ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 04/12/2017

עדיפות לתוצרת הארץ במכרזים של השלטון המקומי והרשויות המקומיות

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 626

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ח (04 בדצמבר 2017), שעה 12:37
סדר היום
עדיפות לתוצרת הארץ במכרזים של השלטון המקומי והרשויות המקומיות
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דב חנין
חברי הכנסת
איתן ברושי
מוזמנים:
מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים

אבינועם ביר - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

איתי פלומבו ויסמן - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

אלון קינסט - מרכז בכיר, כלכלה ורכש, משרד האוצר

נעמה קאופמן פס - משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

רונה קוטלר - מנהלת תחום כחול לבן, משרד הכלכלה והתעשייה

שירה קוה - דוברת משרד הכלכלה והתעשייה

נועה אהרוני - מרכזת מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

חיים ביבס - יושב ראש מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

דנה דקו מדנט - מנהלת המחלקה המוניציפאלית, מרכז השלטון המקומי

מאיה גבעון - עו"ד, המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אביקם בלר - מנכ"ל החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

אלי לוי - עו"ד, היועץ המשפטי, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

מאיה אלדר - מזףכירת החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

דניאל חסין - עו"ד, היועץ המשפטי, מינהל תפעול, עיריית ירושלים

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

רעות קינן - סמנכ"לית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים

יצחק ג'רבי - מנכ"ל מד מים רימונים, התאחדות התעשיינים

משה לזר - סמנכ"ל כספים, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ, התאחדות התעשיינים

עודד פרולייך - מנהל השיווק והמכירות, חברת דולב, מוצרי פלסטיק, התאחדות התעשיינים

יואש בן יצחק - סמנכ"ל שיווק ותקשורת, התאחדות התעשיינים

רוית גרוס - עו"ד, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים הקטנים בישראל

לילי לאה בורוכוב - ארגון לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים הקטנים

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

גרא קאושנסקי - סמנכ"ל תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות בוני הארץ

קובי פלקסר - אגף תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות בוני הארץ

חובב ינאי - ארגון שתי"ל מיסודה של הקרן החדשה לישראל

רעות ברג - המשמר החברתי

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

ניר קבלו - מוזמן/ת

נועם פיק - מוזמן/ת

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות (לקוחות קבועים נוספים שנשוא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: החברה הכלכלית חדרה, מועצה אזורית חוף השרון, מועצה אזורית מנשה, מועצה מקומית כפר ורדים)

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים

עדיפות לתוצרת הארץ במכרזים של השלטון המקומי והרשויות המקומיות
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי כהן. אנחנו מחכים בכיליון עיניים לבואו של מר ביבס שיש לו מקום של כבוד בדיון הזה, אבל עד שהוא יגיע, ברשותכם, אני אומר את הנושא ואני רוצה להקריא כמה נקודות מרכזיות שיכניסו אותנו לתוך הדיון החשוב הזה.

הנושא שבעצם זומנתם אליו, הכותרת שלו היא עדיפות לתוצאת הארץ במכרזים של השלטון המקומי והרשויות המקומיות. אנחנו עוסקים בנושא כחול-לבן במפתח הרחב שלו, בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים ולא רק אבל בראש ובראשונה התאחדות התעשיינים.

נקודת המוצא שלי, כדי שנדע שאנחנו מדברים באותה שפה, כדי שלא נתחיל עם שיח של אין לנו תקציב, יש לנו תקציב וכולי, אנחנו מדברים – לפחות אני כיושב ראש הוועדה, ורוב חבריי בוועדה – בשפה הזאת כשאנחנו מדברים על מוצר שהעלות שלו ואיכותו לא נופלת מהאיכות של המוצר המיובא ובוודאי שלא נופלת ממנו במחיר. אם יש התכתבות, היא התכתבות על דברים שהם פחות או יותר דומים. אינני מבקש, ואף אחד מאתנו לא מבקש, לייצר מצב שבו כאן העלות היא איקס ומחוץ לארץ, אותו מוצר באותה איכות, העלות שלו היא איקס מינוס כך וכך. למרות שכבר בחוק היום נכתב ונאמר שיש פערים מסוימים שמותרים לטובת התעשייה הישראלית.

הנקודה שמוציאה אותי באמת מכליי היא שהתוצרת הישראלית היא חלק בלתי נפרד מאותו מארג של שמירה וחיזוק הכלכלה הישראלית וזה מהעובדים בתעשייה – ולא רק התעשייה אלא מעסקים קטנים ובינוניים, משם זה מתחיל, ועל זה נאמר אם בארזים נפלה שלהבת, מה אנחנו מתנפלים על הציבור?

אדוני נשיא התאחדות התעשיינים, אנחנו כל הזמן באים בתביעה כלפי האזרחים ועכשיו אנחנו מנסים למצוא דרכים, לאור העובדה שהרכישות דרך האינטרנט נמצאות בעלייה מאוד משמעותית, וזה עניין שלא רק שהורג חלק מהתעשייה הישראלית, ובעיקר את העסקים הקטנים והבינוניים, אלא הוא גם גורם לכך שחלק מהתעשיות שלנו כבר מוכרות דרך האינטרנט.

אני רוצה להקריא לכם כמה נקודות שנוגעות לאותה התכתבות של מרכז השלטון המקומי או של השלטון המקומי.

תיקון 14 לחוק חובת המכרזים משנת 2002 היה אמור להחיל את חוק חובת המכרזים ובתוכו העדפה לתוצרת מקומית גם על תאגידים עירוניים.

חברות כלכליות של העיריות וכן תאגידי מים, באמצעות תיקון תקנות על ידי שר הפנים. המועד להתקנת התקנות היא תשעים ימים מיום פרסום התיקון לחוק. כלומר, פברואר 2003. התקנות נדחות פעם אחר פעם כבר 16 שנים.

בשנת 2011 אף הוגשה עתירה לבג"ץ בעניין ובשנת 2013 היא נמחקה עקב תגובת המדינה כי יש התקדמות בעניין אבל מאז ועד היום – כלום. אנחנו מכירים את זה. בדיוק אנחנו מסיימים בתהליך, זה אוטוטו מסתיים.

הייעוץ המשפטי של משרד הפנים אמר בדיון בוועדת החוקה כי אין פיקוח על תאגידים עירוניים. בשנת 2012 אמר מנהל אגף תאגידים עירוניים במשרד הפנים דאז, דודי ספיר, שהתאגידים העירוניים לבדם מגלגלים הערכה מקורבת של כשבעה מיליארד דולר. בישיבה האחרונה של הוועדה אמר שי רינסקי, מנכ"ל משרד הכלכלה, כי הרשויות המקומיות מגלגלות ארבעים מיליארד שקלים בשנה. הארנונה שהתושבים משלמים לעיריות הולכת לתאגידים העירוניים כדי שיבצעו משימות עבור הרשות המקומית ואין בהם מכרזים.

בשנת 2015 פורסם דוח מבקר המדינה בנושא טיפול בהליכי משנה במערכת הממשלתית ומתח ביקורת חריפה על התנהלות משרד הפנים בנושא התקנות.

בשנת 2017 התקבלה החלטת ממשלה לפיה יש לסיים את התקנת התקנות לפי תיקון 14 עד לספטמבר 2018.

דוגמאות מהזמן האחרון שקיבלנו מהתאחדות התעשיינים, כמו למשל מועצה אזורית יואב וכן מועצה מקומית אליכין שדורשות במכרז 7200/04 למדי מים, קריאה מרחוק, תקן אירופאי בלבד כתנאי סף וכן מקרה מפעל דולב שהופלה על ידי מועצת דלית אל כרמל.

ברשותכם, אני מנסה לומר לכם בצורה מאוד ברורה שבמה שתלוי בנו, אני באמת אומר את זה, אני אומר את זה בשיא הרצינות, האם אתם רוצים שנאסור, אתה יודע איך זה עובד? זה נכון, זה מבאס לנסוע לפתח תקווה כדי לבדוק מוצר והרבה יותר כיף והרבה יותר נעים לנסוע לחוץ לארץ, בוודאי אם המדינה היא אקזוטית או מדינה אירופאית בה יש תיירות מפותחת. זה תמיד יותר כיף מאשר לנסוע לכרמיאל, לפתח תקווה או לכל מיני מקומות כאלה. העניין הזה יישמע אולי לצופים בנו ולכם כאיזה סוג של בדיחה אבל בחלק מהמקומות נקבע אם זאת תהיה תוצרת הארץ או תוצרת חוץ לארץ סביב שיקולים מהשיקולים האלה. נראה לי שזה דבר פסול. פתחתי ואמרתי בנקודת המוצא שאנחנו מדברים על איכות שוות ערך ומחיר שווה ערך פלוס-מינוס.

זה שהממשלה ומשרד הפנים היה צריך לסיים את מזמן את התקנת התקנות, אני אומר לכם, אדוני מנכ"ל משרד הפנים שגם בלי תקנה אחת צריך היה לפעול במישור הזה באופן הזה. לא צריך לחכות לכלום. יש סוג של ערבות הדדית בתוכנו שצריכה לבוא לידי ביטוי כי במקומות האלה גם עובדים ההורים שלנו, עובדים הילדים שלנו, עובדים בני המשפחות שלנו ולאו דווקא בהקשר הנקודתי אלא בהקשר הרחב של המילה. אלה אנחנו. ארצות הברית הגדולה – נתתי את הדוגמה הזאת ואני אשוב ואתן אותה כאן – היה דיון בוועדת הכלכלה באיזה עניין איזוטרי שבאיזוטרי עבורם וכל בוקר כשהייתי צריך לבוא לדיון, אדוני נשיא ההתאחדות, אדוני המנכ"ל, הייתי מקבל טלפון מהשגרירות להזכיר לי. השגריר נפגש ומי לא נפגש? כל העולם ובקשות לפגישות עם העוזרים שלי על דבר שהוא הכי איזוטרי בעולם עבורם. זאת אפילו לא מכה קלה בכנף והם נלחמו בצורה ממש מעוררת התפעלות. כן, ארצות הברית הגדולה.
קריאה
כך גם האיחוד האירופי.
היו"ר איתן כבל
אז אנחנו לא יודעים להילחם עבור התוצרת שלנו? עבור התעשייה שלנו? עבור העסקים הקטנים והבינוניים שלנו? שוב, כפי שאני אומר לכם, לא צריך להמתין לשום דבר. זה צריך להיעשות ללא שום קשר להתקנת תקנות.

בסיום החלק הזה, אדוני הנשיא, אני תובע מכם שכל אירוע שכזה שיגיע לשולחננו, אנחנו נעלה אותו כאן ונעשה לו את הפרסום הראוי, כמו שעשינו כבר במקרים אחרים. נעמיד את העניין על סדר יומנו פעם אחר פעם כי זו הדרך לבוא ולברר תמיד למה דווקא זוכות מדינות אחרות ולא התעשייה הישראלית. אם התעשייה הישראלית לא שווה כלום, אז בואו נגיד את זה. אני לא חושב כך ואני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן שחושב באופן הזה. אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.

לסיום אני רוצה להודות לעוזרת שלי מאיה שכתבה את המסמך המכובד הזה. תודה.

בבקשה, אדוני הנשיא.
שרגא ברוש
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל החברה למשק וכלכלה. אני חושב שזה קצת משונה לבוא לכאן היום בשנת 2018 ולנסות לשכנע את מישהו כמה חשוב לרכוש תוצרת הארץ. זה היה נכון אולי לפני עשרים, שלושים, ארבעים שנים. אתם יודעים כולם את הקשיים שאנחנו מתמודדים אתם. אתם יודעים כמה קשה למדינת ישראל בעולם, לא רק אובייקטיבית בגלל הדולר והיורו. חרמות פורמליות ולא פורמליות, שאלות מאיפה אתה ולמה שנקנה ממך.

כסף ממשלתי, כסף שלנו, כסף של כל תושבי מדינת ישראל ובמקום לחבק – וכמו שאמר היושב ראש, אנחנו לא מבקשים שתקנו מאתנו יותר ביוקר אלא אנחנו מבקשים שבאותה איכות, באותו מחיר, תעדיפו מוצר ישראלי, תעדיפו מקומות עבודה ישראלים. אין ראש עיר אחד, אדוני היושב ראש, שלא הזמין אותי לבוא לביקור אצלו בעיר – חוץ מערים כמו תל אביב שלא צריכה מקומות עבודה – כדי לראות איך מייצרים מקומות עבודה אצלו לתושבים שלו. הזמינו אותי כדי שאעזור להביא עוד מפעל, עוד שני מפעלים. מצד אחד תעזור לי להביא עוד מפעל ועוד שני מפעלים, ומצד שני, כשיש מפעלים, בוא נקנה מחוץ לארץ ונביא לסגירת מפעלים.

בוא נדבר על נגב קרמיקה. רבותיי, נגב קרמיקה נסגר – אני לא נכנס כרגע להתנהלות של הבעלים, יש אולי מה לומר בעניין – כי מטר אריח מסין ומתורכיה עולה 75 אחוזים מכפי שעולה מטר אריח שמיוצר בירוחם. זאת עובדה. כי השכר בירוחם הוא לא כמו בסין, כי יש עלויות של שינוע של חומרי גלם מכל העולם, יש הרבה דברים. אני שואל, במקום לעשות הפגנות, במקום לעשות דיונים, בואו נחליט שהמדינה קונה אריחי קרמיקה מנגב קרמיקה במחיר יותר יקר או לא.

כל דבר אפשר להשיג באיזשהו מקום בעולם יותר בזול מאשר בישראל. כל דבר. תנו משקל לאיכות, תנו משקל לדברים האחרים ולא חמישה אחוזים איכות, עשרה אחוזים איכות ותשעים אחוזים מחירים. הפוך. תלכו למכון התקנים ותבדקו, יש שם בדיקת שפשוף שמשפשפים אריחים מסין, תראו איך שאריחים שלמים עם לבן באמצע, שלא רק הגלזורה ירדה מהאריח אלא גם הצבע ירד מהאריח ובנגב קרמיקה זה נשאר כמו חדש. את מי זה מעניין? מי מייחס לזה חשיבות?

לכן, כשאנחנו באים ומבקשים במכרזים שלכם, במכרזים של משק וכלכלה, במכרזים של החברות הכלכליות, במכרזים של העיריות, תבואו ותאמרו, רבותיי, בואו ניתן העדפה של 15 אחוזים, לא לקנות יותר בזול ב-15 אחוזים אלא אם אני יותר יקרר בחמישה אחוזים, קרא לי ותגיד לי קח זכות סירוב ראשונה, תוריד את השלושה אחוזים שאתה יותר יקר וקח את העבודה. מספיק זה. הרשויות קונות בארבעים מיליארד שקלים. אני לא רוצה להיות פופוליסט ולהגיד שתראו כמה זה. בואו נודה על האמת, חלק גדול מזה נקנה גם בארץ.
היו"ר איתן כבל
נכון.
שרגא ברוש
לא הכול יבוא אבל גם אם עשרים מיליארד שקלים הם יבוא, אם עשרה מיליארד שקלים הם יבוא, אתם יודעים מה זה לתעשייה הישראלית עשרה מיליארד שקלים? זאת דרמה. לפעמים זה מחזיק עיירה שלמה. נגב, הרבה יותר קטן מזה, מחזיק עיירה שלמה.

לכן אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה היכולות של ועדת הכלכלה לכפות כי עובדה היא, כפי שציינת, 16 שנים ממשיכים לשחק עם זה. כשאני מדבר עם השר דרעי, יש לו מלא סימפטיה, הוא היה שר התעשייה והוא מבין ומוכן לעזור, הכול נכון. אבל בסוף, בסוף, בסוף זה צריך להגיע לידי החלטה. שימו איזה תנאי, איזו הצבעה באיזה עניין כאשר מישהו רוצה להעביר, הוא לא יצליח עד שלא יעשה. לא יודע. צריך ללמד אתכם? תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. נמצאים כאן נציגים של מפעלים?
עודד פרולייך
צהרים טובים. אני מחברת דולב, מוצרי פלסטיק, מנהל השיווק והמכירות. קצת על דולב. מפעלך שממוקם בנגב, מייצא קרוב לשישים אחוזים מתוצרתו לחוץ לארץ, מייצר מכלים ומייצר עגלות אשפה, מספק להרבה מאוד רשויות מקומיות בארץ.

אחת הבעיות בה אנחנו נתקלים היא במכרזים של החברה למשק וכלכלה בהם המכרז עצמו בנוי ונותן עדיפות לתוצרת הארץ אבל בפרשנות מאוד יצירתית שאולי היא חוקית אבל היא מאוד מכוערת ואומר למה הכוונה. הוא מיישם את העדיפות לתוצרת הארץ בשלב בחירת הזכיין. אחד מתוך שלושת הזכיינים שאחר כך יכול להשתתף בשלב ההתמחרות שהוא בעצם שלב הקנייה. כלומר, משכ"ל נותן אתה עדיפות אבל מחיל אותה בשלב שהוא לא שלב הקנייה אלא בזכות להיות זכיין. בשלב הקנייה שהוא השלב המשמעותי, באים משכ"ל ואומרים שאנחנו לא ניתן פעמיים עדיפות תוצרת הארץ, נתנו בשלב הקודם.

הטענה שלי כיצרן ישראלי היא שבעצם ההחלה של העדיפות במקרה הזה לא ניתנת בשלב הנכון והיא מעקרת מהשורש את הכוונה של מי שעשה את התקנות.
היו"ר איתן כבל
או שאולי הוא כיוון לכך.
עודד פרולייך
גם יכול להיות.
יצחק ג'רבי
אני המנכ"ל של מד מים רימונים ובעלים של חברה נוספת שנקראת MTR. מד מים רימונים ממוקמת באזור תעשייה עטרות בירושלים עם כל המשתמע מכך ואני לא ארחיב לגבי חוץ לארץ וכל מה שקשור. אנחנו עוסקים בייצור מדי מים ובייצור של מערכות קריאה מרחוק של מדי מים, סמארט-סיטי וכל מה שקשור בזה.
היו"ר איתן כבל
כשר או לא כשר?
יצחק ג'רבי
לא תאמין כמה זה כשר. אפילו הבד"צ בפנים.
היו"ר איתן כבל
שזה דיון בפני עצמו.
יצחק ג'רבי
יש לנו הכשרים של הבד"צ, של צומת, של מי שאתה רוצה. הרבה כסף כמו שאתה מבין.
היו"ר איתן כבל
נכון.
יצחק ג'רבי
אנחנו נתקלים בבעיות של העדפה של תוצרת אירופאית על תוצרת ישראלית למרות שיש לנו תקנים ישראליים לכל המוצרים שלנו. התקנים הישראלים הרבה יותר מחמירים מהתקנים האירופאים. המוצרים שלנו הרבה יותר איכותיים מהמוצרים המתחרים מחוץ לארץ. משום מה יש מכרזים שמעדיפים רק את התקן האירופאי.
היו"ר איתן כבל
והמחיר?
יצחק ג'רבי
מבחינת המחירים, אנחנו מתמודדים עם המחירים שלהם ויותר טובים מהם. רק שייתנו לנו אפשרות להתמודד. האמת היא שלא עלה על דעתי שהיועץ מעדיף תקן אירופאי בגלל שנעים לנסוע לשם, אבל לזאת נקודה מעניינת למחשבה. האמת היא שזה כן עלה על דעתי.

מאוד עצוב שאנחנו משקיעים בתקנים, מעסיקים עובדים ישראלים באזור שהוא לא פשוט לתעשייה ובבוא היום של המכרזים לא נותנים. אני כבר לא מדבר על העדפה. אני עדיין חושב כמו נשיא ההתאחדות שיש מקום, וכמו שאתה אמרת, לתת העדפה לתוצרת ישראלית. יש מקום לתת העדפה, גם אם זה יותר יקר, ואני אומר שוב שאנחנו לא יותר יקרים אלא אנחנו יותר זולים והרבה הרבה יותר טובים. כל מה שקשור לתקשורת של מערכות כארם, אנחנו מהמובילים בעולם ואנחנו התמודדנו במספר מקומות בעולם עם החברות הכי גדולות ויכולנו להן. יכולנו להן בענק. מאוד עצוב שמגיע יועץ כזה או אחר ומחליט.
היו"ר איתן כבל
מה למשל הנימוקים של יועץ כזה? מה הוא אומר?
יצחק ג'רבי
אין לו נימוקים אמיתיים למעט העדפה אולי של חברה מסוימת שלה יש את זה. אין לו נימוקים. הוא לא מסוגל להגיד שום דבר. לאחרונה, עת הפעלנו את ההתאחדות, הצלחנו ברגע האחרון לשנות את זה אבל זה מאוד עצוב שצריך להילחם על כל דבר כזה שמלכתחילה היה ברור לי שקודם כל יש להעדיף את התקן הישראלי ולאחר מכן לתת אפשרות לאחרים.

שוב, אני מדגיש, כמו שאתה אמרת אדוני, המדים והתקשורת שלנו עולים על התוצרת מחוץ לארץ. חד משמעית. אני הייתי מצפה שמהוועדה הזאת תצא קריאה לכל התאגידים – אנחנו תאגידי מים – לרשויות, למועצות, לתת העדפה לתוצרת ישראלית ולמוצרים בעלי תקן ישראלי. התקן הישראלי, אנחנו יודעים בדיוק איך הוא מתבצע. התקנים האחרים, אני לא כל כך בטוח ויודע איך הם מתבצעים. האמת היא שאני יודע. תודה לך.
משה לזר
סמנכ"ל כספים של מרכבים. קצת על מרכבים. החברה קיימת מינואר 1946, השתתפה בכל אבני הדרך של המדינה, כולל ייצור שריוניות בדרך לירושלים ותמסחים שפתחו את התעלה. בכל מצב ובכל מקרה שבו היה צריך אותנו, התייצבנו. כשרבין החליט לעשות את ממוגני הירי להסעת תלמידים בשטחים, אנחנו היינו הראשונים שפיתחנו את האוטובוס הזה. המפעל מעסיק כ-700 עובדים באופן ישיר, 700 עובדים מאזורי פריפריה – אור עקיבא והסביבה – ועוד סדר גודל דומה של עובדים שהם קבלני משנה וספקים ישירים של המפעל. אני מדבר על מקומיים, על ישראלים. אנחנו מקיימים גם שתי מחלקות תעשייה בשני בתי כלא כשירות לקהילה. הרבה לוגיסטיקה, הרבה סיפורים, אבל עדיין.

מבחינת תקינה, מבחינת איכות, אין לי שם ספק שהאוטובוסים שלנו עומדים בשורה הראשונה עם האוטובוסים בחברות המובילות באירופה.

לפני חמש שנים לא היו כאן סינים. היום הם תופסים סדר גודל של חמישים אחוזים מהשוק בארץ בתחום האוטובוסים. פערי המחירים, אחרי שעשינו הרבה מאוד התייעלויות, ואנחנו ממשיכים בזה, עומדים על סדר גודל של כשלושים אלף יורו לאוטובוס. 120 אלף שקלים. אם תעשו את המכפלה של זה באוטובוסים ואם תעשו את החלוקה על פני שנות הקיום של האוטובוסים האלה, סדר גודל ממוצע של עשר שנים, במועצות 14 שנים, תקבלו סכום זניח לחלוטין, בטח כשאתם מחלקים אותו כנסועה לקילומטר. מול זה עומד השכר שאנחנו משלמים לעובדים, המסים הישירים שהעובדים משלמים, שלא לדבר על החברה שמשלמת מסים. אני בהחלט חושב שיש מקום שהמדינה תיקח גם את הדברים האלה בחשבון.

המפעל לא יכול להתקיים, ואני מדבר לדעתי גם בשם מפעל הארגז שהוא המפעל השני בארץ בתחום הזה – כל הנתונים שנתתי הם רק על מרכבים – בלי לקבל נתח משמעותי גם מהמכרזים של משק וכלכלה וגם ממכרזים של משרד התחבורה בתחום התחבורה הציבורית, שאלה עיקר הקניות של אוטובוסים במדינת ישראל, וחבל. חבל להרוס מפעל כזה.
היו"ר איתן כבל
נאפשר לאביקם להתייחס.
אביקם בלר
שלום לכולם. אני אתן התייחסות לחברה למשק שהיא לא של השלטון המקומי.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. אנחנו דואגים להפרדת הרשויות.
אביקם בלר
אני אתן שני משפטים ואחרי כן אני אבקש אולי מהיועץ המשפטי שלנו לפרט קצת יותר.
היו"ר איתן כבל
למה צריך כאן עורך דין?
אביקם בלר
כי הוא בקיא בפרטי החוק ובאופן שבו אנחנו מיישמים אותו במכרזים.
היו"ר איתן כבל
שלום אדוני הנשיא, חיים ביבס. שני נשיאים בחדר אחד, זה כבר גדול עלי.

אני מבקש, אביקם, אם תוכל לתת לנו נתונים על איזה סדר גודל של מכרזים אתם מוציאים, כמה כסף, כמה מזה נשאר בארץ וכמה תוצרת מחוץ לארץ.
אביקם בלר
משכ"ל, חברת בת של השלטון המקומי, נועדה לספק להם שירותים וטובין באמצעות פרסום מכרזי מסגרת. מכריז מסגרת הם לא מכרזים סטנדרטיים אלא מכרזים שנותנים מענה לצורך רחב. כמו שנאמר כאן, נבחרים זכיינים שאחרי כן מתומחרים במהלך השנה כאשר מגיעה הזמנה מרשות כזו או אחרת. אנחנו עובדים ברשויות המקומיות בהיקף של 5.5 מיליארד שקלים בשנה. חלק גדול מהפעילות הוא לא בתחומי רכש. בתחומי רכז מדובר על פעילות שלא עולה על חצי מיליארד שקלים.

לגבי יישום החוק, אנחנו מיישמים את החוק. אנחנו מתואמים בעניין הזה או אנחנו פועלים על פי הנחיות גם משרד הפנים וגם משרד המשפטים. המנגנון ליישום החוק גם נדון מול משרד התעשייה לפני כמה שנים וכל מה שנקבע והונחה על ידי הגורמים, על ידי הרגולציה שיש עלינו, מיושם בתוך המכרזים שלנו.
רועי כהן
יש לך פילוח של 5.5 מיליארד שקלים, מה עסקים קטנים ומה עסקים גדולים? אתה יודע לתת פילוח כזה?
אביקם בלר
לא. אין לי פילוח. למה אתה קורא עסק גדול?
רועי כהן
יש חוק במדינת ישראל שהגדיר מה זה עסק קטן.
היו"ר איתן כבל
הם לא קונים מהעסקים הקטנים והבינוניים.
חיים ביבס
תכף אני אדבר.
רועי כהן
יש הגדרה בחוק חובת מכרזים, שם הוגדר מה זה עסק קטן, מה זה עסק בינוני ומה זה עסק גדול. אם אתם קונים ב-5.5 מיליארד שקלים - - -
אביקם בלר
לא אנחנו. הרשויות.
רועי כהן
הרשויות. אתה משכ"ל.
אביקם בלר
זאת לא התקשרות אחת אלא כל רשות בפני עצמה עושה את ההתקשרות מול הספקים על בסיס המכרזים שלנו. זה לא שלנו יש התקשרות אחת עם רשות מקומית. על בסיס המכרזים שאנחנו מפרסמים, רשויות מבצעות אלפי התקשרויות במהלך השנה.
רועי כהן
אי אפשר לדעת פילוח?
היו"ר איתן כבל
רגע. אביקם, בוא קודם כל נעסוק בעניין. מה שאתה מעלה הוא חשוב וגם לפני שהגעת התייחסתי לזה. אני אומר שבשלב הזה בואו קודם כל נעסוק בנקודה הכי חשובה, עוד לפני השאלה אם אלה עסקים קטנים ובינוניים. קודם כל הכחול-לבן.
רועי כהן
זה הכי חשוב.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, האם הכסף הזה נשאר בארץ, כן או לא.
אלי לוי
אני היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה. לפני כחמש-שש שנים התחיל תהליך מאוד רציני בחברה למשק וכלכלה מאחר והמכרזים שלנו נתפסו כמרכזים גדולים שבעצם גם מפלים את תוצרת הארץ וגם מפלים או לא מאפשרים כניסה לעסקים קטנים ובינוניים. יכולים להעיד גם בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, וגם במשרד הכלכלה, במשרד המשפטים ובמשרד הפנים, שאנחנו בשנים האחרונות עשינו מהלך מאוד דרמטי ופרסנו את המכרזים שלנו לקטיגוריות, וחילקנו אותם לאזורים באופן שממש יאפשר גם לעסקים קטנים ובינוניים להשתתף וכן לאפשר להם עסקאות יותר קטנות ובמקומות שקרובים אליהם. התהליך ממש נחל הצלחה. אין לנו נתונים שאנחנו יכולים לפלח האם כן או לא או כמה עסקים קטנים ובינוניים משולבים מאחר וחלק מהעסקאות מבוצעות ישירות על ידי הרשויות המקומיות, אבל כן, המהלך הזה, אנחנו יכולים להראות שיש יותר עסקים קטנים ובינוניים שנכנסו פנימה.

באשר לתוצרת הארץ. המנגנון אותו ציין נציג חברת דולב. המכרזים שלנו בנויים בצורה דו שלבית. בשלב הראשון נבחרים זכיינים ובשלב הזה, בהתאם להנחיות של משרד המשפטים ועל פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, הכנסנו את העדפת תוצרת הארץ כפי שמונהגת היום במדינה בתקנות חובת המכרזים, תוצרת הארץ, שחלות על המדינה.

ההנחיה הייתה, גם במשרד המשפטים, ואני יכול לצטט מהליך משפטי שאנחנו ניהלנו בשנת 2014, שבשלב השני, שלב ההתמחרות הספציפית, ואני מצטט, "אין חובה לתת העדפה לתוצרת הארץ במסגרת שלב התמחור השני שכן שלב זה צריך להיות סטרילי ולשקף ערך כלכלי בלבד". זו ההנחיה שקיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה וזו ההנחיה שהובעה גם בבית המשפט לעניינים מינהליים לפני ארבע שנים וכך אנחנו נוהגים, בהתאם להחלטת בית המשפטי בהליך משפטי שהתנהל בו.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני חושב שהנושא הזה של כחול-לבן שמעסיק את הוועדה מדי פעם ודי הרבה - - -
היו"ר איתן כבל
לא מדי פעם. די הרבה יותר טוב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
היום הנושא הוא השלטון המקומי אבל בהחלט אנחנו צריכים לומר שזה לא רק השלטון המקומי אלא אם אנחנו רוצים שזה יחול באמת על השלטון המקומי, זה צריך להיות מוחל גם על משרדי הממשלה וצריך לעשות את זה. צריך לא רק לומר את זה אלא גם לעשות את זה. אין ספק שהשלטון המקומי, המספרים שנמסרו כאן קודם, הנתונים ששרגא מסר שהם משהו כמו ארבעים מיליארד שקלים, זה הרבה מאוד כסף.

נמצא כאן השלטון המקומי, ראשי רשויות אני כמעט לא רואה כאן, ויש את החברה למשק וכלכלה שנמצאת כאן ונאמר קודם שהחלק של החברה למשק וכלכלה בטובין – זאת אומרת, ברכישת מצרכים תוצרת כחול-לבן – הוא כמה מאות מיליוני שקלים, עד חצי מיליארד שקלים, שזה מהווה עשרה אחוזים מהתקציב שלהם. לכן באמת צריך לדבר על כלל הרשויות, לדבר על כלל המכרזים של החברה למשק וכלכלה ולנסות להחיל את זה עליהם.

יש נקודה אחת שיכול להיות שאם גם אותה היו מכניסים – אנחנו תכף ניגע בנקודה שבוודאי תעלה כי אם אני הייתי ראש עיר, ודאי הייתי מעלה אותה – שאם זה הולך לעלות לי יותר ואני עיר חלשה - - -
חיים ביבס
גם אם אתה עיר חזקה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא. בעיר חלשה זה יותר. אני חושב שדווקא כאן טמון הפתרון, ידידי חיים, כי עיר חזקה יודעת להוציא דברים על מה שבא לה ולפעמים זה לא רק זה.
חיים ביבס
יש הבדל אם אתה יכול להוציא יותר כסף או לשלם פחות.
שרגא ברוש
אנחנו לא רוצים יותר. רוצים באותו מחיר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם נלך Back to back בעניין הזה, ברור שזה לא יקרה לעולם. הרי המדינה לא תבוא ותשפה את כל הרשויות המקומיות, בטח לא רשויות כמו תל אביב, רעננה, רשויות חזקות למיניהן. ודאי שזה לא יקרה. הדבר היחיד שיכול לקרות, אם אנחנו רוצים להגיע לפתרון אדוני היושב ראש, והבנתי מנוסח דבריך ומטון דבריך ש-16 שנים מספיקות כדי לגרור רגליים בעניין הזה, כמו שעשו גם בדברים אחרים, אותו פטנט שעשו עם ערים קולטות עלייה וכולי, לעשות איזושהי קרן מסוימת שהיא יכולה בסופו של יום לתת איזשהו שיפוי לרשויות שמצבן הכלכלי הוא קשה. בקרן הזאת צריכה כמובן להיות נציגות של משרד הפנים, האוצר, ואל תשכח גם שהמדינה הרי אמורה להרוויח בעניין הזה כך שאפשר להקצות איזה שהם סכומים ולדעתי הם לא גדולים כאשר מדובר ברשויות חלשות כי שם גם כמות הקנייה היא יותר קטנה מאשר במקומות אחרים.

דבר נוסף שאני רוצה להציע ושוב, אני אומר ש נאה דורש נאה מקיים, גם במשרדי הממשלה, אבל אם אנחנו רוצים למשל בנושאים שהחברה למשק וכלכלה מוליכה אותם, גם מכרזים שיוצאים וקבלנים שבעצם נותנים שירותים, אבל נותנים שירותים על ידי סחורה שהם קונים, אם ניכנס לעניין הזה, אם אנחנו רוצים שזה יהיה משמעותי לגבי משכ"ל או גופים כמו החשכ"ל, זה צריך להיכנס גם לכך שבמכרזים, כשאתה עושה את המכרז הכללי על סוג מסוים של עבודה, בעבודה הזאת, אותן חברות יצטרכו להוכיח שהן מביאות את הסחורה שלהן ככחול-לבן. אם ניקח למשל הפעלה של קבלן תברואה, השאלה אם השיטות שלו הן תוצרת הארץ או לא. קבלן פינוי אשפה, אם הוא עובד עם פחים תוצרת הארץ או לא כי לא תמיד בסוף זה רכוש של השלטון המקומי.

השאלה היא אם אנחנו רוצים ואם אנחנו רוצים מאוד, צריך ללכת בכוח בעניין הזה אבל הבעיה הזאת של נאה דורש ולא נאה מקיים במשרדי ממשלה, תהיה בעוכרינו בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה להחזיר אותנו לנושא. אתה יצאת מחוץ לאטמוספרה שלי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
משם הדברים נראים יותר טוב.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך עכשיו ברצינות ובחברות. אני מאוד לא רוצה שנסבך את העניין. העניין מאוד פשוט. אני רוצה לומר כמה מלים כדי שאדוני וחברי ישמע את הדברים. כבר עצרנו כאן כמה מכרזים וכולם הסבירו לנו בהתחלה. כשהיה כאן הדיון על מדי המשטרה מסין, אני לא סברתי שהמדים האלה יודעים לכבס את עצמם או יודעים לבשל בסוף כל יום את הארוחה לשוטר. כל נקודת המוצא שאני מדבר עליה, חיים חברי, היא פשוט אחת. במקום שבו מתקיימות שתי נקודות מרכזיות, מחיר פחות או יותר דומה. למה אני אומר את זה? נזהרתי בלשוני. כיוון שהחוק הקיים נותן העדפה. לכן כלפי החוק, בהתכתבות עם החוק, הייתי זהיר כדי לא לייצר מצב שעכשיו כאן אני אומר וגם אם כמו שמתקיים בחוק, שיש פער עד איקס שקלים, עדיין חייבים לקנות תוצרת הארץ. אני אפילו לא שם ובוודאי בכל הנוגע לאיכות.

נקודת המוצא היא, ואני אומר לך חיים, אנחנו בני אדם ויודעים שבשורה התחתונה הרבה פעמים חלק מהשיקול הוא האם לנסוע לפתח תקווה או לנגב לראות את המכלים שלו או לנסוע להונג קונג. לנסוע לפתח תקווה, זה מבאס לגמרי, ויסלח לי ראש העיר ידידי. אני מנסה לומר בשורה התחתונה, אם אנחנו חוזרים אל תוך התהליך הזה, נכון, חברות וחברים, יש כאן אירועים ואולי הם לא בשלטון המקומי כי אין לי את הנתונים כדי לדבר על זה, אבל בוודאי ובוודאי ברכישת מוצרים על ידי המדינה. המדינה היא הפושעת הראשונה. על זה נאמר אם בארזים נפלה שלהבת. כמעט בכל עניין שאנחנו עוסקים בו, מכירים אותו, שהוועדה הזאת יוצא לה לעסוק בו, הראשונה לא לתת את הדוגמא זאת המדינה.

יחד עם זאת אני בא ואומר לך שראשי הרשויות כשחקנים בחזית האמיתית, כמו שהציג את זה שרגא, מצד אחד בא ראש העיר, וזה יכול להיות אתה או כל ראש עיר אחר, ומתהדר במפעל שהוא פותח ומבקש את עזרתו כדי שתהיה לו תעסוקה לאנשים שגרים בישוב או ביישובי האזור, ומצד שני, כשהוא צריך לרכוש את המוצרים שיכול להיות שהוא צריך לרכוש אותם מאותו מפעל שהוא עזר לו להיפתח, הוא יעדיף לקנות את המוצרים מכל מדינה אחרת בעולם, גם אם המחיר – ואני אומר את זה כך – דומה וגם אם האיכות דומה. אחר כך תטייב לי את העניין מהמקום שלך.

אני אומר לך שאתה צריך באמת לקחת אותו, אם אתה שואל אותי, זה לא הסיכום, כאתגר. זה צריך להיות אתגר. אני מכיר אותך, אתה ערכי, אתה ציוני, אתה שאפתן, יש לך את הכוחות גם להרים את העסק הזה. באמת, אני חושב שזאת יכולה להיות משימה לאומית עבורך.

בבקשה.
חיים ביבס
חברים, צהרים טובים לכולם. קודם כל, אני אומר כחול-לבן, באופן חד משמעי – כן. העדפה צריכה להיות במחיר הזול או לפחות במחיר שהוא שווה ערך למשהו אחר שהוא תוצרת חוץ. לא יכול להיות מצב בשום פנים ואופן שבו אנחנו ניקח משהו שעולה יותר ונשלם עליו יותר. זה לא יקרה.
היו"ר איתן כבל
חד משמעית לא.
חיים ביבס
עם כל הכבוד לחבר הכנסת יעקב אשר, חבר אישי שלי, היה ראש רשות לשעבר, הוא בחיים לןא יעשה את זה כראש עיריית בני ברק משום העובדה שבסוף הוא מחויב כלפי הציבור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מדבר על מצב דומה.
חיים ביבס
דומה, שווה, באותה איכות - אנחנו בעד.

בסוף גם לא צריך שיפוי.
היו"ר איתן כבל
נכון.
חיים ביבס
פנו ישירות למפעלים. תסבסדו אותם, תנו להם את הכסף.
היו"ר איתן כבל
אני לא צריך שיפוי.
חיים ביבס
זה יכול להתקיים בדבר אחד. זה יכול להתקיים בשלטון המקומי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני קורא במכתב שלך לשלמה דולברג. המדינה תתקצב את ההתייקרות.
היו"ר איתן כבל
לדעתי דולברג היה עייף עת כתב את המכתב הזה. גם אני קראתי את המכתב.
חיים ביבס
דולברג מגיע מהממשלה. הוא היה כמדומני סמנכ"ל משרד הפנים.
היו"ר איתן כבל
נכון.
חיים ביבס
הם כל הזמן רוצים להוציא יותר, וזה התפקיד שלהם, משאבים. בסוף זה לא עוזר לרשות. אם צריך אותנו כצינור, לא צריך צינור. תעבירו כסף ישירות.
קריאה
הוא היה אחראי על המים במשרד הפנים. נושא שאתה אוהב.
חיים ביבס
תכף אני אדבר גם על זה.

אני אומר לכם דבר אחד. קודם כל, החברה למשק וכלכלה עובדת בסדרי גודל של חמישים אחוזים, שניים וחצי מיליארד שקלים כחול-לבן. כל הנושא של בנייה, תשתיות ופיתוח, הכול זה כחול-לבן. לא מביאים חברות בין-לאומיות.
שרגא ברוש
יכול להיות שהקבלן כחול-לבן אבל הקרמיקה לא.
חיים ביבס
אתה לא מסוגל להביא את הברזל מהארץ.
שרגא ברוש
מפעל חדש באשדוד של יהודה פלדות שמסוגל לייצא.
חיים ביבס
מצוין. השאלה אם הוא עומד במחיר.
שרגא ברוש
הוא עומד במחיר.
חיים ביבס
אם הוא עומד במחיר, אני אתך.
היו"ר איתן כבל
בואו נדבר על העקרונות.
חיים ביבס
אני רוצה לדבר על העקרונות כי בסוף, עם כל הכבוד, יש כאן את הרגולטור שלנו, קוראים לו משרד הפנים, נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים ואם לא תהיה כאן חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים, חוות דעת ברורה, כתובה, עם הנחיות ברורות שלו ושל היועץ המשפטי לממשלה, לא נהיה שותפים. אתם רואים מה קורה. השלטון המקומי, מה שנקרא, נמצא בעין הסערה יום יום, בטח לא בדבר הזה. לא יהיה דבר וחצי דבר אם לא תהיה חוות דעת ברורה בנושא. ברגע שתהיה, אנחנו נוכל לצאת לדרך ולהתקדם בהרבה דברים שאפשר לדחוף אותם. אבל אי אפשר לדחוף שום דבר מפני שקודם כל צריך שהדברים יהיו ברורים.

אני חושב שאסור שתהיה אפליה בתוצרת הארץ. נהפוך הוא. אני בעד תוצרת הארץ לפני כל דבר אחר ובתנאי שבסוף אין גם בזבוז כספי ציבור, כשבאים ואומרים, חבר'ה, כיוון שזאת תוצרת הארץ, תשלם יותר. לא קרה שום דבר, תרוויח פחות ותהיה דומה לזה שבא מבחוץ. אם תהיה את ההתאמה המלאה הזאת, כולל הייעוץ המשפטי המלא לרשויות, אני חושב שבסוף נוכל להגיע לתכנית שגם תעזור לתוצרת כחול-לבן אבל גם תקבע קווים ברורים לחלוטין. אם לא יהיו קווים ברורים, אני אוביל את הנגב ואני אוביל אותו בעד אם יהיו קווים ברורים.
היו"ר איתן כבל
תודה. מנכ"ל משרד הפנים.
מרדכי כהן
ברשותכם, אני רוצה לעשות סדר. לגבי האמירה על דחיית התקנות. נכון שזה נמשך זמן רב ואין לזה כל הצדקה. אני רק רוצה להסביר מדוע. לכאורה אין שום הבדל. יש חברות עירוניות, תאגידים עירוניים, ויש רשויות מקומיות אלא שכולם יודעים שזאת מציאות אחרת לגמרי, המציאות בתאגידים העירוניים. כי אם כל מה שהיינו רוצים שמה שיחול על רשות מקומית יחול על תאגידים עירוניים, החיה הזאת לא הייתה באה לעולם.
שרגא ברוש
כדי לעקוף את החוקים.
מרדכי כהן
כל החיה הזאת באה לעולם מכיוון שנמצא שהרשויות המקומיות היו מסורבלות, לא יעילות, בירוקרטיות.
היו"ר איתן כבל
לא היה לוקח זמן להשיג כרטיס נסיעה למפעל בחוץ לארץ.
מרדכי כהן
אני לא רוצה להיות ציני.
היו"ר איתן כבל
אי אפשר שלא להיות ציני.
מרדכי כהן
תן לי להשלים את הדברים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
מרדכי כהן
אפשר להיות ציני אבל אפשר להסתכל בחוץ לארץ ולראות איך מתנהלות מדינות באירופה ומה קורה בפרנקפורט ובערים אחרות, ומה התאגידים העירוניים עושים שם ואיך הן מנהלות את הפעילות הכלכלית, תיירותית, תשתיות, ולמה מדינת ישראל צריכה להיות מפגרת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תוריד עלות כיבוי אש. תתחיל בזה.
מרדכי כהן
מה כן, במה יש צדק בטענה שהוצגה כאן. הגענו למציאות בה לא ניתן יותר להמשיך ולהשתמש בטיעון העקרוני הזה שתאגידים עירוניים הם עולם אחר ואפילו צורת הדיווח שלהם היא אחרת ופשוט מציאות אחרת. הגיע הזמן לעשות סדר. ולכן מה ששר הפנים עשה, וזה נעשה בתיאום עם כלל הגופים, החלטנו להפסיק למרוח את זה, יצאנו לחברה חיצונית שתבוא ותמליץ המלצות לשר ולהנהלת המשרד מה קורה בארץ, מה קורה בעולם, איך צריך. לא עוד דיונים פנימיים ודיוני סרק. זה אחד.

שנית. לגבי מה שחיים אמר. זה מגוחך מה שקורה. הרי הציטוט שצוטט כאן הוא רק מכיוון שהרשויות המקומיות, החברה למשק וכלכלה, תאגידים עירוניים מחויבים לפעול על פי החוקים האלה ועל פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. ברגע שרשות מקומית תחליט לפעול בניגוד להנחיות או החברה למשק וכלכלה, מה שיקרה, בחדר ליד, מבקר המדינה, נמצא את עצמנו שם.
חיים ביבס
לא המבקר. זה כבר לא עובר דרך המבקר.
מרדכי כהן
לצערי הרב זה לא נעשה. ראשית, יש דוחות מבקר המדינה על כל הרשויות המקומיות, על איך זה נעשה ואיך קיבלו החלטות ואז זה מגיע. כדי לקצר את העניין אני אומר שאני ממליץ ליושב ראש הוועדה, בואו, תהיו יותר אמיצים ופעם אחת הטיפול יהיה מהשורש. זה יכלול גם את הרשויות המקומיות, גם את משרדי הממשלה, גם את החברה למשק וכלכלה. רוצים להיכנס, נכנסים לעובי הקורה, לאותן הנחיות. ההנחיות האלה יהיו מאוד מאוד ברורות. הרגולטור לא יהיה בבעיה והוא ידע לכפות ולפקח על הרשויות ועל התאגידים ועל כל הגופים לפעול על פי אותן הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולא נסתתר ונאמר שזה סיפור אחד ועכשיו בואו נעשה את זה בסתירה להנחיות אבל רק מכיוון שזה מסייע לתוצרת הארץ. לא נראה לי שמישהו סביב השולחן הזה רוצה להזיק למפעלים, לא רוצה לסייע לתוצרת הארץ. המציאות היא שבשנים האחרונות – ויעיד על כך שרגא ומי שקדם לו – משרד הפנים הלך, כל הביקורת שיש לרשויות המקומיות ולשלטון המקומי בסוגיות מסוימות, ואנחנו מטילים עוד ועוד אחריות על הרשויות המקומיות. זה לא כחול-לבן. זה כל חקיקה בסופו של דבר מתגלגלת לפתחה של הרשות המקומית כאשר אנחנו לא מאפשרים לה להעלות ארנונה על אף המחלוקת הקשה שיש בינינו כי זה מבוקר מאוד ואנחנו לא, ולא, ולא, ולא. אבל מטילים על הרשויות המקומיות עוד ועוד משימות כאשר הממשלה בורחת מהמשימות האלה.

אם רוצים לקדם מהלך מהסוג הזה, בואו נתחיל בשורש העניין. לא הממשלה היום יכולה לעשות את זה ולא הרשויות המקומיות.
היו"ר איתן כבל
מרדכי יקירי, כל אחד מכם נותן לי הרצאה. אני בסך הכול מנסה לפעול בתוך התהליך.
מרדכי כהן
תהיה פרקטי. איך? נניח תסכם את הישיבה ותגיד שזאת פשוט בעיה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אל תסתתר מאחורי המבקר.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני מברך על הדיון שמתקיים לצערי באיחור גדול, לא בשעה אלא בזמן.
מרדכי כהן
אל תלך לשיפוי.
היו"ר איתן כבל
איזה שיפוי. מי מדבר על שיפוי?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חשבתי שתגיד גם לחברי חיים ביבס, לשרגא ביבס וליושב ראש הוועדה שתבדקו מדוע צריך להביא תוצרת מחוץ לארץ כשהיא יותר זולה ממה שמייצרים כאן.
שרגא ברוש
אמרתי בצורה ברורה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
צריך לטפל בעלויות הייצור. זה נכון. בבירוקרטיה. זרקתי קריאת ביניים לגבי כיבוי אש. יש כאן אין סוף משקולות על הייצור בארץ גם בחקלאות וגם בתעשייה אבל אני רוצה לומר, חברים יקרים, שזה ממש לא מובן. ביום רביעי אנחנו בוועדת כספים כי מביאים זכוכית מתורכיה וסוגרים את פניציה בירוחם ובנצרת עילית. יש כאן איזה גמגום נוראי.

אני מציע שאולי נוביל הצעת חוק, ואני פעם כבר הכנתי. לפי דעתי, חבריי, הכלל צריך להיות פשוט. היכן שיש מקום מימון מישראל, שלטון מרכזי, מקומי, מפעל הפיס, כל מקום מימון שמקורו בכספי המסים או בתקציב מדינת ישראל – הוא קודם כל נותן עדיפות לכחול-לב ואין כאן שיקול דעת חוץ מההסתייגות שאמרתם. זאת נקודת המוצא. אם הכסף הזה בא ממקורות המסים, ממקורות תקציב המדינה, אין שיקול דעת לאף אחד אלא תוצרת הארץ בכפוף לתנאים.
מרדכי כהן
זה תיקון חקיקה שמתנגש עם חוק חובת המכרזים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז איפה הכנסת? אנחנו הריבון. אני אתן לך דוגמה. כאשר בנו את עיר הבה"דים היה מכרז אבל היה ניתן להביא מגורמי חוץ קבלני משנה שבנו את עיר הבה"דים לא מכספי מדינת ישראל. אני חושב שהעניין הזה לא מובן.

במשרד הביטחון יש שנים – עוד מאז רבין ז"ל – שמותר להביא ב-15 אחוזים יותר מקווי עימות. אני הגשתי הצעת חוק שיחילו את זה על כל משרדי הממשלה, שמותר להביא מקו עימות ב-15 אחוזים יותר. הם בחיים לא יקבלו את מה שמקבלים במרכז הארץ.

לכן אני חושב, שרגא וחברים, שצריכים להיות כאן יותר ברורים. זה לא יכול להיות שכל הזמן נהיה בתוך סמינרים כאילו המדינה בהקמה, מה שבכל העולם עושים. חייבים לומר באופן חד וברור שכל מה שממומן מכספי ממשלה, מכספי מסים, כולל פיס, טוטו וכל הדברים האלה, הוא קודם כל תוצרת הארץ ואין כאן מקום לכל מיני תרגילים.
היו"ר איתן כבל
תודה. דרך אגב, יש לי הצעת חוק שכבר הוכנה והונחה בדיוק ברוח הדברים שאדוני מדבר עליהם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נלך עם זה.
היו"ר איתן כבל
תכף נסכם את הדברים.
שרגא ברוש
ברשותך אדוני היושב ראש, יכולתי בקלות להזדהות עם מה שאומר ידידי חבר הכנסת ברושי ועם מה שאתה אומר. אני אומר לך שנכון לאתמול בערב הייתי אצל יושב ראש רשות המים, התעשייה מסבסדת ב-190 מיליון שקלים בשנה את האזרחים ברשויות. מה פתאום אני צריך לסבסד את התושבים?
חיים ביבס
על מה אתה מסבסד. איפה אתה מסבסד?
שרגא ברוש
190 מיליון שקלים.
חיים ביבס
איפה אתה מסבסד?
שרגא ברוש
תרים טלפון ליושב ראש רשות המים.
חיים ביבס
אתה לא מסבסד בשקל את המים.
שרגא ברוש
אל תגיד את זה.
חיים ביבס
אני יודע. אל תגיד את זה, אתה לא מסבסד. אל תמכור שטויות. אתה לא מסבסד שקל.
שרגא ברוש
תקשיב, אתה פשוט לא בקיא בחוק.
חיים ביבס
אתה לא בקיא בשום דבר. אתה מדבר שטויות. אל תמכור שטויות.
שרגא ברוש
אל תקשקש אתה.
חיים ביבס
אל תמכור שטויות. אתה מנסה לברוח מהשלטון המקומי. קשקשן.
שרגא ברוש
לך תשאל את יושב ראש רשות המים.
חיים ביבס
אתה קשקשן גדול.
שרגא ברוש
אני אגיד לך מה אני אעשה. יושב ראש רשות המים יוציא את המכתב ויבוא לכאן שוב יושב ראש השלטון המקומי ויתנצל.
חיים ביבס
על מה להתנצל?
שרגא ברוש
על זה שאתה לא יודע את החוק.
חיים ביבס
אין לך מושג. יש משק מים סגור במדינת ישראל. האוצר יסביר לך. אין לך מושג.
שרגא ברוש
אתה לא יודע.
היו"ר איתן כבל
די.
שרגא ברוש
כל הנוכחים יקבלו את המכתב וידעו מי קשקשן, נשיא התאחדות התעשיינים או יושב ראש השלטון המקומי. זה לא הדבר הכי קשה שהוא הולך לשמוע. אין יושב ראש רשות אחד – אמרתי לפני שהוא נכניס ואני חוזר – חוץ מראש עיריית תל אביב שלא הזמין אותי לבוא לראות איך אני יכול להקים אצלו מפעלים. אין. מדרום לצפון. רבותיי, כאשר רשות בונה גן משחקים, היא תעדיף תוצרת הארץ גם אם זה יקר יותר ב-15 אחוזים.
חיים ביבס
למה?
שרגא ברוש
בגלל שגם משרד הביטחון מעדיף.
חיים ביבס
למה?
שרגא ברוש
כי התושבים שם חיים מזה.
חיים ביבס
לא נכון. הרווח שלכם כל הזמן גדל. זה מה שאתה רוצה. אתה רוצה להתעשר על חשבון הרשויות.
היו"ר איתן כבל
די, חברים. השתגעתם? מה קורה לכם? מה עובר עליכם?
שרגא ברוש
זה לא הדבר הכי קשה שהוא הולך לשמוע.
חיים ביבס
אני מחכה לשמוע.
שרגא ברוש
כשמתנהל מכרז, ואנחנו לא רוצים שקל יותר - - -
חיים ביבס
עכשיו אמרת שכן.
שרגא ברוש
לא רוצים שקל יותר. הסברתי לך מה צריך להיות. עכשיו אני אגיד לך מה צריך לקרות כרגע כדי שנראה אותך עכשיו חותם על זה. שקל לא יותר באיכות זהה - - -
חיים ביבס
מאוד בעד. תביא את זה.
שרגא ברוש
אתה רצית שהיועץ המשפטי ייתן לך אישור.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני כבר מפסיק ליהנות מהצעקות שלכם.
שרגא ברוש
יושב ראש הוועדה, באותו מחיר, לא רוצה שקל יותר, אגורה לא יותר, ואני רוצה אותה איכות ויותר ואני לא רוצה לחכות לשום יועץ משפטי אלא אני רוצה לשלוח מחר נוסח של אמנה למרכז השלטון המקומי והיא תהיה חתומה מראש על ידי נשיא התאחדות התעשיינים שיחתום יושב ראש השלטון המקומי ויעביר את זה מחר לכל הרשויות.
חיים ביבס
אני חייב לענות לו. זה בדיוק הפופוליזם שלו. אם משרד הפנים יחתום על זה, מחר אנחנו אתם.
שרגא ברוש
תחתים אותם.
היו"ר איתן כבל
עכשיו שניכם סותמים את הפה. נהניתי אבל חברים יקרים, לפחות היה איזון בהורדת השמיעה שלי.
מרדכי כהן
כשזה שווה, אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, בואו נעשה סדר. אני באמת מתנצל בפני הצופים שצופים בנו. יצאתם קצת שניכם מהאיפוס, כנראה כל אחד מהישיבה הקודמת. אני רוצה לעשות לכם סדר ואני אומר את זה גם לך, חיים. אל תכדררו אותי. אני אומר את זה לכולם.
מרדכי כהן
אבל כשזה שווה, אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
גם כשזה פחות, יש בעיות.
מרדכי כהן
כשזה פחות, יש בעיות.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים יקרים, אני יכול בבקשה לדבר? אני התמודדתי כדי להיות בתפקיד הזה. אז בבקשה, תנו לי לפחות לנהל את הדיון כמו שאני חושב. אני יודע שמגיעים לכאן והכול בסדר. כשאתה מדבר עם משרד ממשלתי על הצעת חוק, הוא אומר לך שבדיוק יש לו בהכנה אחת כזאת. כשאתה מדבר אתו על עניין כלשהו, בדיוק הוא עמל על העניין הזה. זה תמיד ליד, בדיוק, בדיוק, בדיוק.

חברות וחברים, המציאות היא אחרת. המציאות היא שכחול-לבן, זה לא יותר מסיסמה.
מרדכי כהן
אני חייב לדייק.
היו"ר איתן כבל
תרשה לי. אם אני לא מדייק ואם זה בפלילים, תתבעו אותי. אל תדאג. אתה פעם ראשונה אצלי בוועדה, תאמין לי שזה תענוג לא קטן. אני מבקש ממך, לדייק, אני משתדל לדייק יותר מהתשובות שמשרד הפנים שולח לי, אבל עזוב, בוא לא נתעסק בעניינים האלה.

מה שאני מנסה להגיד זה שהמציאות היא כזאת שאנחנו כולנו עם החזה מתוח על התעשייה הישראלית, על ישראל, אוהבים אותה כל כך, היא בליבנו נצורה תמיד, אבל בפועל כשזה מגיע לתכל'ס, זה לא מתקיים.

אדוני מנכ"ל משרד הפנים, ואני אומר את זה לכם ואני אומר את זה ליושב ראש השלטון המקומי, אינני חלוק אתכם בשום פנים ואופן על מצב בו הפערים הם כאלה, וקיימנו דיונים עם משרד הכלכלה שהיום זה משרד הכלכלה והתעשייה עניינים האלה שלא מתקיים פער מופרך. אני לא מאלה שחושבים, למרות שיש גם דעה כזו שאומרת שאתה צריך לקנות מוצר ישראלי ויש בחקיקה את זה. זה כתוב. לא המצאתי את זה. אפילו לא הייתי שותף לחקיקה הזאת שיש עד איקס אחוזים שאתה חייב להעדיף תוצרת הארץ.
נעמה קאופמן פס
15 אחוזים.
היו"ר איתן כבל
15 אחוזים. לא זכרתי בדיוק את המספר. אני מנסה לומר לכם שבפועל איך שהדברים מתנהלים ומתקיימים במשרדי הממשלה, ההסברים שהם אחר כך נותנים לי למה, כי כשהייתה נקודת המוצא שאתה רוצה שבסוף המוצר יירכש בחוץ לארץ, לא יעזור לאף אחד בית דין. באו לכאן, לא לאולם הזה אלא לאולם שלנו, הגיעו תעשיינים קטנים כגדולים והציגו בפנינו איך הם מוכרים לכל העולם מצבא ארצות הברית ועד מי שאתם לא רוצים, וזה טוב להם. עכשיו, מה קורה? בעיקר מי שעוסק בתעשיות הביטחוניות, זה פחות נוגע אליכם, אומרים שמכם לא קונים, אז למה שאנחנו נקנה מכם תוצרת שהיא שווה פחות או יותר בערך הכספי שלה ובוודאי ביכולות שלה.

אני חושב שהרעיון הזה של אמנה, אם צריך, אני אלך ליועץ המשפטי. חבר'ה, אלך תאיימו עלי עם היועץ המשפטי. אני אלך אישית כיושב ראש ועדת הכלכלה בשם ועדת הכלכלה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא תצא מזה.
חיים ביבס
אתה לא רוצה לחזור להיות ראש עיריית בני ברק?
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר, נקודת המוצא היא איך הראש עובד. אפשר על כל דבר לתת את ההסבר. אתה יושב בוועדה אצלי ואתה יודע. הנחת העבודה היא, זה לא שמישהו בא עכשיו ופתח מכרז וכל מדינת ישראל עכשיו רוכשת מההוא את המוצר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
למה אתה צריך את היועץ המשפטי? יש לך חוק.
היו"ר איתן כבל
לא. להם אין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא נכון. החוק מחייב גם אותם.
מרדכי כהן
היות ויש כאן התנגשות בין שני אינטרסים שונים, חוק חובת המכרזים והעדפת תוצרת הארץ, כל עוד לא ישונו אותן הנחיות, אף אחד לא יוכל להגיע לזה.
היו"ר איתן כבל
אף אחד לא ביקש מכם לא לעשות מכרז.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש כללים למכרז.
מרדכי כהן
אני יודע.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תקשיב לו. הוא רוצה לעזור לך.
מרדכי כהן
כל עוד הכללים האלה לא ישונו, לא משנה עכשיו רשות מקומית, תאגיד, ממשלה, כל המציאות תישאר בדיוק כפי שהיא. הטענה כאן היא שלא רק שלא רוצים להמתין לתיקון הזה, יתכבד משרד הפנים, שר הפנים, ויתקין תקנות מיוחדות לתאגידים עירוניים שיהיו שונות מהכללים שנהוגים היום לגבי משרדי ממשלה ורשויות מקומיות.
קריאה
ומה רע בזה?
מרדכי כהן
אני רק מסביר. אם זה מה שאיתן כבל אומר, תשמעו, אני לא הולך עכשיו למאבקים, שהממשלה תמשיך להתנהג כפי שהיא מתנהגת, שרשויות מקומיות יתנהגו, נחריג רק את התאגידים העירוניים, כלפיהם יהיו תקנות חדשות ששר הפנים יקבע שהן סותרות את התקנות האלה – זה מה שאתה מציע?
היו"ר איתן כבל
לא. אני לא זוכר שאמרתי לעצמי או אמרתי את זה בקול.
יצחק ג'רבי
לא נעים לי להגיד. מבקשים תקן ישראלי.
היו"ר איתן כבל
לא כל אחד יבוא עם החבילה שלו ויפתור אותה.
יצחק ג'רבי
זה עקרוני לגמרי.
היו"ר איתן כבל
גברתי, שם ותפקיד ואני אגיד לכם איך אני מסכם.
נעמה קאופמן פס
אני משנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה. קודם כל, אין שום סתירה בין דיני המכרזים לבין העדפת תוצרת הארץ. הראיה, העדפת תוצרת הארץ עד רמה של 15 אחוזים במחיר מופיעה בתקנות חובת המכרזים. רק לציין, אלה תקנות שמאושרות בממשלה. זאת אומרת, קבעה הממשלה שבמקרה של תחרות, גם אם המחיר יקר ב-15 אחוזים, ואנחנו עומדים על הנושאים האלה, גם בממשלה וגם בשלטון המקומי. לדעתי אין שאלה, חוות הדעת של דינה זילבר לדעתי לא מספיק ברורה. אנחנו נפנה אליה כדי לברר את זה. אגב, גם התיקונים. אני חושבת שאין שאלה בדבר העדפת תוצרת הארץ ברמה של עד 15 אחוזים במחיר. תיקון כללי המקור שיהיה מוכן בימים הקרובים ויתפרסם בעזרת השם עוד השבוע לשימוע ציבורי, מחדד את זה כדי לפשט עבור המשרדים ועבור כל הגופים ובאמת רוצים להעדיף תוצרת הארץ. משרד הכלכלה עומד מאחורי קיום התקנות גם בגופים הציבוריים, גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות ובכל הגופים שמחויבים לטעמנו.
קריאה
עד כאן אין מחלוקת.
נעמה קאופמן פס
מצוין. אם אין מחלוקת, כל מה שנותר נקיים ואנחנו גם מטפלים בכל הנושא של הפרות. כל הפרה שמגיעה אלינו מטופלת מיידית. אני גם כמובן אפשר להציף את זה למנכ"ל משרד הפנים, למנכ"ל החברה למשק וכלכלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש לכם יחידת פיקוח ואכיפה?
נעמה קאופמן פס
אנחנו עכשיו מקימים אותה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
היא עוד לא קמה?
נעמה קאופמן פס
אנחנו מייצרים אכיפה. להקים יחידת פיקוח, זה תקנים. אנחנו מייצרים את האכיפה ברמה יומית.
היו"ר איתן כבל
תודה. דב, אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כן, תודה אדוני היושב ראש. שמעתי מאוד בצער את חילופי הדברים שהיו כאן לפני כמה דקות והאמת היא שאני מבין את שני הצדדים בוויכוח הזה. התעשייה נמצאת בקושי והתעשייה נמצאת בקושי אמיתי מול תחרות ומול הצפה במוצרים זולים שמגיעים מחוץ לארץ ואם אנחנו כמדינה לא נדע להתמודד עם הדבר הזה ולא נדע לתת תשובה לתעשייה, בסופו של דבר זאת בעיה של כולנו, אנחנו כולנו ניתקע בבעיה מאוד רצינית.

השלטון המקומי, גם הוא בבעיה. יבוא יושב ראש השלטון המקומי ויאמר שמכל מדינת ישראל, המערכת שצריכה להתחיל את הדבר הזה, אלה דווקא אנחנו הרשויות המקומיות שממילא יש להן אילוצים מאוד קשים, לחלקן הגודל יש קשיים תקציביים בלתי אפשריים וכולי.

מוסיף לזה מנכ"ל משרד הפנים הערה נכונה, לדעתי, שבכל מקרה אי אפשר לעשות שום דבר בלי לשנות את כללי ההתנהלות. זאת אומרת, הוועדה יכולה להמליץ מה שהיא רוצה, אבל כל הגורמים במערכת הציבורית חייבים לפעול לפי כללים ואי אפשר שהכללים האלה לא יהיו ברורים ולא יהיו אחידים כלפי כל המערכת הציבורית.

הצעתי לסיכום הדיון הזה. קודם כל, אני חושב שהסוגיה היא מאוד מאוד חשובה וראויה. הסוגיה של העדפת תוצרת הארץ היא סוגיה חשובה ביותר. אני מציע, אדוני היושב ראש, שוועדת הכלכלה בראשותך תתחיל תהליך בו אנחנו נעבוד מול כל גורמי הממשלה ואנחנו נעבוד עם התאחדות התעשיינים ונראה היכן החוליות, למה זה לא עובד. הרי כולנו בסך הכול רוצים לעודד תוצרת הארץ והשאלה היא איפה זה לא עובד, איפה אנחנו נכשלים, איפה הכללים שלנו לא מתאימים. אז, במתכונת הרוחבית הזאת, אנחנו נוכל גם לתת מענה לשאלה היכן נמצא השלטון המקומי והגורמים השונים שלו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
רוית גרוס
התאחדות המלאכה והתעשייה.
לאה ורון
גם העברתם מסמך.
רוית גרוס
נכון. אנחנו מייצגים את העסקים היצרניים הקטנים. אני יודעת שזאת קצת סטייה מהנושא, אבל מאוד חשוב לי לומר שהקושי שחווים כאן העסקים היצרניים הגדולים הוא קטן יחסית למגזר אותו אנחנו מייצגים. שם נתקלים בקושי עצום גם מבחינת תנאי הסף שנדרשים, ערבויות הביצוע שצריכים לגייס, ולכן אנחנו סבורים שאם עושים איזושהי רפורמה או איזשהו תיקון, כדאי לקבוע מכרזים מסוימים שיהיה איזשהו רף מסוים לעסקים הקטנים.
היו"ר איתן כבל
תודה. זה חשוב אבל זה לא בדיוק הנושא שמונח לפתחנו. אנחנו נשמח שתפני אלי בעניין הזה ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. הנחת העבודה שלי, אני לא בא עכשיו בטענות כלפי אף אחד. אני יודע להתייחס למציאות כמו שהיא. אני רוצה להזכיר גם לדב ידידי שזה לא דיון ראשון בנושא הזה. זה גם לא הדיון השני וגם לא השלישי בנושאים האלה. היו כאן גם נציגי הממשלה שבאו לכאן והציגו מצב מאוד מאוד רע. זה שהחוק קיים אבל אתה יודע כמה חוקים מונחים כאן לפתחנו ומוצאים את הדרך לעקוף אותם? זאת אומרת, זה שאתם אומרים לי 15 אחוזים יותר או באיכות שווה או במחיר שווה ולא מוצאים את הדרך לעשות להם את המעקף עם איזה קניפל כזה שהורג את כל העניין. על מה אני מדבר? אני צריך אתכם כדי להבין באיזה עולם אני נמצא? מה הם הכללים? מה הם החוקים? מה מותר? והפער המתקיים בין חוק חובת המכרזים לבין העדפת תוצרת הארץ? מה, בשביל זה הייתי מטריח אתכם, כדי שתלמדו אותי את השיעור הזה?

האמינו לי שאני כבר עוסק בו, ואני אומר את זה לך חיים ולכולם, די והותר. אינני מבקש לחפש עכשיו את המקום בו יש את ההתנגשות. על המקום שיש בו התנגשות, נעשה את המאמץ לתת לו את הפתרונות. העניין הוא שבכללים הקיימים, מה שמתקיים היום, מה שמונח לפתחנו היום בחקיקה המתקיימת היום, ולמרות זאת אנחנו מוצאים פעם אחר פעם כאשר הדוגמה המצוינת שהייתה לנו זו הדוגמה עם המשטרה שבתנאי הסף שאתה קובע אותם, עוד לפני האם היועץ המשפטי חתם על מכרז כזה או אחר או אישר או חוק חובת המכרזים, בתנאי הסף אתה בכלל לא יכול למצוא את עצמך במקום הזה ואתה פעלת על פי כל דין. אני בטוח שכולם, בוודאי בפרסום מכרזים, זה על פי כל דין. מי שפועל שלא כדין, ימצא את עצמו במקום שהוא לא רוצה למצוא את עצמו אבל אנשים מתוחכמים גם והוא יודע לייצר את התוספת, הייצור לא בדיוק כי הוא צריך להכניס את זה לתוך איזו פינה. מכירים את זה. כשאנחנו לא רוצים שזה יקרה, זה לא יקרה. בדרך כלל אתה לא עוסק מול חברות גדולות מאוד מאוד אלא מול עסקים. לא כל תעשייה היא רשת ואלה לא מפעלים ענקיים. בסוף זה איזה מפעל בצפון, בדרום, במרכז ועל זה אני מדבר בשלב הזה.

אנחנו מדברים על מקרים שהמחיר הוא שווה או דומה, ואפילו עוד לא הגעתיל-15 אחוזים ועוד לא הגעתי למחירים שהם יותר מזה.

גם אחרי הצעקות ביניכם, אני אזמן במסגרת מצומצמת שישב צוות שלכם יחד עם משרד הפנים, יחד עם נציג ועדת הכלכלה והרשויות כדי לנסות לייצר אמנה. קודם כל בואו נתחיל עם זה. בואו נתחיל לגלם את הרצון הטוב.

אני אבחן, כאשר אתם כל הזמן אומרים לי המשפטיזציה, איפה המערכת המשפטית היא זו שמונעת או אומרת שאם אנחנו נותנים העדפה לתוצרת כחול-לבן במחיר דומה - - -
מרדכי כהן
היא לא אומרת את זה.
היו"ר איתן כבל
ברור שהיא לא אומרת את זה. אני מדבר אתך על המציאות. יש את הכותרת ויש את הפרשנות. הבעיה שלי עם הפרשנות שכל אחד מסדר לעצמו בתהליך הזה.
מרדכי כהן
כל רעיון שיעלה כדי להתמודד עם המציאות, אם היא מנוצלת לרעה, אני אומר מראש שמשרד הפנים יהיה שותף ויגויס לרעיון.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך שכבר עשינו התקדמות. לכן אני אומר שבמה שתלוי בי, אני אזמין אתכם. אני חושב שצריך לייצר אמנה. אמנה היא אמירה. אמנה היא אמירה של ראשי המערכות שהם אומרים שאנחנו יודעים, לא ניכנס אתכם עכשיו לכל מכרז ומכרז.
חיים ביבס
אני לא יכול לעבוד לפי אמנה, עם כל הכבוד והרצון הטוב. אני יודע לעבוד רק לפי הכללים והחוק.
היו"ר איתן כבל
על פי הכללים.
חיים ביבס
אנחנו בקו החזית. תאמין לי שכל יום מתמודדים. למה לי בכלל להתווכח אתך? הרי מחר בבוקר, נגיד תעשה אמנה, יבואו ליועץ המשפטי של כל רשות ויגיד לו, להתראות, לך, ואז מה שיקרה, זה ייתקע.

אני עוזר לך. נותן לך את הכלי הזה ואתה לא רוצה. אתה חבר כנסת מהיותר רציניים כאן בבניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך שאתה נותן לי את המחמאה הגדולה הזאת. אתה רוצה שאני אומר זאת גם עליך? יש סיכוי שתגיע לכאן ואני אומר את זה גם עליך?
חיים ביבס
לא יודע. אני נשאר שם.
היו"ר איתן כבל
להפך. מה שקורה שם, עדיף אולי לבוא לכאן.
חיים ביבס
לא בטוח. אני יכול לומר לך שאנשים טובים באמת כבר לא רוצים לבוא לכאן.
היו"ר איתן כבל
זה נכון. זה נכון לגבי כל מקום. לכן אני אומר את זה לך בצורה ברורה. אינני מתחמק מהצורך לעשות את העבודה עליה אדוני מדבר. בשורה התחתונה, המציאות היא כזאת, היא לא קשורה לחוק, היא איננה קשורה לחוק. היא אומרת לך לפעול על פי החוק ובהתאם לחוק ועל פי הכללים הקיימים היום. את זה לא מפעילים היום. על זה אני מדבר. לכן אנחנו רוצים לייצר אותם.
חיים ביבס
אני נותן לך את הכלי המרכזי שאפשר לעבוד אתו. אם לא תעשה את זה, לא תוכל לעבוד. לא יעזור שום דבר. השלטון המקומי הוא הרבה יותר מורכב מהשלטון המרכזי משום העובדה שהכללים עליו חלים במאה אחוזים ולא בחמישים אחוזים ולא בעשרים אחוזים ולא בשבעים אחוזים.
שרגא ברוש
אני אלך ליועץ המשפטי לממשלה.
חיים ביבס
בסדר גמור. מצוין.
שרגא ברוש
ואני אביא את אותו אישור שמאפשר לרשויות המקומיות לתת העדפה של 15 אחוזים. נקודה.

לחילופין, השוואת מחירים.
חיים ביבס
15 אחוזים, לא יהיה.
שרגא ברוש
אם הוא ייתן, אל תגיד לא יהיה.
חיים ביבס
לא יהיה. על 15 אחוזים לא יהיה. אני אומר לך שאנחנו לא נשלם.
היו"ר איתן כבל
אל תתווכח אתו. בזה אני מסכים אתך.
שרגא ברוש
אני אלך ליועץ המשפטי לממשלה לקבל אישור בדיוק לנושא של חוק חובת המכרזים, מה המשמעות של 15 אחוזים. נלך ליועץ המשפטי לממשלה ונביא את זה, שבמקום בו תוצרת הארץ תהיה יקרה עד 15 אחוזים, יאפשרו לה להשוות מחיר כלפי המחיר הזול ביותר במכרז. זה דבר ראשון.

חוץ מזה אני מבקש להתנצל בפניך כיושב ראש הוועדה על הצעקות. אני לא נוהג כך אבל עם כל הכבוד, עדיין התעשייה הישראלית היא זו שמניעה את כולם ומאפשרת לכולם לשבת על הכיסאות בשקט.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

קוד המקור של הנתונים