אם כולם היו משלמים ומעבירים את הכספים בזמן, היה הסכמים והכל היה בסדר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תכף נפנה - - - בוא תשלים רגע את דבריך אבל תתייחס בבקשה לשאלת השר בעניין הזה. סליחה רגע חבר הכנסת אזברגה, ותודה רבה לחבר הכנסת פריג' שהצטרף אלינו.
אבי שטיינברג
גם כאשר אין הסכם עם בית חולים, אנחנו משלמים מתוקף צו הקאפ, שם יש חוקים ברורים - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מכחיש את זה שבבתי חולים שאין לכם הסכמים אתם לא משלמים. אני אומר את זה כאן על אחריותי לוועדה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה חמור מאוד. אני גם לא רואה אותך קופץ ומכחיש כל כך את דברי השר אז אני עוד יותר מוטרדת.
קריאות
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, אבל הוא לא מתעקש על זה שאתם עושים את זה.
אבי שטיינברג
אני אמרתי ואני מתעקש: אנחנו משלמים על פי צו הקאפ.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יש כרגע חובות, פרצה שביתה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני לא נגד קופת חולים X - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור שלא. זה לא אישי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני אומר לכם באחריותי: יש מקומות, בתי חולים שאין להם הסכמים עם קופות החולים ולא מעבירים להם את הכסף. ברגע הזה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
כבוד השר, איפה הסמכות של המשרד? אין סמכות למשרד?
שר הבריאות יעקב ליצמן
לי אסור להתערב בהסכמים בין בתי חולים וקופות חולים. אני לא מתערב.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל כמו שציינת, למגינת לבך החובות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
מישהו שהיה חובות שמדובר בהרבה עשרות מיליוני שקלים - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
טוב, זה מצב לא נורמלי. אנחנו נמשיך בצורה מהירה בסבב הקופות. תודה רבה לך. קופת חולים מכבי, עידו.
עידו הדרי
אני מקופת חולים מכבי. אנחנו יכולים להתמודד עם כל מה שהוועדה תחליט או החוק יחליט, זה תלוי במקדמות שנקבל מהמדינה. אנחנו יכולים להתמודד עם כל מה שיקבע כאן, זה תלוי במקדמות שיגיעו מהמדינה. מערכת המקדמות נבנתה על בסיס שוטף 60. אם יחליטו להקדים את התשלומים שלנו לספקים לשוטף 30 ויתאימו את מערכת המקדמות בהתאם, אז זה בסדר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לך יש הסכם עם כל בתי החולים?
עידו הדרי
לא.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עם כמה בתי חולים אין לך? זה נראה לי יותר קל לשאול מאשר עם כמה בתי חולים יש לך.
עידו הדרי
אני לא זוכר בעל-פה, אני יודע להגיד ככה: יש לנו הסכם עם כל הממשלתיים, יש לנו הסכם עם לניאדו, שערי צדק, מעייני הישועה, חלק מהנצרתיים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא בטוח שזה יעזור לך גם לא עם כל בתי החולים. למה אין לכם הסכם עם כל בתי החולים?
שר הבריאות יעקב ליצמן
ליאור, האם אנחנו מעבירים לקופת חולים מכבי כמו כל קופת חולים בשוטף כל חודש?
ליאור ברק
כל הקופות מקבלות את אותו - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, הוא אמר ארבע פעמים, אמרתי גם להם.
ליאור ברק
כל הקופות מקבלות בצורה זהה מביטוח לאומי את הכסף, ארבע פעמים במהלך החודש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ארבע פעמים במהלך החודש, זאת אומרת זה 1 חלקי 12.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הוא מקבל כל שבוע ימים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
על פניו, מהדיון הזה לא לגמרי עולה, חיפשתי את מקור הכסף, אני לא מצליחה עדין להבין למה נוצרו הפערים אבל אנחנו נמשיך לחפור בחסות השר.
עידו הדרי
אנחנו בהחלט משלמים. גם לבית חולים שאין לנו הסכם אתו, אנחנו עדין רוכשים שם שירותים. כשחבר מכבי מגיע, אנחנו משלמים לו, בהחלט, בהיעדר הסכם. זה אומר בעיקר שאין לנו שם הנחות נוספות. זה מה שזה אומר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה משלם ועונה את אותה תשובה שענה אבי. אתה אומר את אותו דבר, אתה משלם לפי צו הקאפ?
עידו הדרי
בהחלט.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הבנתי. קופת חולים לאומית בבקשה.
אתי כהן-אדר
אני מנהלת מחלקת כלכלה. מבחינתנו גם אפשר לעמוד בתנאים שהחוק מגדיר כלפי הספקים שלנו בבתי החולים אבל שוב, זה כרוך במקדמה רצינית מאוד בסך מאות מיליוני שקלים לפי ההערכה שעשינו שנצטרך לקבל כדי לעמוד בזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
למה צריך מקדמה? תסבירי לי. אומר כאן נציג משרד הבריאות - -
יעקב פרי (יש עתיד)
היא מדברת על החד פעמי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
על השני מיליארד. אני לא בטוחה שאתה צודק.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני שואל: הרי ברגע שאמר ליאור, שהוא נציגי במשרד הבריאות, שמעבירים כסף ארבע פעמים, זאת אומרת כל שבוע מעבירים כסף, אז למה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני גם לא מצליחה להבין.
אתי כהן-אדר
אז אני אענה: התשובה היא 1 חלקי 12 מתוך מה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רגע, אז אנחנו שוב חוזרים ל"סקוור וואן".
שר הבריאות יעקב ליצמן
יעקב, אם היא מקבלת פעם בשבוע אוטומטית, כל שבוע, והיא על פי חוק פעם ב-30 יום אז היא מרוויחה כבר. אז - - -
אתי בנדלר
כי הכסף שהיא מקבלת כבר משועבד להתחייבויות - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
שאלתם אם אני יודע על כלכלה שלא למדתי, אם לתקופה הזאת שהיא כל כך הרבה שנים מקבלת מקדמה של ארבע פעמים בחודש, היא חייבת לקבל. לא יכול להיות אחרת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון.
יעקב פרי (יש עתיד)
גם אם היא גוררת אתה את הזנב - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה מה שאני אומרת. בבקשה, חבר הכנסת פריג'.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שאלה ללאומית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תן לה להשלים, ואז חבר הכנסת פריג'.
אתי כהן-אדר
אני אומרת שהכספים שאנחנו מקבלים היום בשוטף לא יספיקו לעמוד בתנאי התשלום האלה. הם מספיקים בקושי לעמוד בתנאי התשלום הקיימים, שאנחנו מתנהלים אתם כיום. 1 חלקי 12 לא ייתן את המענה, והייתי שמחה בכלל אם המדינה תוכל לענות על זה גם.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל את לא מסבירה לנו - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רגע, הבטחתי לחבר הכנסת פריג'.
אתי כהן-אדר
יוצאת מקדמה רצינית של מאות מיליוני שקלים להתחלה כדי להקדים את כל התשלומים של כולם. הרי צריך כסף לזה או לחילופין צריך לקחת הלוואת מימון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כבוד השר, אתי, יכול להיות לכם ששאלתי תבוא מטעמי בורות מסוימת אבל בכל זאת, אני שואל: אני חבר לאומית לשם גילוי נאות. אני מכפר קאסם - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה לא לבד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
גילוי נאות. אני מכפר קאסם.
יעקב פרי (יש עתיד)
הערבים מוכרחים להיות בלאומית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, אשתי בכללית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
למה? אני לא ערביה ואני בלאומית. זיכרונות מבית סבא...
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אני מכפר קאסם, אזור פתח-תקווה. יש לנו בילינסון והשרון, שהם שייכים לכללית. כשלאומית רוצה לאשפז, היא שולחת אותנו לתל-השומר, שזה פי שניים מהמרחק שאני גר בו. אני צריך לנסוע יותר לעומת השרון ובילינסון אני נוסע 10 דקות. אז אני שואל: הרבה מהתושבים שבלאומית, התחילו לחזור לכללית. זה לא משתלם לי לנסוע לתל-השומר עם תחבורה ציבורית מאורגנת. השרון, 10 דקות אני שם, יש אוטובוס, יש הכל. אז אנשים התחילו לעזוב ולחזור לכללית. שאלתי: האם יש לכם הסכמים עם בתי חולים באזורים כמו אזור פתח-תקווה נגיד? ואם אין לכם, איך אתם מסוגלים להתמודד עם התחרות בתנאים הקיימים?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה חבר הכנסת פריג'. אני רוצה להמשיך לחבר הכנסת אזברגה ואז השר ביקש לדבר אבל זה ממשיך את השאלות שאנחנו העלינו לגבי ההסכמים עם בתי החולים.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
קודם כל, אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב. בזמן הזה שעבדנו גם התמודדנו עם המצוקות האלה כמנהל בסניף מכבי אבל שוטף פלוס 30, אנחנו יודעים היום שהתקבולים הם משני מקורות: מקור אחד של הקפיטציה של ביטוח לאומי. המקור השני זה האוצר, נכון? אדוני השר, עכשיו ההכנסה היא פעם אחת בחודש מהאוצר וארבע פעמים מביטוח לאומי, מהקפיטציה כל שבוע. מדוע הספק הזה שמזמין, אני לא יודע אם זה ציוד או תרופות, צריך לחכות שוטף פלוס 60, 90 יום מינימום - -
מיכאל שפיר
93 זה במקרה הטוב.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
זאת אומרת, אני יודע - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
למען הגילוי הנאות תגיד שאתה - - -
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
בסדר, אמרתי שעבדתי בקופת חולים ואני גם חבר במכבי במקרה. עכשיו, למה יש כאלה נגיד שנמצאים בתקציב גירעוני ויש כאלה שלא? זו שאלה כבר יותר חשובה כי יש כאלה שמשתמשים בצורה אולי יותר נכונה, ויש כאלה שמשתמשים פחות נכונה. יש הסכמים, מה שהעלה פריג' - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יש הרבה דברים שגורמים לקופה אחת להתנהל יותר טוב או פחות טוב.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
זו שאלה אחרת. יש כאלה, ואני עכשיו שואל בכיוון השר: העניין של חוק בריאות ממלכתי שמחייב לתת את השירות והנגישות גם, אדוני השר. יש כאלה שיש להם, חלק מקופות החולים, יש להם מה שנקרא בקרת בתי חולים. אני לא יודע כמה עושים את זה בצורה יותר יעילה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לכל הקופות, לא? בקרת בתי חולים.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
יש כאלה קופות שיש להן, אני לא יודע. אני לפחות יודע שבמכבי יש בקרת בתי חולים, והעניין של הסכמים גם אבל התשלום עצמו, אני חושב שאפשר לשלם ולעשות את התשלום אחיד כי - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה אחיד? שוטף פלוס?
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
התשלום נגיד שוטף פלוס 30, ושיהיה אחיד לכולם מכל מיני סיבות שאולי זה המקום לדיון פה עליהן אבל זה גם חשוב וגם זה בריא ובסוף, בשביל לתת שירות יותר נאות לאזרח, אחרת אם אני רוצה לבחור, איפה הבחירה שלי כאזרח לקבל שירות נגיד בבית חולים בירושלים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור חבר הכנסת אזברגה אבל אנחנו היום במקרה לא עוסקים בדיון של השירותים למרות שאתה צודק באלף אחוז, זה קשור בעקיפין. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בשאלה, במערכת היחסים של מערכת הבריאות עם הספקים שלה. זה קופות חולים, זה בתי חולים. בגלל זה אנחנו ניסינו להבין את השרשרת.

אדוני השר, חבר הכנסת כבל ביקש משפט. בסדר?
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
אדוני השר, הדבר החשוב הוא שנצא מכאן בסוף עם איזה סוג של החלטה. אני מניח שלא הפסדתי הרבה חומר. כל אחד אמר מהמקום בו הוא נמצא ובשורה התחתונה, אני יודע להגיד אדוני השר, לפחות על קופות החולים הציבוריים, אין שום סיבה. ולאחר מכן, אדוני יתייחס לבתי החולים שנמצאים באופן ישיר תחת פעולתו, בתי החולים הממשלתיים, איך הוא רואה את ההתמודדות מולם. חייבים לצאת מפה עם החלטה לביצוע מידי. תודה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר גמור. תודה רבה חבר הכנסת כבל. ברוך הבא חבר הכנסת יעקב אשר. אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
תודה גברתי היושבת ראש. אני רוצה לחלק את הדיון לכמה חלקים, חלק לספקים, לא משנה לי גדולים או קטנים, חלק לבתי חולים ולקופת חולים. יש עוד חלקים באמצע שאנחנו נראה. אז קודם כל, איתן, מה שאני מבקש, שלא תקבלו החלטה היום. אני, בלי נדר, מתחייב שתוך שלושה שבועות אני אביא משהו לוועדה. אני אעשה דיון עם האוצר, עם משרד הבריאות, ואני לא הייתי מודע עד כדי כך שמה שסוכם אז, - - - אבל לא עד כדי כך.

אני רוצה לחזור לדברים שהתחלתי להעיר בתחילת הדיון, וזה נורא חשוב: בתי חולים, יש ממשלתיים ויש ציבוריים. ציבוריים זה הדסה, נצרתיים, מעייני הישועה, שערי צדק, לניאדו. ויש ממשלתיים. ממשלתיים, כל מה שהחליטו, הממשלה תצטרך לסבסד. אין דין אחד, יותר קל ויותר קשה. יותר קשה, אתה מכיר את הצו אבל יותר קל, אני יודע על מי מוטלת האחריות, מי יכול ליצור. הציבוריים, וזה היה אחד הסיפורים של הדסה, מדבר על הקאפ. אני אתן לכם דוגמה קיצונית, שיש העלאה בשכר בשביתת הרופאים והאחיות, שהיו העלאות שכר, - - - קמו בתי החולים הממשלתיים אוטומטית השלמנו. הם צריכים גם לשלם כי הרופא, מי יסבסד אותו?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אולי הם צריכים להיות ממשלתיים, אדוני השר. בתי חולים שקורסים, אולי הם צריכים להיות ממשלתיים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני חושב שיש בתי חולים ציבוריים במצב אפילו יותר טוב מחלק מהממשלתיים. לא צריך הכל להיות ככה. ולכן, אני אומר, אני רוצה להגיד דבר אחד, לכן זה ככה: אני פניתי לאיתן בזמנו, כשביקשתי - - - למה? כי לפי מה שאורן אמר אני לא בטוח שזה שני מיליארד שקל אבל ברור שזה הרבה הרבה כסף. מצד שני, וזה דבר אחד שאני רוצה ללמוד, שאמרתי שנקיים דיון כי אני לא מבין אם משלמים להם ארבע פעמים בחודש, אני לא מבין מה זה. צד שלישי - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה אומר: אם לא ישלמו ארבע, שישלמו פעמיים. גם טוב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, אני לא מבין, אני אסביר: אז גם אני אעביר רק פעם בחודש להם ולא פי ארבע, וזה יהיה לסבסוד לדברים אחרים. גם אני יודע ביזנס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה עושה את זה בממשלה בצורה מושלמת. אני חייב להגיד את זה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
לכן, אני אומר שעל זה הדיון. אגב, זה נתון שאני אף פעם לא שמתי לב, אני צריך לדעת את זה וצריך לעשות סדר. הנושא הבא צריך להיות סדר אצלי, לא אצל אף אחד, של מה הדין של אלה שאין הסכמים עם בתי חולים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מעניין אותי לשמוע. תתייחס גם למה ששאלתי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני כבר התערבתי בדיון הזה בהתחלה. אני אומר: יכול להיות שבשלב מסוים אני אציע לגבי קופות החולים, לא לגבי עסקים קטנים אלא לגבי קופות חולים ובתי חולים, שאני אעשה הבדל בין ציבוריים לממשלתיים. ממשלתיים אני אקח על עצמי אולי, נראה כמה כסף זה, ונראה אם אני יכול – אני יודע שהאוצר לא אוהב את מה שאני אומר כרגע. וציבורי - -
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
גם המבטים שלהם ככה...
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
למה בעצם משרד הבריאות אף פעם לא כפה על קופות החולים להתקשר עם כל בתי החולים?
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני לא יכול להתערב במשא ומתן בין קופות חולים לבתי חולים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אבל?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אדוני השר , יכול להיות שאנחנו נעזור לך בחקיקה בעניין הזה.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
לדעתי זה ארוך. לפעמים כנראה יהיה יותר קל להגיע עם הפלסטינים לשלום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, ברור. יכול להיות, אני לא פוסלת את זה אבל אני חושבת - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל איפה מערכת החקיקה בעניין הזה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לכן אני אומרת, שאני חושבת - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
איתן, אם אתה רוצה להביא כאן את - - - וקושניר...
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בינתיים זה לא מוכיח את עצמו אבל אנחנו מוכנים לנסות הכל. חבר הכנסת כבל, אני כן חושבת שיכול להיות שאנחנו צריכים להידרש לשאלה האם הגיעה השעה? בכל זאת, עברו 22 שנים מאז, אנחנו כמובן בתיאום עם השר. אני חושבת שצריך לבחון את זה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני אשמח לענות לך על זה. אני מבקש רק שיזכירו לי לקראת הדיון, שאני באמת מתכוון שבעוד כשלושה שבועות יהיו לי תשובות, גם לענות על הנושא הזה אבל אני לא מזלזל בתשובה של אורן, שהוא אמר שזה הרבה כסף.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, גם אנחנו לא מזלזלים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש התרת נדרים, זה לא בדיוק בנושא הזה אבל כנראה זה די הרבה כסף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתם לא מפריטים את בתי החולים לקופות וחאלס?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני אומרת לא הפטה. אני אומרת את הדסה בואו נמכור לקופת חולים או נלאים את הדסה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו בעידן ההפרטה. כל דבר מפריטים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני ממש מתפלא עליך כי ברגע שאני אעשה את זה, אחרי שנה אני אבוא ואתה תשאל אותי: למה אתם לא מפריטים את קופות החולים?
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
זה גל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה גלים אבל אנחנו רוצים לעזור למערכת הזאת.
שר הבריאות יעקב ליצמן
מה שאני אומר: אני אקיים דיון חוזר, קיימתי דיון פעם אחת אבל אקיים דיון חוזר רציני יותר לגבי מה עושים כאן כי התעוררו כאן כמה שאלות שהן שאלות טובות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני גם מתרשמת שהשר הבין את המצוקות הגדולות של העסקים הקטנים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מבין את המצוקות.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
בגלל זה הוא פה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש לפעמים שחברה - - - אני מתערב.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
שלושה שבועות זה הרבה זמן.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה לא הרבה זמן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
עדיף לבוא עם תשובות ברורות יותר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הדבר השני: בתי חולים, אין בחירה איפה שרוצים ללכת. בדרך כלל זה לפי הסכמים. גם זה טעון תיקון אבל זה לא - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה פחות מרחק מהבית שלי, אני רוצה מרחק נורמלי מהבית שלי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז הנה, השר אמר שהוא יבחן את השאלה הזאת.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני באמצע. אתה שר לי את השיר של יורם גאון או איך קוראים לו?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אריק איינשטיין.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
הם פעם היו בשלישיה.
קריאות
- - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אז אני אגיד לך מה: זה קשה כי ההסכם לא פשוט, זה הרבה כאב ראש אבל יש דבר אחד שאנחנו עשינו מזמן ואנחנו שוקלים על עוד: באונקולוגיה למשל אפשר לבחור איפה שרוצים. זה לא עניין דווקא בבית חולים ששולחים אותך. אתה יכול להגיד, חלילה מי שחולה, יכול להגיד אני רוצה ללכת לשם. עכשיו אני בודק אפשרות גם על לב, ניתוחי לב. גם את זה אני שוקל, אני בודק כרגע אפשרות אם גם שם לעשות את זה גם לבחירה. שאר הדברים אני לא יכול כי זה לא דברים שהם SOS ולכן, אני לא יכול.

לכן, לסיכום מה שאמרתי: אני אמרתי שאחת הבעיות הקריטיות ביותר זו הבעיה של קופות חולים מול בתי חולים, זה העיקר. את העסקים הקטנים, זה חשוב.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז זה מתגלגל, זה ברור.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה לא רק בגלל זה. כל אחד, זה שאלה של חלילה וחס יתמוטטו. בזה יש לי בעיה, זו בעיה יותר פשוטה - אם מישהו שבאמת נקלע למשבר וצריך פה ושם איזה בית חולים – בקיצור, אני אשתדל לעזור לכם. כאן זה יותר קשה לי אבל כאן צריך לעשות סדר. אני יכול דרך תקנות או מי יודע אם חוקים, זה כבר אני לא יודע.

אני בעזרת השם אשתדל בתוך שלושה שבועות, אני אקיים אצלי במשרד הבריאות עם האוצר דיון משותף ואני אביא לכם דבר, המסקנות שהגענו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו לכל דבר חקיקה שהשר ירצה שכן יהיה בחקיקה ראשית, אנחנו כמובן נסייע. אם השר יחליט שבחקיקת משנה, אותנו בסוף כמו את השר מעניין הציבור, ובמקרה הזה גם ציבור הספקים.

חבר הכנסת אשר, בבקשה.
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
אני רוצה לחזק את השר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה לומר שמי היה כאן באותן ישיבות שהוחלט על הנושא הזה של ה-30 יום – אחד הדברים שהעיקו מאוד זה שכביכול הממשלה לא מחויבת במה שאנחנו רוצים לחייב את כולם. זה היה הנקודה המרכזית שהפריעה אז, בזמנו, בחקיקת החוק הזה, שהחוק הזה הוא חשוב כי הוא מציל את אותם עסקים בינוניים וקטנים. ולכן, מה שאמרת עכשיו, כבוד השר, לגבי העניין הזה שלפחות בחלק הממשלתי, ששם זה כן יהיה, אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה כי זאת אמירה לגבי כל המניפה של החוק הזה כי הרי אי אפשר לבוא ולהגיד שהממשלה לא מעבירה. הרי היה אותו סיפור לגבי משרד הפנים, שהמדינה לא מעבירה בזמן לרשויות וכולי, וכפו עליהם בסופו של דבר. אז גם פה, לפחות בחלק הזה, בחלק של בתי החולים הציבוריים, זה הרבה יותר - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, אבל למשל בירושלים בית החולים הכי גדול הוא בית חולים ציבורי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש לי עוד בקשה לשר, בעקבות ישיבה שהיית פה נדמה לי אתמול או שלשום לגבי הלחם הבריא והלחמים הלא בריאים אבל אני מדבר לגבי הצליאק: עלה מתוך זה העניין של הלחם. אנחנו יודעים שהתחלת באיזו שהיא רפורמה. אני לא רוצה להפתיע אותך עכשיו לתשובה. אני אומר, אם אפשר לפעם הבאה, ואיך אנחנו יכולים לתת רוח גבית לעניין הזה כי זה באמת דבר של פיקוח נפש של אותם אנשים. אני יודע שהתחלתם באיזו שהיא רפורמה שהתחילה בחצי שנה האחרונה - לדעת מה קורה ואיך אפשר לעזור.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה חבר הכנסת אשר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני דווקא בשבועיים האחרונים קיבלתי עוד תלונה על הצליאק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה, על מחיר המזון?
שר הבריאות יעקב ליצמן
כן. אני אסביר: אתם צריכים לשאול אותי שאלה הפוכה: למה הקמח המלא עולה יותר מקמח רגיל?
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
אני רק רוצה לעדכן את אדוני השר: זה נושא שהעלינו אותו כאן, ומשרד הכלכלה, הרי מה הסתבר? שזה אותן עלויות. אז אמרתי: בואו תחליפו, שהמסובסד יהיה ללחם הבריא, הרי זה אותו דבר. עכשיו הם בשלב הראשון עשו מכרז שנכשלו בו, לא הצליחו בו כדי לנסות ולעודד את התחרות. אנחנו מקווים שזה יתוקן אבל אין לי ספק שהחלמאות הזאת - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
תן לי לעדכן אותך: הקמח המלא, הבעיה זה ברשתות, זה לא בעיה במאפיות, בכלל לא. הרשתות מרוויחות כסף מהקמח המלא על הקמח הלבן. זו הבעיה וזה אסור שזה יהיה. ניסיתי, איתן, לעשות הפוך – שהקמח הלבן יסבסד את הקמח המלא. עכשיו אני בא לצליאק – למה אני מתפלא? אורן, הגענו להסכם בזמנו עם זה שהאוצר יסבסד וסבסדו, נכון?
אורן גבע
כן, יש איזה הסכם, אני פחות בפרטים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש הסכם. אני חשבתי - -
איתן כבל (יו"ר ועדת הכלכלה)
ממש לא. היה כאן דיון בדיוק על העניין הזה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
היה, עשינו הסכם עם האוצר - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לפני שנה, לא לפני הרבה זמן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שתי שאלות: א. האם עבר הכסף? ב. אם זה עבר, האם זה באמת הוריד את המחיר?
אורן גבע
זה צוות אחר אצלנו, אני לא מכיר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת אשר, אתה מעלה שאלה נכונה, היא רק לא קשורה לגמרי לדיון שלנו ואני לא רוצה לקפח - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
הייתי ער לזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני יודעת. אבל שאלת. אני רציתי להגיד שאחרת הם לא נפגשים.

ברשותך, אדוני השר, אני מניחה שאתה יכול להיות פה עוד כמה דקות כי יש פה עוד כמה אנשים - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש לי שאילתה ראשונה היום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר, אז אנחנו עד שבע דקות לפני 11 כדי שהשר לא יצטרך להוכיח שהוא גם יודע לרוץ מרתון. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרסטר נועה, סמנכ"ל הכספים בשיבא.
נועה פרסטר
אני רק רציתי להגיד שלא משנה אם יש הסכם - לי יש הסכם עם כל הקופות ועדין נקודתית, נכון לרגע זה, יש לי חוב שהקופות חייבות לשיבא, 220,000,000 שקלים מעבר ל-60 יום שמגיע להם ומותר להם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה חוב שנגרר כמה שנים כי השר בדיוק סיפר - -
נועה פרסטר
זה חוב של שנתיים פחות או יותר, מ-2016. כשהם משלמים, הם לא משלמים 100% מהחשבון. הם משלמים 90% ומשהו, ואז נשארת יתרה. יש לי למשל - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, אני אעזור לך – השיטה הולכת ככה: כאילו יש ויכוח על החוב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא חוב סופי.
אתי בנדלר
- - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
רגע, יש ויכוח על החוק אז לא משלמים את הכל, משלמים על החשבון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בדיוק, נכון. למרות שלא למדת כלכלה, אדוני השר.
נועה פרסטר
ואז אם רוצים - אנחנו משתדלים לשלם לספקים קטנים ראשונים - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אנחנו הולכים לשנות את השיטה. אגב, אני יכול לגלות לך גם כן שיכול להיות גם - - - לשלם ואחר כך להחזיר.
אלי רוזנפלד
השר מתכוון למנגנון הערעורים למעשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך ב-220,000,000 שקל אתם ממשיכים לתפקד?
נועה פרסטר
אז אני אסביר, שניה - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כי הם בעצמם - - - לקופת חולים - - - לא בטוח שכל בית חולים יכול להתמודד עם חוב כזה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
בגלל זה הם מכרו את המגרש לידם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
וגם צריך להגיד את האמת, לא כל בית חולים יכול להתמודד עם מה ששיבא יכול להתמודד. צריך להגיד את האמת.
נועה פרסטר
כל אחד לפי הגודל שלו. זה בערך חודש וחצי פיגור בעסקים שלנו. אם אני צריכה להקדים 30 יום לספקים, אין לי מאיפה. אין לי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נועה, הבנו את המסר. אני מודה ומתוודה שהסקרנות אוחזת בי, השר, והייתי רוצה מאוד לדעת כמה כל בית חולים חשוף לחובות מול קופות החולים אבל אנחנו לא נעכב את השר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אותי דווקא מעניין הסיפור של המגרש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת אשר, אתה מוזמן להגיש שאילתה. אני חושבת שהרעיון של חבר הכנסת פריג' הוא נכון. אני מאוד מאוד מבקשת, גברתי מנהלת הוועדה – אדוני השר, מאוד היינו רוצים לדעת כמה כרגע עומד כל בית חולים חשוף מול קופות חולים בחובות ישנים בעיקר, כי ההתחייבויות לשלם מהחודשים האחרונים, זה פחות מטריד אותי. החובות שהם גוררים ושכתוצאה מזה גם יכול להיות אי תשלום לספקים קטנים נגררים, אני חושבת שזה דבר שכדאי לדעת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כל חוב מ-2016.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
למשל. אני הייתי לוקחת סוף 2015 אבל בסדר, סוף 2016. אני אתך עיסאווי, אתה רואה חשבון, לא אני.

יהודה פילוסוף שמייצג את נושא האורתופדיה.
יהודה פילוסוף
אני בא מהמגזר היצרני, אני מייצג את המכונים האורתופדיים. אנחנו מייצרים פרוטזות, מכשירים ונעלים אורתופדיות. אנחנו בקשר עם השר אבל הבעיה שלנו היא עם קופות החולים, ואני מבקש מאוד מהשר שיוכל לעזור לנו לפחות במוסר התשלומים של המגזר הזה של קופות החולים.
רועי כהן
איתן, זה שוער מכבי נתניה האגדי, יהודה פילוסוף.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ללא ספק זאת האינפורמציה הכי חשובה עכשיו.
יהודה פילוסוף
אני רוצה לשאול את הנציגים של קופות החולים, איך הם מרשים לעצמם לעבוד אתנו בשוטף 200,150. זה קופת חולים כללית, לאומית ומכבי, שהנציגים יושבים פה, ששמעתי שכבוד השר שאל אם יש להם הסכמים בכלל אתנו. הם פשוט מנחיתים עלינו שוטף 93, שוטף 150. קופת חולים מכבי בכלל מרשים לעצמם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה הבנק של קופות החולים. הבנו.
יהודה פילוסוף
הם צריכים להבין שאנחנו, את רוב החומרים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
השר חשב שהוא הבנק, עכשיו הוא מבין - - -
יהודה פילוסוף
כן, אני מסבסד את קופות החולים אז אני רוצה לדעת מי פה בעצם, הממשלה, קופות החולים? אני שומע שמעבירים כספים. אז אני מבקש את כבוד השר, בבקשה שייתן איזו שהיא הוראה לקופות החולים הוראה שקודם כל יעשו אתנו הסכמים. זה דבר אחד. כמו שהוא אומר, אם יהיה הסכם, נוכל לדעת כמה משלמים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רגע, לקופות החולים אין הסכמים - -
יהודה פילוסוף
לקופות החולים אין אף הסכם. אני 50 שנה בנושא, אין אף הסכם עם המכונים האורתופדיים לגבי נושא נעלים, מכשירים ופרוטזות. הם אומרים: אתם לא רוצים, אל תעבדו אתנו.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אתה עובד תחת מכון לואיס?
יהודה פילוסוף
אני עובד תחת מכון לואיס, בוודאי. אני יושב ראש חטיבת המכונים. אנחנו עובדים עם מכון לואיס.
שר הבריאות יעקב ליצמן
מכון לואיס, יש לו הסכם?
יהודה פילוסוף
כבוד השר, מכון לואיס זה מכון לואיס. הוא מייצג אותך, לא אותי. מכון לואיס הוא הקטליזטור בין משרד הבריאות, הוא שומר הסף לגבי הנושא אם אנחנו מייצרים נכון, מספקים נכון, עומדים בכל הקריטריונים אבל כשאני עובד עם ספקים בגרמניה או בארה"ב, אותם לא מעניין לא שוטף ולא כלום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יהודה, יש לי בקשה אליך: כיוון שאני חושבת שמדובר בבעיה שנוגעת להרבה מאוד אנשים, אדוני השר, יהודה, תכתוב לנו בבקשה לוועדה בצורה הרבה יותר מפורטת ממה שדיברת כאן על טיב הבעיה. אנחנו ננסה לערב את השר ולראות כי זה נשמע לי ממש אבסורד מטורף שאין אף הסכם. אומר השר נכון: אם יש הסכם עם מכון לואיס, האם זה מספק או לא? אני רוצה שאנחנו נוכל לערב את השר ככל הניתן בעניין הזה כי זה נוגע לציבור מאוד גדול האורתופדיה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל למה המכונים עובדים עם הקופות למרות שאין הסכמים?
רועי כהן
הם רוצים לחיות, מה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ממה אתה רוצה שהם יחיו, חבר הכנסת פריג'.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז זה ניצול המערכת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה ברור שזה כוחנות מול המכונים. זה ברור לגמרי.
יהודה פילוסוף
מה שיפה, אני רוצה לציין רק דבר אחד: מחזיקים אותך בצוואר, ואתה מסתכל על ציבור נכים ואתה אומר: לתת לו את הפרוטזה או לא לתת לו את הפרוטזה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור.
עידו הדרי
פרוטזות זה לא קשור לסל בכלל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה עידו, התערבת ברגע נכון. אני אומרת: אתה הולך איתי לפרוטזה? בוא נלך לנעליים מיוחדות כשאדם שובר רגל.
יהודה פילוסוף
גם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, בוא נדבר על בעיות יומיומיות, לא על בעיות שלא נדע.

עורכת דין הילה נויבך, זה חשוב לך? לדעתי רועי כהן מייצג אותך.

חנה לאידרשניידר מלשכת המסחר? אז אם לא אכפת לך שתי דקות ממש קצרות.
חנה לאידרשניידר
תודה. בעצם רוב הדברים נאמרו. אני רק רוצה לחדד דבר אחד: החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, ויש עוד חוקים במדינה שמשרד הבריאות או מערכת הבריאות או כל מערכת אחרת לא מעזה להפר כמו למשל שכר עבודה. אף אחד לא מלין שכר מכיוון שיש חוק שמחייב לשלם שכר בזמן. ברגע שיהיה חוק, והחוק הזה יחייב את כל המשרדים להעביר את התקציבים בזמן ולשלם בזמן, לא יהיה מצב שעסקים פה נחנקים ומחכים 200 יום לתשלום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שזה נאמר, חנה. תודה רבה לך על התוספת הזאת.

אדוני השר, אני רוצה ברשותך לסכם את הדיון אלא אם כן יש לך משהו להוסיף? לא. אז אני קודם כל מודה לשר על השתתפותו, מודה לחבר הכנסת כבל שזיכה אותי בניהול הדיון הזה כי אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב.
יעקב פרי (יש עתיד)
אנחנו התכבדנו...
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה. זה דיון מאוד מאוד חשוב בעיני כולנו משום שהוא נוגע להרבה יותר אנשים מכפי שנדמה. הוא נוגע גם לספקים הקטנים והבינוניים וגם נוגע לציבור כולו כי הדברים שצפו כאן הם דברים שקשורים גם לשירות ולאיכות השירות שמקבל האזרח שמשלם עבור כך .

אני רוצה להודות לך, השר, שהתחייבת לפרוטוקול בתוך שלושה שבועות להביא לנו מתווה להכנסת מערכת הבריאות לתוך ההסדר של שוטף פלוס 30, ההסדר החוקי, מה אפשר לעשות - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, אני לא אמרתי מה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר, אנחנו לא נתעקש עם השר, זו היתה משאלת לב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בואו נשאיר שהוא יפתיע אותנו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
משאלת הלב, אמנם חבר הכנסת אשר לא נותנים לי להצטרף לסיעה שלכם אבל אני חושבת שאני מגנה על השר מספיק. אני הבעתי משאלת לב, אדוני השר. אתה תביא לנו את המתווה כפי שאתה יכול להציע אותו אחרי שאתה תדבר עם אנשי המקצוע. הוועדה, כפי שאתה מבין, העניין הזה בנשמתנו בגלל שאנחנו רואים את האנשים האלה מדי יום, בין אם מדובר במכונים האורתופדיים ובין אם מדובר בספקים אחרים. אין ספק שצפה פה בעיה קשה בזכות ההערה שלך, אדוני השר, בנושא של ההסכמים של קופות החולים עם בתי החולים.

אנחנו בוועדה, כפי שביקשתי גם מיושב ראש הוועדה, אנחנו נידרש לסוגיה הזאת האם צריך להביא היום למצב שבו אנחנו כופים על קופות החולים להתקשר בהסכמים עם כל בתי החולים כדי שהשירות לציבור יהיה טוב יותר - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
את זה צריך לעשות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
את זה אנחנו כמובן נעשה בתיאום עם השר.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים כאן ולאחל לנו יום טוב.
רועי כהן
תוך כמה זמן יהיה דיון נוסף?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברגע שנקבל את זה מהשר, נקבע דיון. הוועדה הזאת קובעת דיונים בנושא הזה מאוד מהר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:48.

קוד המקור של הנתונים