ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/11/2017

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 621

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 10:00
סדר היום
תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב פרי
חברי הכנסת
יעקב אשר

מסעוד גנאים

אורן אסף חזן
מוזמנים:
סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ראש אגף רישוי ומל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים





אבנר פלור
אסי סוזנה
אפי רוזן

מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אברהם ישעיהו

לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - סיגלית ברקאי

קצין בטיחות ראשי בתעבורה אגף החשב הכללי, משרד האוצר - אבישי פוני

ראש מדור תאונות דרכים באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים - משה כהן

מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - מאיר אלרם

יועמ"ש, הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
בוחן תאונות ראשי, אגד




עמי רוטמן
פרדי הרשקוביץ

סגן מנהל מחלקת בטיחות, דן - אלי ורט

קצין בטיחות, דן - מוטי אלמוג

מנהל בטיחות, קווים
מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית




יוסף זיסקינד
יער אמיר

ראש תחום קציני בטיחות עצמאים, איגוד לשכות המסחר - אורי חדד

יו"ר, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה
יועמ"ש, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה




שמעון סודאי
ניסים עזרן

כלכלן תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים - אלעד נצר

מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג
יו"ר, איגוד המוסכים
יו"ר, ארגוני המוניות





נמרוד הגלילי
רונן לוי
יהודה בר אור

קצין בטיחות - שמעון לוקמן

מנהל תחום פיקוח, הרץ - מיכאל הונה

קצין בטיחות בתעבורה - משה שלו

קצין בטיחות בתעבורה - עודד שאולוף

יו"ר, ארגון מנהלי תחבורה בישראל - יוחאי זילברברג

מזכיר, ארגון מנהלי תחבורה בישראל - גיורא צפרוני

מנהל תחום קציני בטיחות בעבר - ג'קי לוי

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - דן מיכאל קדרון

קצין רכב מחלקת אמבולנסים, עזר מציון - יעקב חקנזר

מנהל מחלקת אמבולנסים, עזר מציון - פנחס מנדה

סמנכ"ל תפעול, תחבורה בדרך שלנו - יוסי בוחבוט

נציג, הסתדרות החדשה - אלי יריב

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את איגוד המוסכים - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד יבואני הרכב הדו גלגלי) - אירדה קריימר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אגד, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה - יהושע שלמה זוהר
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

מרב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום, יום שלישי, פעמיים כי טוב, בואו נשתדל לעשות אותו אולי אפילו שלוש פעמים. אני מזכיר שבבתי הכנסת יקראו את פרשת "וישלח" בספר בראשית. הפרשה הקודמת עסקה ברחל ולאה, שבוע שעבר הוציאו את השטרות של רחל ולאה – לאה גולדברג ורחל המשוררת – והשיח בכל הרשתות של הדתיים והחבר'ה שלי מהישיבה עסק בזה, כל אחד נהיה יותר יצירתי איך זה נוגע לרחל וללאה.

ברשותכם, נתחיל את היום בהקראת השיר היומי, ולאחר מכן, לפני שנעסוק בנושא קציני הבטיחות, נגיד כמה מילים בהקשר של תאונות הדרכים. "עגל הזהב", אהוד בנאי, שאני מאוד אוהב.

אנחנו כאן בלב מדבר

צמאים למים חיים

ואתה על ראש ההר

מעל העננים

אין שום אות

אין סמן

כל כך הרבה ימים

במעגל סגור מסתובבים

סביב עגל הזהב.

אין מי שיכה על הסלע

מי ייתן כיוון

באפלה כאן נלחמים על כל פירור

סביב עגל הזהב

הוא לא יורד מראש ההר

הוא לא יורד אל העם

הם יוצאים במחול טירוף

ושוכחים את עצמם

רוקדים סביב עגל הזהב

סביב עגל הזהב

מתחננים אליו, אל נא תעזוב אותנו עכשיו

היה לנו לאב

עדר נעזב, רוקד סביבו

קורא אליו לשווא

עגל הזהב

עגל הזהב

כל אחת ואחד ייקח לעצמו את השיר איך שהוא רוצה לימים האלה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
נבחר בקפידה, אני מבין. היית צריך לפתוח אתו אתמול בבוקר.
היו"ר איתן כבל
אנחנו משתדלים להיות אקטואליים.

ברשותכם, בואו נעשה מעבר חד. אני רוצה להזכיר שנכון לבוקר זה מספר ההרוגים בתאונות הדרכים הוא 342 הרוגים, כאשר בשנה הקודמת הוא עמד על 337 הרוגים. זאת אומרת, אם לרגע היה נדמה לנו שאולי אולי אולי – גם לאחר שחצינו את קו ה-300, למרות העניין הדרמטי הזה – שהשנה מספר ההרוגים יהיה קטן יותר מאשר בשנה שעברה, ולו רק כדי שנוכל להגיד את ההישג הקטן הזה, "הישג" במירכאות כמובן, לצערי, במגמה שהולכת ומתקיימת לפנינו, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסוף דצמבר השנה עם מספר הרוגים גדול יותר מאשר בשנה שעברה, כשכבר שנה שעברה הקמנו קול צעקה, קול זעקה, על אשר אנחנו מתמודדים אתו. זה פשוט מטורף לגמרי איך זה עובר ליד הציבור – אני לא רוצה לומר כאילו כלום, אבל זה פשוט עובר. אני לא נוגע במספר הפצועים, המשפחות, הנזק הכלכלי. מספר ההרוגים הוא כמו חץ בתוך הלב יותר מכול דבר אחר.

אני אומר לכם, הייתי בכנס – וחשוב מעת לעת להזכיר את זה – של "יד לנקטפים", שמעלים את זכרם של אלה שנהרגו בתאונות הדרכים. זה כל כך לא הרואי, כל כך קשה להיות שם. בכל מקום שיש בו מוות קשה, אבל אתה אומר, חיילים, עם כל הקושי יש איזו הרואיות בכל זה, שם אפילו את הדבר הזה אין. זה נראה, חברי חברי הכנסת, כל כך קשה. אני אומר שאולי צריך לקחת את כל חברי הכנסת בשנה הבאה כדי שיבואו רק לקבל את התחושה הקשה. אני מקווה מאוד שהפעולות שאנחנו עושים כאן במסגרת ועדת המשנה – שעומד בראשה חברי יעקב אשר – והעובדה שאנחנו מזכירים את זה פעם אחר פעם, אולי סוף סוף תעיר את מי שצריך. אני חוזר ואומר, עד שראש הממשלה לא ייקח על עצמו להוביל את ועדת השרים, ולו רק כדי לסמן דגל, להיות האיש לפני המחנה, אז לא נראה לצערי שינוי בזמן הקרוב.

ושוב במעבר חד, ברשותכם, אנחנו עוברים לתקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות. זה לא לנו הדיון הראשון, נדמה לי כבר הדיון השלישי או הרביעי בכנסת הזו. אדגיש ואציין שהתקדמנו בתהליך. אם אני אזכיר לגברתי היועצת המשפטית את הפתיח שלה בפעם הקודמת, שמשרדי הממשלה החליטו שהם מביאים בשלב הזה רק את הצעת החוק שעוסקת - - -
לאה ורון
זה לא משרדי הממשלה, הוועדה החליטה לקדם את התקנות בהיבט של התפקידים של קצין הבטיחות ולא אופן העסקתו.
היו"ר איתן כבל
את צודקת - - -
אתי בנדלר
אבל השר ביקש.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. שתיכן צודקות כאן. אכן, הוועדה פנתה לשר בבקשה והשר נענה, הוציא פניה בעקבות כך ואמר: בשלב הזה בואו קודם כל נעשה סגירה של מה שאנחנו קוראים תפקידיו של קצין הבטיחות, מהו קצין הבטיחות בשנות ה-2000. נעשתה עבודה. הנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, המנהלת, יחד אתי ויחד עם נציגי משרד התחבורה, קיימנו דיון בעניין הזה כדי לראות אם אנחנו מתכווננים.

הבוקר קראתי כותרת ב"ידיעות אחרונות" – אני קורא רק כותרות, לכן אינני יודע להתייחס – שבהצעה המונחת כאן יש פגיעה בבטיחות, אז אנחנו תכף נעסוק בשאלה הזו. הרבה פעמים בטיחות זה גם עניין של אינטרסים, איך כל אחד מסתכל מהי בטיחות. בטיחות צריכה להיות באותו מקום. חברי הכנסת, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו גורמים לכך שקצין הבטיחות בחברה – ובראש ובראשונה זה תחום עיסוקו – אבל שיהיה ברור, גם העולם השתנה, הוא כבר לא צריך להיות זה שעושה את הבדיקה של המנוע, כמו גבי ואיציק אצלנו, שהם לא כמו פעם, שאני מניח שהיו צריכים ללכת עם פנס בלילה לאיזה חבר כנסת. היום הגישה צריכה להתכתב עם המציאות שבה אנחנו חיים, שהוא צריך לוודא באמת – כמו שגבי מתקשר אלי: אתה יודע שכבר עברת את הזמן ואתה צריך להכניס את האוטו לטיפול ושתדע וכו', כל אותם דברים שהוא צריך להתריע בעניינים שונים כאלה ואחרים.
לאה ורון
גבי הוא נציג חברת הליסינג.
היו"ר איתן כבל
כן, גבי הוא נציג חברת הליסינג וכמובן שאיציק הוא הבכיר, קצין הבטיחות הראשי של הכנסת. ברשותכם, בואו נמשיך מאיפה שעצרנו.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להזכיר בהמשך למה שאמרת לגבי סדר הדיון, אדוני המליץ והשר קיבל את ההמלצה להתחיל את הדיון באותן תקנות שאינן קשורות לצורת העסקה, אם כשכיר או כנותן שירותים, אבל לא התקבלה בינתיים החלטת פיצול כי אמרנו שנתקדם ונראה. אם נסיים את כל שאר העניינים למעט צורת העסקה ויהיה רצון עדיין להרהר בנושא של צורת העסקה, אז תתקבל החלטה - - -
היו"ר איתן כבל
אני רק רוצה לומר בהמשך לדברי גברתי, שאף אחד לא יטעה, אינני מפחד לעסוק בתפוח אדמה הלוהט שקוראים לו שיטת העסקה ונידרש אליו, אבל על פי גישתי ותפיסתי, ותפיסת חברי הכנסת, לפני שאתה קובע איך תהיה העסקה, צריך לעסוק בשאלות: מה זה קצין בטיחות, מה אנחנו מצפים ממנו, מה אנחנו דורשים ואיך הוא דואג לשמירת הבטיחות. אני רק רוצה להזכיר שאבנר פלור צריך להציג נתונים, אז, בבקשה, אבנר.
אבנר פלור
בוקר טוב. מאז הדיון האחרון, וגם קצת לפני, מנהל אגף הרישוי, ביחד עם היועצת המשפטית שלנו, ישבו ועמלו על כל ההערות וההתייחסות שקיבלו מהגורמים השונים. מה שהיה ניתן להטמיע – הטמענו במסגרת התיקון שעומד בפניכם, בפני הוועדה, כשלקחנו בחשבון מספר נושאים חשובים: אחד, הנושא איך אני משפר את מעמד קצין הבטיחות; שניים, איך אני מתאים עד כמה שניתן את התיקונים והתקנות האלה לתמורות שחלות בענף הרכב, כי כמו שאמרת, ואתה צודק, אדוני היושב-ראש, הרכב של 2017 הוא לא של 2010 ולא של 2000. יש שוני ולכן גם פה לקחנו בחשבון את כל הנושא של טכנולוגיות כלי הרכב. יחד עם זאת, נלקח בחשבון גם הנושא של כמויות קציני הבטיחות היום שנמצאים בשוק, הפעילים, כי זה עלה גם בדיונים הקודמים – 200 כלי רכב, 120 כלי רכב, יש מספיק קציני בטיחות, אין מספיק. אז מצאנו איזושהי נקודת איזון בין הנושא של אי פגיעה בבטיחות ומעמד קצין הבטיחות, בכמות הקיימת ובתמורות שיחולו בענף הרכב בשנים הקרובות.

בנוסף, בהתאם לבקשתכם והדיון המקדים שהיה, גם בדקנו את הסנקציות הקיימות היום ומה אנחנו מתכננים לעשות. אז היום אני יכול לומר, כבר בתיקון הזה ישנו תיקון בסעיף 587 שמרחיב את האחריות על בעל המפעל – כי יש לנו את בעל המפעל, יש לנו קצין בטיחות, יש לנו את הנהג ועוד – התקנה הזאת מרחיבה את האחריות של בעל מפעל לפקח על העבודה, על תוכנית עבודה וכל זה, כשבעצם כל ההוראות האלה, לפי הלשכה המשפטית, הן פליליות נכון לנקודת זמן זו. יש לנו גם סמכות לבטל את כתבי המינוי של קציני הבטיחות במסגרת חלק י', שכמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, ברגע שמבטלים את כתב המינוי של קצין הבטיחות המפעל לא יכול לעבוד כי אין לו קצין בטיחות, ואז זה גורר מצב שאתה בעצם יכול לשלול לו גם את רישיון המוביל מבחינת המהות עצמה ואז הוא לא מקבל החזר בלו וכו'. זה מבחינת המצב הקיים היום.

יחד עם זאת, ובצדק, אדוני היושב-ראש – אתה גם אומר את זה בהמון דיונים וגם בפגישה האחרונה שהיתה – אנחנו קובעים רגולציה, קובעים בירוקרטיה, למרות שניסינו לצמצם עד כמה שניתן, אבל איך אתם מפקחים, מתמודדים, עם סנקציות פליליות, עונשים וכו'. מה שאנחנו כן עושים - - -
היו"ר איתן כבל
אני רק רוצה לחדד נקודה אחת כשאדוני מתייחס, ויפה, לדברים שביקשנו. אחת הנקודות המרכזיות – והנה, אני אומר את זה גם פה, ושומע איציק, ואני יודע שיש כאן סביב השולחן אולי קציני בטיחות נוספים שעוסקים במקומות, בעיקר חזקים אבל לא רק – נקודת החיכוך המתקיימת שקצין הבטיחות הוא קודם כל קצין הבטיחות, כשמו כן הוא. זה לא שהוא מעת לעת גם עוסק בבטיחות. זו נקודה מאוד מרכזית. אני אומר לך שאם תעשו בדיקה ויום אחד תחליטו, כמו עם בלוני הגז, הבלון שהתפוצץ – ושכחתי להתייחס לזה, אני אתן לזה אזכור, אני אדבר אתך על זה. צריך להוציא פניה בעניין הזה, הוצאתי הודעה לגבי הפיקוח. אני רוצה לדעת מתי בפעם האחרונה היו בדיקות גז ביפו, אלה שאמורים לעשות, שדיברנו על זה יותר מפעם אחת.

אותו דבר כאן – בסוף אנחנו נכתוב מילים מילים מילים ובשורה התחתונה קצין הבטיחות הוא במקרה הטוב סגן מפקד חוליה מצומצמת במפעל. זה דבר שאסור שיקרה. אין לזה קשר לשיטת העסקה בשלב הזה. זה לא משנה אם הוא מועסק בשיטה א' או מועסק בשיטה ב'. הלחץ של הנהלת המפעל על אותו קצין הבטיחות הוא דרמטי.

אז, בזמנו, זה השפיע עלי, ובצדק, ובאמת עשינו מהפכה. היועצת המשפטית של הוועדה, בחוק נתוני אשראי – אתה זוכר את זה, יעקב – הם רצו בדיוק את אותו מודל, שהוא גם עוסק בשמירה על זכויות הפרט, ופה אמרנו: לא, זה מספיק חשוב, ובוודאי ובוודאי כשזה נוגע לדיני נפשות. יש לזה משמעויות. חשוב לי לחזור על זה, גם אם אני אדרש לחזור על זה בכל דיון כדי להבין את החשיבות של העניין הזה. בבקשה.
אבנר פלור
לגבי הנושא הנוסף, לגבי העתיד מבחינת הסנקציות – אנחנו התחלנו לגבש את הנושא של העיצומים הכספיים. כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, בדומה לחוק רישוי שירותים לרכב יש את ההפרה ומה העיצום הכספי שלה, גם פה. לכן, מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, במידה וניתן, צריך – כמו שאתה יודע, זה גם כבר בכנסת הקודמת והנוכחית – לנסות להעביר את החקיקה הזאת כמה שיותר בכדי שבאמת נעסוק בחקיקה ראשית. זה מחייב חקיקה ראשית בנושא ההפרות והקנסות. אני מודה לכם על הדיון.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני הכנתי נאום די ארוך אבל אני אחסוך לכם. אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת זמן רב עוסקים בנושא שלפי דעתי הוא קריטי, בטיחות בתעבורה. אני לא יודע אם יש הרבה דברים יותר חשובים מזה. אני חשבתי שבדיון הזה צריך להתייחס גם למה ששמעת, אדוני היושב-ראש, בדיון האחרון, וזה הנושא של בדיקות תקופתיות לרכבי החכר או ליסינג, הנושא של היקפי המשרה – שפחות נדון בזה כנראה – וביטול הפיקוח בחברות ליסינג. כמו שאמרתי, אני אהיה מאוד קצר, אני אגיד במה אני חושב שכדאי שנעסוק היום בדיון, למרות שהייתי מאוד שמח אם היינו מצליחים לסכם אותו, לסיים אותו ולצאת לדרך. קודם כל, לפי ההצעה המובאת היום – ואני מקווה שאני לא טועה אבל כמובן אבנר ואפי פה אז תקנו אותי – חברה פרטית מחויבת בפיקוח קצין בטיחות רק החל 40 כלי רכב - - -
אתי בנדלר
זה בדיוק הסעיף הראשון שצריכים לדון פה. עדיין הוועדה לא אישרה את התקנה.
יעקב פרי (יש עתיד)
מכאן, כמובן שיהיו ציים רבים עם מתחת ל-40 מכוניות על הכביש, שמצד אחד הם לא מחויבים בפיקוח או בבדיקה של קצין בטיחות מצד חברות הליסינג, ומצד שני אינן מחויבות בהכרח מצד החברה החוכרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מתחת לרדאר.
יעקב פרי (יש עתיד)
בדיוק. צריכים למצוא פתרון לסוגיה שהיא סוגיה לא פשוטה. הדבר שני, אני מבין שעד היום הבדיקות התקופתיות של רכבי הליסינג היו כל שלושה חודשים, מתקיים דיון במשרד התחבורה, הצעתם חצי שנה, ואתם נמצאים באיזשהו לחץ – אם אפשר לקרוא לזה כך – מצד חברות הליסינג שזה יהיה רק אחת לשנה.
אפי רוזן
אנחנו כל הזמן בלחץ, מכולם, אבל זה בסדר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כמה אתם מושפעים מהלחץ?
אפי רוזן
אתה תכף תראה כמה אנחנו מושפעים. נראה לי שאנחנו הכי פחות מושפעים בצד הזה של השולחן.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני חושב שרכבי הליסינג בסך הכול נמצאים בשימוש יחסי גבוה, ואם יורשה לי לומר, פחות מקפידים עליהם מאשר מקפידים על רכב פרטי. אני מקווה שאני מבהיר את מה שאני רוצה לומר. אני חושב שבאיזשהו מקום זה נראה לי הגיוני לעשות את זה אחת לחצי שנה.

דבר שלישי, כבר עלה בדיונים הקודמים, אדוני היושב-ראש, הנושא של היקפי המשרות של קציני הבטיחות, ובתיקון מבקשים להקצות קצין בטיחות במשרה מלאה בצי של 72 אוטובוסים או משאיות, כולל נגררים, כאשר היום ההמלצה היא על 50 כלי רכב. לפי ההתייחסות שקיבלתי וראיתי מאיגוד קציני התעבורה, נראה לי שהמשימות שעומדות בפני קצין תעבורה לצי הן כל כך רבות וכל כך משמעותיות שקצין הבטיחות לא יצליח לעמוד בהיקפים האלו. יתכן ואני טועה, זוהי דעתי.

דבר אחרון, על פי הנתונים שראינו של עמותת "אור ירוק", שיעור המעורבות של כלי רכב כבדים בתאונות דרכים במדינת ישראל – כולם יודעים שהוא גבוה מאוד – גבוה פי שישה מהשוואה לחלקם בציי רכב. מי שיפגע מהעומס הזה הוא כמובן יהיה הציבור ותפקידנו לדאוג לציבור ותפקידו של קצין התעבורה הוא לוודא שהרכבים כמובן תקינים ובטיחותיים. אם אנחנו נסכם את שלושת הנושאים האלה ודברים כמובן שלא העליתי, אני חושב שבסופו של דבר אנחנו ניטיב עם הציבור וניטיב עם הנושא.
היו"ר איתן כבל
תודה לחבר הכנסת יעקב פרי. אני מבקש לברך את אילאי בנישתי. אילאי בנישתי היא מרמלה, תלמידת כיתה ט', שהגיעה יחד עם חבריה מעמותת "חינוך לפסגות, ואנחנו מקדמים אותך ואת חבריך בברכה. אני מקווה שתתרשמו מהיום הזה בכנסת, יום חשוב. כמובן, אם יהיו לך שאלות, תרצי להתייחס, את מוזמנת בכל זמן. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בישיבה הקודמת עלתה שאלה – קיבלנו תשובה בזמנו ואני לא יודע עד כמה היא היתה מוסמכת – והיא מהו מספר קציני הבטיחות שנמצאים, כי בלי זה, או שאנחנו משביתים חצי מהמשאיות והאוטובוסים, או שאנחנו משנים, ולו זמנית, לתקופת מה, את ההספק של כל אחד מקציני הבטיחות, או על כמה הוא אחראי. לכן, המספר הזה הוא חשוב, אני חושב, לפני שאנחנו מתחילים לדון בכמה ולמה. אם אתם זוכרים בישיבה הקודמת שאלתי את האחראי ב"אגד": ומה תעשה? הוא אמר: אני אשבית חצי מהאוטובוסים כי אני לא אפעל בניגוד לחוק. אני חושב שזו השאלה המרכזית פה, כי אחרת מה נעשה? היום יש לנו מחסור של כ-1,200 בנהגי משאיות - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
גם בנהגי אוטובוסים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ובגלל זה כל העניין של טכוגרף וכל המעבר הזה, שאתה רואה בירידה לאילת או במקומות מסוימים משאיות חונות בצד. מה שהם עושים – הם מחליפים משאיות ביניהם – אתה לא מכיר את זה, אני מכיר את זה – כי הטכוגרף הוא על המשאית ועל הנהג וכל הסיפור הזה, ואז הוא נוהג יותר ויותר שעות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
עד שייכנס הטכוגרף החדש בקרוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן. אני לא אכנס יותר לזה אבל אני אומר לך, זה מה שקורה. הנהגים מתחלפים והם נוהגים 16 ו-17 שעות אפילו. אני רוצה לדעת מה המספר הנכון, המדויק, ולפי זה לדעת איך לדרוש מקצין בטיחות ואיך להתקדם בכיוון הזה, מה לעשות. יכול להיות שמשרד התחבורה יצטרך לתמוך בלימודי קציני בטיחות חדשים כדי לסגור את הפער, כי דיברתם על 1,800-1,900 ודיברנו על כך שלפי הדרישות שלכם בטבלה אנחנו רחוקים - - -
אפי רוזן
לא, זה לא מדויק. אדוני היושב-ראש ביקש שאני אבדוק האם המספר נותן מענה ולכן פירטתי בפני אדוני גם את סוגי הרישיונות של כולם.
היו"ר איתן כבל
נכון. אני אאפשר תכף לאדוני גם להתייחס.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לכן אני חושב שזו השאלה המרכזית לפני שאנחנו נכנסים לשאר הפרטים.
היו"ר איתן כבל
אני רק יכול, חאג', לומר שגם אני ביקשתי - - -
לאה ורון
והם הפיצו בעצמם.
היו"ר איתן כבל
והפיצו בעצמם גם כן את כל הנתונים שאדוני ביקש. הנה, יש לנו אותם כאן. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
על זה יש ויכוח גם. לי יש שני תוארי מהנדס – האם אני נחשב שני מהנדסים או מהנדס אחד? אני גם מהנדס מדידות וגם מהנדס אזרחי, השאלה היא האם אני שני מהנדסים או מהנדס אחד?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק מילה אחת באמת כדי לכוון את עצמנו מה באמת מטרת העל של התקנות הללו, מה אמור להוביל אותנו. האם אנחנו מדברים כרגע ומנסים להגיע לבדיקה ולבחינה מקצועית מה הלקויות שקיימות היום, מה הדברים שצריך לתקן אותם, או שאנחנו נכנסים גם למטרות אחרות. בדרך כלל כשממשלה מביאה תקנות יכולות להיות עוד כמה סיבות באמצע, אם זה הפרטות למיניהן, חיסכון כלכלי כזה או אחר, השאלה היא מה עומד על הקו. אני לא הייתי בתחילת הדברים שלך ואולי אני מכוון אליהם - - -
היו"ר איתן כבל
אני רק אומר, הדבר הכי חשוב פה, כשמו כן הוא – קצין בטיחות בתעבורה. בסוף, אם התכלית הראויה שלשמה הוא מונה או נבחר איננה ממומשת, דהיינו שכלי הרכב לא תקינים, יש תאונות רבות מדי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן, אבל אני לא מצליח להבין איך נכנס לתוך זה למשל ועל סמך מה, להעלות את מספר כלי הרכב, כמו שאמר יעקב מקודם, שפעם היו צריכים נגיד 1 על 40 ועכשיו זה 1 על 70.
היו"ר איתן כבל
אנחנו תכף נעסוק - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני לא אומר, ודאי שנעסוק, אני לא נכנס עכשיו לפרטים. אני רק אומר - - -
היו"ר איתן כבל
אני רק עונה לך כבר באינסטינקט, אפילו בלי לשאול אותם – המכניקה של כלי רכב היום היא שונה, היא השתכללה באופן מאוד מאוד משמעותי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
הנהגים נשארו אותם נהגים.
היו"ר איתן כבל
הסיפור הוא לא הנהג, הסיפור הוא הרכב. תכף נתעמק בזה, אין לי איזו עמדה חלוטה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים את השיר שלי ואני אסביר לך למה אני מתכוון כי אם לא מצליח עדיין להבין את המנגינה. הייתי כבר בכמה ישיבות. השאלה היא למה אנחנו רוצים להגיע. כשאני רואה הצעה כזאת, אם הייתי רואה מלווה אליה גם שמשרד התחבורה הולך להקים עכשיו אגף פיקוח רציני ולצורך זה כבר הוקצו שמונה משרות של מפקחים בכירים בענף והכול – השאלה אם אנחנו פה לא משחקים משחק אחר לגמרי לגמרי. לכן, אני מציע לקחת דבר בשם אומרו אבל לחדד את מה שאמרת בהתחלה ומה שהפסדתי אולי כשאיחרתי, שבאמת למקד קודם כל מה הצורך האמיתי, מה הדבר שבאמת יכול וחייבים שהוא יהיה קו אדום מבחינה בטיחותית והכול. כשנסיים את זה אז נראה טכניקות, טכניקה כזאת, טכניקה אחרת. יהיה הרבה יותר קל. הערבוב של הדברים – אני מאבד קצת את הכיוון, ובגילי זה לא צריך לקרות.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת חזן, בבקשה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני אהיה קצר. האמת שאני פה בעיקר כדי ללמוד, לא הייתי נוכח בדיונים הקודמים, אני גם לא חבר ועדה.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה הפסד שלנו בגדול.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא במקום בני בגין עכשיו.
אורן אסף חזן (הליכוד)
שני דברים: אחד, לא משנה כמה כלי הרכב מתקדמים, בסוף השחיקה שלהם באה לידי ביטוי בעיקר באופן השימוש בהם. אנחנו קיבלנו רכבים בכנסת לפני שנה וחצי, אני, על הרכב שלי עשיתי בשנה וחצי האלה מעל 150,000 ק"מ, הוא נכנס למוסך כל שני וחמישי, לא משנה מה, מי, מו. אם לא יהיה פה מישהו שיבקר וייקח ויחזיר ויבדוק שהתקלה תוקנה כמו שצריך אני מסכן את החיים שלי. זאת עובדה.

דבר שני, אני מכבד את כולם אבל בן אדם שצריך להביא פרנסה הביתה, הראש שלו לא באיזו נורה שנדלקה עכשיו, אם הוא צריך להוסיף עוד טיפה לחץ, אם לא, בסוף מה שמעניין אותו זה הכסף. אנחנו מתעסקים פה באנשים שהם קשיי יום לרוב, שהם עובדים באמת מהבוקר עד הערב, לפעמים גם 20 שעות ביום. דבר נוסף, דיברת על המשמעות של קצין בטיחות, יכול מאוד להיות שאנחנו בתפיסה צריכים לשנות את זה ולהתעסק לא רק ברכב אלא גם בנהג.
היו"ר איתן כבל
זה ברור, נגעת בנקודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
התפקיד שלו הוא לתת ההדרכה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני לא יודע לשמוע פה סיפורים על המכניקה השתפרה וכלי הרכב טובים יותר, אני רואה מספרים. המספרים של תאונות הדרכים רק הולכים ועולים. אני סיפרתי פה קודם שכשאני נוסע בכביש, אני רואה רכב גדול מגיע מולי, אוטובוס או משאית, אני יורד לשוליים. אני מאוד מפחד, יש לי טראומה, אני אומר את האמת. התמונות האלה שאנחנו רואים פעם אחר פעם מכניסות אותי לחרדה. הפחד הכי גדול שלי זה הכבישים. הנה, גילית. אני לא מוכן לקבל את האמירה הזו שבגלל שהרכבים משופרים יותר או הכלים טובים יותר – בלי בכלל להיכנס לעובדה שהיום אנחנו יודעים כמה קומבינות כולם עושים רק בשביל לחסוך פה ולחסוך שם, והחלפים לא מקוריים כי זה עולה יותר, מכירים את זה הרי, לא צריך אותי.
היו"ר איתן כבל
הוועדה עוסקת בזה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מה שאני אומר, ששום תירוץ לא יכול להצדיק את העובדה שאנחנו פתאום נגדיל ונרחיב את האחריות של אדם אחד כלפי כמה כלי רכב שיהיו, כי בסוף גם קצין הבטיחות הוא בן אדם וגם לו יש את המחויבות האישית שלו ואת עייפות החומר שלו.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, חבר הכנסת אורן חזן. חברים, עכשיו אני רוצה שנצלול להצעת החוק, פשוט לקרוא ובתוך כל סעיף תינתן התייחסות. יקירי, נתתי לכם כבר שתי ישיבות - - -
שמעון סודאי
אנחנו האיגוד היציג, יש לנו מה להגיד על הדברים שנאמרו בקצרה, אני חושב שזה לא מכובד שאני לא יכול להגיד את מה שאני רוצה להגיד, זה לא יכול להיות. אמרתם פה דברים חשובים וצריכים לגבות אותם.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, אני רוצה להבהיר שמשרד התחבורה העביר את כל הנתונים בקשר למספר קציני הבטיחות וכל הדברים האלה.
לאה ורון
כן, לאחר מכן רוזן שלח השלמה ביחס למפקחים.
היו"ר איתן כבל
נכון. את העבודה שלהם עשו וגם קיבלנו מהם את ההבהרות. שמעון, ממש משפט.
שמעון סודאי
קצר. משרד התחבורה, בדברי ההסבר, ב-2013, רשם שהמטרה של כל הסיפור הזה – לגבי השאלה שלך – היא חיזוק מעמדו של קצין הבטיחות. אז איך מחזקים אותנו? במקום 40 נותנים 71, במקום 80 נותנים 120, זה החיזוק. עכשיו אני רוצה לדבר רק על הנושא הטכנולוגי שהוא מאוד חשוב.
היו"ר איתן כבל
שמעון, עצור, אתה מפספס. אתה יודע מה אתה גורם לי? כשנגיע אני אגיד: כבר דיברת, ואז אתה תפספס כי אני רוצה אותך בפרטים. די, הנאומים הסתיימו. ברשותכם, אנחנו נתחיל. די, חברים, מספיק. כשיגיע הנושא תשאל את השאלה ההיא. אתם באים לפה כדי שאני אעשה את הדברים, לא כל פעם איגוד אחד ירים את היד ואיגוד אחר יחרה אחריו. חברים, אני רוצה להתקדם. אני אאפשר להתייחס. בבקשה.
סיגלית ברקאי
"תיקון תקנה 579

בתקנה 579 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן- תקנות התעבורה) –

בהגדרת "מפעל", בפסקה (1)-

ברישה, המילים "או מנהל" – יימחקו;

במקום פסקאות משנה (א) ו- (ב) בטבלה יבוא:

טור א'

טור ב'

"(א)

רכב מסוג M1 שסיווג המשנה שלו הוא פרטי או שצוין ברישיונו כמרכב אחוד, לרבות רכב החכר ורכב השכרה; רכב מסוג N1,O1, O2,OT L, T

40

(ב)

אמבולנס, מונית, רכב סיור, רכב מדברי, רכב עבודה, רכב מסוג M2 למעט אוטובוס ומונית הפועלת בקו שירות, רכב מסוג M3, N2, O3, O4"

20"
היו"ר איתן כבל
תסבירו.
סיגלית ברקאי
לגבי (1)(א) נמחקו המילים "או מנהל". היום בתקנות, בנוסח המקורי, רשום: רכב בבעלות ועל שם המפעל, וגם המנהל או המפעיל. מנהל או מפעיל – כבר בדיונים בכנסת הקודמת הועלה שבעיקרון זה די אותו דבר ולכן לא נדרש את המינוח "מנהל". המהות העיקרית, המנהל או המפעיל – המפעיל זה מפעיל בפועל, זו המשמעות, הרבה יותר מהותי מאשר מנהל שאין ממש הגדרה של מהו מנהל. מפעיל זה מפעיל בפועל, שהרכב באחריותו ובתפעול שלו, ולכן נשמטו המילים "או מנהל" שפשוט לא נדרשות.
אתי בנדלר
אני רק אשלים לדברי ההסבר – מדובר בהגדרה "מפעל", אנחנו בפרק שעניינו סדרי בטיחות בהפעלת כלי רכב במפעלים, אז ההגדרה הראשונה בחלק הזה היא מהו בכלל מפעל שצריך להעסיק קציני תעבורה. אז בהגדרה "מפעל", ברישה נאמר: "מיזם, עסק, תאגיד או מוסד, שרשומים על שמו, או שהוא מפעיל או מנהל כלי רכב בסוג כמפורט להלן בטור א' במספר שאינו פחות מהנקוב בצדו בטור ב'". אז קודם כל, אם הוא מפעיל כלי רכב אז לא צריכים לומר שהוא גם מנהל. לא מדובר כאן על מנהל המפעל אלא על מפעל שמפעיל כלי רכב.
היו"ר איתן כבל
לא על ה-מנהל.
אתי בנדלר
כן. לכן מוצע למחוק את המילים "או מנהל".
אורן אסף חזן (הליכוד)
אבל אם המפעל מקבל – בפועל נגיד זה לא שלו אבל הוא - - -
אפי רוזן
הוא עדיין מפעיל אותם. אדרבה, הוא לא מנהל אבל הוא מפעיל את הרכב. המפעיל נושא באחריות למעשה.
אתי בנדלר
שרשומים על שמו או שהוא מפעיל, זה שתי האפשרויות. זו פסקה (א). פסקה (ב) היא הטורים שמדובר כך: על כמה כלי רכב מדובר במפעל, איזה סוג כלי רכב ועל כמה כלי רכב במפעל.
אפי רוזן
ומהו המינימום ההכרחי שדורש פיקוח של קצין בטיחות. טור ב' מבטא את כמות הרכבים המינימלית שבעטיה נדרשת התחלה של העסקה של קצין בטיחות. זה מתייחס גם לשאלתו של חבר הכנסת פרי מדוע המינימום הוא כזה.
אתי בנדלר
עכשיו אני מציע שתסבירי את התיקונים.
היו"ר איתן כבל
לפני כן, יש לך התייחסות ל"מנהל"?
ניסים עזרן
כן. השאלה אם יש משמעות אופרטיבית. אני מבין את הסמנטיקה של המילים. מכיוון שהתקנות בסופו של דבר זוכות לפרשנות חשוב להבין האם יש מפעל שהיום מחויב בהעסקת קצין בטיחות לנוכח המילה מנהל שמחר בבוקר, אחרי אישור התקנות, לא יחויב.
היו"ר איתן כבל
ממש לא.
ניסים עזרן
אוקיי, חשוב שזה יאמר ויירשם.
יעקב פרי (יש עתיד)
אפי, זו שאלה חשובה נורא.
סיגלית ברקאי
לא ידוע לנו שיש איזשהו מפעל רק בגלל שהוא בהגדרה של מנהל. המהות העיקרית זה המפעיל.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, זה ברור מבחינת העברית גם. אני רוצה, ברשותכם, להקריא מהר כדי שנדע במה דברים אמורים לגבי כל ה"O", הסוגים השונים של כלי רכב. בוודאי שכל הגורמים המקצועיים פה אמורים לדעת.
שמעון סודאי
לא בטוח שכולם זוכרים.
היו"ר איתן כבל
זה אתה אמרת. בכל מקרה, אני רוצה ברשותכם לקרוא לחברי הכנסת:

"M – רכב נוסעים תוכנו. נבנה ויועד להסיע נוסעים

Ml רכב להסעת נוסעים שבו עד 8 מושבים נוסף על מושב הנהג, ומשקלו הכולל המותר עד 3,500 ק״ג, כגון: רכב פרטי נוסעים, מונית.

M2 רכב להסעת נוסעים שבו יותר מ־ 8 מושבים נוסף על מושב הנהג, ומשקל כולל מותר עד 5,000 ק״ג כגון: אוטובוס, זוטובוס.

M3 רכב להסעת נוסעים שבו יותר מ- 8 מושבים מלבד מושב הנהג, ומשקל כולל מותר עולה על 5,000 ק״ג.

N – רכב משא מסחרי, תוכנן, נבנה ומיועד להובלת טובין וכן רכב שצוין ברישיונו כרכב עבודה

N1 רכב מסחרי ומשא ורכב עבודה במשקל כולל מותר עד 3,500 ק״ג.

N2 רכב מסחרי ומשא ורכב עבודה שמשקלו הכולל המותר עולה על 3,500 ק״ג ועד 12,000 ק״ג.

N3 רכב מסחרי ומשא ורכב עבודה במשקל כולל מותר העולה על 12,000 ק״ג.

O – גרור או נתמך אשר תוכנן, נבנה ומיועד להובלת טובין וכן רכב שצוין ברישיונו כרכב עבודה.

בעל רישיון נהיגה B (פרטי) רשאי לגרור גרור שמשקלו הכולל המותר עד 1,500 ק״ג.

בעל רישיון נהיגה C1 (משא) רשאי לגרור גרור שמשקלו הכולל המותר עד 3,500 ק״ג.

בעל רישיון נהיגה EC רשאי לגרור גרור ללא הגבלת משקל.

1O גרור במשקל כולל מותר עד 750 ק״ג.

2O גרור ונתמך במשקל כולל מותר מעל 750 ועד 3,500 ק״ג.

3O גרור ונתמך במשקל כולל מותר מעל 3,500 ועד 10,000 ק״ג.

4O גרור ונתמך במשקל כולל מותר מעל 10,000 ק״ג OT גרור לטרקטור.

T – טרקטור, מכונה ניידת או רכב שטח

T1 טרקטור

T2 טרקטורון ורכב שטח

מכונה ניידת

L – אופנוע

L1 אופנוע שנפח מנועו אינו עולה על 125 סמ״ק והספק מנועו עד 14.916 כוח סוס.

L2 אופנוע בעל הספק מנוע עד 47.46 כוח סוס.

L3 אופנוע שאינו L1 או L2 - הספק מנועו מעל 47.46 כוח סוס."

רק שנבין את העיקרון, העניין הוא העיקרון של ה-M, N, O ו-L, כדי שאנחנו רק נדע. כמובן, כשזה עולה, 1, 2, 3 זה מעלה רק את המשקל, רק שנקבל את הכיוון בעניין הזה. בבקשה, הסברים.
סיגלית ברקאי
(א) למעשה מתייחס לרכבים עד 40. אין משהו נוסף, אני רק רוצה להדגיש שאנחנו הוספנו מהנוסח הקודם שהוקרא את רכב השכרה, ונתבקש אחר כך להוסיף גם את ההגדרה לעניין זה, היא קבועה בתוספת אז להזיז אותה לסעיף אחר.
היו"ר איתן כבל
הערות? בבקשה.
עמי רוטמן
העלינו בדיון הקודם את נושא ה-L, האופנועים, וביקשנו להפחית את זה כמו שהיה בגרסה עוד קודמת-קודמת של התקנות שהוגשו, מ-40 ל-20. שתי סיבות: א', היפגעות האופנועים היא מאוד גבוהה. אנחנו עדים לעלייה של 17%, יש לך כ-60 אופנוענים שנהרגו עד היום מתחילת השנה.
היו"ר איתן כבל
כשמחציתם תאונות עצמיות.
עמי רוטמן
אפילו יותר מזה. הנושא השני, שבפועל יש מעט מאוד חברות עם 40 אופנועים ומעלה.
קריאה
27, פלוס-מינוס.
עמי רוטמן
27. זאת אומרת, אם זה רק על 40 זה יגע במעט מאוד חברות.
צביקה דן
והעניין הזה הולך ותופס תאוצה.
היו"ר איתן כבל
אתה מהרשות, לא דיברתם אתם קודם?
עמי רוטמן
דיברנו, היתה גם בישיבה הקודמת הסכמה למעשה שהם יבדקו את זה ואנחנו מבחינתנו הבנו, גם לפני הדיון, שיש נכונות להוריד את זה מ-40 ל-20.
היו"ר איתן כבל
אפי, בבקשה.
אפי רוזן
קודם כל, אדוני, היום אין, היום אין פיקוח על האופנועים האלה, לא נדרש. ממחר בבוקר הם באים בשתי ורסיות: פעם אחת, חברה שכל ייעודה הוא אופנועים, החל מ-40 אופנועים, אבל חברה שיש לה צי מעורב, שיש לה רכבים פרטיים ויש לך אופנועים ורכבים כבדים, זה נכנס במניין כלי הרכב. זאת אומרת, זה מקבל ביטוי בכל מקום.

אומר לאדוני דבר אחד – אני עונה גם לרשות וגם לחבר הכנסת פרי – השאלה מדוע המספרים המינימליים מופיעים כאן היא מאוד פשוטה, אנחנו לא נוטלים מאחריות בעל המפעל דבר או חצי דבר, הלוא יכולנו לומר שגם אדם שיש לו חנות "טמבור" לצבעים ויש לו ארבעה כלי רכב יעסיק קצין בטיחות. אלא מאי? והסברנו את זה בדיון הקודם, ישנה אחריות לבעל מפעל, לבעל חברה, להיות אחראי על הבטיחות בתעבורה ובעבודה. העמדה המקצועית שלנו סוברת שהחל ממספר כלים מסוים צריך למנות לו אדם שיעסוק בתחום הבטיחות כיוון שבעל המפעל לא יכול לעסוק בזה. לכן, לעניין זה, ברכבים הפרטיים הרגילים סברנו שהחל מ-40 רכבים כבר אי אפשר להטיל על בעל החברה את הנטל של הפיקוח על כך ונדרש לו קצין בטיחות בחלקיות משרה, כך וכך.

לגבי אופנועים, אני אגיד לכם, גם אם היו שתי חברות או 100 חברות, הזנב לא מכשכש בכלב, צריכים לשים תפיסה, התפיסה אומרת שאם אנחנו נקבע 15 או 20 אופנועים זה נטל מיותר. זה נכון שאנחנו מעלים פה כל הזמן את תאונות דרכים – הלוא אתם סומכים עלי שאני מכיר את מספרי תאונות הדרכים – אבל בואו נגיד כאן גם בהגינות, עוד לא מצאנו באחוז גבוה או אפילו מינימלי ברכב כבד שהכשל הוא כשל טכני. אם בסוף נהג משאית החליט לדבר בטלפון זה גם יכול להיות שעה אחרי שקצין הבטיחות נתן לו שעה תדריך. לכן לא צריך לשפוך את התינוק עם המים ולא צריך כל פעם להזכיר לי את התאונות.

חברים, להטיל משא של 20 אופנועים, זה כל "פיצה האט" בכל שכונה עכשיו שישימו קצין בטיחות. זה לא הרעיון, זה לא העניין. אנחנו מסכימים שהרכב הדו גלגלי צריך לקבל יחס אחר, צביקה, ולכן מ-40 כלים הוא יהיה בפיקוח מלא, ובמפעל שיש גם גם וגם זה לפי הרשימה בתוספת ה-15.
היו"ר איתן כבל
תראו, אני הרי ער לעובדה הזו שכשאתה מכניס קצין בטיחות זאת אופרציה, זה תיק על מי שמנהל את העסק. בעיקר אנחנו מדברים על מי שיש לו פיצרייה וכדו'. עקב זה, או בגלל זה, כל אחד ייקח לו את ההתייחסות מהמקום שלו. אני יודע להתחבר למה שאדוני אומר, אבל אני יכול לומר לך, אפי, שאני רוצה שבמקום שאין חובה לקצין בטיחות, תהיה הגדרה מאוד ברורה לגבי האופן שבו הם נדרשים לבצע את הטיפול ואת המעקב. זה שהוא חברת פיצות, משלוחים, לא חשוב למה, אני לא רוצה שכל אחד פתאום ימצא – יש לי שכן, השתחרר מהצבא, הקים לו איזה עסק קטן, עכשיו אני אגיד לו: הי, לך תשים לך עכשיו קצין בטיחות.
אורן אסף חזן (הליכוד)
20 כלי רכב זה לא עסק קטן.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר על אופנועים.
אפי רוזן
לכן 40 זה מקובל.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אחת הבעיות – אני לא יודע אם הם יודעים פה – בדרך כלל גם כשנגיד פיצרייה קטנה מחזיקה עכשיו 20 אופנועים, רובם לא פעילים כל הזמן. את זה צריך לזכור.
אפי רוזן
נכון, ותחלופת נהגים תדירה מאוד, כך שגם הגורם האנושי - - -
היו"ר איתן כבל
אפי, הבנת אותי? צריך - - -
אפי רוזן
כן.
אורן אסף חזן (הליכוד)
הוא צודק שבמקום גדול זה ייספר כחלק מהמכסה, זה מאוד הגיוני.
אפי רוזן
כך עשינו.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא שאני רוצה למרות זאת שגם שם יהיו כללים איך מבצעים את הפיקוח או את הטיפול, במקום שאנחנו לא מחייבים קצין בטיחות.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מאוד שמח לארח את פנינת לוי, שהיא תלמידת כיתה י"ב בעירוני ז' ביפו.
היו"ר איתן כבל
ברוכה הבאה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אברך את זינב מנסור וג'וליאן אבו-עג'ווה מטירה ויפו.
היו"ר איתן כבל
ברוכות הבאות. כן, בבקשה, לפני שאנחנו מצביעים אם זה נוגע לעניין.
שמעון לוקמן
סעיף משנה (ב) מתייחס איפה יש מעל 20 קציני בטיחות, לא מעל 40, ושם יש התייחסות לנושא 3O ו-4O, שמדובר בנגררים או נתמכים במשק ההובלה המסחרי. דובר בוועדה הזאת וגם הקודמת – נגרר לא יודע לנסוע לבד, לנגרר יש משהו שלוקח אותו, ואז - - -
אבנר פלור
יש לזה התייחסות בהמשך.
שמעון לוקמן
ואז כשאתה מטיל אחריות על החברה – מועצת המובילים לא נמצאת פה, אבל כשאתה מתחיל לספור לו כלי רכב בשביל היקף המשרה אז אתה מתחיל לספור לו גם את הנגררים, ואז בעצם נוצר מצב שחברה עם חמש-שש-שבע משאיות וחמש-שש-שבע עגלות פתאום נהיית מפלצת - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
זה נכון מה שהוא אומר, שהנגררים נחשבים? אי אפשר לספור את הנגררים כחלק מצי רכב.
אבנר פלור
ישנה התייחסות לזה בהמשך.
אפי רוזן
בוודאי שכן, אבל ביחס אחר.
אורן אסף חזן (הליכוד)
יש פה אמירה פסולה. הוא אומר: נגרר זה רכב לכל דבר ועניין. אני פעם עבדתי אצל מישהו שהיו לו נגררים לשלטים, שני רכבים בעסק, 50 נגררים. את הנגררים הוא היה מחנה, מזיז אותם פעם בשנה, אז מה, בשביל זה הוא צריך - - -
אפי רוזן
לא, אתה מדבר על נגררים - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
הכול זה נגררים.
אפי רוזן
אני מדבר אתך על נגררים של טונות. זה מספר אחר. זה לא כלי רכב במלוא מובן המילה, אבל מכיוון שיש לו מערכות בלימה, נדרש - - -
שמעון לוקמן
אין לו נהג.
אפי רוזן
כבר הערת את העז, תן לי לענות, למרות שאם היית מחכה זה לא היה עולה. לכן זה ביחס אחר מופיע, לא ביחס 1:1, אבל בהחלט זה דורש קצין בטיחות.
היו"ר איתן כבל
אפי, יש התייחסות לנגררים בהמשך?
אפי רוזן
כן.
אבנר פלור
כן, בהמשך, בתוספת ה-15.
היו"ר איתן כבל
אז כשנגיע לשם. בבקשה, יהודה בר אור.
יהודה בר אור
בישיבה הקודמת דיברנו על כך שאנחנו כנהגי מוניות רק משלחים מוניות, אין לנו שום אחריות על שום רכב, אין לנו בעלות על רכב, אנחנו לא מפעל ואנחנו לא כלום וביקשנו להחריג אותנו מכול העניין הזה. אני מבקש שיחריגו אותנו ויוציאו אותנו מעונשו של זה. אני לא אחראי. זה בלתי אפשרי כי אם ל"גט טקסי" יש 8,000 מוניות והוא לא חייב בקצין בטיחות כי הוא גוף וירטואלי, ואני תחנה קטנה של 40-50 מוניות צריך קצין בטיחות, כשאני תחנה משלחת ולא אחראי עליהם, אני לא יכול להיות בתוך ההגדרה הזאת. ביקשתי להתייחס לזה בישיבה הקודמת ואני מבקש להחריג אותנו.
היו"ר איתן כבל
יהודה העלה את העניין בפעם הקודמת והשאלה נכונה. אני אאפשר לכם להשיב על כך, אני רק אומר בשכל הישר שזה סביב שאלת הגדרת המפעיל. אם יהודה הוא בעל התחנה אבל הוא לא מפעיל המוניות בהגדרה – אני לא יודע, צריך לראות את הדברים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
חוזרים למנהל ולמפעיל.
אפי רוזן
איפה אתה רואה שזה כתוב כאן?
יהודה בר אור
אני שואל רק שאלה, תגיד לי לא – תודה רבה.
אפי רוזן
אבל ענינו כבר. "שירות", כתוב פה.
היו"ר איתן כבל
אנשי משרד התחבורה, אפשר גם שאנחנו נגיד לכם: אוקיי, תבואו מחר, נאשר לכם את זה, כשאני אהיה בדרך. ההתכנסות כאן היא לא נגדכם. אפי, אני חייב שתשחרר את הכתפיים, אתה דרוך מדי. יש כאן שלושה סוגים של אמירות: אמירות אינטרסנטיות, שגם הן לגיטימיות כל עוד הן מונחות על השולחן בצורה גלויה. המילה אינטרס היא לא מילה רעה אם היא מונחת בשקיפות מלאה; דבר שני, הערות לגיטימיות של אנשים כאן. אני אגיד לך עוד דבר, וזה אולי הדבר הכי חשוב שאני מזהה אותו לאורך כל השנים בוועדות, גם כשנדמה לך שאתה כבר בדקת, חרשת, סרקת ואתה כבר אומר: מה הם מבלבלים את המוח, כבר דיברנו על זה ועשינו, ופתאום תוך כדי דיון אנשים מעלים שאלות – זו המהות. השיח מייצר מחשבה פורה. תפקידו לייצר את התקנות הכי טובות.

מה שאני מנסה להגיד לך, אם יהיו דברים, ויהיו, שיש כאלה שיגידו: מה פתאום 40, כי הוא לא רוצה שיהיה לו קצין בטיחות נוסף, את זה אנחנו מבינים ומכירים ונקיים על זה דיון. אבל ההערות שהתקבלו, בוודאי מיהודה – ההערה שלו מבחינתו היא דרמטית כלפי הענף שאותו הוא מייצג. היא דרמטית. היא לא ליד, היא לא כאילו. היא דרמטית, כי המשמעות היא שאם אין כאן הבהרה חד משמעית ביחס לתחנות המוניות עלול לבוא מישהו מחר – לא אפי, אפי סיים את תפקידו, התקדם – יבוא מישהו אחר ויגיד: סליחה, בכל הכבוד לאפי, אני תופס את הסעיף אחרת.
אבנר פלור
בוא ניתן מענה ליהודה. יהודה, אתה שאלת בעצם שיש לך תחנת מוניות של 40 מוניות והנהגים הם בעצם לא נהגים - - -
יהודה בר אור
50 מוניות, לצורך העניין.
אבנר פלור
מצוין, אז מה המענה ליהודה?
סיגלית ברקאי
זה עניין של הגדרת המפעיל, איך שאנחנו רואים את הגדרת המפעיל. אני רוצה להסביר קודם כל את ההבחנה, ערכנו הבחנה לגבי מספר הכלים. כשדובר במונית שפועלת בקו שירות אז נדרש מהרכב הראשון, כשזה לא מונית בקו שירות אלא מוניות בודדות ולא קו שירות עצמו, שנוסעת לכל מיני מקומות - - -
יהודה בר אור
מוניות ספיישל.
סיגלית ברקאי
ספיישל, אוקיי, זה מעל 20. זה רק מעל 20 מוניות ואז נכנסת כאן ההגדרה של מהו מפעיל. האם אותו מפעל – ובהנחה שמדובר באיזשהו סוג של חברה, או גורם כלשהו, קואופרטיב, מיזם, עסק, תאגיד או מוסד, שהוא כן מפעיל את הרכבים, זה אומר שהוא שולח אותם, הוא אומר להם לאן ללכת, הוא מתפעל אותם בדיוק ואומר להם מה הם אמורים לעשות - - -
יהודה בר אור
לא, אני לא מסכים עם ההגדרה הזאת, בגלל זה אני מבקש להחריג אותי. אני מבקש להחריג אותי משום שזו הגדרה לא מתאימה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אם את מתכוונת למה שאת אומרת בכוונה מלאה אז הטענה של "גט טקסי" היא מוצדקת והיא צריכה להיכנס פה. כי אם מדברת על תחנה שמשלחת 40 או 50 מוניות, שאגב, רוב הנסיעות שלהם – ואולי אני טועה – הן עצירות בדרך, הן עבודה מחוץ לשעות התחנה, פה את מדברת על קואופרטיב שמחזיק אלפי מוניות, משלח אותם, מפרנס אותם.
סיגלית ברקאי
אני מדברת על - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
אז איך נאכוף את זה?
סיגלית ברקאי
זה העניין, זה עניין של פרשנות - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא, לא רוצים פרשנות.
יהודה בר אור
זה מצב קיים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני לא רוצה פרשנות. אני לא רוצה שמישהו יוכל לצאת מפה עם החוק הזה ואחד יגיד ימינה והשני יגיד שמאלה – או שעושים תקנה מוסדרת או שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
היו"ר איתן כבל
צודק, אורן.
סיגלית ברקאי
יש הרבה מאוד מקרים שאינם נכנסים גם לגדר מפעיל, אני לא יודעת, אבל אני יכולה להחריג אותו ומחר יבוא עוד מישהו. אין לי התנגדות אבל - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא מחפש התנגדות, זה לא שעושים טובה למישהו, יש דברים שצריך שיהיו מאוד ברורים. או שעל פי הכללים נגיד לו: אדוני, על פי אמות המידה שנקבעו אין לך ברירה, אתה חייב להיות בתוך העסק הזה, לא מתאים לך, תעשה עם זה מה שאתה רוצה; או, אם אנחנו משתכנעים ממה שאומר יהודה ודומיו בעניין הזה, נצטרך בכל מקרה – אני כבר אומר לך, יהודה, זה לא ככה, שכשאתה נמצא בתחנה וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. גם זה לא יכול שיהיה.
יהודה בר אור
הנהג יכול לעזוב את התחנה מתי שהוא רוצה, הוא לא כפוף אלי. הוא רוצה מחר להיות חאפר הוא יהיה חאפר.
אורן אסף חזן (הליכוד)
ומה קורה מחר עם "הובר"? מחר כל רכב הופך להיות מונית, מי מפקח על זה?
היו"ר איתן כבל
יהודה, אני אומר לך, כמו שאני אומר לכל אלה שיש להם פחות מ-40 – מה שאמרתי לגבי הקטנועים – בסוף בסוף צריך שיהיו כללים. אתה יכול להגיד: תשמע, האחריות היא לא שלי, היא לא אחריותי האישית, אבל אין לי ספק שבכל תחנה צריך שיהיו כללים לפחות כשאתה בא ואומר: אני מקבל אותך אצלי לתחנה. אני אזרח תמים, הנחת העבודה שלי כשאני עולה - - -
יהודה בר אור
אם אתה רוצה להפיל על כל נהג מונית באופן אישי שיעסיק קצין בטיחות, אין לי בעיה עם זה, אנחנו נתמודד עם החוק הזה. אם אתה אומר לי שאני אחראי על הנהגים האלה שעובדים אצלי – אני חד משמעית אומר לך: אני לא אחראי עליהם, אני לא בעל הבית שלהם, לא קצין בטיחות ולא כלום. את התחנה כתחנה בחוק לא מגדירים. סליחה, אדוני, יש חוק במדינה. כמו שאתמול העברתי ש"הובר" לא פועלת בחוק והעפתי אותם מהמדינה, אני אומר לך, יש חוק במדינה. אם נצטרך אני אלך לבג"ץ על זה גם כי פה יש מצב שאני לא מוגדר כתחנה בחוק, לתחנה אין סמכות, היא לא כלום. הוא יודע את זה. אני, כמפעיל מוניות, אני לא מפעל, אני לא מפעיל, אני לא מפעיל עסק, אני משלח אותו לנסיעה. מחר אם הוא רוצה להיות אצלי הוא יהיה אצלי, מחרתיים הוא לא יהיה אצלי. נתתי לך דוגמה שחצי מענף המוניות שנמצאים היום ב"גט טקסי" לא מחויבים בקצין בטיחות, והחצי השני, שעובד הכי פחות, ישלם. אני לא אתן לזה יד.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אורי חדד
שאלה: אנחנו נלך לבן אדם הפשוט – ואני רוצה לחדד את מה שאתה אומר, שצריך שיהיה מוגדר – חקלאי, 10 טרקטורים, 10 עגלות ויש לו משאית אחת, מחר הוא צריך קצין בטיחות. חצי מהמגזר הערבי צריכים קציני בטיחות, כולם חקלאים.
שמעון לוקמן
זה מה שמופיע בתקנה.
היו"ר איתן כבל
אורי, תחדד, לא בדיוק הבנתי.
אורי חדד
חקלאי פשוט, יש לו 10 טרקטורים, 10 פלטפורמות שהוא גורר אותן, יש לו שלוש פרייבטים בבית של המשפחה, או חמש, ומשאית אחת שהוא לוקח את התוצרת – הוא צריך מחר קצין בטיחות?
לאה ורון
הוא לא חקלאי פשוט. פשוט הוא כבר לא.
אורי חדד
כתוב.
אפי רוזן
אם יש לו את היקף הכלים שמצריך קצין בטיחות, אפילו אם הוא פלוני-אלמוני באיזו חווילה ענקית בסביון, שיביא קצין בטיחות. מה, טרקטור לא הורג? הגנה של טרקטור לא מתהפכת?
היו"ר איתן כבל
קודם כל, אנחנו נתקדם, אנחנו לא מסיימים היום, אם פתאום יסתבר שהטענה שלך מצריכה תיקון אנחנו נחזור. יחד עם זאת, אני אומר לך בשכל הישר שלי, וזה החוק – אתה לא יכול להגיד: כל חקלאי ערבי שיש לו משאית וכך וכך נגררים הוא פשוט.
לאה ורון
ארבעה טרקטורים, חמש מכוניות.
היו"ר איתן כבל
בסוף זה סוג של עסק.
אורי חדד
אבל אתה אמרת מה יעשה קצין הבטיחות שלו.
היו"ר איתן כבל
אני יודע שיש לכם אינטרס שעכשיו נייצר - - -
אורי חדד
לא, לא, אנחנו מהשטח מדברים.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, גם כשאנחנו עוסקים בדברים אפשר לעשות את הדבר הבא: אתה לא יוצא לעבודה, כמו בצבא, עד שיש לך כרטיס, אתה עומד ואתה מראה, יכול לעצור שוטר ולראות וכו' – חברים, אנחנו לא במקום הזה. אני רוצה גם שנבהיר – ויתקנו אותי גורמי המקצוע מהמשטרה אם יש להם את הנתון הזה – כמה תאונות נגרמו כתוצאה מהעובדה שהרכב לא היה תקין. שלא ניקח את המשהו הזה ונפריז בו ברמה כזאת מוטרפת. הכוונה היא להכניס את הדברים לתוך איזה סד פעולה אבל לא להגזים יתר על המידה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
צריך איזון מיוחד.
אורן אסף חזן (הליכוד)
צריך לשמור על חיי אדם ולא להעמיס על הציבור.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אורי חדד
אבל, כבוד היושב-ראש, כמו שאמרת – אני אחזק את הדברים שלך – צריך שיהיה ברור, שמחר אם אפי הולך, יבוא מישהו, יגיד: אני קורא אותו כך.
היו"ר איתן כבל
אורי, אתה צודק אבל זה שאתה מחזק אותי לא הופך אותך לצודק יותר.
אורי חדד
כבוד היושב-ראש, אני בא מהשטח.
היו"ר איתן כבל
כולם פה מהשטח.
אורי חדד
לא, לא כולם מהשטח. לא כולם מהשטח. אני מכיר אחד-אחד.
היו"ר איתן כבל
אורי, העניין ברור. אפי, תנסה לתת ליהודה תשובה. יהודה, אתה שותק גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. נראה לי שאנחנו צריכים לעשות לזה עוד חידוד כדי שלא נמצא את עצמנו לאחר מכן מקבלים החלטות שפוגעות סתם כך.
אפי רוזן
עסקנו בזה בדיון הקודם באולם הגדול, וגם ישבתי אחרי זה עם יהודה בחוץ, אני כרגע אומר לכם מה כתוב, לא מתווכח עכשיו מה כן ומה לא. מעל 20 מוניות שהן בבעלות אחת – לזה זה מתכוון. אני יודע למה אתה מתכוון, יש את תחנת מוניות משה ברחוב כך וכך - - -
יהודה בר אור
דבר עלי.
אפי רוזן
אני לא רוצה לדבר עליך כי אתה בעיני לא הפונקציה. אני מדבר על המדינה. עזוב אותי אתה עכשיו. שים לב, יש לך 100 מוניות אבל כל מונית שייכת לבעלים אחר, הוא מקבל שירותי משרד ממוניות, בואו וסעו מה שנקרא, שירותי טלפניה – לא רלוונטי. בן אדם אחד מחזיק 20 מוניות, לאפי רוזן יש 20 מוניות שלו, מחזיק 20 נהגים שכירים, חברה שלו, הכול שלו, הוא מפעיל, הוא בעלים – עליו זה חל.
היו"ר איתן כבל
אין ויכוח.
אפי רוזן
נותן תשובה לחבר הכנסת חזן שיצא שזה לא נוגע ל"גט טקסי", ואתה כמוני יודע שבמדינת ישראל יש בין שתיים לארבע חברות כאלה. נתת גם את השמות שלהם, בוא נתקדם.
ניסים עזרן
אני לא חושב שזה יוצר בהירות.
אפי רוזן
לא אמרתי אם זה בסדר או לא, אמרתי מה התקבל.
ניסים עזרן
לא בסדר או לא, זה לא יוצר בהירות.
אתי בנדלר
אני חייבת לומר שלי זה לא ברור. אני קוראת את ההגדרה שאומרת שמפעל זה מיזם, עסק, תאגיד או מוסד שרשומים על שמו או שהוא מפעיל כלי רכב וכדו'. השאלה היא האם הוא מפעיל או לא מפעיל את כלי הרכב במספר הנקוב לאחר מכן, מהסוג הנקוב לאחר מכן.
אפי רוזן
הוא לא מפעיל.
סיגלית ברקאי
הוא טוען שהוא לא מפעיל אותם.
היו"ר איתן כבל
בדיוק לשם העניין הזה, אתי לא תהיה פה, יהיה מישהו אחר אצלך, הוא יסבור אחרת ממה שאנחנו סוברים. בכל מקרה, מעבר לעניין אם היא תהיה או לא תהיה, אנחנו משתדלים שתהיה מינימום פרשנות על החקיקה שיוצאת תחת ידינו.
אתי בנדלר
זה שמדובר כאן בחלק הראשון של ההגדרה מיזם, זה ברור שזה מיזם, או עסק, אינני יודעת מה, אז הוא עונה לחלק הראשון של ההגדרה. השאלה עכשיו היא האם הוא מפעיל את כלי הרכב. אני חייבת לומר שהמילה הזאת היא מילה הנתונה לפרשנות. כפי שאדוני אומר, מר רוזן מצהיר כאן שהוא לא רואה סוג מסוים של הפעלת כלי רכב באמצעות מרכזיה – אתה אומר שזה סוג של תיווך, במקום שיתקשרו ישר לכלי הרכב מתקשרים לתחנת המוניות והוא זה שמעביר את המידע לנהג, אם זו לא הפעלה אני לא יודעת מהי הפעלה.

מכול מקום, גם אם כרגע אתם מפרשים את זה בנסיבות מסוימות, שאינני יודעת מהן, אתם לא רואים את זה כהפעלה, כי אמרנו שהרכב לא צריך להיות רשום על שמו – כי זו היתה האלטרנטיבה שאתה הצגת – אני לכשעצמי חושבת שלכאורה כן מדובר כאן בהפעלה של כלי הרכב. אבל אם לא, אז ההגדרה צריכה להיות יותר ברורה מה יחשב למפעיל לעניין זה ומה לא יחשב למפעיל לעניין זה ולא להשאיר את זה לפרשנות כי היום זה יפורש כך ומחר זה יפורש אחרת.
אפי רוזן
אין מחלוקת, אני רק אומר בעניין הזה, כאשר אני אומר: אין פה הפעלה – מדוע? הרוב המוחלט של תחנות המוניות - - -
היו"ר איתן כבל
אפי, אני מתנצל, הבנתי את זה כשכבר נתת את התשובה ליהודה ואמרת שיש שניים כאלה.
אפי רוזן
תקשיב להגדרה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מקבל את זה. אני אומר, ההגדרה איננה ברורה מספיק, גם אם תסביר לאתי.
לאה ורון
אם היא נתונה לפרשנות אז היא לא טובה.
אבנר פלור
השאלה: אם זה תיקון נוסח, האם אפשר לאשר את הסעיף הזה ולתקן את הנוסח בהתאם?
אתי בנדלר
אני לא יודעת. אני אגיד לך למה אני לא חושבת שזה עניין של נוסח בלבד – כי אם אתה רוצה לתקן את ההגדרה יכול להיות שיהיו מחלוקות על התיקון המוצע. זה לא שאנחנו יודעים בדיוק מה אתה רוצה. אתה מצהיר כאן הצהרת כוונות שבנסיבות אלה ואלה לא ייחשב מיזם או תאגיד או מה שלא יהיה למפעיל ויכול להיות שיהיו על כך ויכוחים.
אפי רוזן
בתחנת מוניות שהיא איננה קואופרטיב אין מפעיל, אין מפעיל אחד. זה מה שרציתי להגיד. זה הכול. אין פה שום פרשנות. תאמינו לי, אני משפטן קטן.
סיגלית ברקאי
אם אנחנו נעשה תיקון אבל לא לעניין ההגדרה של מפעיל אלא דווקא התייחסות ספציפית לאיזה סוג של מונית? אולי מונית בבעלות גורם אחד
אתי בנדלר
אינני יודעת. תחשבו, תעשו שיעורי בית, תבואו עם זה לוועדה.
סיגלית ברקאי
כי ההגדרה של מפעיל היא מאוד רחבה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, אני רוצה לסכם. די, גמרנו.
ג'קי לוי
מילה אחת. אני מנהל תחום קציני בטיחות לשעבר - - -
קריאות
אתה שדלן, אסור לך לדבר.
ג'קי לוי
חבר'ה, אני הגשתי תביעה כנגד חברת מוניות הקסטל, בית המשפט קבע חד משמעית שהם כן מפעילים ולכן אני אומר, קחו את זה – ואני מחזק את מה שהוא אמר - - -
יהודה בר אור
כי בקסטל יש להם אנשים שיש להם כמות – כמו שהוא אמר, מעל 20 וכו'. הם ההגדרה של (1) ו-(2).
ג'קי לוי
גם הם באו בטענה: הרכבים לא שלנו, נהגים פרטיים וכו', ולא עזר כלום.
קריאה
אבל אנחנו מנסים לעשות סדר, אתה מכניס ברדק.
אבנר פלור
יש לי הצעה, אם אפשר.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא רוצה.
אבנר פלור
אני רוצה לעזור בפתרון.
היו"ר איתן כבל
אל תעזור לי פה, העזרה היתה צריכה להינתן קודם.
אבנר פלור
אבל זה עלה עכשיו.
היו"ר איתן כבל
עובדה – אין תשובה.
אבנר פלור
לא, יש לי תשובה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, נו.
אבנר פלור
אני מציע, היות וזה נמשך המון זמן, אני מבקש אם אפשר לאשר את הסעיף הזה בשלב הזה פרט למונית, ובמידה ואנחנו נעשה את העבודה ונצטרך נגיש רביזיה, כי בדיון הבא נפתח את זה ושוב יעלו עוד נושאים וחבל.
אתי בנדלר
אבל אם אתה ממעט את המוניות אתה ממעט את כל תחנות המוניות לרבות אלה שאתה כן רוצה להכניס אותן.
היו"ר איתן כבל
אתי, אני ידעתי שהוא הולך להציע את ההצעה הזאת כי כשאני שקלתי מה אני הולך להגיד, שקלתי מניסיוני את ההצעה הזאת. עלתה לי המחשבה הזאת בדיוק. אבל כיוון שאינני בטוח באיזה מפתח זה הולך להיות, אני מעדיף שלא נצביע על הסעיף הזה. אנחנו סיימנו אותו, תבואו אלינו בפעם הבאה, הרי יש לנו פה עוד 40 עמודים.
לאה ורון
אפשר להצביע על (ב).
היו"ר איתן כבל
אז תגדירי לי בדיוק על מה אני מצביע.
אתי בנדלר
בתקנה 1, תיקון תקנה 579 לתקנות התעבורה, יש פסקה (1) ובה יש פסקאות משנה: (א) היא הקשורה להגדרת מפעל – אי אפשר להצביע; (ב) – אפשר להצביע, שבה יש את מספרי כלי הרכב וסוגי כלי הרכב.
סיגלית ברקאי
למה אי אפשר להצביע על "או המנהל"? מוחקים את "או המנהל" בלי כל קשר, זה לא קשור לזה.
אתי בנדלר
אבל אז ההגדרה כבר לא תעמוד בפני הוועדה.
סיגלית ברקאי
לא, אני מדברת על (1)(א) שמדברת על מחיקת "או המנהל".
אתי בנדלר
אני מבינה, אבל אז לא תהיה הצעה לתיקון ההגדרה.
לאה ורון
אולי תרצו לתקן אותה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, מי שבעד שירים את ידו.
אתי בנדלר
תקנת משנה (ב), שמתקנת רק את הטבלאות.
סיגלית ברקאי
אבל אם אנחנו נרצה לתקן - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה, אני לא מצביע על כלום, תודה רבה. אני מבקש שלדיון הבא תשבו עם יהודה ועם הצוות המשפטי למצוא את הנקודה. זה חייב להיות חד וברור, לא נתון לפרשנות. אם צריך שהדברים יכתבו בצורה מפורשת, כמו שהציעה עו"ד סיגלית, אז בבקשה.
אבנר פלור
למה אי אפשר להצביע על (ב)(א)? דיברנו על ה-40 וזה מקובל על כולם. למה שלא נצביע עליו? חבל.
היו"ר איתן כבל
גמרנו, קיבלתי החלטה.
אבנר פלור
אני אומר את דעתי המקצועית והבטיחותית.
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה לומר לי שמרגע זה אם אני לא מצביע על זה אז - - - ?
אבנר פלור
לא אמרתי את זה, אני רק אומר חבל כי כבר דנו ב-(א).
היו"ר איתן כבל
שום דבר לא חבל – חבל על הזמן. לא מקבל את זה.
סיגלית ברקאי
"(ג) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:

טור א'

טור ב'

"(ד)

מונית הפועלת בקו שירות ואוטובוס

1"
היו"ר איתן כבל
אמרנו שעם זה אין בעיה, על זה אפשר להצביע. אני מעמיד להצבעה. מי שבעד שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 1(1)(ג) נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
סיגלית ברקאי
"(2) בפסקה (2)(ב), בסופה יבוא "למעט לגבי כלי רכב להשכרה מסוג "M.

פסקה (2) מתייחסת למשרד הסעות שהדרישה לקצין בטיחות היא החל מרכב אחד. הרעיון הוא שלגבי רכב השכרה מסוגM הדרישה תהיה בהתאם למה שתוקן פה במסגרת סעיף (ב)(א), החל מ-40 רכבים ולא החל מרכב אחד. זה הרעיון. מדובר למעשה ברכבים הפרטיים.
היו"ר איתן כבל
הערות?
אפי רוזן
הלוא רכב השכרה, לפי רישיון ההסעים, מחויב החל מרכב ראשון. בעניין הזה, כאשר מדובר ברכב השכרה שהוא רכב פרטי 02, להחיל עליו את ה-40, כפי שאנחנו מחילים על רכבים אחרים.
היו"ר איתן כבל
זה כמו הכנסת ומקומות כאלה, נכון?
אפי רוזן
נכון.
שמעון לוקמן
אבל בסעיף שמתעסק בחברות ההשכרה יש תקופת מעבר לחברת השכרה. בשנה הראשונה הוא יכול להגיע עד כמות מסוימת של כלי רכב ולאחר מכן הוא מחויב, אם הוא לא מגיע לכמות כלי הרכב, הוא לא יכול להיות חברת השכרה, ומרגע שהוא - - -
אפי רוזן
אבל אז הוא לא חברת השכרה.
שמעון לוקמן
רגע. מהרגע שהוא חברת השכרה הוא מחויב בקצין בטיחות, אז לכמות כאן בכלל אין שום - - -
אפי רוזן
פעם שהוא לא חברת השכרה הוא נופל לסעיף (א), כמו חברה אחרת, ברכב פרטי. חבר'ה, אין שני חוקים. חוק הוא חוק אחד.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
נמרוד הגלילי
לעניין חובת קצין בטיחות בחברת השכרה – נכון להיום, חברת השכרה מחויבת שיהיו לה לפחות 30 כלי רכב. בתיקון שמונח בפני הוועדה, התקיימו גם דיונים, יש כוונה להוריד את החובה של 30 כלי רכב.
היו"ר איתן כבל
דהיינו?
נמרוד הגלילי
דהיינו, שאם כרגע קובעים שרק מ-40 כלי רכב צריך שיהיה קצין בטיחות אז גם בחברת השכרה מ-40 כלי רכב תהיה חובה החזקת קצין בטיחות.
שמעון סודאי
זה לא קשור לחוק הזה, זה רישוי של עסקים. זה לא קשור, אין קשר. אתה יושב-ראש איגוד חברות ההשכרה והליסינג, אתה מכיר את החוק.
היו"ר איתן כבל
אפי, איך אתה עונה על הלקונה הזו?
אפי רוזן
אין פה לקונה. הוא עוסק עכשיו ברישוי עסקים, אני לא עסוק ברישוי עסקים, אני עסוק בבטיחות. בראייתי, אם זו חברת השכרה שיש בה אפילו אוטובוס אחד, היא צריכה קצין בטיחות. אם זו חברת השכרה שיש בה רכבים פרטים, מבחינתי חל עליו סעיף (א). יש לך 40 – בהצלחה. אם, אגב, מוטל עליו חובה מתוקף תקנה אחרת היא מוטלת עליו בלאו הכי.
היו"ר איתן כבל
מקובל. כן, פרי.
יעקב פרי (יש עתיד)
חברת השכרה שיש לה 28 כלי רכב פרטיים אינה מחויבת בקצין בטיחות?
ג'קי לוי
היא לא מקבלת רישיון בכלל.
אפי רוזן
היא לא מקבלת רישיון מתוקף תקנה אחרת שקשורה לענף ההסעים. כשהוא בא ומבקש להיות עסק יש לו תנאים בסיסיים שהוא צריך לעמוד בהם.
יעקב פרי (יש עתיד)
וקצין בטיחות בתוך זה?
אפי רוזן
אחד מהם.
יעקב פרי (יש עתיד)
אחד מהם, אז ענית לי, בסדר.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי שבעד שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 1(2) נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה, (3)
מרב תורג'מן
זה אושר בדיון הקודם.
אפי רוזן
נכון, אושר.
היו"ר איתן כבל
מה שאושר – אושר.
מרב תורג'מן
(4) אושרה למעט ההגדרה "רכב ההשכרה".
סיגלית ברקאי
ההגדרה "רכב השכרה" פשוט נדרשת לתיקון מספר (1). אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה שהיא נדרשת למעשה לפסקה (1). ההגדרה היא:

""רכב השכרה" – כהגדרתו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב), התשמ"ה-1985";"
היו"ר איתן כבל
זה מה שאפי התייחס קודם?
אפי רוזן
כן.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אתי.
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר הערה שתהיה רלוונטית בעיקר לאדוני היושב-ראש. כידוע, נעשה מאמץ רב מאוד לבטל את כל החקיקה שתוקפה מותנה בהכרזת מצב חירום והיו כבר מספר פניות אליך. עכשיו, בתקנות האלה, מפנים לתקנות שהותקנו מכוח הכרזת מצב חירום.
היו"ר איתן כבל
שאנחנו מבקשים ממילא להוריד אותן.
אתי בנדלר
כן, שאנחנו בעצם מאיצים בכל המשרדים להביא תקנות חלופיות.
סיגלית ברקאי
אני יכולה להציע חלופה? לא הייתי מודעת להערה שלך אבל בתיקון עצמו, בהמשך, בתוספת ה-15, אנחנו למעשה הגדרנו רכב השכרה כרכב שנרשמה ברישיונו המילה השכרה. אני מוכנה להחליף את ההגדרה.
אתי בנדלר
אז להחליף את ההגדרה, תציעי הגדרה חליפית במקום הפניה לצו פיקוח.
סיגלית ברקאי
אין בעיה. אז אני מציעה: "רכב השכרה – רכב שנרשמה ברישיונו המילה השכרה".
היו"ר איתן כבל
כן, רונן.
רונן לוי
האם אתם עושים עכשיו איזשהו הבדל בין רכב החכרה לרכב השכרה? יהיו חובות שונות בין רכב החכרה לרכב השכרה?
סיגלית ברקאי
אתה שואל ברמה העקרונית? כי בעקרון מבחינת רישוי הרכב יש הבדל ברישיון הרכב. רכב השכרה הוא רק השכרה ורכב החכר הוא רישיון החכרה והשכרה.
רונן לוי
לא, אבל ברישיון עצמו, בצו הפיקוח, זה השכרה-החכרה.
סיגלית ברקאי
נכון.
רונן לוי
אז למה פה יש את ההבדל הזה? אם אני רוצה להיות עכשיו בעל חברת ליסינג ולהשכיר מכוניות לאנשים זה אותו דבר, השכרה-החכרה אותו דבר. אני מנסה להבין אם זה חוק המלצות. לא הבנתי את ההבדל. למה פה עושים משהו שונה?
סיגלית ברקאי
רישיון ההשכרה שלך הוא אכן אותו רישיון. רישיון העסק לא ישתנה. כלומר, אנחנו לא משנים את צו הפיקוח, אבל עקרונית, מבחינת הרכבים עצמם, המהות שלהם היא שונה ורישיון הרכב שלהם הוא שונה.
רונן לוי
מה ההבדל?
סיגלית ברקאי
בהשכרה רשום רק השכרה ובהחכר רשום השכרה-החכר.
רונן לוי
אבל ברישיון כתוב השכר-החכר.
סיגלית ברקאי
נכון אבל בהשכרה רשום רק השכרה.
נמרוד הגלילי
בהחכר כתוב השכרה-החכר ובהשכרה כתוב רק השכרה.
אפי רוזן
בהחכר מופיע שניהם, בהשכרה מופיעה רק השכרה גם היום, אז מה שאתה ראית זה רכבים שיש להם רישיון גם להחכר וגם להשכרה.
רונן לוי
פה זה עניין של חובות של קציני בטיחות. ממה שאני מבין אתם רוצים לעשות דברים שונים?
אפי רוזן
א', מה שנוגע בהמשך לא קשור דווקא אם זה השכרה או החכר, קשור לאיפה הרכב יותר. התקנות מבטאות איפה נמצא הרכב, לאו דווקא מי מחזיק בו.
רונן לוי
איך אתה יודע איפה נמצא הרכב?
אפי רוזן
אתה תראה בתקנות, מה זאת אומרת איך אני יודע?
היו"ר איתן כבל
רונן, כשנגיע לזה תעיר את ההערות שלך. מה שאומרים אפי וסיגלית, שבעצם יש כאן שני טקטים – יש את הטקט המסחרי, צו פיקוח, ששם הוא עובר מסלול אחד, ובכל הנוגע לקציני בטיחות ובטיחות הרכב והנהג ההתייחסות היא אחרת לגמרי.
רונן לוי
אנחנו, קודם כל, נגד הדבר. אנחנו חושבים שזה אותו דבר, זה לא משנה אם אתה מחכיר או משכיר.
היו"ר איתן כבל
מאיזו בחינה? למה אתה נגד? מה זה גורם למוסך למשל? מה זה עושה לו?
רונן לוי
מה הבעיה של המוסכים?
שמעון לוקמן
חסר עובדים.
רונן לוי
חסר מאוד עובדים, כן. אחד, אנחנו חושבים שזה מתקשר בסוף גם לתיקון 116, אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה הגישה בתיקון 116 בכל מה שקשור לתאונות דרכים, לצדדי ג'. את זה אתה מכיר, זה עוד לא קרה פה. לכן אנחנו כבר מזהים איזשהו משהו שיהיה בו כשל. זה הדבר הראשון. הדבר השני, החשש שלנו תמיד הוא שמכוניות מתוקנות לא במוסכים חוקיים, אתה יודע את זה.
אפי רוזן
זה חשש שעלול להתקיים גם עם כל התקנות, הגנב הוא גנב.
נמרוד הגלילי
אתה משמיץ פה לא לעניין.
רונן לוי
לא השמצתי.
נמרוד הגלילי
חברות השכרה מטפלות בכלי הרכב שלהן במוסכים פיראטיים?
היו"ר איתן כבל
חברים, העניין ברור. רונן, הבנו, לא התחברנו אליך, לא נראה לי שגם התחברת לעניין עד הסוף כי בדרך כלל אתה מדבר הרבה יותר שוטף, אבל לא בעניין הזה. נגמר העניין, עזוב, הבנתי. התקדמתי. כשנגיע לנקודה הספציפית הזאת נדע לתת עליה את ההתייחסות. אפשר להצביע?
אתי בנדלר
ההגדרה תהיה: "רכב השכרה – רכב שנרשמה ברישיונו המילה השכרה".
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה. מי בעד התיקון?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההגדרה "רכב השכרה" בתקנה 1(4) נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה, מה עוד אישרנו?
אתי בנדלר
2(2)(ב) צריך להיות, תיקון תקנה 580 לתקנות העיקריות.
שמעון לוקמן
רגע, אבל יש סעיף של הגדרת תאונת דרכים.
מרב תורג'מן
זה אושר בדיון הקודם.
היו"ר איתן כבל
אתה חולק על הפרוטוקול?
שמעון לוקמן
לא, אני לא חולק על הפרוטוקול, אבל בעצם ההגדרה של תאונת דרכים כפי שהיא מגיעה בפרק י', אין לה שום מקום בתקנות התעבורה.
אפי רוזן
אבל זה אושר כבר.
היו"ר איתן כבל
אפי, שתי הערות: קודם כל, זה שהוא ישן בדיון הקודם ולא עשה שיעורי בית זאת בעיה שלו. ב', זה שאולי הוא צודק בהערה שלו זו גם בעיה אבל אנחנו צריכים להתייחס לזה. בוא תגיד מה הבעיה.
שמעון לוקמן
תאונת הדרכים, כפי שמוגדר פה בפרק י' תקנות התעבורה, אין לה אחיזה בתקנות התעבורה. זאת אומרת, לקח משרד התחבורה ובשביל ליצור מצב שיהיה בו איזשהו בסיס, איזשהו קו פעילות, נתנו הגדרה לתאונת דרכים. בדקתי את ההגדרה הזאת, היא לא מתקנות התעבורה, היא מפלת"ד, חברות הביטוח מי תובע את מי. להגיד שתאונת דרכים בתחום קציני הבטיחות, או בתחום הבטיחות בתעבורה, זה כל מה שנפגע לו אדם בעל רכוש או בעל חיים? היו אומרים: תאונת דרכים קטלנית, סוג ההגדרה, נפגע לפי הגדרות המשטרה – מסכימים. אבל שקצין הבטיחות יעסוק בנזק של פנס, וינקר, של מוישה זוכמן, וזה יחשב לו ככלי רכב לספור את זה, לדווח על זה? לא - - -
אפי רוזן
תגיד, אתה עסוק בבטיחות? תגיד, שמעון, אתה עסוק בבטיחות?
שמעון לוקמן
כן.
אפי רוזן
אתה שומע מה אתה אומר? אני אענה לך ואני אגיד לך למה ההגדרה – והיא מתקשרת אגב גם למשהו שהמשטרה העלתה. ראשית, אנחנו לא מחליפים את המשטרה והמשטרה עושה את החקירה הפלילית והיא עושה את זה לפי הפלת"ד. זה מתקשר לזה שאנחנו מבקשים בתיקון שקצין הבטיחות יבצע תחקירים לגבי אירועים כאלה שהיו אצלו בחברה, וכן, גם אם נהג נסע רוורס ופוצץ בקליט, כן תתחקר אותו כי אולי הוא היה שתוי והוא לא ידע מה הוא עושה. לא בגלל הכסף של הבקליט, זה לא מעניין אותי. לזה קוראים "כמעט ונפגע" בצבא.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
פרדי הרשקוביץ
מסכים עם כל מילה שאמר אפי.
היו"ר איתן כבל
תודה. תוך כדי תנועה אפי הזכיר לי בהתייחסות שלו שקיימנו דיון רחב בשאלה הזאת והיה ויכוח בתוך הוועדה, ונדמה לי שגם היתה התייחסות של משטרת ישראל לסעיף הזה. מה שיש לנו כאן זה אחרי דין ודברים מעמיק אז מנקודת המבט שלי אנחנו מתקדמים. תיקון תקנה 580, קדימה.
סיגלית ברקאי
"(ב) בסופה יבוא "באישור הרשות לפי תקנה 584א";"
היו"ר איתן כבל
הסבר.
סיגלית ברקאי
תקנה 580(א) מתייחסת לחובה שהעסקה תהיה באישור הרשות. ההפניה פה שהוספנו היא שזה יהיה באישור הרשות לפי תקנה 584א שמתייחסת להליך מתן האישור, כשבסופו למעשה ניתן ממש אישור פורמלי של מה שניתן כבר היום, רק בצורה קצת יותר מסודרת. הוא צריך להגיש מסמכים ואנחנו נדון בזה.
היו"ר איתן כבל
ואז הוא יביא ויגידו לו: תחזור, לא הבאת מספיק.
אפי רוזן
מופיע במפורש, ב-584א מופיע במפורש.
סיגלית ברקאי
הרעיון הוא להסדיר את ההליך.
היו"ר איתן כבל
סתם, כשאומרים לי להביא ניירות, מסמכים, זה תמיד מזכיר לי את זה. הערות לאנשים בשטח?
שמעון לוקמן
יש לי שאלה מערכתית: אנחנו מקדמים תקנות בתחום – אני לא רוצה להגיד "העסקתו" אבל בתחום אחריותו של קצין הבטיחות. לפני שש שנים משרד התחבורה, בבג"ץ ופרקליטות המדינה, התחייב שתוך שלושה חודשים יותקנו תקנות התעבורה ובהן יוסדרו המשרדים למתן שירותי הבטיחות. למה זה קשור? כי פה השינוי מתייחס לקצין הבטיחות. משנים מ"יבוא לקבל שירותי בטיחות", מוסיפים את המילה "מקצין הבטיחות" – איך זה מסתדר עם מה שהמדינה התחייבה לפני שש שנים בבג"ץ?
אבנר פלור
לא, דיברנו על (ב). אנחנו ב-(ב), לא ב(א). (א) לא נדון עכשיו.
סיגלית ברקאי
לא נדון כי זה העסקה.
היו"ר איתן כבל
הזזנו את עניין המעסיק ואמרנו שלא נעסוק בו.
שמעון לוקמן
אבל זה לא קשור למעסיק, זה קשור להגדרה של קצין הבטיחות.
אבנר פלור
אבל אנחנו לא דנים בסעיף הזה עכשיו, מה שאתה מעלה – אנחנו לא מעלים להצבעה את הסעיף הזה בכלל.
סיגלית ברקאי
מדברים רק על (2)(ב).
היו"ר איתן כבל
580, (2)(ב). יש הערה? אין. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 2(2)(ב) נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
סיגלית ברקאי
תקנה 2(3) אושרה בדיון הקודם. (א) לא אושר ו-(ב) אושר בנוסח שיועצת המשפטית הקריאה. ב-(4)(א) אנחנו לא דנים, זה נושא העסקה. (4)(ב):

"(ב) בסופה יבוא "לפי תקנה 584ב"".
היו"ר איתן כבל
שזה אומר?
סיגלית ברקאי
התקנה מתייחסת לאפשרות של קצין הבטיחות לעבוד במספר מפעלים. תקנה 584ב המוצעת קובעת למעשה את הקריטריונים או את ההליך למתן האישור הזה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר שקיימנו כאן דיון מעמיק בשאלה, אני זוכר שגם קיבלנו החלטות חדשות בעניין הזה שמגדירות מתי הוא יכול, אם בכלל, לעבוד. חאג', אתה זוכר?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
דיברנו על השקיית הפרחים שם.
היו"ר איתן כבל
בין היתר, שהוא הולך לשטוף את האוטו של בעל המפעל, דברים מהסוג הזה.
סיגלית ברקאי
הכוונה היא לא לעבוד בכמה תפקידים באותו מפעל אלא בכמה מפעלים.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר שהיה כאן מישהו – שיכול להיות שהוא גם כאן עכשיו – שפנה אלי ואמר לי: תשמע, היום אני עובד בשני מקומות, מה המשמעות כלפי? אמרתי לו: שלא תוכל לעבוד בשני מקומות.
לאה ורון
לא, לא.
אתי בנדלר
לא, אדוני, הוא יוכל, הוא לא יוכל לבצע שני תפקידים באותו מפעל.
היו"ר איתן כבל
באותו מפעל, כן, גברתי צודקת.
אפי רוזן
הוא לא יוכל להיות גנן וקצין בטיחות, וזה קיבל ביטוי פה בתיקון ב-(3)(ב).
היו"ר איתן כבל
זה מה שאמרתי, שהוא עוסק גם וגם. רציתי שהדברים יובהרו. תודה על התיקון.
אפי רוזן
זה גם אושר על ידכם בסעיף (3)(ב): לא יעסוק בשום תפקיד זולת קצין בטיחות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. מי שבעד תקנה (4)(ב) שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנה 2(4)(ב) נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
אושר. הלאה.
סיגלית ברקאי
"(5) במקום תקנת משנה (ד) יבוא:"

רק פתיח – הבאתי את התקנה שתיקנו בהמשך לדיון הקודם שנערך בישיבה הקודמת וזה הנוסח שערכנו:

"(ד)

מתן השירותים של קצין בטיחות במפעל יהיה בהיקף משרה ביחס למספר כלי הרכב בהתאם לקבוע בתוספת החמש עשרה, והרשות רשאית לקבוע למפעל הסדרי פיקוח הפחותים מהקבוע בתוספת זו אם מתקיימים לגביו אחד או יותר מאלה, ובלבד ששיעור ההפחתה כאמור בהיקף המשרה של קציני הבטיחות למפעל לא יעלה על 40% מהנקוב בתוספת:

(1) למפעל כלי רכב המופעלים במקומות שונים;

(2) למפעל בעלות מלאה על מוסך מורשה;

(3) המפעל מנהל בית ספר לנהיגה בעל רישיון בהתאם לסעיף 15 לפקודה."
שמעון סודאי
הסעיף הראשון זו טעות סופר.
ניסים עזרן
חסרה המילה "אין" – "למפעל אין", לטעמי. זה ההיגיון של הסעיף.
שמעון סודאי
אם אנחנו רוצים להפחית ויש פיזור של סניפים אז זה רק מקשה, אז לא יכול להיות שזו הכוונה.
אבנר פלור
קודם כל הסבר.
אפי רוזן
בעקבות הדיון הקודם גם עשינו דיונים, בסופו של דבר אמרנו שאנחנו עסוקים גם בגורם הטכני וגם בגורם האנושי והבהרנו שכל השינוי הזה מסיט את האיזון לכיוון הגורם האנושי כי זה עיקר התאונות. אני רוצה לקחת דוגמה חברה כמו "אגד", שמחזיקה מוסך משל עצמה, עם שגרת טיפולים פנימית בתוך עצמה, אפשר להפחית לה עד 40%. רוצה לומר, אם נניח קבענו שהמפתח באוטובוסים הוא 1 ל-100, אז לחברה כמו "אגד" ניתן יהיה קצין בטיחות 1 ל-140 כלים, מכיוון שאותו קצין בטיחות יעסוק 80% מהזמן בגורם האנושי כי הגורם הטכני הלך הצדה.
יעקב פרי (יש עתיד)
40% מכלל כלי הרכב?
אפי רוזן
מכלל כלי הרכב בתוספת ה-15. הקלה של עד 40%. כמובן, אם זה מוסך של גראז'ניק אחד, בהתאמה, אבל "אגד" הוא באמת מוסך מלא. הצד השני של זה, חברה גדולה שמנהלת בית ספר לנהיגה משל עצמה – הוא עוסק בגורם האנושי, לכן ניתן להפחית לו גם כן. שם קצין הבטיחות יעסוק 100% בגורם הטכני ו-60%-50% בגורם האנושי. אלה מקומות שבהם ההפחתה היא הפחתה מובהקת. אגב, רק כדי לסבר את האוזן, זה לא מוריד את זה למספרים נמוכים. אני בכוונה רוצה לתת את "אגד" – אם במתכונת הקודמת הוא היה צריך להעמיד 23-24 קציני בטיחות, זה לא יורד ל-10, זה יורד ל-17 או 16 ומוסך עם עשרות עובדים. אני רוצה שנבין פה שדווקא החברות האלה מוציאות הרבה יותר על בטיחות מאשר במתכונת הקודמת כך שנחה דעתנו שלא נפגמה כלל הבטיחות, נהפוך הוא.
יעקב פרי (יש עתיד)
הכול ברור, אבל בסעיף (1) כפי שאמר שמעון, אתם כותבים: "למפעל כלי רכב המופעלים במקומות שונים", שזה בעיקרון צריך לתת יותר תעסוקה ולא פחות תעסוקה.
שמעון סודאי
יש פה טעות.
אפי רוזן
למה?
אתי בנדלר
כי הוא צריך לנסוע ממקום למקום.
ניסים עזרן
אם המילה "אין" היתה מתווספת זה היה נותן היגיון.
יעקב פרי (יש עתיד)
או שזה לא מנוסח נכון או שהכוונה לא נכונה.
שמעון סודאי
בתקנה הקודמת היה רשום שלרשות יש אפשרות לקבוע סדרי בטיחות שונים אם יש לך מעל 100 כלי רכב, עכשיו כאן רושמים שאם יש לך יותר סניפים אז יקטינו לך את המשרה. זה לא עובד ככה.
אתי בנדלר
למה הכוונה?
ניסים עזרן
מה שהתקנה אומרת כרגע זה: תזכה להקלה רק אם אתה מפוזר ברחבי הארץ, ההיגיון של הדברים הוא תזכה להקלה אם אתה לא מפוזר.
יעקב פרי (יש עתיד)
הניסוח פה לא עושה היגיון.
סיגלית ברקאי
הכוונה כאן היא אם יש לך במקומות שונים, אם הרכבים מפוזרים. זה אומר שבמקום אחד יש לך כמות קטנה יותר של רכבים ולכן אתה תידרש באותו מקום קצין בטיחות אחד, אבל זה לא אומר שבמקומות אחרים שהם מפוזרים לא תידרש גם כן לקצין בטיחות שם. זה הרעיון.
אתי בנדלר
זה לא כל כך ברור. אתם מדברים על מספר קציני בטיחות שיש להעסיק במפעל אחד, בין אם הוא מרוכז במקום אחד ובין אם הוא מבוזר, נכון?
אבנר פלור
כן.
אתי בנדלר
אז מה ההיגיון? אנחנו מדברים על המפעל, לא על המקום.
שמעון סודאי
זה סעיף שצריך לרדת.
אתי בנדלר
אם הוא מבוזר זו עילה להפחתה במספר קציני הבטיחות? למה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תנסחו אותו אחרת. זה צריך להיות על השלילה ולא על החיוב. אני הבנתי שהתיקון הזה בא לפתור בעיה שעלתה פעם קודמת בקשר ל"אגד".
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
נמרוד הגלילי
לעניין סעיף (2) "למפעל בעלות מלאה על מוסך" אני מבקש לשנות ל"ברשות המפעל". לא "בעלות מלאה" אלא "ברשות המפעל מוסך". זה לא חייב להיות בבעלות מלאה אלא יש לך הסכם עם מוסך או - - -
ניסים עזרן
זה לכל מפעל.
נמרוד הגלילי
מה?
ניסים עזרן
יש לכל מפעל, אז מה הועילו חכמים?
שמעון סודאי
לכולם יש הסכם, לכל בן אדם יש הסכם.
נמרוד הגלילי
אני לא מדבר אתך, אני מדבר עם הוועדה, תודה.
אבנר פלור
את סעיף קטן (1) אנחנו מבקשים למחוק, למשוך אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה מוחק אותו לגמרי או שאתה מתקן אותו?
אבנר פלור
מוחק אותו.
היו"ר איתן כבל
מוחק לגמרי. נמרוד שאל שאלה, בבקשה.
נמרוד הגלילי
"ברשות המפעל מוסך" במקום "בעלות מלאה".
שמעון סודאי
מה זה "ברשות" – הוא עשה הסכם? גם אני עושה הסכמים עם מוסכים, אז מה?
אבנר פלור
בסדר, עשינו את זה גם בחוק רישוי, שיהיה "ברשות" ולא "בעלות". מה זה "ברשות"? "ברשות" זה אומר שאני חתמתי אתך חוזה והמוסך הזה ברשותי אבל לא בבעלותי, הוא בבעלותך.
קריאות
- - -
נמרוד הגלילי
אני מבין שזה בעייתי ולכן אני מושך את ההתייחסות - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, זה לא רלוונטי, הוא משך את העניין שלו. רונן, בבקשה.
רונן לוי
אני לא מבין. נגיד עכשיו אנחנו מדברים על "אגד" או על "קוקה קולה", לא משנה, אתה בודק עכשיו לפי כמות הנסיעות שלו? גם ב"אגד" יש תחקיר, הם יודעים להגיד כמה תאונות דרכים וכו', צריך לקחת לפי הנתונים של המפעל. אני לא מבין את הנתונים האלה. אתה נותן הפחתה לפי אם יש לו מוסך או אין לו מוסך? אתה נותן הפחתה אם הם לא עשו תאונות ואם אין להם נפגעים. זה המדד שאתה מחפש. זה המדד.
אפי רוזן
למה, משנת 48' ועד היום היה איזה תנאי כזה שקבענו קציני בטיחות לפי תאונות?
רונן לוי
הגיע הזמן שתעשה את זה. הגיע הזמן שתעשה את זה. הגיע הזמן שתבדוק מפעל באמת לפי התוצאות שלו. המדד לא נראה לי הגיוני בכלל.
היו"ר איתן כבל
רונן, זה כמו שאני אבקש קצין בטיחות לכל מוסך שממנו יצא רכב שעשה תאונת דרכים, זה לא עובד כך.
רונן לוי
"אגד" זה לא מוסך - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני לא מזלזל בשום דבר, בסוף חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, אנחנו לא מחוקקים חוקים סתם. העניין הוא כזה, אם ב"אגד" תאונות דרכים בסדר-גודל כזה או אחר, חס ולחלילה, או בכל מקום אחר, הם צריכים להתכנס פנימה ולבדוק האם זה מכשלים טכניים, ואם זה כשלים טכניים מי המוסך שיצא ממנו אותו כשל טכני. אותו דבר לגבי התנהלות - - -
רונן לוי
יש מפקח. אז לא צריך מפקח, לא צריך את משרד התחבורה בכלל אם כך. לפי מה שאתם אומרים לא צריך את משרד התחבורה.
היו"ר איתן כבל
אתה פותח חזיתות עם כולם.
רונן לוי
זה ההיגיון, מה לעשות. אגב, אני רוצה גם להגיד משהו על הכשל הטכני. יש תאונות עם כשל טכני. זה לא נכון. כשנעצרה אותה משאית בכביש ירושלים-תל אביב ונהג אוטובוס נכנס והרג שישה איש בגלל שהיא נעמדה בשול – אז זה כשל טכני. אז הגורם של כשל טכני – ותבדוק את זה – הוא גורם מאוד מאוד קשה בישראל בתאונות דרכים. הוא לא נחקר בתאונות דרכים ואין חקירות לעומק. אז זה להגיד על כשל טכני ולא בודקים כשל טכני. ההבדל בין לדרוס מישהו - - -
אפי רוזן
אתה מצטט דברים - - -
רונן לוי
אל תענה לי, תן לי להשלים.
אפי רוזן
לא ניתן לו לסלף דברים, סליחה.
רונן לוי
אבל תן לי להשלים. ההבדל בין לדרוס מישהו או לא, לאם אתה שם ברקס לא מתאים, או לא נכון, או לא מכוון שסתום, או שאתה שם צמיג לא נכון, זה שישה מטרים שיש לך הבדל בבלימה, זה הבדל בין להרוג או לא. כשל טכני – אי אפשר לזלזל בו.
היו"ר איתן כבל
רונן, תודה. אני רק יכול לומר שאין נושא שאני לא יכול לפרשן אותו לרוחב, לעומק ולגובה.
רונן לוי
אבל אי אפשר לדבר על בטיחות ואנטי בטיחות.
היו"ר איתן כבל
אם אתה חושב שהמשטרה או מי שבדק וטיפל בעניין לא עשה את מלאכתו נאמנה תוציא פניה למשטרה, אנחנו נשמח לדון בזה, אבל אני לא יודע להתייחס לדברים. כן, אדוני.
יוסף זיסקינד
בכל זאת הייתי מבקש כן להתייחס לנושא של בעלות מלאה על מוסך, שיהיה רשות ולא בעלות.
אבנר פלור
אנחנו תיקנו את זה.
אתי בנדלר
איפה תיקנתם?
אבנר פלור
לא, עכשיו אנחנו רוצים להציע לתקן.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר שהוא מתכוון להציע. כן, בבקשה.
ניסים עזרן
סעיף קטן (1), שהוסר מקודם בעקבות ההערה, אני דווקא חושב שהוא נחוץ רק עם תיקון.
אתי בנדלר
עוד לא הוסר.
ניסים עזרן
הם אמרו: אנחנו מושכים את הסעיף.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר שהם מבקשים למשוך את הסעיף, אני מאפשר להם עכשיו להציג. כל אחד רצה פה להתייחס, סיימנו את ההתייחסויות, אני מאפשר להם עכשיו לסכם את כל העניין, או שנקבל את זה או שלא נקבל. בבקשה.
אבנר פלור
אנחנו, מבחינת הסעיף (5)(ד), מבקשים למחוק את סעיף (1). את סעיף (2) אנחנו מתקנים, במקום "למפעל בעלות מלאה" – "ברשות המפעל מוסך מורשה".
אתי בנדלר
מה זה "ברשות המפעל"? מה הכוונה?
אבנר פלור
הכוונה, בצדק מה שעלה פה, יש מקרים שבהם המוסך הוא לא בבעלות של אותו אחד שמטפל, אם זו חברת "איקס" או "וואי", לא משנה, ויש ברשותו מוסך. זאת אומרת, הוא חתם חוזה, כל תהליך ההתקשרות, המנהל, המקצוע, הכול נמצא על ידי אותו אחד שמתפעל את המוסך. מה שאנחנו מבקשים פה לתקן הוא שבמקום שזה יהיה בבעלותו, שיהיה ברשותו, כי בחלק גדול מהמקרים – וכמו שאתה יודע גם בחוק רישוי שירותים ורכב לדוגמה – לא תמיד המוסכים בבעלותו, אז שיהיה ברשותו.
היו"ר איתן כבל
תודה, אבנר.
אתי בנדלר
אני מבקשת לדעת למה הכוונה כשאתה אומר "ברשותו מוסך" – האם זה שייך לו, לא ברמה של בעלות אלא שהמוסך נותן שירותים רק לאותו מפעל, או שאתה מדבר על התקשרות חוזית עם איזשהו מוסך, מוסך מורשה כמובן, שנותן שירותים לכלי רכב מכול הסוגים והמינים?
אבנר פלור
לא, אני אחדד למה התכוונתי. הכוונה שהמוסך הזה נותן את השירות לו, זה נמצא ברשותו, הוא מטפל בכלי הרכב שהם שלו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אך ורק.
אתי בנדלר
אך ורק שלו?
אבנר פלור
אבל לא בבעלות.
אתי בנדלר
הוא מחזיק במוסך?
אבנר פלור
כן, ודאי.
אתי בנדלר
אז צריכים לכתוב את זה.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
יער אמיר
בהתייחס לענף התחבורה הציבורית, למעט "אגד" ו"דן", לאף אחד מהחברות אין מוסכים ברשותן או בבעלותן כפי שזה הוגדר פה. אם הן בכל זאת מקפידות על התקנים של הבטיחות כפי שהרשות רואה לנכון, אין סיבה שהן לא יקבלו הפחתה. חלקן אפילו עושות את התחזוקה במוסכים של "אגד" או של "דן" והמסך לא ברשותן ולא בבעלותן. ההגדרה היא קצת בעייתית ואני חושב שנדרש לשקול אותה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני עוצר פה כיוון שיש לנו בעוד חמש דקות דיון באולם נגב. אני מבקש לגבי הסעיף האחרון, אפי, אבנר, סיגלית, עלו כאן טענות שצריך לשקול אותן, גם בדברים שחברי הכנסת אמרו, גם בדברים שהאורחים הנכבדים אמרו. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים