פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 840

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ח (01 בנובמבר 2017), שעה 9:30

1. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד ומצבה הכלכלי של החברה תחת השפעת תיקון 27 לחוק המים, של חה"כ יעל כהן-פארן (מס' 6789)

2. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד, מצבה הכלכלי של החברה ומחיר המים, של חה"כ ג'מאל זחאלקה (מס' 6803)

3. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד ומצבה הכלכלי של החברה תחת השפעת תיקון 27 לחוק המים, של חה"כ מיקי לוי (מס' 6847)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

יעל כהן פארן

מוסי רז

רכז תחום אנרגיה רשות החברות, משרד האוצר - יאיר אידר

רפרנט מים, משרד האוצר - עדיאל כהן

מנהל אגף משק המים, משרד האנרגיה והמים - יוסף אלעזרא

מנהל חטיבת כלכלה, רשות המים - גלעד פרננדס

מנהלת אגף התפלה, רשות המים - הילה גיל

מנכ"ל, חברת מקורות - יוחאי שוחט

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

מוזמן/ת - יונה נתן רוס

מוזמן/ת - טל ערמון

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חברת מקורות - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חברת מקורות - גילית רובינשטיין

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את תאגיד המיחזור אל"ה - רחל יעל וידל

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

הדר אביב

1. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד ומצבה הכלכלי של החברה תחת השפעת תיקון 27 לחוק המים, של חה"כ יעל כהן-פארן (מס' 6789).

2. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד, מצבה הכלכלי של החברה ומחיר המים, של חה"כ ג'מאל זחאלקה (מס' 6803).

3. מתקן ההתפלה של חברת מקורות באשדוד ומצבה הכלכלי של החברה תחת השפעת תיקון 27 לחוק המים, של חה"כ מיקי לוי (מס' 6847).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בשתי ישיבות, הראשונה תהיה ישיבת מעקב. אנחנו קיימנו דיון בנושא: מתקן ההתפלה של חברת "מקורות" באשדוד ומצבה הכלכלי של החברה תחת השפעת תיקון 27 לחוק המים. יעל כהן-פארן היא הראשונה מבין המציעים בדיון המהיר, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על קיום דיון המעקב בנושא החשוב הזה שעלה כבר, אם אינני טועה, ביוני. נעשה סקירה קצרה מסוך הדין הקודם – יש לנו פה מתקן התפלה של חברת מקורות ייזום שהיא חברה בת של חברת מקורות, באפריל השנה הודיעו על מחיקה של 400 מיליון שקל, סכום הזוי - - -

366 מיליון.

בסדר, קרוב ל-400 מיליון שקל. אנחנו יודעים שבוועדת הכספים זה איזשהו סכום זניח. מתעסקים פה במיליארדים רבים יותר, אבל בכל זאת, זה לא סכום זניח.

לא, - - - אנחנו מתווכחים גם על 20 מיליון שקלים ועל עשרה מיליון שקלים.

ברור, ברור. זה סכום שאינו זניח, בוודאי לא בקנה מידה של חברת "מקורות". המחיקה הזאת נעשתה כתקלות חוזרות ונשנות, ומשהו מערכתי שלא נבנה כראוי במתקן, וחברת "מקורות" תובעת את החברה המקימה במעל 700 מיליון שקל. אבל כפי שאנחנו יודעים, תביעות הן ארוכות-טווח, ומי יודע כיצד יסתיימו. אבל כרגע המתקן עובד, במקרה הטוב ב-80% עד 85% מהתפוקה שלו, ולפעמים לא עובד כלל.

צריך לתקן. זה לא נכון.

אוקיי, אתה תתקן אחרי שאני אדבר.

אני יודעת שיש ויכוח בין האוצר ל"מקורות" כיצד להתנהל, ועל כך הדיו. אנחנו רוצים כאן לשמוע את כל המגורמים המעורבים, ולהביע את חששנו לכך שההתנהלות אינה תקינה. אני לא מבינה איך דירקטוריון של חברה ממשלתית מוחק בהינף יד כמעט 400 מיליון שקל, פשוט מחיקת הון עצמי, וזה בעצם על חשבון מדינת ישראל – לא על תקציב המדינה כי משק המים הוא משק סגור, ולכן זה לא מגיע אלינו, אז מישהו אחר יצטרך לשלם את זה, וזה משלמי חשבון המים.

כרגע עומדת לפתחה של "מקורות" האפשרות, או ללכת לתקן בסכום שאי אפשר לדעת כמה – דווח רק לאחרונה שחברה חיצונית שהביא בכלל בנק "הפועלים" כאחת המשקיעים, העריכה במאות מיליונים את התיקון, לעומת הערכה של 150–160 מיליון לפני כן. אי אפשר לדעת בכמה זה ייגמר. מצד שני, למכור את זה – אז שיחליטו איך מוכרים את זה, כרגע יש לחץ למכור ללא מכרז, והחשש העיקרי שלי, בואו נשים את זה השולחן, שיש כאן משהו לא כשר, שמנסים לנפח את העלויות של התיקון כדי להצדיק את המכירה הזאת לאותה חברה שהקימה ל"מנרב" ועוד חברה ספרדית איתה, לאותן חברות, כדי שהן ייהנו, ובסוף התיקון לא יהיה כזה גדול אולי. אנחנו לא יודעים, יש חוסר ודאות לגבי גודל התיקון, והחשש שלי הוא שמנסים לנפח, שמנסים למכור להם ללא מכרז כדי לצאת מזה איך שהוא, משהו פה לא מתנהל כשורה. זה החשש העיקרי ועל זה אני רוצה לקיים את הדיון.

חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנשי "מקורות", לפי דעתי השינוי מהדיון שאני מאלה שחשים כלפיו מחויבות אבל לא אני יזמתי, הוא בכך שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר מים, שהיתה השאלה של האתר, זו היתה שאלה שגם אנחנו כעסנו על תיקון 27 ועל מעמד של מונופול שניתן ל"מקורות", שידעו כבר אז שהיא חברה במחלה מתמשכת. ועכשיו אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר מים.

אדוני היושב-ראש, היתה אתמול ישיבת ועדת הכלכלה בעקבות הדיון על משבר המים, ואני הצעתי דבר שאנחנו נחזור ונציע, לפרק את מועצת המים.

מה זה, מועצת המים?

זה אוסף של שבעה-שמונה פקידים, שאין בינה ובין מים שום קשר, אבל הם מקבלים החלטות על מדיניות המים כשאתה מחוץ למדיניות.

רשות המים.

רשות המים זה גיורא שחם, שיצליח, חדש, הוא לא אשם בכלום, ספק אם הוא יכול לתקן. אבל מועצת המים זה גוף שממונה על-ידי הממשלה, שיש בו נציג ציבור אחד או שניים ויש בו שישה-שבעה נציגי משרדים שהשרים אומרים והמנכ"לים אומרים שלא יודעים איך הם יצביעו, אסור להם להגיד. בקיצור, הוציאו פה מום, מוטציה, שהיא אחראית על המדיניות הלאומית של משק המים. ממלא מקום מנכ"ל "מקורות" גדל בבית שיסבירו לו, בייגה שוחט אבא שלו, שזו לא היתה אף פעם דרכה של הממשלה. ממשלה לא השתחררה מאחריות. היא הקימה בכמה מוטציות כאלה – אתה יודע למה, גפני? כי עליך אי אפשר לסמוך, אנחנו פוליטיקאים, על השרים אי אפשר לסמוך כי הם דואגים לעצמם. מי כן? פקידים שלא קשורים לשום דבר, אין להם חוט שדרה ואין להם שורשים.

אני נורא מצטער להגיד שמי שאשם בזה זה מפלגת העבודה, אני מצטער להגיד את זה.

אני לא מדבר בשם מפלגת העבודה.

הם עשו את זה, הם חוקקו את החוק הזה, הם גרמו לכך שהכול יתנהל כמו שמתנהל היום.

גפני, אתה יודע שאני ממפלגת העבודה אבל קצת אחר.

ואתה יודע שאני בידידות עם מפלגת העבודה, וכשאני יכול לשבח אני משבח.

אתה צודק.

זה היה דבר נורא ואיום. אני אז צרחתי כמו אני לא יודע מה וזהו. הליכוד ממשיך את זה, את המדיניות הזאת.

ועוד התלמיד עולה על רבו. גם מיקי וגם אני ניסינו איתך שגם נהיה מעורבים במים.

אני רוצה לסיים ולומר גם לאנשי "מקורות" שהשינוי הוא שינוי דרמטי. ישראל במשבר גדול ואני לא בטוח שמישהו מסוגל לתאר את ההיקף שלו, ודאי להעמיד את המשאבים הנדרשים כדי שבעוד שנה-שנתיים לא יחזרו על הדבר המשונה הזה שקרה השנה, שאנחנו דחינו את הקיצוץ, המשבר לפנינו.

יש פה דבר מוזר שהממשלה, שהיא אחראית על הקמת המתקן בידי "מקורות", רוצה עכשיו להוציא אותו מ"מקורות" ולמכור אותו. מיקי, תקשיב טוב, המתקן הזה לא מייצר את מלוא הפוטנציאל אם כי בימים האחרונים עשו מאמץ, אבל בעיקר יש חשש גדול שהוא יתמוטט ויקרוס. אם המתקן הזה קורס, משבר המים הרבה יותר חמור. במקום להתעסק עם המשבר, האוצר מתעסק עם תיקון התקלות שהוא עשה בעצמו.

אני מציע לומר לאוצר שעד סוף שנת 2018 הוא לא מוכר את המתקן זה, ש"מקורות" תתקן אותו, ש"מקורות" תפיק את המקסימום, ואם ירצו בעוד שנה – ימכרו. אי אפשר עכשיו לטפל ביותר מסוגיית המשבר.

תיכף נשמע אותם. זאת ההערה שלך?

כן.

היא לא פשוטה. אתה מבין לבד.

אם זה היה פשוט, לא היינו באים אליך, גפני.

בסדר. מיקי לוי, בבקשה.

אני רק רוצה לשאול אם מישהו מרשות החברות פה? מה תפקידך, בבקשה?

יאיר אידר, מרכז את תחום האנרגיה והמים.

גפני, יש להם עכשיו מנכ"ל חדש, תברך אותו.

מי?

ינקי.

לא הבנתי. מה הסיבה לחגיגה? שיש מנכ"ל חדש?

לא, שהוא יצא מהמינהל.

אבל הוא בחור טוב.

יש הרבה כאלה, גפני. פעם אמרו אצלנו, בחור טוב במובן הרע של המילה.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני בהחלט מודאג, ואנחנו מדברים על מחיקת כספי ציבור של קרוב ל-400 מיליון שקלים.

זה סכום ענק.

זה סכום ענק בכל קנה מידה. ויותר מכך, אני כבר נותן לך התראה, שאתה תצטרך לזמן את הוועדה פעם נוספת כי לחברה יש כוונה למכור את מתקניה בירושלים, באשקלון, בקפריסין, סלאש מאות עובדים יפוטרו, אלא אם כן הסמנכ"ל יגיד אחרת.

לא.

אני אשמח לשמוע שזה לא נכון. זה מה שהובא לידי, ואני חייב להביא את זה לתוך מערכת השיקולים.

ברושי מתאר טוב ממני את המשבר הגדול והעצום במים. יותר מכך, מכיוון שצריך עוד מים, אז אני מבין שבעקבות המחסור שנוצר המדינה מבקשת תוספת מעבר להתחייבות של אותה חברה. היא אומרת לה, אין בעיה, אני אספק לך תוספת, אבל זה יעלה לך עוד 8%. ואם זה יעלה עוד 8%, מן הסתם זה יתגלגל או בדרך ישירה על חשבון הצרכנים עצמם, או על חשבון המדינה, בגלל המחסור העצום שנוצר, הדרישה לתוספת תעלה למדינת ישראל או לצרכן כ-8% בממוצע, עם תוספת החשמל ועם המים שיצאו.

אני לא רוצה להאריך בעניין הזה. עלות התיקון המשוערת היא סביב 250. אני לא יודע מי חישב שכדאי למכור במקום לקנות, ואני אשמח מאוד לשמוע הבהרות בעניין הזה. הופיעה ידיעה בעיתון שהקפיצה את מרב אזרחי מדינת ישראל שקוראים עיתונות כלכלית על משבר גדול במשק המים בעקבות הסיפור הזה, אובדן של מיליונים ששייכים לציבור. אני חושב שמן הראוי שהוועדה הזו תברר את העניין. תודה.

מנכ"ל "מקורות", בבקשה.

אני מנכ"ל בפועל של "מקורות". נבחר מנכ"ל חדש, אלי כהן, ייכנס כנראה ביום ראשון לתפקיד שלו, ואז אני חוזר לתפקידי כסמנכ"ל כספים שבו הייתי עד לפני תשעה חודשים.

אני אתן עדכון של מה קרה מאז הדיון הקודם שהיה פה ביוני. קודם כל, היינו אז בתקופה שבה הקבלן עוד היה בתוך המתקן ולא הצלחנו לייצר אפילו יותר מ-40%. מאז הצלחנו להוציא את הקבלן החוצה, ואנחנו מייצרים נכון לימים האלה, שהם ימים של חורף, שהדרישה היא יותר נמוכה, מייצרים היום 100%, אפילו מעל 100%. גם יש ימים שיש לנו יכולת לעשות יותר, אבל המדינה לא דורשת יותר. מאמצים מאוד-מאוד גדולים שאני לא בטוח שחברה פרטית - - -

על אף התקלות - - -

אבל התקנות לא תוקנו.

תיכף נגיע לזה.

אתם מייצרים כמות נכבדה של מים מהמתקן הזה. זה יכול להגיע אפילו ל-100% אבל זה בוודאי עומד ב-90%.

ההערכה שלי היא שברמה השנתית זה באיזור ה-90%, ואם ייתנו לנו למשל לייצר יותר בחורף כי יכולים והיום יש משבר מים, אני מניח שברמה השנתית אפשר להגיע קרוב ל-100%. אבל כמובן, צריך פה הסכמות של המדינה, זה גם עולה כסף, יש לזה השלכות, והמדינה צריכה לתת את דעתה בעניין.

זה החלק הטוב של העניין. עכשיו החלק הרע.

זה לאורך זמן, מה שאתה מתאר?

זה לאורך זמן בחודשים האחרונים. מאז שהוא יצא אנחנו הגענו לרמה של 85% - - -

אז מה, הוא יצר מראית עין של תקלה? אני לא מבינה.

לא, צריך לזכור שהוא בבוררות, כפי שאמרת, מולנו של 700 מיליון שקל, ובשבילו להתחיל לתקן זה להראות שבעצם אנחנו צודקים, שהוא בנה את המתקן לא נכון. כשאתה בבוררות ונלחם על 700 מיליון שקל, האינטרסים שלך משתנים כמובן. ולכן היה חשוב לנו מאוד להוציא אותו, והצלחנו להוציא אותו בסופו של דבר דרך הבוררות. ומאותו רגע, בכוחותינו אנו, וצריך לזכור, אנחנו חברה ממשלתית, אז הראש שלנו קצת פחות עסקי ויותר חושבים על משק המים, במובן הזה זה טוב, ולכן עושים מאמצים כבירים ומצליחים יש מאין לייצר שם.

אני מסכים. לא צריך להתלהב יותר מדי כי במתקן הזה יש הרבה מאוד בעיות אינהרנטיות, באופן שבו הוא נבנה, וזה יכול לקרוס.

אני לא הבנתי בישיבה הקודמת ואני גם לא מבין עכשיו. אתה יכול להגיד בדקה וחצי – חתמו הסכם עם קבלן להקים את המתקן, המתקן לא טוב, ויש בהסכם שהקבלן צריך לעשות משהו או שהוא הולך הביתה עם הרווח? תגיד לי במילים פשוטות.

אני אגיד בקצרה. הקבלן זכה במכרז והיה צריך להקים את המתקן ולגמור אותו בתאריך מסוים. אל"ף, הוא לא הצליח לגמור אותו בתאריך המסוים, הוא איחר בשנתיים, השנתיים האלה זה מאות מיליונים ש"מקורות" הפסידה.

ואז מה קורה?

ודבר שני, כשהוא התחיל לעבוד אחרי שנתיים, הסתבר שהוא גם תקול בהרבה מאוד מהחלקים שלו, והוא לא מצליח לייצר את הכמות - - -

ואז מה קורה?

במסגרת אותו הסכם נקבע כבר מלכתחילה מנגנון בוררות מול שופט בדימוס.

בוררות על מה? הוא היה צריך להתקין מתקן על-פי ההסכם, ושנתיים הוא לא הקים אותו.

נכון. ואז איך אתה מברר את זה?

מברר מה?

מי צריך לשלם - - -

אני ודאי לא צריך לשלם בגלל שאיתי לא עשו הסכם, אבל עם הקבלן עשו הסכם ושנתיים הוא לא הקים אותו.

כשאתה בונה בית או כל דבר שאתה עושה עם קבלן, אז בסוף, אם לא קיבלת את מה שצריך, אתה הולך ותובע אותו. פה מלכתחילה קבעו מנגנון בוררות כדי שלא לעצור את - - -

מי הכין את ההסכם הזה וחתם עליו?

חברת "אשדוד התפלה", שהיא חברה בת של "מקורות ייזום".

מי אישר את ההסכם הזה?

החברה, החברה חתמה מול הקבלן.

חברת מקורות?

לא "מקורות", אלא "מקורות ייזום".

והחשב הכללי, מה הוא בעניין?

החשב הכללי ורשות המים הם מינהלת התפלה שהיא בעצם בעלת המתקן, והוציאה אותו - - -

יש פה דבר שהוא מאוד ברור, גם לדבריך, גם בישיבה הקודמת, גם היום, וגם בטלפון – יש דבר שאתם עושים כל מאמץ על-מנת לייצר את המים כפי שצריך, ואתם מגיעים אפילו כמעט ל-100%. זה דבר טוב ושלום על ישראל. עכשיו אנחנו חוזרים לבעיה של מאות המיליונים שעליהם דיברו חברי הכנסת שהציעו את הדיון המהיר. מישהו צריך לשלם על המחדל הזה, לא? זה לא נראה לך?

אנחנו חושבים שהקבלן צריך לשלם - - -

לא, אבל מישהו צריך לשלם על המחדל הזה, שעד היום המתקן לא טוב, איחור ועיכוב בהתקנתו והפסד עצום ל"מקורות".

זו לא פעם ראשונה וכנראה לא פעם אחרונה בהיסטוריה שקבלן עושה עבודה מחורבנת.

זו לא מילה פרלמנטרית, אבל הבנו למה הכוונה.

ואז אתה בתור לקוח הולך לתבוע ממנו את כל הנזקים שהוא גרם לך. על זה מתנהלת הבוררות. אנחנו תובעים ממנו סכום אדיר כי אנחנו חושבים שאלה הנזקים שנגרמו לנו, של 700 מיליון שקל.

כמה זמן הבוררות מתנהלת?

הבוררות מתנהלת כבר שנה בצורה אינטנסיבית, כמעט שנתיים, והיא עלולה להמשיך עוד הרבה זמן כי זו בוררות מאוד-מאוד מורכבת, ויכול להיות שהיא תיגמר בסוג של פשרה.

תדע לך שלנו יש בעיה. אנחנו רשות שמפקחת על עבודת הממשלה, ונראה פה שהפיקוח שלנו כשל. אנחנו אפשרנו במשך תקופה כל-כך ארוכה לנזק כזה גדול לכספי הציבור, נזק עצום.

אני לא בטוח שאפשר היה למנוע אותו תוך כדי.

למה אי אפשר היה?

אני לא בטוח, אני לא יודע.

אם היה הסכם נורמלי, אז היה אפשר.

מי נמצא פה מהחשב הכללי?

עדיאל כהן, רפרנט מים, החשב הכללי.

אתה יכול להסביר לנו איך נעשה הסכם כזה, שעכשיו נמצאים במשך שנתיים בבוררות, כשהדברים על פניו הם נראים קשים מאוד.

מינהלת התפלה שהיא גם החשב הכללי וגם רשות המים, נמצאת במעקב קבוע כל הזמן, גם מול חברת "מקורות" שהיא בעצם הזכיין, וכל פעם שרואים שמשהו לא מתנהל כמו שצריך, יש דין ודברים בין החברה לבין המינהלת. וזה לא משהו שקורה ביום אחד, שפתאום מוציאים את הזכיין ממתקן או מוציאים חברה ממתקן. זה תהליך. זה לא משהו שלא ראינו במהלך הדרך, זה פשוט דיונים שקורים וכל פעם יש הבטחות ורצון לתקן - - -

אתה אומר שאין אף אחד שנושא באחריות. הכול זה דבר שמתנהל, זה דבר שקיים, לא ביום אחד, זה עד שמוציאים זכיין. זאת אומרת, אין אפשרות בכלל שמישהו ייקח אחריות על הדבר הזה ויגיד, נכשלתי. הרי מישהו נכשל פה. השאלה היא מי זה. מי נכשל? אנחנו מדברים על תקופה של שנתיים, לא שבועיים, ובשנתיים האלה הקבלן שזכה במכרז היה צריך להקים את המתקן, לא הקים אותו במשך שנתיים, עיכוב שגרם מאות מיליוני שקלים נזק לחברת מקורות. ודבר שני, בסוף הוא הקים את המתקן הזה והקים מתקן כושל שאתם עכשיו מתלבטים בשאלה מה עושים איתו, אם מוכרים אותו, אם מתקנים אותו. אנחנו מדברים לא על כסף קטן, מדברים על מאות מיליונים. מישהו צריך לשאת באחריות.

מה אתה אומר? אני לא יודע למי להפנות את השאלה.

אין ספק שמישהו צריך לשאת באחריות, אבל אתה יודע, יש צדדים לעניין הזה ועד שלא יוכרע - - -

יש בעניין הזה דברים ברורים. יש לפעמים שאלות, ובשאלות הולכים לבוררות, ובשאלות מתלבטים ומנסים לעשות כך או אחרת. פה אין ויכוח. הקבלן שזכה במכרז, שנחתם איתו הסכם, שהחשב הכללי אישר את ההסכם הזה, כשל לחלוטין הן בהספקת המתקן שהוא היה אמור לספק והן בהקמה שלו, שזאת הקמה כושלת לחלוטין. מישהו צריך לשלם את זה.

אנחנו מסכימים על זה ואנחנו חושבים שהוא צריך לשלם את זה, ולכן אנחנו תבענו אותו ועובדים על זה שהוא ישלם את זה. זה מה שנשאר לנו לעשות. בשאלות האחריות של ממשלה וחברה וכולי, יש כמו שאתם יודעים, נכנס לזה מבקר המדינה ובוודאי יגיד גם משהו על הפיקוח - - -

מבקר המדינה, כבודו במקומו מונח, הוא יעשה את עבודתו. זה בסדר. אני מדבר עלינו. אנחנו רשות מפקחת. אנחנו נכשלנו בפיקוח על מתקן ההתפלה באשדוד. זה מה שאני יודע להגיד. זה ודאי. נכשלנו בזה. למזלנו היו כמה חברים שהעלו את העניין הזה, הציפו אותו. אנחנו דיברנו על זה בעבר, ועדת הכספים קיימה על זה דיונים די אינטנסיביים, והכול מתחיל בזה שאת הכול נתנו לפקידים, והפקידים, בניגוד לפוליטיקאים, מבינים הרבה פחות. לפוליטיקאים לפחות יש אחריות. הם צריכים לעמוד מול הציבור וצריכים לתת תשובות, והפקידים לא. וזה שהעבירו את כל הנושא של המים לפקידות, זה דבר רע. אנחנו לא היינו מאפשרים תהליך כזה.

אני רוצה להמשיך להגיד מה קרה מאז. דיברנו אז על בדיקה שאנחנו עושים, עם חברת מומחים, IDE. היתה פה ביקורת על זה שלא צריך להסתפק בבדיקה שרק מקורות עושה, אבל זו לא בעיה שלי. אנחנו בדקנו - - - אם אפשר לתקן וגם להבין פחות או יותר מהי עלות התיקון. היו לנו מחשבות משל עצמנו שחשבנו שזה באיזור 200 מיליון שקל, אבל לקחנו חברה שהיא לא אנחנו ובימים אלה היא מסיימת – בשבוע הבא אני מקווה שנקבל את הדוח הסופי סוף-סוף.

כמובן שאפשר לתקן את המתקן. זו הבשורה הטובה. עלות התיקון דומה מאוד למה שאנחנו אמרנו, בין 200 ל-250 מיליון.

לא בין 200 ל-350 מיליון?

לא. 250.

אין כזה מספר.

אני ראיתי 350.

אם את שואלת אותי, זה יכול להיות גם הרבה פחות מ-200. אני מניח שכל אלה שרואים את עצמם מתחרים על המתקן הזה, בינם לבין עצמם יודעים שכנראה אפשר לעשות את זה בפחות ולכן הם מאוד-מאוד - - -

ואם יהיה בסוף שהכוונה היא ל-200 מיליון, אתם תלכו על זה?

עוד בשורה אחת טובה היא שבימים האלה, בחודש האחרון בצורה מאוד אינטנסיבית, כבר יושבים, ממשלה עם המממנים, שזה בנק פועלים, כלל ועמיתים ומקורות - - -

מי מהממשלה?

רשות המים עם החשב הכללי, אגף תקציבים ומשרד האנרגיה. יושבים אתנו כבר על מספרים, על מודלים, על תרחישים, איך כל אחד מביא משהו לתוך המשחק כדי שהפתרון יהיה כזה – הממשלה לוחצת אותנו שאנחנו נצא מהמתקן, שנמכור אותו, לא רוצים את מקורות בתוך המתקן.

מי בממשלה רוצה?

כל הממשלה.

האוצר לא רוצה שמקורות בכלל ייכנסו למתקן.

אני הילה מרשות המים ויושבת-ראש מינהלת ההתפלה. אכן יש החלטה של דירקטוריון מקורות שהם מוכרים את המתקן, וכל גורמי הממשלה שמטפלים בנושא הזה, כולם מאוחדים שצריך לצאת למכרז. כפי שיוחאי אמר, אכן אנחנו יושבים כל הגורמים ביחד על-מנת לראות איך אנחנו מקדמים את תיקון המתקן בצורה הכי מהירה. יש לנו אינטרס מאוד גדול שהמתקן יתוקן ויספק מים, ולא לשנה אחת ולא לכמה זמן שאנחנו לא יודעים - - - לטווח רחוק. וזה מה שאנחנו פועלים כדי לעשות עכשיו.

אז המגמה היא תיקון?

בוודאי.

תיקון ואז מכירה? זה הסדר?

לא, לא.

אז מכירה של זה לא מתוקן?

הזכיין שיזכה במכרז הוא זה שיתקן את המתקן.

במכרז. לא לחברה ללא מכרז.

אנחנו הודענו ל"מקורות" שהמדינה מעוניינת לצאת למכרז.

העמדה של כל הגורמים הממשלתיים היא ש"מקורות" לא תפעיל את המתקן הזה?

תפעיל את המתקן עד למכירה, ועם המכירה הזכיין החדש - - -

למה ש"מקורות" לא תתקן את המתקן?

אנחנו חושבים ש"מקורות" כבר עשתה במתקן מה שהיא יכולה והתוצאות הן לא טובות.

הוא אומר שמייצרים שם מים 90%.

כרגע הם מייצרים. זה נכון. יש ימים שהם מייצרים 104%, ויש ימים שהם מייצרים 85%, ואף אחד לא יוכל, ובטח לא אני, יכולים להגיד מה יהיה מחר בבוקר. המתקן במצב כזה שהוא מתופעל בצורה ידנית - - -

אבל מה דעתך שאני אגיד לך שאת, הממשלה, קיבלת החלטה לגבי מתקן ההתפלה באשדוד, וכשלתם לחלוטין בכל התזה שלכם, הכול, במכרז, בהתקנת המתקן, בהפעלתו, נכשלתם בכול.

בבחירת הקבלן.

אמרתי, הכול. אז למה הביטחון העצמי הזה ש"מקורות" לא? אני לא יודע אם "מקורות" כן. אם הייתי צריך לקבל החלטה, הייתי לומד את זה יותר, אבל הייתי בא בצניעות.

אז אני אומרת שאנחנו בצניעות מלווים את המתקן הזה כבר הרבה שנים, גם ברמה הטכנית - - -

אין לי טענות על זה שאתם מלווים, אבל נכשלתם.

אני לא אומרת שלא. אין ספק. התוצאות מדברות בעד עצמן. המתקן כשל.

נכון. אז למה אתם בטוחים ש"מקורות" לא וקבלן כן?

יש לנו ארבעה מתקנים אחרים שנעשו על-ידי זכיין - - -

אני אסביר את השאלה, ברשותך.

יש שני אופנים. יש אופן אחד לתת ל"מקורות" לתקן אותו ולהפעיל אותו, ויש אופן שני, לצאת למכרז ולומר לקבלן, אתה זכית במכרז, עכשיו אתה מקבל את המתקן, אתה תתקן אותו.

אפשר גם לשלב, לתקן ואז למכור. זה הכי הגיוני.

אפשר לעשות הרבה דברים. אבל אתה יודע, כשיש כישלון אין ביטחון בכל החלטה.

ההחלטה להוציא את זה למכרז נכשלה.

לא, ממש לא. היא ממש לא נכשלה. הבעיה היתה אולי בפטור ממכרז שניתן ל"מקורות" כאשר מקורות לא עמדה בתנאי הסף.

אבל הקבלן שהעברתם לו את זה, מה זה משנה באיזו דרך, נכשל.

לא, לא. אני אסביר. בדרך-כלל יש לנו ארבעה מתקנים זכיינים - - -

לא ארבעה. יש לכם אחד.

לא. יש לנו ארבעה מתקנים שעובדים עם זכיינים פרטיים - - -

נו, אבל יש לכם אחד באשדוד.

באשדוד יש לנו אחד. נכון.

עליו אנחנו מדברים. שם נכשלתם.

זה הדבר היחיד שיצא בפטור ממכרז לחברת "מקורות" שאמרה מתוך רצון לקיצור לוחות זמנים, גם את זה אנחנו ראינו. מכיוון ש"מקורות" לא עמדה בתנאי הסף למכרז מבחינת ניסיון, היא היתה מחויבת לקחת קבלן עם ניסיון אחר, ולכן נוצר המבנה הבעייתי הזה, אפשר לומר, של המכרז. אבל "מקורות" לא עומדת בתנאי הסף. אין לה ניסיון בלהקים מתקנים בסדרי גדול כאלה. גם הניסיון שיש לה במים מליחים לא - - -

ולכן אתם נגד?

ולכן אנחנו חד-משמעית רוצים ללכת על מה שהצליח עד היום.

תודה. מר שוחט, בבקשה.

אני יכולה לשאול אותם שאלות על הטיפול היום?

רגע, רק נגמור את הקטע הזה ותשאלי אותם אחרי זה.

מר שוחט, טוענת גברת הילה שאתם לא עומדים בכלל בתנאי הסף. על מה בכלל אתה מדבר?

אני חושב שהיא מתייחסת לזה שבעת מתן הפטור ממכרז לפני כך וכך שנים אחורה, "מקורות" לא עמדה אז בתנאי סף להיות זכאית, ולכן הכריחו אותה לא לעשות את זה בעצמה כמו שאר זכייני ההתפלה, אלא לעשות מכרז שקבלן יבנה את זה ולא היא, היא לא תיגע בזה.

שקבלן משנה יבנה עבורה.

היא אומר, בגלל שאתם לא עומדים בתנאי הסף.

כי לא היה להם שום ניסיון. זה תנאי הסף שהם לא עומדים בו.

אנחנו לא בוויכוח עכשיו שאנחנו רוצים להישאר.

אני רוצה לברר את זה. בגלל שאנחנו לא נשתוק עם הדבר הזה. הרי התפוצצו לנו פה בפנים מאות מיליונים.

אני רוצה להיות קונסטרוקטיבי ולנסות להגיד - - -

ובוויכוח אם הפוליטיקאים צודקים או שהפקידים צודקים, אני חושב שזה הוכרע בשאלה של מתקן ההתפלה באשדוד.

רק בשאלה הזאת?

זאת השאלה שעומדת על סדר היום. אתה מבין על איזה סדרי גודל מדובר?

בזמנו, וזה - - - כי אני עוד לא הייתי וגם לא חבריי כאן, אבל הפטור ממכרז ל"מקורות" היה בהתנגדות גם של החשב הכללי וגם של אגף תקציבים. דווקא הפוליטיקאים מאוד רצו לתת ל"מקורות", אבל זה רק בשביל הקוריוז של ההיסטוריה.

איזה פוליטיקאים רצו לתת ל"מקורות"?

אני לא יודעת.

מר שוחט אומר שזה היה ב-2007.

איזה פוליטיקאים?

זה הוכרע בממשלה. אני לא בקיאה. אפשר לבדוק את זה, אבל אין ספק שדווקא הגורמים המקצועיים לא כל-כך רצו - - -

אל"ף, אני מודה לך על ההערה הזאת. אני חלוק לחלוטין. אני מדבר על המערכת הזאת, שהמערכת היתה מטופלת על-ידי הכנסת. בממשלה ברוב מוחלט של המקרים, הפקידים מגיעים, אומרים לשרים שלהם את עמדתם המקצועית וזה מה שמתקבל. ברוב מוחלט של המקרים. זה לא קורה כאן. כאן אנחנו לא מקבלים כמובן מאליו את מה שהפקידים אומרים, ומה שגופי אחרים אומרים. דנים לעיני כל ישראל. יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה, אבל נשאיר את זה בגלל שאנחנו בדיון קצר.

יעל כהן-פארן, בבקשה.

הגדרת שעכשיו המתקן עובד. מהדברים שאמרה הילה, הבנתי שהוא בתפעול ידני. מה, מישהו עומד עם מנואלה ומסובב?

יש רגעים שצריך להפעיל את זה עם כוח. אחת הבעיות שם היא התוכנה של הבקרה.

מה העלויות של התפעול? מן הסתם הן מאוד גבוהות.

ההפסד השנתי שם הוא בין 25 ל-30 מיליון שקל בגלל שאתה לא מצליח למכור את מלוא כמות המים. אתה נקנס מהממשלה על זה שאתה לא מספק את כמות המים. עולה לך חשמל יותר יקר וכימיקלים יותר יקרים, כי הכול עובד במאמץ. מי שמממן כרגע בינתיים את התיקונים האלה זה תמיכה של חברת מקורות מלמעלה.

גם זה כסף ציבורי. בכמה מדובר?

ודאי שזה כסף ציבורי, ו"מקורות" מאוד לא רוצה לעשות את זה. ולכן היא חושבת שכדאי להתחיל כמה שיותר מהר כי ברגע שזה מתוקן, כמובן שההפסדים יורדים, אולי אפילו אפשר כבר לא להפסיד. יש פה עמדה מאוד נחרצת של הממשלה שאומרת, כפי ששמעתם, אתם לא תיגעו במתקן, לא תתקנו, עדיף לנו לעשות הליך שייקח עכשיו שנה. מוסכם שייקח לפחות שנה, כי זה הליך מאוד מורכב, למצוא קונה אחר והוא כבר יתקן. יש פה שנה שהולכת לאיבוד, גם עם סיכון וגם עם הפסד כספי ש"מקורות" צריכה להמשיך ולתמוך בו, כשפה הממשלה אומרת, אני מוכנה אולי לחשוב על כל מיני הקלות בהכנסות כדי לאפשר את תהליך המכירה. אני הייתי שמח להתחיל בתיקונים בלי לסגת מהעניין - - -

אני אבקש אחריו ממשרד האוצר, תגידו לגבי השנה הזאת מה ההפסדים. אבל מיקי אמר קודם שיש עוד מקומות ש"מקורות" סוגרת.

אין שום סיכון לעובדים.

בירושלים, לא?

יכול להיות שאנחנו נמכור את זה. אבל אין פה שום פיטורים לעובדים. המתקן צריך לעבוד. זה בסך-הכול החלפה של הבעלים למעלה.

מיקי, מאיפה אתה לוקח את מה שאמרת?

כעת דיווחו לי שחלק מהעובדים ומנהלים משניים, שיש כוונה למכור את המתקן בירושלים, באשקלון ובקפריסין. קפריסין, האמת, לא כל-כך מעניין אותי.

אני אתן את הרקע. חברת הייזום היא בהערת עסק חי בעיקר בגלל אשדוד כי יש לה ערבויות בתוך אשדוד. היא לא יכולה לעמוד על הרגליים, והיא צריכה לממש נכסים כי יש לה חובות של כמה עשרות מיליונים לבנקים, והממשלה לא מרשה ל"מקורות" להזרים אליה שקל. יש החלטת ממשלה שאוסרת עלינו. זאת אומרת, אני רואה חברה שלי קורסת, אבל אסור לי להזרים לה שקל כשהיא חייבת לבנקים. אז מחזיקים את זה, או צריך פשוט לממש נכסים, ונכסים זה קפריסין ונבי מוסא. אני לא חושב שיש בזה שום סיכון לעובדים. אף אחד לא סוגר שום נכס.

בכמה עובדים מדובר? זאת אומרת, היזם החדש יכול לבוא ו להגיד, אני לוקח עובדים אחרים. סתם, בתיאוריה.

יותר בזול.

לא, אני לא חושב.

עובדי "מקורות" יקרים.

המתקן בנבי מוסא הוא מתקן מאוד יעיל ורווחי.

מה שחבר הכנסת מיקי לוי אומר עומד על סדר היום עכשיו?

אין כרגע כלום. לא יצאנו למכרז על מכירה, אבל זה בוודאי אחד הדברים ש"מקורות ייזום" חייבת לעשות, להביא כסף, לממש נכסים.

אני מבקש, בגלל שההערה הזאת היא הערה, אם אתם מתכוונים לשנות מהמדיניות הזאת ולצאת למכרז או לא חשוב מה לעשות בעניין שהעלה מיקי לוי, אם אתם יכולים לדווח לנו מבעוד מועד.

אין בעיה.

בגלל שאנחנו דואגים לעובדים, ואנחנו נרצה שיהיה דיווח לוועדה אם אכן הולכים לכיוון הזה.

האם יש סיכון באיך שהמתקן מופעל היום, האם זה מגדיל את הסיכון של אפשרות שהמתקן יקרוס? כי עלה שיש סיכון שהמתקן יקרוס.

זה עסק תפעולי. יש כל הזמן סיכונים. אני לא מהנדס, אני חושב שמהנדסים יגידו שדווקא עבודה רציפה עדיפה על פני הפסקה ועלייה, הפסקה ועלייה מאוד מסוכנת. כשעובדים רציף, בגלל שהוא מתקן תהליכי, אז הסיכון קצת יורד, אבל בוודאי שכל הזמן יש סיכון כי כמעט כל פרמטר שם בנוי לא נכון.

הבנו. מי ממשרד האוצר משיב על שאלה של השנה הזאת?

כל הרעיונות יצירתיים, ומה שמעניין כרגע זה מה קורה בזמן הקרוב.

אתם מוותרים בגלל ההחלטה הזאת ש"מקורות" לא תפעיל את זה – עם כל הכבוד, אתם רציתם להעביר 10 מיליון שקל לפה ולשם בתקציב. יש פה 400 מיליון שקל מתגלגלים ברחוב. כל הזמן אומרים שהפוליטיקאים לא יודעים, הפקידים יודעים. זו תמונת המצב.

אתם מבינים שההחלטה הזאת כרוכה בשנה של השבתת כל העניין הזה, של הפסד כספי, נוסף על כל ההפסדים, הפסד כספי מאוד גדול. ואם התיאוריה שלכם לא נכונה, אתם מוסיפים חטא על פשע מבחינת ההפסדים.

זה לא התכנון. מה שעומד כרגע על הפרק ובאמת השאלה היותר-מעניינת זה מה קורה עכשיו קדימה - - -

אני מדבר על קדימה, דיברתי על השנה, על מכרז וכל מה שנלווה לעניין הזה.

זו בדיוק הנקודה שבאמת מעניינת. כמו שהלכנו מהדיון, צריך עכשיו מישהו שיבוא וינהל את המתקן ויספק את המים כמו שצריך. אנחנו ראינו שחברת "מקורות" לא עשתה את זה כמו שצריך ולהבנתנו גם לא יודעת לעשות את זה, הקבלן בוודאי שלא יודע לעשות את זה, ולכן אנחנו מצפים שבהליך שקוף ופומבי יגע זכיין חדש - - -

תוך שנה?

זה תהליך שיכול להיות מכרזי, אבל התהליך מתחיל כבר עכשיו, כפי שאמר יוחאי שוחט.

תוך שנה?

מה זה, יכול להיות מכרזי? אתם רוצים שהוא לא יהיה מכרזי?

לא יכול להיות. הוא יהיה מכרזי.

רציתי לוודא את זזה, כי יש אמירות שאתם לא רוצים שהוא יהיה מכרזי.

הוא יהיה מכרזי.

מכרזי, מכרזי. שנה.

זה לא משנה.

אני עם הכסף של השנה הזאת היה לי הרבה מה לעשות. הייתי פוטר חלק מבעיית הנכים. מה זה, זה לא משנה? זה הרבה כסף.

הפתרון לשנה הקרובה, גם לנושא של הכסף וגם לנושא של המים, הוא פתרון בשיתוף פעולה מלא, גם עם חברת "מקורות" וגם עם הבנקים שהם עוד גורם שנמצא כאן בסיפור, במשולש הזה שבין מדינה, זכיין ובנקים מממנים. ולכן התהליך שהולך לקרות הוא תהליך שיהיה בשיתוף פעולה. יש דיונים שקורים בימים אלה. אנחנו מחכים לנושא המספרים, להבין כמה יעלה התיקון, וחלק מהכסף הזה זה מה שהולך להיכנס למודל, ואז הזכיין שיגיע ידע מה הוא צריך לעשות בדיוק ונדע גם להגיד לוחות זמנים בהתאם לזה.

מי מבחינה משפטית אחראי על העניין הזה? מי קובע? היועץ המשפטי של משרד האוצר? היועץ המשפטי של "מקורות"? היועץ המשפטי של רשות המים? מי פה מכריע בעניין הזה? האם זה נכון מבחינה חוקית?

החשב הכללי באוצר.

מי אחראי על זה? זו מערכת מורכבת.

יש ועדת מכרזים.

זה ועדת מכרזים שעושה את זה בפועל, אבל קבלת ההחלטה לאיזה כיוון ללכת, זה החשב הכללי באוצר, אולי גם עם אגף התקציבים.

ובשיתוף פעולה עם - - -

כמובן, רשות המים. אני לא פוגע. תיכף תשמעי מה אני עושה לרשות המים, ואז תביני.

אדוני, אני מאוד מודאג, מאוד מודאג. זה כסף ציבורי. אני מבקש, אתה תחליט כל כמה חודשים, ארבעה חודשים, חצי שנה. יש כאן הרבה כסף שמתגלגל. כל הנוכחים כאן, עם סמנכ"ל הכספים כשיחזור לתפקידו, כי הוא מכיר את ההיסטוריה עם המנכ"ל החדש, רשות המים, רשות החברות הממשלתיות והחשב הכללי באוצר, יבואו הנה לוועדה, נקדיש לזה שעה, שעה וחצי. זה הרבה כסף. מעבר לכסף, זה עתיד מדינת ישראל. בלי מים אי אפשר לחיות. אין. לא חקלאות, לא שתייה, לא כלום.

בטח. זה המים שלנו.

ויש כאן ברוך ברמה הלאומית. אין פה בכלל ויכוח. זה לא הפסד של השקעה לא נכונה.

אני אבקש דיווח לוועדה עם ההתפתחות של העניין הזה אחת לשלושה חודשים, אלא אם כן קורה משהו בדרך. זאת אומרת, אם קרה משהו משמח, קרה משהו עצוב, יש תקלות ואנחנו רואים שיש תקלות.

אנחנו צריכים לסכם את הדיון הזה. זה דיון מהיר. נכון?

כבר סיכמנו אותו. זה היה מעקב על הדיון המהיר.

אנחנו רואים את העניין הזה בחומרה רבה. הנושא של שיקול דעת מוטעה והחלטות קיצוניות שאינן עולות בקנה אחד עם המציאות, והעניין הזה מתגלגל הרבה מאוד זמן, המציאות שבה נתנו לחברת מקורות לעשות את המתקן הזה, עם התפעול, ולקחו קבלן בלי מכרז – כל הדבר הזה הביא להפסדים כספיים מאוד קשים, עם תפעול לקוי ועם עיכוב של שנתיים במסירת המתקן הזה בכלל, ועכשיו גם מקבלים החלטות שאני לא יודע על סמך מה הן מגובות. הן החלטות שאני לא יכול לעשות נגדן דבר וחצי דבר, מכיוון שהסמכות כרגע היא בידי רשות המים והחשב הכללי.

אני מבקש דיווח לוועדה כל שלושה חודשים איך מתקדמים עם העניין הזה, גם מבחינת המכרז – לא שאני מסכים, אני לא יכול לעשות דבר אחר. אני יכול רק להביא את החוק שלנו ולקבל רוב של להוציא את הדברים האלה מידיכם ולהעביר אותם לידי הכנסת כפי שהיה בעבר, אבל כרגע אין לעניין הזה רוב. בינתיים אנשים בטוחים שמה שנעשה נעשה נכון ואנחנו יודעים שיש פה הפסד של מאות מיליונים.

כל שלושה חודשים אני מבקש דיווח, אלא אם כן יהיה שינוי כזה או אחר. אני מעדיף שיהיה שינוי לטובה ותדווחו עליו. אם לא, אני רוצה לדעת. ואז, אם אנחנו נראה שיש התפתחויות קשות, אנחנו נזמין גם את החשב הכללי, גם את האנשים שנמצאים במשרדי הממשלה, האנשים הבכירים, שצריכים לקחת אחריות על הדבר הזה. אני עצוב מהדיון הזה.

כולל אם יש כוונה למכור את אחד מהמתקנים שציינת.

לגבי העניין הזה, בלי קשר לדין עצמו של מתקן ההתפלה באשדוד, אני מבקש שחברת מקורות, אם היא יוצאת במכרז או שהיא עושה פעולה כדי למכור אחד מהמקומות שבהם העלה חבר הכנסת מיקי לוי, אני מבקש שתודיעו לנו מבעוד מועד מכיוון שבמקרה הזה, לא ניכנס לפרטי המכירה, אלא הנושא של העובדים, שאצלנו זה מאוד חשוב. ואני סומך עליך, מר שוחט, אפילו שבעוד יומיים אתה לא מנכ"ל – למה אתה לא מנכ"ל? לא חשוב, לא מנכ"ל, בסדר. אני מבקש שתעביר את זה גם למנכ"ל הבא, וגם בתפקיד שלך כסמנכ"ל כספים, שידווחו לוועדה אם הולך להיות שינוי בעניין. אני מודה לכם על הדיון הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.