ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 652

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ח (03 בינואר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 52) (שקיפות מרכיבי תשלום בעסקה מתמשכת), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עו"ד, משרד התמ"ת - חנה טירי

משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הלה דודוביץ

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד התקשורת - גיגיני ואיל

ראש ענף רגולציה, משרד התקשורת - יעל בן עמי

סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק - איילת כהן מעגן

עו"ד, חברת יס - מיטל נעים

סמנכ"ל אמישראגז - מוטי לוין

יועצת משפטית, אמישראגז - מיכל פנחסי-קריים

יועצת משפטית, פזגז בע"מ - הדר זיו

סמנכ"ל כספים, פזגז בע"מ - חיים זילבר

ניו גז כרמל - אבראהים עאבד

מנכ"ל מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב - יהודה סיסו

ראש אגף צרכנות, רשות החשמל - מירב יוסף

עוזר ראש ליועצת משפטית, רשות המים והביוב - עומר ורדי

סגן היועץ המשפטי והממונה על קשרי ממשל, פלאפון - עידו רוזנברג

סגנית מנהל המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר - קרן חן סופר

ראש תחום בכירה, התאחדות התעשיינים - כרמל פלדמן

ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים - יעל שכטר סיטמן

כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפרוינד

מוזמן/ת - גל ויסמן

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון נפגעי פעולות איבה ) - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

מירב תורג'מן

לאה ורון

הילה לוי

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 52) (שקיפות מרכיבי תשלום בעסקה מתמשכת), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכם, אנחנו פותחים ישיבה שנייה. גברתי, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, חבר הכנסת חאג' יחיא, אורחים נכבדים, ברשותכם, חנה, אני רוצה לפתוח כאן בכמה מילים לפני כן.

משרד התקשורת פה? כן. אני רוצה לומר כך, לאחרונה חשבתי על החוק הזה לקראת הדיון ומצאתי את עצמי מתקומם אל מול עצמי בצורה מאוד מאוד – אני אומר לכם כאן שאני הולך לחתוך את זה. בכל הכבוד לכם, ואני אומר בעיקר למשרדי הממשלה, שאני מצפה מהם לתת לי רוח גבית, ואני אסביר.

הרי מה אומרת הצעת החוק הזו? את הדבר הכי פשוט: אני משלם על משהו? אני רוצה לדעת על מה אני משלם. באים אליי ומסבירים לי: אני מחליט שזה המחיר שצריך לגבות ממך, אבל אני לא יודע להגיד לך על מה אני גובה ממך.

אני לא רוצה לבטל אותו, רק להבין.

אני רוצה רק להבין. אני רוצה שתבינו שהצעת החוק הזו חזרה בה, ואת זוכרת את זה חנה. הצעת החוק בבסיס הייתה אמורה להיות אחרת לגמרי – יותר דרקונית. זה סוג של פשרה בכלל. אומרים לי להחריג את משרד התקשורת, וגברתי יודעת איך הגעתי לחוק הזה.

אני יודעת.

בעקבות משרד התקשורת. סליחה, לא מעניין אותי. גברתי תיתן לי להוציא את מה שיש לי, כי אתם מכדררים אותי. לפעמים יש תחושה שזה לא מעניין אתכם ואם צריך, אני אלך לשר בעניין הזה ולמנכ"ל בעניין הזה. נמאס לי. נו, באמת. באתם ואמרתם לי: סוד צבאי, העניין של החבילות. אמרתי: אתם יודעים מה? בסדר. למען שחס וחלילה הסודות הצבאיים – אפשר לחשוב שהם לא יודעים. זה לחדור לבור של הפנטגון כדי לדעת איך אלה מרכיבים. סוד של קוקה קולה, הכמות שמוסיפים. ברור, זאת בעיה לדעת, אם הם רוצים לדעת, איך אלה עושים את התמחור ואיך אלה עושים את התמחור? נו, באמת, אבל נניח שאלה סודות כאלה גדולים. אני אפילו לא רוצה להתווכח. אני לא מוכן יותר להתכדרר עם העניין הזה. הדבר ה"פוּשטי" הזה, שבן אדם משלם – לא אמרתי לכם "תורידו", לא אמרתי "תבטלו", לא אמרתי "תחזירו כסף". לא אמרתי כלום, למען השם. תגידו, על מה אתם מדברים? זכותו של אזרח לדעת על מה הוא משלם. הכי פשוט, הכי פשוט, הכי פשוט.

אתם מתחילים להסביר. שנים אני מתברבר עם הקשקוש הזה.

חשבנו שזה יסתיים.

כן, קשקוש כל כך גדול. שבסך הכול ייכתב בכל אחד מהדברים עבור מה. אם אתה לא יודע להסביר לי עבור מה אתה גובה ממני, אז אל תגבה. הדבר הכי מתבקש היה שאם אני בחו"ל או לא בבית – כל אחד מסיבותיו שלו ולא מפעיל – למה צריך לקחת דמי שימוש קבועים?

שלפעמים עולים על הצריכה.

שבחלק גדול מהמקרים עולים אפילו על מה שאתה משלם עבור הצריכה. כמה פעמים אתה רואה שדמי השימוש יותר גדולים? זה בא לידי ביטוי כמעט בכל דבר.

בעיקר אצל אנשים מבוגרים.

תאמיני לי, לא רק אנשים מבוגרים. גם צעירים, רווקים וכל מיני. חסר? כל יום אנחנו רואים את זה. באו אליי מרשות החשמל בפעמים הקודמות – אז זוכרת שאמרת לי שזה עבור הנחת תשתיות? בסדר. לא רוצה להתווכח על זה כבר. התשתם. האמת? הצלחתם להתיש אותי בעניין הזה, אבל לא עוד. די. זה הולך להיות דיון קצר. אם אתם הולכים לכדרר אותי, תודה רבה – אני עוצר את הדיון ואני הולך לפגישות. אני גם יודע לעשות ואם תרצו, אני אעלה עליכם בכל הכוח. ואתם יודעים מה? אני יודע להביא את זה על הראש של כולם. הבאתי דברים קצת יותר גדולים מזה על הראש של כולם. להביא את כל הכנסת. אז לא את הקשקוש הזה.

ואיל, עשית לי רעידות בראש, עם ההצעה הזאת. אתה יצאת, אז אני חייב להגיד את זה כדי שתשמע. כל הצעת החוק הזאת נולדה בגלל בזק. אם האזרחים היו רואים בחשבון שכתוב להם 10 או 3 שקלים זמיר – לא בחשבון שאתה מקבל הביתה. גברתי, לא, זה לא היה. אתם תיקנתם את זה. אל תגידי לי את זה. את יותר צעירה ממני פה, בחוק הזה. ולהגיד לך מה החוצפה, אם את כבר פותחת את זה ואת עושה לי זה? אני אגיד לך עוד דבר. לפני שלוש שנים התחייבתם כבר אז להוריד את זה. התחייבתם. פרוטוקול כתוב. ומתי הורדתם את זה? הבעיה שלי היא לא איתך – רק לפני כמה חודשים, אחרי שעשינו סיבוב עם גלובס וכל מיני כאלה. נו, באמת. חאלאס. לפחות יש פה רציפות תפקודית ומישהו מכיר את החומר.

אם תרצו אני אפרט.

אני לא רוצה שתפרטי כי זה יעלה לי את הג'ננה עוד יותר. את באמת עוד מסבירה לי? שתדעי לך, כבר הייתה תביעה ייצוגית מוכנה. בסוף החלטתי שיאללה, נמאס לי מכם. כל הזמן מסבירים לי כאילו האזרחים הם אלה שאוכלים את הגופים. דברים קטנים כאלה. מיליונים על השלושה שקלים האלה.

במשך שנים.

במשך שנים. ואנשים ידעו – מסבירים לי, סיפורים. אחר כך נחשפות כל מיני פרשיות. אז עשו לי טובה, שאף אחד לא יטיף לי. אני רוצה לדעת עכשיו, לסכם את זה. אם אתם לא יודעים לתת לי תשובות, תודה רבה ואני שולח את כולם הביתה. לא מעניין אותי. אני רוצה לגמור את זה עכשיו, את שתי השורות וחצי האלה, שכל אחד רוצה לא להיות. אני אומר שכולם יהיו, כולם יהיו בשיעור הזה, מחברת חשמל ועד אחרון הגופים. כולם יהיו.

לא מחריגים.

אין החרגות. אני רוצה לדעת – אתה גובה ממני? תכתוב לי על מה גבית. אתה לא יודע? אל תגבה. פשוט מאוד, זה הכול. תכתוב לי: על כל 10 מטר אני גובה שני שקלים וכולי, אבל שבן אדם יידע על מה מדובר כך שאם יקרה מקרה בזק נוסף, וכל יום יש כאלה – כל יום יש כאלה. אני עשיתי חשבון על כל מיני כאילו טעויות של גבייה. זה בנק נפרד. אני רוצה לדעת איפה אני עומד. זאת זכותם של אנשים.

ואגיד לכם משהו, נציגי משרדי הממשלה שאמורים לעזור לנו להגן על הצרכנים, שהרוב זה אנשים כמוני, שלצערי רק פעם ב- כי קרה איזה אירוע, הם בכלל מסתכלים איך נראה החשבון.

ואלה שיש להם הוראות קבע, בכלל לא רואים.

בדיוק. ואת הדיון הזה – כן שלחתי לך במייל, לא במייל, העברתי לך, לא העברתי לך, כן נתתי לך. פתאום אתה שם לב – אני לא מדבר שוב על בזק. אני אספר לך מקרה שהיה לי באופן אישי. אשתי מקבלת SMS: אנחנו שמחים להודיע לך שנענינו לבקשתך לניתוק מה-NGN. שאלתי: איך מנתקים אותי אם לא ביקשתי מעולם להתחבר? ופתאום מסתבר לך שכבר שנים גובים לך על דבר שכבר לא קיים לפני הרבה מאוד שנים. טיפלתי בזה והם באמת יצאו מגדרם לעזור, כי כבר מכירים את צירוף האותיות כ-ב-ל. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם זה היה אזרח מן השורה, מה היו עושים לו. אני אומר פה: די.

איפה אנחנו עומדים, גברתי?

אדוני, הצעת החוק מונחת על שולחן הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. ככל שאדוני יחליט, אפשר להקריא את הצעת החוק. יש נוסח שהופץ, שהוא הנוסח שאושר בקריאה הראשונה. יש תיקון קל לעניין המונח "עלותן" כדי להבהיר את המשמעות שמדובר על הסכום שנגבה מהלקוח ולא העלות של המרכיב לעוסק. ככל שתרצה, אני יכולה להתחיל בהקראה.

אני אאפשר רק שניים-שלושה משפטים, ממש בקצרה. חנה, את רוצה להתייחס?

לא.

את אתנו בעניין הזה, נכון? מי כמוך יודע כמה הלכנו מעל ומעבר בהצעת החוק הזאת, שהנוסח שלה היה אחר לגמרי. כן, גברתי.

העברנו לחנה, לבקשתה, תגובה. היא אמרה לנו שבדברי ההסבר להצעת החוק, בהמשך לישיבה הקודמת, היה כתוב שייבחן הנושא של רגולציה במשק החשמל. בדיון הוועדה הקודם הצגתי לכבוד היושב-ראש איך הולך להיראות פירוט המרכיבים של התשלום הקבוע בחשבון החשמל. הסברתי לה למה זה נכנס לדברי ההסבר ובהמשך לאותו דיון הבאתי ליושב-ראש לראות שהחל מינואר, כל צרכני משק החשמל יקבלו בחשבונות החשמל – ככה זה ייראה בחשבון.

גברתי, לא נעים לי להגיד לך.

הרגולציה כבר קבעה את זה.

אני תמיד אומר לכם שזה יהיה. אם אתם עושים את זה עוד יותר טוב, תבורכו. יש נקודת מוצא שהיא המינימום.

יש את המינימום שמחייבים.

כל מי שיודע גם לעשות בורג באמצע לפני הנחיתה, לא רק פליק-פלאק – שיבורך. הוא יקבל על זה עשר במקום שמונה. זה לא יקרה, גברתי. אני יותר לא מחריג אף אחד, מה גם שאני מקבל פה מדוד גרשביץ שזאת עלות זניחה. וממילא אתם עושים את זה.

זה בדיוק העניין, כבוד היושב-ראש. אני אגיד לך מה מפריע לנו. הרי יש רגולציה למשק החשמל. הרעיון הוא באמת להגן על הצרכן.

יש לי שאלה אלייך, גברתי. אנחנו כבר ותיקים פה, את ואני, ונראים טוב, ברוך השם. אני רק רוצה לומר לגברתי שיודעת את זה, שגברתי רוב הזמן באה לכאן כדי להגיד כמה אתם טובים. כל פעם שאנחנו מגיעים אליכם את אומרת: אנחנו? חבל על הזמן. אצלנו, בחברת החשמל, הכול בסדר. וזה לא. לא נעים לי להגיד, ואני אומר את זה. ואני אפילו לא נגעתי בקונגלומרט שעכשיו אמור לבוא לכאן, לוועדה, לדיון, בעזרת השם, ברפורמה שמובאת, סוף סוף. דיברתי גם עם המנכ"ל וגם עם היושב-ראש ובאמת אני מתפלא שסוף סוף אנחנו רואים את האור בקצה המנהרה. זה לא פשוט עם 70 מיליארד שקל חוב בחברה שיש לה רגולציה שמתקתקת.

טוענים שזה בגלל הרגולציה.

אי אפשר להתעלם מזה. כשאומרים: אנחנו, אנחנו, אנחנו – כן, ו-70 מיליארד. גברתי יודעת שזה לא מתכתב. אתה שולח מייל ואתה מקבל את זה במכתב. אלה דברים שצריכים לדבר באותה שפה. אני לא מקבל את זה. ראיתי שיחסית לאחרים אתם בוודאי יותר טובים, אבל השאיפה שלי היא לבצע האחדות.

סטנדרט.

בדיוק, סטנדרט קבוע. כל מי שרוצה להצטיין אף יותר, ובטח חברת החשמל, ברגע שתתחיל תחרות – באיזשהו יום שאני מקווה שעוד נספיק לראות אותה – כנראה זה יוביל אותם לבצע פעולות כאלה ואחרות יותר טובות. ואיל, אם אתה יכול לחסוך את זה מעצמך, בבקשה. זאת עצה.

האמת היא שעבדנו על זה המון בשבוע שעבר.

ואתה לא יכול להגיד שלא הלכתי לקראתכם בהרבה מאוד דברים.

הלכת, הלכת.

אנחנו הצענו לשנות כך שבכל מקום שמופיעה המילה "עלותם" למילה "סכומם" כדי שיופיע שם הסכום שהצרכן משלם, וזה באמת מה שמעניין את הצרכן, לדעת על מה הוא משלם וכמה הוא משלם. זו בעצם הצעת החוק.

חשוב לציין שלא הייתה פה איזושהי כוונה לשינוי מהותי אלא התאמה לכוונת המחוקק.

בגז, למשל, דרך מה שרשום שם אתה לא יודע מתי אמורים לבוא לעשות את הבדיקה, מתי בדקו, על מה גבו.

אבל הפירוט של זה לא בהכרח יגיד לך מתי באים.

תודה, גברתי. אני מודה לגברתי. הכוונה שלי, כדי שנסדר בינינו את העניין, היא שכאשר אתה כותב לי שגבית 10 שקלים עבור ביקור חמש שנתי או 3 שקלים על החלפת מופה, או 4 שקלים על החלפת צינורית גז. את מבינה? אני בסך הכול רוצה לדעת בסוף בסוף, אחרי שלא הייתי בבית במשך חודש ובדיוק אז החליטו להגיע ולעשות את כל התיקונים האפשריים. זה בסדר גמור. קודם כל, יש פה נציג בכיר ממשרד האנרגיה.

אני רוצה לדבר רק על ענף הגפ"מ. אני לא רוצה להגיד שום דבר על ענפים אחרים, אין לי מושג אם זה רלוונטי או לא.

אנחנו מקווים שתתמקד בעניין שלשמו באת.

כפי שאדוני יודע, אנחנו עבדנו על הנושא של השקיפות בחשבונית במשק הגפ"מ וכרגע, להערכתנו, היא מכילה את כל המידע שהצרכן צריך לדעת.

אפשר לענות לך, יקירי? הרי מה שאנחנו כותבים פה זה המינימום.

הסדרנו את הנושא הזה.

יקירי, מכיוון שאני עשיתי את זה על הראש שלכם - - -

לא, לא על הראש שלנו. בשיתוף פעולה.

אדוני זוכר שישבה כאן היועצת המשפטית אתי בנדלר?

נכון.

כמו קאטו רצתה פשוט לדעת איך מחשבים לה את החשבון. אני אזכיר שעוד טרום כניסתך הסבירו לנו שזה עולה וזה יורד, מחירי הדלק ומחירי הגז, האנייה הגיעה והאנייה לא הגיעה, פרקו אותה, לא פרקו אותה. בסדר, בסוף אתה גובה ממני? אתה גובה ממני? תגיד לי איך אתה גובה. אנייה נסעה, אנייה באה, אנייה הלכה – תגיד לי על מה. אם אתה יודע לכתוב לי כמה אתה גובה ממני, אני מצפה ממך שתסביר לי איך אתה גובה ממני. תשאל את הגברת שלידך, אני הסברתי לה קודם למה הם יהיו בפנים. אנחנו אומרים שזה הסטנדרט. ישנו החוק, ושם באמת אני מסכים, שעלינו ברזולוציות. אני רוצה שיהיה ברור שזו אמירה. כן, גברתי.

אני רוצה להמשיך את מה שהתחיל ואמר נציג משרד האנרגיה.

יש פה עוד נציגים של חברות גז חוץ מאמישרגז?

כן, מפזגז.

אני מניו גז.

החוק מחייב את חברות הגז לפרט בדיוק על מה נגבה התשלום החודשי הקבוע.

מצוין.

וזה מפורסם באתר של משרד האנרגיה.

אז מה הבעיה?

אין שום בעיה, רק שהתיקון שהוועדה מבקשת לקדם אומר שמעבר לרכיבים של התשלום החודשי הקבוע, גם לפרט על מה כל דבר. לעשות איזשהו פירוק.

אני שואל אותך שאלה.

אני, כצרכנית, אבדוק על מה רכיב מס' 1, מה רכיב מס' 2? אני אגיד דבר נוסף, אדוני, והוא שהתשלום החודשי הקבוע הוא לא פריק. זה לא שלקוח יוכל להגיד לאמישרגז: אני רוצה שתעשי לי בדיקה חודשית אבל אל תחליפי לי את הצינורית. לא. יש חוק שמחייב את חברות הגז.

גברתי, ברור כשמש לאור הירח. אני ביקשתי ממך את זה? לא. כל מה שאני רוצה לדעת – לא משנה לי מה – את גובה ממני? תרשמי על מה את גובה ממני.

מאה אחוז. אנחנו בעד. אנחנו בעד זה שיראו את כל המרכיבים.

אלא מה? על מה הוויכוח בינינו?

האם הכוונה בחוק, אדוני, שלגבי כל רכיב ורכיב שמרכיב את התשלום הקבוע יהיה פירוט? נניח שאתה משלם 20 שקלים תשלום חודשי קבוע ואתה רוצה שמעבר לזה שיהיו מפורטים עשרת הרכיבים, האם לגבי כל פירוט ופירוט?

מה אמרתי, גברתי? על מה החוק? גברתי, סליחה, חבל על הדיבור. את כנראה התבלבלת. כל חברות הגפ"מ – אנשים לא יודעים על ההשתבללות הכי גדולה – שאלה הגופים הכי חזקים בבית הזה במשך שנים. יותר מכול הגופים האחרים עליהם אנחנו מדברים. תקשיבו טוב טוב – נגמר, כל עוד אני פה. ביקשנו בקשה צנועה, פשוטה. פשוטה. יהיה כתוב 20 שקלים? אני רוצה שיהיה כתוב איך הגיעו ל-20 השקלים האלה.

על כל רכיב אתה רוצה שיהיה סכום?

למה לא? סליחה. אני שואל אותך שאלה, את יודעת מה זה 20 השקלים האלה או 5 שקלים? והם גובים את זה ממיליון תושבים בכל חודש. אני אפילו לא שם לב לזה. אני אפילו לא שם לב לזה, לא רואה את זה. בחיים אני לא יכול לדעת את זה. את יודעת מה זה 5 השקלים האלה? אלה 3 השקלים של בזק. את יודעת, נכנס מישהו עם עגלת כסף, מסודר בחבילות ואומר: בבקשה, אדוני. לא עשית כלום. אני רוצה לדעת, מותר לי? חאג', סליחה, אתה יכול להחליף אותי לכמה דקות? תודה.

(מ"מ היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, שעה 10:00)

איפה היינו? בבקשה.

אני רוצה לדבר בשם חברות התקשורת. חשוב לי מאוד שתבינו את הבעייתיות שנוצרה במילים "מרכיבי תשלום". אם אתם מדברים על חבילה של טריפל, ולא משנה אם זה מעולם הכבלים או מעולם התקשורת הסלולרית, אני מבינה את הצורך שעלה כאן להגדיר מה זה SMS, מה זה קו טלפון או מה זה ג'יגה. או להגדיר מה זה קו, מה זה טלפון ומה זה אינטרנט. אבל יש מקרים שבהם יש שירות מאוד ממוקד וספציפי כמו, למשל, גיבוי תוכן בענן או שירות תיקונים בלבד או שירות של אנטי וירוס. אם אני נדרשת במקרה כזה לפרט מרכיבי תשלום וסכומם, המשמעות היא שאתם דורשים ממני לפרט את העלויות שלי.

לא, לא, לא.

אלה המרכיבים, אדוני.

סליחה, יש חבילה של 40 שקלים, למשל, שבתוכה ה-SMS, למשל, זה 3 שקלים, השיחות זה 10 שקלים, האינטרנט זה כך וכך וכולי. בסך הכול אני מגיע ל-40 שקלים, אבל מה העלות שלך לאינטרנט או מה העלות שלך לשיחה? את זה אנחנו לא צריכים לדעת. לא חייבים.

אני יכול להתייחס לזה ולענות?

שנייה, תן לה רק לסיים. סיימת?

אני אשמח לשמוע את מה שאומר ואיל.

הצעת החוק מתייחסת לתשלומים קבועים בעסקה מתמשכת. החבילות, מה שמכונה הכול כלול, שזה כולל שיחות, הודעות וגלישה, הן בעצם חבילות שלא בתשלום קבוע.

אתה מתכוון שהן פטורות מהחוק הזה?

לא, הן כן קבועות.

אלה חבילות שהן פר צריכה. זאת אומרת שיש מכסת דקות מסוימת, יש מכסת גלישה מסוימת ואם עוברים אותה, עושים את החישוב.

אני מבין שאתה אומר שבחוק הזה, אם זאת חבילה ואנחנו נשארים עדיין באותה מסגרת של אותה חבילה – למשל, אם יש לך 10 ג'יגה, אם אתה לא עובר אותם, אתה עדיין בחבילה ואז אתה לא צריך פירוט, אבל מעבר לזה - - - יש לך גם את המחירון של כל ג'יגה נוספת. זה גם בתוך החבילה.

זה חלק מתנאי הרישיון.

גם בתוך החבילה עצמה וגם אם אתה לא חורג מהחבילה, עדיין עושים לך את החישוב של השיחות וההודעות. רושמים לך כמה דיברת, כמה זמן גלשת.

נכון, נכון, אבל זה בסך הכול בתוך החבילה.

בסך הכול אומרים לך שלא הגעת למכסה ולכן תשלם את הסכום הקבוע מראש. זאת אומרת שהתשלום עצמו הוא תשלום לפי צריכה, אבל כל עוד אתה לא מגיע לרמה מסוימת - - -

עקרונית, בחשבונית שלכם אני לא צריך תוספת כי החריגה שלי בשיחות או החריגה שלי בגלישה, אנחנו רואים את המחיר שלה בחשבון.

נכון.

אז את לא צריכה משהו נוסף, אם הבנתי נכון.

נכון, וזאת בדיוק המשמעות. מרכיבי תשלום, הכוונה למרכיבי תשלום שהם מפוצלים וניתן לרכוש אותם כשירות עצמאי. זו הכוונה.

לא. הכוונה מאחורי החוק הזה הייתה שאם יש לי תשלום קבוע בחשמל, ביס, בבזק ובנותני שירות, אני רוצה לדעת על מה בדיוק התשלום הקבוע. זה שיש לי פר יחידה, זה כבר נמצא בחשבון. לא לזה התכוונו. בחשבונות שלכם, אפילו אם יש את החריגה, רואים את המחיר.

החריגה היא דווקא על פי היקף השימוש ועם זה אין לנו בעיה.

חריגה בהיקף השימוש מהחבילה עצמה.

מטרת הצעת החוק היא לא לפרט את התשלום בעבור השימוש אלא לפרט את התשלום בעבור שירות שאינו תלוי שימוש.

ברור, התשלום הקבוע.

מרכיבי התשלום הקבוע לצרכן.

לצרכן. חזרנו ואמרנו שזה לצרכן וזה לא לעוסק.

ולכן חבילות ללא הגבלה לא כלולות בהסדרה כי הן כן תלויות בשימוש.

לא, זה לא נכון.

זה לא נכון, זה לא לפי הנוסח. סליחה. ברגע שיש חבילה והתשלום הוא לא לפי היקף השימוש, והשימוש גם בחבילות הוא לא לפי היקף השימוש, זה כעיקרון נכנס להצעת החוק בנוסח. אני לא מדברת על המהות, אני מדברת על הנוסח.

אני חושבת שזו הפרשנות, אני חושבת שזו גם הייתה כוונת המחוקק.

אנחנו צריכים לנסח את זה יותר מדויק.

אנחנו לא יודעים עדיין אם זו כוונת המחוקק וצריך לבדוק את זה. על פניו, לפי הבנתנו את הדברים, הכוונה הייתה שזה כן יחול על אותו רכיב קבוע בתוך אותה החבילה. שהוא יצטרך לפרט את המרכיב הקבוע. אני לא מכירה את זה, אני שואלת.

היום בחבילות הם מחויבים להציג כמות דקות כלולה, כמות SMS כלולה ונפח גלישה כלול. זאת אומרת שזאת חבילה שהיא לפי שימושים.

אין בעיה. רכיב השימוש מפורט ממילא. האם בנוסף לאותם שימושים שמפורטים בחשבונית יש עוד רכיב שהוא של תשלום קבוע, זאת אומרת שהוא לא נוגע לצריכה.

זאת חבילת שימושים.

כל החבילות הן אם הצריכה שלך עד- אם ניכנס יותר מדי לפירוט, אם יש לי מספר מסוים של SMS, והיום אנשים כמעט ולא משתמשים ב-SMS, כשיש לנו ווטסאפ, אני לא מזדכה על זה שאני לא משתמש במסרונים. לכן אנחנו צריכים לדעת איך לנסח את זה. אני צריך לדעת שהחבילה הזו תישאר חבילה בלי להיכנס לצריכה עצמה אם אני עדיין באותה מסגרת. ואני חושב שיש משהו שצריך לבדוק בניסוח עצמו, אם אני צריך את הצריכה אחד לאחד ללכת לכיוון. אחרת את צריכה לרשום שהמחיר פר SMS הוא כך וכך וקיבלת הנחה של כך וכך. בצורה כזאת נסבך יותר מדי את החשבון. זה משנה את כל המסגרת.

אני רוצה לדבר על הנוסח של החוק, כפי שהוא מנוסח היום. החוק לא מדבר על שימוש אלא על תשלום או גביית תשלום בגין היקף שימוש. בחבילות אתה לא משלם בגין היקף השימוש. נכון שאתה משלם בגין השימוש, כי זאת מהות השירות – אני קונה חבילה כדי להשתמש בסלולרי שלי ובגלישה שלי ובמסרונים שלי. אני משלמת בגין השימוש, אבל הצעת החוק מנוסחת שלא לפי היקף השימוש. וגם בחבילות אתה לא משלם לפי היקף השימוש. נכון להיום, לפי הנוסח, החבילות נכנסות.

למה הכוונה שהן נכנסות? איך אני צריך לראות את החשבון? איך אני צריך לראות את החשבון של החבילה אחרי שמאשרים את החוק?

לפי הנוסח הקיים, צריך לפרט בחשבונית ממה מורכבת החבילה. כרגע, גם לפי הנוסח, גם את הסכום של כל רכיב. זאת המשמעות. זה נכנס היום לפי לשון החוק ויכול להיות שגם לפי כוונה מפורשת של המציע. זה נכנס. גובים תשלום, התשלום הוא אכן בגין שימוש, אבל לא גובים אותו בגין היקף שימוש. יש תשלום קבוע.

אבל אם הפרשנות צריכה להיות לפי מה שהמציע ביקש לעשות, ובדיון הקודם היושב-ראש אמר בפירוש שחבילות ללא הגבלה של סלולר לא ייכנסו - - -

זאת שאלה.

לכן זה מה שאמרתי לעניין של הניסוח.

יש פה ויכוח ואולי אני אשנה את דעתי כתוצאה ממה שאומרת חנה. ואיל, אתם אמרתם לי שחבילות לא תפרטו. טענתם שמדובר פה – חס וחלילה, אין לנו עניין לפגוע מסחרית באף אחד – שזה עלול לגרום למצב של גילוי סודות מסחריים. נכון? זה מה שאתם אמרתם לנו.

אבל הם כן מפרטים היום בחשבונית את הרכיבים.

נו, אז מה הבעיה? אני מוכן שבחבילות יהיה הפירוט של שימוש בפועל.

זה כבר נמצא היום וגם כמה כלול בחבילה.

אבל רק בחבילות.

לא בהכרח חבילות תקשורת סלולרית? אתה מדבר על כל החבילות לרבות חבילות טלוויזיה?

לא, למה?

זה אותו מקרה, אדוני.

חברים, תסלחו לי, אני חוזר בי. סליחה, רגע, רגע. כולם נהיו פתאום חבילות. מה, בגלל שפתחו את האתר החדש במודיעין? לא, נגמר. אומרים לי ללכת לקראת החברות, אבל באמת, קצת צניעות. פתאום כולם יש להם סוד מסחרי? צ'יפ סודי? נו, בחייאת, לפחות לא אתי.

תרשה לי להתייחס. אני חושב שלקחנו את הדיון מהליבה למקום אחר. הצעת החוק מדברת על תשלומים קבועים שלא על פי היקף שימוש וחבילות, לפחות לפי העמדה של משרד התקשורת – כאן אנחנו נכנסים להגדרות ואיך משרד התקשורת רואה את החבילות.

אני יכול לעצור אותך? בוא נעשה את החיים פשוטים. התשלום מחולק לשני חלקים: יש שימוש – למשל התקשרתי בטלפון, השתמשתי במסרונים, בווטסאפ. כתוב לי שם סכום מסוים. יש את כל מה שהוא לא בשימוש.

יש לכם מסגרת של גלישה. ברור שמי שעובר את 15-10, גם יש לו מחיר.

בתוך ה-100 שקלים יש לך מרכיב שהוא עבור הצריכה ויש לך מרכיב שהוא עבור תשלום קבוע, שהוא דמי שימוש קבועים.

ואם לא אומרים לי שיש לי תשלום קבוע?

את זה אתה רוצה שיפרטו ולא את החלק היחסי.

המחיר הוא מחיר כולל. לא הבנתי מה את אומרת. את אומרת שבתוך 100 שקלים עבור החבילה, חלק מהרכיבים הם בגין השימוש וחלק מהרכיבים בגין תשלום קבוע? זה תמחור כולל.

אני התחברתי לעניין של החבילה כי אמרו לי שבחבילה עושים לי תכלול של כל הדברים אל תוך החבילה הזאת. אבל הרי חבילה היא רק דבר אחד ויש עוד אלף ואחד מרכיבים שצריך לפרט, נכון?

מה, למשל?

אני חושבת שבמקום שקיפות בחשבון הטלפון אנחנו מייצרים בלגאן.

אם כך, אנחנו פותחים פה תיבת פנדורה. גברתי, סליחה, מה שאני לא יודע ואת מכניסה לי אותו בלי שאני יודע, ואת אומרת לי: מה אתה רוצה, עשיתי לך חבילה וכתבתי לך 100 שקלים?

אני בצד שלך.

תודה, גברתי. בינתיים אני לא שם לב לזה.

שנינו רוצים שקיפות.

אני מקווה שזה נראה יותר טוב אצל אחרים, שאת עוזרת להם. לי את לא עוזרת. באמת. אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, אתם מחזירים אותי למקום שמאוד מקומם אותי. בא לי פשוט לסגור את הישיבה ולהביא את על הראש שלכם וזהו. אני לא מקבל את העניין הזה שבו אני לא יודע על מה אני משלם. זה קודם כל. כל הדיבורים זה פירוטכניקה. אלה דיבורים, אלה מילים. מילים שבהן אתם מסובבים אותי. עוד מעט חומת יריחו תיפול בשנית מההקפות שאתם עושים לי. בן אדם גובה? יש דמי שימוש ויש כל מה שהוא לא דמי שימוש. בזק, על מה הוא גובה כשהוא כותב "דמי שימוש קבועים"?

אנחנו מדברים על חבילות הסלולר.

שנייה, שנייה. סלולר – אחרי שהדף תוקן ותוקן ותוקן, הוא נראה כמו - - -

למה דף? שלושה דפים.

אנחנו חייבנו אותם לעשות ככה.

ברור כשמש. גברתי, האם את יודעת להביא לי מישהו אצלכם במשרד – עובד משרד התקשורת – שמבין את כל מה שכתוב שם? מחובר עם הספק, לא ספק, פתח הספק, שכח את הספק פתוח, שכח סגור, הלך, בא. זה נראה כזה - - שאלוהים יודע. אמרתי לך שאני חייב להביא לכם חשבון כדי שתסבירו לי. אני לא בטוח שתצליחי.

אם היום על שירות הסלולר אתה משלם תשלום קבוע של 40 שקלים ואז באה חברה אחרת ומציעה לך תשלום של 35 שקלים, אתה אומר שזה 40 וזה 35 – אני יודע להשוות. אם אתם רוצים לפרק את זה ולהוציא את הרכיב של התשלום הקבוע, אנחנו חוזרים לחשבונות של לפני 2012, עם 10 רכיבים שונים שאתה לא יכול להשוות. אתה לא יודע על מה אתה משלם ואין לך תשלום אחד שאתה יודע, שזה מה שאתה משלם.

למה? אין שורה תחתונה? בסוף כתוב 30 שקל או 40 שקל.

אבל אתה לא יודע להשוות. אם נותנים לך חבילה אחרת צריך להשוות 10 רכיבים שונים בכל חבילה. אני חושבת שתשלום אחד, זו השקיפות למנוי.

אני לא יודע, לא בטוח. דבר אחד לא ברור לי, כשכתוב 40 שקל לחבילה, האם זה רק שימוש?

אני מאמינה שכללו את הכול.

אמונות – זה בוועדה אחרת.

זה תמחור של חבילה, הם מחליטים - - -

אני לא יודע להתעסק ב"אני מאמינה ש-". אני כבר מזמן לא מאמין.

בעריכת החשבון אני לא רואה תשלום קבוע ושיחות וכולי. אנחנו לא רואים את זה. לכן הם יכולים להגיד לנו שזה עבור מסרונים ושיחות וכולי.

יש היום פירוט.

לא, אין תשלום קבוע. אני מקבל חשבונות וכתוב שהחבילה עולה 40 שקל והיא כוללת מסרונים, שיחות, גלישה וכל זה בתוך המסגרת. אם אתה חורג, אתה משלם כך וכך. זה מה שיש בחשבון. אני לא רואה תשלום קבוע בחבילות האלה.

הם מתמחרים את זה איך שהם מתמחרים את השירות שלהם. לפי הנוסח של החוק היום, זה כשלעצמו תשלום קבוע. אבל לא נראה לי שלזה התכוונתם.

חברת חשמל, בזק, גז – אלה שלושת המקומות המרכזיים. גם מים. אולי נחוקק חוק חדש – אני סתם אומר – ויום אחד מישהו יגלה שמתחמנים שם דרך כאילו שקיפות וכאילו זה. זה רק עניין של זמן. תפעיל את שעון העצר וגם זה יגיע. אני מתייחס רק למקומות שכתוב בהם "דמי שימוש קבועים" עד היום. משם התחלתי. אני לא יודע לאן אתם לוקחים אותי כל הזמן.

בנוסח הצעת החוק כתוב היום שתשלום קבוע הוא תשלום שנקבע שלא על פי היקף השימוש. לצורך העניין, גם חבילת טלוויזיה של יס שכוללת חבילת תוכן, ערוצים, ממירים וכולי, אני אמורה לפרט לגביה. מה הבעיה שלנו? לפרט את הסכום של כל דבר. רעיון החבילה הוא שהבאנו מבצע ולכדנו בו כמה דברים.

מיטל, יש לך דמי שימוש קבועים? אני לא הסתכלתי מעולם.

אין לי דמי שימוש קבועים.

מהנוסח עולה שאם אתה גובה תשלום שלא על פי ההיקף - - -

אם אני בחו"ל ולא פתחתי טלוויזיה, אני משלם אותו תשלום. להגיד שזה תשלום קבוע?

שם הם גם מחויבים לפרט על מה, לפי הרישיונות, אבל לא את הסכומים.

חברים יקרים, אני רוצה לעשות סדר. במקרה נמצא פה המציע. אתם כל הזמן שואלים שאלות, מבלבלים את המוח ואז אתם מגרים אותי. כל פעם אתם מעלים לי רעיונות. אתם יכולים להמשיך עכשיו במסלול ולהגיד שיש לתמחר את זה בתוך המחיר. אני לא אופתע. אם מחר בבוקר דמי השימוש הקבועים יהיו גם גז בחבילות, אני לא אופתע. אף אחד לא יפיל אותי. הרי לא סתם נכתב "דמי שימוש קבועים". יש בזה איזשהו היגיון. זה על דברים שהם לא בצריכה או לא ברישיון שלו.

זה ביטוי שהרגולטור המציא.

כן, ברור לי. אני זוכר את זה לאחור. אני מנסה לומר לכם שכל מה שנכנס תחת הכותרת "דמי שימוש קבועים", אני רוצה פירוט לגביו. זאת אומרת שאם כתוב בבזק: 30 שקלים דמי שימוש קבועים, כתוב לי על מה אתה גובה לי. אם בחברת גז כתוב 30-25 שקלים דמי שימוש קבועים, תכתוב לי מה זה. אם בחברת החשמל אתה כותב דמי שימוש קבועים, תגיד לי על מה זה. עומר, בבקשה.

אין לי כפפות של וטרינר ואני כן מבקש שתבחין בין עמדת רגולטור לבין עמדות של גופים אחרים. אני רוצה לשקף לך את התהליך ואחרי זה נדבר על המהות. התהליך הוא זה: בחודשים האחרונים אנחנו מתנהלים מול גורמי המקצוע בהתאם לתיאום עם הוועדה, בשאלה מה הרגולציה שלנו אומרת. גם אנחנו וגם רשות החשמל במיילים משותפים מנהלים תכתובת ענפה שמלמדת שהמצב אצלנו שונה. המצב אצלנו מייצר הבחנה. אני לא רוצה להגיד שאנחנו לא פועלים בשקיפות, כי השקיפות היא מלאה. אנחנו מייצרים רגולציה נכונה וייעודית למשק המים.

בואו, תחילו הוראות נוספות, אנחנו נמצאים במצב בעייתי כי יש מצב שבו יש תחולה חופפת, שונה, סותרת או מוסיפה – זה לא משנה עכשיו – על גוף שאני כרגולטור אמור לתפעל אותו ולעדכן את ההוראות עליו מעת ל עת. חייב להיות תיאום בינינו שאנחנו כרגולטור מייצרים הוראות בשטח. אני לא אכנס עכשיו ל-fine tuning כי במסמכים ארוכים מאוד, מול גורמי המקצוע הרלוונטיים, הסברתי למה זה לא נכון לפרט.

אני שואל אותך שאלה פשוטה – אני ביקשתי ממך לשנות את הרגולציה אצלך? אני ביקשתי ממך לטפס על קירות משעה שמונה עד שמונה וחמישה בכל אחד מהמשרדים שלכם? בסך הכול, יקירי, מה ביקשתי? אם אתה כותב לי "דמי שימוש קבועים", זה לא קשור - - -

אני לא כותב "דמי שימוש קבועים". אני מתנצל, אני באמת מתנצל. אני לא כותב.

אז מה אתה כותב?

ההצעה היא הצעה נכונה ואמרתי את זה לא פעם. אנחנו לא מתנגדים להצעה.

תודה, אדוני.

היא באמת ברוכה ונכונה.

מה אתם כותבים? אני לא הבנתי למה אתה מתנגד.

בוא נרד לעומק. אצלנו אין דמי שימוש קבועים ויש מה שנקרא שימוש מינימלי. למה הכוונה? זהו שימוש שמותנה בהיקף השימוש. אם צרכת כמות מים מינימלית מעל קוב וחצי – אני לא יודע עד כמה זה מעניין את הוועדה – אין שימוש מינימלי כי הוא נכלל בתוך מחיר הקוב. במצב וצרכן לא צרך קוב וחצי, הגענו למצב שספק המים ביחסי ההובלה, התפעול, הובלת המים והאספקה לצרכן, לא קיבל מינימום edge מול הצרכן, אז יש דמי שימוש מזעריים שכתובים.

איפה אתה רושם על השעון שהוא משלם לך, למשל?

שאלה מצוינת ואני אסביר. בחשבונית עצמה רשום אם נגבה שימוש מזערי – לצורך העניין רשום קוב וחצי והתעריף לקוב – ובגב החשבון, בדברי ההסבר רשום מה זה חיוב מזערי. רשום.

יקירי, תקשיב. אני מתנצל. שאלתי אותך על השעון ורציתי לדעת את מה שאני יודע. יש צנרת, יש זה.

אין צנרת.

שום דבר, רק דמי שימוש.

לא, לא, לא. סליחה, אי הבנה, טעות שלי ואני מתנצל. במבנה החשבון יש חובה על תאגידי המים והביוב וכל ספק אחר לפרט את כל מרכיבי החשבון, לרבות החיוב המזערי הזה.

אז מה הבעיה? אני לא מבין.

הבעיה היא שיש עכשיו סעיף בחוק שאומר לי: תעשה, כשבהוראות שלי ובכללי אמות המידה שלי, שפורסמו מחדש אתמול, יש נוסח אחר.

תסלח לי, זה לא נוסח אחר.

באמת תנסו להבין - - -

אני לא מבין. זה העניין.

אז אני אסביר עוד פעם. אני מוכל להסביר עוד פעם.

כל עוד החשבון שאתה מעביר לצרכן מתייחס לצריכה – כמה קובים, בלי עוד תשלום נוסף, שזה תשלום קבוע, החוק הזה לא חל עליך. זאת כל הנקודה.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא מגיע מפוזיציה כזאת.

אם אני בחו"ל חודש או חודשיים ואפילו לא פתחתי ברז ולא השתמשתי, האם אתה שולח לי חשבון ואומר לי על החשבון?

זה מפורט. אני מגיע מפוזיציה אחרת.

זאת הנקודה. אם זה מפורט, אז זה מפורט. אם לא, תפרט מה התשלום הזה שאינו תלוי בצריכה שלי.

אני רוצה להסביר. גם רשות המים וגם רשות החשמל מגיעות לא מנקודה של: אה, הנה, הצלחנו, החוק לא חל עלינו וזה לא מעניין אותנו. אנחנו מגיעים מנקודה אחרת, מנקודה של כפל רגולציה. בגלל זה אנחנו כאן כרגולטורים. אני לא מנסה לייתר עכשיו את הדיון ולהגיד שזה לא חל עלינו.

על מה אתה מלין? בינואר 2017 עוברת הצעת החוק בקריאה המקדמית.

ורשום בדברי ההסבר שהוועדה תבחן את הרגולציה במשק המים והחשמל.

אז אתמול אתם מפרסמים כללים למרות שעל סדר-יומה של הוועדה היום הצעת החוק?

זה לא קשור.

למה זה לא קשור?

אני חוזר לפרוצדורה. ההליך שהתנהל, אין לי דרך לעשות אותו יותר טוב מאשר לקיים את - - -

חברים, בכל הכבוד, זה בסדר שאתם עושים את העבודה. אני חייב שתהיה קריאת מינימום. זה הכיוון, זה ציין הלייזר וכל מי שעושה מעבר לזה – יבורך.

אפשר לבחון את זה בנוסח. אני חושב שזה כן עניין של נוסח. אפשר לייצר פתרון, לדעתי, אבל בשיתוף פעולה ולא בשולחן של חצי שעה. בשיתוף פעולה לייצר הצעת נוסח שתאפשר בדיוק את מה ששנינו רוצים.

שכח מזה. עשה לי טובה, באמת. אני הייתי שמח לבוא ולראות אותך מתווכח עם מישהו מה הוא רשם לך בחשבון ולא שילמת או כן שילמת. לפעמים אני יושב מולכם ואומר: צר עולמכם כעולם המקום בו אתם עובדים? זה בסדר להגן על המקום. זה בסדר גמור וזו עבודתכם. בימים אלה דנה הוועדה אם בכלל תהיה לכם זכות קיום.

אני לא יכול להגיב לזה.

אתה לא צריך, לא ביקשתי ממך, כמובן. זה ברור לי.

אני יכול להגיד שאם תעשה את מה שנקרא מבחן משווה או משפט משווה אל מול כלל העולם ביחס לרגולציה שלנו, ובעיקר ביחס לאמות המידה לצרכן, תראה שאנחנו way on top.

אני אגלה לך סוד, לפי הדיווחים, לא התוצאות, שאנחנו מקבלים, העולם היה רוצה לגור כאן. נהדר. כל העולם היה רוצה לעבור אלינו, כל כך טוב פה. הגברת מפזגז, בבקשה.

אדוני, לנו יש הצעה ליישום הצעת החוק בהטלת שתי חובות על העוסקים. החובה הראשונה, שבאמת תהיה הפרדה ברורה במסגרת החוק מה זה היקף הצריכה ומה זה השימוש, כדי שלא ינסו להכניס אחד לכאן ואחד לשם. לגבי הפירוט של דמי שימוש והעלויות הקבועות, מאחר ואנחנו לא רוצים גם מהגישה הצרכנית שהחשבונית תיראה כמו מגילת אסתר, חובה להפנות את הפירוט לאתר האינטרנט של העוסק. גם משרד האנרגיה, שבאמת עשה רפורמה בחשבונית, וקבע שקיפות לגבי מחירים ומבצעים, קבע חובה שאנחנו צריכים לציין בחשבונית להפנות את הצרכן לאתר האינטרנט שלנו, למקום מאוד נגיש וברור ולא להחביא את זה איפשהו באתר שלא יבינו. אז אפשר לתת פירוט הרבה יותר מלא מאשר לנסות לכתוב את זה בשורה.

גברתי, אתר האינטרנט – אני מודה לכם על הרעיון – אבל אני מניח שכל מי שרוצה בעולם הזה נכנס לאתר האינטרנט תמיד. זה כבר לא משהו שאנחנו ממליצים עליו.

אבל שתהיה חובה במשך החשבונית לתת הפנייה.

זאת אומרת שאם אני תופס אזרח שלא נכנס לאתר האינטרנט, אנחנו נעצור אותו?

לא, חובה על העוסקים.

חברים, יקרים, תודה רבה לכם. תודה על זה שאתם מאירים את עינינו באתר האינטרנט. אני האזרח הרגיל, מן השורה. רובכם כאן, כל אחד במקומו. זה כמו השאלה כמה מכם קוראים את החשבון בסופר? אני לא שם. חברים יקרים, בכל הכבוד לכם, שילמתי? אני רוצה לדעת על מה שילמתי. זה הכול. גברתי, אל תשלחי אותי לאתר האינטרנט. אני מודה לגברתי על ההצעה המחכימה. אני לא באתר האינטרנט ולא כלום.

אני מסכם ואני רוצה לראות איך אנחנו עושים את זה. ואיל, לפחות בארבעה מקומות – חברת החשמל, רשות המים, בזק וגז – בהצעת החוק המקורית זה היה כתוב ככה. בהצעת החוק המקורית, זה מה שהיה כתוב. את זוכרת את זה, במקור.

אני זוכרת. הרגולציה כבר קיימת.

כל הכבוד, כל הכבוד. גם רשות החשמל קבעה דרכי גבייה מאנשים עם חובות ואני מקבל אתמול הודעה שגבו מאישה – אני לא רוצה להתעצבן עכשיו, אבל זה הדבר הבא שאני הולך להרים טלפון עליו ליושב-ראש שלך. אחרי הכול, אחרי שיש כללים ויש איך ויש מה, זה פשוט כל כך מקומם אותי כל פעם. כבר כתבת, כבר הסכמת וכבר עשית, ובא מישהו. כל אחד יש לו את ההסברים שלו אחר כך. הוא מפרש את זה איך שהוא רוצה. גברתי, בבקשה, אחרונה.

ההשוואה בין בזק, חברת החשמל, רשות המים וחברות הגז היא לא השוואה חד-חד ערכית. בזק נמצאת בתחרות מלאה ואי אפשר לומר את זה לא על החשמל, לא על המים ובגז זה עומד לחול על כולם. אם יש איזושהי כוונה להחריג את בזק בתור חברת התקשורת היחידה שעליה זה חל, זה לחלוטין - - -

תסלחי לי, באמת, במחילה, אני מציע לך לעצור פה. אני התחלתי את כל החקיקה הזאת בגללכם. את עכשיו אומרת לי שאת רוצה להחריג את בזק?

אני לא אומרת שאני רוצה להחריג את בזק.

נו, באמת.

אני מבקשת להסביר.

אוקיי, מכבודך אני אתן לך רק לומר את הדברים לפרוטוקול.

תודה. בזק היא חברה שנמצאת בתחרות מלאה באותה מידה ביחס לחברות תקשורת אחרות. כאשר יש תשלומים קבועים, שחלקם נקבעים בתקנות על ידי הרגולטור שגם בדק את העלויות ואת רכיבי העלות, והם יודעים להגיד את הדברים בעצמם – אגב, אלה רוב התשלומים שלהם אדוני מתכוון – היכולת לפרק את זה למרכיבים - - -

ברשותכם, אני אלך לדוגמה מעולם אחר.

יש לך בדיוק שתי דקות לסיים את הדברים.

עיתון, יש שני עיתונים. תשלום קבוע פר עיתון. אתה יודע מה אתה מקבל, אתה מקבל עיתון. בעיתון אחד אתה מקבל שלושים עמודים ובעיתון השני אתה מקבל עשרים עמודים. זה לא אומר שום דבר על האיכות, אבל אלה עמודים. אני לא אתיימר להגיד שלדעתי זה לחלוטין לא יעזור לצרכן לדעת אם כל עמוד מתומחר ככה או אחרת או הדפוס מתומחר ככה או אחרת. גם בעלות לו, איך כל רכיב בא לידי ביטוי ומתומחר – זה לא מה שיעזור לצרכן להשוות. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, כפי שאמרה יעל, השורה התחתונה עוזרת לו להשוות. הנושא של רכיבי התמחור והעלות שלהם או הסכום שלהם לצרכן הם אכן סודות מסחריים. אם הייתה פה הרשות להגבלים עסקיים אני חושבת שהיא הייתה מסכימה אתי שכאשר יש שתי חברות אינטרנט ויש להם תשלום קבוע או יש שתי חברות שמוציאות עיתון ויש תשלום פר עיתון, להתחיל לפרט את הייחוס של כל רכיב, זה סוד עסקי. מעבר לזה, זה לא נותן משהו לצרכן וזה גם מבלבל. נניח שהתשלום הקבוע כולל את היכולת שלי להגיע אליך הביתה ואחר כך הוא כולל כך וכך תקלות. כפי שנאמר פה גם קודם, זה לא שאפשר להפריד את זה.

תודה, כבר נתתי לך מעל ומעבר, גברתי. לא רק שאני לא מסכים אתכם, אני חושב שכאשר בזק באה להציג את זה, זאת חוצפה גמורה. זה מה שנקרא: עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס. זה בדיוק מה שאתם הצגתם עכשיו בבזק.

אני רוצה לדעת מה הסכום שבו חויבתי. כשאני מתקשר, פתאום מסתבר – אה, סליחה, טעינו. את יודעת כמה טעויות כאלה מגיעות אליי? זה החוק הבא, על גביית היתר. במקרה, בטעות. הוא לא התכוון, טעה. קורה. טועים, טעינו. רק שהטעויות האלה הן הכנסה מצוינת.

יש פתגם בערבית שאומר: ראית? זה בצחוק ולא התכוונתי. לא ראית? אכלת אותה.

ועכשיו, שעלית על זה, איך הם מחזירים לך את זה? רק הטלפונים, המיילים – עלויות מפה ועד להודעה חדשה.

למה? הרי חוקקתם חוק.

אני יודע, אבל אני רוצה את הזיכוי מלא. כשלוקחים לאדם 100 שקל, מחזירים לו 100 שקל אבל אם הטעות הייתה הפוכה, היו מחשבים לו את הנקודה של מכונת הכתיבה או של המייל שהדפיסו לו. לכל טיונר יש עלות. במקום 100 שקלים, הוא צריך להעביר 150 שקלים. מכירים את זה. אני אומר בסך הכול שאם אני גבית 100, אני אחזיר לך 100. הדדיות, זה כל מה שאני מבקש. זה הכול. מסתבר שיש הרבה טעויות אנוש. זה כמו בנהיגה. להבדיל אלף אלפי הבדלות, בתאונות אומרים לך: הגורם האנושי. יש לנו פה גורם אנושי בטעות של הגבייה. כן, רצית לדבר ואנחנו מסכמים.

אני רוצה לעזור לכבוד היושב-ראש, ההצעה של כבודו מצוינת ואני רק רוצה לעזור לה. כדי לא להחריג אף גוף, אם לא נפרט בצורה ברורה, הצרכן לא יוכל לנהל משא ומתן מול החברות.

בתשלום קבוע אין משא ומתן.

אני רוצה להסביר. בתשלום קבוע בחברת גז, לדוגמה – ניהלתי את זה החודש – אם הייתי יודע מראש למה גובים ממני, יכולתי להוריד יותר מאשר שקל אחד. זה המשא ומתן של הצרכן, אבל מכיוון שאין פירוט, בוודאי בנושא גז אני לא יכול לדעת למה אני משלם יותר ואני לא יכול להתנהל במשא ומתן. אגב, זה נכון גם לגבי חברות התקשורת למיניהן. הזכיר חבר הכנסת חאג' יחיא שהנושא של המסרונים קטן והולך. אם יהיה כתוב מה חלקו, אולי הצרכן יוכל לנהל משא ומתן ולהגיד שאת זה הוא לא צריך, וכך להקטין את החשבון שלו.

זאת המהפכה הבאה של כחלון.

זאת רק דוגמה שמסבירה שככל שהצרכן יודע יותר, יהיה לו מאוד מאוד קל להגיד איך הוא מתנהל מול החברות.

תודה, גיל.

מה שגיל אמר כרגע מדהים בעיניי כי הוא בדיוק מייצר את ההבחנה שניסיתי לעשות בחצי השעה האחרונה. כשהתעריף קבוע בחוק אין עניין של תחרות ולכן הפירוט הוא באמת נטו שקיפות לצרכן.

חברים, אני מודה לכם מאוד. אני חוזר להצעת החוק המקורית שלי, שדיברה על ארבעה או חמישה גופים.

בוא נחריג אותם, נאשר את החוק וזה יהיה חוק לא שמיש.

אני מדבר על הגופים שמופיעה אצלם ההגדרה "דמי שימוש קבועים" או כל הגדרה אחרת שניתנת להם. שם אני רוצה פירוט, זה הכול. כשחברת הגז גובה ממני 30 שקלים או 25 שקלים, אני רוצה לדעת על מה גובים ממני. חלק מההתמרמרות שיש ללא מעט אזרחים, למשל בנושא הגז וגם בנושא בזק, היא כאשר אומרים לי: לא הייתי בבית כל החודש, איך יכול להיות שעל השימוש בטלפון אני משלם 10 שקלים או 20 שקלים ודמי השימוש הם 40 שקלים?

אבל ביטוח שילמנו עליך?

גברתי, ברור, אבל אני יודע ממה זה מורכב. זה הכול.

זה לא יוסיף לך.

איך את יודעת מה יוסיף לי או לא? סליחה, למה את נותנת סימנים באנשים אחרים? אולי לי זה כן יוסיף? אני שוקל ואחרי שאני אראה את הפירוט יכול להיות שאני אעבור לחברת גז אחרת.

אתה תעבור בגלל הסכום הכולל.

לא. אולי אני אצליח לשכנע את הדיירים שבעניין הספציפי הזה שווה לי לעבור. אני אומר יותר מזה, שאולי שווה לי לשלם עוד שני שקלים אם יסתבר לי שהחברה השנייה נותנת לי עוד משהו שאתם לא נותנים.

לא, הפירוט זה מה שמינהל הדלק קבע.

מינהל הדלק קבע? אם זה היה תלוי במינהל הדלק, עד היום זה לא היה משתנה. חן בר יוסף, היושב-ראש, כשהוא נכנס התחילו דברים לזוז ואי אפשר לקחת את זה מחן. למרות שבתפקידו הקודם הוא הסביר לי באורים ותומים למה אי אפשר. אבל אתם יודעים, אתה עולה בתפקיד ונהיה לך יותר שכל והדברים משתנים. זאת בשורה גדולה שהוועדה הייתה שותפה לה וחן בר יוסף, ייאמר לזכותו, כמי שהוביל את המאבק בהתקני התדלוק . לנהגים זאת מהפכה אמיתית. כן, גברתי.

במענה לטענה בדבר פגיעה בהגבל העסקי, פנינו במהלך הכנת הצעת החוק גם לרשות להגבלים עסקיים. הם סבורים שאומנם מבלי לנקוט עמדה ספציפית להצעת החוק, שככלל במקרים בהם פרסום המידע נועד להקטין את פערי המידע של הצרכן ולא את פערי המידע בין המתחרים בשוק, יש בכך - - -

אפשר לתרגם לעברית את מה שאמרת?

בקיצור, שאנחנו לא נענים לבקשה שלכם.

שאם יש שני חישובים עבור מוצר וכל אחד מפרט רכיבים, היינו בדעה שאסור לנו להחליף את המידע.

הם חוששים שאי פירוט דווקא עלול לפגוע בתחרות.

אני לא יודעת אם הם מתכוונים לאותו פירוט שאתם מתכוונים.

טוב, גברתי, תגישו בג"ץ. די, חוטא נשכר? את יודעת על כמה מקרים כמו שלכם יש ציטוטים מהתנ"ך? אני יכול לתת לך עכשיו למכביר, על גוף כמו שלכם שעוד שולח כדי להגיד את הדברים האלה.

שני צדדים לוקחים את אותו ציטוט ואחד נגד השני. כל אחד מפרש אותו הפוך.

יורה ובוכה.

אני אקריא את הצעת החוק ויש לנו איזושהי הצעה לגבי תיקון הנוסח שאולי משקף את ההחלטה.

בכל השנים שהתברברנו מול משרדי הממשלה – תהיו בריאים כולכם – לקחתם אותי למקומות רחוקים. לא היה לי זמן לעסוק בחוק הזה כי היו לי חוקים חשובים בנקודת הזמן ההיא והתעסקתי עם דברים אחרים, אבל די. בסך הכול רציתי בארבעת הגופים האלה שתהיה חובת פירוט של מה שכתוב. עברית פשוטה.

חוק הגנת הצרכן – את מס' התיקון ניתן לו לפי הרצף – התשע"ח-2018.

תיקון סעיף 13ב. 1. "בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13ב, אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא:

(ב3). בעסקה מתמשכת, לרבות בעסקה לאספקת גז בין צרכן גז לספק גז, שבה גובה העוסק תשלום" – פה אנחנו מציעים את התיקון הבא: תשלום נלווה או שזה יהיה במונח אחר כגון נוסף או נפרד, נבחן את זה במישור הניסוחי – "נלווה לתשלום בשל היקף השימוש שעושה הצרכן בטובין או בשירותים שהוא מספק לו (בסעיף קטן זה – תשלום קבוע), יפרט העוסק בחשבונית או בהודעת התשלום הנשלחת לצרכן את מרכיבי התשלום הקבוע ואת סכומם. לא פירט העוסק את מרכיבי התשלום ואת סכומם" – פה, במקום "עלותם" יהיה "סכומם" בהתאמה – "לא יהיה רשאי לגבות תשלום קבוע."

אפשר לשמוע שוב את ההגדרה של תשלום קבוע? זה היה מאוד מהיר. תודה.

"תשלום נלווה" – כמו שאמרתי, יכול להיות שזה יהיה נוסף או נפרד – "לתשלום בשל היקף השימוש".

זה לא נלווה ולא נוסף. המבחן הוא לא לשוני פורמלי. צריך לכתוב את המהות למה אנחנו מתכוונים. מחר תשנו את השם.

זה לא נלווה ולא נוסף לשימוש. לא צריך ליצור תלות. במה שהקראת יש תלות. את רוצה להגיד תשלום נפרד? זה יותר טוב.

גברתי, אני אומר שבכל מקום שבו יירשם דמי שימוש קבועים או שם אחר שמגדיר את העניין הזה.

למה אמרנו נלווה או למה אנחנו חושבים שזה נלווה? אפשר לחשוב על זה. התשלום העיקרי הוא בגין ההיקף.

הם לא המציאו את זה, נכון? כשביקשו מהם לכתוב דמי שימוש קבועים. מרוב משפטנים אני לא רואה כלום. הם לא ישבו בבית וחשבו לעשות הבחנה. להם הכי קל להגיד חבילות. אבל מישהו אמר לארבעת הגופים האלה או לחמשת הגופים האלה לעשות הפרדה בין השימוש לבין שאר המרכיבים, נכון? מכיוון שיש את ההפרדה הזאת הם לא יכולים מחר בבוקר להחליט לבד לבטל את זה, נכון? מישהו מהם יכול להחליט שהוא לא גובה?

הם לא יכולים.

יפה. כבר ברור שהם לא יכולים להפריד את זה. בחוק או בתקנות או בתנאי הרישיון, היכן שחייבו אותם, אני רוצה שזה יתכתב בדיוק עם העניין הזה. זאת אומרת שבכל מקום שבו העוסק מחויב בכך, יהיה פירוט.

משהו שלא קשור במונה.

אני לא רוצה את זה. אני לא רוצה לצמצם. אני רוצה להתחבר לכותרת שאומרת שכל עוסק שמחויב על פי כללים מסוימים, יהיה חייב לתת פירוט על אותו תשלום. זאת לא המצאה.

זה תשלום שנוסף לתשלום בגין היקף - - -

נכון.

ולתשלום הקבוע שעל פי היקף הצריכה. חשוב מאוד לא לנקוט במונח "תשלום קבוע" כי הם עלולים לשנות את המונח.

חשוב לי להדגיש שזה לא נוסף לשימוש. זה עומד בפני עצמו. מחר יכול להיות מצב שבו יהיה צרכן שלא השתמש בכלל - - -

את צודקת, אמרתי את זה. אין לזה קשר. הרי מפה זה התחיל.

חבר הכנסת כבל, היועצות המשפטיות מבינות למה הכוונה שלך. בגלל לוחות הזמנים אני מציעה לאפשר להן לנסח האם זה ייקרא תשלום נלווה או דמי שימוש קבועים. אולי בכלל לעקוף את זה ולא לכתוב איך זה ייקרא אלא להסביר את הרעיון ולמה הכוונה. אתם תשקלו ותסמיך אותם.

אנחנו נבחן את המינוח.

אני לא אצביע על זה היום. אני לא יכול להצביע כשאין לי נוסח. אני יכול?

כן, אתה יכול.

אני מצביע על העיקרון שמתכתב עם מה שאמרה מירב מרשות החשמל. ברור שמדובר בגופים עם החובה הזאת וזה לא בגין שימוש.

תיקון סעיף 22ג. 2. "בסעיף 22ג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (13) יבוא:

"(13א) גבה תשלום קבוע כהגדרתו בסעיף 13ב(ב3), בעסקה מתמשכת, ולא פירט בחשבונית או בהודעת התשלום שנשלחה לצרכן את מרכיבי התשלום הקבוע ואת סכומם" – כאמור בהתאם לתיקון – בניגוד להוראות אותו סעיף.

3. תחילה ותחולה.

תחילתו של חוק זה 5 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על חשבוניות או הודעות תשלום שהופקו ביום התחילה ואילך".

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור החוק – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס') (שקיפות מרכיבי תשלום בעסקה מתמשכת), התשע"ח–2018, נתקבלה.

תודה רבה.

אני מבקש רשות דיבור במליאה.

חנה וואיל, הבנתם בדיוק למה אני מתכוון. יכולנו לסיים את החוק כבר לפני כמה שנים, אם לא הייתם לוקחים אותי לכל מיני מקומות, שכבר ירדתי מהם בקדנציות הקודמות.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.