הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. וי בשבט תתשנ"ד (18 בינואר 1994). שעת 10:00

נכחו; חברי הוועדה; ח' אורון - מ"מ היו"ר

ר' אלול

חי קופמן

גי שגיא

מ"מ: מי איתן

פ' בדש

עי עלי

די תיכון

י' גבאי - משרד האוצר, הממונה על הכנסות המדינה

י' בן יהונתן- " "

י י בן מלך - יי "

אי שרון - יי "

ר' קרול - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

אי צמח - משרד האנרגיה והתשתית

יי צ'צ'יק - יו"ר איגוד יבואני הרכב

סי אלחנני

אי קרשנר

מ' טבעון

א. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מסי 2), התשנ"ד-1993;

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים 64,63),

התשנ"ד-1993.

ב. צווי תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים 61,60),

התשנ"ד-1993.



א. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מסי 2), התשנ"ד-1993;

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין

(תיקונים 64,63), התשנ"ד-1993

אני פותח את הישיבה. אנחנו חוזרים לדון בצו המכס, בנושא הדיזל.

לפני מספר חודשים, שר התחבורה התיר יבוא של מכוניות דיזל. עד לאותו תאריך

לא ניתן היה להשתמש במכונית פרטית מונעת על ידי דיזל. היות שהמס על הסולר נמוך

מהמס על הבנזין, ועל מנת לא ליצור מצב שמכונית הסולר תופלה לטובה במיסוי לעומת

מכונית שנוסעת על בנזין, קבענו שיהיה אותו נטל המס על הבנזין ועל הסולר. לפי

תחשיב מסוים הגענו לאיזשהו סכום, וקבענו אותו כמס קצוב על מכונית דיזל, כמס

קנייה, וערכו של ההפרש הזה הוטל כאגרה של משרד התחבורה.

מס שנתי.

יי בן יהונתן;

באופן הזה נקבע שהנטל על השימוש בבנזין או השימוש בסולר יהיה זהה. כך

שהמס לא מעודד ולא מפלה מבחינת הרצון לצרוך מכונית מונעת בדיזל או מכונית

המונעת בבנזין. זה הסיפור שהיה לפני מספר חודשים.

אנחנו הבאנו את הנושא הזה לכאן - אני לא הייתי כאן וקשה לי לפרט בדיוק מה

נאמר כאן, אבל הסיכום היה שכדאי שהנושא הזה ייבחן במשך שנה אחת. והמס שרצינו

להטיל, והיה בגובה של 3,000 שקל, יתעכב, ונחזור לעניין ה-3,000 האלה בתום שנה.

זה מה שהיה לפני מספר חודשים.

היו"ר חי אורון;

במשך השנה לא היה מס.

יי בן יהונתן;

מי שהביא מכונית דיזל, לא שילם מס קנייה.

נוסף לאגרת רישוי הקיימת הוספנו עוד 1,200 אגרת רישוי, במסגרת משרד

התחבורה, וחלק הוטל כמס קצוב, בגובה של 3,000.

חי קופמן;

מדוע שיקנו דיזל? ההחזקה יותר זולה, הדלק יותר זול. אבל אם אתם מייקרים

הכל - מי יקנה את זה?



י' בן יהונתן;

שיקנו דיזל, אבל לא כשזה מופלה בעניין המס. המס על דיזל בכל העולם הרבה

יותר גבוה מאשר בארץ.

די תיכון;

זה לא אומר כלום. אתה תראה לנו איזה היטל מוטל על הבנזין ואיזה על הדיזל.

בואו נתקדם באופן מסודר לפני הוויכוח. בואו נסכם עד כאן - לפני כשנה היה

דיון. אמרנו; אל תטילו בינתיים את ה-3,000 שקל.

י' צ'צייק;

זה היה לפני חודשיים בלבד.

היו"ר חי אורון;

לפני חודשיים אמרנו; בינתיים לא; תחזרו לדיון. בחודשיים הללו מופעלת אגרה

על ידי משרד התחברוה, של 1,200 שקל על הרישיון, כאשר מישהו קונה מכונית דיזל

פרטית. זה המצב היום. מה אתם מבקשים מאיתנו עכשיו?

יי בן יהונתן;

הגענו לאיזושהי רוויזיה בכל מערכת הדלק, שלפיה הופחתו המסים על סולר,

והועלה המס על הבנזין. שוב נוצר פער נוסף, חדש, ועכשיו, כל השינויים שאנחנו

עושים במיסוי על רכב, הם כתוצאה מהשינויים ההדשים, כאשר השינויים הישנים

מנוטרלים בשלב זה.

היו"ר חי אורון;

מה מתבקשת הוועדה לעשות היום?

יי בן יהונתן;

לאשר את מדיניות המיסוי על דלקים כפי שנקבע, ואת מס הקנייה על מכוניות

דיזל בשיעור של 5,000 שקל.

די תיכון;

אני מבקש ללכת צעד אחד אחורנית. לפני כחודשיים באו לכאן ממשרד האנרגיה

והמכס והסבירו לנו שהם עוברים לשיטת מיסוי חדשה בכל מה שקשור בבלו, והסבירו

לנו שהוחל על המשק תהליך שנקרא רפורמה במשק הדלקים, ומחירי הדלקים ינועו

בתחנות הדלק, ואנחנו יודעים שבכל תחנות הדלק יש מאז אותה הודעה מחירים שונים,

ולכן הם שינו את הבלו יחסי למס קצוב. אנחנו מבקשים שיתחילו מלפני מה שנקרא

כביכול "רפורמה".

די קרול;



אני רוצה לחזור לנושא של הבלו הקצוב. זה צעד שלא היה קשור לא לשיעורי

המס, לא למדיניות מיסוי, אלא הוא בא על מנת לאפשר להוציא מוצרי דלק מסוימים

מפיקוח, כחלק מהצעדים שאנחנו מיישמים על מנת לאפשר לענף של תחנות הדלק לשנות

את כללי ההתנהגות ולהגיע לתחרות.

לצערי הרב, זה הולך מאוד קשה. אנחנו נלחמים כעת במספר גדול מאוד של

חזיתות - גם במועצה לתכנון ולבנייה לביטול תמ"א 18 שמגבילה הקמת תחנות דלק

חדשות, גם בבית דין להגבלים העסקיים, בליווי של הממונה על ההגבלים העסקיים, על

מנת להתיר את החוזים הכובלים, גם בתמיכה בהצעת חוק שהגיש חבר הכנסת תיכון

לביטול החוזים, ובהצעה מקבילה, שאנחנו מכינים במשרד, על מנת לשחרר את הענף

הזה.

אחד מהצעדים, ובוודאי לא הצעד הכי חשוב, היה תהליך הדרגתי של הסרת פיקוח,

כי יש מחיר האחיד, ונוח מאוד שיש מחיר שנקבע על ידי הממשלה, כי כולם מתי ישרים

לפיו. ובאמת, למרות שלא התחילה תחרות באותו מוצר שאין עליו ביקורת, ב-91 יש

שונות של אגורה לפה, אגורה לשם, יותר מאשר ב-96. אנחנו עדיין רחוקים מלקדם את

הצעד, זו לא התחלה.

די תיכון;

מה היה לפני המצב שבו החלטתם על רפורמה? איזה בלו היה?

ר' קרול;

היה בלו בשיעור של 52% על כל הבנזינים, למעט נטול עופרת - שם היה 50%.

די תיכון;

ואז, כל חודש, כשתיאמתם את המחיר, הבלו באחוזים נשאר קבוע. נכון?

רי קרול;

נכון. והסכום עלה או ירד לפי שינוי המחירים. מעבר לצורך שראינו לשנות את

השיטה הזאת, על מנת לאפשר לרדת מפיקוח על המחירים, זה גרם גם לתהליכים בזמן

העלאות מחירים - הבלו היווה מכפיל לשינוי במחירים. כל פעם שהיה משבר, זה יצר

אסקלציה גבוהה מאוד במחירים.

אי צמח;

זה גילם את השינוי במחירים.

די תיכון;

אני רוצה להבין את ההיגיון. מה היה איכפת לך, כששינית את המחיר, אם הבלו

נשאר באחוזים אותו הדבר?

רי קרול;

כל פעם שהיתה העלאת מחירים, זה העלה את סכום הבלו בצורה משמעותית.



די תיכון;

בסדר, אז זה נתן הכנסות למדינה. אמרנו שבלאו הכי מהירי הדלקים בארץ הם

נמוכים בהשוואה לכל מה שנעשה באירופה - למעט מדינה אהת, כמדומני.

היו"ר חי אורון;

אני צעקתי אז. בזמן המשבר במפרץ היה ברור לחלוטין שהמדינה הרוויחה 400-

600 מיליון שקלים.

די תיכון;

אבל זה היה אירוע חד פעמי.

היו"ר חי אורון;

ואגב, הבלו - עליו הולך המע"מ והכל. זה לא רק הבלו, אלא כל ההשלכות מזה.

יהיה מס קצוב, או לפחות יהיו בקצוב שוליים של משחק. המדינה רוצה לגבות

מהמס מיליארד שקל; היא גובה מיליארד שקל, ואם מחירי הדלק מרקיעים שחקים, היא

אישרה לה מיליארד שקל.

די תיכון;

לפני חודשיים הם באו ואמרו לנו שמני ידים את מחירי הדלקים כתוצאה מן

הרפורמה. מבטלים את הפיקוה לפחות לחלק מן התזקיקים והבנזינים, ואז המס יהיה מס

קצוב, כך שהוא לא יושפע; היות שמחירי הדלקים בתחנות הדלק השונות יהיו שונים

בין תחנה לתחנה, כי זו מהות הרפומרה, אנחנו נקבע סכום קצוב. עכשיו נחזור

להתחלה - ברור לנו שלמעט חמש תחנות בארץ, שבהן מחיר הבנזין הוא מחיר חופשי,

וגם כן במספר מועט של דלקים, שום דבר לא קרה. עדיין בעלי התחנות בשלהם.

אז בשלב הזה לא היתה רפורמה, וכל התכנית שהתבססה על הרפורמה לא היה לה בעצם

צידוק. אז אמרתם לי; תן ציאנס - נכון?

אי צמח;

אני לא יכולה לענות בכן ולא. המעבר לבלו קצוב מתחייב מעצם העניין שהסרנו

פיקוח ממחירים. מאחר שהבלו מוגדר כשיעור ממהיר לצרכן, ברגע שאתה מסיר את

הפיקוח מהמחיר, אין לך ממה לקבוע. היה מחויב המציאות לעבור לבלו קצוב, בלי שום

קשר אם בסופו של דבר בתחנות הן ימכרו במחיר אחיד או לא.

די תיכון;

כל טענתי אז היתה שאני בעד, ובלבד שתהיה רפומרה.

ר' קרול;

אנחנו באים עם הצעה למדיניות מיסוי חדשה לחלוטין בתפיסה שלה לגבי מוצרי

נפט. המצב עד לפני השינוי שאנחנו מציעים היה שעל מוצרי אנרגיה היו המסים האלה;

על תשומות האנרגיה של מזוט, גז בישול, היה בלו בשיעור אפס אחוזים. לא היה

מוטל עליהם בלו. על הסולר והקרוסין היו שיעורי בלו של 24% ו-21%; על הבנזין,

בשיעור 52%. הבעיה בשיטה הזאת היתה שמיסוי גרם לעיוות אצל מי שקיבל החלטות על

שימוש. אתן כמה דוגמאות. הסולר, הפחם והמזוט הם מוצרי דלק חליפיים בייצור חשמל



בכמויות גדולות. וחברת חשמל עושה תמיד את השיקול לפי המחיר; כל צרכן ביתי,

החימום של הבתים הוא או בסולר או בנפט או בגז, או חשמל. בתעשייה משתמשים

בכמויות די גדולות בסולר, בכמויות גדולות מאוד של מזוט ובכמויות מסוימות של

גז. ושיעורי המס השונים בין כל אחד מהמוצרים השונים הביא לעיוות בשיקולים של

הצרכנים. אני רוצה לציין שהבנזין, שאנחנו רגישים למיסוי עליו, בסך הכל מהווה

כ-25% מסל הדלקים. עיקר הדלק שבמדינה הולך לשימושים תעשייתיים ולחשמל.

מי איתן;

באיזה יחידות אתה משווה?

רי קרול;

השימוש - בכמות חומר.

די תיכון;

כמות כפול מחיר.

קריאות;

לא.

די תיכון;

הרי יש כאן פחם, וסולר ודלק.

רי קרול;

רבע מהכמות של הדלק זה בנזין שנצרך על ידי מכוניות. כל השאר הוא לשימושים

תעשייתיים וחשמל.

די תיכון;

איפה אתה לוקח את הפחם?

רי קרול;

הפחם הוא מוצר אנרגיה נוסף.

די תיכון;

אבל איפה הוא נכלל בסך הכל.

ר' קרול;

הוא מעבר למאה אחוז. המאה זה דלקים. מתוך ה-10 מיליון טון דלק שצורכים

בארץ, כ-2.5 מיליון טון הולכים למכוניות. כל השאר לשימושים אחרים. כל המוצרים

הם חליפיים בשימוש, למעט לצרכן של בנזין. לכל צרכן אחר, כמעט לכל שימוש, יש

אלטרנטיבות. המיסוי גרם לאפליה גדולה בשיקולים.



אנחנו מציעים פה שיטה שנקבע מיסוי אחיד, בגובה של 3% לכל מוצרי האנרגיה,

למעט בנזין למכוניות. כי בנזין למכוניות הוא לא מוצר חליפי, והמס לא יגרום

לעיוות בשיקולים. עד שמגיעים לדיזל.

די תיכון;

בוא נישאר בתחום הדלקים. מה החלטת לעשות עם הבלו על דלקים כתוצאה

מהרוויזיה?

ר י קרול;

קבענו 3% במקום אפס.

יש בתיקים טבלה שמראה את המצב של מס קצוב קיים. ה-3% מתחיל מהאפס. זה

המצב הקיים. מה שאנחנו צריכים לאשר הוא המוצע. הטור השני.

אבל יש גם התייקרויות ובלו על בנזין.

זה מה שמונח לפנינו, וזה מראה לך איפה הם מציעים 3%. זה הערך הנומינילי

של ה-3%,

ר' קרול;

החלטת המדיניות היא להגיע לשיעור של 3%מס על כל מוצרי הדלק, למעט בנזין,

ועל מנת לשמור על איזון בהכנסות המדינה בהעלאת הבלו על הבנזין. גם כך עדיין

נהיה נמוכים מהממוצע במדינות אחרות.

זה לא רלוונטי.

במקביל למדיניות שקבענו, והיא נראית לנו מדיניות מאוד מתקדמת ומאוד

נכונה, שבה מיסוי לא ישפיע על שיקולים כלכליים של הצרכנים, הוחלט לבצע את זה

בשני מהלכים. מה שצוין פה זה הצעד הראשון, כאשר אנחנו מתכננים לעשות את הצעד

השני בהקדם.

בואו נעבור על הרשימה ונראה מה הורדתם ומה העליתם, כשמדובר בתחום ה-3%.

נפט הורדתם ל-3% - - -

לא. מה-24% בערך ל- 13%.

סולר - 13%. וכל השאר 3% בבלו על בנזין ל-1,000 ליטר - מה עשיתם?

יי בן יהונתן;

כאן העלינו את המסים מ-52 ל-58.

נטול עופרת היה 50%. לכמה העליתם?

נטול עופרת העלינו ל55.2%.

בנזין 96. זה בסדר, כי בבנזין נטול עופרת אמרתם שיש רפורמה, המחיר כבר לא

קבוע, כשהתחלנו להשתמש נתנו לזה עדיפות מבחינת המיסוי. בנזין 96 לאלף ליטר,

היה 52% ועלה ל-57% בלו על בנזין לאלף ליטר - זה ה-91 - העליתם ל- 58%. יש

היום בתחנות גם 98.

זה כמו 96.

פחם העליתם ל- 3%. עכשיו הבנו מה עשיתם. אולי תסבירו את השיקולים ואת השלב

השני.

אם אני מבין נכון מה שקורה פה - 2.5 מיליון ליטר בנזין אתם מעלים בממוצע

45 ש"ח לאלף ליטר, זה סיפור של בערך מיליארד שקל. מה תצרוכת הדלק בארץ?

10.5 מיליון טון.

העליתם ב-45 שקלים לאלף ליטר - 4.5 אגורות לליטר. מה ההסטה של המיסוי

מצרכני הרכב לצרכנים אחרים. אני מבין שיש גרעון של 18 מיליון שקל.

אבל יש בפלוס ובמינוס. זה מתאזן בסך הכל.

אני מבין שזרז מתאזן. אבל מה יש בשני הצדדים של המשוואה?

מי איתן;

יש הרבה פלוסים קטנים ושני מינוסים גדולים, וזה מתאזן. שאלתי באילו

לחידות משווים. הוא אמר שבליטרים. הטבלה בנויה על תחשיב של כסף. כסף זה ליטרים

כפול מחיר היחידה בכל דבר. קח את מחירי היחידות, תכפיל אותן בתוספות של

הפלוסים; קח את מחירי היחידות מצד שני, תכפיל אותן בתוצאות של המינוס.

אני רוצה לדעת כמה זה. כי לפי החשבון שלי, אם משתמשים ב-1.6 מיליארד ליטר

דלק למכוניות, כפול 4.5,זה סדר גודל של 700 וכמה מיליון שקל שמעמיסים על

שימוש ברכב, תמורת הפחתה של כך וכך בתעשייה.

יי בן יהונתן;

תוספת ההכנסות כתוצאה מהעלאת המיסוי על בנזינים בממוצע של 5%, זה בערך כ-

90-80 מיליון שקל.

היו"ר חי אורון;

עכשיו הנתונים ברורים. יש פה הסטה של כ-80 מיליון שקל לכיוון צרכני הרכב

המנועי. העמיסו על הרכב המנועי עוד 80 מיליון שקל - הורידו מצרכני האנרגיה.

די תיכון;

אמרו שזו הרפורמה בשלב הראשון. מה הרפורמה בשלב השני?

יי גבאי; \

המגמה ארוכת הטווח היא להגיע בסולר ובנפט עד 3%. היום זה ב- 13%. להתאים

סולר ונפט לשאר התשומות, לאחד באותו שיעור, ואת הבנזין להתאים באופן

אקוויוולנטי. ההפסד התקציבי נטו הוא אפס.

מי איתן;

בשקלול, כל אחוז שאתה מוריד מ-13 ל-3, יחייב איזשהו שבריר של אחוז בדלק?

יי גבאי;

ההוראה מ-13 ל-3 צריכה להעלות את אחוז הדלק ב-2 נקודות אחוז.

מי איתן;

ירידה של 10% בסולר ובנפט תוסיף 0.2 אחוז לדלק?

2 נקודות אחוז. אם היום זה 58% ,אז יהיה 60%.

י' גבאי;

קרוב ל-4% למחיר הדלק לצרכן.

ח' קופמן;

אבל אם חברת חשמל תשתמש במזוט במקום בפחם, כתוצאה מהוזלה?

רי קרול;

בסולר במקום במזוט. כי הסולר מוזל.

חי קופמן;

היא תחליף פחם. אם תורידו את המחירים, חברת החשמל תעדיף להשתמש בסולר,

מזוט במקום בפחם.

זה בדיוק זה. שהם יחליטו את ההחלטות הכלכליות לא בגלל המיסוי. זו כל

המטרה של משרד האנרגיה ושלנו.

מי איתן;

מהמס הם לא יתחמקו.

היו"ר חי אורון;

עכשיו תציגו את הדיזל.

די תיכון;

לפני שהוא עובר לדיזל, אני רוצה לקבל עוד נתון. הצריכה במשק של כל אחד

מהסעיפים שמצוינים כאן - בנזין 91, בנזין 96, בשקלים.

אני יכול לתת לך כל הבנזין יחד, כל הסולר יחד - - -

די תיכון;

לפי קבוצות זה לא כל כך מעניין אותי. צריך לייקר את החשמל. רק הסולר

והנפט צריכים לרדת. על פניו נראה לי כאן משהו לא בסדר.

רי קרול;

מגזר החשמל ישלם 15 מיליון שקל יותר כתוצאה מהמצב הזה.



מי איתן;

לא הבנתי איך אתם משווים בין קילו פחם או טון פחם, למעבר לסולר, שאתם

תשארו עם אותה כמות מס שאתם גובים.

ר' קרול;

אנרונו יודעים בדיוק כמה מס אנחנו גובים.

מי איתן;

אבל השתנתה הצריכה. אנהנו נגיד שמול קילו פחם צריך ליטר סולר. המס קבוע.

איך אתם מצמידים מס קבוע ונשארים עם אותן הכנסות כאשר הכמויות משתנות?

ר' קרול;

אני יודע כמה פחם צורכת חברת החשמל, ואני מכפיל את זה בסכום המס.

מי איתן;

ואם מחר היא מחר עוברת לסולר? איך אתה יודע שתישאר עם אותה כמות מס?

ר' קרול;

את זה אני לא יכול לדעת. סל הצריכה ישתנה.

מי איתן;

אתה יודע למה זה לא טוב שאתה לא יודע? כי הם ישנו, ואחר כך אתה תשנה להם

את המס.

היו"ר חי אורון;

בואו נקבע עיקרון שאומר; 3% ממחיר המוצר. אבל אתה אומר שאם המדינה תפסיד,

הם יבואו עוד פעם.

מי איתן;

אלא מה?

י' גבאי;

בנושא הדיזל יש שני ממדים שמשלימים - אחד, מימד מטבע החוץ, ואחד מימד

המיסוי. ושני הממדים האלה הם שמסבירים למה בהכרח חייבים להטיל מס על מכונית

דיזל אם מורידים מס על סולר - -

מי איתן;

לא חייבים, אלא למה כדאי.

למה חייבים ברמה הכלכלית מבחינת מטבע חוץ, לא מבחינת הביצוע. מבחינת

תשיג את המיסוי מדבר אחר. ברמה הכלכלית המחיר של מכונית

דיזל גבוה יותר ממחיר רכב רגיל.

חי קופמן;

בכמה?

זה נע בין 10% , 15%. כלומר, יש הוצאת מטבע חוץ יותר גדולה. לעומת זאת, יש

חיסכון ריאלי בדלק, שהוא נמדד פר-ליטר, ויש נתונים. מה זה אומר למעשה? שמבחינת

המשק הלאומי - בהתעלם ממיסוי בכלל כרגע - מבחינת מטבעה חוץ, שיהיו מכוניות

דיזל מעל 30,000 ק"מ. כי אתה אמנם מפסיד בהוצאה הקבועה במטבע חוץ, אבל אתה

רוויח במונחי דולרים בדלק. בהנחה של 30,000 ק"מ ומעלה כדאי למדינה שיעברו

למכוניות דיזל. לעומת זאת, מי שנוסע 20,000 ק"מ, אם הוא יעבור לדיזל, המדינה

תפסיד במטבע חוץ. אם שיעור המס על סולר ועל בנזין היה זהה, או אפס, או 50, הרי

הכלכלה היתה פועלת היטב - מי שהיה לו יותר מ-30,000 ק"מ, והיה צרכן רציונלי,

היה עובר לסולר, מי שהיה נוסע 28,000 - לא היה עובר.

מה העיוות שנוצר? ברגע שהמיסוי על בנזין יותר גבוה מהמיסוי על סולר, יוצא

שאנחנו יוצרים העדפה מלאכותית, לעבור למכוניות דיזל גם אם אנחנו נוסעים ב-

25,000 ק"מ. האיזון של האזרח הוא ב-25,000, אבל יוצא שהמדינה מפסידה מטבע חוץ,

בגלל שאנשים עוברים יותר מדי למכוניות דיזל. עוד לא דיברתי על מיסוי בכלל. ואז

חייבים להטיל מס משווה על מכוניות דיזל או אגרת שימוש, כדי להחזיר לאיזון

הכלכלי. זה השיקול של מטבע חוץ.

שיקול ההכנסות הוא נפרד. השיקול של ההכנסות אומר: אם יעברו הרבה מאוד

אנשים לדיזל, הרי אני אפסיד מס; אם אני מפסיד מס, אני צריך למצוא פתרון

אקוויוולנטי, שהוא במס על מכוניות הדיזל,

את החישובים עשתה ועדת מקצועית של משרד האנרגיה, המכס והתחבורה. אבל

העיקרון אומר, שבכל מקרה אני חייב להטיל מיסוי על מכוניות דיזל כשיש פער

במיסוי בין סולר לבנזין, ולהגדיל את הפער וזזה כאשר אני מוריד את המיסוי על

סולר.

מה קורה כרגע? למעשה היו צריכים להתבצע שלושה צעדים - שני צעדים עד היום.

הצעד הראשון, של 3,000 שקל לא בוצע. בסוף החלטנו למשוך את זה. לייקר את הדיזל.

משום שיש באמת בעיה של מה שקוראים "פסיכולוגיה של כניסה". אדם אומר: אני משלם

יותר. אפילו אם כלכלית הוא היה יושב בבית ועושה שיקול שכדאי לו, הרי יש שיקול

של נזילות. יש שלב בי, הוא ה-5,000, והצעד השלישי, אם נבצע, יהיה עוד 3,000

שקל.

לתקופת מעבר אנחנו מסכימים שאת ה-3,000 המקוריים נקפיא, כדי לאפשר לרכב

דיזל להיכנס, אבל את ה-5,000 שקל הנדרשים מהשינוי הזה אנחנו מבקשים, כי אם לא,

יהיה עיוות ויהיה הפסד מטבע חוץ וחפסד מיסוי למערכת. לכן 5,000 שקל אנחנו

מבקשים; את ה-3,000 המקוריים בינתיים הקפאנו.

אני מבין שאנחנו נדרשים ר;יום לאשר את שינוי המיסוי על הדלקים השונים.

שני דברים שונים לחלוטין, ואל תערבב את הדיון.

היו"ר חי אורון;

הם קשורים. אנחנו מתבקשים לאשר שני צווים - צו אחד שעוסק במחירי דלקים,

וצו שני שעוסק במיסוי על רכב דיזל.

אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא הראשון. אנחנו יודעים שעכשיו יש עודפי

סולר, כפי שתציגו החברים, ואי לכך הורידו את את הבלו על הסולר והעלו את המס על

הבנזין.

זה לא מה שהם טוענים. הם לא הציגו את זה ככה.

20%-25% מהמסים העקיפים של מדינת ישראל נגבים מבעלי הרכב. מה קרה? הורידו

את המיסוי על הסולר - - -

20% .

20%. בסדר. הורידו את המיסוי על הסולר. מסבסדים את התעשייה, מסבסדים את

החקלאות, מסבסדים את כילם, ומי משלם את זה? בעלי הרכב הפרטי. אחרי שבעלי הרכב

הפרטי יהפכו לפרה חולבת כזאת, ממשיכים עוד למסות אותם?

הוא אומר שלא ממשיכים למסות. שומרים על המצב הקיים.

משלמים יותר על הבנזין.

אם תקרא את דברי ההסבר, נכון מה שאתה אומר, אבל זה לא נכון מה שהם

כותבים. "המהירים לצרכן של בנזין לא צריכים להשתנות למרות העלאת הבלו, משום

שתוספת הבלו מתקזזת בהפחתה שהלה במהירי הדלקים בשוק הבינלאומי". זה לא נכון.

פשוט שקר.

י י ציצי יק;

אני רק יכול, בשם אותם צרכנים שאין להם כוה, למהות על מה שעושים להם,

שמטילים עליהם עוד ועוד מסים. בזמנו בדו"ה הכנסות המדינה, שאתה כתבת, אמרת שיש

מגמה לייקר את הבנזין, אבל להוריד את מס הקנייה על הרכב, כדי למסות את השינוי.

בשלב זה, רק ייקרתם לאנשים את ההזקת הרכב, בלי להוריד שום דבר. וזה באמת לא

הגון כלפי מי שיש לו רכב.

שנים נלחמנו כדי לקבל את האישור לייבוא הדיזל. ישבה ועדה, אחרי עשרים שנה

של מאבק, ובסופו של דבר החליטה שמותר לייבא דיזל. ונכון שבין אנשי האוצר תמיד

היה חשש שכשיביאו דיזל תפחתנה הכנסות המדינה, כי סולר, הבלו עליו יותר נמוך.

ונעשה כאן דיון, ואחרי הדיון הזה בא מנהל המכס ומשך את הההלטה למסות את הדיזל

במז מיוחד.

צריך לזכור עוד דבר. מכונית הדיזל באמת יותר יקרה. כי המנוע שלה יותר

טיב. הוא עובד בטמפרטורות יותר גבוהות והוא הי עד 400,000 ק"מ, במקום מנוע,

רגיל - עד 150,000. אז הוא יותר חסכוני. ברגע שהמכונית יותר יקרה, ב- 10% עד

15%, כבר אותם מכונית משלמת 15%-10% יותר מסים. כי על כל אגורה שהמכונית יותר

יקרה, המס הוא יותר מאגורה. הם הולכים ומוסיפים.

אני אבקש מכם לפתוח את הדף הלפני האחרון בדפים שהילקתי לכם, ונראה את

הסעיף התחתון למטה. נניח שהתוספת למחיר הבסיסי של הרכב נעה בין 3,600 ל-4,800

- תוספת מס הקנייה הרגיל היום, היא כבר בין 3,400 ל-4,600, נוסף לזה עכשיו

5,000 שקל. ייקרו עכשיו את מכוניות הדיזל האלה ב-14,000-12,000 שקל.

אם אנחנו מסתכלים על התוספת הזאת, ורק נהפוך את הדף, נראה שהחיסכון השנתי

בעלות הדלק היא כ-2,600 שקל. מתוך זה 1,200 זה אגרת דיזל. זאת אומרת, יש

חיסכון אמיתי של 1,400 שקל, למי שנוסע 30,000 ק"מ. איפה תמצאו בן-אדם שישקיע

12,000 שקל היום בשביל לחסוך 1,400 שקל? ועל זה דיברנו בפעם שעברה, ואז בא

אריה זייף ומשך את ההצעה.

הוא לא משך את הצעתו. היושב ראש אילץ אותו.

י י ציצייק;

בואו נראה מה קרה מאז. נעבור עוד דף אחד קדימה - נספח 1. כרגע, בינואר

94, או בדצמבר 93, הורדו המסים על הסולר מ-1.06 ל-0.9. ירד המחיר בסולר מ-1.06

לליטר, ל-90 אגורות. רכב דיזל צורך בממוצע כ-6 ליטר ל-100 ק"מ. זאת אומרת,

בצריכה שנתית של רכב, של 30,000 ק"מ זה 1,800 ליטר. החיסכון השנתי כרגע מהורדת

המסים הוא 288 שקל. באים החברים מהמכס ואומרים: בשביל שאדם יחסוך 288 שקל

נוספים נטיל עליו מס של 5,000 שקל בקניית הרכב. מישהו יקנה את הרכב?



בואו נבין עוד דבר. הקהל לא רוצה את הרכב הזה. כי זה רכב איטי, ויש לו

כמה חסרונות. למה צריך לעודד? יש עודפי סולר בצרפת - המיסוי על הדיזל יותר

נמוך. 40% מהרכב שנכנס לצרפת הוא דיזל, כדי להשתמש בעודפי הסולר. מה אנחנו

עושים? בכוה, בצורה פיסקלית, מונעים את ייבוא הדיזל לארץ.

היו"ר הי אורון;

כמה מכוניות נמכרו השנה?

י י ציצי יק;

תנו ציאנס, תנו להכניס את הדיזל. אני חושב שאף אזרח במדינה

עוד לא קנה מכונית דיזל, כי כל רגע משגעים אותנו עם מיסוי. תנו ציאנס, נכניס

את הדיזל - תראו אחרי שנה שיש התפוצצות - אני לא מאמין שתהיה - בואו נדבר אז.

אבל אם היום לא תתנו ציאנס, הרגתם את הדיזל בבת אחת, ונישאר עם מצרים, עם

מדינות של אמייבאות דיזל.

י' גבאי;

הערה טכנית - המיסוי על הסולר באירופה נע בין 47%,53%,54%,50%. לפי

מדינות. יש מיסוי גבוה על מכוניות, ולפעמים הם קובעים מיסוי יותר נמוך על סולר

לשימושים אחרים. ישראל מתרחקת מהאופציה הזאת, ולא תאמץ אותה, משום שאנחנו לא

יכולים להתחיל לצבוע סולר, ולעקוב אחרי השימושים שלו.

מי איתן;

בטבלה שישנה, בכל המדינות, למעט גרמניה, אחוז הבלו על הסולר יותר נמוך

מבנזין.

י י גבאי;

החישובים שלי מראים שאנחנו לא מרוויחים מהמהלך חזה. הניסיון הוא ב-3,000

שקל, שהסכמנו לסגת מזה, לבקשתכם.

ס י אלחנני;

אני רוצה להחזיר את הדיון למטרה העיקרית שהיתה בשינויי המיסוי על בנזין -

להביא את המיסוי על בנזינים, על תזקיקים לשימושים זהים, שיהיו שיעורים זהים.

סולר למכוניות ובניזינים צריכים להיות בעלי אותו שיעור של בלו. לא צריך להוריד

את הבלו על הסולר, אלא צריך להעלות אות ל-54% בערך. המיסוי לא צריך להיות

הגורם המשפיע על ההלטות כלכליות. זאת היתה הכוונה.

יש היסטוריה של האגרה, איך היא הלכה ובאה, והחזירו אותה. היא מפורטת

בנייר שהילקתי לכם. הוועדה שבדקה את השימושים נקראה "ועדה להרחבת השימוש

במנוע דיזל לרכב פרטי ורכב מסחרי מתחת ל..." היא אמרה שצריך להטיל את המיסוי

על השימוש ולא על הרכישה. וזה נכון תמיד, לכל דבר. כי מה שמפריע הוא השימוש

ברכב, לא שיש למישהו אוטו. הם הבחינו - אצלם האגרה השנתית נחשבת לשימוש. אבל

זה לא נכון. אגרה שנתית, ברגע ששילמת, כדאי לך להשתמש מה שיותר ברכב, כי אז

ההוצאות הקבועות לק"מ יורדות. לכן, מבחינת צפיפות כבישים, זיהום אוויר וכל מה

שכרוך בזה צריך להעלות.



באותו יום, באוקטובר, כשלקחו בחזרה - לא חשוב איך - את הבקשה ל-3,000

שקלים, ביקשה הוועדה חוות דעת המשרד לאיכות הסביבה על השפעת הגברת השימוש

במנועי דיזל על זיהום האוויר. הגיעה חוות דעת והיא אומרת: "לאור זיהום האוויר

הנגרם על ידי רכב דיזל, אין אנו מעוניינים לראות בישראל גידול בצי רכב

הדיזל..."

מאיזה תאריך זה?

ס' אלחנני;

ממש מהימים האחרונים. "מאחר ואנו מתכננים בעתיד הקרוב ביותר להפריד בין

סוגי הסולר הנמכר לתעשייה לבין זה הנמכר לרכב דיזל (בכל הנוגע לתכולת הגופרית

שבו) ניתן ללכת בדרך של השוואת נטל המס..." הם גם קיבלו את התזכיר שלי, שאומר:

שימושים לרכב פרטי, צריך להיות נטל מס זהה.

יש פה שאלה אחת של עובדה - האם באמת יש הפרדה בין סוגי הסולר?

אמרו שלא, והם אמרו שהם לא יכולים בשלב זה לעשות את זה. הטיעון שלהם היה

שהם לא רואים דרך לצבוע סולר למכוניות בהשוואה לסולר לשימוש תעשייתי.

אם יהיה פתרון - מה טוב. היום אין.

חשוב לחזור ולשאול את המשרד לאיכות הסביבה מה דעתו.

דבר אחרון, צריכה להיות סינכרוניזציה בין הגדלת השימוש במנועי דיזל,

התאמת תקני הסולר לתקנים האירופאים, בלוח זמנים זהה, ולהבטיח פיקוח אפקטיבי על

איכות האוויר ופליטת עשן ומזהמרים אחרים. אותה ועדה שבדקה את זה, אמרה: נכון,

בגרמניה אותו רכב סולר לא מזהם, לא פולט עשן - כשהוא מגיע ארצה הוא משתנה.

בגרמניה אני רואה שזה הפוך מכולם. הסולר למכוניות ב- 60% והבנזין רק ב- 20%

מס. הם כנראה רוצים לעודד מעבר לבנזין.

זה בנזין נטול עופרת.

זה לא אומר שזיהום מבנזינים הוא פחות מסוכן מסולר.



ח' קופמן;

במשך שנים טענו שאנחנו ניתקע כאן בנושא של השירות, ודברים אחרים יקרו

כאן. אחר כך הוכחתי למשרד התחבורה ולאחרים, שגם מבחינת איכות הסביבה התוצאות

הן הרבה יותר טובות מאשר מדלק, ובעיקר מדלק שיש בו גופרית וכל מה שקשור בזה..

אחר כך ציפור קטנה לחשה לי - האמת היא שזו בעיית התזקיקים. זה לא פשוט, אנחנו

מייבאים ככה וככה לבתי זיקוק, ונותנים לנו תזקיקים כאלה וכאלה, ואם נעשה

שינויים או מהפכים, מי יודע מה יקרה כאן - ניתקע עם דבר אחד ולא נוכל להיפטר

מדבר שני. בינתיים יש קצת ליברליזציה ביבוא של דברים מסוימים. אבל אני חושב

שכל הדברים האלה עדיין משפיעים על ההחלטות. אני כל הזמן שומע את הלחישות על

עודפי סולר שיש כאן ומה עושים איתם. יורם הציג הצגה של מדיניות שרוצה להשוות

את הבלו כדי שהשימוש יהיה ריאלי, אמיתי, ולא לפי נתונים פיסקליים. אבל בסופו

של דבר יש גם בעיה של בתי הזיקוק. האם הוא מביא מיליוני טונות בשנה, ועושה

תזקיקים מסוימים - מה יקרה אם יהיו לו עודפים?

הוא י וריד את המחיר.

יום אהד יורידו, יום שני יקנו בנזין עם תכולת גופרית יותר נמוכה, ושוב

יהיה שינוי, ויום שלישי מישהו יקנה. בינתיים כל זה משפיע פה על המחיר.

כמו בכל העולם.

אבל על זה לא דנים כאן. עושים את הכל סטרילי, זה רק שאלה של הפרשי מיסוי

כדי לתקן עלוות. כנראה שזה לא רק זה.

נושא שני, הנושא של דיזל, נוהגים לדבר הרבה על פיזור אוכלוסייה - בואו

נפתה את באר שבע, ובואו נפתח את הגליל, וכל מה שקשור בזה. למה שלא נאמר שמי

שגר שמה מקבל מכונית דיזל במחיר הרבה יותר נמוך, כדי שעלויות הנסיעה שלו למרכז

הארץ, הלוך וחזור, יהיו הרבה יותר זולות. כי אני רואה שאפשר להגיע לפערים

עצומים. אם אנחנו רוצים לעודד, בואו נאמר שהאוכלוסייה שגרה במרחקים מממקום

העבודה שלה לא זקוקה לרכב דיזל. בעיקר כל האוכלוסייה הדתית, שלא נוסעת בשישי-

שבת, לא מגיעה ל-30,000 ק"מ.

דיברתי על תזקיקי בתי הזיקוק. זיהום, שזה פחות מזהם. אנחנו צריכים לעודד.

אלא אם כן יגידו שהנתונים של הזיהום לא נכונים. משקיעים הון תועפות, והשר

מודיע על זה שלהבא דלק יהיה נטול גופרית. מה שמגיע לחיפה. עד עכשיו אני לא

ידוע איך הצליחו לחיות שם. למרות שהתרעתי שנים שזה רעל לכל האזורים האלה.

עכשיו פתאום מתעוררים. הלוואי.

אני עושה הערכת מצב שהיינו צריכים להיות הרבה יותר לארגיים. באיזשהו

מקום, גם אם נחטיא את המטרה הכלכלית המיידית, וחס וחלילה נפסיד על כל רכב כזה

1,550 או 2,000 שקל לשנה, מתוך המגמה שזה מוצר חסכוני יותר, מתוך העובדה שיש

עודפי סולר, מתוך המגמה שאנחנו רוצים איכות הסביבה, פיזור אוכלוסייה - יש לנו



מספיק נקודות לחיוב, כדי לפתוח את הפערים. אני לא אחליף את המכונית שלי לסולר.

אני מחפש יותר כוח סוס ויותר תאוצה ויותר מהירות ויותר היחלצות מפקקים. אבל

בעיקרון אני לא רואה למה המדיניות הממשלתית לא צריכה לשאוף לכך שנפתח לעוד

90,000 כלי רכב לשנה. את התיקונים אתם יכולים לעשות בעוד שנה-שנתיים. בינתיים

אתה לא נותן-. בעצמך אמרת שהמחיר ההתחלתי הוא כזה שהוא מונע את הרצון להיכנס

פנימה. אז בואו נעשה את ה- case test הזה. אני לא רואה את הסיבה למה אנחנו

צריכים לעצור את זה בשלבים הראשונים.

העלות נטו, פלוס המיסוי והאגרה וכל הדברים האלה - נקודת ההתחלה שלי היא

מכונית יקרה יותר ב- 14,000 שקל. למי ששאל איזה מכוניות - אנחנו יודעים איזה

מכוניות יש בדיזל. אין פיאט 1100 בדיזל.

לטיעון שנשמע כאן, שבגלל שה-FOV יותר גבוה גם המיסוי יותר גבוה, זה אותו

דבר לגבי מכוניות אחרות, שמונעות בבנזין, שחמחירים שלהן שונים.

חי קופמן;

אבל החיסכון במטבע חוץ פר-צריכח הוא גדול יותר. וזה מה שחשוב.

יש ארבעה שיקולים שהועודה הנכבדה לא עשתה. אני מבין את השיקולים של מטבע

חוץ ושיקולים אחרים. בעניין הזה סמדר האירה את עינינו בחלק מהשיקולים. אני

חושב שברמת המי נוע הקיימת, וזאת שצפויה, אי אפשר להתעלם משיקולים של איכות

הסביבה. אני חושב שזה צריך להיות מרכיב מרכזי בשיקולים.

חי קופמן;

בעיקר באזורים של פקקי תנועה. איכות הסביבה שם היא פי כמה חשובה.

גי שגיא

בוודאי. אזורים צפוי אוכלוסייה הם בעלי רמת מינוע גבוהה.

עם כל הכבוד לשיקולים המתוחכמים של חיסכון במטבע חוץ על ידי הקטנת הביקוש

לרכב והגדלת הביקוש לדלק, אני חושב שזה היה צריך להיות שיקול מרכזי. אני לא

בטוח שנלקח כשיקול כל הנושא של היציבות, אם אנחנו רוצים יציבות בשיקולים

הכלכליים. ונעשו פה שיקולים כלכליים של הורדה כאן והעלאה כאן, ושימוש רציונלי

באלטרנטיבות. אי אפשר, אם רוצים לחשוב במונחים האלה, לשגע את הציבור כל פעם

בתיקונים כאלה או אחרים. אם אנחנו שואפים לבלו של 3%, נא להציע כאן בלו של 3%,

ולא כל פעם לבלבל את הציבור של הצרכנים, בתעשייה או כל צרכן אחר. ולהושיב

אנשים ולעשות שיקולים חדשים. השיקולים צריכים להיות לטווח ארוך, על יסוד

מדיניות קבועה. וברגע שמורידים היום, מחר יכולה לשבת ועדה אחרת של חכמים

במקומנו, במקום ועדת הכספים או במכס, ולהציע שבמקום 13% יהיה 14%. אי אפשר

לשגע את הציבור. כל אחד מכניס שיקול אחר. אם אנחנו רוצים 3% יהיה 3% - -

היו"ר חי אורון;

זה אומר להעמיס על הבנזין עוד 4%-5%, אם אני רוצה שזה יסתכם באפס.



גי שגיא;

אם רוצים להאכיל את ציבור הצרכנים בכפית, וכל פעם להעלות את המחיר ופה

להוריד, אני חושב שאנחנו לא תורמים, לא לציבור הנוהגים ברכב ולא לכאן. היציבות

צריכה להיות שיקול מרכזי, ולא יכול להיות שכל פעם יכניסו תקנות חדשות.

כדי להכניס רציונליזציה בכל השיקולים - ואמרה את זה סמדר בצדק - יש הבל,

ואנחנו צריכים לערוך את השיקולים על פי השימושים. אי אפשר להעמיס אותו בלו, על

מקור אנרגיה לטובת הצריכה לרכב ולתעשייה, או לצריכה ביתית. לכן לא יכול להיות

שהבלו על הדלק, בין אם לשימוש ברכב ובין אם לשימוש בתעשייה, הוא אותו הדבר.

לכן הייתי רוצה לראות את כל הדלקים לשימוש ברכב בעלי שיעור אחיד של בלו ולגבי

שימושים אחרים וצרכני אנרגיה אחרים, קבוע. אתם רוצים על הכל קבוע? אפשר לעשות

את זה?

יי בן יהונתן;

אי אפשר.

גי שגיא;

אותי לא מפחיד, אם זה הקו, לחסוך בהוצאה לצרכנים ביתיים ולתעשייה וכיוצא

בזה, להוריד את רמת הבלו ולהעלות אותה בקפיצה יותר גדולה לצרכני רכב.

מי איתן;

לתעשי יה?

גי שגיא;

מורידים לתעשייה, לצריכה ביתית, למעט רכב, שכאן מעלים. אותי לא מפחידה

המגמה הזאת.

היוייר חי אורון;

לתעשי יה מעלים . 3%

גי שגיא;

לתעשייה מעלים, ומקזזים. נכון. אני בעד להוריד לשימושים של תעשייה

וצריכה ביתית. אלה שימושים אלמנטריים.

הערה אחרונה נוגעת למחיר הרכב המיובא. את זה אני ממש לא מבין. כאן יש

כמובן השיקול של ההכנסות, כי לא יכול להיות לפי דעתי קודם כל שיקול של הכנסות,

ואני שומע שרכב כזה לא מגיע בכלל לארץ. רכב פרטי עם מנועי סולר. אז למה לעשות

את הדבר הזה? למה להטיל את המס הה?



לאוו- כל הדברים האלה לי נדמה שאנחנו לא בשלים לקבל החלטה, והשיקולים

שנ?כרו כאן צריכים להילקח בחשבון. אני מעדיף מכה אחת מסודרת כשאומרים: זאת

המדיניות, זה אנחנו רוצים; על יסוד המדיניות הזאת הצענו את הפתרון הזה. ולא

לומר: יש לנו איזושהי מדיניות באופק, ואנחנו מאכילים אתכם בשלבים, בדרך כזאת

או אחרת.

שאלתי קודם שאלה את מר גבאי אם יש צפי מה הולכים להפסיד מהעניין הזה. אני

לא רואה פה את ההפסד. אני גם לא רואה את ההכנסה הגדולה שיש. אני חושב שהמערכות

שלנו מספיק סוגרות מפני האזרח כל מיני אפשרויות. צריך לתת ציאנס. שנה אחת. מה

יכול להיות? אני לא רואה את ההפסד הגדול, אני גם לא רואה את הרווח הגדול.

שאלתי את ישראל בכתב בכמה מכוניות מדובר. אני גם לא רואה כמה אנשים רצים

לקרנות מכוניות דיזל. מדובר בנפחי מנוע די גדולים, מכוניות יותר גדולות, שאתה

לא רואה הרבה אזרחים שעושים את זה.

אם אפשר, אני מציע שכולנו נתאחד סביב הצעה, ששנה אחת לא ניקח את המס הזה,

ונראה מה קורה. בעוד שנה נשוב ונדון, ונראה כמה קונים. יכול לחיות שאנחנו

עושים פח רעש על לא מאומה.

אני לא רואו; את התמונה בכללותה. הנושא שבו אנחנו מדברים, וזה האילוץ

הראשון שממנו אנחנו יוצאים, זה כמות המס שצריך לאסוף על מנת שמדינת ישראל תוכל

למלא את יעדיה, והתקציב יקבל בסעיף ההכנסות כמות של כסף. מזה מתחילים. זה שמר

תופסים את בעלי הרכב הפרטי כמקור לגבות מהם מסים - אני ניהלתי

כאן בשבוע שעבר מלחמה, אולי דון קישוטית, על האבסורד שהולכים להטיל עליהם שהם

יממנו גם את אגרת הרדיו.

זו שערוריה.

זו שערוריה שלא תיאמן. בן אדם שיש לו רדיו בבית, הוא לא משלם. הוא בפטור.

אבל בן אדם שיש לו אוטו, אפילו אין לו רדיו, הוא ישלם. זה היגיון שעוד לא

ראיתי.

אבל אני אדם אחראי, כך אני רוצה להיות. אני לא יכול לבוא היום ולהגיד:

בואו נשחרר את המסים, למה לתפוס את בעל הרכב כאחד ממקורות ההכנסה למיסוי? אז

צריך להציע מקורות הכנסה אלטרנטיביים. אנחנו יודעים שמיסוי צריך לבוא ממקורות

שונים, ועולם כמנהגו נוהג, ומראים לי טבלה, ומראים לי פה שבכל אירופה שיעור

המיסוי הוא יותר גבוה.

על מה?



מי איתן;

על בנזין.

די תיכון;

לא נכון.

יי צ'יצ'יק;

שיגדילו את המס על השימוש ויורידו את המס על הקנייה.

די תיכון;

אני רוצה להסב את תשומת לבך לגרמניה. זה סוג הדלקים שהיום צורכים.

משנים את אופי הבנזין.

היו"ר חי אורון;

ואז הם יעלו חזרה.

די תיכון;

השיקולים שם שונים לגמרי.

מי איתן;

בדיוק על זה אני רוצה לדבר. מאחר שמדובר בהכנסות למדינה, ומאחר שהדלק הוא

אחד מאמצעי ההכנסה - מוצדק, לא מוצדק - השימוש בדלק למכוניות, אני רואה שזה

קיים גם בעולם. אני לא יכול לברוח מהעניין הזה. הגם שאנחנו משלמים מסים יותר

גבוהים מהם. אבל אני אומר לעצמי, אם אני מקבל את הנתונים האלה כנתוני פתיחה,

אני לא הולך למהפכה, אני לא יכול לעשות מעצמי צחוק - ליצור מצב שאנשים יברחו

מתשלום מסים, שהמדינה צריכה, על ידי זה שאני משחרר אותם ללכת לרכוש כלי רכב

אחרים. אז זה יחזיק מעמד שנה, ואחרי שנה יתקנו את זה? אז מה עשיתי?

אנחנו הולכים לפגוע פה בהכנסות המדינה, בצורה ברורה ביותר. לכן, ה-5,000

שקל האלה, זה לא עניין של הכנסה, זה רק שמירה על שיווי משקל, הוא לא צריך את

ההכנסות האלה. הוא רק צריך ליצור מצב שלא יהיה כדאי לברוח.

גי שגיא;

צריך לעשות את האיזון על ידי השוואה בין בדלק לרכב.

י י גבאי;

אבל אנחנו לא יודעים איך לצבוע דלק. אם נמצא פתרון, נעשה אותו, אבל אין

כרגע פתרון.

סי אלחנני;

למה המשרד לאיכות הסביבה כתב מה שהוא כתב?



ר' קרול;

השימושים של סולר הם לתעשייה, להשמל, לחימום בתים - לוקחים מאותה משאבה

לחימום בתים, מאותה משאבה לוקחים גם למשאיות. קשה מאוד לעשות את ההפרדה הזאת.

חי קופמן;

איך הם עושים את זה באירופה?

ר' קרול;

באירופה השוק גדול יותר.

מי איתן;

נקודה נוספת. אני מאוד לא אוהב ששמים אותי יחד עם מצרים בקטגוריה מסוימת.

אני מבין שבשימוש בסולר ובשימוש בדלק רגיל הפגיעה באיכות הסביבה כמעט זהה.

י י ציצי יק;

בסולר פחות. היום גם כל הסולר בא עם ממירים קטליטיים.

מי איתן;

אבל החומר הפחות פוגע הוא בנזין נטול עופרת, וצריך להשוות את זה למגמה

הזאת. אם בגרמניה הגיעו למסקנה שעל ידי מעבר לבנזין נטול עופרת, ישראל צריכה

פי אלף. כי ישראל מדינה קטנה, שכלי הרחב מתרבים בה - - -

י י ציצי יק;

יש מעבר מבנזין רגיל לבנזין נטול עופרת, ולדיזל. דיזל פחות מזהם ומפתות

מסרטן.

מי איתן;

אני אבדוק. זאת נקודה שצריכה להילקח בחשבון, כי איכות הסביבה זה דבר שאף

אחד לא רושם אותו בכסף פה, אבל נשלם אותו במקומות אחרים.

נקודה אחרונה שאני רוצה לקבל עליה הסבר. אני רואה שהסולר למכוניות, למשל

בצרפת, הוא 61%, לעומת 73% בבנזין נטול עופרת. ואתה אומר לי שבצרפת יש מגמה של

מעבר למכוניות בסולר בכמויות אדירות. השאלה שלי היא; הרי מחיר המכונית יותר

יקר, הפער באחוזים הוא המצדיק?

י י ציצייק;

א. בטווחי נסיעה גדולים מכונית הדיזל הרבה יותר חסכונית. ב. בצרפת, בגלל

עודפי סולר, הממשלה מעודדת, והורידה את המסים על מכוניות עם מנוע דיזל.



מי איתן;

אבל עדיי;, הפער הוא לא כל כך משמעותי.

אתה חוסך בכמות.

מי איתן;

אבל אתת משקיע מראש יותר כסף במנוע.

יי צ'צ'יק;

אתה לא משקיע יותר, כי הממשלה נותנת לך סובסידיה בקנייה.

מי איתן;

אני רוצה לסכם. אני לא רואה את כל העובדות, אבל בסך הכל אני לא רואה

שאנחנו יכולים לעשות איזשהן מהפכות, ואני לא הייתי מקבל את ההצעה הזאת.

עי עלי;

אני לא רואה היגיון להתחיל להפריד דלקים עם משאבות מיוחדות. האפשרויות

אצלנו הרבה יותר מוגבלות. אתם משווים תחנת דלק בארץ לתחנת דלק באירופה? בייחוד

בכל היישובים הקטנים - כמה משאבות ישימו שם? אחת לדלק נטול עופרת, ואחת לדלק

96

די תיכון;

ממילא שמים.

עי עלי;

אז ישימו עוד אחת?

די תיכוו;

בתחנות הדלק יש להם דיזל.

עי עלי;

אני לא רואה בזה כל הצדקה.

היו"ר חי אורון;

יהיה דיזל למשאיות ודיזל למכוניות?

די תיכון;

זו שאלה אחרת.



משאיות לחוד, ומכוניות פרטיות לחוד.

תעמיס על משאיות את המס של 60%? נדבר ברצינות. נעמיס על משק ההובלה

הישראלי את המס הזה עכשיו ואחר כך נגיד שאנחנו רוצים לעודד את התעסוקה?.

די תיכון;

צריכת הדיזל היא אפסית במשאית.

ההפרדה הזאת לא נראית לי. אני לא חושב שיש הצדקה לעניין הזה. תתחיל להחיל

את הנושא הזה על משאיות, על כל ההשלכות שמשתמעות מזה.

נקודה שנייה שאני מבקש להדגיש. נושא האקולוגיה בעיני הוא מכריע, וצריך

לתת לו עדיפות ברורה. כשבאתי לדיון הזה, באתי בדעה שבדיזל יש אלמנט זיהום הרבה

יותר גדול מאשר דלק רגיל, במיוחד דלק נטול עופרת. אם זה העניין, אני חושב

שצריך להכביד את העול, בלי כחל ושרק על הדיזל.

בנושא הזה הצעת הממשלה היא נכונה - ההצעה שמונחת לפנינו, שהוגשה על ידי

מי נהל הכנסות המדינה. אני תומך בקטע הזה, אם יש לו באמת השפעות אקולוגיות כפי

שזה נראה. אי אפשר להתעלם ממה שאמר מיקי איתן על הכנסות המדינה. מי שרוצה

לצמצם, שיצביע על מקור להכנסות ליתרה שתחסר.

לכן אני תומך. כפי שאמרתי, הדבר הכי חשוב בעיני הוא האקולוגיה. אלא אם כן

יוכח שזה הפוך ממה שאנחנו חושבים.

אני לא מבין מה קורה פה. יש כאן שני נושאים שאין קשר ביניהם. אחד עוסק

בשיטה חדשה לקביעת מחירי הדלקים בישראל. זה נושא נפרד שצריך לקיים עליו דיון

ארוך ולבדוק מה בדיוק עשו. כי יש בנייר שמוגש לפנינו סתירה גדולה בין מה שכתוב

לבין מה שקורה בפועל. בינתיים, בעקבות השיטה החדשה שנכנסה לתוקפה, תזכרו שמה

שנמצא כאן כבר נכנס לתוקפו בתחילת החודש או לפני כן - -

ב-17 בדצמבר.

מה שאנחנו צריכים לעשות הוא בעצם לאשר את השיטה משחלפו שלושה חודשים. אני

מציע לא לערבב את שני הדיונים הללו, כי כ/ה שקרה כאן הוא מאפיין - שהנושא הפחות

חשוב הפך להיות הנושא העיקר, והנושא החשוב יותר כמעט שלא נדון כאן.



לכן אני מבקש להפריד את שני הנושאים הללו ולא לקשור אותם, אם כי לכאורה

כל אהד יכול למצוא איזה קשר בעקיפין.

מאחר שהתרכזנו בנושא הדיזל, תרשה לי לומר לך שהנושא הזה מלווה את מדינת

ישראל במשך שנים רבות, והוקמו ועדות שונות ומשונות שדנו בעניין הזה. עניין

הדיזל הוא הדש וישן. לא פלא שדיזל לא נמצא במדינת ישראל, כי היו ועדות

ממשלתיות-ציבוריות שהחליטו ההלטות. נושא זיהום האוויר הוא נושא קרדינלי. שלה

השר לאיכות הסביבה מכתב לסמדר ואומר לה: בשום פנים ואופן אסור להכניס את מנוע

הדיזל. אומר ציצי יק, בצדק, אתם לא יודעים בכלל, אבל המנוע הזה הוא פחות מזהם

משאר המנועים. כך נקבע במרוצת השנים האחרונות. אני זוכר, לפני כמה חודשים,

כשהחליטו במשרד התחבורה לאפשר יבוא מכוניות פרטיות שמונעות בדיזל, אמר השר

בשום פנים ואופן לא נאפשר להביא מנועים כאלה. לא הייתי מציע

לזלזל במידע שנצבר במשרד לאיכות הסביבה, לפחות ממשלה שמתפקדת כהלכה צריכה היתה

להקים ועדה אהת שתבדוק את מלוא ההיבטים של הנושא הזה. לא שאני מצדיק משרד כזה

או אחר.

לגבי הרפורמה במשק הרכב, מר יורם גבאי, היתה ועדת מעוז. היא גיבשה

מדיניות לטווח ארוך. היה לה שלב ראשון, שנכנס לתוקפו, אושר על ידי הממשלה,

אושר על ידי כל משרדי הממשלה, אושר על ידי ועדת הכספים. עכשיו מציעים לנו כל

מיני שינויים קוסמטיים. אני חוזר לסעיף הראשון, שהוא המהותי.

אגב, אם לסכם את הנושא השני, של הסולר, אני חושב שלאחר דיון משותף בין

כמה משרדים צריך לאפשר את יבוא הסולר למדינת ישראל, כי כך עושים בכל העולם.

אני לא הושב שהגרמנים או הצרפתים או השווייצרים אמונים על נושא האקולוגיה פהות

או יותר מאשר במדינת ישראל.

אתה יכול להגיד: י ותר.

למה לי להגיד? אבל מן הראוי שלפהות יבדקו את ההיבטים האלה, וישמעו את מה

שיש למשרד לאיכות הסביבה. אני יכול לומר לך מניסיוני בוועדת הביקורת, שלמשרד

לאיכות הסביבה בישראל, בתהומים רבים, עולה על מרבית המשרדים הוותיקים בנושאים

המקצועיים, סמי-מקצועיים שקשורים באיכויות.

אם אני צריך לסכם את הטיעון שלי - לגבי הנושא העיקרי, לא קיימנו כאן

דיון. אם הוועדה תאשר את זה ללא קיום דיון, וזו סמכותה, אני אנהל מאבק חריף

ביותר על המליאה, והפעם בכוונתי להתמודד כנגד השיטה החדשה, שאני לא מבין מאין

היא צמחה.

אני לא מבין נגד מה אתה מתמודד. אתה מתמודד נגד המס הקצוב, שכל כך נלחמנו

עליו ארבע שנים? אתה מתמודד על זה שסך הכל ההכנסה יהיה כמו שמופיע פה?

לא מעניין אותי סך ההכנסה, שלא כמו חבר הכנסת איתן. אני לא מבין בכלל מה

זה אגרת רכב. אני מתנגד שבעולם שמחירי הדלקים התמוטטו בו בחודש האחרון, דווקא



?

במדינה אחת בעולם מי יקרים את הדלקים פעמיים. אני גם רוצה להבין את השכל

שמאחורי העניין, לא רק את ההיגיון של השוואת הבלו על כל מחירי הדלקים, שאגב,

אני לא רואה אותם מן המספרים שנמסרו. כתוב שמשווים, אבל כשקיבלנו את הפירוטים

אנחנו רואים שלא משווים. אבל לא יכול להיות דבר כזה שמחירי הדלקים בעולם

לתמוטטו - ירדו לשיא השפל - ובמדינה אחת בעולם פתאום המחירים התייקרו פעמיים

בחודש.

היו"ר ח' אורון;

במדינה שבה המחיר זול מהממוצע באירופה.

חבר-הכנסת איתן שם לב למחיר הבנזין נטול העופרת. זה היום סוג הדלק שמתפתח

מאוד באירופה. אין כאן נתונים על שוויץ. גם בשוויץ מחיר הדלק נמוך יותר, גם

באוסטריה מהיר הדלק נמוך יותר ובשוודיה ובנורבגיה. השיקולים שהנחו את אירופה

בשנים האחרונות שונים מן השיקולים שהנחו אותנו. כששחל היה שר אנרגיה בקדנציה

הקודמת שלו, עד 90 - עד אז מחירי הדלקים בכל אירופה היו זולים בהשוואה למחירי

הדלקים במדינת ישראל. לממשלה היו כאן מטרות משלה, ולממשלות באירופה היו מטרות

אחרות. לכן נפתח פער בין כמה מדינות באירופה לבין מחירי הדלקים לרכב במדינת

ישראל. יש לי דעה בעניין הזה. אני יודע בדיוק למה זה נעשה.

שאלת אותי על מה אני מלין, אני מלין על כך שיש לנו כמה תופעות מאוד

מעניינות - כשמחירי הדלקים בעולם יורדים, אצלנו מעלים אותם. כששער הדולר מתחזק

בכל העולם, אצלנו הוא נחלש. כאילו אנחנו בכלל קיימים בעולם אחר. הממשלה שלנו

נוהגת כאילו היא בכלל גרה בחממה.

כששער הדולר עולה בעולם, הוא נחלש בישראל ובארצות הברית.

כששער הדולר, במונחים של מארק, מגיע ל-1.75, מ-1.69, והוא לא משפיע על

שער הדולר במדינת ישראל, כי מישהו בבנק ישראל חושב שאנחנו מדינה אחרת, יש לו

שיקולים אחרים, לי זה נראה תמוה. אותו הדבר כשזה קורה במחירי הבנזין במדינת

ישראל, זה נראה לי תמוה, ואני מבקש תשובות - למה זה נעשה?

כאמור, משיוחד הדיון כאן לנושא מנועי הדיזל, אני בעד לנסות, אבל אני רוצה

שהעניין הזה ייבדק על מלוא היבטיו. כאן הוא לא נבדק, לפחות אליבא דסמדר,

שהביאה לנו את דעת המשרד לאיכות הסביבה.

לכן, צריך לעשות בדיוק את מה שעשה היושב ראש בפעם הקודמת, בישיבה מעניינת

שחברי הכנסת כמעט לא הגיעו אליה בשל ההפגנה של התעשייה האווירית. אילו הייתי

היושב ראש, הייתי עושה בדיוק את מה שהוא עשה בישיבה הקודמת - אומר לממשלה:

תלכו, תשבו ביחד, תביאו לנו את מדיניות הממשלה תוך חודש ימים, ונקבל החלטה.

אני אישית בעד פתיחת יבוא מכוניות דיזל לארץ, אבל אני רוצה להיות על קרקע

מוצקת, עמדה אחת לממשלה. לא זה המצב. כאמור, אני תובע דיון מיוחד בנושא השני.



היו"ר חי אורון;

אם צריך לבצע את מה שאתיו רוצה, צריך להעלות את האגרה על הדיזל ל-20,000

שקל, לא יביאו אף מכונית, ואז לקבל את עמדת המשרד לאיכות הסביבה. אני לא מבין

את ההיגיון הזה. במצב הקיים מותר לייבא מכוניות דיזל. אם אני מייבא מחר מכונית

דיזל, כי השתגעתי, תוטל עלי אגרה של 1,200 שקל, והשאר כמו מכוניות אחרות.

נכון?

רי אלול;

5,000 שקל.

5,000 שקל עוד אין.

קריאות;

יש.

היו"ר ח' אורון;

המצב הקיים, העובדתי, הוא כפי שאני אמרתי - אפשר לייבא מכוניות דיזל,

למרות המשרד לאיכות הסביבה. אם לא נאשר את הצו, אז בעוד שלושה חודשים ייבאו

אותן בלי שום אגרה נוספת. אלא באגרה של משרד הרישוי.

די תיכון;

או שיבואו עם משהו אחר.

היו"ר ח' אורון;

לעניין עצמו. בכל זאת, בין הנושאים שהובאו כאן היום, למרות הוק פרקינסון

המפורסם, הנושא המרכזי זאת הטבלה שמונחת כאן. בטבלה הזאת יש סיכום של ויכוח

שהיה בוודעת הכספים - אני זוכר אותו שש שנים - על מס קצוב ולא מס באחוזים.

המגמה שמופיעה בטבלה הזאת היא מגמה נכונה, קודם כל בעניין המס הקצוב, היא

מגמה נכונה גם בעניין ההבחנה בין המכוניות ובין אחרים. אני מציע לגדעון שנשקול

כולנו יחד עוד פעם אם אנחנו הולכים להעמיס היום את התוספת על משק התחבורה,

שכולו משק סולר, בהיקפים של מאות מיליוני שקלים. לא משנה שהאחוז של הדלק

במשאית באוצר הוא לא גבוה, אבל אם נוסיף לו את השיעורים האירופאים, נוסיף לו

אחוז גבוה מאוד. נכון שסך הכל ההוצאה לרכב לא גבוהה. אבל אחר כך נצטרך לדון על

הבני יה, ועל התעשי יה.

אם אתה בא לבטל עיוותים, ואתה כך אומר, אז הוא צודק.

היו"ר ח' אורון;

יכול להיות, אבל יש בינינו מחלוקת.



די תיכון;

אני רוצה להשוות, אני עורך רפורמה. זה לא כך.

היו"ר חי אורון;

אתה עשית רפורמה כששמת את קו בין שלושת השורות הראשונות בטבלה ומה שאחר

אתה עושה הבחנה בין סולר, וכרגע מוריד אותו ב- 13%, מתוך מגמה

להוריד אותו ל- 3% ואז אתה מכניס אותו בין המוצרים שהם חליפיים - סולר, נפט,

פחם.

אני רוצה לדעת מי משתמש בסולר.

בגדול, מי שמשתמש במוצרי האנרגיה הללו, הם אלה שמשתמשים בתשומות לייצור,

והתחבורה הציבורית והמוניות - - -

לגבי המגמה שמופיעה בנייר הזה, אני חושב שהיא נכונה, ובוויכוח עם גדעון

אני אומר שהמהלך המדורג בסולר נראה לי הגיוני, ולא מהלך במכה אחת מבחינת

הכנסות, כי אחרת אתה צריך להעביר את ה- 10% שאתה רוצה להוריד בסולר, להעביר עוד

למכוניות, ואני חושב שייווצר במכה אחת עומס גדול על המכוניות, ואי אפשר לעשות

את המדיניות הזאת במכה אחת.

לגבי נושא הדיזל. אי אפשר לנהוג בעניין. הזה אחרת מכל העולם. מה עוד

שמבחינת איכות הסביבה, כפי שנמסר כאן, בנושא הדיזל מה שהיה פעם מזהם טוטלי

נעשה היום פחות מזהם.

בוועדה שהחליטה על ייבוא הדיזל ישבו אנשי המשרד לאיכות הסביבה, והיו בעד.

סמדר עשתה עבודה טובה. היא הביאה לך את דעת המשרד לאיכות הסביבה, מאתמול.

מה הוא אומר?

הוא נגד.



היו"ר חי אורון;

לא נכון. בקטע שמופיע כאן המשרד לאיכות הסביבה לא קובע עמדה קטגורית נגד.

"אין אנו מעוני ינים לראות בגידול צי רכב הדיזל ... מאיור ואנו

מקווים בעתיד הקרוב ביותר להפריד את סוגי הסולר הנמכר לתעשייה לבין הסולר

הנמכר לרכב דיזל ... ניתן ללכת בדרך של השוואת נטל המס." זאת אומרת, הם בעד

הגישה, שכרגע היא נראית לא מעשית, של השוואת המשאבות. סמדר צריכה להגיד: תעלו

את האגרה ל-10,000 שקל, שלא תבוא אף מכונית דיזל אחת.

זה בדיוק נגד. לא זה מה שאמרתי. על השימוש ולא על הקבוע.

אם את מציעה לצבוע את הדלק, ופה אומרים לנו שאין אפשרות, אז התשובה

שעומדת לפני, כשצריך לקבל החלטה אחת ולא שתיים - בינתיים אל תביאו רכב דיזל.

נכון.

זאת עמדה. היא לגיטימית. נדמה לי שלא תמכו בה עכשיו.

כן תמכו.

לאסור יבוא?

לא לאסור בפועל. אלא להשתמש בכלי שהוא כרגע 5,000 שקל. זה כמו לאסור. כל

דבר צריך להיות אצלנו בצווים אדמיניסטרטיביים? אנחנו בעד חופש. אם יש אחד

כמוך, שהוא משוגע, והוא כן רוצה, ושווה לו 5,000, והוא חובב דיזל, למה צריך

להיות ביורוקרטי.

אין לנו שום נתון בקטע הזה.

/

אנחנו לא בשלים לקבל החלטה.



מי איתן;

סמדר הביאה נתון מסוים. הוא השפיעה כאן על רבים. מדינת ישראל היא מדינה

קטנה. הנושאים האלה קריטיים מאוד לגבי מדינת ישראל. זח לא מדינה גדולה שאפשר

למצוא פינות.

הי ו"ר חי אורון;

אני רוצה לבדוק אפשרות. אני לא הולך להעביר את הנושא ברוב קואליציוני. לא

בשלב הזה, לפוזות. אם אני מבין נכון, אולי אני טועה בעניין - יש פה שני נושאים.

יש נושא אחד של כל ההיטלים החדשים על הדלק, שסביבם היה פחות ויכוח. חוץ מהעמדה

של דן. השאלה היא אם אותם ניתן לסכם.

לגבי מס קנייה על הדיזל, מסתמנות שלוש גישות, אם אני מבין אותן נכון. יש

גישה אחת שאמרה - בואו נשאיר את המצב הקיים, קרי אפס מס קנייה נוסף לשנה ונראה

מה קורה, ובינתיים נשאיר רק את האגרה של משרד הרישוי. יש עמדה שנייה, אני הולך

לקצה, שביטאו אותה מיקי ועובדיה, שאמרו: אני מקבל את ההצעה של משרד האוצר, מכל

השיקולים שעלו פה - - -

עד שיוכה להנהת דעתנו שהדיזל אינו מזהם את איכות הסביבה.

יש עמדה שלישית, לחזור להצעה המקורית של ה-3,000.

3,000 זה לא הצעה מקורית. זה סיפור ישן.

יכולה להיות הצעה שלישית, על הבסיס העכשווי, להיענות באופן חלקי לחשבון

הנוראי הזה.

אם מטילים מס, אז תטילו; בין כה לא יביאו. הבל, אל תורידו ל-3,000, זה

בדיוק אותה השפעה.

אני נהגתי לפנים משורת הדין. בשלב מסוים יכולתי לבקש ממך לצאת. אז למה לך

להגיד לנו את זה ברגע הזה של הדיון?

ההצעה האחרונה שלך חשובה מאוד. אתה מציע פשרה של 3,000. בעצם 5,000 זה

פשרה. היה צריך להיות 8,000 - ה-3,000 מקודם, ועוד 5,000 עכשיו. אנחנו לא

מדברים על ה-3,000, אלא על ה-5,000 הנוכחיים, שהם בעצם מין פשרה. לפי כל

התחשיבים זה היה צריך להיות 8,000.

האם אנחנו יכולים להתלכד פה סביב ה-3,000 במקום 5,000?

עי עלי;

אני מציע את ההצעה של האוצר.

ר' אלול;

אני מציע אפס.

הי ו"ר חי אורון;

אז אני מבין שכרגע לא נסיים.

חי קופמן;

יש פה מכתב של אמנון רובינשטיין. הוא אומר שהסולר שמגיע לארץ הוא ברמה

נמוכה מאוד.

א' שרון;

בוודעה שהחליטה על התרת הייבוא של רכב דיזל פרטי ישב נציג של איכות

הסביבה - דייר גרבר, שהוא ראש אגף לאיכות אוויר, והוא חתם על דו "ח הוועדה. באחת

ההמלצות של הוועדה כתוב שמשרד התחבורה יאמץ את תקני זיהום האוויר המקובלים

בשוק האירופי המשותף, על מנת להבטיח שהרכב שיורשה ליבוא לישראל יעמוד

בסטנדרטים הגבוהים שנקבעו מבחינת זיהום אוויר. זה באשר למי שדואג לזיהום

אוויר.

לטיעון של סמדר, שהיא צודקת, שמשיקולים כלכליים היו צריכים להטיל אותו

שיעור של בלו על בנזין ועל סולר לרכב, הוועדה שהתירה את הייבוא, שאני הייתי

חברה בה, ישבה שעות וניסתה למצוא פתרון לנושא הזה. וכמו שצוין כבר קודם,

באירופה הפתרון הוא לצבוע את הסולר. וזה אנחנו חשבנו שאי אפשר לאמץ בישראל.

מכיוון שכך הלכנו לשיטה של קביעת אגרה ומס קנייה יותר גבוהים. זה בעצם, מבחינת

נטל המיסוי, משווה את המיסוי על הבנזין והסולר.

לשאלתו של חבר-הכנסת תיכון, למה פתאום החלטנו ללכת לשיטה של קצוב במקום

בלו בשיעור - במשך כמה שנים אחרונות, כל פעם שהיינו באים לוועדה הזאת, אז

אומרים לנו; אתם עושים רווחים שקדאפי מעלה את המהירים של הדלקים, אז אתם עושים

רווחים במינהל הכנסות המדינה, אתם נעשים מליונרים מזה.

זה שהיה משהו בזמן מלחמת המפרץ, זה הרי לא אקט שקורה כל שבוע. גם לא כל

שנה או כל עשור. אתם טענתם שתהיה רפורמה. לכן החלתם את זה כאילו הרפורמה

קיימת. מה לעשות שהרפורמה לא קיימת.

אי שרון;

בלי קשר לרפורמה, מחירי הדלק מאוד וולטיליים.

בואו נסכם את החלק שעליו אין ויכוח.

גי שגיא;

יש ויכוח.

אנחנו נצביע עכשיו על הצן הראשון, תיקון , 64הדלקים בלי הדיזל. אחר כך

נצביע על הדיזל.

מי בעד אישור הבלו על הדלקים, כפי שמופיע בנייר המצורף? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2, נגד - רוב

תיקון 64 לא התקבל. אני אבקש רוויזיה.

די תיכון;

עם כל הכבוד, יכולת, ביקשו ממך לקיים דיון בנושא הזה. אתה מתייחס אלינו

כאילו אנחנו לא רציניים.

היו"ר חי אורון;

אני מתייחס לזה במלוא הרצינות.

די תיכון;

אני מתנגד הפעם לכך שאתה תבקש רווזיה, ואני מבקש קודם כל לקיים דיון

במושג רוויזיה.



היו"ר חי אורון;

זה לא המקרה הראשון של רוויזה, ולא המקרה השני. ואני לא מציע שדווקא אתם

תבקשו, כי בסך הכל זה לא הכלי העיקרי שלנו. וגם אין לך מה לטעון טענה, כי הרוב

נוצר פה משני צידי השולחן.

די תיכון;

בדיוק משום הנימוק הזה, אילו זאת היתה הצבעה מפלגתית, אז אני מבין - אתה

הולך לעשות גיוס, אבל היתה כאן החלטה שכל אחד שקל לגופו של עניין. יכלו לשכנע.

אמרת שאני שכנעתי יותר מדי.

היו"ר חי אורון;

לא אמרתי בינתיים כלום. אני אמרתי דבר פשוט. שפה מדובר בצו בלו, שהמשמעות

לא נדע בדיוק מהי.

אני יודע.

אני מציע שתצביע גם על השני, לפני שיהיו הפתעות גם בשני.

די תיכון;

זו לא היתה הצבעה פוליטית. עכשיו הופכים את זה לפוליטית.

היו"ר חי אורון;

זו לא היתה הצבעה פוליטית, ועשר פעמים שאלו אותי בפתקים אם לעשות גיוס,

אל תעשו גיוס, נדון בזה לגופו.

לא כדאי לבוא אם תחליט שעל כל דבר עושים רוויזיה.

הוא צודק. הוא רוצה דיון ממצה וזאת זכותו. תצביעו אחר כך, ותגייסו את

האנשים, תעשו מה שאתם רוצים.

אז גם לא היה דיון וגם רוויזיה.

היה דיון של שעתיים. זכותך להגיד שהדיון לא היה טוב.



מי איתן;

הוא צודק שהיד; דיון בשני נושאים, אחד זבוב והשני פיל. דנו שעה בזבוב וחצי

שעה בפיל, הרגשנו שזה לא ממוצה.

היו"ר חי אורון;

אני מעמיד להצבעה את תיקון 63, על המס הקצוב בדיזל. מי בעד הצעת האוצר?

מי נגד?

הצבעה

תיקון 63 לא התקבל. כמו בקודם.



ב. צווי תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין

(תיקונים 61.60). התשנ"ד-1993

הין"ר חי אורון;

הצו הבא.

י' בן יהונתן;

תיקון מסי 60. מדובר כאן על מכשירי וידאו מיוחדים למחשב. קיים בהם מס כמו

שהיה על מחשב. אבל לאחרונה מכשירי הווידאו כל כך פותחו, ובמכשיר וידאו לצריכה

ביתית ניתן להשתמש גם למחשב. ואז קשה להבחין בין וידאו שמשמש למחשב או וידאו

שמשמש לצריכה ביתית.

לקחנו אותו נטל מס שקיים על וידאו לצריכה ביתית. וידאו שמשמש למחשב או

לתעשייה הוא הרבה יותר יקר - מעל 5,000 דולר. קבענו סכום מס מקסימלי, קבענו

אותו נטל מס שעל וידאו רגיל בקצוב.

חי קופמן;

כמה זה?

יי בן יהונתן;

2,100 מקסימום. בשיטה הרגילה זה היה יכול להגיע לעשרות אלפים.

היו"ר חי אורון;

על וידאו יש מס קנייה של 85%, בהתאם למחירו, אך לא יותר מ-2,100, גם אם

הווידאו עולה 100,000 שקל.

סי אלחנני;

יש וידאו לשימוש ביתי שיכול לעשות עוד כל מיני דברים, וגם הוא ייכנס

לכאן.

היו"ר חי אורון;

הם לא רוצים להטיל מס על וידאג תעשייתי או מדעי, אלא כמו על וידאו ביתי.

בשום מקרה לא ישלמו על וידאו יותר מ-2,100. אם קונים ב-1,000, ישלמו 85%.

די תיכון;

זה לא פשוט. עניין הפיכת מכשיר הטלוויזיה באמצעות וידאו הולך ונהפך

כנראה לעולם המחר. לכן, תבדקו מה הולך להיות בעולם בתוך חצי שנה, שנה. כי נדמה

לי שאתם מפספסים את מה שהולך להיות, ותבואו לכאן עם שינויים אחרים. אני לא

נגד, אבל תדעו לכם שעניין הווידאו הופך להיות תחנת שידור בכבלים.

מה היה המס על וידאו תעשייתי עד היום?



י' בן יהונתן;

היה 16%. עשינו אותו הדבר כמו המחשב, כי ראינו בו חלק מן המחשב ולא רצינו

להסתבך.. אבל עכשיו הסתבכנו, כתוצאה מכך שמכשירי הווידאו הפכו משוכללים כל כך,

שניתן להשתמש בווידאו ביתי גם לתעשייה.

היו"ר חי אורון;

מה הפרט הנוסף?

יי בן יהונתן;

מכשירי שלט-רחוק. היום משלמים לפי הטלוויזיה והווידאו. אבל סטראו היה

פטור. זה המצב הקיים. גם כאן, בגלל השיפורים הטכנולוגיים, באותו שלט-רחוק ניתן

להשתמש גם לטלוויזיה גם לווידאו. לכן אנחנו רוצים להשוות את המס. לא ניתן

להבחין.

השלט-רחוק הוא דבר קטן מאוד, מעבירים אותו במכס. מי ילך לבדוק במכס? זה

יגדיל את ההברחה בכמויות עצומות. יש היום מולטי-סיסטם בשלט-רחוק, שמתאים להכל

- לחשמל, לבית, לווידאו. אז מי ירצה לשלם את ה-85% כל אחד יכניס לו לכיס דבר

כזה קטן.

די תיכון;

כל הנושאים האלה של יבוא אישי מחייבים דיון רציני. מה שנעשה שם מולבש על

לפני שלושים שנה, שלא היה בכלל דבר כזה.

סי אלחנני;

כתוב - 85% אך לא פחות מ... זאת אומרת שיוצא גבוה מאוד לשלט. מה יהיה

סכום המינימום?

חי קופמן;

אולי תעשה שם סכום מקסימום.

יי בן יהונתן;

אני לא אעשה סכום מקסימום. כי ברגע שיבואן יביא מכשיר סטראו עם שלט, הוא

יכול להעמיס מהמכשיר על השלט. אני מטיל גם על זה וגם על זר!.

חי קופמן;

יביאו לך כמויות של הדברים האלה בכיסים.

היוייר חי אורון;

מי בעד? מי נגד?



הצבעה

היו"ר ח' אורון;

תיקון מסי 60 אושר.

עכשיו תיקון מסי 61.

י' בן יהונתן;

מדובר במכס על צינורות, פיטינגים ומכסים לביוב. יש יבוא ששובר את השוק

המקומי במחירים נמוכים מאוד. קבענו סכום קצוב שפחות או יותר יוצר תחרות הוגנת

ומשפר את המצב. אבל כדאי לומר שזה נכנס לתכנית החשיפה, ובמשך השנים זה יורד.

אנחנו רוצים להוסיף 0.7 ש"ח לקילו; לפיטינגים - 1.67 לק"ג.

ח' קופמן;

רק למזרח הרחוק.

י י בן יהונתן;

לכל המדינות השלישיות.

מי בעד אישור צו 61?

הצבעה

תיקון מסי 61 אושר.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)