ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י' בחשון התשע"ח (30 באוקטובר 2017), שעה 12:30

1. מינוי סגנים ליושב ראש הכנסת

2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), התשע"ח-2017 מ/1163 - לפני הקריאה הראשונה

3. דיון והצבעה על פרשנות היועץ המשפטי של הכנסת לחוק יסוד: הכנסת בנושא סמכות הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

דוד אמסלם

דוד ביטן

יואב בן צור

יואל חסון

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רויטל סויד

רועי פולקמן

אלעזר שטרן

קארין אלהרר

זוהיר בהלול

תמר זנדברג

דב חנין

ציפי לבני

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

היועצת המשפטית של הוועדה לאנרגיה אטומית - אורלי חורש קופמן

יועמ"ש, הוועדה לאנרגיה אטומית - יעקב פאר

סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה - אורלי פישמן אורן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה - פרופ' מרדכי קרמניצר

מנכ"ל עמותת אם תרצו - מתן פלג

נציג הקרן הציונית לישראל - אהוד יהודה טנא

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

ראש המחלקה המשפטית פורום קהלת - אביעד בן ציון בקשי

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

עיתונאית עצמאית, הבלוג הפוליטי - טל שניידר

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הילה מליחי

1. מינוי סגנים ליושב ראש הכנסת

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. יש לנו שלושה נושאים על סדר-היום. הראשון הוא מינוי סגנים ליושב-ראש הכנסת. לאחר מכן נדון בבקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק. נמצאת פה הנציגה? לאחר מכן, ב-12:30 הנושא: דיון והצבעה על פרשנות היועץ המשפטי של הכנסת לחוק יסוד: הכנסת בנושא סמכות הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. לגבי מינוי הסגנים, חילופי סגנים ליושב-ראש הכנסת – חבר הכנסת יואל חסון התפטר מתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת מטעם סיעת המחנה הציוני. בתיאום עם המחנה הציוני, ועדת הכנסת ממליצה כי חברת הכנסת רויטל סויד תכהן כסגנית יו"ר הכנסת במשך שנה עד ליום כ"א בחשוון התשע"ד, 30 באוקטובר 2018. יצוין – זה אומנם לא עולה להצבעה – כי בתום השנה הכוונה היא שחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין תכהן בתפקיד סגנית יושב-ראש הכנסת במקומה. אנחנו כרגע עוסקים בהצעה הראשונה כפי שהעליתי. מישהו רוצה להתייחס?

תודה רבה. אני בהחלט מאוד נרגשת מהמעמד, מהמינוי ומהאמון.

את עוד צריכה לקבל את אמון המליאה לדעתי, או שזה לא כולל?

כולל המליאה.

כולל המליאה. אם כך, אני מעלה להצבעה את ההחלטה כפי שהקראתי בנושא חילופי סגנים. מי בעד – שירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור המינוי – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההחלטה אושרה.

פה אחד. ההצעה התקבלה. תודה רבה.

אפשר לברך? קודם כל, גילוי נאות, חברת הכנסת רויטל סויד היא חברה בוועדה למינוי דיינים יחד אתנו. היא זכתה לבחור 22 דיינים טובים ועוד עשרה - - -. למדתי להכיר את אישיותה ואת יכולותיה. אני לא ידעתי שאת המועמדת עכשיו, זו הפתעה בשבילי. אז ברכות, שתצליחי כסגנית יושב-ראש הכנסת, ותביאי כבוד לכנסת, אין לי ספק. תיתני אותן זכויות לכל חברי הכנסת, גם בזה אני בטוח, אתם תראו מה זו הנהלת כנסת באופן הכי ישר, הכי הגון, כפי שרק חברת הכנסת רויטל סויד יכולה. בהצלחה.

תודה. תודה רבה לחברי, חבר הכנסת אייכלר, ריגשת.

אני גם רוצה לברך. אומנם לא הייתי בהצבעה, אבל אני חושב שאין מתאימה מחברת הכנסת רויטל סויד להיות סגנית יושב-ראש הכנסת. יש לה רגישות, יש לה חוכמה, יש לה דרך ניהול והתנהלות ואין לי ספק שאנחנו נקבל רק בונוסים ודברים טובים מהמינוי שלה. בהצלחה.

אמן. בעזרת השם.

איילת, את רוצה שגם נציגת האופוזיציה תברך?

אם תיתנו לי, אני אברך. זה נראה לי אידיאלי, אני הצבעתי בעד, ברצון, בהערכה.

2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), התשע"ח-2017 מ/1163 - לפני הקריאה הראשונה

אנחנו עוברים לבקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), מ/1163 – לפני הקריאה הראשונה. מי מציג? תציגי את עצמך בבקשה.

עורכת הדין אורלי חורש, היועצת המשפטית של הוועדה לאנרגיה אטומית. ב-14 באוגוסט 2017 התקינה הממשלה מכוח סמכותה לפי חוק יסוד: הממשלה תקנות שעת חירום שאישרו להוציא צווי ריתוק לעובדי מחקר בוועדה לאנרגיה אטומית. זאת בעקבות סכסוך עבודה שמתנהל בוועדה במשך מספר חודשים. תוקף התקנות על-פי החוק הן לשלושה חודשים, היינו עד ה-14 בנובמבר 2017. בחודשים האחרונים התנהל משא ומתן אינטנסיבי מאוד במטרה לסיים את הסכסוך ולהגיע להסכם קיבוצי. למרבה הצער, התגלעו קשיים ממש לפני כחודש, טרם חופשת חג ראש השנה, ולכן נאלצנו לפנות ולבקש להאריך את תוקפן של התקנות, ואת זה אפשר לעשות על-פי חוק יסוד: הממשלה רק בחוק. החוק הזה צריך לעבור שלוש קריאות עד ה-14 בנובמבר. מאחר ותוקף התקנות ממילא לשלושה חודשים – זה החוק – אתה לא רוצה להגיש הצעת חוק להארכת התוקף תוך כדי ובמהלכו של משא ומתן כי אתה מצפה – וזה גם השדר שאתה משדר לעובדים – שהמשא ומתן אמור להסתיים. זאת הייתה הציפייה, ואנחנו עדיין מקווים - - -

השאלה היא אם לא בגלל זה עכשיו תיכנסו למשא ומתן עוד יותר ארוך בזה שקיבלתם את תוספת הזמן הזו.

אנחנו לא חושבים כך. אנחנו חושבים שהאפשרות להוציא צווי ריתוק מכניסה את שני הצדדים לסד של זמנים ולרצון למצות את המשא ומתן. להיפך, זה מה שקרה מאז הוצאו התקנות. זאת אומרת, במקום להיות עסוקים כל הזמן בבתי הדין ובכתישה, בנקודות הספציפיות – אגב, הוצאו בסך הכול לאורך התקופה 13 צווים. אנחנו עושים בכלי הזה שימוש מאוד מידתי.

כל צו הוא לעובד?

צו לעובד.

הבנתי.

אנחנו נזהרים בדברים האלה. אני גם הצטרפתי לוועדת החוץ והביטחון עכשיו, אז על אחת כמה וכמה אני לוקחת על עצמי את השלייקס האלה של זהירות עודפת כשמדובר בעניין כמו הוועדה לאנרגיה אטומית. אנחנו צריכים לזכור, יש לנו עקרונות בוועדה הזאת, אנחנו משתדלים מאוד במשורה להשתמש בכלי הזה של הקדמת דיון. אני מוכרחה להגיד שאני לא מרוצה מסדרי העבודה האלה. עם כל הכבוד, צריך להגיד, אנחנו עוד לא לגמרי נכנסנו לעומקו של התיקון הזה, אבל אני לא אוהבת שמשיתים עלינו אחריות - - -

אז אני אגיד לך. אני דיברתי אתמול עם יושב-ראש הוועדה לאנרגיה אטומית. הדד-ליין הוא 14 בנובמבר מבחינתם. המהלך הזה הוא דווקא מהלך שיחזק את היכולת למשא ומתן. אני מבין את לחץ הזמנים, צריך להעביר את זה.

בכל פעם אומרים לנו - - -

אבל יש סיבה הפעם. 14 בנובמבר זה בעוד שבועיים.

ידידי, תמיד מביאים לנו דברים ואומרים לנו זה בעוד שבועיים. לא, אוי ואבוי, זה בעוד שבוע. אוי ואבוי, זה בעוד 24 שעות. גם זה כבר היה לנו. אז עם כל הכבוד, אני חושבת שסדרי עבודה צריכים להיות מותקנים כמו שצריך ועם כבוד לעבודת הכנסת.

אני מסכים אתך. במקרה הזה היא גם הסבירה למה זה הגיע רק עכשיו וגם יש דד-ליין, והנושא מספיק חשוב שהחלטתי שאני תומך בבקשה הזו.

אני מוכרחה להגיד לך שרק בגלל זה אין לי טענות אליך, כי אני מבינה את רמת הדחיפות ואת הסוגיה שמונחת על הפרק. אבל אני אומרת את זה כאן לטובת האנשים המעולים שעובדים בוועדה לאנרגיה אטומית – הכנסת, למרות מה שנדמה, ולמרות טיפוח התדמית החיצונית, היא לא חותמת גומי, אפילו לא של הוועדה לאנרגיה אטומית החשובה כל-כך.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה את בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית). מי בעד – שירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור בקשת הממשלה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה נתקבלה.

פה אחד. ההחלטה התקבלה פה אחד. תודה רבה.

3. דיון והצבעה על פרשנות היועץ המשפטי של הכנסת לחוק יסוד: הכנסת בנושא סמכות הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית

שלום לכולם. אני רואה שזו הולכת להיות ישיבה ארוכה. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת לדיון בנושא פרשנות היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, לחוק יסוד: הכנסת בנושא סמכות הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. ראשית, אני רוצה להבהיר שאין בכוונתי בדיון הנוכחי להתייחס לוועדת החקירה הספציפית שבעקבות הודעת ראש הממשלה שלח היועץ המשפטי את חוות דעתו; אלא אנו נעסוק בשאלה העקרונית של פרשנות היועץ המשפטי על סמכות הכנסת בנושא. אני רוצה להתייחס ספציפית לציטוט מחוות דעתו של היועץ, סעיף 4: סיכומם של דברים, עמדתי כי לכנסת אין סמכות להקים ועדת חקירה בנושא שבנדון. זאת אומרת, מהות הדיון פה הוא בנושא סמכות הכנסת. גם בסיומו של סעיף 4 קובע היועץ: הגענו כאמור לכלל מסקנה כי הצעה זו אינה צולחת את משוכת הסמכות.

שנית, אני רוצה לציין שיש לי הערכה רבה ליועץ המשפטי, איל ינון, זו הערכה גם לעבודתו כיועץ משפטי והצוות שלו, שמלווים את כל ועדות הכנסת. ואולי מעבר לכך, יש הערכה שנובעת גם מכך שהשכיל היועץ לשמר את סמכות הכנסת, ובעניין הזה אני חושב שאולי דווקא המקרה הזה, חשוב שנדון בו. אני רוצה להתייחס רק לסעיף שאנחנו מדברים עליו, סעיף 22. אני מבקש שיהיה לכל הח"כים את הסעיף מולם. בחוק יסוד: הכנסת, סעיף 22, ועדת חקירה – "הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה אם על-ידי הסמכת אחת מהוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה". חוק יסוד: הכנסת, סעיף 22. אני חוזר: כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה. "סמכויותיה ותפקידיה של ועדת החקירה ייקבעו על-ידי הכנסת; בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת". זה לשון החוק.

בשיח הישראלי ניטש ויכוח ער וחריף בין שתי גישות מרכזיות הן לשאלת הסמכות וההתערבות של בית משפט עליון בחקיקה של הכנסת, והן בשאלת הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה, או יועץ משפטי אחר, לקבוע איסור על דברים מסוימים. האם יועץ משפטי הוא יועץ, או שמא הוא המחליט? האם חוות דעתו מחייבת? לצערי, הרשות המבצעת הפכה כבולה בכל דרך אפשרית על-ידי יועצים משפטיים של משרדים ממשלתיים, או היועץ המשפטי לממשלה שקובע בכל שאלה העומדת על הפרק. אם לא ישונה החוק, או יחוקק חוק חדש שיקבע בצורה ברורה את סמכויות היועצים המשפטיים כלפי החלטות הממשלה והשרים, את היותם מייעצים ולא קובעים, הרי שלפחות לגבי הרשות המבצעת, הדבר, לצערי, כבר נקבע.

זה לא סוד שהרשות המבצעת כל-כך כבולה בפני ההפיכה המשפטית עד ששרים לעתים משתמשים בחברי כנסת מסיעתם שלהם על מנת להעביר חוקים שהיועצים המשפטיים שלהם מתנגדים להם, ונעזרים בחקיקה פרטית בכנסת זו על מנת לעשות זאת. אתם יודעים היטב כמה פעמים עברו כאן הצעות חוק פרטיות שהיו ראויות לעבור כהצעות חוק ממשלתיות רק כי יועץ משפטי כזה או אחר במשרד התנגד להן. אני חושב שזה לא סביר, זה לא הגיוני, זו הפיכה. אבל לאורך כל השנים וכל התקופה הזו הכנסת הייתה מגדלור. אור חזק של דמוקרטיה. מקום שבו הגורם הפוליטי ברשות העליונה הוא הקובע, והיועץ המשפטי אכן מייעץ ועוזר לאכוף את הקיים. לתפיסתי, לאורך כל השנים נזהר היועץ המשפטי של הכנסת מלפעול באופן דומה. ההפיכה – וכן, אני משתמש בביטוי הפיכה ולא מהפכה – היועמ"שית השתלטה על כל מקום, אך תמיד נעצרה בשעריה של הכנסת. הכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, הרשות העליונה שתוקף חוקיה - - - סמכות רשויות אחרות היא היחידה הנבחרת על-ידי העם. היא היחידה המייצגת אותו. והיא היחידה בעלת הסמכות הבלעדית והעליונה להחליט בנושאים שעל שולחנה.

בכנסת יש מנגנונים משמעותיים להכרעות מחלוקות כגון ועדת הכנסת, שאנחנו נמצאים בה, נשיאות הכנסת, תפקיד יושב-ראש הכנסת. תפקידים שנשענים ופועלים על-פי רוב ומיעוט פוליטי, וכמו גם הכרעות בוועדות הכנסת השונות, וכמובן מליאת הכנסת. היועץ המשפטי לכנסת אינו גורם נבחר על-ידי הציבור, אינו גורם פוליטי ואינו צריך להיות שחקן במגרש ההכרעות הכנסת. רק נציגי העם, נבחריו, מי שקיבלו את סמכותם מהציבור, הם נושאים גם נושאים באחריות המלאה לכל הכרעה, והם הקובעים.

אני מפנה את חברי הכנסת לחוק הכנסת, לסעיף 17ז(17) לגבי היועץ המשפטי: הוא מדריך את חברי הכנסת, מסביר את הכללים שהכנסת קבעה בחוק ובתקנון, מקפיד על קיומם וממליץ על הכרעות במקרים של חילוקי דעות. לא נאפשר לקבוע פרשנות או הלכות חדשות ותקדימיות בניגוד מוחלט לחוק יסוד. גם יועץ משפטי לא יכול לקבוע שעכשיו לילה כשבחוץ יש שמש ואור.

גם אתה לא.

גם אני לא. כשיש שמש, יש שמש. וגם יועץ משפטי לא יכול לקבוע מה שאסור, מה שמותר ונקבע בצורה הכי ברורה בחוק יסוד שהקראתי אותו כרגע.

סליחה, מה זו המתקפה הזו? יואב, אתה הגזמת לגמרי. זאת מתקפה אישית. אתה מסית. אתה מסית, יואב.

יועץ משפטי לא יכול להגיד לך שאין לך סמכות? היועץ המשפטי של הכנסת לא יכול להגיד לך אם לכנסת יש סמכות או אין סמכות?

אנחנו ננהל פה דיון.

אני מוכנה לנהל אתך דיון - - -

אם אתם רוצים לצאת החוצה מהדיון, אני אוציא אתכם. אתם לא תפריעו - - -

יואב, עם כל הכבוד, אתה לא תוציא חברת - - -

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

ירדתם מהפסים.

אתה משתמש בוועדת הכנסת כפלטפורמה אישית לזמן כל מיני ארגונים אזרחיים. עם כל הכבוד, אתה לא תשתמש בנו כפיונים - - -

אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אתה לא תשתמש בנו כפיונים פוליטיים - - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אני אוציא אותך, איילת.

- - - וכדי לתקוף ארגונים אזרחיים.

אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. תוציאו את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין בבקשה.

לא צריך להוציא, אני אוציא את עצמי.

לא הייתה שנייה.

אמרתי ראשונה, שנייה ושלישית. היא לא הפסיקה לדבר.

אני רוצה להגיד לך, את הזכות הזאת, עוד לא נתנו לך, אדוני, לקרוא קריאה ראשונה, שנייה, שלישית בכזאת מהירות.

תודה רבה איילת.

תודה רבה לך שאתה חושב שאנחנו שחקנים במשחק שלך.

אתה תסתום את הפיות גם שלנו?

לא, אני לא אסתום, אבל אתה תיתן לי לדבר. אתה תדבר, חבר הכנסת דב חנין - - -

זה בדיוק מה שאתה עושה.

קריאת ביניים זה חלק - - -

אני אעמוד על זכותך לדבר ולומר את כל מה שאתה רוצה. תוציאו אותה בבקשה.

קריאת ביניים היא חלק מהפרלמנטריזם.

מעולם לא הוציאו אותי משום ועדה, זו בעיה שלך. אתה עושה דבר לא הגון, יואב.

תוציאו אותה בבקשה. איילת.

זו לא הוצאה בקריאה ראשונה, שנייה, שלישית. זו קריאת ביניים, מה קרה פה?

איילת, צאי.

(חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין יוצאת מאולם הוועדה.)

אתה יכול לתת לה להישאר?

לא. אחרי חמש דקות. חבר הכנסת דב חנין, אני אעמוד על זכותך לדבר - - -

אבל זו קריאת ביניים. מה קרה? היא קראה קריאת ביניים.

לא, היא לא נתנה לדבר. אני אעמוד על זכותך לדבר ואני אדאג שלא יפריעו לך. אני מצפה ממך לא להפריע לדברי. תודה.

יואב, סליחה שנייה. אני אומר את האמת. אתה יושב-ראש הוועדה. יש לך את רשות הפתיחה ואת רשות הסיכום.

נכון. ואני יכול לומר את דבריי.

שנייה. כשמתחיל דיון עם הצגה – הרי בעצם הכינוס של הוועדה, העמדה שלך היא ברורה.

אלעזר, לעניין.

אני אומר לך את האמת, כשבאתי לדיון, אני מרגיש באתי להיות תפאורה לסוג של גמר הדיון.

אז אני אגיד לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני מבקש דבר אחד פשוט מאוד. אני מבקש כשאני אומר את דבריי וגם כשהיועץ המשפטי לכנסת יאמר את דבריו לא להפריע. היא לא הפסיקה לדבר.

זו לא הייתה הפרעה חריגה.

יואב, זה לא לעניין.

לא, היא לא הפסיקה. אני ניסיתי, אמרתי לה פעם ראשונה. שלוש פעמים. אנחנו מקיימים את הוועדה בצורה הכי פשוטה – אני ממשיך, וכל אחד אני אשמור על זכותו. יש פה רישום וכל אחד יאמר את דבריו, ואני לא אתן לאחרים להפריע, גם כשאני אשמע דברים שקשה לי לשמוע. אני מבקש ממכם את אותה זכות.

אבל אתה לא יכול להושיב פה יועץ משפטי ולהשתלח בו. הגזמת.

הוא ישמע והוא יגידו את דבריו.

שים לב איפה התקוממנו. תגיד את הדברים בצורה מסודרת, מה שאתה חושב כנגד כולנו. אבל יושב פה יועץ משפטי והוא לא יכול לענות.

רויטל, אני אגיד מה שאני רוצה, והוא יגיד מה שהוא רוצה, נקודה.

אבל הוא לא יכול לענות לך.

אתה לא יכול להשתלח ביועץ משפטי של הכנסת. אין לו יכולת להגן על עצמו באותה צורה שאתה מבטא את הדברים. כמו שאתה ציינת, הוא לא נבחר ציבור, אין לו את היכולת - - -

יואל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה מפריע, אתה לא בזכות דיבור. אתה לא בזכות דיבור. תודה. אנחנו נקיים דיון פשוט מאוד, הוא יתנהל בקריאות – מי שיפריע ייקרא לסדר ואחרי שלוש פעמים יצא. אני לא אפריע. אני מבטיח לך שכשאני לא אהיה בזכות דיבור, אני לא אפריע.

יואב, אבל זה לא פשוט - - -

קארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתה יכול לקרוא אותי לסדר כמה שאתה רוצה.

אני אוציא אותך בסוף גם.

תוציא אותי.

ועדת הכנסת אמורה לייצג את הכנסת.

זו לא ועדה פרטית.

לפני כשבועיים הודיע ראש ממשלת ישראל בישיבת ראשי מפלגות הקואליציה כי הוא מבקש לפעול למען הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת מימון של מדינות זרות לארגונים שפועלים נגד חיילי צה"ל.

עשיתם את זה גם על בית המשפט העליון. בושה וחרפה.

ראש הממשלה הזה אמר שנתיים לפני כן שהוא נגד הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת דב חנין.

הוא אמר שהוא נגד.

קראתי לך לסדר פעם ראשונה. ההצהרה הזו היא הדבר היחיד שנאמר בנושא זה והדבר היחיד שפורסם. שלושה ימים לאחר מכן, להבנתי, אף מבלי שהתבקש – אבל אולי את זה יוכל לעדכן אותנו היועץ המשפטי – הוציא היועץ המשפטי חוות דעת המתייחסת להצהרת ראש הממשלה בעניין, ובה הוא קובע כי לאחר שבחן את הדברים, אין לכנסת סמכות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה.

בנושא זה.

חוות דעת זו של היועץ המשפטי של הכנסת נמצאת לפניכם.

צודק, גם ביבי אמר את זה.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. השאלה אם הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה - - -

תישאר לבד וזהו.

אתם רוצים, תשאירו אותי לבד, אין לי בעיה.

אתה עושה את זה.

זה מה שהוא רוצה. זה מה שהוא רוצה.

השאלה אם הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה היא עניין ראוי או אפשרי פוליטית, או מועיל בצורה כלשהי נמצאת בלב השיח הציבורי. כל דעה לגביה לגיטימית ורלוונטית בהחלט. לא זה העניין.

לפני רגע אמרת הפיכה.

משהתייחס היועץ המשפטי לכנסת לעניין הסמכות, אין לי אלא להתעלם מהשאלה של הקמת ועדת חקירה בנושא הספציפי הזה, ולהתרכז בשאלת הסמכות והתוקף של פרשנות היועץ המשפטי לחוק יסוד: הכנסת בעניין סמכות הכנסת להקים ועדה זו. כאמור, חוק יסוד: הכנסת, סעיף 22, קובע בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים ושאיננה דרושה לפרשנות כי הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת מהוועדות הקבועות, ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה. זו לשון החוק.

ואין מגבלות לזה? זהו? ככה?

האם אפשר לחקור את ראש הממשלה ואת השחיתות שלו?

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. דב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

שאלת הבהרה - - -

חברת הכנסת, אחרי שאני אסיים את דברי. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

בואו ניתן לו לדבר.

תודה רבה שאתם נותנים לי לדבר.

תני לו לסיים.

רויטל, תודה.

כשהוא יתפרץ אצלנו, נקרא אותו לסדר.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מיכל. רויטל, תודה.

- - - שאלת הבהרה, האם אפשר - - -

מיכל, הגיעו לכאן חבר מצביעיו. יש לו פה קהל שהוא חייב להופיע בפניו.

יואל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תני לו להופיע.

יש לי שאלת הבהרה.

לא, לא שואלים שאלות עכשיו.

שאני אבין למה אתה מתכוון.

כשאני אסיים את דברי, אני אתן לך לשאול.

שיהיה לו סרטון מלא ל"פייסבוק".

מדובר על סעיף ברור וחד-משמעי בחוק יסוד. הסמכות להחליט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא – ואני מדגיש, בכל נושא – נתונה בידי מליאת הכנסת. לא נכון יהיה להטיל עליה שום מגבלה, לא בדיעבד, ובוודאי עוד לפני שהקמנו אותה. מי שחושב שלמליאה לא צריכה להיות סמכות בלתי מוגבלת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא, עליו להשיג רוב ולשנות את חוק היסוד, ולא לפעול על-ידי פרשנות משפטית הסותרת את חוק היסוד. כאמור, בנפרד מהשאלה הפוליטית על הקמת ועדת החקירה, אנו עוסקים היום אך ורק בשאלה הבסיסית על הפרשנות. מדובר על פרשנות שאמרתי, אני לא יודע מי ביקש אותה, ונשמח לשמוע באיזו תואנה ועל איזו סמך בקשה נכתבה חוות הדעת הזו. לתפיסתי פרשנות זו היא שגויה, מוטעית ותקדימית באופן שאסור לתת לה להתקיים.

אבל מה הפחד?

סליחה, יואב - - -

מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

היועץ המשפטי לא חייב לפעול לפי הזמנה. זה לא כתוב בשום מקום, אתה מפרש פה משהו - - -

ללא ביקורת. בכוונתי להעלות להצבעה את החלטת ועדת הכנסת לגבי נושא זה. אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת שב-2011 עמדה בפני הכנסת החלטה דומה בעניין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית דומה.

ומה אמר ראש המפלגה שלך? מה אמר אז ראש הממשלה?

- - -

מדוע אז היועץ המשפטי – דב, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תצא לחמש דקות ותחזור בבקשה.

מה אמר ראש הממשלה אז?

דב, אני מבקש שתצא. אני נותן חמש דקות ותחזור. יואל, אתה יכול להגיד לחברת הכנסת ורבין שאם היא רוצה לחזור, היא יכולה לחזור.

מה אני אגיד לה? זו אחריות שלך. אתה הוצאת אותה, תגיד לה. מה אני צריך להגיד לה?

אתה יו"ר סיעה.

(חבר הכנסת דב חנין יוצא מאולם הוועדה.)

חברים, אנחנו ממשיכים.

אבל זה לא ויכוח, יואב, זה בדיוק העניין.

אני מבקש להזכיר שגם ב-2011 הנושא הזה עלה אז לא נכתבה חוות דעת כזו.

הם לא מתווכחים, פשוט דעתם צריכה להתקבל.

אבל לא היה רוב פוליטי אז להעביר, ואכן המליאה החליטה שלא להקים את הוועדה. אבל אני שואל את עצמי האם ההחלטה אז לא ללכת לחוות דעת שכזו נבעה מכיוון שידענו שפוליטית ההצעה לא תעבור? אם זה המצב, אז מצבנו קשה מאוד. עניין זה לא אמור להיות אופוזיציה-קואליציה. אם ניתן לפרשנות זו להתקבל בשתיקה ובאמירה חלושה, הכנסת כולה תאבד את כוחה, תסונדל ובחלקה תהיה לא רלוונטית.

כי הקואליציה שומרת על מעמדה של הכנסת.

לא ניכנע בפני הפיכה משפטית.

הקואליציה שומרת על מעמדה של הכנסת.

אני מבקש להדגיש בפני כל מי שמאמין בעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה, לא מדובר בנושא הספציפי, אלא בשאלה בסיסית של הקמת חומה בצורה מול ניסיון של עיקור הכנסת מסמכותה, ולהפוך את נציגי העם ונבחריו לעבדים של שאלות וקביעות משפטיות על-ידי אנשים שהציבור לא בחר בהם.

יואב, מה קרה לכם?

ההחלטה של ועדת הכנסת היא חשובה הצהרתית והיא חשובה גם לשלול, אחרת אין צורך בבחירות, אין משמעות להכרעת העם ואין משמעות לוויכוחים בבית הזה. אני חושב ששלטון היועמ"שים הוא רעה חולה, ואסור לאפשר לו לחדור לכנסת. אני אסכם ואומר בפרפרזה למשפט ידוע: שתקנו כשהיועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר יוזמות ממשלתית. שתקנו כשיועץ משפטי - - -

עד כאן.

- - -

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו את חברת הכנסת מיכל רוזין.

לא קראת לי אחת, שתיים. קראת לי אחת.

אז שתיים. פעם שנייה. שתקנו כשהיועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר יוזמות ממשלתיות.

- - -

פעם שלישית. חברת הכנסת קארין אלהרר – תוציאו אותה בבקשה.

יואב, אבל אתה לא יכול להתנהג ככה.

קארין, את מתנהגת לא יפה כשאני מבקש ממך להפסיק, ואת מנצלת את זה שאני לא מוציא אותך ואת מפריעה בלי הפסק.

יואב, אני לא מנצלת שום דבר.

אני מבקש ממך להפסיק. אני מסיים עוד חצי עמוד, אני מבקש ממך להפסיק.

אבל אני לא סובלת שאתה משתלח - - -

אז את היחידה מכל חברי הכנסת שיש לה את הסמכות לדבר מתי שהיא רוצה?

לא, אבל תפסיק להשתלח.

אז אני מבקש להפסיק להפריע. אתה יכולה להפסיק להפריע? אני אומר את דברי, ובדבריך אני אשמור עליך שלא יפריעו לך.

אני לא מוכנה לשבת בחדר שמשתלחים בפקידי ציבורי.

את לא מוכנה. אז את יכולה לצאת. את יכולה לצאת.

יואב, אין תקדים לכזאת הקדמה. אני אומר לך את האמת.

אני רוצה לסיים, ואם אתם - - -

אתה רוצה לסיים כבר רבע שעה. הבאת אותנו לפה בזמן, זה לא מקובל.

אני רוצה לסיים. אמרתי בסיום דברי, ואני מבקש לא להפריע, גם חברת הכנסת קארין אלהרר, אם את שומעת דברים קשים, נא להתאפק.

יואב, בדיוק בשביל זה אתה צריך את הייעוץ המשפטי, מכיוון שלא מדובר בדברי טעם. מדובר בהשתלחות חסרת רסן.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני קורא לך – תסגרי את הרמקולים שלהם בבקשה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני קורא קריאה ראשונה.

מה זה תסגרו? זה עוד לא היה, לסגור לחברי כנסת מיקרופונים. הגזמת. אני מבקש ממך לחזור בך.

מילא להשתיק יועצים משפטיים.

אני לא חוזר. אתה רוצה לצאת, יואל?

לא, אבל הגזמת, לסגור מיקרופונים?

אז אני יכול לקבל שקט? תשאירי את זה. אני מבקש שקט. חברים, אני רוצה לסיים ולהתקדם, שאתם תדברו. חשוב לי לשמוע אתכם.

כמה עמודים נשארו?

זהו. אם רק תהיו בשקט, זה ייגמר. אני יודע שקשה לכם לשמוע את האמת, אבל זה ייגמר.

אתה משתלח בעובד ציבור, אתה עוד אומר שהוא לא נבחר, ואתה ממשיך להשתלח בו, והוא לא יכול לענות לך.

את בקריאה שנייה.

שאלת למה קשה לכם.

אני רוצה לסיים.

יואב, אתה יכול להוציא אותי בלי שאני אצעק?

לא.

אני אומר את האמת, זה לא נעים להיות בדיון הזה, אז תוציא אותי.

אם תהיו בשקט, זה יסתיים. הסבל שלכם יסתיים עוד מעט. חברים, אני מבקש שקט, ואני חוזר על דברי, גם אם קשה לאנשים פה לשמוע אותם. יכול להיות שאם לא תפריעו, זה ייגמר יותר מהר. שתקנו כשהיועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר יוזמות ממשלתיות. שתקנו כשיועץ ממשלתי במשרד ממשלתי עשה זאת. לא נשתוק מול ניסיון לסכל או להגביל סמכות ברורה ומשמעית של הכנסת בחוק יסוד, נקודה.

מה תעשה, יושב-ראש קיבל את ההמלצה.

לא קיבל.

קיבל.

לא קיבל. אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, ולאחר מכן ידברו חברי הכנסת ונציגי הציבור. אנחנו גם נדון בהצעת החלטה שאנחנו נעביר. אני רואה שזה לא קורה – רציתי לבקש מהאופוזיציה להתעלות מהנושא ומהוויכוח הספציפי ולהתעסק בנושא העקרוני, אם יש פה סמכות או אין סמכות לכנסת כפי שקבע - - -

עוד לא דיברנו, כבר אתה חוסם את דעתנו? תן לנו לדבר. אנחנו יושבים בשקט ומחכים, וגם זה לא טוב?

אולי אתה תפתיע אותי. אולי אתה תפתיע אותי.

אינפורמטיבית, אם יושב-ראש הכנסת לא ביטל, למה זה לא עלה בשבוע שעבר כשזה היה על סדר-היום ביום ראשון להצבעה?

אני אגיד לך. יושב ראש הכנסת, בוועדת החקירה הספציפית הזו, יכול להיות שהוא לא מעוניין. בשאלה העקרונית, אם יש סמכות – אני דיברתי אתו אישית - - -

כלומר, הוא קיבל את המלצתו של היועץ המשפטי.

רגע, אני עונה לך. אי-אפשר גם לענות? בשאלה העקרונית אם לכנסת יש סמכות או אין סמכות, לפי מה שאני הבנתי – אולי הבנתי לא נכון – הוא טוען שבעניין הזה הוא מסכים איתי שלמליאה יש סמכות. זו הייתה אמירת יושב-ראש הכנסת, אולי יגיד גם היועץ המשפטי מה הוא שמע ממנו. אני כן מסכים אתך - - -

זה לא שחור-לבן.

אני כן מסכים אתך שבנושא הספציפי הזה הייתה לו התנגדות והוא החליט לא להעלות אותו.

עוד שאלת הבהרה, הבטחת לי. האם לפי שיטתך, לכנסת אין שום מגבלות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית? כלומר, היא יכולה עכשיו להקים ועדת חקירה על נוחי דנקנר, או על ראש הממשלה, או על שרה נתניהו? היא יכולה להקים ועדת חקירה שתחקור את התנהלות בית ראש הממשלה? האם מקובל עליך שהכנסת יכולה? אני, לא מקובל עלי. האם מקובל עליך שהכנסת יכולה על כל דבר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית? כולל על אזרחים, ארגונים.

אני רוצה להודות לך על השאלה. זו שאלת הבסיס. התשובה שלי לזה היא פשוטה מאוד. התשובה היא כן. יש חוק, הקראתי אותו.

כן כי זה נוח לך עכשיו.

לא, כי חשובה לי סמכות הכנסת. יש יושב-ראש כנסת, יש ועדת כנסת. דברים שספציפית מחליטים שהם לא - - -

הכנסת הסתדרה 70 שנה עם החוק הזה פיקס.

נכון. נכון. נכון.

עד שהגעת ונגעת.

עד שאני הגעתי. עכשיו אתם מפריעים ליועץ המשפטי לכנסת, שאני לא יודע אם זה מה שאתם רוצים לעשות.

נגמר המופע?

אנחנו מפריעים לו?

כן, אתם מפריעים לו.

אתה מאיין אותו לחלוטין ואנחנו מפריעים לו? מבחינתך, אין לו זכות להגיד מה שהוא חושב בלי רשות דיבור.

אני רוצה להגיד דבר אחד. רויטל, אם הדיון הזה יהיה שאת כל הזמן תשתלחי, אני אוציא אותך והוא לא יהיה, הוא יהיה בלעדיך. אני לא רוצה קריאות ביניים, יש פה סדר. אנחנו בלי קריאות ביניים. אני לא אתן קריאות ביניים, גמרנו עם זה.

מעולה.

תודה רבה לך על המעולה. נא קחי גם את דוגמה אישית בעניין הזה. היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, לא בכל יום זוכה יועץ משפטי לכבוד שחוות הדעת שלו היא כשלעצמה נושא שעל סדר-היום. אני זכיתי לכבוד הזה, ואני מקווה שאצליח לעמוד בכך בכבוד. לדיון היום יש רבדים שונים. אני כמובן אתייחס רק לרבדים המקצועיים. ברובד המקצועי אני רוצה להתייחס לשני עניינים, שניהם עניינים עקרוניים. הנושא העקרוני הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא חוות דעת הייעוץ המשפטי לכנסת בסוגיות של סמכות. אחד מתפקידיו החשובים של יועץ משפטי – בין אם זה בממשלה, בין אם זה בכנסת, בגופים ציבוריים, ואפילו בגופים פרטיים כמו חברות – הוא עיסוק ומתן חוות דעת בשאלות של סמכות. לגופים ולבעלי תפקידים יש לעתים נטייה טבעית להתרחב ולפעול מעבר לגבולות סמכותם, ותפקידו של היועץ המשפטי לא אחת הוא לסמן את גבולות הסמכויות. בכנסת יש לכך אף רגישות מיוחדת נוכח העוצמות והכוחות של הרשות המחוקקת, נוכח הצורך במשטר הדמוקרטי שלנו להקפיד על כללי המשחק ועל התנהלות משטרית תקינה.

ולכן עיסוק בסוגיות של סמכות ומתן חוות דעת בעל-פה ובכתב בעניינים אלה הם לחם חוקנו היומיומי. אין כמעט יום, בוודאי אין שבוע, שאני או מי מהיועצים המשפטיים של ועדות הכנסת לא נותנים חוות דעת בעל-פה ובכתב בענייני סמכות. נשאלתי בימים האחרונים האם חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, או היועצים המשפטיים לוועדות הכנסת בסוגיות של סמכות הינן חוות דעת מחייבות, בדגש על המילה מחייבות. התשובה היא שעד היום, ללא יוצא מן הכלל – לקראת הישיבה ניסינו לחשוב, ארבל, שוותיקה ממני, יועצים אחרים וגם אני, שכבר 10 שנים בכנסת, בין בתפקיד מזכיר הכנסת, ובשבע וחצי השנים האחרונות כיועץ המשפטי לכנסת – ולא הצלחנו לאתר אפילו מקרה אחד שבו יושב-ראש הכנסת – ועבדתי כבר עם שלושה, ואלה שקדמו לי גם – ויושבי-ראש הוועדות בכנסת, לא כיבדו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, או של היועצים המשפטיים בוועדות הכנסת בסוגיות של סמכות, ופעלו לפיהן. ולכן השאלה הזאת שיושב-ראש הוועדה הנוכחי מחדד, אם חוות הדעת האלה מחייבות או לא, לא התחדדה. כי משעה שבא יועץ משפטי לכנסת או יועץ משפטי לוועדה בכנסת ופנה ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הוועדה הרלוונטית ואמר יש בעיית סמכות, חוות הדעת כובדה. לא הייתה כל התנגשות.

בממשלה היו התנגשויות בעבר, והדבר הגיע לפסיקת בג"ץ, כמו בהרבה דברים אחרים שיש בהם התנגשות. בג"ץ קבע ביחס ליועץ המשפטי לממשלה – שכן לגבי הייעוץ המשפטי לכנסת זה לא הגיע אף פעם להכרעה בבג"ץ – שפרשנותו של היועץ המשפטי לממשלה בענייני סמכות היא המחייבת את הממשלה והוא הפרשן המוסמך של החוק בעניינים אלה כלפי הממשלה. אני שמח שבכנסת השכלנו לא להגיע למצב של התנגשות, ושיושבי-ראש הכנסת לדורותיהם – לא רק השלושה שאתם אני עבדתי, אלא הרבה הרבה לפני, כשהייעוץ המשפטי לכנסת בכלל לא היה מעוגן סטטוטורית בחוק הכנסת, אלא היה פה ייעוץ משפטי והיה יועץ משפטי לכנסת, חשוב להזכיר אותו, כי הוא ייסד את הייעוץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר, זיכרונו לברכה – כשצבי היה נותן חוות דעת בענייני סמכות, יושבי-ראש הכנסת היו פועלים לפי חוות דעתו.

ברור שבסופו של יום אנחנו לא בעלי יכולת אכיפה. כשאני נותן חוות דעת בענייני סמכות – הזכירה פה חברת הכנסת רוזין שיושב-ראש הכנסת לכאורה היה יכול ביום רביעי האחרון – לבקשת חברי כנסת מהקואליציה שביקשו לקדם הצעה מסוימת, ולבקשת, נדמה לי, חברת הכנסת זנדברג, שביקשה לקדם ועדת חקירה פרלמנטרית, שהיא תמונת ראי של ועדת החקירה הקואליציונית – לומר: חברים, קראתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת. היא אינה מקובלת עלי. גם אם אני סבור שיש קשיים בוועדה מסוג כזה, גם אם אני אישית לא תומך בוועדה מסוג כזה, הרי שאני לא יכול לקבל את חוות דעתך שאין סמכות לכנסת לדון בכך ולכן אני מעלה את זה על סדר-היום.

אבל לשמחתי הרבה, יושב-ראש הכנסת קיבל החלטה אחרת. יכול להיות שלגופה של הוועדה הוא גם לא רואה בה ועדה נכונה. אבל לא זה מה שעמד על הפרק על שולחנו. על שולחנו עמדה השאלה האם ביום רביעי האחרון להעלות לפי בקשת חברי כנסת במסגרת סמכותם והמכסה הנתונה להם בהצעות רגילות לסדר-היום, את הנושאים האלה על סדר-היום. ולא, הוא עמד על כך, ועוד היה לו עימות קשה עם חברת הכנסת זנדברג שהתעקשה להכליל את המונח ועדת חקירה בנושא שלה, והוא בשום אופן לא נתן לה להכליל את הנושא. אני חייב להגיד שחבר הכנסת פורר, נדמה לי, שהיה המציע בוועדה הקואליציונית, הסכים לשנות את הכותרת, הסכים לשנות את הנושא מתוך הבנה של הקושי המשפטי, וחברת הכנסת זנדברג דווקא התעקשה להכניס את הנושא של ועדת חקירה, והוא לא הסכים ולא קיבל את זה, ואמר לה אם לא תשני את הנושא עד לשעה מסוימת, הנושא ירד לחלוטין מסדר-היום.

ולכן צריך להפריד בין שני דברים – יתכן ויושב-ראש הכנסת, דעתו לא נוחה מעצם הקמת ועדת חקירה בנושא הזה. אבל כשהוא קיבל את ההחלטה ביום רביעי, הוא בהחלט קיבל החלטה של סמכות. לא החלטה של איכות, לא החלטה שהיא אישית שלו אם להצביע בעד או נגד, אלא החלטה אם בכלל להעלות את זה על שולחן הכנסת. ולכן, לשמחתי, הוא נהג כמו שנהגו כל קודמיו מאז תחילת שנות ה-80, כשיש ייעוץ משפטי בכנסת, וקיבל את עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת בענייני סמכות. יש לכך גם היגיון ושכל ישר.

צריך להבין, בכוח הרוב בכנסת ניתן להגיע לכל מיני מחוזות שגם אתה, אם יום אחד – ואני מאחל לך להיות בכנסת הרבה שנים, ואם תהיה בכנסת הרבה שנים, הסטטיסטיקה מלמדת שלא תמיד תהיה בקואליציה – ואז אתה תראה פתאום שהכנסת בכוח הרוב יכולה להגיע לכל מיני מחוזות שגם אתה לא היית רוצה להיות שם. ואם לא יהיה מצב של איזשהו כוח בכנסת, כוח מקצועי, לא כוח נבחר, שיש לו את האפשרות להביע את עמדתו כגורם ניטרלי, כגורם א-פוליטי – ואותי לא עניין הנושא הספציפי; אני לא בא לפה כסנגור של תנועה כזאת או ארגון כזה שמבקש להשמיץ או להעמיד לדין את חיילי צה"ל. אני מדבר במישור העקרוני, וזה הנושא העקרוני השני שנדבר בו, איך מפרשים את סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, האם העובדה שהסעיף הוא אכן, כפי שאתה אומר בצדק, וכפי שאני ציינתי בחוות הדעת שלי, הוא סעיף רחב מאוד, שלכאורה מאפשר להקים ועדה מכל סוג שהיא בכל נושא שהוא, ולתת לה איזה סמכויות שרוצים – האם זה אומר אכן כלשונו. האם אנחנו נוקטים בפרשנות קראית פורמליסטית שאומרת שבגלל שהמחוקק לא הגביל את המוסד הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית, לא לעניין הנושאים ולא לעניין הסמכויות, המשמעות היא שהרוב יעשה כראוי בעיניו ללא שום מגבלה, או שאנחנו נוקטים בפרשנות תכליתית, שהיא הפרשנות המקובלת במשפט החוקתי הישראלי, ואנחנו כן מייחסים חשיבות לזה שהמחוקק לא הגביל ולכן אנחנו ניתן שוליים רחבים, אבל עדיין, זה צריך להיות בתוך מסגרת הפעולה של הגוף הזה.

אני סבור – וכאן אני נכנס למהות של הוועדה שהייתה אמורה לקום – שאין זה מתפקידה של הכנסת במסגרת של ועדת חקירה פרלמנטרית לקיים חקירות על גופי החברה האזרחית מימין או משמאל. אני הייתי מוציא בדיוק את אותה חוות דעת אם מחר בבוקר היה מתגבש פה רוב להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר הארגונים שמבאישים את ריחו של בית המשפט העליון ופוגעים באמון הציבור בו. כן, יש אולי גורמים בחברה האזרחית שרואים בבית המשפט העליון מוסד לא פחות חשוב מצה"ל, ורואים בעיניים כלות איך יש ארגונים שפוגעים באמון הציבור בבית המשפט העליון מתוך כוונה כזו, מתוך כוונה אחרת. אני הייתי מתנגד לזה נחרצות בדיוק באותה מידה, כי אני חושב שחייבים לשמור על הגבולות במדינה דמוקרטית של הפרלמנט לא לגלוש למחוזות שאנחנו לא רוצים להיות בהם ושפרלמנטים במדינות דמוקרטיות מצאו את עצמם במצבים כאלה – אני מזכיר את המקארתיזם בארצות-הברית – והצטערו על כך מאוד. התפקיד שלי בדיוק במקרים האלה הוא להרים את התמרור, להגיד ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש ועדה בכנסת נכון שהמחוקק נתן סמכות רחבה מאוד, אבל אתה ואנחנו צריכים לפרש אותה בצורה שעולה בקנה אחד עם הסמכויות הבסיסיות של הגוף שאנחנו מדברים עליו.

והגוף שאנחנו מדברים עליו, של ועדת חקירה פרלמנטרית, שאותו סעיף 22 עצמו אמר שהוא חייב לכלול נציגים מהאופוזיציה – למה הסעיף נקט בלשון הזאת? הרי ברור, בכל הוועדות בכנסת יש הרכבים סיעתיים שמשקפים גם את נציגי האופוזיציה. למה בסעיף 22 המחוקק ציין מפורשות – ואתה הקראת את הסעיף הזה – שחובה שיהיו נציגי אופוזיציה בוועדה? כי הוא לא ראה תפיסתית בכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית כלי להתנגחות בין קואליציה לאופוזיציה. כל הוועדות שקמו בכנסת עד היום הזה, ללא יוצא מן הכלל, היו בהסכמה. קמו 27 ועדות, והן היו בהסכמה מלאה בין הקואליציה והאופוזיציה, והיו בהשתתפות נציגי האופוזיציה, ובעיקרון הן נועדו כדי לחקור גופים של הרשות המבצעת – שזה תפקידו הקלאסי של הפרלמנט – או שהן נועדו לחקור תופעות רחבות בחברה שיש בהן לדעת לא רק רוב חברי הכנסת, אלא כל חברי הכנסת, איזושהי בעיה, איזשהו פגם קשה. ולכן הוועדות האלה מעולם לא יצרו כל עימות בין קואליציה לאופוזיציה, אלא להיפך, שיתוף פעולה.

לכן אני אומר, אם מישהו רוצה לטפל בתופעה מסוימת כמו זו שעולה אגב ההצעה הזו, של ארגונים שמוציאים את דיבתם של חיילי צה"ל רעה וקוראים להעמדתם לדין, יש דרכים אחרות לפרלמנט לטפל בעניין הזה. אגב, הכנסת שלנו, הכנסת ה-20, לא כנסת אחרת, טיפלה בסוגיה הזאת רק לפני שנה, ואחרי דיונים מעמיקים שהתקיימו. היא החליטה שהיא לא רוצה לאסור על הפעילות הזאת, אלא שהיא רוצה להטיל חובות מוגברות של שקיפות ודיווחיות. עוד לא הגענו אפילו לשלב שבו התקנות שמאפשרות את השקיפות הזאת נכנסו לתוקף. רק לאחרונה שרת המשפטים פרסמה טיוטת תקנות, וכבר אנחנו מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית – או רוצים להקים – שתחקור תופעה שהכנסת הזאת לפני שנה קבעה שהיא תופעה - - -

היא לא דנה בזה.

היא דנה בזה.

אבל זה לא היה נושא להחלטה.

היא דנה בזה והיא החליטה - - -

בוא לא נפריע. גם לי יש הרבה הערות, אני לפחות משתדל לקיים את מה שביקשתי קודם.

ביטן, זה היה על השולחן. היא לא קיבלה את זה, אבל זה היה על השולחן.

אבל זה לא היה בהצעת חוק. זה לא היה בהצעת חוק.

נכון, כי הממשלה החליטה שני דברים: א', לא לאסור את המימון של מדינות זרות וארגונים זרים כלפי ארגוני החברה האזרחית בישראל מסיבות שלה. ודבר שני, היא החליטה שגם את הפעילות הביקורתית הזאת, שחורגת באופן קיצוני מהקונצנזוס הישראלי, ביחס לארגונים שקוראים להעמיד לדין חיילי צה"ל ומבאישים את ריחם של חיילי צה"ל, כנראה שהנזק עולה על התועלת, ולכן לא רצו לאסור את זה בחקיקה. אם הכנסת רוצה לעשות סיבוב שני של חשיבה בנושא הזה, היא רשאית לעשות את זה מבחינת הסמכויות שלה. יכול להיות שיתעוררו בעיות אחרות, אבל במסגרת חקיקה, היא יכולה לעשות את זה. היא לא יכולה להשתמש בכלי הפרלמנטרי של ועדת חקירה פרלמנטרית, שהוא חלק מסל הכלים לפיקוח על הרשות המבצעת ברמה העקרונית, ולהפוך אותו לכלי לרדיפה של ארגונים בחברה האזרחית לא מימין ולא משמאל. זאת הייתה עמדתי, ככה היא הוצגה ליושב-ראש הכנסת, שהוא בעל הסמכות להעלות נושאים על סדר-יומה של הכנסת. ויושב-ראש הכנסת, ללא קשר לעמדתו, אם הוא בעד הוועדות האלה, נגד הוועדות האלה – זו כבר ההצבעה שלו במליאה אם הוא רוצה להצביע בעד או נגד. אבל יושב-ראש הכנסת, אם הוא נגד משהו שאיזה סיעה מציעה בהתאם למכסה שלה ולסמכות שלה, הוא לא יכול להגיד אני לא מעלה את זה לדיון בכנסת כי אני מתנגד לזה. הוא יעלה את זה לדיון, ואם הוא ירצה, הוא יצביע נגד.

פה היה עניין אחר. הוא החליט לאמץ את חוות דעתי. אני מברך אותו על כך כי הוא נהג כפי שכל יושבי-ראש הכנסת נהגו מיום הקמתו של הייעוץ המשפטי לכנסת.

הוא אמר בצורה מפורשת? אני מופתע שאתה אומר את זה.

בוודאי שאני והוא מדברים. מי שמכיר אותי – אני לא הגעתי לפה אתמול – מעולם לא הפתעתי יושב-ראש כנסת באף חוות דעת שלי. כל חוות הדעת שהוצאתי בכתב או בעל-פה היו אחרי שיח עם יושב-ראש הכנסת או שיח עם יושב-ראש הוועדה הרלוונטי. אף פעם לא באתי בקול תרועה והפתעתי מישהו עם איזושהי חוות דעת דרמטית. אני לא טיפוס כזה, לא הייתי שורד פה עד היום אם הייתי כזה. ולכן הדברים האלה פשוט לא תואמים את המציאות. במציאות ברור שיש שיח ביני לבין יושב-ראש הכנסת. במציאות אני עושה את תפקידי שלי בזירה שלי, שאני מופקד עליה, והייתי עושה עוול לתפקיד ולמוסד של היועץ המשפטי לכנסת אם הייתי עובר בשקט על העניין הזה והייתי נותן לוועדה לקום. זה היה מגיע לבג"ץ, אחרי זה אתה היית טוען מה פתאום בג"ץ מתערב? בג"ץ היה שואל אותי איפה היועץ המשפטי לכנסת, שהוא הרגולטור הפנימי, שהוא זה שאמור להרים את התמרור במקרים כאלה. זה מה שעשיתי, הרמתי את התמרור. יושב-ראש הכנסת קיבל את עמדתי. תיאורטית, הוא יכול היה לא לקבל את עמדתי, ולמרות חוות הדעת שלי, להניח את זה על שולחן הכנסת ולהעלות את זה להצבעה.

אתה יכול להתייחס מאיפה זה הגיע? מי ביקש את חוות הדעת?

לא, אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא חושב שזה רלוונטי. יכולתי לעשות את זה מיזמתי שלי בלי שאף אחד שאל אותי. אין מגבלה על הוצאת חוות דעת.

אין לו מגבלה.

אבל חברי כנסת ביקשו – זה עוד לא הגיע לכנסת.

אין לו מגבלה בחוק.

לא משנה, אבל הוא יכול - - -

מה יש להסתיר פה? עם כל הכבוד.

יכול להיות שמישהו ביקש ממנו לא להעלות את זה.

כן, בדיוק.

אתה ביקשת?

אני רשאי. לא אני ביקשתי.

לא חשוב. הוא לא רוצה, אז לא. אני לא יודע, אני מופתע.

יכול להיות שיואב קיש ביקש כדי שזה יהפוך להצעה לסדר, ואז הוא יעשה פה את הקרקס הזה. זה גם יכול להיות.

זה בסמכותו.

לסיכום – אני לא רוצה לגזול את זמנם של החברים שרוצים לדבר – בשתי הנקודות שאני מציין, גם במישור הסמכות, כך היה, כך הווה וכך יהיה. הייעוץ המשפטי לכנסת, מתוך כבוד לכנסת, מתוך רצון לשמור על מעמדה של הכנסת, מתוך רצון שלא בג"ץ הוא זה שיקבע לכנסת, אלא אנחנו נקבע בתוך הבית פנימה – אנחנו זה הייעוץ המשפטי כגורם מייעץ וממליץ ובעלי הסמכות, יושב-ראש הכנסת ויושבי-ראש הוועדות בכנסת – אנחנו נעשה את העבודה פנימה של ההגבלות הפנימיות שאנחנו נטיל על עצמנו בהתאם לתפקידה של הכנסת, בהתאם לסמכויות, בהתאם לכובעים של הכנסת, ולא נפליג למחוזות שהם לא המחוזות המתאימים לפרלמנט במדינה דמוקרטית. ולכן, גם לעניין הסמכות וגם לעניין הוועדה הספציפית הזאת – שאני סברתי שהיא חורגת מגבולות הסמכות של הכנסת – אני בהחלט עומד על חוות דעתי וחושב שהיא הייתה נכונה.

היא עלתה על הכתב, היא מופצת.

תודה רבה. שאלה. אני דיברתי עם היושב-ראש, וממה שאני הבנתי בשיחתי אתו, הוא טען שסמכות יש, והוא לא רצה לקדם את המהלך הזה ספציפית. אני שואל אותך רק שאלה – בהנחה שהיושב-ראש היה רוצה והיה מביא את זה למליאה, זה אומר שזה בסדר? זה אומר שיש סמכות?

זה בסמכותו. זו פררוגטיבה שלו.

בהתאם לחוות דעתי, אין סמכות לכנסת לעשות את זה. ככל הנראה מה שהיה קורה – הרי אני לא משטרה.

זאת אומרת, הוא יכול היה להביא את זה לסדר-היום.

אם הוא היה מביא את זה לסדר-היום, זה היה עולה. מן הסתם, הייתה עתירה לבג"ץ. בג"ץ היה עוצר את זה.

אבל בג"ץ היה מתערב בזה.

אני רוצה להגיד עוד דבר ספציפית, כי אני רואה שהנושא הזה של ועדת החקירה ספציפית עולה פה הרבה. אני ביקשתי גם מביטן וגם דיברתי עם עוד אנשים – לא משנה – שזו לא תהיה המהות. את זה אני אומר, נשים את זה בצד.

אני רק רוצה להסביר דבר אחד. קודם כל, צריך להבהיר דבר אחד, אנחנו לא קיבלנו את חוות הדעת כפי שהיא, אבל קיבלנו החלטה. הרי ועדת החקירה שדובר עליה, זה עלה בראשי הקואליציה. עוד לא הייתה הצעה לסדר שאפשר להתייחס אליה ולהגיד שהיא לא בסדר. היא לא הוגשה, היא הוגשה רק אחר-כך על-ידי עודד פורר. וקיבלנו החלטה לאור חוות הדעת שאנחנו לא מתעקשים על זה מכיוון שהצעת חוק מוכנה כבר להגשה בנושא הזה, והיא תוגש בתוך שבוע-שבועיים, והכנסת תידרש לעניין הזה. זו תהיה הצעת חוק שתגביל את התרומות של ממשלות לעמותות בישראל.

מה שאתה אומר פה עכשיו זה שהשתמשתם בכלי הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להגביל גוף אזרחי.

לא אמרתי כלום. אני עוד לא הספקתי להגיד.

אתה אומר לא נצטרך את זה כי יש לי הצעת חוק. מה שאתה אומר פה זה בדיוק מה שחוששים ממנו, שוועדת חקירה נועדה להפיל - - -

למה את מפריעה לי? אני ביקשתי דקה, ועכשיו את לוקחת לי דקה.

תראה מה אתה אומר. תראה מה אתה אומר.

אנחנו שקלנו את שני הדברים. אמרנו – הצעת חוק אנחנו מכינים, אבל נעדיף לעשות את זה במסגרת ועדה פרלמנטרית לבדוק את העניין. היועץ המשפטי אמר שכדאי שלא וללכת על השיטה של החקיקה. התייעצנו, כולל עם ראש הממשלה, וקיבלנו החלטה להגיש את הצעת החוק ולא ללכת על העניין. ולכן גם ביקשתי - - -

אז אפשר את הנושא של ועדת החקירה עצמה להוריד מסדר-היום.

לכן ביקשתי מפורר לסגת מההצעה לסדר.

אנחנו צריכים להתעסק בשאלה העקרונית, שהיא חשובה יותר.

אני מציע, כיוון שאת היועץ המשפטי הזה אנחנו מכבדים מאוד – אני לא תמיד מסכים עם מה שהוא אומר והיו לי אתו המון ויכוחים. אבל מכבדים אותו כי הוא לא זורק סתם דברים באוויר. אף פעם זה לא היה. זה כמו התעקשות הייתה עכשיו. מה שאני אומר, כדי שלא ניכנס לוויכוח בעניין הזה יותר מדי, נאמר שחוות הדעת הזאת – אני מציע שהיועץ המשפטי יתייחס לעניין – היא ספציפית להצעה הזאת. היא לא מחייבת כרגע כדבר שייקוב ההר את הדין. וכשתתגלע בעיה שוב פעם - - -

ברור שהיא ספציפית. זה כמו להגיד דוד ביטן הוא דוד ביטן.

למה אתה לא נותן לי רגע?

דוד, יש פה שאלה עקרונית - - -

הכוונה שלי היא ברורה, להתעלם מהבעיה העקרונית.

אי-אפשר. היא עלתה על השולחן ואי-אפשר להתעלם ממנה.

אנחנו נקיים את הדיון. אנחנו לא נפסיק את הדיון.

להתעלם מהבעיה העקרונית ולקחת את זה כפרשנות ספציפית להצעה הספציפית הזאת, שיכול להיות שהיא בעייתית. למה היא בעייתית? אני קולט את מה שהוא אומר. הוא אומר שמצד אחד החוק עצמו לא אוסר קבלת תרומות, אז מה תחקור בוועדת החקירה? לזה אתה מתכוון, נכון?

בהחלט, בין היתר.

ולכן אני מציע ליו"ר – שמענו את הכול. אני חושב שבעניין הזה הוא יכול לתת פרשנות ספציפית ולהגיד שזה לא מחייב.

הדיון ימשיך בנושא העקרוני, חד וחלק. אנחנו נצטרך להפסיק ב-14:00, אז יכול להיות שיהיה עוד דיון. אבל אם מדובר רק בפרשנות ספציפית, זו שאלה אחת. אם מדובר באמירה על הסמכות של הכנסת, עם זה לי יש בעיה קשה מאוד. נשמע את הח"כים האחרים, אולי אני היחיד שרואה בזה בעיה.

אני מצטרף ליושב-ראש הקואליציה. אני באופוזיציה, ומצטרף ליושב-ראש הקואליציה, לסגור את הדיון.

אני עובר לדוברים. זה יהיה ח"כ ומישהו מהציבור. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד שאתה מקיים את הדיון. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגן עלי ותראה שלא יפריעו לי, כמו שעשית בחוכמה - - -

היה קשה. על עצמי לא הצלחתי להגן.

כי הגיע הזמן שזכות הדיבור של חבר הכנסת תישמר, זה גם חלק מהדמוקרטיה. לא יתכן שיהיו אנשים שמותר להם להגיד כל מה שהם רוצים, ויש אנשים שברגע שאומרים משהו, מתנפלים עליהם. אני רוצה להגיד שאני שמח מאוד על הדיון. אני חייב לומר את זה מפני ההגינות והאמת, שאיל ינון – לדעתי לפחות, ואני חושב שלדעת רוב החברים, אולי כולם – הוא האיש הכי ראוי. בכל דבר שהוא עושה – אני ראיתי, ישבתי אתו על המון דברים – שיקול הדעת שלו והשכל הישר שלו, ואפילו דברים שלא בדיוק לפי המילה הכתובה, תמיד יש לו את שיקול הדעת היפה והנכון. גם בחוות הדעת הזו אני הסכמתי עם המון המון דברים. אני סימנתי לי אפילו שרוב הדברים שלו הם דברים של טעם לגבי העניין הספציפי. הדבר שהביא אותי לפה וביקשתי בגינו את זכות הדיבור הוא העניין העקרוני. ולא בגלל איל ינון – אם איל ינון היה רץ לכנסת, אני הייתי בוחר בו, בלי נדר.

מה שהביא אותי לדיון הזה הוא הסכנה הגדולה – אתם מדברים על זה כאילו זה ריב סמכויות בין הכנסת למערכת המשפט. אני רואה בזה סכנה קיומית לחברה הישראלית. החברה הישראלית היא החברה הכי מקוטבת שאני מכיר, אולי יותר מהחברה הערבית. והדבר היחיד שמקיים את החברה הישראלית בתוך המדינה, בתוך הגבולות האלה, שמאות מיליוני אויבים רוצים להשמידנו, הדבר היחיד שמקיים אותנו ביחד זה הדמוקרטיה והמוסדות הדמוקרטיים, שדווקא בן גוריון, שיש שרואים אותו דיקטטור, הצליח להשתית. והוא שמר על זכויותיו של בגין, שהוא אפילו השווה אותו להיטלר – הזכות שלו לנסוע במהירות מופרזת או לעבור רמזור ואסור לעצור אותו בגלל חסינות חברי הכנסת. כי בן גוריון הבין שבלי הרב לוין ובלי הרב משה חיים שפירא – רק על חירות ומק"י הוא לא הבין שהוא גם צריך. הוא ידע שחייבים במדינה כזאת לאפשר מסגרות ברורות ופתוחות וכללים פתוחים, אלה שאנחנו חיים בתוכן כבר 70 שנה.

מה שקרה בזמן האחרון, שכל מיני גורמים התחילו לערער על עצם המוסדות האלה – אם זו עירייה, ואם זו כנסת, ואם זו ממשלה – להכריע ולהגיע לפשרות. אתה יודע, להכריע יכול כל מי שיש לו כוח ונשק. גם במדינות אחרות מכריעים – יש נשק, משטרה ומכריעים. אבל יש מדינות שמדברים. יש הידברות ויש פשרות, פשרות, פשרות. איך אמר פעם – נדמה לי אשכול או אחרים – עדיף אלף פשרות מכוערות מאשר מלחמה אחת צודקת. ואיך הוא אמר? אני מתפשר ומתפשר ומתפשר, בסוף אני מגיע למה שאני רוצה. חוכמת הפשרה היא החוכמה של המערכת הפוליטית. ולכן אומרים הסכמים קואליציוניים מלוכלכים. כן, עדיף הסכמים קואליציוניים מלוכלכים מאשר מלחמת רחוב אמתית, שכל אחד אידיאולוגי עד הסוף והולך עד הסוף עד מסירות נפש.

פה הסכנה של היועצים המשפטיים. היועצים המשפטיים הם אנשים טובים, רובם. אבל יש להם את התחושה שהם לא חייבים להידבר עם מישהו – כך אני חושב, זו דעתי, והדעה הזאת היא מחייבת. למשל אני עומד על זכותו של איל ינון לכתוב את חוות הדעת שלו כמו שהוא כותב אותה, כמו שהוא מבין אותה. אני חולק על החובה של הכנסת - - -

הוא כרגע אמר את זה, שאפשר לעשות מה שרוצים.

- - -

נא לא להפריע. מיקי, אתה הבא בתור.

- - - זה עם פריימריז - - -

פולקמן.

זה קשקוש. אתה רוצה, תעלה את זה להצבעה, רק דיבורים. בשביל מה כל הדיון הזה?

אנשים רוצים לדבר. רועי, אנשים רוצים לדבר. מיקי, אתה הבא בתור, אני מבקש רק רגע סבלנות.

חבר הכנסת פולקמן, גם כשאני אומר מה שאתה חושב, אתה צריך לריב איתי. אני אומר בדיוק את זה. היועץ המשפטי – זכותו לכתוב חוות דעת. חובתנו לא לקבל את זה אם חברי הכנסת לא רוצים את זה.

אבל הוא אמר את זה.

זה מה שאני אומר, ואני מסכים אתו. זכותו לכתוב את חוות הדעת שלו, וחובתנו לשקול באופן חופשי אם אנחנו מקבלים את זה או לא מקבלים את זה. לא יהיה כדבר הזה. אני רוצה לספר לכם, ובזה אני מסיים – הייתה שרה, שהיום היא כבר לשעבר, שישבה באיזו מועצה ציבורית שאני ישבתי בה. כל משפט שני היה: היועצת המשפטית שלי אישרה לי, היועצת המשפטית שלי אמרה לי. אמרתי לה: גברת, היא נבחרה לשרה, או את נבחרת לשרה? בואי נבחר בה לשרה, מבחינתי אתן שתיכן אותו הדבר. ואת תהי היועצת המשפטית. יצאנו החוצה, ליד המעלית היא אומרת לי: חבר הכנסת אייכלר, אני יודעת שאתה רוצה לראות אותי בבית סוהר, אבל למה אתה עושה לי את זה ברבים? אני אעשה משהו נגד היועצת המשפטית? הרי יושיבו אותי בבית סוהר. יש היום ציד מכשפות נגד המערכת הפוליטית נגד כל חבר כנסת. אתם לא יוצאים לרחובות אולי - - -

ציד המכשפות הוא נגד מערכת המשפט, הוא נגד היועצים המשפטיים, נגד המפכ"ל, נגד בית המשפט העליון ושלטון החוק.

רויטל, תני לו לסיים. קשה לך לשמוע אותו? רויטל, תני לו לדבר. את רוצה לדבר ושלא יפריעו לך, אל תפריעי. תני לו לסיים את דבריו.

עורכת הדין רויטל, כשאת יוצאת לרחוב כעורכת דין, יש לך מעמד. כשאת יוצאת לרחוב כחברת כנסת, אומרים שאת גנבה ואת חיה על חשבון הציבור ואת לא עושה כלום.

אני מסכימה אתך. אני מסכימה אתך.

מי עושה את זה? מי עושה את זה?

אבל אנחנו זכינו בזה ביושר.

עושה את זה הבג"ץ, עושים את זה השופטים, עושים את זה היועצים המשפטיים.

לא נכון. זה אנחנו, בגלל איך שאנחנו מתנהלים ואיך שאנחנו מתנהגים. זה לא היועצים המשפטיים.

הם שללו מהכנסת - - -

לסיים, חבר הכנסת אייכלר.

יואב, חשוב מאוד שקיימת את הדיון. חשוב עוד יותר ששמענו את היועץ המשפטי של הכנסת, שזה מה שהוא עשה. והכי חשוב שוועדת החקירה הזאת לא תקום, אלא ועדות אחרות.

הדיון הזה הוא לא על הייעוץ המשפטי של הכנסת, אלא הוא נוגע בלב ליבה של השיטה הדמוקרטית שלנו. זאת אומרת, אם יש הגבלה על עריצות הרוב או לא, זאת השאלה. היועץ המשפטי הוא רק הפרשן של החוק. לכנסת יש פררוגטיבה להחליט לפזר את עצמה, לקבוע פה משטר צבאי, לקבוע פה נשיאות של אדם אחד. הכנסת יכולה לפזר את עצמה בכלל, לחוקק חוק שהיא לא קיימת יותר. יש הרבה הצעות שאפשר לקבל, והיועץ המשפטי לכנסת יכול להגיד שזה לא חוקתי ולא חוקי, והכנסת רשאית לקבל החלטות כאלה. אבל יש כללי משחק, והאיזון הזה בין הרוב, שהוא חשוב ביותר, לבין החוק ורוחו, שהם חשובים לא פחות – התקיים פה מעבר. מה שהופר זה שאתם רוצים לקבל עוד ועוד החלטות שנשענות רק הרוב. אתם אומרים נבחרנו ברוב, ואנחנו שוברים את כל הכללים. את כל הכללים. מה אומרת לכם חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת? שאני הרבה פעמים אגב חלוק עליו, אבל אני מקבל את סמכותו, כי אין לנו ברירה, כי הוא הפרשן של החוק. וכאמור אנחנו יכולים לא לקבל את דעתו, ותיכף אני אומר מה קרה כשלא קיבלנו את דעתו. יש כלים שמיועדים לאופוזיציה, או לבקר את רשויות השלטון, ויש כלים שלו. תחשבו על זה שמחר אתם הייתם מחליטים לקחת את הנושא הזה של אי-אמון ולהביע אי-אמון באופוזיציה. זה מגוחך, זה אבסורדי, אבל אפשר. ברוב אפשר לעשות הכול, כל שטות. והוא אומר לכם זה לא הכלי לבקר את החברה האזרחית. תקשיבו, זה הכול.

מה קרה כשלא קיבלנו את דעתו? בנושא המס של הדירה השלישית, שבסוף היה בג"ץ, הבג"ץ לא היה על דירה שלישית, אלא על סמכותו של היועץ המשפטי של הכנסת ומה אומרת חוות דעתו. היועץ המשפטי של הכנסת קבע בחוות הדעת שההליך שהיה בוועדת הכנסת היה לא ראוי ויש לחזור עליו. יושב-ראש הכנסת קיבל את חוות דעתו ופנה ליושב-ראש ועדת הכספים, גפני, ואמר לו לא ראוי. וגפני עצמו אמר זה לא ראוי. וחברי הכנסת החליטו בעריצות של הרוב – בעריצות של הרוב – להמשיך את תהליך החקיקה. בג"ץ אמר זה לא היה ראוי, ועכשיו אנחנו מייללים על בג"ץ, כשאנחנו עשינו את המעשה הלא ראוי. אנחנו, חברי הכנסת. זה מקרה קלאסי של עריצות הרוב שבג"ץ עצר אותה, ועכשיו אנחנו מייללים. המסקנה היא רק אחת, היועץ המשפטי לכנסת לא עומד מעל החוק והוא לא מחליט מה שהוא רוצה, וגם עליו יש בקרה. וגם עלינו ככנסת ראוי שתהיה בקרה. ראוי שתהיה בקרה. נכון שיש רוב, אבל זה לא הערך היחיד במדינה הזו, ועריצות הרוב היא מסוכנת. ואתם לא מקשיבים לזה. תקשיבו.

ועריצות המיעוט לא מסוכנת?

תקשיבו. אין עריצות של המיעוט, זה בלוף, זה שקר, זו רמאות.

לא יכולה להיות עריצות של מיעוט.

יש. יש. יש. השופטים הם המיעוט והם העריצות.

זו מדינת ישראל. אייכלר, אני הקשבתי לך, תקשיב עד הסוף. השופטים במדינת ישראל נבחרו על-ידי חברי כנסת שנבחרו בצורה דמוקרטית. אנחנו בחרנו אותם, די כבר עם הקשקוש הזה שלך.

מותר להם לשפוט, אסור להם לשלוט.

אנחנו עוברים לנציגי ציבור. זה יהיה שני ח"כים ונציג ציבור אחד. אביעד בקשי, בבקשה. תציג את עצמך למי שלא מכיר.

שלום, אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום "קהלת", מרצה למשפט חוקתי ומינהלי.

תגידו, אתם זזים איזה צעד בלי "קהלת", או שזה לא הולך?

את רוצה להפריע גם להם?

זה חוקי "קהלת" פה.

אני מבין שאת בסגנון שאם זה לא מוצא חן בעיניך, לא ידברו, נכון? תקשיבי פעם. פעם תקשיבי. אם זה לא את ולא מה שאת רוצה, אז לא ידברו, נכון? אני מבקש לא להפריע. בבקשה, זכות הדיבור לאביעד בקשי.

יש לי הערכה אישית ומקצועית עמוקה מאוד ליועץ המשפטי לכנסת, אבל אני מבקש לחלוק על חוות הדעת הנוכחית ולהתריע מפני השלכותיה העקרוניות. היועץ המשפטי דיבר על שאלת הסמכות. אבל למעשה חוות הדעת לא הלכה לשאלת הסמכות, אלא לשאלת שיקול הדעת. חוק היסוד הסמיך את הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. הוא לא קבע מגבלות על שיקול הדעת לגבי הנושאים, לגבי התכנים. מבקש היועץ המשפטי לומר שבשם סברות מופשטות של מארג משטרי חוקתי, פרשנות תכליתית, לקרוא לתוך שאלת הסמכות מגבלות על התוכן. כלי העבודה הזה הוא כלי עבודה שבעיני עלול בסופו של דבר לסרס את היכולת של הכנסת להיות גורם סוברני ריבוני לקבוע את דרכו. חוק היסוד מסמיך את הכנסת לקבל את ההחלטות שלה, תקנון הכנסת, כל מארג הסמכויות שניתן לכנסת לפעול בכל תחום, כולל בתחום חקיקה, נותן לה את חופש הפעולה. הכנסת היא האספה המכוננת של מדינת ישראל. זאת אומרת, היא הגורם שיש לו את שיקול הדעת הרחב ביותר המוחלט לקבוע את דרכה. לקרוא לתוך הסמכויות שלה מגבלות של שיקול דעת, בטח ובטח כאשר המגבלות הללו, לא בא זכרן בחוק היסוד, יש כאן בעיה. מבחינתי, המארג המשטרי החוקתי של מדינת ישראל אלו חוקי היסוד והטקסט שלהם, ולא סברות מופשטות, ולכן יש כאן קושי מרכזי.

מהי ועדת חקירה פרלמנטרית? ועדת חקירה פרלמנטרית היא בסך הכול כלי מקדמי של הכנסת שבו היא בוחנת אם יש בעיה, ואם יש בעיה, אולי צריך לנקוט באיזושהי דרך, נניח בחקיקה, נניח בחקיקת יסוד. הטיעון שלפיו אסור לכנסת לחקור נושא שכיום הוא חוקי הוא טיעון מעגלי. הרי הכנסת חוקרת כדי לבדוק אם יש צורך לשנות את החוק. נניח לפני שנחקק החוק שאוסר הסתה לגזענות הייתה מקימה הכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק את תופעת הגזענות בחברה האזרחית בישראל, ולפי זה להחליט – יש בעיה, אין בעיה, צריך לחוקק – כן או לא.

תופעת הגזענות בישראל, או תופעת הגזענות באחת מהחברות האזרחיות בישראל? תחדד.

אז אני אומר, תופעת הגזענות. מטבע הדברים, זה היה מתמקד במוקדים מסוימים שבהם מזהים את הבעיה. אבל נכון, לא צריכים לעשות את זה פרסונלית, אני מסכים. אבל לומר שלחקור תופעה אזרחית בישראל – בוודאי שהכנסת מוסמכת וצריכה להיות מוסמכת לחקור.

אתה משתמש במילה אזרחית במקום חברתית. אתה עכשיו השתמשת במילה אזרחית, אתה מבלבל. אתה מתכוון לתופעה חברתית, לא לתופעה אזרחית. אלו שני דברים שונים לחלוטין.

הכנסת בוחנת תופעות גם חברתיות בחברה האזרחית, גם אידיאולוגיות, כדי לבחון אם יש כאן בעיה, כן או לא. מכיוון שהכנסת מוסמכת לחוקק, קל וחומר שהיא מוסמכת לחקור. זה לא רק עניין פורמלי, זה גם עניין מהותי. בסופו של דבר אני רוצה להתייחס לטענה שיכולה להיות התנגשות אפשרית בין נושא החקיקה לבין - - -

מתי הוא מסיים?

הוא מסיים.

ח"כ לא מקבל - - -

הוא מסיים. אל תדאג. יואל, עכשיו אתה רק מאריך. בבקשה, מההתחלה את הטיעון, כי הפריעו לי להקשיב. נא לסיים.

בסופו של דבר אני רוצה להתייחס גם לטענה של התנגשות אפשרית בין ועדת החקירה לבין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. גם אם יש בעיה כזאת, הרי הכנסת היא זו שחוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ומוסמכת לתקן אותו. אז ממילא הסמכות שלה לבחון אם יש כאן משהו שצריך לתקן, כן או לא, כלולה גם אם אילו צודק – ואני חולק עליו – היועץ המשפטי שיש כאן התנגשות עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אני לא טענתי שיש התנגשות כזאת.

לא הייתה טענה כזאת, וגם בכל מה שאמרת - - -

מיקי, אני חושב ששמענו היטב. יש לנו שני דוברים, דב חנין ויואל חסון.

תודה אדוני היושב-ראש. אני לא אתווכח עם קודמי, למרות שאני חולק על כל משפט שהוא אמר. בעצם אני חולק על כל המילים שהוא אמר, חוץ ממילות הקישור. אני בכל זאת רוצה לחדד את הסוגיות שעומדות בפנינו. על מה אנחנו מתווכחים? הוויכוח הזה, עמיתי חברי הכנסת, איננו ויכוח טכני. הוא ויכוח על שאלות עמוקות ויסודיות מאוד. אני רוצה להתחיל. הוויכוח הזה הוא קודם כל ויכוח על הדמוקרטיה. ויכוח על הדמוקרטיה. דמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, זה לא רק יכולתו של הרוב לקבל החלטות. דמוקרטיה זה גם זכויות המיעוט. חבר הכנסת אייכלר, אתה, כמוני, מייצג בכנסת מיעוט. ואתה, כמוני, צריך להיות חרד לזכויותיו של המיעוט וליכולת של הרוב לקבל החלטות דורסניות שיפגעו במיעוט. ולכן הרוב מוגבל בדמוקרטיה על-ידי זכויות המיעוט ועל-ידי זכויות האדם. הרוב לא יכול לקבל כל החלטה שהוא רוצה. גם אתה, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזו יכול לקבל פורמלית כל החלטה שאתה רוצה. זה לא אומר שההחלטה הזו היא דמוקרטית, זה לא אומר - - -

אבל עד כאן לא אמרת משהו שאני מתנגד לו.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. וזה לא אומר שההחלטה שלך היא החלטה תואמת למציאות. אתה יכול, אדוני היושב-ראש, לקבל עכשיו את ההחלטה שאנחנו באמצע הלילה. אז קיבלת את ההחלטה הזאת. זה לא אומר שאמצע הלילה. יש דברים בעולם המציאות שאנחנו צריכים להביא אותם בחשבון. אז הוויכוח הראשון הוא הוויכוח על הדמוקרטיה.

הוויכוח השני הוא הוויכוח על שלטון החוק. שלטון החוק כולל גם את שלטון החוק בשלטון עצמו. החוק שולט גם בשלטון עצמו. למחוקק יש הרבה מאוד כוחות, אבל אחד העקרונות הכי בסיסיים של המערכת שלנו הוא שהמחוקק איננו הפרשן. יש מחוקק - - -

אבל מי המחוקק, דב?

אנחנו המחוקקים.

רק אנחנו.

אנחנו המחוקקים, בהחלט. אנחנו יכולים גם לשנות את החוקים. אנחנו יכולים לשנות את החוקים במגבלות מסוימות, שאני אדבר עליהן. אבל אנחנו לא הפרשנים של החוק. יש הבדל בין לחוקק את החוק לבין לפרש את החוק. לא נראים לנו הפירושים? אנחנו יכולים לחוקק חוקים אחרים. אבל הפירושים של החוק הם תמיד פירושים שניתנים על-ידי משפטנים, על-ידי בתי משפט, על-ידי יועצים משפטיים. אם אנחנו מערערים על הדבר הזה, אנחנו פוגעים בנורמה הבסיסית של הפרדה בין מחוקק לבין פרשן.

נקודה שלישית – גם אנחנו כמחוקקים לא יכולים לעשות כל דבר. אגב, בעניין הזה אני חולק על חוות דעתו של היועץ המשפטי. אני אומר את זה בהרבה כבוד. אני לא חושב שאפשר בחקיקה ראשית לעשות את הדברים שאולי משתמע מחוות הדעת שאפשר לעשות אותם בחקיקה ראשית. אני חושב שצריך לעשות אותם בחקיקת יסוד.

אבל לא קראת את ההסתייגויות שלי.

מאה אחוז. אז אם ההסתייגויות מפנות לדבר הזה – אדוני היושב-ראש, גם הכנסת לא יכולה לחוקק כל דבר, כי גם הכנסת פועלת בתוך רקמה של שיטה משפטית, שהיועץ המשפטי בצדק מפנה ליסודות שלה, לעקרונות הבסיסיים שלה. אפשר להחליט שמדינת ישראל היא לא דמוקרטיה. אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים להגן על זכויות מיעוטים. אפשר להחליט שאנחנו חוקרים פה כל בן אדם - - - בשלטון. אבל זה, אדוני היושב-ראש, לא ניתן לביצוע במסגרת החוקתית הקיימת היום. אם אתם תרצו, אתם יכולים כרשות מכוננת לבטל את הדמוקרטיה, לקבוע שראש הממשלה לא ייחקר, לא רק הוא, אלא גם כל בני משפחתו, לא רק בדור ראשון, אלא גם בדור שביעי ועשירי. אתם יכולים לעשות את זה, אבל אז מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטיה.

נקודה אחרונה – הוויכוח הוא גם על מעמדה של הכנסת. כי מה שאתם עושים מהכנסת, אתם מורידים את הכנסת לשפל. אתם משתמשים בכנסת כאמצעי כוחני של חיסול חשבונות. זה מה שאתם עושים. ואתם פוגעים במסגרת שהיא יקרה לכולנו. המקום הזה, שבו אנחנו יכולים להתווכח ויכולים לא להסכים, אבל אנחנו צריכים להתנהל בצורה משותפת. וכאן אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער שאתה באופן אישי – ואתה יודע שברמה האישית אני מעריך אותך, וגם יודע שאתה בן אדם עם חשיבה אינטליגנטית – כשאתה לוקח את ועדת הכנסת, שאמורה להיות המקום ששומר על האינטרסים של הבית הזה, כשאתה לוקח את ועדת הכנסת למקום הזה, אני חושב שזו שגיאה וזו פגיעה קשה מאוד במהותה של ועדת הכנסת.

אבל זה מה שהוא עשה, ועדת הכנסת מגנה על מעמד הכנסת.

בדיוק. תודה. אני לא הפרעתי לך, חוץ ממשפט אחד, אבל אני אגיד לך בהקשר לשאלתך בסוף. אני חושב שיש פה דיון עקרוני חשוב ממדרגה ראשונה. אני עושה את זה כי חשוב לי מעמדה של הכנסת לא פחות ממך דב, אני לא אתחיל להתווכח למי יותר. בעיני דווקא בשל כך הדיון הזה חשוב, ואני מכבד את דעתך בדיוק כמו שהייתי מצפה שאתה תכבד לשמוע דעות הפוכות משלך בעניין הזה. בבקשה, יואל חסון.

תודה רבה אדוני. אני חושב שברור לחלוטין שאף אחד מעולם לא הטיל ספק, כולל לא היועץ המשפטי של הכנסת, לגבי סמכותה הכנסת, ואף אחד מאתנו – כמובן גם לא היועץ המשפטי של הכנסת –לא ייתן לפגוע בסמכותה וביכולת של חברי הכנסת לפעול לצורך חיזוקה של הכנסת וליכולת שלה למשול ולפעול ולעשות את הפעולות שלה. אין בעניין הזה שום ספק. יותר מזה, צריך לומר את האמת, עם כל חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, אם יושב-ראש הכנסת היה מעוניין להעלות את זה בכל זאת, או שמישהו היה מעלה את זה, זה היה יכול לקרות. החליט יושב-ראש הכנסת, בשכל רב, לקבל את המלצת היועץ המשפטי של הכנסת ולא להעלות את ההצעה הזאת לדיון, וטוב שעשה כך.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זה נראה כבר לא הגיוני, אבל עוד מעט לפני עשר שנים אני הייתי יושב-ראש הקואליציה. כמעט עשר שנים. ואני יודע מה המשמעות של רוב. אני יודע, אני הרגשתי את זה. יש פה כמה חברים באופוזיציה שמעולם לא חווה קואליציה. אני חוויתי קואליציה. אני יודע מה המשמעות של רוב. אני יודע מה המשמעות שיש לך רוב בבית הזה – שאתה נכנס לכל ועדה ומילה שלך הופכת למה שאתה רוצה, קורה מה שאתה רוצה. אני יודע מה משמעות של רוב. אני יודע מה זה שאתה יכול להעביר את מה שאתה רוצה. אבל חבר הכנסת קיש, אני ידעתי להשתמש ברוב הזה במשורה, ואני ידעתי לא למתוח את החבל. ואני ידעתי להסתכל גם על המיעוט ולדעת מה הצרכים שלו. יותר מזה, כשהמיעוט או האופוזיציה באו עם הצעות שחשבתי שהן הוגנות, תמכתי בהן. אתם יודעים שוועדת השרים בתקופתי לא הייתה ועדת שרים שחילקה אופוזיציה-קואליציה, אלא הסתכלה על תוכן חוק? הסתכלה על מהות החוק? היום – קודם כל מי המציע. מציע מהאופוזיציה? נשים בצד. אחר-כך נדבר. אני אומר לך, זה תהליך מסוכן. אמר היועץ המשפטי בשכל: החיים הפוליטיים הם גלגל. הם גלגל. אריק שרון אמר: החיים הפוליטיים הם גלגל ענק. פעם אתה למעלה, פעם אתה למטה. מה הכי חשוב? להישאר על הגלגל. אבל העניין של מיעוט רוב זה משהו שאנחנו חייבים לשמר אותו, ועריצות הרוב היא הסכנה הגדולה ביותר. היא הדבר המסוכן לכולנו.

ואני יודע מה שחלק פה אולי עדיין לא יודעים – לא תהיה הצבעה. תהיה הוצאת קיטור, נדבר, נגיד. עשינו ריענון לעניינים פה, וזה חשוב. אבל גם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, את החבל כדאי לא למתוח. העלית נושא, העלית שאלה, הבאת גופים שידונו בזה ויתייחסו. הבנו את העניין, כולם הבינו. בואו ניתן לכנסת להמשיך לעבוד ברגישויות הנכונות ובאיזונים והבלמים שעובדים לא רע עד היום 70 שנה. לא סתם עד היום מעולם על-ידי אף אחד מחברי הכנסת לא הוגש בג"ץ על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא באמת אותגר. בניגוד לדוגמאות שהיו בממשלה, כי המערכת כאן עובדת באיזונים הנכונים. תודה רבה.

פרופ' מרדכי קרמניצר, בבקשה. ראיתי שאתה רוצה ללכת והיה חשוב לי לשמוע את דבריך.

תודה, אדוני היושב-ראש. הנשיא שמגר אמר פעם שאסור ליועץ משפטי להיות ליצן חצר. כלומר חשוב מאוד שהיועץ המשפטי יגיד את דעתו ושלא יפזול לשאלה מה מישהו, חשוב ככל שיהיה, מצפה לשמוע ממנו. זו אולי התכונה החשובה ביותר של היועץ המשפטי, והיא בוודאי תכונה שיש ליועץ המשפטי של הכנסת. היא לא דבר שצריך לקחת אותו כמובן מאליו. יועץ משפטי ראוי לשמו הוא יועץ משפטי שהעיניים שלו פועלות והוא מצליח להבין במה מדובר גם כשהדברים קצת עטופים. קראתי את אחת מחוות הדעת שבוודאי עוד תיוצג כאן כאילו היועץ המשפטי לא ידע במה מדובר, הוא הניח הנחות, הוא שיער השערות. הוא ידע בדיוק במה מדובר כשהוא כתב את חוות הדעת שלו. והוא פעל כפי שעיקרון המשילות מחייב לפעול – כשאתה רואה דבר פסול, אתה לא נותן לו להתפתח, אלא אתה מונע את התפתחותו, וכשהדבר הוא פסול מאוד, אתה פועל מהר כדי שהדבר הזה לא יתחיל להתפתח. רעיונות רעים צריך להרוג כשהם קטנים.

הרעיון הפרשני שגם אתה, אדוני היושב-ראש, העלית, וגם ד"ר בקשי העלה, כאילו יש לנו סעיף בחוק, אנחנו קוראים אותו, אנחנו לא מתעניינים שאלה מה תכלית החוק, אנחנו לא מתעניינים בשאלה מה הסביבה של הסעיף הזה, אנחנו לא מתעניינים בשאלה לאיזה תוצאות הפרשנות המילולית תוביל אותנו, כל זה לא מעניין אותנו, אנחנו הולכים לפי לשון החוק – אין שום פרשן מקצועי שיכול להחזיק בדעה הזאת. זה הבל ורעות רוח. לא יכול להיות שהכנסת – למרות שזה כתוב – יכולה לקיים חקירה על מה אני עשיתי אתמול בבית אחרי הצהריים. לא יכול להיות שהכנסת יכולה למנות ועדת חקירה כדי לבדוק אם בית המשפט העליון טעה ב - - - פסק דין. ולא יכול להיות שהכנסת בעבר הייתה יכולה לקיים ועדת חקירה אם המצע - -

זו דעתך.

- - אם המצע של תנועת חירות בזמנו – זו שלנו, זו גם כן – נוגד את המשפט הבין-לאומי. אלה אבסורדים. כאשר פרשנות מביאה לאבסורד זה סימן שהפרשן צריך להסתובב אחורה ולשאול את עצמו מה השכל מחייב. אין לי זמן כרגע להיכנס לשאלה העניינית, אני רק אומר את הדבר הבא: היועץ המשפטי התווה בתבונתו קווים. ברור שאי-אפשר לקרוא את זה קריאה מילולית. אין שום פרשן ששווה גרוש שיגיד לכם שאפשר לקרוא את הטקסט הזה מילולית וללכת לפיו. זו פשוט שטות.

תודה. נא לסיים.

אבל הוא מדבר מדם לבו, באמת, תן לו לדבר. אתה כנראה לא מכיר את פרופ' קרמניצר כדי לדעת שאם הוא מדבר בצורה כזאת, אז הוא כנראה נסער מאוד.

רויטל, שמעתי אותו, אבל מצד שני, גם לא להגיד על פרשנים אחרים שהם לא שווים גרוש. צריך לשמור על רמה מסוימת. יש פה עורכי דין מכובדים, אני מכבד את כולם.

הרעיון של הממלכתיות, שהיה נר לרגליה של הכנסת שהקימה את כל הוועדות הקודמות, צריך להמשיך לשרת את הכנסת גם עכשיו. לא ממנים ועדת חקירה בנושא שיש עליו מחלוקת אידיאולוגית ופוליטית. זה מתכון להרוס את המוסד הזה ולהרוס את הכנסת. תשמרו על הכבוד ועל הסמכות של היועץ המשפטי של הכנסת.

תודה. אני מבין מדבריך לא להקים ועדות חקירה בנושאים שבמחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה, זה המסר של פרשנות החוק לתפיסתך.

ולשמור על הכבוד והמעמד של היועץ המשפטי.

בסדר, זה המסר. הבנתי. חברת הכנסת רויטל, בבקשה.

יואב, אני רוצה לומר לך גם בנימה אישית וגם בנימה כללית. כשאני ראיתי שבמסגרת – ואני אשתמש בביטוי קשה – מסע הציד נגד שופטים, נגד פרקליטים, נגד הרמטכ"ל, נגד יועצים משפטיים, נגד המפכ"ל, נגד נשיא המדינה, נגד כל מה שמסמל שלטון חוק, מסמל דמוקרטיה, מסמל ממלכתיות, הגענו גם ליועץ המשפטי של הכנסת, אמרתי: די. יש כבר גבול לאן אנחנו יכולים לקחת את הכנסת הזו ולאן להוריד אותה. יש פה שני דברים מקבילים. האחד, זה אותו מסע שהמטרה שלו היא להחליש את שומרי הסף, את הייעוץ המשפטי על כל רבדיו וגווניו, בין אם הוא מבית המשפט העליון, בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה, בין אם אלו יועצים משפטיים במשרדים, ובין אם זה היועץ המשפטי של הכנסת עכשיו. כל דבר שמונע העברת חקיקה אנטי דמוקרטית או אנטי חוקתית או העברת החלטות שנוגדות את החוק או נוגדות את הדמוקרטיה. זאת יד אחת.

והיד השנייה היא רדיפה. רדיפה של אותם גופים אזרחיים. וכאשר מגיע היועץ המשפטי של הכנסת ואומר אין לכם סמכות, אז פתאום משתלחים בו. מה אומר היועץ המשפטי של הכנסת? נכון, כשאתה קורא את סעיף 22, לכאורה הסעיף מאפשר לך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא. אבל חבר'ה, הכנסת פועלת מכוח רציונל שיש לה בדיוק שתי זרועות. זרוע אחת שלה אומרת אתם מחוקקים. זרוע אחרת שלה היא זרוע שאומרת יש לכם פיקוח על הממשלה. ומכוח אחת משתי הזרועות האלה היא יכולה לינוק את כוחה. והיא לא יכולה לינוק את כוחה משום דבר אחר. ולכן כשיש לה את הסמכות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, יש לה סמכות להקים אותה מכוח אחת משתי הישויות האלה שלה. זאת ישות אחת עם שני כוחות. לא מכוח משהו כללי.

עוד מעט תביא לפה בן אדם, נעשה עליו ועדת חקירה פרלמנטרית. עוד מעט נביא לפה משהו ונעשה עליו ועדת חקירה פרלמנטרית. אתה לא יכול. היועץ המשפטי של הכנסת מתריע ואומר לך: א', אין פה בכלל עבירה פלילית, הם לא עוברים על החוק. אין כאן חוק כלשהו שאוסר לקבל מימון זר, אז על מה בדיוק תעשה חקירה, תחקור את מה שמותר? שתיים, הוא אומר לך שזה לא בסמכותך בכלל. מפרק לך את הנקודות אחת לאחת, ותראה מה יצא ממך כיושב-ראש הוועדה, ומכל מי שתומך בחוק הזה. אתה אמרת פה, יצא מכם השד. השד הזה שאומר אנחנו נרמוס כל יועץ משפטי באשר הוא – שופט עליון, בג"ץ, בית משפט עליון, פרקליטות, נשיא מדינה, לא משנה מה תהיו, רמטכ"ל, מפכ"ל. אנחנו נרמוס אתכם, אנחנו נחליש אתכם, אנחנו נאיין אתכם, אנחנו נאייד אתכם. אתם לא יכולים לעשות את זה כחברה. אתה לא יכול לעשות לנו את זה ככנסת. תתעוררו. יבוא רגע והציבור – כך כבר לא נוכל לקחת אותו להאמין באף אחד מהמוסדות האלה.

ולגופו של עניין, גם קיום הדיון – אני לא יודעת אם להצטער על קיום הדיון היום או לברך עליו. להצטער מכיוון שזה מביך אותי גם ברמה האישית מול היועץ המשפטי איל ינון, וגם כמוסד של הכנסת. כמה פעמים הייתה פה חקיקה שהייתה מורכבת ועמד פה היועץ המשפטי של הכנסת ואמר יש בעייתיות עם החוק הזה? מעולם לא עמד כמחסום. ופה, כשהוא רוצה להציל אותנו מעצמנו, אתם מונעים את זה. ואסור לתת לזה יד. זה לא בסמכותנו, חוות הדעת שלו צריכה לחייב אותנו, ולנו אין שום זכות לרדוף אף גוף אזרחי, אף אדם פרסונלי ולא שום דבר. עם כל הכבוד, אנחנו כנסת ובית מחוקקים.

תודה רבה. כפי ששמת לב, לא הפרעתי לדבריך. אני רוצה להגיב לדברים שלך כי את אמרת כמה דברים חריפים. אני רוצה להגיב לדברים שלך, אני מבקש שלא תפריעי לי, כמו שאני ישבתי פה והקשבתי לך. את מטיחה בי דברים קשים, אני רוצה להגיד לך בדיוק מה אני חושב על זה. ראשית, הממלכתיות היא לא רק בצד שלך. ועם כל הכבוד, דווקא הדיון הזה היה מאוד חשוב. אני אומר לך שיש בעיה קשה - - -

אמרתי לך, לא ידעתי אם לברך או לא.

משפט אחד לא הספקתי להוציא ואת כבר מפריעה. אני מבקש ממך לא להפריע, בלי לנצל את סמכותי כיושב-ראש. אני הקשבתי לך לדברים קשים, אני מתנגד מאוד למה שאמרת, ואני רוצה להתייחס אליהם בכובד ראש. אני אומר לך שממלכתיות נמצאת גם פה. לא יכול להיות שכשאנחנו טוענים – אנחנו, האשמת אני – בסופו של דבר, אם יש נושא שהוא משמעותי לכנסת הזו, אני חושב שנגענו באחד הנושאים הכי משמעותיים, לא יכול להיות שאתם תבואו אלינו בטענה אתם לא תדברו ותסתמו לנו את הפיות.

אני רוצה לענות לך.

אני גם רציתי לענות לך לעשרה נושאים שהעלית, וכשאני מתחיל לענות לך, את לא נותנת לי את הזכות הזו. זה סגנון הביטוי שלכם באופוזיציה. די כבר. זה בלתי אפשרי. את אמרת אין חוק אז אסור לך לקיים דיון. אבל זה בדיוק העניין, דיברו על זה. הרי ועדת החקירה נכנסת למקומות שאין חוק. זה לא הגיוני להגיד את זה אחרת. ולהגיד אתה לא תקבע – מי אמר שאני אקבע? אני מדבר על המליאה, דיברנו על בסיסה של הדמוקרטיה, על הסמכות של מליאת הכנסת, לא על מה אני או הוועדה הזו.

אומר לך היועץ המשפטי שבמסגרת הדמוקרטי באותו חוק אין לך את הסמכות הזו, צריך לכבד את זה.

אני רואה שאתם לא מסוגלים לכבד את הדברים שלנו, לפחות להקשיב. יש לנו את שמחה רוטמן, בבקשה.

עורך דין שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה. אפשר לנהל את הדיון הזה בשני מישורים. מישור אחד – להבנתי, חומר הרקע הזה נמצא בפני חברי הכנסת – להתדיין עם חוות הדעת לגופה. אפשר לנסות לשכנע את היועץ המשפטי אם חוות דעתו נכונה או לא נכונה. או שהוא ישתכנע או שלא, או שנישאר במחלוקת. בנושא אחד חשוב מאוד – ובנושא הזה לדעתי זו שאלה שהכנסת וחברי הכנסת צריכים לתת עליה את דעתם במנותק משיקולי קואליציה ואופוזיציה, ואני יודע שקשה לעשות את זה, כי עצם הוועדה שעליה מדברים היא נושא השנוי במחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה. אמר קודם היועץ המשפטי איל ינון שהוא לא זוכר מקרה שבו הכנסת או ועדה מוועדותיה לא קיבלה את חוות הדעת בנוגע למגבלות הסמכות. אני רוצה להזכיר, לפני 12 שנים – ישבה בדיון היועצת המשפטית של הוועדה, ארבל – כאשר בג"ץ – זה כבר עבר את היועץ המשפטי. היועץ המשפטי כבר פירש את פסק הדין של בג"ץ. כאשר בג"ץ הורה לוועדת הכנסת מה גבולות הסמכות שלה בנוגע להסרת חסינות של חברי כנסת. בג"ץ אמר ועדת הכנסת איננה מוסמכת לשקול שיקולים א', ב', ג', ד', אלא אך ורק שיקולים הקשורים ליועץ המשפטי לממשלה, לשיקול דעתו באופן נקודתי. אולי אם היא תרצה, היא תרחיב.

ועדת הכנסת פעמיים – פעם אחת זה היה ממש אחרי שההחלטה הקודמת של ועדת הכנסת נפסלה בבג"ץ התכנסה ועדת הכנסת. אני לא יודע מה חושב יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין כיום, אבל אני יודע מה חשב חבר הכנסת יולי אדלשטיין אז, שהצביע ונכח בדיונים וגם חברי כנסת אחרים מהקואליציה ומהאופוזיציה של ימינו שאמרו באופן מפורש לבית המשפט העליון, עם כל הכבוד, בשאלת חסינות חברי הכנסת, מה מגבלות הסמכות ומה אנחנו נחליט בנושא הזה. עמדתו של בית המשפט ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, וגם עמדתה של היועצת המשפטית של הכנסת שניתנה להם אז, לגבי מהם גבולות הסמכות והשיקולים שלהם – רואים בבירור גם מפרוטוקול הדיונים וגם מטיב ההחלטה שהם שקלו את השיקולים שבג"ץ אמר להם לא. והשמיים רעדו. התנועה לאיכות השלטון הגישה מיד לאחר מכן בג"ץ נגד אותה החלטה בסיבוב שני. בינתיים שונה החוק בוועדה אחרת של הכנסת, שונה חוק החסינות וממילא השאלה הפכה לתיאורטית ולכן בג"ץ לא דן בשאלה. אבל בוודאי שהכנסת שמעה את בג"ץ, שמעה את היועץ המשפטי לממשלה, שמעה את היועץ המשפטי של הכנסת לגבי טיב השיקולים - - -

בוא נתכנס במילה אחת לעניין.

לא משנה אם חוות דעתו של היועץ המשפטי היא נכונה או לא נכונה, אפשר להתווכח אתו או אי-אפשר להתווכח אתו, דבר אחד חשוב שיהיה ברור מאוד, ושוועדת הכנסת תגיד את זה, ושהכנסת תגיד את זה, ההכרעה היחידה בשאלה מהם גבולות – כפי שלבית המשפט העליון יש המון מגבלות סמכות, ובכל זאת אנחנו לא יכולים להגיד בית המשפט העליון חרג מסמכותו ולכן לא נקרא את פסק הדין שלו, אנחנו נתעלם מפסק הדין שלו. אולי צריך למנות את היועץ המשפטי לכנסת כיועץ משפטי לבג"ץ, ואז הוא ייעץ להם על גבולות הסמכות, אבל זה לא עובד ככה. בית המשפט קובע לעצמו את גבולות הסמכות שלו. כך הכנסת, וכל גוף, כאשר ניתנת לו סמכות, גבולות הסמכות, גבולות שיקול הדעת, נקבעים על-ידו. אפשר לחלוק ואפשר לחשוב שיש או אין, אבל הסמכות וקבלת האחריות, מי שיישא במחיר, חייבים להישאר אצל נבחרי הציבור. הסמכות לוועדת חקירה היא נגזרת של יכולת החקיקה של הכנסת. וכשם שהכנסת יכולה לחוקק על כל דבר, צריך שתהיה לה יכולת לחקור. התוצאה האבסורדית של קבלת חוות דעת כזאת פירושה שהכנסת מוסמכת עכשיו לחוקק חוק שימנע מימון זר, אבל אסור להם לברר אם זו באמת בעיה, אם זו תופעה, אם זה דבר שצריך טיפול, או אולי סתם מדובר ברעש תקשורתי. ולכן קבלת הדבר הזה היא אבסורד. הכנסת מוסמכת לחוקק כל דבר, ולכן הכנסת מוסמכת לחקור ולשלוח את הממ"מ שלה – והממ"מ שלה הוא גם באמצעות ועדת חקירה.

נקודה אחת קטנה ואחרונה, בנוגע לייצוג של האופוזיציה. אכן קובע החוק ייצוג של האופוזיציה בוועדות. מי שמסיק שכתוצאה מזה החרמה של האופוזיציה יכולה לאיין את סמכות הכנסת להקים ועדה – אני לא מצליח להבין את זה.

לא, קבוע שאפשר גם ועדות קבועות.

ניתן להסמיך ועדה קבועה, החוק קובע את זה. בוועדה קבועה האופוזיציה כבר מיוצגת, ולכן הבעיה ממילא לא מתחילה. עד כאן.

תודה רבה. אני רוצה לפנות לח"כים – אנחנו נקיים עוד דיון, אמרנו שמסגרת הדיון היא עד 14:00. אלא אם אתם רוצים משפט כי חיכיתם. גם חברת הכנסת לבני הגיעה. אני קבעתי ל-14:00, אז יהיה דיון המשך בנושא. המשך הרשימה תהיה בהתאם לדיון. מי שנוכחים פה יהיו הראשונים בדיונים.

אנחנו נסתפק בדקה.

זוהיר ואחר-כך תמר.

אם בגלל הצורך שלנו לדבר יהיה עוד דיון, אני מוכנה לוותר.

יהיו עוד דיון כי יש פה עוד עשרה ח"כים שביקשו לדבר, חלקם לא מסיעתך.

בשלושה משפטים. א', אני רוצה להידרש אליך, לנאום הפתיחה, שבעיני היה נאום בלהות. אני חושב שאתה צריך להאזין לעצמך ולא להאמין כדי להתנער בסופו של דבר מתוכן הדברים הקשים שהטחת בתחילת דבריך. נקודה שנייה, לא די לכם ברדיפת המתנגדים למדיניות שלכם, לא די לכם ברדיפת בית המשפט העליון. אני ידעתי שיגיע בסופו של דבר תורו של היועץ המשפטי של הכנסת אם יאמר, חלילה, לא לכם. זה מזכיר לי ימים אפלים מן ההיסטוריה. מדובר ברדיפה כמעט אינקוויזיציונית שלכם כנגד הגופים האזרחיים. אנא מכם, הניחו לדמוקרטיה הישראלית להשתמר, ללבלב, גם אם היא מוכה פעם אחר פעם במכות אנושות. כי מה שאתם עושים, אתם מרחיקים את המדינה מהדמוקרטיה האמתית שלה, ואתם מנסים לעקר את סמכותו של היועץ המשפטי לבקר אתכם כרגולטור מאוד לגיטימי. תודה רבה.

תודה. קודם כל, אני רוצה להגיד שאני מכבד את זה שלא הפרעת לאורך הדיון. זה בהחלט ראוי לציון לעומת ח"כים אחרים. לגבי מה שאמרת להערות שלי, אני רוצה להגיד שאם נאמר משהו שהשתמע ברמה האישית כלפי היועץ המשפטי, לא זו הייתה הכוונה. אמרתי בתחילת דברי שאני מעריך מאוד את עבודתו. אני חושב – ובעניין הזה זו דעתי, והעליתי את זה פה – שבחוות הדעת שניתנה יש פגיעה מהותית בכנסת ולכן העליתי את זה לדיון. דיברתי מדם לבי, בדיוק כמו שאתה, והתנצלתי אם היו דברים ברמה האישית. אני חושב שגם אתה, כשאמרת עכשיו אינקוויזיציה, ראוי שתתנצל כי לאינקוויזיציה יש משמעות אחרת ולא ממש מה שאתה התכוונת.

אני יודע מה זו אינקוויזיציה לא פחות מכל היהודים חברי. אני קראתי היסטוריה לא פחות מכם.

אני יודע. אם אתה חושב שמישהו פה מתנהג כמו אינקוויזיציה, נראה לי - - -

כי אונסים את הדמוקרטיה הישראלית בהשתקה ובסתימת קולות.

אני מבין שאותך לא נצליח להגיד – אתה תמשיך באינקוויזיציות. כן, זה מה שיש פה. הבנתי. תמר, בבקשה.

תודה. האמת היא שזה היה סמינר מעניין מאוד בסמכויות, יועץ המשפטי, וכמובן שהדיון הזה גם שימש אתכם כחלק מהקרב, ציד המכשפות הקבוע שלכם נגד כל מה שמריח מאושיות הדמוקרטיה, מתקשורת ועד בית המשפט והייעוץ המשפטי, וזה נחמד מאוד. אני רוצה להגיד דבר אחד, מכיוון שכמו שאמר היועץ המשפטי אני גם הייתי מעורבת בגלל שהגשתי הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית. בעיני, לגופו של עניין, בניגוד לארגוני השמאל, שהחקירה שלהם תהיה קצרה מאוד ותתמצה בפתיחה של אתר האינטרנט שלהם ולהסתכל על התרומות, יש תיבת שרצים כזאת ענקית לארגוני הימין, שחלקם יושבים כאן. אני אשמח מאוד לראות את התיבה הזאת נפתחת. אבל מטרת כל הפרסה הזאת הייתה אחת, להחיל אפקט מצנן על חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת ושל צוותו לקראת החוקים הבאים שאתם הולכים להביא. אני רוצה להרים את הדגל הזה ולהתריע, ובגלל זה היה חשוב לי להגיד את זה כאן ולא בדיון הבא. כי בקרוב אנחנו נגיע לחוקי העמותות. כבר היו כאן חוקי עמותות שהיועץ המשפטי לכנסת ועורכת הדין ארבל אסטרחן וכל הצוות נתנו חוות דעת – אני חייבת להגיד – זהירות. בחוקי הסדרה למיניהן, שהם לא חוקיים בעליל, נתנו חוות דעת יותר משמעותיות, ברורות מאוד. אתם התעלמתם מכל הדבר הזה. כל המטרה של הקרקס הזה היא להטיל אפקט מצנן על הייעוץ המשפטי לקראת החוקים הבאים והקשים יותר שאתם הולכים להעביר.

אז אם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי היא כל-כך – בעיני יושב-ראש הכנסת וחלק מהכנסת, יושב-ראש הקואליציה, וכל מי שרוממות שלטון החוק בעיניהם, תורידו מסדר-היום חוקים שמטילים אימה וחקירות על החברה האזרחית, ולא תסתפקו בזה שכופפתם שני חברי כנסת והורדתם הצעה לסדר.

חברת הכנסת תמר זנדברג, תודה. כפי שאמרתי, הממלכתיות רק בצד שלכם, אנחנו תמיד טועים.

לא אמרתי את המילה ממלכתיות, אם שמת לב.

ואפקט מצנן על אפקט מצנן אולי זה אפקט מחמם, אבל לא ניכנס לזה.

אני מבינה את רגשות האשם שלכם, אבל אל - - -

לא ניכנס לזה. אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד מכל הדבר הזה, כשאני מבקש מחברי הכנסת של האופוזיציה לשמור על כך שכשמי שמדבר פה בוועדה, בין אם זה יושב-ראש או חבר אחר, אז שייתנו לדבר. כי התופעה הזו עוברת כל גבול.

דיברתם פה, נאמתם פה נאומים. אתם ושלוחיכם. נאמתם נאומים ארוכים, הכול בסדר.

אנחנו נקיים ישיבת המשך בהמשך. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.