פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 831

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י' בחשון התשע"ח (30 באוקטובר 2017), שעה 11:00

דיון עקרוני לגבי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה – אמות המידה לאישור מלכ"רים לצורך סעיף 46 על-ידי שר האוצר וועדת הכספים

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד הפועל לטובת מדינת ישראל), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיכל בירן

יצחק וקנין

דב חנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מיכל רוזין

מתן לב ארי - מנהל תחום קשרים בינלאומיים, משרד האוצר

ארז אורעד - מנהל תחום מוסדות ציבור ומלכ"רים, משרד האוצר

אפרת בת שוע אורן - עוזרת ראשית ליועמ"ש רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גלזר - יועמ"ש, המשרד לנושאים אסטרטגיים

עו"ד דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח בישראל

אלון בר - מנכ"ל, האגודה לפיתוח בינלאומי

דנה מנור - סמנכ"ל, האגודה לפיתוח בינלאומי

עודד ברוק - חבר ועד מנהל, האגודה לפיתוח בינלאומי

עו"ד איתן צחור - יועץ משפטי, ארגון מנהיגות אזרחית

ספי זינגר - משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שגית אפיק

טמיר כהן

סיגל גורדון

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד הפועל לטובת מדינת ישראל), התשע"ז-2017

(פ/3667/20) מאת חה"כ בצלאל סמוטריץ, מיקי זוהר, דוד ביטן, עודד פורר, יואב קיש, דוד אמסלם, מירב בן ארי, יצחק וקנין, שולי מועלם-רפאלי, מרדכי יוגב, יואב בן צור, מנחם אליעזר מוזס, אמיר אוחנה ושרן השכל.

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד הפועל לטובת מדינת ישראל), התשע"ז-2017, של חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ, מיקי זוהר, דוד ביטן, עודד פורר, יואב קיש, דוד אמסלם, מירב בן ארי, יצחק וקנין, שולי מועלם-רפאלי, מרדכי יוגב, יואב בן צור, מנחם אליעזר מוזס, אמיר אוחנה ושרן השכל. קיימנו על זה כבר דיון?

כן, כבר היה דיון אחד.

בצלאל בבקשה.

אחריו אני מבקש לדבר.

שלום לכולם, זה דיון שני בהצעת החוק הזאת. אדוני, אני מודה לך שאתה מקדם את ההצעה, אני חושב שהיא הצעה חשובה מאוד, היא מתאימה קודם כל לעקרונות דיני המיסוי של מדינת ישראל, שלפיהם אמורה להיות הלימה בין מי שמשלם את המס לבין מי שנהנה מן הפטורים, למעט שני חריגים, האחד נמצא בנוסח הקיים כבר שאושר בוועדת השרים, והאחר, שאני ברשותך אבקש להציג אותו בסעיף 2. אז ברירת המחדל היא, כפי שמקובל, צריכה להיות הלימה בין מי שמשלם את המס לבין מי שנהנה מההטבה. כאן אני אבקש לשנות איזשהו נוסח, תיכף אדבר על זה. לכלל הזה יהיו שני חריגים: האחד, מי שפועל אל מול יהדות התפוצות. זה חריג, יהדות התפוצות לא משלמת מסים במדינת ישראל אבל בשל מחויבותה וזיקתה העמוקה של מדינת ישראל ליהדות התפוצות אנחנו מבקשים שגם גופים שפועלים ומקדמים מטרות בקרב יהדות התפוצות יזכו באותה הטבת מס. והחריג השני שאני מבקש להכניס אותו היום – זו בקשה שהגיעה גם מצד אנשי משרד האוצר – יש גופים ישראליים שפועלים באזורי אסון. נניח יוצאים לרעידות אדמה בכל מיני מקומות ועוזרים בחילוץ וכו', גופים שפועלים אומנם בחוץ לארץ אבל בסוגיות שיש להם אינטרס לאומי, זה אינטרס של מדינת ישראל, יש כאן אמנות שאנחנו חתומים עליהן וכו', אני רק מבקש להוסיף: שפועלים ושמטרה ששר האוצר ושר החוץ קבעו שהפעילות היא בעלת אינטרס לאומי. כלומר, יהיה פה מנגנון מאוד ברור - - -

יש לי תיקון בעניין של יהדות התפוצות, אני מציע לכתוב: זכאי חוק השבות. זה יפתור לך את הוויכוחים שיכולים להיות.

איך אתם רוצים לצבוע את האפליה? תכתבו: אנחנו מבטלים את מגילת העצמאות, אנחנו אומרים זו מדינה של היהודים וכו'.

מיקי, אני מציע לך לקרוא את מגילת העצמאות, כתוב שם, שזו מדינת היהודים.

עודד, יש מספיק בעיות גם בלי מה שאתה מעורר עכשיו.

הוא אומר, שאנחנו לא פועלים ברוח מגילת העצמאות.

ברור שלא.

אבל להדליק מדורה כזאת?

פירומנים, מה זה למה? ככה.

אני מוכרח לומר, הייתי בטוח שהנושא הזה יהיה הנושא הכי פשוט כאן.

כן, ברור. 90% מהחוקים שאתה מביא זה סתם בשביל להדליק אש.

יש לך בעיה עם יהדות התפוצות?

חס וחלילה, אני אוהב אותה יותר ממך.

רגע, הוא אפילו עוד לא הסביר.

גפני, באתי מחוק הלאום, שם רגוע.

אם הייתם מעבירים את חוק הלאום היה לנו יותר פשוט.

נכון. באמת, למה אתם לא מעבירים את חוק הלאום? אתם לא בסדר. ומה עם החוק הצרפתי? העיקר התורכי החדש שיבוא בשבוע הבא.

אני חוזר ומסכם את סעיף קטן (2) – סליחה שהתחלתי ממנו - הכלל הוא, שיש הלימה בין מי שמשלם את המס למי שנהנה. הגדרת מטרה ציבורית. אחרי מטרה ציבורית יבוא: והכול בלבד – פה אני מבקש לשנות – שעיקרה מבוצעת לטובת אזרחי ותושבי מדינת ישראל כולם. לכלל הזה שני חריגים. האחד, כאן אני מבקש לשנות - - -

מדינת ישראל?

כולם.

מי שלא במדינת ישראל.

ללא הבדל דת, גזע ומין.

מועצת יש"ע במדינת ישראל?

מכיוון שהפקודה עצמה גם בשטחי יהודה ושומרון, אז הסעיף הזה יחול גם שם. אגב, יכול להיות שחברי היו מאוד שמחים אם היינו מחריגים אותם בפקודת מס הכנסה.

לא, בהבדל ממך, אנחנו לא עושים איפה ואיפה בקרב אזרחי ישראל. אנחנו מאמינים בדמוקרטיה ושוויון.

רגע מיכל, לפעמים הוא אומר דברים שלא חייבים להיות שנויים במחלוקת.

אבל זה לא קרה בלפעמים האלה.

קרה, קרה. בצלאל בבקשה.

שני חריגים לכלל: האחד, יהדות התפוצות. השני, אותם הגופים נפגשו אתי, כולל אנשי משרד האוצר ומשרד החוץ שביקשו את התוספת הזאת ואני כמובן שמח לעשות את זה. אותם הגופים שפועלים, אומנם הם לא פועלים לטובת אזרחי ישראל, כלומר, הם לא מעניקים סיוע לאזרחי סיוע, הסיוע לכל מיני אזרחים במדינות אחרות אבל מכיוון שיש אינטרס לאומי למדינת ישראל בעניין ולא מדובר בסכומים גדולים, אנחנו אפילו מחויבים בכל מיני אמנות להשקיע סכומים גדולים שאנחנו לא עושים אותם היום. זה גם גוזר למדינת ישראל לעמוד באותם היעדים, כך שאני מבקש להוסיף גם אותם.

תסכם את מה שאתה מבקש להוסיף.

בסעיף 1 ישנה החלטה של ועדת שרים לחקיקה שמבקשת לשנות את הנוסח ואני מקבל את ההצעה של ועדת השרים, אני מבקש מחברי הוועדה לקבל אותה ואני אקריא אותה. במקום הנוסח הנוכחי יהיה כתוב: בהגדרה מוסד ציבורי, אחרי למטרה ציבורית יבוא: ובלבד שהמוסד הציבורי אינו פועל במטרה לפגוע בישראל בעולם או בכלל זאת לנקיטת הליכים משפטיים נגד ישראליים שמילאו תפקיד ציבורי לפי דין בגין פעולות שבוצעו במסגרת תפקידם. לעניין זה חזקה כי פנייה של מוסד ציבורי לגופי חקירה ותביעה במדינות זרות לערכאות שיפוטיות במדינות זרות או לגופי חקירה ותביעה בינלאומיים ולערכאות שיפוטיות בינלאומיות, וכן העברת מסמכים וחומרים לגורמים אלו ביוזמתו של המוסד הציבורי היא פעולה המבוצעת במטרה לפגוע במדינת ישראל.

זה בניגוד לחוק?

אפשר לשאול אותך שאלה? אני רוצה לשאול שאלה.

רגע, כשהוא יסיים.

הוא סיים.

לא, הוא לא סיים.

מה, הוא קורא מהווצאפ? מה זה הדבר הזה, מעבירים חוקים בעל פה בכנסת?

מוסי, אתה עוד חדש פה.

אבל אני הייתי לפני 15 שנה, היה נהוג להביא נייר. היום בוואצאפ אתה מעביר חוק? בואו נעביר חוק בוואצאפ, תשב בבית ותעביר חוק.

מוסי, תאפשר לו להשלים.

מכניסים פה חוק בדלת האחורית שמדינת ישראל לא יכולה לחוקק. תחוקק שאסור לפנות לערכאות בינלאומיות.

שנייה. ההצעה של ועדת השרים לחקיקה מצמצמת – לטובתכם חברי. מה זה לטובתכם, לטובתנו אבל לכיוונכם - את הסעיף בנוסח הנוכחי.

היא לא משנה שום דבר. טובת מדינת ישראל, המושג האמורפי הזה הוא עומד בלב העניין. מי יקבע מהי טובת מדינת ישראל?

החוק. באה החלטת ועדת שרים וצמצמה קצת את ההגדרה והגדירה - - -

לא, את המשפט המפואר הזה היא השאירה. כתוב במפורש - - -

מיקי, תן לו להשלים. מותר לו להגיד את מה שהוא מציע. אפשר להצביע נגד, אפשר להצביע בעד.

יש אמירות רבות, כולל של בית המשפט העליון שכולנו מוקירים, מעריכים ומכבדים. המדינה לא חייבת לממן, להאכיל את מי שיורק לה על היד. יש ביטוי כזה, נדמה לי שלשופט רובינשטיין בדימוס יש פסק דין בעניין חוק אחר. אנחנו לא שוללים מהם, אנחנו לא אוסרים עליהם להתקיים, אנחנו עסוקים עכשיו בחוק שנותן הטבה. למעשה מדינת ישראל משתתפת ב-30% מכל תרומה שמועברת לגוף הזה. זו המשמעות של סעיף 46. מותר למדינה להגיד, אני לא חייבת להאכיל את מי שפוגע בי. אני לא חייבת לממן, אני לא אוסרת עליו לפעול כי אנחנו בדמוקרטיה ובדמוקרטיה יכול לעשות מה שהוא רוצה אבל אני לא חייבת להאכיל את - - -

עמותה שמתנגדת לגיוס חרדים היא בעד מדינת ישראל או נגד?

שנייה, שנייה.

היא בעד או נגד, תסביר לי.

אתה מוזמן להביא הצעת חוק כזאת.

אני שואל אותך, כתבת חוק. עמותה שמתנגדת לגיוס חרדים היא בעד מדינת ישראל או נגד?

שנייה.

אתה לא יודע לענות על זה. שנייה, שנייה, שנייה, אתה לא יודע לענות על זה.

להצעת החוק הזאת יש הגדרה, שמי שפועל נגד מדינת ישראל בעולם – וזה הבדל גדול - - -

בעולם.

רגע, נו מיקי, טוב, אני לא רוצה להסביר. בוא תביא את ביטן, נקיים הצבעה. אי אפשר לנהל ככה דיון, תנו רגע לדבר.

באמת מיקי, זה מפריע, אי אפשר ככה. בבקשה.

אנחנו עכשיו בעולם של סעיף 46 שבו המדינה נותנת הטבה. מותר לנו לעשות הבחנה בין מי שהוא שחקן בתוך המערכת הדמוקרטית הישראלית, שפה אני לא רוצה להיכנס, כל אחד לפי דעתו, אתה חושב שטובת המדינה זה להקים מדינה פלסטינית, אני חושב שלא, שני הדברים לגיטימיים ואני לא הולך להחריג אף אחד. יש הבדל גדול בין מי שלא משחק בתוך מערכת אלא בין מי שהולך נגד מדינת ישראל בעולם, מי שהולך לתבוע את חיילי צה"ל בהאג, מי שהולך להגיש תביעות שציפי לבני לא תוכל לרדת מהמטוס בלונדון כי יש נגדה צו מעצר, מול אדם כזה שהוא לא שחקן במגרש הישראלי אלא הוא פועל נגד ישראל בעולם. ופה ועדת השרים חידדה את הסעיף הזה עוד יותר ואמרה, שאנחנו מדברים על מי שהולך וידאג שאנשים בעלי תפקיד רשמי יעמדו לדין.

ברור בצלאל, הובנת. אגב, גם השחקנים הישראליים, צריך לראות איך עושים עם זה. מה אתה מציע לגבי הסעיף השני?

לגבי הסעיף השני – פה יש לי ויכוח גדול עם משרד המשפטים – אני כמובן אבקש לשכנע את החברים בוועדה ללכת על הנוסח הזה. שוב, אני חוזר עכשיו למצב הנורמאלי, לברירת המחדל. ברירת המחדל היא, שמי שנהנה מההטבה זה רק מי שפועל לטובת אלה שמשלמים את המס. ולכן, רק מי שפועל לטובת אזרחי ישראל ותושביה שחיים כאן בארץ ומשלמים מסים יקבל. רק מי שפועל כלפי – אפשר להתווכח על הנוסח, אבל כן, אני בפירוש טוען, שמי שהולך לפעול לטובת מחבלי החמאס בעזה ולתת להם טיפול רפואי, שיעשה את זה, לא על חשבוני. מדינת ישראל לא צריכה לממן את זה. דרך אגב, זה לא פגיעה בשוויון, זה השוויון כי הכלל הוא, שרק מי שמשלם את המס נהנה מההטבה.

כל פעם שאתה אומר שוויון, פיה קטנה מתה.

למה אני אומר את זה? כי בחוות הדעת של משרד המשפטים הם אומרים הפוך, שאני פוגע בשוויון אם אני מחריג ארגון, לא נכון.

ברור, יש סתירות עמוקות בהצעה שלך.

ברירת המחדל היא, שרק מי שמשלם את הפקודה – אגב, זה מופיע בחוות הדעת. אני אגיד לכם ככה, כאשר משרד המשפטים רצה להתנגד להצעה שלי להכניס את יהדות התפוצות אז הוא אמר, זה סותר את עקרונות דיני המסים שלנו, שרק מי שמשלם מס ייהנה מהפקודה. אז אם זה העיקרון שרק מי שמשלם מס ייהנה מהפקודה, אז זה העיקרון. לעיקרון הזה יש חריג שפוגע בשוויון, להוסיף את יהדות התפוצות זה פוגע בשוויון.

זה לא נורמאלי.

זה לא אני אמרתי, זה הם אמרו. לא אני קבעתי, שהכלל הוא שמי שמשלם את המס נהנה. זה לא אני קבעתי, משרד המשפטים קבעו, קבעה רשות המסים. אגב, זה הכלל לא רק במדינת ישראל. לכלל הזה יש חריגים, החריגים האלה פוגעים בשוויון וצריך להצדיק אותם בהתאם לעסקת ההגבלה. אני חושב, שלהוסיף את יהדות התפוצות, את אותם פרויקטים בעלי אינטרס לאומי, הם עומדים בתנאים של פסקת ההגבלה. זו תכנית ראויה שהולמת את ההחלטה שמדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, שנעשית במידה שאיננה עולה על הנדרש בשלושת מבחני ההגבלה. אבל זה החריג מהשוויון. הכלל הוא, שרק מי שפועל לטובת אזרחי ישראל. לכן מי שהולך לדאוג לאוכל או לרפואה למחבלי חמאס בעזה לא צריך לקבל את זה.

ברור, אמרת את זה, תודה רבה. מיקי זוהר בבקשה.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה שיזמתי יחד עם חבר הכנסת סמוטריץ. הוא יזם אותה ואני הצטרפתי אליו כיוזם שני מתוך אמונה שזה מסלול שבסופו של דבר יעזור לנו לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ראשית, לגבי הצעת החוק אני מציע להוסיף סעיף שיאמר, שאת רשימת הארגונים או הגופים שאינם זכאים לאותה הטבה יקבע המשרד לעניינים אסטרטגיים. המשרד הזה עשה עבודה רחבה מאוד לגבי ארגונים רבים ברחבי העולם - - -

אתה מדבר על הסעיף הראשון או הסעיף השני?

הסעיף הראשון שקבע אלו הם ארגונים הם ארגונים עוינים או מסיתים - - -

לעניין הכניסה לארץ.

עוינים – תעמיד אותם לדין.

או פוגענים כלפי מדינת ישראל והאינטרסים שלה. יש רשימה מסודרת מאוד, כמובן שה-BDS בתוכה. ברגע שתהיה רשימה מוסדרת, יהיה יותר קל גם למשרד המבצע - במקרה הזה רשות המסים, משרד האוצר - להגיע לרשימת הארגונים, תהיה לו אותה מראש והוא יידע למי נותנים ולמי לא. זה גם יקל על הצד הטכני וזה גם יביא לידי - - -

אפשר לקבל את הרשימה של הגופים האלה?

אתה מוזמן לפנות, אתה חבר כנסת שנחשב רציני, אתה יכול לפנות ולקבל אותה.

קודם כל תעביר את הרשימה.

לגבי הצעת החוק הזאת אני חוזר ואומר, היא הצעת חוק מצוינת ואנחנו כמובן צריכים לקדם אותה. להודיע לחברי הוועדה, ישנה הצעת חוק שלי נוספת, שבימים אלה ראש הממשלה ביקש ממני לקדם אותה.

מה זה?

עכשיו אני מספר. הצעת החוק שלי אומרת, שכל גוף או אדם פרטי שתורם כסף לאותה רשימת ארגונים שמופיעה במשרד לעניינים אסטרטגיים, שהם עוינים את מדינת ישראל או פוגעים בה, לא יוכל לתרום כסף במדינת ישראל בכלל ולו שקל אחד.

זה על השולחן, בזה דנים.

זה על דעת ראש הממשלה? לא יאומן.

אני חוזר, אתם לא שומעים. אני לא מבין למה אתם בלחץ. אתם רוצים שאנשים שתורמים - - -

אנחנו בלחץ כי אנחנו חושבים שיש לכם כוונות זדון, כי כל מה שעשיתם עד עכשיו הוכיח את זה, זה הכול.

אתם רוצים שאנשים שתורמים כסף לגופים שעוינים את מדינת ישראל יתרמו כסף - - -

אנחנו פשוט לא סומכים עליכם לגבי מי זה עוין.

תעמידו אותו לדין. יש פרקליטות חזקה, משרד משפטים חזק, תעמידו אותו לדין.

אני חוזר ואומר, בהצעת החוק הזאת שהנחתי, כל אדם שתורם כסף לארגונים עוינים או פוגענים כלפי מדינת ישראל לא יוכל לתרום בכלל כסף במדינת ישראל. דוגמה לאדם כזה למשל, ג'ורג' סורוס. האיש תורם לארגון כמו BDS, לא יוכל לתרום פה כסף לארגון בצלם או לארגון עדאללה או לארגון הקרן החדשה.

זה ארגון ישראלי?

אני מבקש, תנו לו להשלים. אני לא פותח דיון על זה.

אדוני היושב ראש, הערה חשובה.

זה לא נושא הדיון קארין. את רוצה לפתוח דיון על זה עכשיו?

אני רק רוצה להודיע לחבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, שראש הממשלה ישב בוועדה לביקורת המדינה בדיון על ההסברה, אמרנו שניצחנו את ה-BDS, אז על מה המהומה?

תודה. בבקשה מיקי.

אני חוזר ואומר חברים, זו מגמה שצריך לברך עליה ואני אסביר גם למה. כי יש בדמוקרטיה את המונח דמוקרטיה מתגוננת. צריך לזכור את המונח הזה שהוא מונח קריטי, למה? כי בדמוקרטיה יש אינספור סיטואציות אבל בסופו של דבר הכי חשוב שיישמר העיקרון הבסיסי, שהדמוקרטיה הזאת תוכל להתנהל כפי שהיא צריכה להתנהל במדינה יהודית ודמוקרטית ואנחנו צריכים לשמור על הערכים הבסיסיים הללו. ולעיתים עם הדמוקרטיה החשובה שלנו אנחנו מפספסים את הדברים המשמעותיים והחקיקה הזאת תגביל הרבה מאוד אנשים שעוינים את מדינת ישראל ועוינים את הדמוקרטיה הישראלית להרוס לנו את מה שבנינו ב-70 שנה.

תודה מיקי. עודד פורר, אתה גם אחד המציעים. אחרי כן – מיקי רוזנטל.

תודה אדוני.

אם אפשר בקצרה ולא לחזור על מה שאמרו ולא להגביר את השמחה.

אני לא אחזור על הדברים.

אבל תסביר את העניין של חוק השבות כי לא הבנו את ההערה.

תגידי, את מסיתה אותו עכשיו שיעשה שמח?

קיבלתי את רשות הדיבור כדי להסביר אז את אומרת לי להסביר? אני אסביר על הכול, אל תדאגי. אני לא אחזור על הטיעונים שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ על מה המשמעות של מטרה ציבורית ומי אנחנו רוצים שייהנה מאותה הטבה ועל כך אין מחלוקת, אני חתום על החוק הזה.

את הנושא של יהדות התפוצות אני הכנסתי בזמנו כשהיה ניסוח, וגם הניסוח הזה לא מושלם ולא בהכרח טוב.

ראשית, אני בכלל - - -

רק שנייה, עודד ברשותך. אני רוצה להגיד לחברים, קודם כל, הבאתי את הצעת החוק הזאת מכיוון שהצעת החוק הזאת היא ראויה לדיון וצריך לדון עליה. אבל הבאתי את הצעת החוק הזאת מסיבות נוספות. אנחנו מתלבטים כל הזמן בשאלה, היות ומדובר בסעיף 46, זאת אומרת, מדינת ישראל נותנת הטבות מס, היא בעצם מסייעת - - -

היא לא חייבת לתת את זה לאף אחד.

תן לי רגע להסביר. אני לא מביע עמדה, אני רק אומר את הרעיון שעומד מאחורי העניין הזה. היא מסייעת לגופים שהגופים האלה לא מקבלים תקציב מתקציב המדינה אבל צריך לעזור להם. כשעוזרים לגוף כזה - - -

לפעמים הם כן מקבלים. לפעמים הם כן מקבלים תקציב, זה לא קשור אם הם מקבלים תקציב.

זה כן קשור. בגלל שאם הם מקבלים אז הם לא יכולים לקבל סעיף 46. ברשימות לא תמצא בית ספר בשעות הלימוד. אין דבר כזה, הוא מקבל תקציב מהמדינה. תמצא עמותות שעושות פעולות בערב בבית הספר או אחר הצהריים, כשמשרד החינוך לא מממן את זה. לפי דעתי אתה לא יכול לקבל סעיף 46 אם אתה מקבל תקצוב מהמדינה. אבל זה לא נושא הדיון.

אם אני מקבל תמיכה, אני לא זכאי - - -

אתה לא זכאי.

בטח שכן, ישיבות?

ישיבות לא מקבלות. מקבלים בתי כנסת. אתה יודע מה, למה אני צריך להיכנס לזה? לא למדתי את זה.

מוסדות חינוך?

לא מקבלים.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לעשות פה ישיבה שיסבירו לנו מי מקבל. כמה כסף הולך על זה, לאן הוא הולך, כמה כסף נשאר במדינת ישראל וכמה הולך למקום אחר.

שנייה, תיכף נברר את הסוגיה הזאת, היא לא הסוגיה העיקרית שעומדת עכשיו ביסוד הדיון.

אבל יש הבדל בין תקצוב לתקציב תמיכות, זה שני דברים שונים. תקציב תמיכות מקבלים 46.

בסדר, יכול להיות.

הייתי מנכ"לית עמותה, אני יודעת.

את יכולה לבדוק את זה? היא אומרת שיש הבדל בין תקצוב לתמיכה. בסדר, זו כבר אפשרות סבירה יותר. ארז, אתה יודע לענות על השאלה הזאת?

לפי מה שאתם אומרים, צדקתם. אני רוצה לומר לך, שמוסדות ציבור שחלקם מתוקצבים, הרי המגזר השלישי בא לתקן את הכשלים בהם הממשלה לא הצליחה, כך שאם הממשלה לא הצליחה לתקצב משהו של בריאות למשל, אז יש את יד שרה למשל, אנחנו גם מעודדים אותה. יכול להיות שהיא מקבלת גם תקצוב מסוים מהמדינה.

לגבי מוסדות חינוך – בחינוך הבעיה קצת יותר סבוכה, יש חינוך ממלכתי שהוא מוכר, יש את המוכר שאינו רשמי, ויש את מוסדות הפטור, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו.

תודה ארז. אפשר לקיים את הדיון הזה, השאלה, האם בכול המדינה צריכה לסייע לארגונים האלה? אני התעוררתי לשאלה הזאת למשל על ארגונים מסיונריים שלאחרונה מגישים בקשות. ארגונים מסיונריים, או שהם פועלים שלא על פי החוק, זה ברור שאי אפשר לתת להם כי זה בניגוד לחוק - ויש כאלה שיכול להיות שהם יכסו את עצמם, שהם כן פועלים על פי החוק. השאלה, האם מדינת ישראל צריכה לעודד ארגונים מסיונריים? אני חייב לומר את זה, אני הופעתי עם טומי לפיד המנוח בפופוליטיקה, באתי כדי לצעוק ובתכנית לא דיברתי ולא אמרתי כלום כי מה שטומי לפיד עשה להם, לא הייתי צריך לומר כלום, חבל שאין לי את ההקלטה, אני יכול להביא אותה. הוא אמר: רציתם להשמיד אותנו באירופה, אתם באים למדינת ישראל. ואז התעוררה השאלה אם בכלל יש לנו סמכות ואת זה צריך לברר. האם יש דברים שהוועדה יכולה לומר, נכון, הוא עבר את כל התהליך אבל זו מחלוקת ציבורית עמוקה. הרי כל אחד יכול להגיד על כל דבר מחלוקת ציבורית עמוקה. אנחנו יודעים את הכללים, אנחנו יודעים את המצב, יש דברים שאתם מאשרים ויש דברים שאם זה היה תלוי בי, לא הייתי מאשר את זה. יש דברים שאני מאשר בסעיף 46, לא הייתי מאשר את זה לו היו מבודדים אותו - הייתי חייב להצביע נגד, אבל אני מצביע על הכול בעד. האם מבחינת העניין הזה יש כלל? אם לא, זה דבר חמור. יש דברים שהם מעבר לקונצנזוס. אני הבאתי דוגמה אבל אני יכול להביא עוד כמה דוגמאות, שהם שנויים במחלוקת שהמחלוקת הזאת היא מחלוקת באמת חוצת מפלגות ולא לנצל את זה לרעה. האם אנחנו יכולים להגיע לפתרון? אני חושב שכן.

הצעת החוק הזאת של בצלאל היא הצעת חוק שראוי לדון בה, תיכף נשמע את משרד המשפטים, את משרד האוצר, נראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה. עודד בבקשה.

תודה אדוני. בהמשך לדברים שאתה אמרת, אני חושב שעל הסעיף הראשון, לפחות מבחינתי, אין עוררין. זאת אומרת, לא יכול להיות שמדינת ישראל תממן גופים שפועלים כנגד מדינת ישראל ותאפשר להם הקלות כאלה ואחרות. לכן אין פה שאלה.

בסעיף השני אני כן מוצא שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא, כשאני מתחיל להגדיר מהי זיקה ישירה לאזרחי מדינת ישראל, מחר עמותה שעוסקת באיכות סביבה ברמה הגלובאלית ואומרת שצריך עולם ירוק יותר וכו', זה לא זיקה ישירה לאזרחי ישראל, יש איזה מטרה ציבורית שהיא ציבורית כללית ובהחלט אני לא רואה מקום לפסול אותה על הסף בהגדרה של מטרה ציבורית.

או יהדות התפוצות - - -

אני מוכרח להגיד, זה המצב היום. המושג זיקה ישירה, זה המצב היום שאותו אני רוצה לשנות.

הסיפור של יהדות התפוצות. במדינת ישראל יש חוק מצוין שנקרא חוק השבות וחוק השבות מאפשר לכל מי שעומד בקריטריונים לעלות למדינת ישראל. ובהקשר הזה גם מדינת ישראל פועלת מול זכאי חוק השבות בכל העולם, בין אם באופן ישיר, בין אם באופן עקיף ובין אם באמצעות עמותות כאלה ואחרות שפועלות ומסייעות להן. ניקח את זה כדוגמה אחרת, אני לא יודע אם יהדות אתיופיה והקבוצה שנמצאת שם היום שצפויה לעלות למדינת ישראל – וישנן עמותות שמסייעות להן, אגב, סיוע לעיתים שהוא סיוע הומניטארי ממש – אנשים שלשיטתי צריכים לעלות למדינת ישראל, תבוא מחר יועצת משפטית כזאת או אחרת של משרד כזה או אחר תגיד, הם לא יהודים, הם לא יהדות התפוצות. על אחת כמה וכמה הרי כשהם באים לישראל עושים להם גיור לחומרה בהקשר הזה. לכן, אם כבר לא מורידים את הסעיף - - -

למה חוק השבות פותר את הבעיה?

הוא לא פותר, הם לא זכאים.

להפך, הוא מצמצם. אני רוצה להרחיב, אני מחפש את ההגדרה שכן מרחיבה.

אם אתה רוצה להרחיב, מבחינתי יהדות התפוצות בזכאי חוק השבות. כי בהכרח מחר יבוא מישהו ויגיד, אותו זכאי חוק שבות לא עונה על ההגדרה. מחר יהיה לי ויכוח מיהו יהודי - - -

אם אמרנו שמחפשים את הקונצנזוס, לא להיכנס לדיון מיהו יהודי.

בסדר רבותי, תודה עודד. מיקי רוזנטל בבקשה. אחריו – מיכל רוזין.

אני מבקש לומר כמה וכמה דברים אדוני. החוק הוא לא חוקתי, יש לו אינספור בעיות שתיכף אסביר אותן, הוא בעיקר נועד למטרות אחרות. החוק הזה נועד לפגוע בארגונים כמו בצלם, ארגונים כמו יש גבול וכו'.

למה, זה ארגון שפועל נגד ישראל?

אני הקשבתי לך, אתה תקשיב. אדוני, אני אסביר גם את מה שמטריד אותך לגבי המיסיונרים וגם לגבי יש גבול. ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה איננה מתגברת על האבסורד הזה. בתיקון הם מבקשים לומר כך: ובלבד שהמוסד הציבורי אינו פועל במטרה לפגוע בישראל בעולם. לפגוע בישראל בעולם זו הגדרה מאוד מאוד אמורפית. יש כאלה שחושבים שהמתנחלים פוגעים בישראל בעולם ויש כאלה שחושבים שהפעילות נגד ההתנחלויות פוגעת בישראל בעולם. יש כאלה שחושבים שפעילות מסיונרית היא נהדרת ויש כאלה שחושבים שהפעילות המסיונרית פוגעת ביהדות וכו' וכו'.

למה החוק הזה הוא תעלול משפטי? הדבר היחידי שאנחנו יכולים להסכים עליו פה בוועדה הוא שכל מה שמתקיים במסגרת החוק הוא איננו סותר את טובת מדינת ישראל וזאת ההגדרה היחידה האפשרית. כי אם נתחיל לחרוג מההגדרה, אנחנו משחקים משחק שמחר השלטון הוא כזה והוא חושב שאלמוני פועל במדינת ישראל, מחרתיים השלטון הוא אחר והוא חושב שפלוני פוגע במדינת ישראל. אם הפעילות המיסיונרית אינה חוקית במדינת ישראל, אסור לאפשר לה לקבל הטבות מס. אתם רוצים להוציא את יש גבול מגבולות החוק של מדינת ישראל, תהיו אמיצים ותגידו. כל השאר זה בלוף, זה רמאות, זה שקרים, זה ניסיון לפגוע בפעילות לגיטימית.

כל מה שהוא לא חוקי אני חייב לעזור לו? להפך, אני לא רוצה לאסור אותו כי אני דמוקרט, אבל אני לא חייב לשלם לו כסף.

בגלל שאתם כל כך חדורי שנאה – בגלל שאתה כל כך חדור שנאה ואתה לא מכחיש תראה לאיזה אבסורד הגעתם.

מיקי, בלי התלהבות כזאת גדולה.

לפי הצעת החוק הזאת, אם תושב אנגליה מחליט שנגידת בנק ישראל פעלה נגד האינטרסים שלו והוא תובע אותה בבית דין בריטי, הוא נפסל על ידי החוק הזה. תראו מה קבעתם.

על פי סעיף 46.

כן, נפסל.

אבל ממילא הוא לא אמור לקבל לפי סעיף 46.

תושב ישראל שחושב שבתי הדין במדינת ישראל לא נתנו לו מזור לטענה שלו והוא פונה לבית הדין בהאג, לא נגד חייל צה"ל, נגד נגידת בנק ישראל - - -

אני צריך לממן את זה? אני צריך לממן את התביעה שלו? הוא תובע את נגידת בנק ישראל.

אני צריכה לממן את מפעל ההתנחלויות שפוגע במדינת ישראל? אני מממנת.

לפיכך אני אומר לכם, כל ניסיון לנסות לנתב אידיאולוגיה לתוך החקיקה, סופו שיפעל כבומרנג נגד כל מי שירים את היד בעדו. השאלה המרכזית שעומדת בניסוח הזה היא מהי טובת מדינת ישראל ומי קובע אותה. זו שאלת היסוד. הנושאים האלה שנויים במחלוקת. אנחנו חלוקים לגבי הזהות שלנו ואנחנו חלוקים היכן צריך לעבור הגבול של מדינת ישראל ואנחנו חלוקים לגבי הרבה מאוד דברים. כל הניסיונות לעקוף את החוק הקיים במדינת ישראל ולומר שזה המדד היחידי מה מותר ומה אסור וכל פעילות חוקית זכאית להטבות במס ולכלל ההטבות – אחרת נגיד ככה, הזיקה למדינת ישראל, אם אנחנו נותנים את היתרון הזה – אני עוד לא נכנס לרזולוציה של הניסוח, אני רק מסביר לכם את המשמעות.

אל תיכנס.

אני רק אומר, יש שלושה עקרונות. האחד, לא יכול להיות שאידיאולוגיה תיכנס לחוק, ואם היא תיכנס לחוק, מחר זה זה, מחרתיים מהצד השני. שנית, אין לכם אומץ לומר את הדבר הפשוט: אנחנו רוצים להוציא מחוץ לחוק ארגונים שפועלים לטעמינו נגד מדינת ישראל. אין לכם אומץ, אתם שפנים. כמו שאין לכם אומץ לספח, כולכם פקה פקה ודיבורים.

זה לא הנושא.

אני חוזר לחוק. החוק של מדינת ישראל, כדי שלא יתעורר ספק, אני אישית והמפלגה שלי מתנגדים לכל פעילות שפוגעת, שתומכת במחבלים, שפוגעת בביטחון מדינת ישראל. לדברים האלה יש תשובה בחוק הישראלי, חוק הטרור הגדיר במפורש. רבים מהסעיפים פה פשוט חופפים לחוק הטרור. באמצעות חוק הטרור אתה יכול להכריז על ארגון לא חוקי או עוין את מדינת ישראל ואז אתה לא צריך להתעסק בחוכמות של המסים. יש היום מענה בחקיקה הישראלית לדברים האלה, לארגונים שהם ארגונים חבלניים, שהם עוינים באמת את מדינת ישראל. לא את אלה שהפוליטיקאים של הימין רוצים לחסל, וזה לא אותו הדבר.

זאת ממש לא הנקודה.

זו הנקודה היחידה.

אתה לא מדבר לעניין.

אני לא מדבר לעניין?

דבר ראשון, תמיד הוא מדבר לעניין ועכשיו במיוחד.

לכן אני אומר לכם, בוודאי בניסוח האמורפי הזה שזה פגיעה במדינה ישראל או פעילות נגד מדינת ישראל, זה חוק לא חוקתי. במהות שלו יש לו פתרונות במקומות אחרים ולא בחוק הזה.

תודה. מיכל רוזין. אחריה - מוסי רז. אני מבקש רק ממש בקצרה, לא לחזור על הדברים.

השורה התחתונה של כל הדברים שאני הולכת להגיד, שמדובר פה בממשלה של נמושות וחסרי משילות. כי אם ח"כ בצלאל סמוטריץ כבר הודה בזה בוועדת חוקה, היה רוצה לחוקק את מה שהוא רוצה לחוקק, הוא לא היה מחוקק לא את חוק העמותות, לא ועדת חקירה פרלמנטרית, לא לפגוע דרך סעיף 46א, היה אומר חד וחלק הארגונים האלה מחוץ לחוק. היה מכניס אותם לחוק הטרור.

אבל אני לא רוצה.

לכן הדוגמה שלך עם הארגונים המיסיונרים היא דוגמה מצוינת, כי אם זה אסור על פי החוק אז לא יכולה להיות עמותה כזאת, היא אסורה על פי החוק והיא לא יכולה לקבל סעיף 46א'. כל עוד מדינת ישראל לא קובעת שהארגונים האלה הם מחוץ לחוק או שהם עוברים עבירה על החוק, אין שום סיבה לעשות שיקולים מהותיים שזה בניגוד לדמוקרטיה. כמו שאני יכולה להסתכל על הרשימה ולא לאהוב חלק מהעמותות ומה שהן עושות, אתה תסתכל על האחרות ולא תאהב את מי שאני תומכת בה. ועדיין, כשאני נכנסת לשיקולים מה העמותה הזאת מקדמת ומה היא פועלת, בכך אני פוגעת בדמוקרטיה.

מי קובע מהו האינטרס הישראלי? אתם מדברים על מסים? אין לכם חוצפה? המסים שלי הולכים בענק לבניית מפעל ההתנחלות שבעיני פוגע בביטחון של מדינת ישראל, בחיילים של צה"ל, הוא פוגע בי כאזרחית מדינת ישראל, הוא פוגע באינטרס של מדינת ישראל, במעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל. אז אתם מספרים לי שהארגונים האלה שמקבלים הטבת מס, מאלה שרוצים לתרום להם הם אלה שפוגעים באינטרס של מדינת ישראל? זה אבסורד. אי אפשר לקבוע את זה. זה מצטרף לאותה חקיקה מגמתית של פגיעה באופוזיציה, פגיעה בעמותות שמאל ופגיעה בכל מי שחושב שהכיבוש צריך להסתיים ומפעל ההתנחלויות סופו יגיע.

תודה.

רק עוד דבר אחד על עניין התפוצות. אני חושבת, להתחיל לעשות חלוקה בעניין היהדות והתפוצות, אני מבינה עכשיו מה ניסית להגיד שניסית להרחיב. בעיני זה דווקא מצמצם, זה יכול ליצור בעיה של צמצום כי דור רביעי למשל של יוצאי ברית המועצות לא נחשבים פה כזכאי חוק השבות ואז עושים להם פעילות. למשל בברית המועצות לשעבר או מדינות הבלטיות וכדומה ייחשבו כפעילות שהיא לא מוצדקת.

טוב, זה לא מופיע בחוק.

רק עוד משפט אחד. אני עונה לטיעונים של בצלאל, הוא אמר על פעילות שאנחנו עושים ואני כמובן מברכת על הפעילויות שאנחנו עושים, במיוחד מה שקרה לאחרונה במקסיקו והרבה פעילויות שמקדמות את מעמדה של ישראל בעולם אבל גם על זה יש ויכוח. גם מכירת נשק אולי מקדם את מעמדה הבינלאומי לפי בצלאל - - -

לא, לא להביא לאבסורד.

אז אמרנו, אישור של שר החוץ ושר האוצר יקבעו.

הוא דווקא אמר שלא שנוי במחלוקת.

כשאתה נכנס לבדוק את המהות של הפעילות, אז אינטרס ישראלי שיש לו פרשנות שונה לתת לכולם ולא לתת למי שעובר על החוק - - -

גם למי שפועל בעולם לתת? אבל היום הם לא מקבלים.

תודה רבה. אגב, אל תביאי את הדוגמה של המיסיונרים, יש להם עורכי דין מעולים, הם עוברים על החוק ואת לא רואה את זה. לא משנה, נניח לעניין. מוסי רז ואחריו איתן ברושי.

אנחנו נעשה אתך דיל, נהיה אתך במיסיונרים ואתה תהיה אתנו בהתנחלויות.

או בהמרה, עמותות שפועלות להמרה - - -

אני לא עושה דיל בעניין הזה, צריך להגיע לפתרון. אם לא נגיע לפתרון אז לא נגיע לפתרון. אני לא מדבר על דיל. הבאתי את המיסיונרים כבעיה שמציקה אבל לא כבעיה עיקרית. פעמים רבות מגיעות לפה עמותות שכולם מסכימים שמדינת ישראל לא צריכה לעזור להן. אני מדבר להגיע לנקודה הזאת אם אפשר. אם אי אפשר נראה מה עושים. מוסי רז בבקשה. אחריו – איתן ברושי. אם אפשר בקצרה.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נא בעין, כך הייתי קורא לה. מה עושה חבר הכנסת סמוטריץ? קודם כל הוא בא לפה ואומר, אלה שמגישים תלונות בהאג - תצביע לי על אדם אחד או על עמותה אחת בישראל שעשתה את הדבר הזה. הכול נועד להכפיש מחנה שלם ועמותות שחלקן יושבות פה וחלקן לא, אף אחד מהמקרים שתוארו בכלל לא קרו, אבל הוא מפנה אצבע מאשימה כלפי אחרים. גם לי יש אצבעות מאשימות לאחרים. לפני זה אני רוצה להגיש שקרה כאן דבר מדהים, ישב פה חבר כנסת ואמר, שגיבשו רשימה של עמותות עוינות. בבקשה תציגו את הרשימה הזאת. מה זה פה, חזרנו למקארתי. יש רשימה של עמותות עוינות שהיא מוסתרת מכלל הציבור - - -

אז אולי נוציא רק אותה מחוץ לחוק.

תוציא אותה, בבקשה.

מיקי מקארתי.

כן, מיקי מקארתי, זה הולך יפה. יש רשימה כזאת והיא מוסתרת, היא סודית, אתה לא יכול לדעת מי. פה בוועדה הזאת כבר העבירו לישיבת עוד יוסף חי, שכולנו יודעים איזה פעולות חבלה היא עשתה נגד צה"ל, נגד קצינים של צה"ל, אנשים שלהם זרקו אבנים על חיילי צה"ל. פה עבר בוועדה, מאז עברו כמה שנים, אני הייתי אז עוד חבר כנסת.

אצלי לא עבר.

לא אצלך.

כשאתה אומר פה בוועדה עבר, זאת אומרת אני העברתי, אני לא מכיר את זה.

אני חושב שאתה היית אז יושב ראש ועדת הפנים. והעבירו לארגונים אחרים שהם ארגונים עוינים פר אקסלנס. אם יש בעיה עם ארגון, בבקשה, תעמידו אותם לדין, יש חוק בישראל.

תודה. איתן ברושי. אחריו – מיכל בירן.

יש דיונים שאתה לא גאה להשתתף בהם, הבעיה של הדיון הזה זה לא ההצעה של בצלאל אלא השאלה מהו הדבר שפוגע במדינה כי הרי אנחנו אמונים לדאוג למדינה. השאלה מי מחליט? אני חושב, שמה שמשותף לסדרה של דיונים, פערים גדולים שלא תמיד ניתן לגשר עליהם דווקא בדיון כזה או אחר. יושבת פה חבורה שהיא נבחרה על מנת לדאוג למדינה אבל היא לא מסכימה עם מה נקרא לדאוג או מה ההגדרה של פגיעה במדינה. לכן לפי דעתי זה חסר בשיח הזה ולכן נוצרה פה מציאות, שמצד אחד יושב ראש הוועדה יכול לא לאשר בקשות, עשינו את זה. היו כבר מקרים, שקם חבר כנסת ואמר, אני לא מציע לאשר, או אתה שאמרת, אני מציע לא לאשר כי לדעתנו הוא חשוד.

לא, לא היה דבר כזה.

היו מקרים שמישהו היה - - -

לא, לא. ברשותך אני רוצה לדייק. חברים בוועדה ולפעמים גם אני, אבל בעיקר חברים בוועדה שאמרו, ראינו בעיתון שהאיש הזה חשוד. ביקשנו מארז אורעד לבדוק את הטענות שעלו כאן. בישיבה הקודמת אמרנו יותר מזה, אמרנו שאנחנו מבקשים להשתדל להביא את זה לפני הדיון בוועדה, להוציא את זה מהרשימה, לבדוק את זה בנפרד כדי לא לבייש אנשים - כמו שהיה במקרה האחרון.

כמו שהיום אתה מתקן.

נכון, היום מתקנים את זה.

אז אני רוצה לומר, שהעיקרון הזה דומה למה שאני חושב שצריך להיות. אני לא מציע, שהוועדה תשאל את שר האוצר ואת שר החוץ – שהיום זה ראש הממשלה – מה דעתו על גורם זה או אחר. גם לא מפתיע, שאין פה אף אחד מהאופוזיציה מבין אלה שחתמו על החוק הזה.

האופוזיציה?

כל מי שחתום על החוק.

לא, לא באים כולם. מיקי זוהר היה, עודד פורר פה.

לא הבנת, אני מדבר על המציעים החתומים על החוק.

מי חתום מהאופוזיציה?

אמרתי שאף אחד. למה אני אומר את זה? אני אומר, כאילו דרך אגב דנים פה בשאלות יסוד. אני חושב, שיש מקום להשאיר לוועדה את שיקול הדעת. אם לוועדה מותר לאשר או לא לאשר, היא צריכה לקבל את ההחלטה באותו רגע אם הגוף הזה פועל נגד או בעד או שהוא עובר את הגבולות.

זו החלטה פוליטית.

הפוליטי זה אתם.

והחוק הוא לא פוליטי?

כל חוק הוא פוליטי.

נא להגיע לסיכום.

סיכום שלי. ועדת הכספים היא ועדה שיש בה חוט שדרה ויש לה יכולת ויש לה יושב ראש הגון. אם ועדת הכספים תחשוב, שהיא לא יכולה לאפשר למישהו את ההקלה, היא לא תאפשר אותה. היא בטח לא צריכה להיות תלויה בחוות הדעת של שר האוצר. עוד פעם שר האוצר חוזר להיות שר על. הוועדה לא צריכה את שר האוצר. לוועדה יש את שיקול הדעת, אנחנו לא פחות משר האוצר. לכן אני מציע לדחות את החוק הזה.

לא, לא לדחות, ננסה להגיע להסכמות, נראה אם אפשר.

ננסח אותו בצורה שמשאירה שיקול דעת לוועדה.

ננסה להגיע להסכמות. תודה. מיכל בירן. אחריה – רחל עזריה.

אני אהיה קצרה אבל אני מבקשת ריכוז. אני מתנגדת להצעת החוק הזאת מהסיבה הברורה שלא נולדתי אתמול. בצלאל סמוטריץ אמר לי בעצמו, שהוא לא מאמין במודל של הדמוקרטיה הליבראלית המערבית כפי שאנחנו מכירים אותה.

דמוקרטיה ליבראלית שמשמעותה, שהמדינה צריכה להיות עיוורת ביחס - - -

בצלאל אתה פוגע בדוברים אחרים.

כשאומרים עלי דברים בשמי אני חייב לתקן.

אתה מוזמן אחר כך לתקן.

אני מצטיינת בהבנת הנשמע ואני הבנתי מה אמרת לי וכל דבר שאתה עושה כל יום בכנסת מחזק את זה. לפיכך, הדברים שחשובים לי במודל של הדמוקרטיה הליבראלית המערבית, כמו חופש הביטוי גם של גופים שאינני מסכימה אתם. ולכן הוא פוגע שוב ושוב בדברים שמבחינתי הם קריטיים ביכולת שלנו לחיות כאן ביחד גם כשאנחנו לא מסכימים, שזה חופש הביטוי וזה היכולת של גופים גם שאינני מסכימה אתם במאת האחוזים. ולהפך, מי שמפריע לנו כל הזמן להתווכח עם בצלם זה אתם. במקום שיהיה אפשר להתעסק בדיון העקרוני מה נכון וראוי, אתם כל הזמן שמים אותנו במגננה של חוסר היכולת להתקיים. לפיכך אני פוחדת מהצעת החוק של בצלאל סמוטריץ כי אתה גזען ופשיסט.

תודה רבה. קארין אלהרר בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים. אל"ף, ההגדרות או הצעת החוק היא מאוד עמומה, מה זה מוסד ציבורי שפועל כנגד מדינת ישראל בעולם. אני אגדיר את זה אחרת ממה שאתה תגדיר את זה, אני בטוחה בזה מבלי שהחלפנו אות בינינו.

גם צריך לזכור, אני יודעת שלממשלה הזאת לא נוח לחשוב על זה אבל יכול להיות שהממשלה אישרה את זה בוועדת שרים. אם הממשלה הזאת לא היתה רואה את זה בסדר העדיפויות שלה, היא לא היתה מעבירה את זה בוועדת שרים. יכול להיות, היפותטי לחלוטין, שתשב כאן ממשלה שתראה דברים אחרת לגמרי ואז היוצרות מתהפכות.

נכון.

לכן אני מציעה, שההיבריס לא יהיה בצורה יותר מדי גבוהה בעניין הזה.

יש במדינת ישראל חקיקה, חוק הטרור וחוקים אחרים, שאוסרים פעילות שהיא לא לגיטימית, שהמחוקק ראה אותה כלא לגיטימית. אני באמת מאמינה, מכיוון שיש עדיין דמוקרטיה בישראל ויש חופש לבטא רצונות ואידיאולוגיות, צריך לאפשר את הדבר הזה בצורה שוויונית כי אני לא מבינה מה זה פוגע בישראל בעולם. ביום שאני אסכים עם מדיניות הממשלה על מה פוגע בישראל בעולם, יכול להיות שאסכים בדברים מסוימים, כרגע לא. בעיני ההצעה לא טובה, חברים, אנחנו חלוקים בעניין הזה.

תודה. רחל עזריה בבקשה.

חבר הכנסת גפני, אני מאוד מסכימה עם עמדתך. אני חושבת שהחוק הזה רלוונטי רק אם אנחנו יכולים להגיע להסכמות רחבות. בעיני, זה חוק שאסור שיהיה חוק קואליציה אופוזיציה, הוא צריך להיות חוק רחב. יש גבולות גזרה שכולנו יכולים להסכים עליהם, אם לא כולנו אז לפחות 80%-90% מיושבי הבית.

ההסכמות האלה לא קיימות ממילא בחוק הישראלי?

יש מה לחשוב על זה. יש הרבה דברים שאנחנו יכולים להסכים. יש הבדל בין להוציא מחוץ לחוק לבין להחליט אם לתת את הטבת המס או לא. אם אנחנו לא יכולים, אני מתנגדת לחוק הזה. כלומר, אם אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה רחבה אני מתנגד לחוק הזה.

אני רוצה להגיד, שהגעתי מדיון מחוק הלאום – הדיון על השבת – גם חבר הכנסת מקלב וגם אני אמרנו, שאנחנו לא רוצים שהחוק יהפוך להיות ניסיון של כל אחד לעשות מחטף לטובתו בנושא של השבת. זה מה שאנחנו צריכים לומר גם פה. שהחוק הזה לא יהיה ניסיון לשפר עמדות. אם אנחנו מצליחים להסכים לגבי הכול, מעולה.

דבר אחרון חבר הכנסת גפני, באופן מפתיע אתה מסתמן כממלכתי. זה אירוע יפה.

את יכולה להפסיק להזיק לי. תודה.

אני מבקש להתייחס בנפרד לסעיף הראשון ולסעיף השני. אתחיל בסעיף הראשון.

רק רגע, אתם מודעים לבעיה שיש כאן? זה לא בא בחלל ריק.

יש פה שאלה מצומצמת ושאלה רחבה יותר. אני רוצה להתחיל מהשאלה המצומצמת שהיא בעצם סעיף א'. עלתה כאן טענה שצריך לאסור לא לתת הכרה לסעיף 46 רק במשהו שהוא אסור על פי חוק. מבחינה משפטית זה לא נקודת המבחן. הדבר הזה עלה לדיון בצורה כזאת או אחרת בחוק החרם, שבו נקבע סעיף שאמר שלא ייתנו את 46 במנגנון שקבוע באותו חוק למי שקורא לחרם ובית המשפט לא פסק את הסעיף הזה, הוא אישר אותו. לכן קו הגבול מתי נותנים את 46 הוא לא עובר בפעילות אסורה, זה דבר אחד.

מצד שני, ברור שיש חובה לשמור על שוויוניות, על חופש הביטוי, על זה שכל אחד רואה את הדברים אחרת ואין דרך אחת לדעת מה טוב ומה לא טוב. לכן, הסעיף המקורי של הצעת החוק דיבר על פעילות שפוגעת במדינת ישראל. פה עלו טענות קשות איך אנחנו יודעים מה פוגע. הנוסח המתוקן של הצעת החוק שמקובל על חבר הכנסת המציע, יש בו כמה מונחים שנועדו לפתור את זה. הדבר הראשון, שהוא מדבר על פעילות במטרה לפגוע. אנחנו כבר לא שואלים את עצמנו שאלה תוצאתית האם זה פגע או לא, שזו שאלה שכל אחד יכול לחשוב, אחד חושב שזה פוגע, השני חושב שזה דווקא טוב, פעילות שהיא במטרה לפגוע.

איך תיראה את המטרה ממומשת אם אתה לא מסייע אפילו?

אם אני פועל במטרה, אני גוף - - -

מה מהטרה? תן לי דוגמה למטרה.

המטרה שלי לפגוע במדינת ישראל. על זה יש חזקה - - -

אבל מה המטרה?

קארין, תני לו לדבר.

על זה נקבע בחוק סוג של חזקה שגם נותנת לזה פרשנות מה זה נקרא במטרה לפגוע. הסעיף אומר, ייראו חזקה של פנייה לגופי חקירה וכליאה, אותם ייראו כמשהו שנועד לפגוע. כמובן גם זו חזקה שניתנת לסתירה. כלומר, הרף שהחוק מציב לפעילות שהיא במטרה לפגוע הוא רף שהוא במקום גבוה, הוא לא רף באותו נתיב שאותו העליתם של אנשים בעד או נגד כל מיני דברים שנמצאים בוויכוח הציבורי במדינת ישראל, אלא נמצא במקום של רף גבוה, גם הוא חזקה שניתן לסתירה.

לכן יש פה שני שסתומי ביטחון שנועדו לתת מענה לשאלות שעלו פה. הראשון, המונח במטרה. השני, אותה חזקה שגם היא ניתנת לסתירה שמדברת על סוג פעילות מסוים ומאובחן, זאת בעצם פעילות שהולכת לגופי חקירה בינלאומיים ופועלת במטרה לפגוע במדינת ישראל.

אל"ף זה המטרה. בי"ת זה החזקה.

הדוגמה הספציפית הזאת שנמצאת בחוק מהי פעילות במטרה, שהיא אל כל אותן פעילויות שעלו פה.

והיא לא חייבת להיות פעילות בניגוד לחוק.

לא חייבת להיות פעילות בניגוד לחוק. בשביל לא לתת את 46 לא חייבים לעבור את הרף הזה.

גם המטרה פה היא שונה.

לכן במובן הזה אנחנו כן חושבים שניתן גם ביטוי לשמירה על חופש הביטוי, לזה שאנחנו לא נכנסים לשאלה שהמחוקק קובע מה טוב ומה לא טוב, מה פוגע ומה לא פוגע. מבחינתנו זה עובר את המבחנים שנקבעו בחוק החרם ולכן הצעת החוק הזאת עוברת מבחינתנו את המבחן החוקתי. זה לגבי הסעיף הראשון.

לגבי הסעיף השני, דווקא מתוך אותה אמירה מגיעים למחלוקת שיש ביני לבין חבר הכנסת סמוטריץ. אנחנו לא יודעים להגיד מה טוב ומה לא טוב – משם גם התחלנו – ולכן המונח שנמצא היום בהצעת החוק שנקרא זיקה ישירה, מבחינתנו הוא משהו שאנחנו יודעים לחיות אתו. אבל אם הבנתי נכון את ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ, הוא בעצם מכניס את הבעיה מהצד השני, הוא אומר, אני רוצה לפתור משהו שהוא לטובת מדינת ישראל.

כלפי אזרחי מדינת ישראל. זה לא מה שאמרתי, לא אמרתי לטובת מדינת ישראל.

בצלאל תאפשר לו, אני אתן לך להגיב בקצרה.

כשמישהו תורם כסף, למי נותנים את הטבות המס? נותנים את הטבות המס לאזרח ישראלי שחייב במס בישראל. אם הוא תרם את הכסף, הוא עושה את זה כי הוא חושב שזה תורם. לכן כשאנחנו נכנסים את המבחן הזה, אנחנו חוזרים לאותה בעיה כי אנחנו עוד פעם לא יודעים לקבוע למי זה ולטובת מי. לכן ההצעה שלנו היתה כדי להימנע מהבעיה הזאת, להישאר עם התיקון הקל שהוכנס גם בהצעת החוק, שזה זיקה ישירה לאזרחי מדינת ישראל ולתושביה או ליהדות התפוצות. אבל גם להבהיר ולהסביר, שאותה זיקה ישירה לא תמנע מארגונים ישראלים שפועלים ביו"ש או אוכלוסיות בישראל שהם לא שלא בגדר אזרחים, גם הם נמצאים בתוך אותה זיקה ישירה, כי אחרת אנחנו שוב נכנסים - - -

ספי, אני מצטער, איבדתי אותך, אני מבקש שתסביר במילים פשוטות שלך, אל תקרא. תסביר לי עוד פעם.

הניסוח שאנחנו מבקשים להצעת החוק: הכול בלבד שבזיקה ישירה לאזרחי מדינת ישראל ולתושביה או ליהדות התפוצות. זה הניסוח. מבחינת פרשנות, להבנתנו הפרשנות הזאת לא תמנע את ההטבות מארגונים, ישראלים שפועלים ביו"ש, או ארגונים שפועלים לטובת מבקשי מקלט, אנשים שהם לא אזרחים ישראליים, גם פעילות כזאת תקיים את הדרישה של זיקה ישירה.

מכיוון שזאת נקודה רגישה וכל הזמן עולות פה הצעות חוק שבאות למנוע את הדבר הזה של עזרה למבקשי מקלט, אני לא מבינה איך בפרשנות, אני תוהה אם מישהו אחר יכול לפרש את זה אחרת. אני מתקשה איך אתם מגיעים לפרשנות הזאת.

לגבי ההוספה של הארגונים שיש אינטרס לאומי, יש לכם התנגדות?

לגבי ההוספות, אני לא בטוח שהבנו עד הסוף.

נשב על זה.

בצלאל תגובה קצרה כי אני מתכוון להמשיך הלאה.

אני אענה בקצרה. קודם כל חשוב מאוד לומר, להכניס את זה למסגרת, אנחנו עוסקים כאן בסעיף 46, דהיינו, איזה שהיא אקסטרה, בהטבה שהמדינה נותנת ולא חייבת לתת. אין כאן פגיעה בחופש הביטוי. על כל פנים, כפי שהגדיר בית המשפט, אם יש פגיעה, זו פגיעה בסדר שני. מיקי, אתה הצעת, שאם אנחנו לא רוצים אז נאסור את הפעילות. אני דמוקרט – כנראה יותר ממך, אני אומר את זה לא בציניות - אני לא הולך לאסור פעולות, למרות שאני חושב שהן לא פעולות נכונות, אני לא הולך לאסור אותן כי בדמוקרטיה צריך להיות משהו מאוד מאוד קיצוני כדי שאני אאסור. מותר לי לומר, שאני לא אוסר מצד אחד, אני גם לא חייב לעזור מצד שני.

רק בשביל הפרוטוקול – מיכל האשימה אותי - זה נכון שיש תזה תיאורטית באקדמיה, אגב, אין כמעט מי שאוחז בה היום גם באקדמיה, שהמושג דמוקרטיה ליבראלית מחייב את המדינה להיות עיוורת ביחס לתפיסות השלטון, למדינה אסור לנקוט עמדה בשאלות ערכיות. זה בלוף כי כשאנחנו יושבים כאן ומחלקים את תקציב המדינה אנחנו תמיד מייצרים הכרעות ערכיות, תמיד אין כסף לכול, צריך להחליט מה יותר חשוב, חינוך או ביטחון, נכים או אימהות חד הוריות. אנחנו תמיד מתעדפים ערכים.

בהקשר הזה אני בהחלט חושב, שכן מותר למדינה לנקוט עמדה ולהגיד שיש גבולות וכאן האכזבה שלי מכם חברי באופוזיציה. עשינו הבחנה מאוד ברורה בסעיף 1 בחוק הזה, לא נגענו במי שפועל בתוך מדינת ישראל. זו דמוקרטיה. כמו שאמרנו קודם, אני חושב שדברים מסוימים טובים לנו, אתם חושבים את ההפך, זה לגיטימי, זה בסדר ולכן אני לא נכנס למקומות האלה בכלל. אני חושב שמותר למדינה לשרטט קו אדום ברור ולהגיד, שמי שלוקח אנשים שפועלים בסמכות וברשות בתוך המדינה ומנסה להעמיד אותם לדין בפני טריבונל בינלאומי, כן, מי שלוקח את חייל צה"ל להאג, בעיני הוא מחוץ לגבול, אני צריך לעזור לו? עוד פעם, האם אני אוסר עליו? זה עוד דיון. אני לא רוצה לאסור עליו. לך לבג"ץ, לך לערכאות בתוך מדינת ישראל, לך לכנסת, זה לגיטימי. אתה הולך נגד נגידת בנק ישראל להאג כדי שיעמידו אותה לדין שם והיא תשב בכלא שם? זה לא לגיטימי. אז אני לא אומר שזה לא לגיטימי ואני לא הולך לאסור את זה בחוק, מותר לי לומר שאני את זה לא רוצה לממן וזה מה שעושה הסעיף בחוק הזה, הכי לגיטימי בעולם.

סעיף 2, אני לא מצליח להבין את ההקשר החוקתי, את האינפלציה שאתם עושים בשיח החוקתי. הרי אתה לא אומר, שכל אזרח ישראלי שתורם כסף, כנראה הוא חושב שזה טוב למדינה ואני נותן לו. לא נכון. אתה מגדיר רשימה של מטרות שאותן אתה רוצה לעודד. מותר לי לקבוע שאני לא חייב לעודד. אני רוצה לעודד את מי שפועל – המושג לטובת הוא מושג בעייתי כי הוא מייצר מה טוב, מה רע – אל מול אזרחי ישראל ותושביה. מי שפועל אל מול מסתננים, פלסטינים בעזה וביו"ש, הוא לא צריך את זה.

אני עוצר את הדיון. אני מנסה להגיע להסכמה רחבה.

אני חייב להגיד מילה על הסכמה. רחל, אני קונה את זה, אין לך מושג כמה זה שובה את ליבי הצורך להגיע בחוקים להסכמות. אני חושב שתקציב מדינה, בוודאי אם הוא דו שנתי, חייב להגיע בהסכמה רחבה.

מה עניין שמיטה בהר סיני?

לא יודע. תקציב המדינה - - -

די, בזמן האחרון נהיית ציני ממש. ספי, אתה יכול להגיד את הסיכום של הדברים שלך לגבי הנושא.

השורה התחתונה: הסעיף הראשון מקובל עלינו בנוסח של הצעת ועדת שרים. הסעיף השני בנוסח הבא: והכול בלבד שבזיקה ישירה לאזרחי מדינת ישראל - - -

אני רוצה לשאול שאלה למרות שהיא תישאר שאלה שתעלה באוויר. אני רוצה להבין ממשרד המשפטים, הרי זכות העמידה בבית המשפט, גם בבתי משפט בינלאומיים וגם פה, היא אחת מזכויות היסוד גם לשיטתכם. אתם כל הזמן פועלים שלא להגביל את הפנייה לבתי משפט ואתם פה עכשיו נותנים יד באופן מובהק, גם לא קשור לעניינים לאומיים, אפילו לעניין כלכלי. אני רוצה לפנות לפורום בינלאומי אתם אומרים, אתם מגדירים משהו חדש - - -

הם לא אומרים שאסור.

לא. אתם פה מגדירים משהו - - -

מיקי, אני מבקש ממשרד המשפטים להיות בקשר עם הלשכה המשפטית אצלנו, תיקחו שבוע, שמעתם את הדברים, תהיו בקשר עם הלשכה המשפטית ותנסו להגיע לנוסח מוסכם שאביא אותו פה לדיון או להצבעה.

קודם כל מחובתי כנציג האוצר לומר שני דברים. הדבר הראשון, מכיוון שמדובר פה על כסף וזה כסף בלתי מוגבל של חברה אזרחית פעילה, זאת אומרת, נותנים את הזכות, מעבירים את השלטון לאותו אזרח, במקום שישלם מסים, הממשלה תתקצב אותו ותעביר תקציבים, אומרים לאזרח, אם אתה תתרום - חשוב שנבין את הנקודה הזאת כי זה מתקשר למה שאני הולך לומר - אתה תחליט בעצמך מה ייעשה עם המס ששילמת. נחזיר לך אותו ואם תחליט שהמס ילך למוסד בצפון כי תרמת לאותה עמותה, תקבל את כל המס ששילמת בחזרה. אם תרמת לבית הכנסת 1,000 שקל, 300 שקלים אתה מחייב את מדינת ישראל לשם מצ'ינג. כאן זה מגיע לזה, שכל הסכומים האלה מגיעים לאגרגציה אחת גדולה של מאות מיליוני שקלים, שמגיעים אפילו למיליארד שקלים - - -

מיליארד שקלים זה - - -

אני לא רוצה לומר פה את המספרים.

אנחנו נדרוש ממך.

אנחנו רוצים לדעת על מה הולך מיליארד שקל.

מיקי לוי אני מוריד לך להנחתה, אתה לא שם לב.

יש לי בקשה, אל תרים להנחתה. המילה הזאת: אני מרים לך להנחתה, לא מקובלת עלי.

נרשם בפרוטוקול. מה שאני מבקש פה, לגבי הסעיף הראשון, הסעיף הזה מדבר בעניין בחינה למי מגיע ומי פועל נגד וכו'. משרד האוצר ורשות המסים רואה בזה קשיים במיוחד, שפה יש את מבחן המטרה, הייתי מעדיף את מבחן התוצאה, שיצמצם אותי כי זה רף יותר גבוה. דרך אגב, החוזה שכתבנו אותו בעקבות ועדת פריש, עבר ממבחן הכוונה למבחן התוצאתי, בפועל מה נעשה.

לגבי העניין השני חבר הכנסת סמוטריץ, מכיוון שמדובר פה על כסף, יהדות התפוצות, מבחינה תקציבית אני חייב לומר שאנחנו כמשרד האוצר מתנגדים לנושא הזה, לנושא של יהדות התפוצות.

זה עבר ועדת שרים.

הרציונל מושתת על כך, שהתקציב הוא לא תקציב ישיר שמגיע לכנסת. התקציב הזה הוא כסף אמתי, שאם למעשה בשנה מסוימת, ככל שתורמים יותר ככה מחזירים יותר. יכול להיות שרשות המסים תגבה 300 מיליארד, יתרמו באותה שנה בסך הכול 10 מיליארד, נחזיר 3.5 מיליארד. זה כל העניין.

מה שאני מבקש לציין פה, לא מבחינה ערכית ולא מבחינה מוסרית אלא מבחינה תקציבית, יהדות התפוצות לדוגמה, בברוקלין שבארצות הברית יקימו מתנ"ס שישרת גם את היהודים שחיים שם וגם את תושבי האזור - - -

עמותה שרשומה בארץ?

בצלאל מספיק כבר.

אם אנחנו רוצים לתקצב אותם מכספי מדינת ישראל - - -

אבל זה לא כתוב בחוק.

בצלאל מספיק.

לזה יש לנו כלים טובים בחוזה שאנחנו יודעים את הפעילות. גם לגבי פעילות הומניטרית יש לנו את הפתרונות.

אני חייב לציין פה שני דברים, האחד, קשה לנו ליישם את הנושא של מבחן המטרה. את הנושא של מה טוב ומה לא טוב. כפי שאני תמיד אומר כבוד הרב גפני, אני לא רוצה להיות קומיסר, שמעתי את הדברים של ספי ממשרד המשפטים, הוא אמר דבר נכון, קו הגבול לא עובר בפעילות חוקית או לא חוקית, ועדת הכספים יש לה אישור בחוק לשקול - - -

עזוב רגע את החוק של סמוטריץ.

אני לא מדבר על החוק של סמוטריץ, אני מדבר על המחלוקת שתבוא מחר.

אנחנו שואלים אותך מה ראוי כי אנחנו מתלבטים פה.

מה שראוי, אמרתי את זה בהרבה הזדמנויות, שכל הנושאים שאינם קשורים לפעילות מקצועית שלנו, שיגיעו למחוקק, לשיח הציבורי והמחוקק יחליט.

אני מבקש שהדברים שלי יירשמו בפרוטוקול: האחד, לגבי הנושא הראשון אנחנו רואים קשיים ליישם את זה. לגבי הנושא השני של יהדות התפוצות, אנחנו רואים קשיים תקציביים, מה גם שזה ללא גבול בכלל. הייתי מבקש לאפשר לאפרת בת שוע, היועצת המשפטית שלי, להוסיף כמה דברים.

בבקשה, אם אפשר בקצרה. אנחנו לא בזמן הכרעה, אנחנו לא מצביעים עכשיו. אם אפשר רק באופן כללי.

אם אפשר לחדד שני דברים. קודם כל אנחנו רואים שיש איזשהו עירוב תחומים שיכול להיות שלא שמו לב אליו עד כה. הצעת החוק וגם מהדברים של חבר הכנסת סמוטריץ, הוא מתמקד כל הזמן בסוגיה של הקשר בין זיכוי המס ומי שנהנה ממנו, כשהסעיף בעצם מתקן את סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, שמדבר על מתן פטור ממס למוסדות ציבור. לא ברור שהרציונל שחל על מוסדות ציבור שנהנה מפטור ממס הוא אותו רציונל שחל על סעיף 46.

סעיף 46 מפנה לסעיף 9(2).

אז את מציעה לתקן את מוסד ציבור ב-46 ו-9(2) להשאיר אותו כמו שהוא?

בדיוק.

אפשר לשקול את זה.

אבל הבעיה היא שהיום ל-46 אין הגדרה עצמאית, הוא מופנה - - -

אז נגדיר ל-46 הגדרה עצמאית. אפשר לשקול את זה.

דבר נוסף, אני רוצה לחדד את הדברים של ארז לגבי סוגית הפיקוח. שוב, אם יתקבל התיקון הזה אז לא יהיה רלוונטי מה שאני אומרת עכשיו. אבל אם זה לא יתקבל, מי שיצטרך לעשות את הפיקוח זה פקידי השומה בשטח שיקבלו את אותם תיקים של מוסדות ציבור ויצטרכו לפקח האם באמת פועלים נגד - - -

ברור. ואם יתקבל התיקון זה ייכנס ל-46 וזה יהיה במחלקת מלכ"רים. בסדר, הבנו.

זה יהיה במסגרת הוועדה ושוב אנחנו חוזרים לדיון שדובר עליו קודם אצל מי זה התנהל. דבר שלישי שאנחנו רוצים להדגיש זה נושא של אותה זיקה ישירה. לא ברור לנו מהי אותה זיקה שאיננה ישירה שלא תיפול בגדר המטרות הראויות לפי החוק. זאת אומרת, המילה ישירה יכול להיות שהיא פותחת את זה לפרשנות שהפורום הזה בכלל לא מתכוון אליו. זאת אומרת, יכולה להיות זיקה שאיננה ישירה, שעדיין אנחנו רוצים שתיהנה מאותו - - -

בסדר, תודה רבה. משרד האוצר, בקצרה בבקשה, אני כבר הרבה אחרי הזמן.

מתן לב ארי מהכלכלן הראשי, שגם ממונה על הקשרים הבינלאומיים של משרד האוצר ועוסק גם בתחום הזה של סיוע חוץ. אני רק מבקש להדגיש, בכל הנושא הזה יש עמותות ישראליות שפועלות בחו"ל, שאנחנו כמשרד האוצר רואים את הרווח שבאופן לא ישיר אלא עקיף שהאזרח הישראלי מקבל. אני אתן דוגמה קצרה, למשל אם עמותה פועלת באפריקה, עוזרת לכפר באמצעות טכנולוגיה שמטהרת את המים, בסופו של דבר יבואו וירכשו את הטכנולוגיה הזאת, כולנו מרוויחים.

ברור.

אני רק מבקש, שבכל התיקונים האלה שלא ייצא וייפול בין הכיסאות שעמותות כאלה לא יקבלו את ההטבה הזאת כי אנחנו בעד לתת את זה כי אנחנו רואים את האינטרס הכולל.

זה מקומם אותי. סליחה, אנחנו צריכים לעשות את זה כי זה הומניטרי ונכון, לא רק כי יוצא למדינת ישראל מזה אחר כך כסף. יש אינטרס למדינת ישראל שזה לא רק כסף.

אני מסכים עם מה שאמר נציג משרד האוצר, אבל זה נאמר גם קודם על ידי האגף של ארז אורעד. אני מבקש לקחת את זה בחשבון. הנושא הזה גם לא בכוונת המחוקק ואנחנו גם לא נחוקק את זה באופן כזה שיפגע בדברים הללו. לא מדובר על זה.

אני מבקש לסכם ולהגיד כך למשרד המשפטים, מבקש לנסח בתוך שבוע – יש לנו בעיה גדולה – אני מביא את הדוגמה שהיא חשובה אצלי אבל היא דוגמה למקרים אחרים, למשל הנושא של המיסיון. שם המחלקה לא יכולה להגיע לפתרון האם זה בניגוד לחוק או לא, הם מסתירים את זה. אני יכול להביא דוגמאות אבל אני לא נכנס לפרטים. זו דוגמה טובה האם מדינת ישראל רוצה לממן פעולות שלוקחים אנשים יהודים במדינת ישראל ומעבירים אותם על דתם? האם את זה המדינה רוצה לעודד? לא יכול להיות מצב שבזה לא יהיה לנו שיקול דעת. זה כבר לא נושא ששנוי במחלוקת. אני לא מדבר דווקא על זה, אני מדבר על עיקרון. יש מקרים שבהם זה לא עבירה על החוק אבל אנחנו מממנים אותם. זה סעיף 46. זה לא בניגוד לחוק אז לא אוסרים עליהם. אבל אם אנחנו צריכים לסייע להם, אם אנחנו צריכים לעזור להם בעניין הזה, אני מבקש את הבדיקה שלכם עוד הפעם. אני רוצה להגיע לקונצנזוס עד כמה שאפשר.

קונצנזוס בינינו יהיה הישג אדיר.

תעודת עניות.

אני מבקש שהדבר הזה יובא לכאן לדיון, צריך להגיע לפתרון.

זה מתיישב גם עם העיגון של הקריטריונים בחקיקה, כמו שהתבקש בוועדת שרים.

נכון. אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כך. אנחנו מתלבטים בעניין הזה כבר זמן רב, אפשר להגיד כמעט שנים שמתלבטים בשאלה הזאת.

אומר ארז אורעד, אני לא קומיסר, אם אתם רוצים לקחת על עצמכם דברים מהסוג הזה – אנחנו יכולים לקחת את זה על עצמנו ובתנאי שיהיו הגדרות בחוק, שנדע שזאת ההגדרה בחוק, זה אנחנו מוסמכים וזה אנחנו לא מוסמכים. עבירה על החוק זה ברור לגמרי, ברגע שמעלה מישהו מחברי הוועדה שהוא חושד שיש עבירה על החוק, אנחנו מחזירים את זה חזרה, אנחנו מבקשים בדיקה נוספת. אני רוצה להגיע לפתרון מוסכם עד כמה שאפשר.

דבי את רוצה להגיד משפט? זה לפנים משורת הדין, אנחנו עדיין לא בדיון עצמו.

בגלל המורכבות של השאלה הזאת, שאלה שמבחינתנו אנחנו צריכים להקדיש לה חודשיים, אנחנו מבקשים יותר משבוע.

עשרה ימים.

חודש.

חודש – לא. תשתדלו לתת לזה עדיפות. אני מבקש עשרה ימים. אין עכשיו שום דבר במשרד המשפטים שלוקח לכם את הזמן, חוץ מחקירות ראש הממשלה. אני מבקש עשרה ימים. זה חשוב לנו, אנחנו נמצאים כל הזמן בהתלבטות הזאת, אנחנו לא רוצים לאשר דברים שלפי דעת כולנו זה לא בסדר. אם לא נגיע להסכמה, או שאם לא נגיע למצב שבו אני אוכל להצביע על זה, זה לא טוב, אני רוצה כמה שיותר מהר. עשרה ימים זה מספיק זמן.

אנחנו נשתדל.

עשרה ימים או עשרה ימי עבודה?

עשרה ימים.

רציתי להגיד שהדוגמה שלך על העמותות האלה שעוסקות במיסיון היא דווקא מדגישה במקרה הזה את הקושי עם החוק הזה, היא לא מחייבת את משרד המשפטים לצמצם ולהיות מדויקים. מדובר פה בעצם בשורה ארוכה של נושאים אידיאולוגיים. הקו בין אידיאולוגי לערכי לא קו כל כך ברור ואם אנחנו שמים את זה על רקע של מה שקורה בשנים האחרונות מבחינת הניסיון לתפוס את מי שתופס בערכים או באידיאולוגיה מסוימת, אי אפשר להתעלם מהמקום הזה.

דבי, דיברנו על זה. אני מנסה להגיע להסכמות. אם לא נגיע להסכמות יתחיל הוויכוח הזה מה עושים. אני מחפש פתרון. אני מקווה שנמצא פתרון שנמצא בהסכמה. יש דברים שאני סבור - - -

אני יכולה במקום לדבר לתת כאן שורה ארוכה של נושאים – ברור שלא אתן כי אין זמן – אבל שורה ארוכה של המלצות שלי מה צריך להיות בחוק הזה ואתם תגידו לי, השתגעת, זה טוב? זה עושה רע.

תודה, אנחנו מודעים לעניין הזה. אני רוצה להגיע לפתרון, אי אפשר להשאיר את הנושא הזה ככה. תודה רבה, הדיון הזה הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.