ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 611

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו–2016 (פ/3137/20), של חה"כ אחמד טיבי.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

אחמד טיבי

חיים ילין

מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה - דפנה עין-דור

משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הילה דוידוביץ-בלומנטל

עו"ד, משרד הכלכלה והתעשייה - אורית חנה טירי

הגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - אילנה מזרחי

מנהל תחום, משרד התיירות - אליהו ליפשיץ

מנכ"ל המועצה לצרכנות - ג'וש גולדשמיד

יועמ"ש המועצה הישראלית לצרכנות, משרד התמ"ת - זאב פרידמן

מנהלת בית נתיבות, רשות שדות התעופה - נעמי קליימן

מנהל משאבים ומטה – של"ן, רשות שדות התעופה - עוזיאל שליט

מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - חנה סובול

עו"ד, חברת אל-על - הילה שטרן אטיאס

מנהלת קשרי לקוחות, חברת אל-על - מרים אילדיס

יועץ משפטי, חברת אל-על - דן פוגלמן

מנהלת קשרי לקוחות, בריטיש איירליינס - בוולי נפטה גונן

מנהלת מסחרית, בריטיש איירווייס ואיבריה - יעל קטן

סמנכ"ל למסחר, קלאסיק אייר - יצחק גורן

סטודנט בפקולטה למשפטים באונ' בר אילן - אור פרל

סטודנט מהפקולטה למשפטים באונ' בר אילן - סהר טליאז

מוזמן של חה"כ אחמד טיבי - דוד שפרכר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אל-על - נועה גונן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אל-על - משה ביבי

שדלן/ית - שני קיויתי

שדלן/ית - איריס ירדני

שדלן/ית - שירלי קציר

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

ירון קוונשטוק

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו–2016, פ/3137/20, של חה"כ אחמד טיבי

בוקר טוב לכם. אני ממש מתנצל גם בשמי וגם בשם חברי, מי שבא מכיוון צפון, כביש 6, הייתה תאונה. והאמת שגם בלי תאונה זה לוקח איזה שעה ו-45 דקות, שעה ו-40, אבל הבוקר זה היה קשה במיוחד. אז שוב, אנחנו מצטערים, אנחנו מתנצלים.

אנחנו פותחים את היום, את השבוע, את החודש, אנחנו בחודש כסלו, שזה החודש שהילדה שלי הקטנה שירה הכי אוהבת, אז רק שתדעו.

בגלל הסופגניות?

בגלל הסופגניות.

בבקשה. ישר הבנתי לליבה.

ברשותכם, לא נוותר גם היום על הפתיחה השבועית שלנו. אז מי שלא יודע, אנחנו בפרשת ויצא, ספר בראשית. ובמסגרת פינת המשורר הצעיר, אנחנו כל שבוע משתדלים להביא משורר או משוררת צעירה ולהקריא שיר שלהם. אז השבוע נקריא את השיר של תהל פרוש. תהל היא משוררת, עורכת ועיתונאית, בת 40, נולדה בתל אביב וגדלה בהרצליה. כותבת את עבודת הדוקטורט שלה באוניברסיטת בן גוריון שבנגב בנושא: נאו-ליברליזם בספרות עברית עכשווית. שם השיר: "אפשרות יציאה". תקשיבו, שיר עם מסר.

הָאִשָּׁה הֲכִי עֲשִׁירָה בְּיִשְׂרָאֵל יָשְׁבָה בַּצַּד/ אָמְרוּ לִי שֶׁהִיא לוֹבֶשֶׁת מִכְנָסַיִם בְּצֶבַע יָרֹק בַּקְבּוּק/ אֲבָל הֵם הָיוּ בְּצֶבַע קְרֶם/ גַּם הַסִּנָּרִים שֶׁל הַמְּנַקִּים הָאֶתְיוֹפִּים הָיוּ בְּצֶבַע קְרֶם/ זוֹ הָיְתָה הַמְּסִבָּה שֶׁלָּהּ, הַמְּסִבָּה שֶׁהִיא שִׁלְּמָה עָלֶיהָ/ לְטוֹבַת הָאָמָּנוּת. כָּל הָאָמָּנִים הָיוּ יָפִים/ וּבִמְיֻחָד יָאִיר וְעֵינָיו הַכֵּהוֹת, הִגִּישׁוּ אֹכֶל אָכַלְנוּ פִּתּוֹת/ קְטַנּוֹת רַכּוֹת מְמֻלָּאוֹת/ חָתְכוּ לָנוּ פֵּרוֹת קָרִים/ שָׁתִינוּ יַיִן וְשַׁמְפַּנְיָה, לַמְבְּרוּסְקוֹ אָכַלְנוּ גַּם תַּפּוּחֵי אֲדָמָה./ סָפַרְתִּי עֶשְׂרִים אַנְשֵׁי בִּטָּחוֹן/ שֶׁהִבִּיטוּ חָלוּל/ רָאִיתִי אֵיךְ הַכֶּסֶף/ מְצַפֶּה בְּנֵי אָדָם מִבִּפְנִים הַחוּצָה./ הָאִשָּׁה הֲכִי עֲשִׁירָה יָשְׁבָה בַּצַּד/ הִסְתַּכַּלְתִּי בָּהּ וְלֹא אָמַרְתִּי לָהּ/ שָׁלוֹם, אֲנִי תָּהֵל, בּוֹאִי נְדַבֵּר/ עַל חֲלֻקָּה מֵחָדָשׁ שֶׁל הַכֶּסֶף./ הָיִיתִי אֲמוּרָה לְהִתְפַּשֵּׁט וְלִצְרֹחַ/ מִישֶׁהוּ הָיָה צָרִיךְ לִצְרֹחַ/ אֲבָל הַפֶּה הָיָה עָסוּק בִּלְעִיסָה/ וְאַף אֶחָד לֹא רָצָה לְהַקְרִיב/ אֶת מַה שֶׁנִּרְאָה לְרֶגַע כְּמוֹ אֶפְשָׁרוּת יְצִיאָה מֵהָעֹנִי.

אז, אוקיי, נחזור למציאות של חיינו, ברשותכם. הנושא על סדר יומנו הבוקר הוא הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת אחמד טיבי. אני, ברשותכם, רק רוצה לומר שהדיון הראשון התקיים ב-28 בפברואר 2017. מי שעמד בראש הדיון היה אז חבר הכנסת יעקב פרי.

אני ברשותכם רק רוצה לומר שני משפטים, וחשוב לי, טיבי, שתקשיב. תראו, אנחנו הולכים להעביר את החוק. זאת אומרת, כשאני מתחיל להרגיש שמתחילים להכניס אותי לתוך איזה סד ומתחילים להפעיל את המלחציים, אז זה לא מתאים לי. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. החוק – אפשר לתקן אותו, אפשר להתווכח, אפשר לנסות למצוא את הדרכים הנכונות איך לקדם אותו, אבל מי שנדמה לו שהחוק הזה לא יחוקק במושב הזה – טועה.

ולכן יש אחד מן השניים, כמו שאני תמיד אומר בדיוני הוועדה: או שאתם עוזרים לנו להוציא תוצאה הכי טובה מתחת ידינו, או שפשוט אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטות בלי עזרתכם. וכדאי שהדברים יונחו כאן בצורה מאוד ברורה, כי כשעור התוף שלי מתחיל להתמלא באוויר מדי ומתחיל להילחץ, אז זה לא מתאים לי.

אז אנחנו כבר היום נעשה כל מאמץ להתקדם מאוד בתוך כל התהליכים האלה. וחבר הכנסת אחמד טיבי הוא לא בדיוק, במחילה מכבודו, חייזר, שהוא לא יודע להתכתב עם המציאות הכלכלית במדינת ישראל, ואי אפשר לדבר אתו.

התחשבנו בה בחוק טיבי אחד.

כן. אני אומר: זה לא המצב. זה לא המצב.

ולכן אם אנחנו יודעים ורואים שיש דברים שהנה, זה – אז, אתה יודע, יודעים להסתכל על המציאות. אבל החוק יעבור. בבקשה, בנקודה שבה היינו, גברתי זוכרת איך אנחנו מתחילים מפה?

אם אינני טועה, בישיבה הקודמת דיברו המוזמנים, וההערות היו הערות כלליות. טרם התחלנו בקריאת הצעת החוק. מכל מקום, החלטת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק, בתיאום עם משרד המשפטים, הרשות להגנת לצרכן והסחר ההוגן, ונדמה לי שגם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

יש עוד מישהו שהיה צריך לתאם אתו?

רגע, ונפגשתי פעם או פעמיים, אינני זוכרת, עם נציגי המשרדים האלה שיושבים כאן. והנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה הוא נוסח שהממשלה מוכנה להסכים לו, או ביקשה לתקן את הצעת החוק בהתאם לתיקונים שבאים לידי ביטוי בנוסח זה. למעט הסעיף האחרון, שהוא סעיף שהממשלה מתנגדת לו – סליחה, לא הסעיף האחרון, אחד לפני אחרון, תיקון סעיף 20 שמדבר על ברירת הדין בעצם. נגיע אליו. הממשלה מתנגדת לו. אמליץ בפני חברי הוועדה לקבל את עמדת הממשלה בנושא הזה ולמחוק את אותו סעיף, אבל אחרי שהוועדה תדון בזה ותגבש את עמדתה.

נגיע לזה. אוקיי, תודה לך, גברתי. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני. מטרת החוק הזה שקראת לו חוק טיבי שתיים היא לשפר את החוק הראשון, חוק טיבי אחד.

דרך אגב, סליחה שאני אומר, זה קורה יותר מפעם אחרת שאנחנו מביאים חקיקה, ואז אתה מוצא איך מנסים לעקוף את החוק, ואחר כך מתפלאים שחברי הכנסת, ובמקרה הזה חבר הכנסת טיבי מנסה להביא תיקון לחוק.

נכון. הרי למה נאלצנו לעשות חוק נוסף? כי היו חברות נסיעות או סוכנים שהתחכמו. מה זאת אומרת התחכמו? עשו כרטוס מאוחר כדי לעקוף את הפיצוי על עיכוב, במקרה שחל עיכוב בטיסה. אם יש חוק שבזמן הקיץ והטיסות והחופשות אני מקבל עליו פניות ואזכורים ותודות, זה החוק הזה. צרכני ממדרגה ראשונה. התחילו להתחכם בנושא הכרטוס כדי לפגוע בזכות של הנוסע, שטיסתו עוכבה או בוטלה, לקבל פיצוי. ולכן החוק הזה נועד לתיקון הזה.

ואסביר, אדוני. קיימת חשיבות לכך שהכרטיס יימסר מיד אחרי שאתה משלם. למה? כי זה מסמך חוקי, זה החוזה בינך לבין מי ששילמת לו – לבין הנוסע, חברת התעופה. ואם אתה משלם ולא מקבל את הכרטיס סמוך לתשלום, הם עלולים לומר לך: אדוני, רצינו, אבל אין חוזה. אין. אין על מה להסתמך בתביעה. ולכן חייבים לתקן את הסעיף הזה, שיפתור את בעיית הכרטוס.

גם לגבי הגוף האוכף, אני כבר עכשיו אוכל לומר, שאני מסכים שמשרד התחבורה יהיה הגוף האוכף, כמו שקיים בחלק ממדינות אירופה.

זאת אומרת, תהיה אכיפה מאוד מאוד שיטתית.

בתנאי שהם יתחייבו לאכוף.

לא, אמרתי. וגם כן המשמעות היא שכנראה תהיה אכיפה מאוד חזקה.

אני מצפה כך ממשרד התחבורה, שיטה אוזן לצרכנים ולנוסעים, יותר מאשר לגופים חזקים אחרים.

לגבי הנושא של ברירת דין זר – מבחינה משפטית עומדות שתי חלופות בפני הנוסע: או שהוא יבחר בדין הזר, מה שקורה באירופה, או שיבחר על פי הדין המקומי. אבל הכוונה של המחוקק, כלומר אני, היא שאם הוא בוחר בדין הזר הוא יתבע שם באירופה ולא בישראל. נכון, דוד?

נכון.

עורך דין דוד שפרכר. הוא מומחה בין-לאומי בנושא תעופה, שעזר גם בחוק הראשון. מגיע לך תודה. חברות התעופה לא כל כך אוהבות אותו. לא יודע למה.

ולכן, אדוני, שמת לב, כי אמרת שאת מקבלת את העמדה - - -

- - -

אז תגידו. אנחנו מבקשים גילוי נאות בעניין של עורך דין שפרכר.

לפני שנעסוק בגילוי הנאות, ניתן לחבר הכנסת טיבי. אם הוא גם יצטרך להתפשט, אז נבקש, אם זה יהיה הכרח. לא, עזבי, בוא לא נקפוץ. בסדר, אנחנו מכירים את עורך דין שפרכר, ואין כאן סביב השולחן, תמיד אני אומר, אנשים פה לא בל"ו צדיקים לא כי אין מקום. כל אחד בא עם האינטרס שלו. הוא אינטרס לגיטימי, וזה בסדר. אנחנו מניחים את הדברים פה על השולחן. אבל הוא יגיד, בסדר גמור. קפצת כאילו, את יודעת - - -

לא, לא קפצתי. היה רחש בחש, ואני פרשנתי את הרחש בחש.

אז אני אומר: לא צריך רחש בחש. אינני מכיר את עורך דין - - -

הוא חבר באש"ף?

אה, הוא חבר באש"ף?

לא יודע. אתם מסוגלים גם להאשים אותו.

ולכן אני מסביר את עצמי. כאשר הצרכן בוחר לפי הדין הזר הוא עותר שם: בצרפת, בגרמניה, באירופה. אבל כאשר הוא בוחר על פי הדין המקומי, הוא עותר בארץ לפי הדין המקומי. הבנו? לא לפי הדין הזר. כל כך הגיוני? הגיוני. זה נותן שתי אופציות לנוסע, לאזרח הישראלי? נותן שתי אופציות. אז מה קרה אם זה נותן שתי אופציות? למה אתם מתנגדים? אני לא רוצה לוותר סתם, גברתי היועצת המשפטית.

לא, נדון בזה.

נדון, נגיע לזה.

לא, חשוב לי להבהיר את עמדתי כבר בהתחלה. יכול להיות שאנשים לא הבינו את - - -

לא, אתה צודק. זאת נקודת אולי המחלוקת המרכזית.

המרכזית, כן.

זה לא תואם לנוסח ההצעה. אבל נדון בזה, נגיע לזה.

הנה, הסברתי את הכוונה – לתת שתי אופציות: דין מקומי בישראל ודין זר שילך לשם. תודה, אדוני.

תודה, אדוני. ברשותכם, נעבור, נתחיל את ההקראה. ולכשנגיע לסעיפים - - -

אבל על איזה נוסח?

פורסם נוסח לדיון ביום חמישי באתר הוועדה.

אוקיי. אתם רוצים שנעשה חזרה לעתיד? אז בואו, ברשותכם, נתחיל את ההקראה. בבקשה. אה, סליחה, עורך דין שפרכר, ביקשו שתעשה גילוי, אז בוא תספר לנו, כדי שתנוח דעתנו.

ואני רוצה להעיר, שבהתאם להוראות הכנסת, ההשתתפות בישיבות הוועדה מחייבת אישור מוקדם של הוועדה עצמה. לא חבר הכנסת הוא זה שמכניס אורחים לדיון אלא הוועדה עצמה. וככל שהנציג איננו מועסק בגוף המסוים אלא מייצג מבחוץ גוף אחר, הוא חייב להירשם כלוביסט בכנסת.

אז תשומת לבך, אני לא - - -

אז שיענה על השאלה.

אני ממש לא לוביסט. קודם כול, כבר בגלגול הקודם לגבי החוק עצמו עלתה בדיוק אותה שאלה. אני עורך דין ישראלי ובלגי, חבר בשתי לשכות עורכי הדין. ואני מומחה ברגולציה תעופתית בין-לאומית עם דגש אירופי, ואני גם פרופסור לדיני תעופה ותיירות במספר אוניברסיטאות באירופה, במקסיקו ובהודו.

מה שאומרת מנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, בוודאי אחרי ששמענו את הרזומה שלך, והוא מרשים על פי כל דין - - -

שלא היה צריך - - -

לא, יש כללים - - -

הטעות היא שלי באופן אישי, שלא הודעתי לו בזמן, ועשיתי לו קריאה.

אוקיי, חברים, העניין ברור עכשיו. זה צריך להסדיר - - -

אדוני שכח לציין - - -

שנייה. גברתי, את רוצה לנהל אותי?

לא, חלילה.

תודה. מה שאני מנסה לומר, אדוני, כמובן לא אעשה עכשיו איזה סוג של שיימינג – בוודאי שלא. אבל אני אומר את זה בצורה ברורה: צריך להסדיר את זה עם הנהלת הוועדה. ובפעם הבאה אם זה לא יהיה לפי - - -

לא, בהחלט.

לא, אני אומר את זה. חבר'ה, גם בוא לא נעשה את זה יותר ממה שזה.

זה לא מופנה אליך, זה מופנה לשידור.

וגם אני אומר את זה: בוא לא נעשה את זה גם יותר ממה שזה. צריך להסדיר את זה, זה עניין טכני, חשוב להסדיר את זה שיהיה על פי הכללים. זה הכול.

נכון. גם ננזפתי פעם אחת על ידי מנהלת הוועדה - - -

טעות שלנו.

תודה. בבקשה, איתי, היועץ המשפטי.

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו–2016.

הוספת סעיף 2א

1.

בחוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב–2012 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2 יבוא:

"חובת מסירת כרטיס טיסה

2א.

(א) מפעיל טיסה, מארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות, המוכר כרטיס לנוסע (בסעיף זה – מוכר הכרטיס), אף אם כרטיס הטיסה נמכר כחלק מחבילת תיור, ינפיק לנוסע כרטיס טיסה וימסור לו את הכרטיס לא יאוחר מ 72 שעות ממועד ביצוע העסקה לרכישת כרטיס הטיסה;

פה יש לנו הערה.

רגע, רגע. כפרה עליך, הלכנו? התפזרנו?

אני משוכנעת שיש רק הערה אחת לסעיף?

תיכף תראה איך כפטריות אחר הגשם יתחילו השאלות.

תגידו, יש פה איזה טרמינל קרוב, אפשר - - - לאיזשהו מקום? מה קרה לכם? תירגעו.

בבקשה.

לעניין זה יראו כמועד ביצוע העסקה, בין היתר, את המועד המוקדם מבין מאלה:

(1)

מועד תשלום התמורה, כולה או חלקה, בעד כרטיס הטיסה;

(2)

מועד מסירת פרטי אמצעי תשלום בעד כרטיס הטיסה;

(3)

מועד אישור ההזמנה על ידי מוכר הכרטיס.


(ב) לא מסר מוכר הכרטיס את כרטיס הטיסה במועד כאמור בסעיף קטן (א), יראו, לעניין חוק זה, את שעת הטיסה שלטענת הנוסע נמסרה בכתב או בעל פה, בעת רכישת הכרטיס, כמועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה, אלא אם כן הוכיח מוכר הכרטיס כי מסר הודעה על שעה אחרת.

כאן סעיף קטן ג נמחק, מכיוון שההוראה הקבועה בו הועברה, כפי שהקראתי, לסעיף קטן (ב). אמשיך לסעיף קטן (ד).

(ד) במניין הימים והשעות לפי סעיף זה לא יובאו בחשבון ימי מנוחה כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

(ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על כרטיס טיסה הנרכש כחלק מעסקה לרכישת טיול מאורגן, אם מארגן הטיול הודיע לנוסע לפני ביצוע העסקה כי מימוש העסקה אינו ודאי, וכל עוד המימוש אינו ודאי."

אני רק רוצה, לפני שהוועדה תשמע הערות, להעיר שתי הערות: אחד, בנוסח המוצע הובאו בחשבון הערות של חברות התעופה, אינני זוכרת, יכול להיות שגם של סוכני הנסיעות, לגבי השאלה על מי תחול החובה למסור את כרטיס הטיסה. כך למשל בא לידי ביטוי בנוסח המוצע, שמי שמכר את כרטיס הטיסה, עליו תחול חובת הכרטוס. דהיינו, אם סוכן הנסיעות הוא זה שמכר את הכרטיס לנוסע, עליו תחול החובה לדאוג לכרטוס.

זה גם נשמע הגיוני.

אני חושבת שזה הגיוני. אבל אני חושבת שזה גם נכון בהתחשב בכל ההערות שקיבלנו בנושא הזה.

עכשיו, כשדיברנו תוך כמה זמן צריכים למסור את הכרטיס, אז קודם כול הגענו להסכמה שבמקום 24 שעות, שחבר הכנסת טיבי - - -

סתם בשביל שיהיה לי ידע אישי, מה הבעיה לא להוציא את זה תוך 24 שעות? היום גם הכול ממוחשב.

אם אתה משלם.

כן. אני רק מדבר על זה – הרי כל התהליך, אתה לא שומר מקום ואומר: אם. אני מדבר אתך במובן הזה שאתה משלם, אתה אמור לקבל את הכרטיס - - -

חברות התעופה והסוכנים העלו כל מיני קשיים בנסיבות מסוימות, שמונעות מהם לכרטס בתוך 24 שעות, והם יציגו בוודאי את הקשיים בפני הוועדה. ולכן, אחרי ששקללנו את כל הטענות האלה, חשבנו ש-72 שעות יהיה יותר נכון בנסיבות העניין.

דבר שני, קבענו בעצם המועד של 72 שעות צריך להיספר ממועד ביצוע העסקה. אלה המונחים שאנחנו מכירים. אבל מתי רואים את העסקה כעסקה שנעשתה, ולא בגדר של בירורים וכיוצא באלה? וכאן יש הצעה לשלושה מועדים בעניין הזה: או תשלום התמורה – כולה או חלקה, או המועד שבו הנוסע או המזמין העמיד את פרטי כרטיס האשראי שלו או אמצעי התשלום, או שמוכר הכרטיס מודיע באופן מפורש למזמין שהעסקה מאושרת.

בהתאם להערות שקיבלנו, אולי גם ניסיונם של חלק מהיושבים כאן שנסעו בטיולים מאורגנים, אז ידוע שבמקרים רבים אתה מתקשר עם המארגן, אבל המארגן אומר: עד שלא תהיה לי קבוצה של 15, של 20 אנשים, אני לא יכול להתחייב.

ברור.

הגיוני.

ולכן בסעיף קטן (ה) המוצע החרגנו את המקרה הזה. אלה הערות כלליות.

אפשר הערה, אדוני? האם אפשר להבדיל בין כרטיס טיסה בודד, רכישה של כרטיס טיסה, ואז זה 24 שעות, ורכישת חבילה, שזה מלון, כרטיס טיסה - - -

שירותי קרקע מה שנקרא.

הכול.

לא, לאו דווקא. זה יכול להיות גם טיול או הופעה.

חבילה.

הופעה זה לא שירות קרקע.

שאני אפילו מוכן לתת חמישה-שישה ימים במקום שלושה ימים. הבנת את השאלה שלי?

כן, אבל היא לא צריכה לענות ברגע - - -

אני זורק את זה - - -

לחלל האוויר.

14 יום.

אין 14 יום. אין בוועדה הזאת 14 יום. לא בחוק הזה.

רבותי, ברשותכם, אני שמח שאתם מכירים את החקיקה בכלל, אבל בוא נתמקד בחקיקה המונחת כאן בפנינו. ברשותכם, אני מבקש, קצר, לא לחזור אחד על הדברים השני, כי גם היה כאן דיון קודם, ואני בטוח שלא פתאום יהיו, כתוצאה מהפער של הכמה חודשים, נתגלו עניינים חדשים. בבקשה, שם ותפקיד.

גיל סתיו, סמנכ"ל ב"ישראייר".

אתם עדיין "ישראייר".

עדיין "ישראייר". כנראה גם נישאר "ישראייר". "ישראייר" היא גם חברת תעופה והיא גם בעצם סיטונאי, מארגן נסיעות. קודם כול, אין עוררין בכלל שלקוח צריך לקבל את כרטיס הטיסה אחרי שהוא ביצע הזמנה. מה שנשאר זה פרק הזמן, תוך כמה זמן הוא מקבל את כרטיס הטיסה. החוק מתייחס במהות שלו למה שאנחנו קוראים טיסות סדירות, שמבוצעות על מערכת סדירה.

ממש לא. ממש לא.

שנייה. בגלל זה מדברים על 24 שעות בכרטוס. במערכות שהן לא סדירות, הכרטוס לא מתבצע במערכת כזאת.

אני מאוד מחזק את דבריו של אחמד טיבי לגבי ההפרדה בין חבילות נופש לבין טיסה, כי כשאתה רוכש חבילה יש תהליך של אישור מול בית המלון. כאן יש חיבור לתהליך של ה-14 יום, מסיבה מאוד מפשוטה. היום כאשר אנחנו כספק מבצעים הזמנה מול בית המלון בפועל, מה שאנחנו קוראים הכרטוס, אנחנו מחויבים באותו רגע מול בית המלון במאה אחוז דמי ביטול. אנחנו בעצם עושים איזשהו תהליך של שריון, במירכאות, על מנת שהלקוח יוכל לבצע את הביטול תוך 14 יום.

לכן אם ניקח דוגמה של לקוח שמזמין חבילת נופש עוד חצי שנה קדימה, על מנת שהוא יוכל לבטל את המלון במסגרת חוק הגנת הצרכן, אנחנו רוצים לבצע את הכרטוס של המלון שלו, את ההזמנה בפועל של המלון, אחרי אותם 14 יום. ולכן אנחנו מבקשים להצמיד את חבילות הנופש לחוק הגנת הצרכן. זה דבר ראשון.

הדבר השני מתייחס - - -

נתת לי הרצאה, נשמה. אני רוצה קודם כול לשאול את הפשט: למה לא 24 שעות? זה מה שאני מבקש. אל תיתנו לי הרצאות. אין לי כוונה להיכנס לענף.

לא מומלץ.

סליחה, אני מנסה להבין מה שאנחנו מניחים פה על השולחן. דהיינו, יש כאן שאלה שאני שואל אותה: רכשתי מוצר, ביצעתי עסקה – בכל אחת מן האפשרויות, אחר כך נגיד מתי זה נחשב לעסקה. בעיני היום, אין לי סיבה שאני לא מקליד – כבר היום הכול ממוחשב, זה לא "הרצים יצאו דחופים" עכשיו להעביר לשליח. בשורה התחתונה אלה דברים שיכולים להתבצע ממש בו בזמן. אני מדבר קודם כול על טיסה. בבקשה, לפני שאת הולכת.

חבר הכנסת כבל, אני כבר חוזרת, אבל חשוב לדבר פה על אחוז הקניות אונליין בישראל. זאת אומרת, דיברת על מצב שאתה יושב מול המערכת ומזמין טיסה, וכבר משלם והכול. הרכישות במדינת ישראל עדיין נעשות ברובן על ידי סוכני נסיעות.

בסדר.

לא, זה רלוונטי.

לא הבנתי בדיוק.

לשאלתך, אם אנחנו מדברים על חבילה, חבילה לא ניתן לבצע תוך 24 שעות, מכיוון שיש תהליך התקשרות מול הספק, בטח אם מדובר על חבילה - - -

זה הבנתי.

אוקיי. לגבי כרטיס טיסה – יש מערכות תפעוליות. אם אקח אותך לשיעור ארוך, יש מערכת שמאפשרת לכרטס בו במקום, ויש מערכות שלא מאפשרות לכרטס בו במקום, מכיוון שהסוכן שולח שובר התחייבות לספק, לחברת התעופה - - -

מה הזמן הקצר ביותר לתהליך הזה?

להערכתנו, 72 שעות לכרטיס טיסה זה יכול להתבצע. חלקן מתבצע ידנית.

אגיד לך מה מטריד אותי. אף פעם לא חשבתי על זה. בדרך כלל רעייתי, שתחיה, מטפלת בכל הדברים האלה, אבל תחשוב על זה, עכשיו אני מדבר בכל הרצינות. אני לא מדבר על נסיעות שאתה מארגן אותן לעוד חצי שנה, אז אללה הוא אכבר, זה לא העניין. אני מדבר אתך בעיקר בהתכתבויות של נסיעות שהן כמעט מעכשיו לעכשיו.

שמה אין בעיה. שם אין בעיה.

אין בעיה. איפה הבעיה? פה על פי חוק אתה תקנוס אותי במירכאות. החוק יגרום לי לפיצוי. לדוגמה, אם לא ביצעתי פעולה טכנית ל-72 שעות.

לא, אסביר לך איפה הבעיה שלי. הבעיה שלי שאני לא רוצה לקנוס אותך. אני רוצה להיות עם הביטחון. כל המערכות שאתה אחר כך מסדר לעצמך של קנסות וכו' וכו', זה אחרי שכבר חטפתי, זה כבר פחות מעניין אותי. אותי מעניין, כשאני בא לרכוש את הכרטיס, שיש לי את הביטחון שהכרטיס הזה הוא כרטיס שאני יכול לטוס אתו. אם לא אצלך, יש לי עוד אפשרויות.

אין שום בעיה. זאת אומרת, בגלל זה אני אומר: אם אתה מבצע הזמנה לעוד חודשיים, אז 72 שעות זה סביר. אם אתה מזמין לעוד שבוע, ברור שתקבל את האישור במיידי. הרי היום זה קורה. פה אנחנו מאלצים או מחייבים לעמוד בלוחות זמנים מאוד מאוד קשיחים.

כשאתה יכול לתת את זה לעוד חודשיים – אני מדבר על טיסה עכשיו, חבילה אני יודע להתכתב אתך נכון יותר, כי באמת יש כאן תהליך שאתה צריך גם כן לקבל אישור של כל מיני, מהמשחק בברצלונה ועד המלון. אבל יותר ויותר אנשים פחות נסמכים, דרך אגב – זאת אומרת, אני כך מרגיש את זה – פחות נסמכים, אלא מארגנים את הדברים האלה לעצמם. עדיין הרוב נדרש לזה, אבל יותר ויותר אנשים שפשוט רוצים לדעת את הדברים במיידי.

אבל בוא ניקח את התהליך הפשוט. בן אדם נכנס לסוכנות נסיעות. יש סוכני נסיעות, בן אדם ניגש לסוכנות נסיעות. משלם כרגע. לטובת העניין, שילם לסוכן הנסיעות בכרטיס האשראי. סוכן הנסיעות רוצה לבטח את עצמו, לראות שהעסקה הזאת מחויבת ושאפשר, עסקה בטוחה, כל התהליכים האלה. ביצע סוכן הנסיעות את ההזמנה במערכת מול הספק. הוא שולח לו שובר התחייבות, הספק מבצע התאמה - - -

בסדר, הבנו.

זה תהליך - - -

לא הבנתי. אם אתם מסוגלים להנפיק את הכרטיס כשהוא לעוד שבוע, למה אם הוא לעוד חודשיים אתם לא מסוגלים?

כי זה לא תמיד כרטיס - - - זה אישור בכתב. ומתבצעת פה התאמה.

לא הבנתי את התשובה.

לא חשוב, לא משנה.

רגע, זה דבר אחד. לגבי הכרטיס לפחות דיברתי.

ולגבי החבילות – אנחנו צריכים להצמיד את זה ל-14 היום.

ובנוסף, יש פה עוד הערה שאומרת, שברגע שהלקוח מסר את פרטי כרטיס האשראי. היום יש תהליך שלקוח משריין טיסה. כל אחד מאתנו יצא לו לשריין טיסה בטיסה סדירה. כשאני משריין טיסה אני מוסר לגוף שאני מזמין ממנו את כרטיס האשראי, אומר לו: אל תחייב עדיין. הצעת החוק, כפי שהיא כתובה כאן, מחייבת למסור את כרטיס הטיסה תוך 72 - - -

בהצעה מדובר על תשלום, לא מסירת פרטים. יש הבדל בין תשלום לבין מסירת פרטים.

כתוב: מסירת פרטי - - -

חברים, הבנו. זה עניין שצריך - - -

לא, הוא אומר כאילו - - - הוא מטעה אותנו.

בוא נגיד ככה: הלוואי ובהמשך אלה תהיינה הבעיות.

כבוד היושב-ראש, הוא מטעה אותנו, כי רשום פה תשלום.

לא לא. זה כן כתוב. כתוב.

צריך, חבר הכנסת חאג' יחיא, למצוא את - - - לא מעבר.

נמצא.

אפשר להגיד משהו?

אאפשר לך, פרופ' שפרכר, תיכף. בבקשה.

בוקר טוב, דן פוגלמן, יועץ משפטי של "אל על". שלוש נקודות לעניין הסעיף הזה. אל"ף, "אל על" היא חברה שמקיימת את החוק הזה כמו שהוא.

ידוע שאתם אלופים.

עכשיו, מה שקורה בעצם, אמר חבר הכנסת טיבי - - -

שהפרוטוקול לא באמת יאמין לי.

יאמין, כי זה נכון.

אגב, "אל על" שילמה עשרות מיליוני שקלים כתוצאה מהחוק הזה.

מיליוני. לא יודע אם עשרות, אבל מיליוני.

הייתה ייצוגית נגדה.

לא לא, עשרות. דיווחתם כאן שזה עשרות לוועדה.

מיליוני.

אם זה מיליוני, אז אני לא אומר את החצי השני של לשבח אתכם. אני מבטל את החצי השני.

אבל אני מתחבר לתכלית שאמרת, מדוע הגיע התיקון הזה. התיקון הזה הגיע – לעניין ה-24 שעות, הכרטוס – מאחר שהיו חברות אחרות, או חברות קטנות או חברות צ'רטר או לא יודע מי, "אל על" לא פעלה ככה, שלא כרטסו מהר, ובעצם המתינו עם הכרטוס, כדי שאם הטיסה תבוטל, שלא תקום עילה. "אל על" לא פועלת ככה, היא מכרטסת - - -

מה אתה מחדש לנו, מעבר לזה שאתם נמצאים בהתמחרות עכשיו?

מה אני מחדש? אל"ף, צריך לזכור שהסנקציה היא 10,000 ש"ח על דבר כזה. לא רוצים ליפול בטכנאות. מאחר ש"אל על" בעצם היא לא זאת שגרמה לתיקון הזה לבוא לעולם אלא כאלו חברות שנמנעו מלכרטס, מה הבהילות ב-24 שעות או אפילו ב-72 שעות? מה יקרה אם יכרטסו אחרי שבוע?

הרי אם מכרטסים ולא נמנעים מכרטוס, אז מה הבהילות לכרטס דווקא תוך פרק זמן כזה קצר? צריך לזכור, הסנקציה פה היא 10,000 ש"ח אם אין כרטוס.

גם אם הטיסה יוצאת בזמן ואין עיכוב.

גברתי, מה שמך?

איריס ירדני.

ואת מי את מייצגת?

מייצגת את "ישראייר".

אוקיי. כבר בשיתוף פעולה. יפה. יש סיכוי.

עוד אבל שתי נקודות בעניין הזה. הנוסח הנוכחי של החוק נוקט פה ב"מפעיל טיסה, מארגן או נותן שירות סוכנות נסיעות". לא ברור פה מהנוסח אם כולם אחראים ביחד, שנראה לי שזאת לא הכוונה, או לחוד. הכוונה לחוד, שמי שמכר צריך יהיה להעביר, כי "אל על" - - -

זה נדמה לי נובע בצורה די ברורה מהנוסח.

נראה את זה. אם נידרש לייצר איזה חידוד, כדי שתנוח דעתכם - - -

תיקוני נוסח.

אני לא חושבת שצריך.

עזבי, לא משנה. זאת לא הבעיה.

אני מניח שהתכלית היא בעצם מי שמכר בפועל את הכרטיס.

נכון.

ונקודה שלישית לגבי מתי נחשב כרטוס - - - עסקה.

ביצוע ההסכם.

בעצם יש פה מצב, שמספיק שנוסע מסר פרטי כרטיס אשראי, שאנחנו חייבים לכרטס. עכשיו, יכול להיות שהוא מסר פרט לא נכון, יכול להיות שחברת האשראי סירבה לתשלום, יכול להיות אלף ואחד דברים. ובגלל זה היה נראה לנו שהנוסח הקודם הוא יותר מתאים, שברגע שיש תשלום של התמורה, לא מתוך מקום להתחמק אלא מתוך מקום שלא הגיוני לכרטס כרטיס ולהיות תחת כל - - -

בדרך כלל, כשאתה משלם בכרטיס אשראי, אם יש לך טעות, שגיאה, היום הוא מיד מעביר לך את זה בזמן - - -

"אל על" מכרטסת מיליוני כרטיסים בשנה. על כל כרטיס כזה, שאתם עכשיו אומרים: 24 שעות - - -

אם הוא נדחה, אז אין כרטוס.

אדוני היועץ המשפטי של "אל על", הבנו. לא צריך עכשיו לעשות את כל ההרחבה של הדין. העניין ברור, אלה עניינים שצריך לתת עליהם את הדעת. איך אני אומר? זה לא היום הרת עולם. אלה בעיות שנצטרך למצוא להם, כדי לחדד את זה, שכוונת המחוקק חס וחלילה ולא תתבצע. העניין ברור.

רק אסיים במשפט, שמאחר שמדובר פה בסנקציה מאוד מאוד חמורה – אגב, הסנקציה היא 10,000 ש"ח, היא יותר ממה שחברת תעופה נדרשת לשלם אם הטיסה מבוטלת – אז איך לשלם - - -

תודה. יקירי, אתה פעם שלישית חוזר על זה. אתה מנסה להפנט אותי עם המשפט?

זה אמרתי פעם ראשונה. אני מקווה.

זה בסדר. אוקיי, איך אתה רוצה שאקרא לך?

אוקיי. בבקשה.

בעצם המטרה של כל העבודה שעבדתי עם חבר כנסת טיבי וניסחנו את הסעיף הזה, המטרה הייתה מאוד ברורה: לאפשר לנוסע שרכש כרטיס טיסה לקבל את הכרטיס, שהוא חוזה ההטסה. ואך ורק כאשר בידיו של הנוסע חוזה ההטסה הוא יכול ליהנות מזכויותיו. אני לא מדבר על פיצויים, אבל הזכות הבסיסית הראשונית קודם כול היא סיוע.

ואני באופן אישי, בעבודה שלי אנחנו נתקלים במאות, אם לא באלפי, מקרים שחברות תעופה לא הנפיקו בעבר כרטיסי טיסה, הטיסות בוטלו, ואם הטיסות בוטלו הנוסע בכלל לא קיבל שום טיסה חלופית. המקרה המובהק ביותר, טיפלתי בלמעלה מ-300 סוכני נסיעות בצרפת כאשר פרצה שביתה ארוכה מאוד בחברת "אייר פרנס" ב-2014.

את סוכני הנסיעות.

סליחה, אני בין היתר גם אחד מהיועצים המשפטיים של ההתאחדות הצרפתית. למעלה מ-5,000 נוסעים מצאו את עצמם ללא שום פתרון, מכיוון שהסוכנים אמרו: סליחה, אין כרטיס טיסה, ולכן הבן אדם בכלל לא יכול לעשות שום דבר. אני גם לא מדבר על המקרים של חברות שפושטות רגל עם בעיות גדולות מאוד. בסגנון לדוגמה של "אייר ברלין" שפשטה את הרגל לא מזמן. ומי שלדוגמה לא היה לו את הכרטיס - - -

אבל, סליחה, אני רוצה להבין: מי לא כרטס, הסוכן או חברת התעופה? לא הבנתי פשוט את הדוגמה.

רציתי קודם כול להבהיר למה כל כך חשוב - - -

אבל תבהיר בבקשה - - -

חני.

כבודו, הבנת?

לא. הבנתי, אבל קצת יותר בעדינות כלפיו.

סליחה. אוקיי. אבל באמת לא הבנתי.

את נראית שתיכף תתלשי לו אוזניים. חני, לאט-לאט.

קודם כול מכאן החשיבות.

דוד, שאלה לפרוטוקול: יש משהו בעבר בינך לבין חני?

היא רצתה להצטרף לסוכנות בצרפת ומנעת ממנה? משהו כזה?

כן, דווקא דברים טובים. אנחנו מנסים לשתף פעולה כדי לעזור ללקוחות.

זה לא משתקף בצורת הדיבור אליו.

סליחה, שאלת ואענה.

לא, חני, יש לי בקשה.

אנחנו מנסים לשתף פעולה כדי לעזור ללקוחות שלא מקבלים את זכויותיהם על פי חוק טיבי לקבל את זכויותיהם, כי הם פונים לסוכנים ואנחנו עוזרים להם ביחד.

תודה, גברתי.

ולכן הנושא קודם כול של הסעיף מאוד חשוב. עכשיו, מה שאני כן חושב בין היתר, כי דיברתי עם חלק מהאנשים פה, זה בהחלט להפריד בין נושא של הנפקת כרטיס טיסה למי שמוכר כרטיס טיסה גרידא בלבד, למי שמוכר חבילת תיור. כי בחבילת תיור, על פי חוק, הוא אחראי על מלוא קיום החוזה, כולל גם נושא ההטסה. כלומר, שבמקרה שאפילו חברת התעופה בקשיים וכו' - - -

שפרכר, תצא מבית הנתיבות.

לכן מבחינתי מאוד חשוב לשמור על מועד הנפקת כרטיס טיסה הכי קצר שאפשר, כאשר מוכרים כרטיס טיסה בלבד. כאשר מוכרים חבילה, אין לי שום התנגדות באמת שהמועד יוארך, מכיוון שממילא הנוסע מוגן.

גם בטיסה סדירה, אותו רציונל.

לא, ממש לא. ממש לא.

בטיסה סדירה הלו"ז ידוע.

אמרת את הדברים, עורך דין שפרכר אמר את הדברים שלו. זה בסדר. זה בסדר. אוקיי, לא קרה כלום. רצית, עורך דין פרידמן? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את הדברים שציינת אתה בתחילת הדיון, מכיוון שהם הבסיס של כל הגנת הצרכן, כפי שהן באות לידי ביטוי בהצעה הנוכחית. אנחנו צריכים להסתכל על כל עסקה כמפגש רצונות. מה הרצון של הצרכן, זה מה שהוא רואה מול העיניים שלו. כשבאים ואומרים לו: מכרתי לך משהו, זה מה שהוא רואה מול עיניו, מכרו או לא. ולכן הדבר הזה צריך להיות סגור, חתום בצורה הטובה ביותר. וממילא, אם הביטוי של זה זה כרטוס של הכרטיס צריך לעשות את זה בצורה המהירה ביותר.

רק אתייחס להערה אחת לגבי כל מיני כשלים שעלולים לקרות או אני לא יודע מה – פרטי כרטיס האשראי לא היו נכונים. החוק כשלעצמו לא דורש שום תיקון והוא מסודר והוא מתאים לכול. מדובר על מוכר, על מי שמכר, ודובר על מסר את פרטי כרטיס האשראי. אם הוא מסר את פרטי כרטיס האשראי שלך, אדוני היושב-ראש, הוא לא מסר את פרטי כרטיס האשראי לצורך העסקה הזו. ולכן אין שום בעיה. לא יכרטסו לו, ולכן לא תהיה שום בעיה.

תודה, זאב. כן, בבקשה.

זה לא כתוב - - -

לא צריך לכתוב את זה. זה obvious.

אאפשר לך, חני. בבקשה, שם ותפקיד.

רון חלפון, משרד התחבורה. אני רוצה להזכיר את המטרה של הסעיף הזה בחוק.

אתה מפרש עכשיו את טיבי?

אני מפרש את תזכיר החוק הממשלתי שעליו נשענת הצעת החוק הפרטית.

אוקיי, בבקשה.

יש מארגנים שנותנים כרטיס טיסה יום-יומיים לפני הטיסה. זו התופעה שאנחנו באים למנוע. אנחנו לא רוצים עכשיו לשנות את מצב העסקים הרגיל, כפי שהיה לפני חוק טיבי. לפני חוק טיבי, בחוק הגנת הצרכן היית קונה כרטיס טיסה, בסמוך לאחר מכן היית מקבל כרטיס טיסה, בכפוף לעניינים הטכניים שצריכים תמיד להתקיים.

אנחנו לא באים עכשיו לעמוד עם סטופר לחברות התעופה ולמארגנים, שינפיקו את הכרטיס הכי מהר. אנחנו פשוט רוצים, שאחרי שבן אדם רכש את כרטיס הטיסה, הוא יקבל אותו.

רון, תסלח לי כבודו, כמו שנאמר באחד מסרטי הבורקס: מה זה, התפקיד שלנו פה קודם כול להגן על הצרכן, הוא החלש בעסקה.

נכון.

שנייה. ואם אנחנו יכולים לייצר מצב שהצרכן, אנחנו נותנים לו את המעמד היותר חזק אל מול החברה, שממילא היא יותר חזקה ממנו, למה אתה אומר לי: אני לא רוצה לשנות? אם יש לי מצב שהיום בעיקר שהטכנולוגיה – פעם זה היה "והרצים יצאו דחופים", עכשיו הטכנולוגיה, אתה כמעט רואה כל דבר בזמן אמת. זאת אומרת, אם אתה רואה את הכול מולך בזמן אמת, מה הפחד שקורה יותר מפעם אחת, שבזמן הזה שאתה צריך לקבל את הכרטיס או קורים כל מיני דברים, כמו שעורך דין שפרכר אמר, שאחר כך אם אין לך את העסקה חתומה, אתה רץ אחרי הרוח.

אדוני כנראה לא הבין את כוונתי. קודם כול, בדוגמה שנתן עורך דין שפרכר, אם חברת התעופה פושטת את הרגל, כרטיס הטיסה שווה בדיוק כמו ההזמנה – לא שווה כלום.

סליחה, זה לא נכון. אתה טועה.

הפרעתי לך כשדיברת? תמתין.

לא, במקרה של טיסות "קואצ'ר" אתה טועה.

תמתין.

אוקיי, תן לו.

הרעיון הוא שבן אדם יקבל את כרטיס הטיסה לא סמוך לטיסה אלא סמוך לרכישה. עכשיו יש עניינים טכניים שצריכים להסדיר אותם. אנחנו לא באים עכשיו לשנות את המהלך של ההתנהלות העסקית הרגילה – אנחנו גם באים לתקן איזושהי דרך עוקפת לחוק טיבי. את זה אנחנו באים לתקן. לא שעכשיו חברות הנסיעות והסוכנים יצטרכו לרוץ הרבה יותר ממה שזה, ושלא חלילה לא יהיה להם את העיצום הכספי, את הפיצויים לדוגמה.

אין עיצום כספי.

הרעיון הוא כזה: הנוסע לא מרוויח מזה שעכשיו נתנו לו תוך 24 שעות או תוך 48 שעות. הוא צריך לקבל את זה בסמוך לרכישה. זה דבר אחד. לכן אנחנו חושבים שזה צריך להישאר 72. אנחנו מתנגדים – אדוני, רגע, אשלים – מכל וכל להאריך את זה ל-14 יום. זה חותר תחת מטרת החוק, זה לא בתאימות עם דיני ביטול עסקה בחוק הגנת הצרכן, וגם אין שום צורך בזה.

ברור.

דבר שלישי, בתיאום עם הוועדה קבענו חריג לעניין טיול מאורגן. אנחנו רוצים להוסיף דבר שלא דיברנו עליו. החריג הזה נשאר קצת פתוח מדי, יכול להיות שצריך גם אותו לתחום.

איזה?

של טיול מאורגן. כתוב שהסעיף הזה לא חל על טיול מאורגן. גם כאן - -

צריך בסוף גם כן לייצר תיחום.

- - צריך גם להגיד: חודש לפני הטיסה, שבוע– צריך להגיד משהו.

זמן סביר.

אי אפשר להשאיר את זה פתוח לגמרי.

שלא נשאיר את הלקוח - - -

לא, אמרנו שכל עוד המימוש אינו ודאי. זה הסייג.

אבל זה תלוי במארגן, כי הוא יחליט - - -

ואני רוצה להדגיש, כי טיול מאורגן, גם סתם חבילת תיור שמוסיפים לה איזה סיור ליום, אפשר לקרוא לו טיול מאורגן ואז לצאת מגבולות הגזרה של החוק. לכן צריך גם את זה לגדר.

חשוב. בעיקר שני הדברים האחרונים מאוד חשובים.

התכוונתי לענות בסוף, אבל אני פשוט רוצה להשלים - - -

אז אולי אגיד קודם ותעני גם בשבילי? כי בטוח כל הנושאים של טיולים הם ביחד.

אני מחליט שקודם כול היא תענה, ואחר כך נענה לך במיוחד.

איזה כיף.

לא, רק כיוון שהעלו כמה מהדוברים תהייה, מה הדחיפות בכרטוס. אז אני רוצה להזכיר דבר מאוד בסיסי. סעיף 2(א) לחוק העיקרי מתחיל במילים: נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שמתקיימת לגביה עילה מזכה, זכאי להטבות, כולן או חלקן וגו'. דהיינו, עצם הזכאות להטבות כלשהן לפי החוק תלוי בעצם הכרטוס. ולכן כדי להתחמק דוחים את הכרטוס ככל האפשר. לכן זה ברור מדוע יש צורך בדחיפות. זה דבר אחד.

לא צריך אפילו להיות סמנכ"ל או אפילו עובד דלפק כדי להבין את העניין הזה. ואת זה מנסים, עד כמה שאפשר, לנסות ולמנוע. אנחנו יודעים שגם אחרי שהחוק הזה יתקיים, יהיו פתרונות יצירתיים אחרים. אתה מבין? כבר עובדים על חוק טיבי שלוש. אנחנו מבינים את זה, אנחנו יודעים איך להתגבר.

זה לא הנוכחים בחדר, אלה שלא מסרו את כרטיסי הטיסה.

הערה שנייה. נדמה לי שבא כוח "אל על" הזכיר פעמיים או שלוש, שיש סנקציה כל כך קשה של יותר מ-10,000 שקלים, ולכן לא ראוי לקבוע הוראות כל כך נוקשות או דרקוניות. אני מזכירה שהסנקציה הזאת, שעליה מדבר עורך דין פוגלמן, היא פיצוים מוסכמים שבית המשפט רשאי לפסוק, אם מי שחייב בפיצוי לפי החוק נמנע ביודעין מלתת את ההטבה לפי החוק. זאת אומרת, זה לא אוטומטית, אם לא עמדו בהוראות החוק, אז הנה, קח 10,000 ומשהו שקלים. זה רק אחרי שהנוסע ביקש את ההטבה המגיעה לו לפי החוק, ומי שחייב במתן ההטבה נמנע ביודעין מלתת את ההטבה הזאת והוגשה תביעה לבית משפט. אז ייתכן שבמקרה הזה יש מקום להעלות את סכום הפיצויים המוסכמים.

אבל זה לא על ההטבה, זה רק אם אין הנפקה של כרטיס אז יש סנקציה. אני קורא מהסעיף.

בסדר, ביודעין. אם ביודעין לא הנפקת כרטיס - - -

אוקיי. אני רוצה להגיד לך, שבעניינים אחרים הרבה פעמים יש מה שנקרא חוטא נשכר. אין לו בעיה בלבצע את החטא, כי הוא אומר לעצמו: יכול להיות שאם אני זה, אני מרוויח משהו אחר שמשתלם לי בתוך התהליך הזה. אינני אומר שזה המקרה הזה, אבל אנחנו לא מתרשמים כבר, אתה יודע, מהעניין הזה של זה הרבה, זה פחות.

בסוף הנחת העבודה היא כזו, שאם הכול בסדר אז לא צריכה להיות בעיה. וגם אם קרתה תקלה וטעות פעם ב - - - חקיקה לא מגיעה כי פעם בעשר שנים יש אירוע, חקיקה מגיעה כיוון שהנושא הופך להיות בלתי נסבל במערכת היחסים שבין לקוח לבין עוסק. פשוט מאוד. ואתה לא רק עורך דין ב"אל על", אתה מתכתב גם עם מציאות אחרת בגופים אחרים שאתה איתם מתכתב. ואני בטוח שאתה אומר: וואלה, אם הייתי יכול, הייתי מפרק אותם. אבל איך אומרים אלה החיים.

אני מתחבר רק למה שאמר נציג "ישראייר": מי שיושב פה זה לא אלה שמתחמקים מהחוק. זה חשוב מאוד לדעת.

אוקיי. עורך דין פוגלמן, אנחנו מאוד מתרשמים.

תודה.

תודה. חני, בבקשה.

חוק מחוקק כשיש כשל שוק או כשל כזה או אחר.

יש לי בקשה לפי הפתיחה שלך, חני.

לא לא, דקה.

אתן לך שלוש דקות. רק - - -

כן. אבל זה אני. נו, מה, עכשיו נשתנה?

תשמעי. בבקשה.

אני לא מבינה איפה הכשל שוק בכל מה שנוגע לסוכנים. הרי אנחנו לא מארגנים את הטיסה, אין לנו שום אינטרס שהכרטיס לא יצא בזמן, כי הרי המטרה של מי שלא הוציא את הכרטיס בזמן הייתה להימנע מחוק טיבי אחד. לנו אין שום אינטרס. אנחנו לא מארגנים את הטיסה, אנחנו לא דואגים אם היא תצא בזמן או לא תצא בזמן. כל מה שאנחנו עושים: ניגשים אל מערכת ההזמנות, לוקחים את מה שטוב ללקוח, בין אם זו חברה סדירה, בין אם זו חברת צ'רטר, בין אם זה חברת – אינשאללה, ייתנו לנו למכור לואו-קוסט אז נמכור גם לואו-קוסט. זה מה שאנחנו יודעים לעשות. אין לנו שום השפעה על מועד הטיסה.

ולכן אני לא מבינה איך השתרבבנו לתוך החוק הזה. לא היינו שם מלכתחילה, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות שם. החוק שמטפל בנו זה חוק שירותי תיירות. יש תזכיר חוק כרגע של שר התיירות, שהוא עובד עליו. אתם חושבים שיש איפשהו כשל של סוכנות נסיעות שלא מנפיקה כרטיס ללקוח, לא עושה משהו? תכניסו אותנו לתוך החוק שמטפל בנו. איך אנחנו משתרבבים לתוך חוק שירותי תעופה? איזה כוח יש לסוכן נסיעות? כל מה שהוא עושה, באמת, הוא ניגש למלאי של הכרטיסים, מושך כרטיס. וזה מה שהוא עושה.

אחרי החוק הזה הסוכן הזה יכול לבקש שיפוי, ואז הוא יהיה מכוסה.

אוקיי, תודה, חני.

עכשיו לעניין הפרוצדורה. בעניין הפרוצדורה, כמעט כל הפורום הזה נפגש בשבוע שעבר עם חבר הכנסת אוסאמה וחבר הכנסת טיבי. ביום חמישי קיבלנו את הצעת החוק המתוקנת, שאנחנו נמצאים בפנים. לא היה לנו את הזמן לטפל מול משרד התיירות, ומלכתחילה גם משרד התיירות לא נדרש לאשר את החוק הזה מאחר שאנחנו לא היינו שם.

אז עכשיו אני מבקשת, שלפחות תיתנו לנו את הזמן להגיע למשרד התיירות, לשטוח את הטענות שלנו בפני משרד התיירות, כדי שהוא יחליט האם - - -

טוב, זאת הכנה לקריאה ראשונה. אז אין שום בעיה שבטווח שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית תנהלו את כל המשא ומתן שאתם נדרשים מבחינתנו. זה לא שהיום נצביע ונגמר העניין.

ונושא נוסף זה לחדד את הנקודה של כל הנושא של התשלומים. מלכתחילה היה רשום: ברגע שהלקוח משלם. עכשיו זה גם בשלב של ההזמנה, אפילו הרחיקו לכת עוד יותר. גם להזמין אי אפשר - - -

חני, נגיע לזה. הבנו, יש פה נקודה שנצטרך לסגור אותה. את, כן, שם ותפקיד.

הילה שטרן אטיאס, גם מ"אל על". רק אם אפשר להשלים נקודה שמר פוגלמן לא הספיק להעלות. סעיף (ב) מדבר על אם לא מסר כרטיס הטיסה במועד כאמור, יראו, לעניין חוק זה, את שעת הטיסה שלטענת הנוסע נמסרה בכתב או בעל פה, בעת רכישת הכרטיס, כמועד הנקוב בכרטיס. אני חושבת שנכון יהיה להחריג מתת הסעיף הזה את הטיסות הסדירות. לצורך הדוגמה, כולם יודעים שטיסה 001 של "אל על" לניו יורק יוצאת כבר עשרות בשנים בשעה קבועה.

כל אחד יודע את כל השעות של הטיסות הסדירות?

ולכן אם לצורך העניין נוסע הלך לסוכן או למישהו שלא סוכן מורשה אלא איזשהו שרלטן שסיפר לו שטיסה 001 במקום לצאת בשעה 01:00 בלילה יוצאת בשעה 08:00 בבוקר – זה לא ייתכן, הרי טיסות סדירות, הלו"ז שלהן מפורסם שנה קדימה, חלק מהן אפילו מדובר בזכויות היסטוריות שכולם יודעים מתי הן טסות. ולכן אני חושבת שנכון יהיה - - -

את יודעת את הטיסות הסדירות של כל החברות חוץ מ - - -

אבל כולן מופיעות באתרים בצורה זמינה, ברורה.

זאת אומרת, אני עכשיו כל הזמן - - -

אי אפשר לטעות, זה שקוף לחלוטין וזה לא נתון לשינוי.

אז מה את מצפה, שאם אדם נכנס, לצורך העניין, לסוכן נסיעות, וסוכן הנסיעות אומר לו שיש טיסה ביום שלישי בשעה 04:00 לניו יורק. אז אני אמורה עכשיו לבדוק באתרים של חברות התעופה, ולראות אם זה תואם למה שמפורסם כדי לדעת אם הוא הטעה אותי או לא הטעה אותי?

אבל לא ייתכן שאני כחברת תעופה אהיה אחראית - - -

אבל זה לא את, זה מי שמכר את הכרטיס, עליו - - -

אבל, סליחה, אם הוא הטעה אותך, יש פה גילוי נאות. תתבעי אותו על גילוי נאות. מה הקשר?

חני, ברשותכם. הילה, תראי, אני מבין שאתם מנסים להרחיק עדות. זה בסדר. אינטרס זאת לא מילה גסה. אבל בואי נניח את זה. אני מבקש מכם תמיד, כשאתם מציעים לנו את ההצעות, לחברי הכנסת, איך לנהוג, תבדקו איך אתם נוהגים בעצמכם כשאתם חיים את החיים שלכם במקום אחר. כל היום יודעים לתת לנו עצות איך לנהוג, כאילו השאר אנחנו רק חבורת – לא רוצה להגיד לפרוטוקול כלום. אבל האחרים משייטים להם באוויר ויודעים הכול, והילה מיוחדת מסתובבת מעל ראשם.

חברות וחברים, אנחנו מדברים על האזרח הרגיל. אזרח רגיל, בא לחני הסוכנת שלו, אומר לה: גברתי – עכשיו, אם הוא יתחיל לחשוב שעוד הוא צריך ללכת לבדוק ועוד הוא צריך ללכת - - -

הוא לא צריך את הסוכן.

הוא לא צריך שום דבר. חני מחויבת לגילוי נאות בהתאם לחוק שירותי תיירות.

יפה. תודה רבה. תודה רבה.

ואם אני לא נותנת גילוי נאות, שיתבעו אותי. זה הכול. אין פה כשל שוק, אני לא מבינה.

חני, הוצאת לי כבר עין.

לא, למה לצעוק ככה?

חני, למה? לא תבענו עוד אף אחד ואת כבר – מה יקרה אם באמת נתבע, איך תגיבי?

אגיד לך למה. כי מנסים להערים עוד ועוד ועוד חוקים, שלא רלוונטיים לכשל שוק שלא קיים.

חני, העניין שלך ברור. את רוצה שנתלה אותו כאן למעלה? תודה, הבנו.

תודה.

עכשיו, תאפשרי לנו גם להחליט אם גברתי צודקת או לא. אבל אם תמשיכי לצעוק ולהתנהג באגרסיביות, זה לא ייתן לנו את האפשרות הזאת, גברתי.

אבל למה - - -

אבל סליחה, זו המציאות. אנחנו כבר מפחדים להגיד מילה, שלא חס וחלילה חני תתנפל עלינו. אז בבקשה, ברשותך, תני לנו להוציא מתחת ידנו, עד כמה שניתן, את העבודה הכי מאוזנת. ונמצאים כאן אנשים שרוצים להוציא מתחת ידם עבודה מאוזנת. אז ברשותך. בבקשה, שם ותפקיד, גברתי. אחרי זה שפרכר.

עורכת הדין שירלי קציר ממשרד פישר-בכר-חן, אדוני. רק לצורך הפרוטוקול, אני כאן בשם חברת התעופה "בריטיש איירווייז"; "קלאסיק אייר", שהיא נציגה של חברות תעופה אירופיות רבות; "דלתא איירליינס" – חברת תעופה אמריקנית; "ארקיע"; "וויז אייר" – חברת תעופה הונגרית; "ריינאייר"; "אייר אירופה" ו"פגסוס איירליינס". זאת אומרת, אנחנו מייצגים כאן באמת מנעד רחב של חברות תעופה מכל הספקטרום: ישראלים, אירופיים וזרים.

סדיר ולואו-קוסט תגידי, כי בהקשר הזה זה חשוב.

גם סדיר וגם לואו-קוסט. וגם מי שמכונה, לצורך העניין, כמארגן טיסה. וזאת ההערה שלי, אעשה אותה ממש בקצרה, אני מתחברת למה שאמרה חני. להבנתי, חבר הכנסת טיבי מנסה להכווין את ההתנהגות של מי שבא בקשר ישיר עם הנוסע, אותו גורם שבסופו של יום אומר לו: אני מוכר לך כרטיס טיסה, מנפיק לו או לא מנפיק לו את הכרטיס בפרק הזמן שייקבע בוועדה.

אני חושבת שאם נשאיר את החובות רק על מפעיל הטיסה שזו חברת התעופה, או המארגן, שאין להם לפעמים שום קשר למכירה של כרטיס הטיסה לנוסע, ולא נתפוס באמת את הגורם שבסופו של דבר בא בקשר עם הנוסע, חטאנו למטרה. התכלית כאן היא להסדיר באמת את אותה מערכת יחסים מצומצמת.

אגב, צודקת חני שחוק שירותי תיירות באמת מטפל בסוכנים. ולכך אני אדישה, מה שתחליטו ותקבלו את העמדה שלה, בעניין הזה אני אפילו תומכת בה. אני רק מבקשת שיוסף, שמי שמכר את הכרטיס במישרין, זאת אומרת שמארגן כמו "קלאסיק", שהוא הלקוח שלי, שלצורך החוק - - -

בקיצור, אף אחד לא אחראי. האיש הגיע למטוס, עלה עליו, טס, וכולם לא אחראים.

לא, להיפך, להיפך.

איזה מזל שיש את הדיון הזה.

אם הוא טס זה בסדר. השאלה אם הוא לא טס.

להיפך. אני רוצה לתפוס את מי שמכר ומי שאחראי. אותו אני רוצה - - -

תודה, גברתי. סליחה, חברים, אני מבקש ממנהלת הוועדה לקיים דיון נוסף בהקדם מאוד מאוד, כיוון שגם התחלנו את הדיון באיחור. החוק הזה, אני מתכוון להעביר אותו בחודש הקרוב. פשוט צריך לגמור את זה, פשוט צריך לסיים עם החוק הזה.

עם תיקונים - - -

כן, בוודאי, אנחנו כאן כבר בתוך התהליך של התיקונים.

מה שאני רק רוצה לומר לכולם כאן. אני מקשיב. אסיים אותו כך: אתם הופכים כל אזרח, כאילו הוא צריך להתמחות בדיני תיירות ובחקיקה ובכל הדברים האלה. בסוף תחשבו על האיש הפשוט. הוא בא, אם בטלפון או באינטרנט או נכנס לתוך הסוכנות, ואין לו מושג, הסוכן בשבילו הוא האלוהים, אם הוא עושה את זה דרך הסוכן.

לא, תראה, בענייני זה האחריות היא על ההוא, בעניין ההוא האחריות על "פגסוס", בעניין הזה האחריות היא על הסבל שלא התעורר בבוקר ובגלל זה לא קיבלת. מה אני אשם שהסבל שלי לא התעורר?

כבוד היושב-ראש, אם אני מגיע לסוכן, אני רוצה שהסוכן יהיה אחראי בלעדי כלפי, ושהוא יבקש שיפוי מהאחרים כשהוא מתקשר אליהם. זו הנקודה.

שפרכר, אתה אחרון.

גם זה לא לגמרי שלם.

טיבי, אני חייב לסיים.

- - -

ראינו שהגעת.

לא, אמרתי לו שהוא יכול לחבר את זה לפקקים של כביש 6.

שמנו לב שהגעת.

הוא העלה לי לוולה. חיים, אחבר את זה לכביש 6, כדי שתוכל להגיד במה עוסקים הח"כים הערבים.

כן. מה שאני מנסה לומר לכם: תראו, בסוף אני רוצה שיימצא ההוא הלא מסובך. גם רון ממשרד התחבורה וגם האחרים, כולם מנסים למצוא את הדרך הפשוטה ביותר שיודעת להתכתב. קחו בחשבון שרוב האזרחים – אפילו אני אומר את זה על אנשים כמונו – זה לא תחום עיסוקם. אני הולך אחרי רעייתי, מה שהיא אומרת, גם בעניינים אחרים, אבל בעניין הזה, זאת אומרת, כל מה שהיא אומרת לי – אדרבה ואדרבה.

אתה בטח הוספת את זה כי היא צופה בנו עכשיו.

לא, אני אומר את זה באמת. אני לא אומר את זה בציניות, לא בשום דבר. אלה דברים שאתה לא בדיוק מתכתב איתם, ואתה מצפה שאנשים ידעו את כל התשובות לכל העניינים. אני לא, אני רוצה אחריות, מבלי גם כן להגזים בה. זאת אומרת, גם לא לייצר, את יודעת, את ההגזמה הזו שאנחנו נכנסים לסוכן נסיעות עם איזה נבוט ונותנים לו על כל דבר מכה בראש. שפרכר, אתה אחרון, בבקשה.

טוב, כדי להבהיר נקודה קטנטונת לגבי הנושא של חבות סוכן נסיעות, אני מצטרף חלקית למה שחני אמרה.

נבהלת.

מכיוון שצריך לדעתי להפריד בין סוכן נסיעות שמפיץ חבילה שהוא לא מייצר או מוכר איזשהם שירותים, לבין אותם הסוכנים, חברות כמו לדוגמה "ישראייר", כמו שאמרת, בעצם שהם בבחינת מארגנים, ושהם לדוגמה חוכרים בעצמם מטוסים. ואז הניהול כל כולו של המטוס הוא בכלל לא בידי חברת התעופה. יש לי עשרות תיקים כאלה.

תודה. העניין ברור.

לא, ואנחנו חייבים ממש לטפל - - -

תודה. זאב, משפט.

רק אולי אם עורך דין שפרכר יכול להסביר מה קורה בדין האירופי.

די, די, די.

גם לעניין הזה אני חייב ממש לחזק דווקא את הדברים שלך, אדוני היושב-ראש, שכן הצרכן לא פונה לסוכני הנסיעות בחינם, הוא פונה אליהם כיוון שהוא זקוק להם, אחרת קיימות האלטרנטיבות המקוונות. ולכן כשהוא פונה לסוכן זה מכיוון שהוא צריך אותו והוא נשען עליו.

עדיין הוא זקוק לסוכן.

וזה מה שיוצר לו את החבות המיוחדת לסוכן. ואי אפשר לשחרר אותו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:09.