ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 839

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 13:00

אזורי עדיפות לאומית ועידוד השקעות הון -א. בישובים המעורבים - מעלות-תרשיחא ואחריםב. בישובי הספר המזרחי בעוטף ים המלח לאור הפגיעה הכלכלית עקב התופעות הנלוות לנסיגת המפלס (הבולענים)ג. מצב הקציר בים המלח, הצעתו של ח"כ מיקי רוזנטל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי רוזנטל

אורלי לוי אבקסיס

יעל כהן פארן

מוסי רז

מנהל תחום מפקח ארצי, משרד האוצר - שלומי פיליפ

רפרנט נכסים רכש ולוגיסטיקה, משרד האוצר - מיכאל רבזין

מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר - עאצי קוסא

סגן ממונה מחוז דרום, משרד הפנים - עידו לבנה

מנהלת ענף פיתוח תשתיות ציבוריות, משרד התיירות - סיגל גבאי

תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה - רם אלמוג

ראש מועצת תמר, ראש מועצה אזורית - דב ליטבינוף

ראש מועצת מגילות, ראש מועצה אזורית - אריה כהן

מנכ"ל החברה הממשלתית להגנות ים המלח - שמעון דניאל

התנועה הקיבוצית - דגן לוין

מנהל העסקים של עין גדי - יריב קיטה

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי

א. אזורי עדיפות לאומית ועידוד השקעות הון –

בישובי הספר המזרחי בעוטף ים המלח לאור הפגיעה הכלכלית עקב התופעות הנלוות לנסיגת המפלס (הבולענים)

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים בנושא הזה שגם נמשיך אותו בהמשך על הבולענים בים המלח.

חבר הכנסת ברושי איננו אז אולי נתחיל מהנושא השני.

אז צריך לקרוא לו.

בבקשה, ראש המועצה האזורית תמר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי מאזור ים המלח, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה כחלק מהיכולת של המדינה והכנסת לסייע לשני יישובים שחרב עליהם עולמם תרתי משמע, בכלים שעומדים לרשות הוועדה – במקרה זה הטבות המס. אזור צפון ים המלח ועין-גדי הוא חלק מהתכנית שיושב-ראש הוועדה הוביל, ותמיד אנחנו זוכרים את זה לטובה. בגלל המשבר שיתואר פה על-ידי הנציגים של המועצות והיישובים, שני יישובים, מצפה שלם שהוא באזור יהודה ושומרון ועין גדי שבוודאי לא צריך להסביר עליו, נפגעו ונפגעים קשה גם ביכולת הקיום שלהם וגם בביטחון שהם יכולים להישאר כמי שהיו כשהמדינה שלחה אותם לשם. לכן הבקשה היא שהוועדה תאשר עם כל הקושי סכום שהוא לא גדול ואולי אפילו זניח, אבל ליישובים הוא שאלה קיומית. הסכום הוא ההטבה המקסימלית עד שהמצב יחזור לקדמותו. אם התכנית תושלם, והמצב יחזור לקדמותו, והאיום של הבולענים יוסר – דבר שהוא עכשיו איום לא פחות מהמנהרות ומהטילים. אין לנו דיון עכשיו על הבולענים, גם אין לנו תשובות לשאלות האלה. יש לנו רק מחויבות לחברים ולתושבים בשני היישובים הללו. לכן הבקשה היא שוועדת הכספים תקבל החלטה שמאשרת למצפה שלם ולעין גדי את ההטבה המקסימלית גם באחוזים וגם בתקרה לשנים הקרובות עד שיבואו ימים טובים יותר. תודה.

תודה רבה.

מיקי, אתה רוצה להוסיף?

לא. אני אסתפק. חבל על הזמן.

אוקיי. ראש המועצה האזורית תמר, מר דב ליטבינוף.

חבר הכנסת ברושי אמר את זה בגדול – אנחנו כתבנו אליך מכתב - -

גם דיברנו בטלפון.

נכון. גם דיברנו בטלפון. אנחנו מאוד מוקירים את פעילות הוועדה בנושא של הקלות המס. יצא ששני היישובים המדוברים: מצפה שלם ועין גדי - -

מצפה שלם הוא אצלך?

מצפה שלם הוא במועצה אזורית מגילות, ועין גדי זה תמר.

אז עין גדי אצלך.

זה מעבר לקו הירוק ובתוך הקו הירוק, אבל זה אותו ים המלח ואותה בעיה.

מה מעבר לקו הירוק?

מצפה שלם זה מעבר לקו הירוק.

מצפה שלם זה בתחום יהודה ושומרון במגילות.

זה אותו ים, אבל זה עשרה קילומטר. שניהם נפלו באותם קריטריונים - -

דב, תעשה לי טובה, אני רוצה להגיע לדיון הבא שנקיים, בעזרת ה'. אני רוצה לדעת מה המדינה עשתה עם אותם הדברים שסיפרת לי וגם איתן סיפר לי – מה המדינה עשתה עם אותו אדם שיש לו שם אולם אירועים שנפל לבולען? מה המדינה עושה עם המקרה הזה? מה קורה לאדם הזה מול רשויות השלטון?

אני אשלים את המשפט שהתחלתי אותו, ברשותך. אחד הקריטריונים היה 7 קילומטר מהגבול, ויצא שהגבול נמצא באמצע הים, ואנחנו במרחק של 7 קילומטר ו-200 מטר.

לא זה מה שאני שואל.

אז 200 מטר הפרידו בין 7% לבין האחוזים שהיינו צריכים לקבל.

אבל אם לא היה בולען לא היינו מדברים על זה עכשיו בכלל. אני שואל אותך, מה המדינה אומרת לאותו אחד שמגיע למשרד ואומר, חרב עלי עולמי, לא עשיתי שום דבר רע.

היא אמרה מה שעניתי לך בדיון הקודם – תתפלל.

לפני להתפלל. להתפלל זאת אופציה שאני לא שולל אותה. מה עושה זה שהבולען החריב עליו את עולמו?

האדם הפרטי לא עושה כרגע שום דבר, אבל אנחנו כשני ראשי מועצות בשני הקיבוצים נמצאים בהליך של החלטת ממשלה שאמורה להגיע ב-15 בחודש לדיון סופי בינינו. זאת החלטת ממשלה שאמורה לטפל בתושבים שגרים, לא בתופעה עצמה של הבולענים ולא בירידת המפלס של ים המלח, אלא בתושבים עצמם. להגיד לך שהמתווה מבחינתנו הוא אופטימלי כדי לעשות שינוי אמתי ומשמעותי כדי שהיישובים האלה ימשיכו לפרוח ולקיים את ההתיישבות בעוטף ים המלח? קראו לזה "קו עימות גיאולוגי". אז אנחנו בקו עימות גיאולוגי. להגיד לך שזה מספיק לעשות את השינוי כדי שההתיישבות תמשיך שם? אז אני אומר שלא. למשל אחת הסוגיות המרכזיות והעיקריות שלא מטופלת במסמך הזה זה עניין הביטוח. עדיין אנחנו נשארים בלי ביטוח. עדיין אנחנו נשארים במצב כזה שאם אני שולח אנשים מהמועצה לעשות עבודה או אריה שולח אנשים מהמועצה לעשות עבודה, וחס וחלילה קורה מקרה שהוא נופל לתוך בולען, אנחנו לא מבוטחים; או תייר שיכול לתבוע גם את המועצות וגם את האזור.

למה אתם לא מבוטחים?

כי אף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח אותנו, גם לא חברת הביטוח "ענבל".

"ענבל" מבטחת את עובדי המדינה. כלומר אם יבוא פקיד מירושלים וייפול לבור, הוא מבוטח. אם ראש המועצה ייפול הוא יישאר שם.

יש כאלה שישמחו, ויש כאלה שלא. אני מקווה שיש יותר כאלה שלא.

זה המצב.

יש "קרנית" שאמור לכסות כאשר אין ביטוחים. אפשר אולי להחיל או לבקש התייחסות של משרד האוצר במקרה הזה האם הכיסוי יכול - - -

אני רוצה בכוונה למקד את הדיון בנושא הקלות המס. הקלות המס נוגעות לכל תושב שהיום מתמודד עם בעיות בלתי רגילות בפרנסה. הקלת המס הזאת – שבעבור המדינה היא ממש כלום כי זה שני יישובים קטנים, ועבור האנשים שגרים שם היא משמעותית. המקום הזה מרוחק מכל מקור פרנסה – מירושלים שעה. בגלל הסיפור של הבולענים לוקח יותר זמן לנסוע. צריך למצוא פרנסה במקום, ולכן הנושא של הקלות המס מאוד משמעותי.

תודה רבה. תכף אתייחס לעניין הזה.

ראש המועצה האזורית מגילות, אריה כהן.

שלום. אדוני היושב-ראש, שאלת מה הממשלה עשתה. אני יכול להגיד לך שבינתיים עברו שלוש שנים מאז שחוף "מינרל" במצפה שלם נסגר; כל החוף בעין גדי נסגר וגם תחנת הדלק. בפועל לא קרה שום דבר. אמנם מקדמים החלטת ממשלה, וגם לקח שנתיים שלמות להביא את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לאזור. הוא עשה סיור בינואר השנה באזור.

אלי גרונר?

כן. הוא ידע שיש בעיית בולענים, אבל הוא לא ידע שיש בעיה לאנשים. כרגע עומדת החלטת ממשלה שאני מקווה שעד סוף השנה תתקבל. בינתיים לא קורה שום דבר. זאת אומרת הבן אדם לא קיבל פיצוי. לא קוראים לזה פיצוי. אומרים שרוצים לתת הטבות לתושבים ביישובים האלה במצפה שלם ובעין גדי. אנחנו במשא ומתן, ואנחנו צריכים את התמיכה. בלי התמיכה של הכנסת בוועדת הפנים גם הביקור הזה לא היה קורה.

הדיון התחיל בוועדת הפנים ביוזמתי.

לא חשוב, אבל אתה בוועדת כספים.

אני יודע שגם ועדת הכספים יכולה לתמוך בזה. התמיכה הזאת חשובה. גם נושא הטבות המס הוא חלק בלתי נפרד.

תכף אני אגיד על העניין הזה.

מי נמצא פה מהממשלה?

משרד הפנים, משרד התיירות והגנת הסביבה.

מי ראשון?

האוצר לא פה?

- - -

עבר הרבה זמן מאז שתופעת הבולענים קרתה. אנשים נפגעו באופן דרמטי – גם הרשויות המקומיות וגם אנשים פרטיים. מה עשתה הממשלה עד היום? אפשר ללכת לפי הסדר.

לא כולם צריכים לדבר כי הרוב לא עשו.

גם מי שלא עשה שידבר.

השאלה הייתה לא מה אתם מתכננים לעשות, אלא מה עשיתם. אם יש ספק לגבי השאלה.

אני סגן ממונה על מחוז הדרום במשרד הפנים. אין ספק לגבי השאלה. תחום האחריות של משרד הפנים והיכולת לעזור לבן אדם פרטי לא קיימת. במשרד הפנים לא היה משהו שנתון לפתחו מבחינת סיוע לרשויות. לא נעשה הליך, ובוודאי לא בנושא הבולענים.

אני מתנצל, לא שמעתי.

אני אומר שמשרד הפנים, ודאי בנושא הבולענים, לא עשה פעולה. זה נושא שהוא בתחום אחריות משרד הפנים.

משרד הפנים לא מתעסק בעניין הזה?

בבולענים כבולענים לא.

לא כבולענים. יש פה רשויות בתחום האחריות שלכם, שתי מועצות אזוריות. מה שקרה שפתאום התקציב שלהם נהיה בבעיה כיוון שהיו בולענים. הם לא אשמים בזה. אתם לא נוגעים בעניין?

אנחנו לא נוגעים בעניין. אין תקצוב מיוחד לנושא הזה.

ואין קריטריון.

חור שחור.

זה דבר מקובל.

לפחות הוא אומר בכנות את התשובה.

אין קריטריון. תודה.

משרד התיירות, בבקשה.

אני ממשרד התיירות. למשרד התיירות אין סמכות ואין כלים לטפל בבעיית הבולענים. בעיית הבולענים היא בעיית תשתית. לנו אין סמכות.

בטוח שיש ממשלה. על זה אין ספק? אין אחריות לאף משרד אבל - -

- - - בולענים.

בקיצור, אין לך תשובה על העניין זה כי מה שהולך לקרות הוא שהתיירות נפגעת שם.

אחד החופים המשמעותיים ביותר בים המלח נסגר לפני שלוש שנים – חוף "מינרל". אלפי אנשים פקדו אותו מדי יום. אתם משרד התיירות – כלום. נאדה.

רגע. אתם, משרד התיירות – זה לא כלום. אתם, משרד התיירות, התכווננו למה שאנחנו טובים בו – לחפש תשתית תיירות אחרת. עשינו בדיקת היתכנות וניסינו למצוא חוף אחר שיוכל לשרת את הציבור. אבל לסגור את הבולען או לפתור את בעיית הבולענים זה לא משרד התיירות.

לא, לא.

לא זה מה שנשאלתם.

אז אנחנו כן עשינו בדיקת היתכנות. אנחנו עדיין עושים, אנחנו מחפשים חופים אחרים ומנסים להכשיר חופים אחרים לרווחת הציבור.

תודה. בבקשה, מיכאל רבזין, משרד האוצר.

אני מהחשב הכללי במשרד האוצר.

שם הצ'קים.

אנחנו מבצעים, אנחנו לא אחראים על המדיניות. אבל אני אגיד - -

בקיצור, אין מדיניות. אין לכם מה לבצע כי אין מדיניות.

קיימת עבודת מטה מאוד רצינית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה כמו שאמרו ראש מועצת תמר וראש מועצת מגילות. הסכום שנדון כרגע הוא מאות מיליוני שקלים – כ-400 מיליון שקלים – בחלוקה של משרדי הממשלה הרוולנטיים: תיירות, חקלאות, מים ותחבורה.

400 מיליון שקל למה?

זה מתחלק לכמה נושאים.

אבל למי? למועצות הללו?

זה ילך לפרויקטים ספציפיים בנושא חקלאות, תיירות, מים, תחבורה.

למועצות האזוריות תמר ומגילות ים המלח?

בדיוק. נכון מאוד.

מתי תקבלו החלטה על החלוקה של הכסף הזה?

החלטת הממשלה.

אתה יכול לצבוע לנו את הכסף הזה?

זה נדון בדרגים. זה נמצא כרגע לקראת החלטה סופית.

הכול אצל אלי גרונר?

הכול כרגע - -

מי המטה שלו?

אמיר ברקן. קיימת טיוטה של החלטת הממשלה, ומתקיימים דיונים תקציביים. אני לא מאגף התקציבים באוצר, אבל מתקיימים דיונים תקציביים איזה תקציב יופנה מאיזה משרד.

לא חשוב. 400 מיליון שקל - -

זה מהתקציבים הקיימים במשרדים.

אם אין מקור תקציבי - - - מיליארד שקל לישיבות.

- - - איזה משרד ייתן מהקופה שלו - - - אין כסף חדש

רבותי.

זה משנה אם זה כסף חדש?

בוודאי שזה משנה כי יש תכניות לכל משרד שמוכנות לביצוע התקציב. זאת אומרת שאם עכשיו אתה מסיט את הכספים משהו אחר יגיע לפה לשולחן כי נגרע ממנו התקציב. יש כסף חדש או אין כסף חדש?

אבל בואי נדבר קודם על 400 מיליון שקל. מתי צריך לקבל החלטה בעניין הזה?

הדיונים התקיימו כבר ארבעה חודשים. צפוי להתקיים דיון - -

ב-15 בנובמבר יש דיון רב-תחומי בין כל הגורמים.

- - כדי לסגור סופית את החלטת הממשלה במטרה להביא אותה לדיון בממשלה.

משרד התיירות, יש לכם כסף פנוי בשביל זה? כי לפי מה שאני מבינה ממשרד האוצר השתמשו בתקציבים הקיימים שלכם בתוך המשרדים.

זאת לא שאלה רלוונטית כי תקציבי משרד התיירות הם תקציבים לפרויקטים. כל שנה נבחנים אלו פרויקטים, והממשלה מתעדפת אלו פרויקטים יותר חשובים. כרגע הממשלה מבקשת לתעדף פרויקטים באזור המועצה האזורית.

הכול משרד התיירות?

לא אמרתי שהכול.

400 מיליון שקל האלה נמצאים, ועדיין לא חולק מזה כסף.

הם מיועדים לדברים אחרים, ועכשיו מבקשים להסיט את התקציבים.

שנייה, שנייה.

400 מיליון שקל נמצאים בדיון, ועדיין לא חולק מזה כסף.

זה לא צבוע. זה פרויקטים ספציפיים שבדיונים מול המועצות הוחלט לקדם.

טוב. דב, אני תכף אתן לך. אתה לא צריך להצביע. אני לא אצא מהישיבה הזאת בלי שנדע מה אנחנו לא יודעים.

החשב הכללי, אתה אומר לוועדה מכובדת בכנסת שיש בה חברים מכובדים, חוץ מהיושב-ראש, שיש 400 מיליון שקל לפרויקטים במועצה האזורית תמר ומגילות ים המלח.

עדיין אין, אבל צפוי.

רגע, נגיע לנקודה. אל תשאיר אותי סתם.

מאיפה הכסף הזה?

עוד פעם - -

לא עוד פעם. פעם ראשונה.

סליחה. אני לא אגף התקציבים, ואני לא מייצג את אגף התקציבים באוצר.

אתה החשב הכללי. אתה לא יכול לוועדה כאן ולהגיד, יש 400 מיליון שקל שעליהם דן אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מול המועצות האזוריות ששם נמצאים הבולענים. אתה לא יכול להגיד דבר כזה. אתה צריך לסייג את הדברים שלך. אתה החשב הכללי, אתה לא אגף התקציבים. צריך להגיד שיכול להיות שלא ייצא מזה שום דבר מכיוון שאין מקור תקציבי.

אני לא חושב שזה המצב, ואני אדגים ואסביר - -

בבקשה.

למשל, משרד התיירות, יש לו תקציב כל שנה לפרויקטים של צת"פ – צוות תכנון ופיתוח – שמאפשר תקצוב של פרויקטי תשתית תיירותיים.

תודה.

סיגל גבאי, משרד התיירות, בבקשה. הנציג של החשב הכללי אומר שהולכים לקחת מהפרויקטים של משרד התיירות כדי לעזור לפתרון הבעיה של הבולענים. את יודעת מזה?

אנחנו יודעים שמתגבשת החלטת ממשלה. אצלנו במשרד התיירות היא נמצאת בבדיקה. יש דגשים נוספים שאנחנו נצטרך לתת – גם בדיקות כלכליות וגם השלכות רוחביות. כרגע ההחלטה הזאת עדיין לא הופרה.

אבל אתם מודעים לכך שחלק מהכסף יגיע מהתקציב שלכם. את יודעת את זה?

את יודעת להגיד לנו כמה?

אני לא יודעת להגיד כמה.

אני יכול להגיד - -

אתה יכול להגיד לנו כמה הסעיף התקציבי הזה של פיתוח תשתיות תיירות?

כל שנה בסביבות 150 מיליון שקלים.

- - - מה קורה לגביהם?

שר התיירות היה בוועדה, ודיבר על כך שהסעיף התקציבי של פיתוח תיירות הוא כל כך דל, והוא מתבייש בו כי הוא סך הכול 100 מיליון שקל. אז עכשיו אומרים ש-400 מה-100 מיליון ייקחו - - -

לא, לא את כל ה-400.

וואלה, אז אין כסף.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה נוספת.

רגע, שנייה.

עידו לבנה, אנחנו אישרנו פה את קרן הארנונה החדשה של המשרד שלכם. אתם לוקחים בחשבון את הנושא של הבולענים כשאתם מחלקים עכשיו את הכסף?

אני לא מכיר קריטריון כזה. אני יכול לבדוק ולהחזיר תשובה.

בירידת הארנונה מהמתקנים שקרסו.

אנחנו אישרנו את קרן הארנונה והוספנו כסף כי סברנו שמשרד הפנים צודק שצריך לעשות חישוב מחדש של חלוקת הארנונה. אחד הדברים של החישוב מחדש הוא שעד היום לא נתנו את הדעת לאותן מועצות שבהן יש בולענים. אנשים איבדו את - -

פרנסתם.

אז אתה תבדוק, ותחזור אלינו.

- - -

משרד התיירות – אמרנו, משרד הפנים – אמרנו; החשב הכללי – אמרנו. מי עוד נשאר?

המשרד להגנת הסביבה. אולי יש לו הרבה כסף.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני רק אומר בפתיח שאנחנו לא נמצאים בעין הסערה. וזאת בהחלט סערה בעינינו. אני חושב שהבינו את זה גם בוועדת הפנים וגם במשרד ראש הממשלה שהחליטו לקחת את האחריות ולתכלל את כל הבעיה כי היא בעיה מאוד מורכבת. אני רק אומר שבעקבות החלטת ממשלה ב-2012 המשרד להגנת הסביבה קיבל תקציב לטפל במשאבי טבע שנפגעו בגלל ירידת המפלס ובשל התפתחות הבולענים. אבל לתופעת הבולענים עצמה אין מזור. צריך לראות איך חיים לצדה.

זה לא נושא הדיון.

הדיון הוא התושבים שנפגעים מהנושא הזה.

אתה השלישי שאומר את זה. משהו לקוי בהסברה שלנו.

אני הבנתי.

אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים וטיפלתי בעניין הבולענים, אבל לא היה אז.

הבנתי היטב את שאלתך. ,

אנחנו מדברים על המועצות, על האנשים. אני כבר נותן לך.

במסגרת התכנית הכוללת שבאנו דרכה לשקם משאבי טבע השקענו גם בפרויקטים יחד עם שתי המועצות כדי לתת מקצת החלופות כדי לסייע ביחס לאותם משאבים שהלכו ואבדו בחוף "מינרל" ובחוף עין גדי. הנזק פה הוא רציני ביותר. אבל הדבר הזה כבר נעשה, הוא הושלם. אנחנו משלימים אותו ממש בחודשים הקרובים ולא נשאר לנו תקציב.

- - - היה 120 מיליון שקל אז.

אנחנו שותפים בצוות אצל גרונר ובהחלט תומכים בכל פעולה שהממשלה תחליט אם לבוא ולתמוך ביישובים.

אני רוצה להעיר הערה לסדר, ברשותך. לדעתי, יש כאן סטייה מהנושא שעל סדר היום. אני חושב שצריך להזמין לכאן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה והצוות שלו יחד עם האחרים לדיון מסודר לפני החלטת הממשלה. זה חלק מתקציב 2018. מדובר על מאות מיליונים. כרגיל חלק זה תחבורה, כביש 90. אנחנו מדברים על התושבים. ברשותך, גפני, אני מציע שהוועדה תקבל עכשיו החלטה שהיא תומכת בבקשה של הטבות המס. בוא נחליט עכשיו מה שיש על סדר היום – שתהיה הטבת מס מרבית לתקופה של השנים הקרובות עד שהמצב - - -

בסדר, אני תכף אתייחס לעניין הזה.

את זה אני מציע להחליט עכשיו.

אתה יכול להחליט. צריך לתקן את החוק. אתה לא יכול להחליט.

דב, רצית להגיד משהו לגבי העניין?

אני רוצה להאיר את עיניך ואת עיני הוועדה במה דברים אמורים. כשמדברים על 400 מיליון שקל צריך להבין מה 400 מיליון שקל האלה אומרים. 200 מיליון שקל הם לתשתית תחבורתית. זה לטפל בכביש העוקף שעוקף את הבולענים.

זה כביש של עם ישראל, לא של החברים.

200 מיליון שקל זה לתחבורה שכל עם ישראל נוסע בה. זה, כמובן, תורם לנו כי אנחנו חיים שם, אבל כל עם ישראל נוסע בכביש 90, הכביש הארוך ביותר במדינת ישראל. 200 מיליון שקל זה לדבר הזה. אני אומר לך שזה גם לא מתוקצב במשרד התחבורה. הלוואי שזה יהיה מתוקצב. נשארנו עם 200 מיליון שקל. 200 מיליון שקל זה לדברים שונים כאלה ואחרים. אני לא חושב ש-200 מיליון שקל עושים שינוי באורחות החיים או בתפיסה של מה שאנחנו רוצים להוביל – להמשיך את ההתיישבות שלנו בים המלח. כדי להמשיך את ההתיישבות – וזה לא לקיים רק את מי שנמצא שם – אנחנו רוצים לקלוט אנשים. גם אריה במגילות וגם אני במועצה אזורית תמר רוצים להכפיל את ההתיישבות כדי שהיא תתקיים. בשביל זה צריך חכות, לא דגים. אנחנו מדברים את הדבר הזה.

מה זה הדבר שאתם מבקשים?

הטבות מס.

זה לא רק. לדוגמה, אם סגרנו תחנת דלק, מסעדה, מרכז מבקרים, חוף רחצה – אני לא רוצה כסף. אני רוצה שתיתן לי את אותו חוף רחצה ואותה תחנת דלק במקום אחר שאני יכולה לקיים אותה.

דבר נוסף, אם הכסף שיהיה בהחלטת הממשלה לא יהיה כסף צבוע וישלחו אותנו – את אריה ואותי – לחפש ולכתת את רגלינו במשרדים השונים ולהביא את הכסף מהמשרדים השונים ולהתחנן, לא יהיה שום פיצוי. לגבי 120 מיליון שקל שהוקצו – זה חוזר ונאמר: הפרויקטים האלה הם להגנת הסביבה, והם מבורכים. זה לא תרם אפילו לעובד אחד נוסף או לפרנסה אחת נוספת בים המלח. קחו את הדברים בפרופורציות.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מנהל העסקים של עין גדי. אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו פה לצערי, ואני אתחיל ברקע קצר. כל נושא הבולענים ביישובים האלה בפרט, שהם הנפגעים היחידים כמעט, הוא החצר האחורית. אף אחד לא מטפל בזה. אף אחד לא לוקח את זה לעומק ומבין את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. בעין גדי יש כ-600 נפש ובמצפה שלם יש כ-200 נפש. 800 נפש – זה הכול, זה מה שיש בכלל. הטבות המס האלה זה ה-peanuts של ה-peanuts. מבחינתנו אנחנו רוצים גורמי משיכה. כדי להביא את האנשים לחיות באזור הזה שהוא כ-100 קילומטר שיש בהם כ-3,000 נפש. זה הכול. למקום הזה אנחנו צריכים כלים. אנחנו לא מתמודדים עם בעיה של ים המלח, של בולענים בלי מים, בלי אדמה ובלי אנשים. אני לא יודע איך מנצחים קרב כזה. לדבר הזה אנחנו לפחות מבקשים עזרה. אל תביאו לנו מתנות, אבל עזרה כדי שנוכל להתמודד עם זה. הזמן הוא לרעתנו. אני אתן דוגמה קטנה, יש לנו בעין גדי 4 תינוקות בלבד בגיל הרך. זה המצב. זה גרף שאם אנחנו לא פועלים אתמול הוא בקריסה.

רבותי, אנחנו לא משלימים פה את הדיון. אני, כמובן, אדבר עם אלי גרונר, ויכול להיות שנעשה ישיבה כפי שהוצע לעשות פה ישיבה בוועדה יחד איתם. אנחנו מקיימים דיון על אזורי עדיפות לאומית, וצריך להכניס קריטריון, לפחות הוראת שעה, לגבי הנושא של הבולענים. מדובר על ציבור לא גדול ועל מועצות אזוריות לא גדולות, אבל אין דבר כזה שמדינת ישראל מפקירה את האנשים האלה. אנחנו נכנסים לעניין. אתה אומר שאף אחד לא מתייחס, אבל הנה, עובדה. אנחנו מתייחסים. אנחנו ועדת הכספים של הכנסת, של מדינת ישראל.

אני מבקש להבהיר. אתם מדברים על זה כל הזמן – יש אזורי עדיפות לאומית, יש חוק. צריך לתקן אותו. אין בעיה. לא קורה שום דבר אם מתקנים אותו. אנחנו הולכים לקיים את הדיון הזה על הדיון שהיה קודם לגבי יישובים מעורבים. יש קריטריונים נוספים שצריך להוסיף. אם אנחנו הולכים על הטבות המס – רק שתדעו איפה אנחנו עומדים: זה לא חוק ממשלתי, זה חוק שאנחנו עשינו אותו כאן. אם אנחנו רוצים לשנות קריטריון אחד אנחנו צריכים לעשות תיקון חקיקה. תיקון חקיקה בעניין הזה של הטבות מס שבג"ץ מרחף מאחורה ורשות המסים בוודאי תתנגד, אז שתגיד שיש לזה מיד השלכת רוחב.

עשרות פוליטיקאים רק ממתינים - - -

- - -

אני הולך להגיד את זה בכל מקרה. יש שלושה קריטריונים שעל-פיהם נקבעו הטבות המס: הקרבה לגבול, הסוציו-אקונומי והפריפריאלי.

המרחק מהגבול הוא 7.200 קילומטר מירדן.

אפשר לבדוק את זה אבל זה לא רלוונטי עכשיו.

לפני חקיקת החוק לא היו הטבות מס אצלכם. נהיו הטבות מס מכיוון שעמדתם בקריטריון שלפיו אתם מקבלים 7%.

זה לא הביא אלפי אנשים לעין גדי.

לא חשוב. הבעיה של עין-גדי היא בעיה אחרת. הטבות המס – אפשר לדבר על זה, אבל זה לצאת ידי חובה בלי לפתור את הבעיה. אם אתם אומרים, הטבות מס – נניח שאנחנו משתכנעים, ואנחנו לא משתכנעים כי נצטרך לקבוע קריטריון שלא יהיה עמיד בשום דבר, אז יבוא – לא רוצה להגיד שמות – ויגיד, שגם הוא נמצא באותו מצב. אנחנו מתמקדים בבולענים; אנחנו מתמקדים בעניין להביא תקציב לעניין הזה שזה הדבר הכי חשוב. נבוא ונגיד, הטבות מס – בסדר, אין בעיה, נקיים על זה דיון שנתיים. לא ייצא מזה שום דבר.

והוראת שעה?

אין הוראת שעה. הוראת שעה זה חוק. גם לכפר ורדים עשינו הוראת שעה וגם ליישובי הצפון, ליישובי הגבול עשינו הוראת שעה. אנחנו בודקים את זה עכשיו גם בעקבות זה שהודיעו לנו מהלמ"ס שיש להם מפה של יישובים פריפריאליים, מה שעד היום לא היה.

אני רוצה לעזור לכם יחד עם החברים. אסור למדינת ישראל להזניח את זה. אני הולך לדבר עם אלי גרונר, ולהגיד לו שהתקיים דיון כאן, ושאנחנו לא מתכוונים להרפות מהעניין הזה. נקיים דיון גם להוסיף לחוק במקום שיש בולענים או למצוא ניסוח משפטי שאפשר יהיה לעשות בזה הוראת שעה כדי לפתור את הבעיה.

נפגעי טבע?

- - -

קרן נזקי טבע.

נגדיר את זה כקו עימות גיאולוגי.

אפשר הצעה לסדר, גפני? תסלחו לי, אני חושבת שאתם שמים את יהבכם בנתיב הלא נכון לפתור את הבעיה. כשאתם שמים את כל כובד המשקל בנושא הטבות המס – גם היושב-ראש הדגיש שתהיה פה בעיה מאוד גדולה לשנות את החוק כי יהיו לזה השלכות. אתם תראו מועצות מסוימות רבות איתכם על כך שנגרע מהם, וזה גם לא משנה את המצב.

בשביל זה אנחנו פה כדי שתעזרו לנו.

אני איתכם. מ-7% מקסימום תעלו ל-11%-9% בהטבות גם זה לא יביא לכם משפחות חדשות ולא ישנה את המצב. בוא ננסה לחשוב מחוץ לקופסה; לא במה שקיים, אולי ליצור משהו חדש. לכן מה שאמרה חברת הכנסת כהן פארן – הוא יכול להיות הנתיב הרלוונטי לקרן לנזקי טבע.

נכון.

אני פונה למשרד האוצר ומבקשת מכם לשקול שוב את כל העניין הביטוחי. לא ייתכן שאזור מוכה אסון או אזור שאנחנו יכולים להצביע עליו – וזה לא חדש, הייתם צריכים להיות ערוכים לזה כבר לפני שנים כשהחלה תופעת הבולענים – זה שישבתם ונרדמתם בשמירה, לא נעים לי להגיד - -

- - - ועדת הפנים.

- - יצרתם מציאות בלתי נסבלת בעבור תושבים. ואני יודעת מה זה להגיע ממקום שלא רציונלי לגור בו. ככל שאתם לא מיטיבים זה הופך להיות עוד יותר לא רציונלי ובאמת גורר כליה על אותם יישובים. תנסו למצוא פתרון הגיוני עם פחות השלכות רוחב.

אבל זה כבר אצלנו. גם אנחנו צריכים עכשיו למצוא פתרון.

אז אולי אנחנו. גם אנחנו ידענו לחשוב מחוץ לקופסה כשנדרשנו. אל תשימו את יהבכם בנושא של הטבות המס. זה לא ישנה את המצב.

נחלק את זה לפתרון לטווח קצר לעזור להם באופן מידי ובטווח הארוך שזה יותר מורכב. כלומר צריך להביא סיוע לטווח המידי כי הבעיה גדולה.

אני אדבר עם אלי גרונר.

הרב גפני, אפשר משפט אחד?

מי אדוני?

שמי דגן לביא, אני מהתנועה הקיבוצית. אני משתלב במגמה שהייתה בדיון, ואני אומר שהיות שכולנו בוגרי 1.3 מיליארד שקל שהובטחו לעוטף עזה והמיליארדים הרבים שהובטחו לגליל. אנחנו יודעים מה המרחק בין הסכומים הפנטסטיים לבין היכולת לממש אותם במציאות.

מה אתה מציע?

אני מצטרף להצעתך לדבר עם אלי גרונר כיוון שהבעיה היא תכלול במשך שלוש שנים. כל גורם מתבצר בעמדתו עד כמה הוא לא יכול לעזור. דבר עם משרד ראש הממשלה שהוועדה עוקבת אחרי הדיון בהחלטת הממשלה ומבקשת לעשות - - -

תודה רבה. אנחנו בתהליך שהתחלנו היום. זה תהליך של אזורי עדיפות לאומית ותהליך של עידוד השקעות הון. זה תהליך שצריך לחשוב על כל הנושאים הזה מה עושים עם מקרים מהסוג הזה שעליהם לא דיברו כשעשו את זה. במקביל עם הטיפול הנקודתי אדבר עם אלי גרונר, ואם יהיה צורך נביא אותו עם הצוות שלו לפה, ונקיים דיון יחד איתכם על זה. צריך למצוא פתרון. מדינת ישראל לא יכולה לעמוד מהצד. אנחנו נמשיך את הדיון הזה. אני מודה לכם על ההשתתפות. תודה רבה. הבקשה של אורי מקלב עם אלה שמגיעים מחו"ל, שיהיה להם חוק.

ג. מצב הקציר בים המלח, הצעתו של ח"כ מיקי רוזנטל

קציר המלח. בבקשה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

נושא קציר המלח נולד כאחת החלופות כדי להגן בעיקר על מלונות ים המלח. ים המלח בנסיגה. החלק הדרומי כבר התייבש בין כה וכה; ואז לפני כ-30 שנה התחילו לבנות שם בריכות אידוי כדי להפיק אשלג. הוויכוח היה האם לעשות קציר שהוא יקר מאוד, האם להרים את החומות שיהיה הרבה יותר זול. בחרו חלופה שהיא לעשות קציר. דרך אגב, הירדנים עושים קציר. מפעל האשלג הירדני שמקביל למפעל הישראלי עושה קציר כבר 15 שנה לפחות, לדעתי.

הוא התחיל רק בשנות ה-80.

אני לא יכול לסקור את כל העניין, אלא רק לומר את הדבר הבא. ב-2012 חתמה מדינת ישראל הסכם עם כי"ל על הקציר. בהסכם הזה היו שלושה דברים משמעותיים: א', שמי הבריכות לא יעלו מעל גובה של 15.1 מטר מתחת לקו פני הים שנקבע ל-404 מתחת לפני הים; שנית, שהקציר יסתיים עד 2017. הקציר היה צריך להסתיים בינואר 2017.

לא, להתחיל.

גם לא להתחיל. לא להסתיים ולא להתחיל.

סליחה, להתחיל. אל תקנו אותי. אתם כולכם גאונים עד שזה מגיע לביצוע של החלטות הממשלה ושל ההסכמים. הדבר השלישי המשמעותי בהסכם שבגללו גם היה דחוף מאוד לקיים את הדיון – מה עושים עם החומר של הקציר? מדובר על בריכה 5 שהגודל שלה הוא חצי מהכינרת. כשיתחילו להוציא את החומר צריך לשפוך אותו, לפי ההסכם, בחלק הצפוני של הים. המדינה עשתה הסכם רשלני. לא כתוב איך יעבירו את החומר, לא כתוב כמויות ומי יפקח על זה. הסכם רשלני באופן נוראי. לא אני קובע את זה, אלא מבקר המדינה כתב דוח לפני שנה על המעשים. תוך כדי כך ההסכם כי"ל רצו לשנות את ההסכם, והם הצליחו. מה המשמעות מבחינת כי"ל שהם דוחים את הביצוע? מאות מיליונים. איך זה מתבטא? הרי מה זה משנה אם יעשו את זה ב-2017 או ב-2020? ב-2030 יסתיים הזיכיון, והכי משמעותי לכי"ל זה החישוב של הפחת במסים. אם הם השקיעו ב-2015 יהיה להם פחות פחת מאשר יהיה להם כשיתחילו ב-2020. מדובר בפרויקט שהיקפו מיליארדים. לכן כי"ל מעוניינת לדחות, ולמדינת ישראל אין עמדה. כי"ל דחתה בפועל את הביצוע, ומדינת ישראל גמגמה אל מול כי"ל. היום באופן מפתיע – כי היום סתם במקרה יש דיון על קציר המלח – כי"ל הודיעה לבורסה שהיא חתמה הסכם עם חברה הולנדית על ביצוע הקציר – מה שהיה צריך לקרות כבר לפני שנים ולא קרה באוזלת ידה של המדינה. כי"ל גם מרחה את המדינה בהרבה דברים – אני לא רוצה לדבר על זה.

רק הדיון לא קשור. אבל נתת רמז – תמיד קורה שיש פה דיון בוועדה, ופתאום מתבצעים דברים. אבל זה באופן אקראי.

אני מציין שזה מקרי, כמובן. ההסכם נחתם כבר לפני שלושה שבועות, לדעתי. אבל היום הם הודיעו את זה לבורסה כדי שנדע.

אז אנחנו סתם נציבי מלח?

לא, אנחנו לא נציבי מלח. אני רוצה להסביר את הבעייתיות.

מה שנכון נכון.

יש שלושה חלקים בעייתיים בהסכם: א', אין חשש שתקרוס החומה כי הים יציב, אבל יש חשש אמתי ליסודות של המלונות. אם המים עולים היסודות של המלונות בתוך מים, וזה כבר יכול להוביל לאסון; שנית, בגלל ההסכם הרשלני של המדינה היום כי"ל מבקשת להוציא את החומר הזה מהקציר ולשים אותו במקום אחר בבריכה או ליד הבריכות. המדינה מגמגמת מול הדבר הזה, ולכן זה דחוף, כי פתאום יהיו לנו הרים חדשים בים המלח של טינופת. לכן צריך עכשיו לדאוג שזה לא יקרה; שלישית, אם צריך להתחיל ב-2017, ולא התחילו, אולי סתם בזבזנו כסף. הרי המדינה שמה בתקציב משרד התיירות שלא שייך לעניין, ואין שום שליטה על זה – גילינו בטעות שיש 700 מיליון שקל לדבר הזה. אם זה מיותר תגידו שזה מיותר, וניקח את הכסף לדברים אחרים. יש המון דברים לקחת את הכסף אליהם. אני עשיתי את הסקירה בקצרה, אבל הצבעתי על הבעיה הקריטית המרכזית שעכשיו כי"ל תמרח את המדינה ותקים הרים של טינופת ליד ים המלח; שנית, לא עומדים בהסכם, ואין סנקציות בהסכם. מי שחתם את ההסכם זה החשב הכללי הגאון, ואין בו סנקציות. אם כי"ל מפרה את ההסכם – שאתם צריכים לדעת את זה, כי אחר כך מי שילך לעבוד בכי"ל, שנדע למה.

אני רוצה להגיד שני דברים: אתה ביקשת לעשות דיון גם על קציר המלח וגם על הזיכיון של כי"ל.

נכון. הפרדנו את זה.

הפרדנו את זה מכיוון שלפי טענת מנהל הוועדה, בנובמבר אמורים לבוא לכאן גם הכלכלן וגם החשב.

יש זיקה בין הנושאים.

לגבי קציר המלח. מי אחראי לזה?

שלום רב.

אתה שמעת את חבר הכנסת מיקי רוזנטל?

יצא לי. אני גם הקשבתי, ואני אתייחס לכל טענה של חבר הכנסת רוזנטל.

קודם כול הבעיה שעמדה בפני הממשלה והמדינה הייתה עליית מפלס בבריכה מס' 5 כדי לא להציף את המלונות. נוהל משא ומתן מורכב מאוד בין הממשלה לבין מפעלי ים המלח, וב-2012 נחתם הסכם שמטרתו הייתה שלא תהיה הצפה של המלונות. כדי שלא תהיה הצפה היעד שנקבע בהסכם היה קביעת גובה מפלס מקסימלי לבריכה. זאת אומרת לא משנה מה, מפעלי ים המלח לא יכולים לעלות מעל המפלס הזה, ואם הם יעלו זה אומר שהמדינה יכולה להוציא להם צו הפסקת עבודה ויכולה להפסיק להם את כל הפעילות התעשייתית באזור ים המלח.

שאלה

אני אתייחס לכל הטענות.

לא, לא. מאחר שאני מתמצא בכל הפרטים, אתה לא תמרח את זה כך. יש עלייה של 20 ס"מ בשנה של הבריכות, כן או לא? נכון שיש? זה בהצטברות של החומר

נכון.

עומק בריכה מס' 5 הוא 1.5 מטר בממוצע. מ-2012 שחתמתם על ההסכם ועד היום, כ-20 ס"מ בשנה - הבריכה עלתה במטר. איפה המים? איפה האידוי? מה קרה? לא רציתי להיכנס פה לדיון המקצועי איך מרחו אתכם על 15 מטר. אבל נאמר שזה מה שקבעתם כשחתמתם על הסכם. איפה המטר שהיא עלתה מאז?

בבקשה, תאפשר לו להשיב.

אני אתייחס לכול וגם לשאלה הזאת.

אנחנו זוכרים שהוא שאל את השאלה הזאת.

אני זוכר את השאלה הזאת, ואני אתייחס אליה. ביצוע פרויקט הקציר הוא אחד מפרויקטי התשתית הגדולים ביותר בישראל, אם לא אחד הפרויקטים הגדולים יותר של חפירות מים בעולם. זה פרויקט מורכב מאוד בעל אי ודאות גדולה מאוד שלא ניתן היה לחשוב ולתכנן מראש בזמן שהוא נחתם. לכן בהסכם לא נקבעו אבני דרך ברזל כמו שהחשב הכללי, הממשלה, אנחנו אוהבים מאוד להכניס להסכמים שלנו מול המגזר הפרטי. אבל בגלל שכי"ל היא הגורם המבצע והמממן את רובו של ההסכם, כ-80% מההסכם – והמדינה 20% מההסכם – בפרויקט תשתית כל כך מורכב לא ניתן היה לקבוע אבני דרך.

למה הפרויקט לא יצא לדרך?

לגבי 2017. ההסכם הוא פומבי, אנחנו פרסמנו אותו לציבור. בהסכם נקבע לא שהפרויקט יתחיל ב-2017, אלא שהחל מ-2017 כי"ל לא יכולה לעלות על גובה המפלס שנקבע. המפלס שהיה ב-2012 היה הרבה יותר נמוך ונלקח גאפ בכוונה כדי שניתן יהיה לעלות במפלס הזה. לא התחלנו את הפרויקט.

מה גובה המים היום?

14.5.

14.7.

לא, עוד לא.

אני בדקתי - - -

לא חשוב. הלאה.

אני מודד.

זאת הבדיקה האחרונה. זה 14.7.

אני מודד.

אז תתעדכן.

מה זה "תתעדכן"? אני מודד.

אני אומר לך. יש לי המדידה. אני תכף אראה לך אותה.

לא הייתה, ואין כל כוונה להוציא 7-6.5 מיליארד שקלים על הפרויקט.

- - -

אני גם רוצה להבין, מיקי.

אני חייב לחדד. אם היום יש 15.5 מטר, כמו שאתם אומרים - -

15.10.

מה התפקיד שלך?

אני מנכ"ל החברה להגנות ים המלח. זאת חברה שהוקמה לעניין הזה.

חברה שמככבת בתוך דוח מבקר המדינה.

טוב, לא חשוב. אז מה?

זה כן חשוב כי המדינה מתנהגת ברשלנות מול הדבר הזה. זה לא אני קבעתי את זה.

אם זה 14.5 לשיטתו, ולשיטתי זה 14.70 – כי"ל חתמה רק היום על ההסכם, וזה הסכם כל כך מסובך. בתוך שנתיים זה מציף, זה ברור לך.

לא.

אז מה, יפסיקו את העבודות של כי"ל?

זה מה שהוא אומר.

זה לא מה שאני אומר.

אה, זה לא מה שאתה אומר?

לא הבנתי. שהוא יגיד.

אני אתייחס לכל טענה.

בבקשה.

אני לא אפספס אף טענה, אבל בסדר הכרונולוגי שלהן.

בבקשה.

טענה נוספת שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל לגבי ערימות המלח שהולכים לשים אולי מול המלונות – לא ברור לי איפה. לגבי הדבר הזה התנהל דיון מאוד מורכב במקום שבו זה אמור להתנהל במוסדות התכנון של המדינה, בות"ל. הות"ל אישר לפני כשנה, אם אני לא טועה, תכנית 35א שבעצם אומרת איך יתבצע הפרויקט, איפה ומה השלבים, ואיפה ייערמו כל ערימות המלח. רק לסבר את האוזן – זה 16 מיליון קוב בשנה, 20 מיליון טון בשנה, שזה נפח פשוט עצום. הנושא הזה נדון והוכרע בות"ל. בהתחלה המלח ישונע לדרום ים המלח הצפוני, ולאחר מכן כשהאזור שהוגדר יתמלא המלח ישונע לים.

אבל למה? בהסכם כתוב שהוא ישונע לים. כי"ל - - - אנחנו נישאר עם ההר הזה. זה ברור לך.

בהסכם לא נקבע שום דבר בקשר לאופן שבו יבוצע הפרויקט.

אבל נקבע שהוא ייטמן בים המלח בחלק הצפוני.

לא כתוב בשום מקום בהסכם - -

מה כן כתוב?

ההסכם פורסם, אני יכול להביא לך אותו לכאן. לא כתוב בשום מקום בהסכם איך החברה מתכוונת לעשות אותו בגלל שאי אפשר היה - - -

אני לא בטוח שאני מצליח לעקוב אחרי כל הפרטים. מיקי רוזנטל מכיר את זה יותר. הוא שואל שאלה טכנית. ההסכם הזה הוא לא הלכה למשה מסיני. זה נעשה בידי אדם.

נכון. חד-משמעית.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל שואל מה נעשה עם ההרים האלה כשיסתיים הזיכיון של ים המלח?

לא יהיו הרים.

תן לו, בבקשה, להשלים. מה נעשה עם ההרים האלה?

אין הרים. לכן אין מה לעשות עם ההרים.

אבל איפה אתם שמים את זה עכשיו?

מתווה הקציר כפי שהוא מתוכנן במרכיבים העיקריים שלו הוא כן מתואר. יש מערך קציר, מערך פינוי ומערך סילוק המלח. המלח אמור להיות מפונה כולו לאגן הצפוני. בשלב הראשון הוא מפונה למרחב שמתייבש בדרום ים המלח. הוא יוטמן שם בצורה שהוא לא יבלוט, ואין אתו בעיה סביבתית. זה נבחן על-ידי היועצים הסביבתיים של הות"ל, ואין מפגע סביבתי באזור הזה.

אין הרים.

אין הרים. לכשיסתיים הקטע הזה המלח מתוכנן להיות מוטמן במעמקי הים באזורים שאותרו בבדיקות היתכנות שאנחנו עשינו לפני כשש שנים, וזה ישונע לשם במערך מתאים. איך זה ישונע – נבחנות שתי אופציות עיקריות: יש אופציה אחת לשנע את זה לשם בצורה של כניסה סלבית שלא אלאה אתכם בזה, ואז זה יוטמן שם. עם זה יש בעיות מסוימות. או באמצעות בארגים – זה ספינות שיטמינו את זה בים.

שאלה אליך – גם אני מכיר קצת את כי"ל, ואולי קצת יותר טוב ממך. אם כי"ל לא תעמוד בהסכם, איזו סנקציה יש לך שכתבת בחוזה? היא תגיד, לא בא לי עכשיו, לא יכולה, אין לי כסף – לא משנה למה?

השאלה מובנת בלי ההסברים.

אני לא אחראי - -

מי אחראי?

שנייה, רגע. אני לא אימלט מזה. אני חושב - -

הרי מדובר במיליארדים.

- - - עבר על החוק, ויטפלו בכי"ל כמו שמטפלים בעבריינים.

אבל אתה לא חתמת על ההסכם איתם. אתה חתמת את ההסכם איתם.

אני איש הביצוע.

אני יוצא מהדיון הזה מבולבל לגמרי. אם זאת המטרה אז השגתם את זה. אני אשב אחר כך עם מיקי רוזנטל ואלמד את זה. למה אין סנקציות? חברה כמו כי"ל היא חברה שיש לה עורכי דין טובים. הם יעמדו מול המדינה, והם יסבירו למה הם לא יכולים לבצע את זה. לא שאני יודע שזה הולך לקרות, אבל זאת אפשרות סבירה. עם כי"ל יש לנו ניסיון. למה לא שמתם סנקציות בהסכם? אם הם לא מבצעים את מה שאמר מר דניאל, אז הם יצטרכו לשלם כסף או שיש כל מיני סנקציות שכשעושים חוזה.

השאלה הזאת נבחנה ב-2012 - -

מה זה מעניין אותי מה נבחן. אני לא למדתי ליבה. זה בטח אנשים משכילים. למה לא כתבו סנקציות בהסכם – שואל חבר הכנסת רוזנטל.

גם אתה אמרת לפני שתי דקות שאם הם לא יעמדו ביעדים האלה והאלה תוכלו להוציא להם גם צו סגירה. האם זה אכן יכול לקרות?

אכן יכול לקרות.

בוא נודה על האמת – זה לא יקרה.

יעל, הוא שאל שאלה מאוד פשוטה. אני לא מבין – הוא מתחיל לדבר אתי על זה, לא יודע.

למרוח אותך.

מה פתאום, אני לא חושד בו שהוא מורח.

שאלה. אם אין תשובה – תגיד שאין תשובה.

יש תשובה.

טעיתם – תגיד שטעיתם. גם זה בסדר. כולם בשר ודם.

אין סנקציות בהסכם, נכון?

אם הייתי יושב במקומך ועושה הסכם עם כי"ל, מהיכרותי עם הכוח שיש לכי"ל ועם כל מה שהיה – זה הסכם מאוד מורכב, אמרת את זה עשר פעמים – הדבר הכי פשוט, אמר מר דניאל, שזה בסדר, לא יהיו הרים. לפי התכנית הכול מבוצע. למה לא כתבתם משפט אחד, שאם תהיה הפרה של ההסכם בעניין הזה יהיו סנקציות?

אני רוצה לחדד.

אני לא אבין את החידוד.

אתה תבין. מעבר להסכם יש חוק. התכנית הסטטוטורית של הות"ל היא בגדר חוק. החוק קבע את המפלס המקסימלי - -

זאת התשובה.

- - - החוק. הם יוציאו - -

מיקי, זאת התשובה.

הרי הפרויקט הוא 8 מיליארד שמחציתו הוא שינוע של החומר – 4 מיליארד שקלים. נראה לך שכי"ל תשים את הכסף הזה? אני חותך את היד.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה בנובמבר. אנחנו לא מתכוונים להרפות.

יש כאן עוד טענה שלא התייחסתי אליה.

מה למשל? זה כבר מאוחר.

הטענה האחרונה שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל ולא עניתי לו. גם מבקר המדינה מתייחס לטענה הזאת, ולדעתנו, היא שגויה, ואני אסביר מדוע. הטענה היא שהדחייה של הפרויקט הוסיפה לכי"ל עלויות שאחר כך המדינה תצטרך לשאת. קודם כול הדחיה של הפרויקט חוסכת עלויות גם לכי"ל, גם למדינה ולמשק כולו. אין שום כוונה לבצע פרויקט שאין בו צורך ולהוציא סתם כסף. שנית, לגבי הפחת שחבר הכנסת רוזנטל מתייחס אליו – הפחת שהמדינה צריכה להחזיר בהתאם לחוק הזיכיון בשנת 2030 כשהזיכיון מסתיים מתייחס רק להשקעות הוניות. קציר ים המלח, רובו אינו השקעות הוניות, אלא השקעות של תחזוקה שוטפת.

זאת הפרשנות שלך.

לא, ממש לא.

אתה רוצה - - -

מיקי, אני לא רוצה להמשיך. אנחנו עוד נידרש לעניין הזה.

לכן מרכיב הפחת יהיה מינורי.

אתה צריך להסביר לי גם יותר.

- - -

מיקי.

אני רוצה שהמשרד להגנת הסביבה יוסיף מילה.

בסדר. אתה אחר כך צריך להסביר לי.

אני אסביר לך. אבל אני רוצה שהוא יתייחס למה שהעלינו.

אני במשרד להגנת הסביבה אחראי על תקצוב וניהול פרויקטים לאומיים, ומלווה את התכנית הזאת כבר לא מעט שנים. לדעתי, חבר הכנסת רוזנטל עלה על בעיה שאני מציב אותה לפני כל בעלי העניין בכל במה גם מול מבקר המדינה שטרח לשבת אתי על העניין הזה לא מעט שעות. ההסכם שעליו מדובר לא כולל את הפינוי של המלח. הוא כולל עמידה של מפעלי ים המלח במפלס עליון בבריכה הדרומית. זה מה שההסכם כולל. לכן מה שאתה אומר הוא נכון מאוד. התכנית בות"ל שהוזכרה קודם לא כוללת לפרטים איך מסלקים את המלח. לא רק זה, אלא שבתחילת הדרך להכנת התכנית הייתה כוונה לסלק את המלח - -

מה יהיה? המשרדים מתווכחים ביניהם.

לא. אנחנו ממש לא מתווכחים. הכוונה הייתה לסלק את המלח בהינף אחד. מפעלי ים המלח דחקו את זה לכיוון תום הזיכיון.

אתם מסכימים עם מה שהוא אומר?

ממש לא. אנחנו חולקים עליו.

חשוב להבין, הוא אינטרסנט, הוא עובד - -

אני ממש לא.

נו, די. אתם לא הייתם מאפשרים - -

דניאל, לא שאלתי אותך.

החשב הכללי, בבקשה.

קודם כול אני מבקש לציין שהחברה להגנות ים המלח היא הזרוע הביצועית של ממשלת ישראל במעקב אחרי יישום ההסכם ולראות מה קורה בשטח.

שמעת את נציג המשרד להגנת הסביבה?

שמעתי.

אתה מסכים אתו?

חד משמעית לא. אנחנו ניהלנו דיונים עם המשרד להגנת הסביבה; אנחנו הצגנו להם את התכנית ואת - - -

בסדר.

ברשותך, משפט אחד. אם אתם מקיימים דיון כותרת הדיון תהיה כפי שהחלטת הממשלה מגדירה את העניין הזה. החלטת הממשלה לא מדברת על פרויקט הקציר. החלטת הממשלה מולי, ואני מקריא - -

לא, אל תקריא. הממשלה צריכה לעשות חוק על שבת. מה עכשיו הממשלה? לא רלוונטי.

פרויקט הגנות הקבע: הקציר נכון, הוא מרכיב חשוב, אבל זה לא כל הפרויקט.

מר דניאל, תודה.

אבל אני לא דיברתי - -

יעל, בבקשה.

אמירה-שאלה: כשחתמו על הסכם הקציר בים המלח זה היה ברור שזה בא באותו הקשר של ועדת ששינסקי שהייתה אמורה להטיל עליהם מסים, והם קיבלו הפחתה באותם מסים. הם לא משלמים אותם, וזה כבר מ-2012.

ועדת ששינסקי באה אחרי כן.

זה לא היה קשור לקציר.

זה היה קציר.

זה קשור, תאמין לי.

אולי תקשיבו רגע כי אני לא הולך לשום מקום עם זה.

- - - הקלה במס לא קיבלנו בשביל ההסכם הזה. שנית, אני לא יודעת כמה מכם ראו את הר הגבס של "רותם אמפרט" שהיא רק חברה אחות של ים המלח ששם קרה האסון הידוע בנחל אשלים שהבריכה בו קרסה. רק לראות את ההר הזה נותן לך את הממדים שזה בלתי נתפס. נותנים לחברה פרטית שהיא בדיוק באותה בעלות כמו חברת ים המלח- -

זה קטן יחסית לכמויות המלח שייצאו מים המלח.

בדיוק. זה מטורף לגמרי. כמו ששם הם עושים מה שהם רוצים, אני חוששת שגם פה הם יעשו מה שהם רוצים.

תודה. עם כל הכבוד אני רוצה ללמוד את זה יותר. חבר הכנסת רוזנטל העלה את זה בדחיפות, ואני כמובן אפשרתי לו. הוא אומר שאם אנחנו לא נעלה את זה בדחיפות יכולות להיות בעיות מאוד קשות אחרי זה. אנחנו רואים שלפחות חתמו על ההסכם.

אנחנו נמשיך את הדיון. הדיון הזה יהיה גם בהקשר של ההסכם עם כי"ל – הזיכיון וכל מה שנלווה לעניין.

לא הסכם עם כי"ל. רק אל תחשוב שאנחנו הולכים לעשות הסכם עם כי"ל.

זיכיון.

זיכיון.

אני מתנצל, זיכיון.

אני לא מציע להיות נחרץ בעניין הזה. בכל הדיון הזה בא משרד ממשלתי שעוסק בהגנת הסביבה ואומר שהולכת להיות שם בעיה מאוד קשה. אל תקלו ראש בעניין. אנחנו כוועדה פרלמנטרית שתפקידה לפקח על עבודת הממשלה ולעקוב אחרי מה שקורה זה כבר עלה לדיון בפעם השנייה. בלי להכיר את כל הפרטים ובלי להביע עמדה נחרצת כמו שחבר הכנסת רוזנטל יודע להגיד שהוא למד את זה, אני מודאג מהדיון הזה. הדיון הזה מעיד על כך שיש בעיות, זה לא שאין בעיות. אם היו באים כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואומרים שאין לנו מה לדאוג – לא יהיה הר של מלח ולא יקרה שום דבר, ואנחנו נשנע את זה למקומות שתוכננו בעמקי הים אז ניחא. אבל זה לא המצב. דרך אגב, לא תפסתי את חבר הכנסת רוזנטל באמירות שלא היו מבוססות על משהו. צריך להיות מודאג מהעניין הזה. לכן נמשיך את המעקב אחרי התופעה הזאת. אני מציע שתבחנו את עצמכם כי בשלב מסוים נמשיך את הדיון הזה. אז כעצה אישית עדיף להגיד את האמת המוחלטת, ולא להיות נאמן למשרד שממנו אתה בא כדי שאחר כך אם יקרה משהו תגיד שאמרת את הדברים כמו שהם. אז לא צריך להגן על דברים שאין צורך להגן עליהם. תגיד את האמת. אם נדע את האמת גם נדע להתמודד עם זה גם אתם וגם אנחנו.

אני מודה לכם על הסבלנות, אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון. אנחנו נמשיך את הדיון הזה. נודיע לכם מתי. אנחנו מתכוונים להמשיך את הדיון הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.