פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 194

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ד בחשון התשע"ח (13 בנובמבר 2017), שעה 10:30

1. ישראל במקום הרביעי ב-OECD בפערי שכר בין גברים לנשים, של חבר הכנסת נחמן שי

2. ישראל במקום הרביעי ב-OECD בפערי שכר בין גברים לנשים, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

אילן גילאון

ג'מאל זחאלקה

עליזה לביא

לאה פדידה

עמיר פרץ

נחמן שי

מסעוד גנאים

קסניה סבטלובה

גלי אמיר - מנהלת תחום, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

הדר וינטר - ענף אסטרטגיה, משרד הכלכלה והתעשייה

עיינה אדלר
מולרבטר מהרי

–
-

מנהלת תחום בכיר, מדיניות, נציבות שירות המדינה
האגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

שגיא וטמברג ליוש - האגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

נועה נאמן - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

יפית אלפנדרי - מנהלת תחום בכיר צריכה וכספים, ממונה על שוויון מגדרי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דורון יגר בורשטין - מרכז, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מרק רוזנברג - מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אתי שטרן - ראש קמפוס טל, המרכז האקדמי לב

לילי לאה בורוכוב - לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יערה מן - מנהלת תחום שוק תעסוקה, שדולת הנשים בישראל

חמוטל גורי - מנכ"לית קרן דפנה, נשים משתפות פעולה לשינוי, נשים עושות שלום

פרופ' חוה תובל - נשים עושות שלום

אילנה דבורצ'ין - נשים עושות שלום

חנה ליה דגני - נשים עושות שלום

דורותי קרטס - נשים עושות שלום

רינה קליין - נשים עושות שלום

מיכל פנט פלג - נשים עושות שלום

אהובה תמר רבינוביץ כץ - נשים עושות שלום

אפרת בצלאל - מעורבות

סיון יעקובסון - מוזמן/ת

סמדר אונה - מוזמן/ת

אבישר שחם חדד - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את המרכז האקדמי טל

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

ישראל במקום הרביעי -OECDפערי שכר בין גברים לנשים

הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי

ישראל במקום הרביעי ב-OECD בפערי שכר בין גברים לנשים

הצעתו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-13 בנובמבר 2017. אנחנו היום מקיימות את הדיון על ישראל במקום הרביעי ב-OECD בפערי שכר בין גברים לנשים, דיון מהיר שהתקבל בנשיאות הכנסת והוגש על ידי חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

כמובן תכף אעביר את רשות הדיבור למציעים. בינתיים נמצא אתנו מציע אחד, חבר הכנסת נחמן שי. כמובן זה נושא שעסקנו רבות בוועדה, לא בדיווחים של ה-OECD אבל יותר בפערי השכר עצמם להם אנחנו עדות בכלכלת המדינה. דיברנו על דרכים, שמענו דיווחים על פיילוט ממשלתי שהתחיל לפחות כדי לסגור את פערי השכר בין עובדי הסקטור הציבורי או בנציבות שירות המדינה ונשמח באיזשהו שלב לשמוע דיווח היכן זה עומד למרות שזה פיילוט מאוד קטן וברור שהוא לא יפתור את הבעיה.

בכל זאת, כאשר יוצא דוח כזה שממקם את מדינת ישראל או מדינת ישראל ממקמת את עצמה במקום הרביעי, בתחתית הסולם, כלומר, לא רביעי מלמעלה שהיא במקום נמוך בפערי השכר, אלא זה להפך, וכשאנחנו קוראים שמקסיקו ותורכיה במצב הרבה יתר טוב מבחינה פערי השכר בין נשים וגברים במשק, זה אומר דרשני וכנראה זה מה שגרם למציעים לבקש את הדיון הזה עליו אני מודה.

בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה לך עאידה. אני שמח על הדיון. אני לא בטוח שנצליח להזיז דברים כאן. כבר מזמן הבעיה הזאת מונחת על סדר היום החברתי שלנו, המדיני והחברתי, אבל ככל שנעסוק בזה יותר, יש סיכוי סביר יותר שמשהו טוב בכל זאת יקרה.

אני מודה לכל המשתתפים והמשתתפות, בעיקר לחברותיי מנשים עושות שלום שכנראה לא רק עושות עכשיו שלום אלא עושות גם שוויון. תאמצו גם את החברה הזאת, נשים עושות שוויון, ובהדרגה הכול יעבור אליכן לתפעול. יש לי רושם שגם תצליחו בזה. יאללה, קחו את זה כבר.

אני נזעקתי כי מזמן מדברים על כך שנשים באופן בולט משתכרות פחות מגברים. מנסים להבין למה וכל פעם מטפלים בחזית אחרת אבל בשורה התחתונה, גם אחרי כל הנאומים הגדולים שננאמו והדיונים שהיו, בסוף מסתכלים, כפי שאמרת עאידה, על הרשימה ומוצאים אותנו במקום הרביעי הגרוע. אם זה היה כדורגל או משהו, אנחנו מוכנים לקבל מקום רביעי, אבל זה לא. דרום קוריאה, אסטוניה, יפן וישראל. אחרינו כל הערימה הגדולה הזאת של המדינה שציינת, חלקן מאירופה, חלקן מיבשות אחרות. זה לא משנה. זאת אומרת, אפשר להגיע לפערי שכר נמוכים יותר ולקרב משכורות של נשים לגברים אחת לאחרת. זה נעשה במדינות אחרות וזה לא נעשה כאן.

הנה, יש לנו דוגמה. זה היתרון במחקרים ההשוואתיים שה-OECD עושה. יש מדינות בהן הדברים מתנהלים אחרת. זה תלוי גם בחקיקה, כנראה, וגם במדיניות של ממשלה ובסוף זה גם כנראה תלוי בתרבות של התעסוקה ובהבנה של מעסיקים כי יש לנו מעסיקים רבים ולאו דווקא המדינה שהיא לא המעסיק היחיד שכאשר מעסיקים גבר ואישה, צריכים לקחת בחשבון שהם משתכרים אותו שכר. אבל אנחנו יודעים שמקזזים שכר על כל מיני דברים, על שעות עבודה כי נשים יוצאות קודם לטפל בבית, זה סיפור ידוע, ואז אולי צריך להעלות את שכר העבודה לשעה לאישה כדי לפצות אותה על העובדה שהיא יוצאת לטפל בילדים? אגב, אלה מטלות לא פחות חשובות ולא פחות קשות מאשר לעבוד. הבית, המשפחה וכול היתר. כל אחד יודע, ואנחנו חברה שמאוד מכבדת משפחה ומצפה שאנשים יקימו משפחות, אז בבקשה, תעזרו לנו גם לנהל את המשפחה ולנהל את הילדים שבבית

יש גם מצב נתון וידוע שאם שוכרים אישה ושוכרים גבר, נותנים לאישה מראש שכר יותר נמוך בגלל אילוצים ובגלל שקשה ובגלל הוויתור על איזו גמישות וכולי. נשים מוכנות להסתפק בשכר יותר נמוך או שהמעסיקים מראש מציעים שכר נמוך. זה לא יכול להיות כך. זה צריך להיקבע כעבירה על החוק. מי שמציע לאישה ולגבר שכר שונה על אותה עבודה, הוא עובר על החוק. זה לא יכול להיות כך.

או אולי לחייב בשקיפות, בחשיפת הסכמים.

נכון. אם אישה וגבר מתקבלים לעבודה במקום מסוים ואני לא רוצה להזכיר שם, ומתברר שהאישה על פניו, עוד לפני שהיא התחילה לעבוד, כבר משתכרת פחות, והעבודה היא עבודה זהה, אני חושב שזאת עבירה על החוק. אין לזה הגדרה אחרת.

אנחנו יודעים שנשים באופן כזה או אחר, הן מתקבלות למקצועות – וגם זה חמור – שהשכר בהם יותר נמוך, בעיקר בתחום החינוך, עבודה סוציאלית, כל מיני מקצועות חברתיים לא עלינו שבעיני חשיבותם גדולה אבל אפשר להגיד שהם פחות יצרניים ואי אפשר למדוד בדיוק ואי אפשר לתגמל. שם, בגלל הבידול התעסוקתי, גם שם השכר יותר נמוך.

בשורה התחתונה. אני חושב שהוועדה הזאת לא יכולה להסתפק בקיום דיון ובשמיעת דיווחים. צריך להבין מה עושים ולחשוב איך אנחנו מתקנים את המצב הזה. ועדה אחרת של הכנסת מטפלת עכשיו בנושא ההטרדות המיניות ואנחנו יודעים שגם הוועדה הזאת עסקה בזה בעבר ותעסוק בזה בעתיד.

אני שמחה שעוד ועדות התחילו להתעניין גם הן.

נכון. אם את רוצה, נביא לך קצת לוועדה. יש לנו עודפים.

לא חסר.

נכון. לצערנו לא חסר. אני אומר שכמו שנושא ההטרדות פתאום נחשף ומתגלה עומק הבעיה, אותו הדבר צריך לעשות גם בנושא הזה של שכר כדי בין היתר לעודד יציאה של נשים לשוק העבודה, השתתפות של נשים בשוק העבודה וקידום אותו שוויון שדיברתי עליו שהוא כל כך חשוב לנו וחשוב לכולם. תודה רבה.

תודה לך חבר הכנסת נחמן שי. אני בדרך כלל מאלה שרצו כל הזמן שנושאים שקשורים לנשים יתחילו לדון בהם בכל מיני מקומות והם יהפכו לנושא עקרוני גם בכלכלה וגם בוועדת הכספים וכולי, אבל לצערי הרב כנראה צריך שהנושא יהפוך לאטרקטיבי מאוד מבחינה תקשורתית כדי שיתחילו לעסוק בו במיינסטרים, בוועדות המיינסטרים בכנסת, בוועדות כבדות המשקל הפוליטיות. כנראה הנושאים שלנו רק צריכים להיות סקסאפילים כדי שיהפכו לנושאים פוליטיים.

המלים האלה גם כבר לא טובות, סקסאפיליים, תיזהרי.

אני התכוונתי. לצערי הרב גם כאשר מתחוללת מהפכה בנושא כל כך רגיש, מסתכלים עליה מהזווית הזאת אבל לא נתעכב על זה.

אני חושבת שהדברים שהעלית חבר הכנסת נחמן שי הם מאוד חשובים, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על כלכלה. אי אפשר להתייחס לפערי שכר בלי להתייחס למבנה הכלכלי ואיך הכלכלה מתנהלת במדינת ישראל. כל הסחף הזה שמובל לכיוון של הפרטות, של כלכלה שהיא קפיטליסטית יותר וניאו ליברלית, אין מה לעשות, החלשים יוחלשו יותר או המוחלשות יוחלשו יותר.

יש שני סוגי פערים או הפערים בשכר מתמקדים בעיקר בשתי הקצוות של הכלכלה במדינת ישראל, או בדרגים הכי גבוהים, היכן שהפערים בולטים בין נשים וגברים, או בתחתית הסולם, היכן שנשים לא מגיעות אפילו לשכר מינימום. אני מכירה הרבה מקרים מאוד רחבים בהם נשים מועסקות או בצורה שלא מבטיחה את המינימום שבמינימום מבחינת תנאים סוציאליים וגם לא מבטיחה השתכרות מינימלית. זאת אומרת, בשני הקטבים של הכלכלה בולט עוד יותר הנושא של פערי השכר.

אנחנו בתקצוב מגדרי, בישיבות סביב תקצוב מגדרי והמעקב שאנחנו עושות בוועדה כבר שנתיים על משרדי הממשלה, הדבר הכי בולט שהיה מהניתוח של תקציבי המשרדים, היה הפער בשכר בין גברים ונשים. בגלל זה באה היוזמה שבעיני היא לא עונה - עובדה. הדוח אומר את זה – על הצורך הקיים אבל היא צעד אחד וזה בזמנו נקרא פיילוט כדי לבדוק את היעילות שלו וזה הניסיון לתת לנשים שעובדות בנציבות שירות המדינה לעשות עבודות נוספות או שעות נוספות מהבית. היה ויכוח אצלנו על הפיילוט הזה, כמה הוא באמת שוויוני אבל אנחנו נרצה לשמוע עליו.

מה שמעניין הוא שבחמש השנים האחרונות לא חל שינוי אמיתי בפערי השכר, לפי ה-OECD, ואם זה אומר משהו, זה אומר אחת משתיים: או שמה שנעשה עד עכשיו הוא לא נותן פתרון אמיתי לבעיה או שלא נעשים מאמצים אמיתיים כדי לסגור את הפער. אנחנו ננסה לגלות את זה היום ולראות למה אנחנו מדשדשים במקום ולא מצליחים לסגור את פערי השכר בין נשים לגברים.

יערה מן, מנהלת תחום שוק תעסוקה, שדולת הנשים בישראל. אתן הגשתן גם נייר עמדה. בבקשה.

ברוכה הבאה חברת הכנסת קסניה.

תודה רבה. אנחנו הגשנו נייר עמדה שמתייחס לסוגיה הזאת דרך שלושת הראשים העיקריים שלה, כאשר הנושא האחד הוא הנושא של אפליה, פשוט אפליה בשכר, נשים שמקבלות שכר נמוך יותר עבור עבודה באותו מקצוע כאשר כאן יש רפורמה שאנחנו מציעות. אנחנו גם ביקשנו להקדיש לנושא דיון מיוחד בוועדה ואנחנו מקוות שאכן זה יקרה בעתיד. עיקרה של הרפורמה היא לקיחת אחריות, יותר אחריות, של המדינה ושל המעסיקים בנושא של אכיפת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת. היום רוב האחריות היא על העובדת להתלונן אבל יש לה לא מעט חסמים שעומדים בדרך כדי לעשות את זה. גם שקיפות, היא לא תמיד יודעת כמה מרוויחים סביבה ובעיקר זה מאוד מאוד קשה להתלונן נגד המעסיק שלך.

אני רוצה להעיר שני דברים לגבי הבידול התעסוקתי. יש את הסיפור הגדול של הסללה וחינוך מגיל אפס של נשים למקצועות מסוימים וגברים למקצועות אחרים. אנחנו יודעים שבאמת במקצועות הנשיים השכר הוא הרבה יותר נמוך. זה כמובן משהו שצריך לטפל בו וזה משהו שמוטמע מאוד מאוד עמוק בחברה. הסיפור השני הוא הסיפור של השכר עצמו שמשלמים במקצועות האלה וזאת לא גזרת גורל שמורות יקבלו שכר כל כך נמוך, שעובדות סוציאליות יקבלו שכר כל כך נמוך ושעובדות הסיעוד יקבלו שכר כל כך נמוך. מה שמשותף למקצועות האלה זה שהמדינה היא המעסיק ולכן בידי המדינה הכוח להחליט שבמקצועות האלה לא ישתכרו שכר כל כך מביש.

הנושא הנוסף הוא לגבי שעות העבודה, הפער בין שעות העבודה בין גברים לנשים שנובע מהעובדה שנשים הן בעצם אלה שנאלצות להתמודד הרבה יותר עם הקונפליקט של הבית והעבודה, שעובדות בעבודות שאינן בשכר הרבה יותר גבוה. אלה דברים שאנחנו חושבות שהגיע הזמן שהמדינה תתחיל לתת את הדעת עליהם, גם בחקיקה, גם להסתכל איך הנורמות של העבודה בישראל, של מספר שעות העבודה רב מאוד שנהוג לעבוד כאן משפיע על הסיכוי של גברים להיות הורים פעילים וכך להשפיע גם על האופן שבו נשים יכולות או לא יכולות להשתלב בצורה מיטבית בשוק העבודה.

תודה רבה. אני חושבת שכל עוד אין מערכות תומכות בנושא של הורות ושל מה שנקרא משק בית, אנחנו כנראה נמשיך להיות במצב שהקונפליקט הזה נזרק עלינו, במיוחד במצב של פער שכר. אם הגבר ישתכר יותר, המשפחה תעדיף תמיד שלא הוא זה שייקח על עצמו את הנטל של משק הבית.

חברת הכנסת קסניה, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי יושבת הראש. נחמן שי, חברים וכל באי הדיון. זה מביש שאנחנו שוב פעם נאלצים לשבת כאן ולדון על אותו עניין שכבר דנו בו כל כך הרבה. זה מביש שאין לנו שום התקדמות בתחום הזה ושאנחנו עדיין מסתכלים בעיניים כלות על המציאות שכל פעם מכה באכזריות על כל החלומות שלנו, על כל השאיפות שלנו, על מה שאנחנו רוצים להשיג בעצמנו ומה שאנחנו רוצים להשיג למען הבנות שלנו ולמען הנכדות שלנו ולהסתכל על העתיד ולראות בו את השוויון בין שני המינים.

קיימים כבר חוקים וצווים מיוחדים, יש הגבלות ויש ניסיון לדחוף יותר נשים לתחומים שלא היו שם אף פעם נשים, אבל אנחנו עדיין רק בתחילת המהפכה הזאת.

הכול קשור לכל. אי אפשר לנתק את המציאות למשל של פגיעות מיניות, הטרדות מיניות וכל מה שעובר עלינו עכשיו, הקמפיין, ואני כולי תקווה שזה לא יסתיים רק בקמפיין. זה העניין. אנחנו מדברים וכל פעם שואלים אותי כל פעם בחדשות האם אני בעד או נגד הקמפיין הזה, כאילו שאישה כלשהי יכולה להיות נגד הקמפיין הזה. אני בעד הקמפיין אבל אני בעד שינוי המציאות. השאלה היא האם כל הקמפיינים האלה משני מציאות. האם אישה מאום אל פאחם או משדרות, מהשכבות החלשות, בסופו של דבר כן תוכל לבוא לעבודה ולדעת שהיא לא תיפגע שם ולא יתקפו אותה וכתוצאה מכך היא תצטרך לחזור הביתה למשפחה שמרנית שלה שלא תרשה את הדבר הזה ותאמר לה שעדיף שתשב בבית. כך קרה להרבה מהחברים והחברות שלי בזמנו, שאמרו לילדים שלהם שזה מקום מסוכן, אם יש שם ניסיון של פגיעה כזאת או אחרת, ולכן עדיף שהאישה תישאר בבית ולא תעבוד או שתעבוד במקומות שהם יותר בטוחים.

אי אפשר לפעמים לדעת מה הסבל היותר גדול, כשאומרים לה לשבת בבית או שהיא תצטרך להגיע למקום העבודה המבזה, המטריד והמשפיל כל יום מחדש כי היא צריכה את התעסוקה.

נכון. אם אנחנו לא מתמודדים עם דבר אחד, כתוצאה מכך אנחנו מזניחים גם את הדבר השני.

כל פעם נשאלת השאלה איך אנחנו בכל זאת מגיעים לכך שהמהפכה תפרוץ באותו זמן, במקביל בכמה תחומים. צריך להסתכל על המכלול בצורה - המילה הזאת קצת שחוקה אבל אני בכל זאת אגיד אותה – הוליסטית. שכר הוא לא רק שכר. שכר זה גם חינוך, שכר זה גם תנאי עבודה נאותים, שכר זה גם שוויון ביחס לאדם באשר הוא אדם, אישה או גבר.

אני רק יכולה להגיד שכל פעם שיש את אי הצדק הזה, את אי השוויון הזה, אנחנו צריכים לזעוק בכל המעגלים, כל ארגוני הנשים ביחד, כל חברות הכנסת ביחד ללא יוצא מן הכלל. צר לי שאין בדיון הזה יותר חברות כנסת. באמת צר לי כי אני חושבת שזה משהו שפוגע בשכבות האוכלוסייה כולן במדינת ישראל ואין כאן מישהו שהוא מוגן בעניין הזה, יהודים או ערבים, יוצאי אשכנז או ספרד או דוברי רוסית או אמהרית. כולם בסירה אחת בסופו של דבר. אני חושבת שהרחבת המעגלים מסביב למאבק הזה ויציאה מהקונספציה שיש כאן גורמים מסוימים שהם אלה שמובילים את המאבק הזה – שדולת הנשים, הוועדה הזאת – אבל בכל השאר זה לא נוגע, זה איכשהו אנחנו לבד עם עצמנו כאן מדברות, זה צריך להשתנות.

חבל שנחמן שי יצא כי אני משבחת אותו על כל פעם שהוא בא לכאן כי הנושא באמת חשוב לו. ביחד, במאמצים כאלה, אנחנו נוכל לשנות את המציאות.

עאידה, אני מודה לך מאוד על המאמצים שלך, על שאת לא מרפה ואני מחזקת את ידייך בכל מה שאת עושה. אני מקווה שבפעם הבאה שנשב כאן, נשב כאן עשר חברות כנסת, 15 חברות כנסת וחברי כנסת כי את זה צריכים לשמוע גברים ונשים כאחד.

אנחנו פתחנו ודיברנו בהתחלה על המעבר בהבאת נושאים שקשורים לנשים לוועדות אחרות. אמרתי שאני תמיד בירכתי על מעבר כזה בו גם ועדות בכנסת מתחילות לדון בנושאים שקשורים לשוויון נשים ולזכויותיהן, אבל אני מאוד מקווה שזה לא בא מתוך עזיבה של המקום הזה, של הוועדה לקידום מעמד האישה שאמורה להוביל, אמרת מהפכה, אפשר להגיד שינויים, אבל להוביל את הקו האמין ביותר במעקב אחרי הנושאים האלה. בסופו של דבר בימים שיש בהם תקשורת שעטה על נושאים שקשורים לנשים ובימים שאין התקשורת מסתכלת על הנושאים האלה, הוועדה הזאת תמשיך לדון, תמשיך לעקוב ותמשיך לעבוד ולשנות את המצב.

גלי אמיר, מנהלת תחום באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר. אני מאוד מקווה שתוכלי לומר מה בדיוק הכיוונים של משרד האוצר או בכלל מה הכיוון של נציבות שירות המדינה. אני בטוחה שגם הנציבות תענה.

הנציבות תענה על התחומים שבסמכותה.

אני יודעת. אני רוצה שאת תעני על התחומים שבסמכותך. אני מאוד מקווה שגם תוכלי לפרט מה בדיוק הכיוונים שאתם מתכננים או כבר מבצעים.

אם אתם רוצים לשמוע קצת נתונים על הנעשה בשירות המדינה, הרי שבכלל שירות המדינה בשנת 2015 כ-64 אחוזים מכלל המשרות היו משרות נשים. פערי השכר בשכר הברוטו עמדו על עשרים אחוזים ובשכר הנטו הם הצטמצמו ל-13 אחוזים.

איך את מסבירה את זה?

אני מסבירה עכשיו ממה הפערים נובעים כי עשינו ברייק דאון. פערי השכר נובעים קודם כל מהתפקידים ומהמקצועות כי הנתון הזה הוא על כלל האוכלוסייה. זה לוקח את כל המקצועות שקיימים בשירות המדינה ובכל התפקידים של גברים ונשים. זה נובע מתפקידים, מה שאמרו כאן קודם על הסללה לתפקידים מסוימים, זה נובע בתוך אותו דירוג מכך שגברים בחלק ניכר מהדירוגים הם בתפקידים יותר בכירים וזה נובע מעבודה בשעות נוספות ומרכיב של החזרי הוצאות.

הצעדים שאגף השכר עשה בשנים האחרונות נעשו דרך הסכמים קיבוציים. בהסכם המסגרת של שנת 2011 הכנסנו תוספת מעונות להורים שהם הורים עובדים. התוספת ניתנת גם לגברים וגם לנשים, לפי הכללים שנקבעו בהסכם. זאת תוספת שאמורה גם לצמצם את פערי השכר. הסכם המסגרת האחרון שנחתם ב-2016 - - -

אבל אם היא ניתנת גם לגברים וגם לנשים, איך היא תצמצם את הפער?

היא ניתנת להורים מפני שזה הוכר כזכות הורית.

אי אפשר להתייחס לזה כאחד הצעדים שסוגר פערים. זאת הטבה טובה, זאת זכות טובה שניתנת להורים ואני שמחה עליה, אבל היא לא תסגור פערים.

אם תתני לי לענות.

אני אתן לך אבל גם זכותי לברר ולהבהיר דברים.

הסכם המסגרת האחרון שנחתם ב-2016 פורץ דרך מהבחינה הזאת מפני שלראשונה הייתה הסכמה של ההסתדרות לתת תוספת שכר שהיא אחוזית אלא שקלית, ואני רוצה להסביר.

אם נותנים חמישה אחוזים למישהי שמשתכרת 5,000 שקלים ולמישהי שמשתכרת 10,000 שקלים, ברור שבאחוזים זה אותו הדבר אבל בכסף שבסוף נכנס לכיס, זה יותר. הפעם לראשונה התקבלה הסכמה של ההסתדרות ללכת על מתווה ברירת מחדל כך שלפחות מחצית התוספת תינתן כתוספת שקלית ומחציתה אחוזית. כל דירוג כמובן רשאי לנהל משא ומתן כשמחצית התוספת השקלית היא ברירת מחדל. אפשר רק להגדיל את התוספת השקלית וזה משהו שהוא חד משמעית מצמצם פערי שכר. אני מקווה שזה סימן לבאות ושנקבל גם בעתיד את ההסכמה של ההסתדרות לתוספות שכר מהסוג הזה.

דבר נוסף שהיה בהסכם המסגרת האחרון הוא קיצור שעות העבודה ומתן יום חופשה גם לגברים וגם לנשים כדי לעודד השתתפות של גברים הורים בנטל של חופשת הקיץ וקיצור שעות העבודה או בעשר שעות במצטבר או לדירוגים ששעות העבודה שלהם קצרות יותר, שהם לא עובדים שמונה וחצי שעות אלא פחות, ביום חופשה נוסף. זה יום חופשה ושעות חופשה נוספות על חשבון המעסיק שנועדו לעודד גם גברים וגם להקל על נשים ועל גברים בנטל של חופשת הקיץ.

מעבר לזה, אני אולי קצת נוגסת בחלק של נציבות שירות המדינה וגם הם יכולים להגיד את זה, קיימת בשירות המדינה הגדרה של משרת הורה כאשר במשך שנת הלידה הראשונה מקוצרת בשעה אחת ולאחר מכן, לפי הכללים שבתקשי"ר, בחצי שעה. התקן של האישה הופך להיות שמונה שעות עבודה. ברגע שאישה עושה חצי שעה נוספת, היא מקבלת עליה תשלום כמו שמקבלים עבור שעות נוספות, 125 אחוזים. גבר במשרת הורה שיישאר במשרד את החצי שעה הנוספת הזו, יקבל את התשלום במאה אחוזים בלבד ולא ב-125 אחוזים. זה גם בא לעודד את הנשים להישאר בעבודה בשעות נוספות.

אם את רוצה שאני אתייחס לדברים נוספים, תאמרי.

לא. לאחר שכבר עשיתם את הצעדים האלה, האם הייתה לכם איזושהי בדיקה כמה זה שיפר? לפי דוח ה-OECD, את דיברת על הסכמים מ-2015 או 2016, בחמשת השנים האחרונות לא חל שינוי בפער הקיים בשכר בין גברים לנשים. כלומר, או שהצעדים האלה לא הניבו את הפירות או שעדיין מוקדם.

עדיין מוקדם. התוספת הראשונה לפי ההסכם ניתנה רק ביולי 2016, כך שעדיין אין לנו נתונים כדי לראות את ההשפעה של התוספת. אבל תוספת שניתנת כתוספת שקלית, יש לה יתרון בצמצום פערי השכר.

תודה רבה. ברוכים הבאים והבאות חברי הכנסת אילן גילאון, ג'מאל זחאלקה ולאה פדידה.

נמצאת כאן קבוצת תלמידים שהצטרפה אלינו. ברוכים הבאים.

אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בהיותו אחד המציעים. אתה רוצה להתייחס לפני שמתקדמים?

כן. אני אומר כמה מלים. אני גם רוצה לשמוע. קודם כל, אני מברך את שדולת הנשים על נייר העמדה הענייני והממצה. אני חושב שהאמור בו נכון ושהוא מראה כיוונים חשובים.

אני רוצה להעיר כמה הערות. ההערה הראשונה היא לעניין ממוצע השכר האמיתי. אנחנו בוועדת החינוך, וכל מי שעוסק בחינוך, מבקשים נתונים של אחוזי ההצלחה בבגרות לא מאלה שניגשו לבגרות או מאלה שלומדים בכיתה י"ב אלא מכלל קבוצת הגיל. אם אנחנו ניקח את כלל הנשים בגיל העבודה בארץ ונחלק את השכר – דרך אגב, כולן עובדות ויש כאלה שמקבלות משכורת אפס כי לא משתכרות בעבודת הבית – המצב הרבה יותר חמור. לא עניין ההשוואה ל-OECD מדירה שינה מעיני אלא המצב בארץ. המצב הוא שאחוזי התעסוקה הם נמוכים בקרב הנשים. אם מחפשים ממוצע, צריך לקחת בחשבון את כל הנשים, את כל הנשים שיכולות לעבוד. כך אתה יכול לקבל תמונה אמיתית של פערים בין נשים לגברים.

דבר שני הוא אחריות הממשלה. כל עניין קידום מעמד האישה לא מתקיים באופן ספונטני. לא מתקיים מסיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן. כאן צריכה להיות עשייה. על כל דבר נאבקים, על כל דבר צריך לעבוד וצריך להזיע כדי לקדם אותו. לממשלה יש יכולת להתערב כאן והיא צריכה להתערב. היא חייבת להתערב. בלי התערבות ממשלתית, המצב לא ישתנה. לממשלה יש כמה כלים ואני אזכיר רק אחד מהם שמרכז הכובד שלו נמצא בחברה הערבית וזה שכר מתחת לשכר מינימום עבור עבודה במשרה מלאה. זאת לא תופעה שולית אלא זאת תופעה אדירה של נשים קשות יום שמועסקות במרכולים, במשרדי עורכי דין, בכל מיני משרות, רושמים שהאישה עובדת חצי משרה וכך היא כאילו מקבלת שכר מינימום אבל בפועל זה לא כך. מה האכיפה בעניין הזה? אין אכיפה. האכיפה מתקרבת לאפס ולא עושים שום דבר.

את התופעה הזאת לא רואים בסטטיסטיקה. היא לא מופיעה כי הסטטיסטיקה מסתכלת על נתונים רשמיים וזאת תופעה שצריך לטפל בה. אנחנו דורשים שתהיה אכיפה. המצביעים שלי שעושים דבר כזה, אנחנו רוצים שהם יוענשו ושתהיה אכיפה של הדבר הזה.

המקצועות. אם מדברים על כך שברמה של העסק הפרטי או מקום העבודה המסוים יש פערים בשכר של נשים וגברים על אותה עבודה, אם מסתכלים במקרו הגדול, המדיניות הממשלתית עושה כך שבמקצועות שרוב העובדים בהם הן נשים, הן מקבלות שכר פחות. שכרן הוא פחות מאשר מקבלים במקצועות אחרים. המצב הזה, הממשלה יכולה לעשות כאן. אני חושב שכדי לעשות דבר כזה, מי שהיום קובע שכר מורים, שכר עובדות ועובדים סוציאליים, שכר של אחים ואחיות, הוא צריך לראות במו עיניו שאחד הדברים שהוא צריך לקחת בחשבון זה שיש פער בשכר בין נשים לגברים והוא צריך לעשות משהו לתיקון המצב הזה. טיפול בנקודה הזאת יביא לשיפור המצב באופן משמעותי.

בקיצור, צריך מאמץ ממשלתי רגולטורי, צריך לראות את התמונה הכוללת ולקחת את כל הנשים בחשבון ולא רק את אלה שעובדות במשרה מלאה.

תודה רבה. אני חייבת להגיד שההתייחסות שהייתה בהתחלה היא בעיקר התייחסה לנציבות שירות המדינה או העובדים בנציבות שירות המדינה והכלכלה לא מסתכמת רק שם. שוק העבודה אינו רק בתחום של עבודה בתוך שירות המדינה אלא להפך. אני חושבת שבמקומות העבודה הפרטיים המצב אפילו יותר חמור.

קיימנו בוועדה שני דיונים בנושא של אכיפת חוקי עבודה ושוויון בשכר וגילינו שאולי זה אחד מהתחומים הכי פחות פעילים מבחינה זו. אנחנו גם גילינו שיש הרבה משרות פקחים שהיו אמורים לאכוף את חוק השוויון בשכר ועוד כמה חוקים.

אני מציע שאנחנו נקבל דוח על האכיפה.

עשינו. זה מה שאני מנסה לומר.

שיראו לנו מה הם עושים.

עשינו לפני שיצאנו לפגרה ואני באופן אישי עוקבת עם המחלקה שם ואפילו בנושא של שכר מתחת לשכר מינימום. אנחנו עושות שולחנות עגולים באוכלוסייה הערבית גם כדי לעודד את הנשים לפנות ולהתלונן אבל גם כדי להביא להן את הידע ואת האופציה שלא להיות מועסקות.

שוב, כפי שאמרתי, המבנה הכלכלי הרבה פעמים כופה את עצמו בעניין הזה. אם אחוז האבטלה או המחסור במקומות עבודה בין נשים ערביות או באוכלוסייה הערבית הוא כל כך גבוה, אם יצליח בעל העסק לומר כל פעם לאישה שאם היא לא רוצה לעבוד בתנאים האלה, יש מאה ומאתיים אחרות שמוכנות לעבוד כי עבורן זאת האופציה היחידה לקבל עבודה – בעלי העסק ימשיכו להעסיק בצורה כזאת.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין נועה נאמן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

תודה. דיברת על השוק הפרטי ועל השוק הציבורי. אנחנו השקנו בשנה שעברה את מדד הגיוון שמספק תמונת מצב של אוכלוסיות מגוונות בשוק העבודה. יפית אלפנדרי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שותפה אתנו בפרויקט הזה. בדקנו חמש קבוצות – חרדים, ערבים, ילידי אתיופיה, בני 45 פלוס וכמובן נשים.

לגבי נשים ניתן לראות במדד שיש להן ייצוג מאוד יפה בעשרים ענפי הכלכלה שנבחרו וגם בענפי צווארון לבן. לצורך העניין אתן דוגמה. ערבים נמצאים בייצוג יתר בענפי צווארון כחול. אז לא, לנשים יש ייצוג בענפי צווארון לבן אבל הלוחות מראים שרמת ייצוג גבוהה של נשים לא מבטיחה שוויוניות שכר גבוהה. אתן לכם כדוגמה את ענף הביטוח, שם יש אחוז מאוד גבוה של נשים, המקום הראשון בו נשים נמצאות הוא ענף הביטוח אבל מבחינת שוויוניות השכר הוא נמצא במקום האחרון. לפעמים יש שם פערים של חמישים אחוזים בין נשים לגברים. זה בעיקר נובע מהשילוב של נשים בתפקידים של צווארון ורוד ולא ליבה ובתפקידים של מנהלות.

עכשיו פיתחנו עוד צווארון?

אתם לא מכירים את המושג תפקידי צווארון ורוד?

אני מבינה במה מדובר אבל אני לא רוצה לקבוע את הלשון הזאת ולומר שיש תפקידי צווארון ורוד. נשים נמצאות בשני הצווארונים.

בכל תכנית הטמעת שוויון שאנחנו עורכים, אנחנו עושים את זה גם בחברות הממשלתיות, גם בשירות הציבורי, גם בשוק הפרטי, אנחנו מבקשים לקדם את הנשים בארגון לתפקידי ליבה וגם לבחון את פערי השכר. כמעט תמיד המעסיקים אומרים שאצלם אין פערי שכר, זה לא יכול להיות וזה לא קיים. ברגע שנכנסים לעומק ובודקים, תמיד מגלים פערי שכר.

יש מקומות שזה להפך, שנשים מקבלות שכר גבוה מגברים?

אני הייתי שותפה כאן בכל הדיונים בהם השתתפו משרדי הממשלה. משרד המשפטים בשירות המדינה הוא משרד שיש בו שני אחוזים של פערי שכר. זה דיון שהתקיים לפני כשנה, מאוד מרשים, ולא ראיתי עוד משרד או מקום שבו הנשים מקבלות יותר מהגברים.

בניתוח תקציב מגדרי שנעשה בכנסת גילינו שהנשים בכנסת בדרגים הגבוהים מקבלות שכר.

אבל הן לא הרוב. אני זוכרת שזה היה משהו כמו שישים אחוזים גברים וארבעים אחוזים נשים.

כן. אבל מכל המקומות שעשינו בהם את הניתוח, מצב הכנסת היה טוב.

אם יורשה לי לספר שאנחנו תבענו את עיריית ירושלים וניצחנו לאחרונה. בית הדין הארצי קבע באופן חד משמעי שלא ניתן להנציח פערי שכר מגדריים בהסכמים מקומיים. מה עשו בעיריית ירושלים? היו ארבע נשים ושני גברים באותו תפקיד אבל את הגדרת התפקיד של הגברים שינו ואת התפקיד השאירו אותו הדבר. בעצם נשים וגברים עשו את אותו תפקיד ופערי השכר השתנו. אנחנו בעצמנו תבענו את העירייה וניצחנו. העירייה חויבה לשלם מאתיים אלף שקלים פיצויים לעובדות האלה.

השאלה כמה תביעות כאלה לנציבות היו בשנה שעברה וגם השנה.

אני מזכירה כאן שאנחנו עשרה אנשים. נשמח לצמוח ולגדול. אנחנו לא תובעים בכל מקום. אנחנו ספציפית תבענו את עיריית ירושלים כי ידענו שזה תקדימי. היה כאן הסכם שאנחנו רצינו למחוק אותו.

מה עושה אותה אישה שטוענת שהיא מופלית בשכר, אם אתם רק עשרה אנשים?

קודם כל, היא יכולה לפנות אלינו. אנחנו יכולים לפנות למעסיק. אנחנו יכולים לבקש נתונים מהמעסיק באמצעות צו ולפעמים דברים מסתיימים גם באמצעות משא ומתן שלנו עם המעסיק. אנחנו גם יכולים ללוות אותן בתביעות כשהן תקדימיות אבל אני לא יכולה לתבוע כל מעסיק. לא יכולה. פיזית אנחנו לא יכולים. יהיו מקרים תקדימיים שיכולים להשליך הלאה, למשל המקרה הזה של עיריית ירושלים, נעשה.

היא יכולה לתבוע אותו באופן אישי.

באופן עצמאי.

אלה דווקא נשים שאין להן את האמצעים לכך.

אני רוצה לומר דבר אחד. עצם העובדה שאני שנתיים וחצי כאן ואני שומעת כל ישיבה שאנחנו מתייחסים לזה, שאנחנו רק עשרה עובדים, זה גם כן אומר היכן המדינה שמה את העשייה בתחום הזה. אם רק עשרה אנשים מועסקים וכל שנה אנחנו יודעים שהיה אפשרי להתקדם יותר בנושא הזה והיה אפשרי לתבוע יותר אנשים אם הצוות היה יותר גדול, זה אומר שזה לא בראש סולם העדיפויות.

היינו שמחים לגדול. אני אשמח אם תצא מכאן אמירה כזאת. אני רק יכולה לציין שאמנם אנחנו לא יכולים לתבוע בכל מקרה, אבל אנחנו מגישים בהרבה מאוד תיקים מה שנקרא עמדת ידיד בית הדין. זאת אומרת, אם אותה אישה תחליט לתבוע באופן עצמאי, אנחנו נגיש לבית הדין את חוות דעתנו המקצועית שהיא מאוד משפיעה על החלטות בית הדין.

האם יש ביקורת יזומה? לא במקרה שאישה התלוננה.

זה לא התפקיד שלהם.

נכון. זה לא התפקיד שלנו.

זה תפקיד אגף האכיפה.

אבל יש ביקורת יזומה?

יש אגף. אין אכיפה.

בכל זאת, לא ענית לי. כמה תביעות היו?

השנה אני לא יודעת לומר, על 2017. אני מניחה, אם אני זוכרת נכון, היו שתיים. בשנה שעברה היו שתיים.

שתי תביעות?

כן. שתי תביעות על פערי שכר. יש אפליה מחמת לאום, יש אפליה מחמת מוצא, יש הטרדות מיניות עבודה.

שתי תביעות?

כן. את יודעת מה? תני לי ואני אבדוק ואחזור עם תשובה.

אני מעדיפה לא רק לשמוע על תביעות. תגידי לי כמה פניות היו וכמה תלונות על פערי שכר ומה נעשה עם התלונות האלה. אם יצא שהיו שתיים מתוך שתיים, אני אשתוק.

אתם תמשיכו בדיון ואני בינתיים אברר את כל הפרטים.

בסדר. חבר הכנסת אילן גילאון.

חשבתי שזה דווקא טוב שאנחנו במקום רביעי בפערים כי אז לפחות לא שרים את ההמנון שלנו ואין דגל כי אין מדליה. זה כבר דבר טוב. תראו, אני לא נופל מרוב הפתעה מהנתון הזה. שיהיה ברור לגמרי. אנחנו בסך הכול מתפארים בשם ה-OECD כי כנראה רוב הציבור איננו מבין במה מדובר ובאיזה קנה מידה מדובר. אנחנו לא מדברים כאן על דברים חדשים. אלה החלטות שצריכות להתקבל כחוק. הפוליטיקה עוסקת רק בשאלה אחת והיא מי מקבל ומי משלם וזה קובע את שאר הנרטיבים. אין ספק בעניין הזה.

היות ואנחנו לא יכולים להגיע לעולם שמימי כזה בבת אחת אלא זה לוקח זמן, השאלה היא איך אנחנו מצמצמים את הזמן. אין סיבה בעולם, אף פעם לא הייתה אבל בטח ובטח לא בטכנולוגיות הקיימות שהדבר הזה יאשר שעל עבודה שווה מקבלים שווה. אנחנו הולכים לתת קבוצות בתוך תת הקבוצות המודרות. אצלנו במקורות אומרים ברוך שלא עשני אישה ואני אומר ברוך שלא עשני אישה ערביה, אולי ברוך שלא עשני אישה חרדית שזה הרבה יותר חמור. בסופו של דבר כל הדיון האקדמי הזה שאנחנו מקיימים אותו כאן, אנחנו מקיימים אותו לפני השאלה למה בכלל כך זה צריך להיות כי זאת הנורמה של העולם ואנחנו לא משנים אותה. את הדברים האלה צריך, חברות וחברים, לשנות באופן פוליטי. עד שהנשים לא ידעו לשאול את עצמן כל יום מה הן נותנות לחברתן אבל כל יומיים מה חברתן נותנת להן בחזרה, ומדוע חברתן איננה עיוורת ואיננה רואה אנשים על פי מגדרם, צבעם, מינם, נטייתם, כל דבר שאין להם שום השפעה על הדבר הזה אלא שופטת אותם רק על פי מעשיהם, זה יהיה הפער שיתקיים, פעם יותר ופעם פחות.

לכן ההחלטות הן החלטות פוליטיות והן לא אקדמיות. בשורה האחרונה, עוני הוא תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר. אני גם מכיר קבוצות כאן שמעודדות את העניין הזה כי הן מעוניינות לשמור לעצמן את צאן מרעיתן. איך נקראת אישה חרדית בהיי-טק? צווארון לבן? כחול? היא מרוויחה חצי מכל אישה אחרת שמרוויחה אולי רבע או חצי ממה שמרוויח גבר אחר. זאת אומרת, זה כמעט טור חשבוני.

לכן אנחנו נמשיך ונדון בזה אבל עד שהדבר הזה לא יגיע לידי פרקו באופן פוליטי, שעל עבודה שווה מקבלים באופן שווה ויש עיוורון מוחלט בדבר הזה, זה לא יהיה. אני בדיוק בא מהדיון בוועדה לביקורת המדינה על הנושא של ההטרדות המיניות ואני אומר שאין ספק שכאן מתחוללת מהפכה שגם אני מבקש ללמוד אותה. גם אני לא יודע אותה עד הסוף. זאת אומרת, זאת מהפכה שבתוכה יש סטיכיות וניתזים גצים אבל אנחנו נהגנו כל כך הרבה שנים באופן דומה. השינויים הם איטיים מדי. התפקיד שלנו, היות והממד היחיד שהוא מוגבל בחיים שלנו הוא ממד הזמן ואפילו במרכז המידע והמחקר מצאו שבחיים האלה יש רק חיים אחד ולא יודעים מה קורה בעולם הבא. השאלה מה קצב התפתחות הדברים לקראת התיקון הזה והתיקון הוא חשוב וצריך והתיקון הזה הוא פוליטי ולא אחר.

לכן, שלא תהיינה כאן אשליות. אנחנו תמיד נהיה במקומות האחרונים ב-OECD במה שטוב והראשונים במה שרע, עד שהשינוי הפוליטי לא יהיה כאן כמו שאנחנו צריכים לקבל אותו.

אני מסכימה אתך. אני פתחתי ואמרתי שבלי שינוי מהותי זה לא יהיה.

כאילו באתי לקלקל את השמחה. סוף סוף מקבלים מקום רביעי, זאת מדליית ארד.

אבל הרביעי מלמטה ולא מלמעלה.

הבנתי. לכן אמרתי.

זה נכון עד שלא יהיה השינוי אבל לפחות אם הקימו ארגונים ומוסדות וזרועות ממשלתיים כדי לתקן את המצב, לפחות עד שיהיה השינוי האמיתי הגדול, שתיעשה העבודה כמו שצריך.

יפית אלפנדרי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מה יש ללמ"ס להגיד לנו?

הרבה. אני יכולה לציין דבר ראשון שאנחנו כן מצטיינות בעולם בהשתתפות בכוח העבודה. ישראל בין המובילות בעולם בהשתתפות של נשים בכוח העבודה.

אין לנו ברירה.

יכול להיות. גם מבחינת אחוזי משרה, בישראל פחות מרבע מהנשים עובדות במשרה חלקית. כלומר, נשים מצטיינות בעבודה בעולם.

בואי נזקוף את זה לטובת הנשים ולא לטובת ישראל.

אני אומרת.

בסופו של דבר הנשים יוצאות לעבוד כי המצב עגום והן רוצות לשפר אותו.

יכול להיות. מה שמאוד צרם לי בדוח של ה-OECD. אנחנו בדרך כלל מפיקים את הנתונים לארגונים האלה. הם לא פנו אלינו ועשו סטטיסטיקות שהן קצת מעוותות את התמונה. הם לקחו ממוצעים ולא לקחו חציונים. אנחנו נפנה אליהם כי לפי דעתי המקום של ישראל בעולם מבחינת פערי שכר הוא יותר טוב.

מקום שישי למשל?

עדיין יש הרבה מקום לשפר. אנחנו בדקנו את פערי השכר ואנחנו בודקים את זה. בעוד יומיים מתפרסמת הודעה לתקשורת שלנו ונראה את הנתונים של 2016. הפערים אפילו גדלו השנה בין גברים לנשים.

זה מעניין אותי. מצד אחד את אומרת שהם עשו את החישובים והם עיוותו את הנתונים והמצב יותר טוב, אבל מהצד השני את אומרת שהפערים גדלו.

אני אסביר לך. זה קשור לאופן בו הם מחשבים את הפערים. אם הם לוקחים את הממוצע או לוקחים את החציון. כשלקחו את ישראל בדוח של ה-OECD, הם לקחו את הממוצע. הממוצע מושפע מערכים קיצוניים ובגלל שהם לקחו את הממוצע ולא לקחו את החציון, המצב שלנו לא טוב. זה קשור גם לפערי שכר. כמו שאת פתחת ואמרת קודם, פערי השכר נובעים משני דברים, מי שנמצאות למטה ומי שנמצאות למעלה. בישראל יש לנו את שתי התופעות האלה אבל בעיקר יש את מי שנמצא למעלה. זה מה שמשפיע על פערי השכר. בישראל שיעור הגברים שתופסים במשרות הבכירות, משרות של עוצמה, משרות מובילות במשק, הוא הרבה יותר גבוהים מאשר שיעור הנשים. לכן זה מה שמושך כלפי מעלה. בניתוחים שאנחנו עשינו, בדקנו את פערי השכר בין גברים לנשים, ראינו שברגע שאני מנכה גם את אותה משרה, אותן שעות עבודה, אותו מקום, אותה השכלה, עדיין יש פערי שכר גבוהים בין גברים לנשים שעומדים על 12-13 אחוזים.

זה האבסורד.

זה האבסורד.

אפשר להגיד גם שיש גם יותר נשים שנוהגות ויותר מעורבות בתאונות דרכים.

מי שמושך את פערי השכר, זה מי שנמצא כלפי מעלה. באמת בישראל יש בעיה של עיסוק.

אני חושבת שלהגיד רק אלה שמושכים כלפי מעלה כאשר אנחנו יודעות שהנשים שנמצאות דווקא בצד השני של המפה הכלכלית הן נשים שבדרך כלל, לפחות מבחינה רשמית, הנתונים שאתם מקבלים עליהן הם לא הנתונים האמיתיים. מה שמופיע בתלוש, זה לא מה שהן מקבלות.

הנתונים לגבי פערי השכר לא נלקחים מתוך התלוש. הם נלקחים מסקר הוצאות משק הבית וסקר הכנסות. אנחנו מקווים שבאמת נותנים לנו את הנתונים האמיתיים. מה שלקחנו מכאן, מהדיון, זה שאני יכולה להבטיח שאנחנו נפיק באמת דוח שאומר מה הקבוצות של השכר ואז נוכל לאתר באמת, כמו שאת אומרת, את אלה שנמצאים מתחת לשכר המינימום. כלומר, ניקח ונראה גם מבחינת הרכב האוכלוסייה, כמה ערבים, כמה יהודים, נמצאים שם בפחות משכר מינימום ונוסיף את זה לדוחות שלנו, שזה משהו שלקחתי מהדיון שמתקיים כאן ונעשה זאת.

איך את מסבירה את זה שהפער גדל בשנה האחרונה?

שוב, צריך לראות מגמה. אנחנו עדיין מנתחים את זה. שוב אני אומרת שבניתוחים שאנחנו עושים, ואנחנו עושים את הניתוחים האלה שנים, אני עוסקת בזה הרבה זמן, זה מושפע מהערכים הגבוהים של גברים שנמצאים. ברגע שמשווים, זה משפיע על השכר הממוצע. צריך גם לעשות ניתוחים של השכר החציוני. בדוח ה-OECD כן יש ניתוחים של השכר החציוני אבל הם לא פנו אלינו ואנחנו צריכים לפנות אליהם ולהוסיף את ישראל לזה.

תודה רבה. חברת הכנסת לאה פדידה.

תודה. לכאורה לא היינו צריכים להיות כאן. חוק זכויות האדם היה חוק שאמר שאי אפשר להפלות בין מגדר. אחר כך חוק שוויון בעבודה והיינו צריכים חוק נוסף, חוק שכר שווה.

אני רוצה להתחיל את דבריי בסיפור אישי. כשאני קיבלתי את תלוש המשכורת במקום עבודתי הקודם, חשבתי שהשכר של כולם זהה. רציתי לפתוח את התלוש ואמרתי לחברים בואו נראה מה קורה. אף אחד לא רצה להראות את התלוש שלו, במיוחד גברים. אני לא הבנתי כי הרי שנינו עובדים מספר שנים זהה באותו מוסד, באותו ארגון. אז התברר שיש סעיפים נוספים שהחוק לא חל עליהם. הבסיס במוסד ציבורי הוא שכר שווה אבל להם יש שורה נוספת שנקראת תמריץ, גמול, סעיף אישי. מצאו הגברים הבה ונתחכמה לו, ובמקום חוק שכר שווה שהם לכאורה מיישמים אותו בשורה של שכר הבסיס, הם מוסיפים לעצמם את התמריצים ואת התגמולים.

לכן גברתי היושבת ראש, אני מציעה שאנחנו נצא מכאן עם הרחבה לחקיקה הזאת של שכר שווה שאומרת ששכר שווה חל גם על כל סעיפי הגמול, התמריצים, התוספות הייחודיות שיש לקליקת הגברים בימינו אנו, שאסור שזה יקרה.

זה קיים.

הרחבה בחוק.

סעיף 2 לחוק שכר שווה קובע שצריך לתת שכר שווה לעובד ולעובדת באותה עבודה וגם גמול אחר. החוק אומר שכל גמול אחר זאת כל תוספת, טובת הנאה, קצובה, מענק, תנאים נלווים, הוצאות, תשלומים בשל אחזקת רכב, טלפון, שעות נוספות, רכישת ספרות מקצועית, ביגוד, כל גמול אחר בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין.

זה עוד יותר חמור.

ואם זה לא מספק, יש את חוק זכויות האדם וחירותו.

זה עוד יותר חמור ואני אשאל את נציבות שוויון הזדמנויות מתי קיבלת תלונה על מישהי שלא קיבלה גמול. נשים לא יודעות את הדברים האלה. גם אני במקום העבודה לא ידעתי שהדברים האלה קיימים. ידעתי לדרוש מה שאני חושבת שקיים.

חברת הכנסת מיכל בירן מנסה.

הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת מיכל בירן על שקיפות.

בתנאי עבודה.

כן. בתנאי עבודה.

אגב, הייתה חקיקה בשנת 2014 שקבעה שלעובד יש את הזכות לדרוש מהמעסיק מידע לעניין רמות השכר של העובדים. המידע כמובן נמסר באופן שלא חושף.

אנונימי.

בדיוק.

אני אומרת שעדיין אנחנו צריכים להדגיש את החוק הזה ולהבליט אותו. ברור שצריכה להיות אכיפה. היות שאנחנו יודעים שהאכיפה היא דבר שקשה מאוד, אבל ידע הוא כוח, ידע הוא כלי. לא הרבה שנשים יודעות את הזכויות ואת הדברים האלה שבתוך סעיפי החוק וגם לא יודעות מה לבדוק. האישה לא יודעת לבדוק את השורה של השכר השווה. היא צריכה לדעת לבדוק גם את הדברים האחרים, התוספות והגמולים, וזה דבר חשוב מאוד, על אחת כמה וכמה במגזר הפרטי ובמיוחד בהיי-טק שם החוזים הם חוזים אישיים והאישה לא מסוגלת להגיע לדבר השווה הזה.

אולי, אם פעם אחת נעשה למען יראו וייראו וניקח מעסיק שמפלה ונעניש אותו בחומרה, אז בית המשפט יקבע עונש חמור, אנשים יבינו שלא עושים את זה. עד אז אולי נעשה מדד שקיפות. אנחנו נפרסם. אנחנו נפרסם את המעסיקים שמפלים, אנחנו נעשה רעש גדול מזה כדי שאנשים ידעו שלא כדאי להם להתעסק עם המגזר הנשי כי אנחנו חזקות, שוות וראויות.

קורס לקריאת תלושי שכר לנשים בלבד.

בכל זאת, אני חושבת שאחד הדברים שנשים צריכות לדעת הוא מה התנאים בהם הן מתקבלות לעבודה. לצערי הרב הרבה נשים לא קוראות את תלוש השכר ואני היית אחת מהן.

גברתי היושבת ראש, זאת בעיה של כל האנשים. למה הם צריכים לעמוד במבחן הזה? מי צריך להעמיד אותם במצב שאם הם לא יודעים מה שכתוב בתלוש - אני אומר גברים ונשים – הם צריכים להיענש?

אני מאוד מקווה שלא הבנת מהדברים שלי שאני חושבת שמגיע להן להיענש על כך שהן לא יודעות לקרוא את תלוש המשכורת. אני חושבת שאתה מכיר אותי יותר טוב.

לא הבנתי שאת חושבת כך אבל צריך להטיל את האחריות במקום הנכון. הריצ'ינג אאוט הוא הדבר הנכון.

נכון.

אני עשיתי פעם ביטוח למקרר. במקרר חשוב לי רק המכשיר שעשוה את הקרח כי אני אוהב לאכול קרח. אני הולך לחברת הביטוח ואז אומרים לי שהתקלקל המכשיר שעושה קרח, הכול כלול חוץ מהמכשיר הזה. לא קראתי סעיף 2 עמוד 17 שהדבר הזה לא נמצא שם. אבל כאן מדובר על הגינות בסיסית בגישה ולא בזה שאני לא יודע מה הזכויות שלי.

אני חושבת, חבר הכנסת אילן גילאון, שאתה לא תמים כפי שאני מכירה אותך ואני חושבת שאתה יודע שהכלכלה במדינת ישראל לא מתנהלת לפי טוב ליבם של מקבלי ההחלטות. אני חושבת שזה טבעי כי אחרת לא היינו יושבות כאן ודנות בנושא.

שאלתי האם חוק שכר שווה הוא תחת האחריות של הגברת האכיפה והתברר שכנראה לא. זה אחד הדברים המוזרים. זאת עוד אמירה עד כמה הנושא נמצא את סדר היום.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאורחים שביקשו. הדר וינטר, ענף אסטרטגיה, משרד הכלכלה.

רציתי לחדד. אני מייצגת את משרד הכלכלה והתעשייה שבעצם לאחר הפיצול שלו מזרוע העבודה אחראי על העובדים. אנחנו מתעסקים בביקוש לעובדים. זאת אומרת, מטעם המעסיקים. כל הנושא של אכיפה של זכויות עבודה הוא כבר לא תחת המשרד שלנו.

כן. הוא עבר למשרד העבודה.

כמו גם נציבות שוויון הזדמנויות ואחריות על העלאת שיעור התעסוקה.

במשרד שלנו עובדים בכמה נושאים כדי כן לצמצם את פערי השכר. קודם כל, בנושא של יזמות והיי-טק, הוקמה רשות החדשנות שעומדת לצאת במסלולים חדשים שייתנו דגש. את דיברת על הקטר וגם על הצרכים היותר מופלים מלמטה. אלה שמהווים את הקטר, אנחנו כן עומדים לצאת במסלול שיהיה ייעודי לנשים בהיי-טק כדי לשפר. היום אנחנו יודעים שבערך 25-30 אחוזים מהעובדים בהיי-טק הן נשים.

וגם שם קיימים פערי שכר.

וגם שם קיימים פערי שכר. נכון. אנחנו כן שמים על זה דגש ובקרוב תצא תכנית חדשה שתקדם את הנושא הזה.

חוץ מזה, אני חושבת שכאשר אנחנו מתמודדים עם הבעיה, צריך להסתכל עליה בכמה מובנים, גם האם זאת תעשייה, האם זה היי-טק, האם אלה יזמים עצמאיים, עסקים קטנים ובינוניים וגם באילו אוכלוסיות מדובר. אם אנחנו מסתכלים בנושא של ענפים, לדוגמה בעסקים קטנים ובינוניים, מרבית האנשים בהם אנחנו מטפלים בקורסים הייעודיים כמו יוזמים עסק, שזאת איזושהי תכנית שיש לנו שהיא מעמיקה ומלווה, מרבית המשתתפות הן נשים, כאשר 55 אחוזים מהמשתתפות הן נשים. אנחנו גם רואים בתוצאות שיפור עצום של מי שעובר את הקורס הזה. שוב, הדגש הוא מול נשים. אנחנו גם מתאימים את הכלים האלה כך שנשים יוכלו לקבל את הסיוע. אנחנו עושים את הקורסים ואת ההדרכות בדרך כלל במהלך היום כדי שזה יתאים לנשים עובדות.

קיימנו דיונים גם בנושא של עסקים קטנים ובינוניים לנשים וראינו את הפער ואת האופציות הפתוחות בפני נשים שמנהלות עסקים קטנים לעומת גברים שיש להם את אותן אופציות. זה לא אותו הדבר. הפער בהכנסות שם הוא מאוד ברור.

נכון.

אפשר לעשות צעדים שהם מעבר לשיפור. יש גישה כזו שכל הזמן מתייחסת כאילו הפער הקיים בשכר הוא בגלל שהאישה טעונה טיפוח ולכן צריך לתת לה עוד הדרכות ועוד הדרכות ואז היא תשיג את השכר השווה. אבל זאת לא האמת. צריך לעשות שינוי שהוא יותר אינטגרלי, שהוא שינוי יותר בתשתית הכלכלית ובמבנה הכלכלי כדי שבאמת נשים יסגרו את הפער וזה לא מה שקורה.

כדי לצאת לדרך, צריך לפחות להראות דוגמאות ולהראות סיפורי הצלחה. אם אנחנו מדברים על נשים ערביות, אני לא חושבת שצריך לחדד מה הפערים שם, יש לנו קרן שעובדת כבר כשש שנים ושם באמת ראו שיפור. אני יכולה לתת מספרים. זאת דוגמה להצלחה מאוד משמעותית. זה רק לנשים ערביות אבל שם באמת אפשר לראות שלדוגמה הכנסה ממוצעת של הנשים שהגיעו לקבל את הקרן הייתה סביב 1,500 שקלים בחודש והיה שיפור למי שקיבל את הסיוע המקרן של 88 אחוזים בשכר ובהשתכרות.

כן, אבל עד כה אותו הדבר. את עושה את זה בסיוע כספי שהוא לתקופה מסוימת. זה לא שישנה את התחרות שקיימת בחוץ. זה לא אומר שזה רע שאתם עושים את זה, זה טוב אבל אני אומרת שזה לא שינה.

זה נכון חלקית, אבל בסוף את יוצרת כאן נשים שהן גם מעסיקות למרות שזה לא אומר שנשים שמעסיקות מפלות פחות.

תאמיני לי אני יודעת בדיוק כמה עסקים יש לנשים ערביות שהן מעסיקות. אפשר לספור על יד אחת.

דווקא התכנית הזאת כן יצרה לפחות בנתונים שלנו, ושוב, זה לא מטפל בכל החברה הערבית.

את אומרת שיש גם נשים מפלות אבל זה לא קורה בארץ.

נחזור לדיון שלנו.

דבר נוסף שאנחנו נותנים זה תמרוץ מעסיקים להעסיק אוכלוסיות ששיעור השתתפותן בתעסוקה נמוך ונשים הן אחת מהאוכלוסיות האלה, בדגש על נשים ערביות. גם שם שיעור הסבסוד שאנחנו נותנים הוא הגבוה ביותר. אנחנו גם שמים לב באיזה ענפים מועסקות הנשים האלה וגם מקפידים על השכר. בדרך כלל זה קצת יותר משכר מינימום אבל זה בוודאות שכר מינימום ושם אין אפשרות לעשות את התרגילים האלה כי אנחנו מפקחים בצורה הדוקה.

איפה אי אפשר לעשות את התרגילים האלה?

אנחנו ממש עובדים ורואים את הדיווח. אני לא יכולה להתחייב לכך שבשום מקום זה לא קרה, אבל שם יש פיקוח צמוד שלנו, של הפקחים, של הביקורת שלנו שמוודאים.

גברתי היושבת ראש, למה צריך לעשות הפרדה במיוחד במגזר הערבי? אישה היא לא אישה?

כי המצב הכלכלי הוא לא אותו מצב. מצב התעסוקה הוא לא אותו מצב.

גם שיעורי התעסוקה.

לכבוד יושבת ראש הוועדה הזו שהיא ערבייה, תמיד מנסים לתת לי דברים שירככו אותי קצת והנה, אנחנו מתעניינים בנשים ערביות. אני כבר מכירה את זה.

אני יכולה לחדד יותר. גם נשים בדואיות, בפרט ובדגש.

יש גם נשים רומניות או מרוקאיות.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. האם יש יוזמה במשרד הכלכלה לסגור את פערי השכר בין העובדים שלו עצמם?

את מדברת בתוך המשרד עצמו?

כן.

לפי נתונים שאספנו מ-2015 ויש לי אותם.

אלה הנתונים שנתבקשתם לעשות לתקצוב המגדרי. אני מכירה את זה.

נכון. למיטב זכרוני, דווקא שם אני לא בטוחה שהיו אצלנו כאלה פערים.

לא היה משרד אחד שלא היו בו פערי שכר. תצאי מנקודת הנחה זאת. אין לכם תכניות.

למען האמת, אני לא יודעת.

אני חושבת שבנציבות שירות המדינה עשו רק את הפיילוט המסכן הקטן הזה של אפשרות לעבוד שעות נוספות מהבית.

לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לנציבות שירות המדינה, אני רוצה לשמוע את מיכל פלג מנשים עושות שלום.

סליחה, היא הלכה לוועדה אחרת.

בסדר. אתי שטרן, המרכז האקדמי לב.

אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב. נייר העמדה באמת מתמצת את עיקרי הדברים שהם חשובים מאוד.

אני דווקא רוצה להגיע מהפן שאני קוראת לו החינוכי. אני עומדת בראש מוסד אקדמי, בראש קמפוס של בנות. אנחנו מוסד דתי והקמפוסים נפרדים לבנות ולבנות. מרכז האקדמי לב. אצלנו למרבית הפלא יש אחוז מאוד גבוה של נשים שכן לומדות מקצועות שאפשר להשתכר בהם שכר הוגן. יש לנו כ-700 נשים שלומדים הנדסה, כמה מאות נשים שלומדות חשבונאות ובסופו של דבר אני כן מאמינה שצריך כבר מגיל צעיר להגביר את המוטיבציה של הנשים קודם כל בכלל ללמוד את המקצועות בהם אפשר להשתכר רמת שכר גבוהה יותר. אני חושבת שזה תהליך שצריך לעשות אותו כבר מגיל התיכון. אני אישית עושה את זה. אנחנו מנסים לדבר על זה.

הדבר השני הוא גם תהליך חינוכי שעובר על האישה עצמה שהיא תבין שהיא באמת מסוגלת. קורה לפעמים שסטודנטיות מסיימות אצלי בהצטיינות הנדסת תוכנה למשל ואומרות לי שעכשיו הן רוצות לעבוד חצי משרה כי הן אימהות. אני אומרת להן שהן שרפו כאן ארבע שנים, עבדו כל כך קשה ובסוף חצי משרה? מי ייקח אותן?

אני באמת מנסה להעביר להן את המסר שאפשר. קודם כל, באמת אפשר. אני אישית עבדתי בתפקידי ניהול בכירים ואפשר להיות גם אימא וגם להשתכר יפה. אני אומרת שזה עניין חינוכי.

במיוחד אם בן הזוג לא עובד.

לא. בן הזוג שלי מרצה באוניברסיטה.

לא דיברתי באופן אישי.

אני חושבת שקודם כל החינוך צריך להיות גם לגברים ולא רק לנשים.

נכון.

זה צריך להתחיל כבר בגיל תיכון. אנחנו מדינה רב תרבותית.

אני מסכימה אתך שלימודים אקדמיים במקצועות כאלה יניבו שכר יותר גבוה לנשים עצמן אבל אין זה מבטיח שוויון בשכר. אנחנו רואות את זה באופן כללי, אנחנו רואות שנכון שזה מבטיח הכנסה יותר גבוהה לאישה עצמה אבל לא מבטיח שכר.

מעניין אותי כי היה לנו דיון לפני הפגרה בנושא של הפרדה באקדמיה. אחד הנושאים שעלו היה שמרצות שבדרך כלל מרצות לנשים, זה גורם לגריעה בשכר שלהן ובתנאי התעסוקה. את דיברת על הסטודנטיות ועל האופציות שאת פותחת בפניהן. האם נעשתה בדיקה האם תנאי השכר של המרצים והמרצות באקדמיה, בגלל ההפרדה, הם שווים?

אני חושבת שכן. קודם כל, יש הוראות מאוד ברורות של ה-ות"ת בנושא הזה של שכר. אי אפשר להחליט מה שרוצים.

תתפלאי לשמוע שאפשר.

דווקא נשים חרדיות מופלות.

זה תלוי היכן הן עובדות.

בעיקר בריכוזים שגם מעוניינים לשמור אותן בצורה כזאת כמו עמנואל וכמו מקומות כאלה.

אני לכן חושבת שהן צריכות לסיים לא תואר הנדסאי אלא כן לסיים תואר ראשון ולהתקבל לכל מקום עבודה. בסך הכול היום אפשר להשיג רמות שכר גבוהות. אני כן חושבת שאולי נכון שכדי לעודד נשים להגיע למקצועות האלה, אולי לעזור להן גם בשלב של הלימודים האקדמיים בסיוע כלכלי. אני אומרת את זה כהעדפה מתקנת. אני יודעת שגם לסטודנטים בנים קשה אבל לסטודנטיות בנות, אני רואה את הקושי שלהן במיוחד סטודנטיות חרדיות.

בדיון שהתקיים בדקנו את האופציה של קבלת מענקים וכולי. לפי הטענה שהועלתה כאן, ואנחנו קיבלנו אותה, ביקשנו את הניתוח כדי לראות האם הבנות נהנות מאותו סיוע ותמיכה כלכלית בצורת מענקים בזמן הלימודים.

אני חושבת שהן צריכות לקבל יותר. לא אותו הדבר. שוב, כדי ליצור, אני קוראת לזה תמריץ, העדפה מתקנת. אני חושבת שבאופן טבעי ברגע שיהיו יותר נשים במקצועות הגבריים, הסיפור הזה של השכר יתחיל להתאזן מאליו.

אני לא מאמינה בכך שדברים מתאזנים מאליהם. לכן אנחנו נמצאים כאן. עם כל העבודה שאנחנו עושים, לא מצליחים לאזן.

גברתי, אני אלמד אותך משפט באידיש. אומרים מויחל טויבס. אני מבין את ההטבות האלה. לא צריך. אל תבואו אלי בחמלה ובהטבות אלא תבואו בשוויוניות מוחלטת. לכן השכר הוא הקובע ולא ההטבות.

גברת חמוטל גורי, מנהלת קרן דפנה.

נכון וגם נשים עושות שלום. אני רוצה כמה התייחסויות קצרות לדברים שעלו כאן. דבר ראשון, לגבי העניין של שיטות לפילוח וניתוח. את אמרת שאתם בדקתם חרדים, ילידי אתיופיה, ערבים, נשים ובני 45 פלוס.

מדד הכיוון. נכון.

נשים הם גם זה וגם זה וגם זה וגם זה. אני חושבת שהגיעה העת שכאשר בודקים, המבט המגדרי צריך להיות לכל הרוחב. אישה, כשהיא מופלית, היא מופלית כי היא חרדית וכי היא אישה.

צודקת. זה נעשה.

לגבי העניין הזה של מקצועות גבריים כאשר נשים תיכנסנה למקצועות גבריים, אני חושבת על המקצועות שנחשבים צווארון ורוד כפי שקראתם להם. אלה הן הנשים שבידיהן אנחנו מפקידות את היקר לנו מכל, מפקידות ומפקידים, נכון? אלה הגננות, אלה המורות, אלה המטפלות, אלה העובדות הסוציאליות שאחר כך דואגות להורים הקשישים שלנו. אם אנחנו חושבות שאלה מיומנויות מקצועיות וראויות מספיק כדי שנפקיד בידיהן את היקר לנו מכל, אולי לא צריך לחכות שהן תהיינה מהנדסות כדי לשלם להן כמו שצריך.

אפרופו השיח על פערי שכר. יש תמיד המון הסברים. אנחנו הרי בעידן הפייק ניוז. מסבירים לנו שנשים מרוויחות פחות כי הן עובדות פחות שעות. השאלה אם התפוקה שלהן היא פחות טובה ועד מתי אנחנו גם נמשיך לבחון רק כמה שעות נשים עובדות ולא כמה עבודה טובה הן עושות במקום העבודה כדי להסביר ולהנציח את עניין הפערים בשכר.

אני זוכרת שישבנו כאן לפני שנתיים בדיון על מדד המגדר ואמרנו שנקדם שיחה על תגמול לעבודות שקופות.

תודה שאת מזכירה לנו.

עיינה אדלר, מנהלת תחום בכיר, מדיניות, נציבות שירות המדינה.

עיינה לא כאן. אני מהאגף לשוויון מגדרי. הנציבות עושה מגוון פעולות כדי לקדם את השוויון.

למה המנהלת לא נמצאת כאן?

עיינה היא לא המנהלת. הייתה דנה מיטב, מנהלת האגף לשוויון מגדרי.

במסגרת התפקיד שלנו, אנחנו עושים מגוון פעולות כדי לקדם ולצמצם את הפערים בין המינים. זה מתחיל בפיילוט עבודה מהבית והקמת ועדות מגדריות במשרדים השונים. בין היתר הם בוחנים את רכיבי השכר שם הפערים העיקריים בין גברים לנשים. בודקים גם את העידוד, מה שנקרא תמרוץ ותגמול, בשירות המדינה שייקחו בחשבון את הנשים העובדות שיוצאות בשעות מוקדמות יותר כיוון שהן המטפלות העיקריות בבית. כל אלה נועדו לשינוי תודעה.

איפה עומד היום הפיילוט?

עשינו לו סיכום והרחבנו אותו. היו חסמים שהסרנו על מנת להרחיב את המעגל. הגדלנו את מספר השעות שאפשר לעבוד מהבית מעשר שעות לעשרים שעות.

כמה כולל הפיילוט מבחינת מספר הנשים שכן יכולות להשתתף בו?

זה לפי דרגה. 40, 42 ולוועדות חריגים שזה מ-39 עד 41.

כן, אבל הוא לא פתוח בפני הכול.

כרגע הוא לא פתוח. כרגע זה במסגרת של פיילוט ואנחנו בדו שיח עם האוצר.

אני מנסה להבין. בשנה הקודמת היה מאבק כדי להרחיב את הפיילוט. האם כן הורחב הפיילוט מבחינת מספר המשתתפות בו?

כרגע אין לי את הנתונים.

למה?

הנתונים שיש לי הם שיש אלף עובדים.

כמה היו לפני כן?

אלה הנתונים שקיבלתי. נכנסתי כרגע לתפקיד הזה עקב כל השינוי הארגוני שהיה. אין לי את המספר הספציפי. אנחנו נאסוף את הנתונים ונחזור אתם לוועדה.

אני הייתי מצפה שאם מגיעים לדיון כזה, להגיע עם הנתונים האלה באופן מינימלי.

נכון ל-2016 יש אלף עובדים שמשתתפים.

ברשותך, אני אשלים כי המהלך של הפיילוט נעשה בשיתוף של הנציבות ביחד אתנו, אגף השכר. לאחר שנה של פיילוט, גם באמצע, בדקנו את הנתונים וראינו ששיעור ההשתתפות הוא מאוד נמוך ושמענו גם את העמדות של המשרדים שהפעילו את הפיילוט. כתוצאה מכך הרחבנו אותו. מבחינת הדרגות הזכאיות, 40-42, והמקבילות בתפקידים עתירי כתיבה והכנה, זה נשאר כמו שהיה בהמלצות של דוח ועדת שטאובר ואת זה לא שינינו. אבל המנגנון של אופן הניצול הפך להיות קל יותר ופשוט יותר. עדיין אין נתונים מפני שהחוזר של הנציבות פורסם ממש בחודש האחרון ועוד אין לנו נתוני שכר עדכניים. עד שדברים מוטמעים, אנחנו רואים שלוקח זמן.

הנתונים שהיו עד כה הראו על ניצול נמוך ובעיקר בדירוגים ובדרגות שהם במקצועות של בעלי חוזים אישיים ובעיקר של נשים שכבר ממילא ביצעו שעות נוספות במשרד.

אני עדיין זוכרת את הדיון שהתקיים כאן על הפיילוט בו באתי ואמרתי שאתם מגלגלים את האחריות על האישה שתעבוד הרבה יותר. אני זוכרת את הדיונים שהיו בוועדת הרפורמה. כאשר שאלתי האם נשים שמקבלות פחות, התפוקה שלהן היא פחותה מהתפוקה של הגברים, נאמר לי שדווקא תפוקת הנשים בלי שעות עבודה נוספות היא הרבה יותר טובה. אז אמרתי שאם זה כך, למה זורקים עליהן שיעשו עבודה נוספת כדי שיקבלו עבודה, במקום לתגמל אותן, למצוא איזושהי דרך לתגמל לפי תפוקות ולאו דווקא לפי תשומות.

אני רוצה בבקשה להתייחס. הסכמי השכר מתגמלים כיום על שעות עבודה.

אני יודעת.

בד בבד קיימים בחלק מהדירוגים ובחלק מהמקצועות - - -

אני מבינה את זה.

אני רוצה להשלים.

אני מנסה להגיד כאן שאם לא נעשה שינוי בתפיסה ובדרך הפעולה, אנחנו לא נסגור את הפערים. אם התשובה תהיה שזה מה שקיים היום, בסדר, אני יודעת שזה מה שקיים היום.

בחלק מהדירוגים, בחלק מהתפקידים, בחלק מהמשרדים קיים מה שנקרא שכר עידוד שהוא מודד תפוקות של העובדים גם בנוסף לשכר הרגיל. אבל זה יכול להתקיים רק במקצועות ובתפקידים מסוימים. יש תפקידים ומקצועות שפחות מתאימים לשכר עידוד. אנחנו לא היינו רוצים שההסתכלות תהיה רק על כסף במקרים מסוימים. האם לדוגמה נמדוד רופא לפי מספר הניתוחים שהוא מבצע? אנחנו כולנו נחשוש שמנגד הוא יקל ראש באיכות הטיפול שניתן.

אני מאוד מודה על הדוגמה. האם נעשה את זה? זה לא מה שקיים היום?

לא.

דווקא עם רופאים? זה לא מה שקיים היום?

לכן במקצועות מסוימים לא קיים שכר שנותן תגמול על השעות המושקעות, על התפוקה, כי לא בכל מקצוע ניתן למדוד את התפוקה. איך מודדים תפוקה של עורך דין? איך מודדים תפוקה של כלכלן? איך מודדים תפוקה של רואה חשבון? זה הרבה יותר מורכב. בחלק מהתפקידים אפשר לעשות מדידה אבל בחלקם היא לא ניתנת להיעשות.

אני לא כל כך מסכימה. אפשר לפתח מדדים לתפוקות לכל מקצוע כי אחרת לא היינו יודעים מי כן מצליח ומי לא מצליח. עובדה שאנחנו כן מדרגים ועובדה שאלה המצליחים שאי אפשר לבדוק את התפוקה שלהם, דווקא מחתימים על חוזים פרטיים עם המשכורות הכי גבוהות כך שאותם כן יודעים למדוד. אני חושבת שיש אופציות. את לא חייבת להסכים אבל כך אני חושבת.

אני אומרת שדווקא מבחינת חוזים אישיים, החלוקה בין כמות החוקים האישיים, אין קורלציה מלאה. זאת אומרת, זה לא שמי שבחוזה אישי גם מקבל תגמול על תפוקות ושכר עידוד.

לפעמים יותר תפוקה עולה יותר כסף למדינה.

בדרך כלל שכר עידוד נמצא אותו בעסקים.

אני לא מדברת על שכר עידוד. אני גם חושבת שאי אפשר כל פעם לפתח מנגנון כאילו כדי לסגור פערים ובסופו של דבר רק חלק קטן נהנה ממנו ובסופו של דבר שכר העידוד לא מגיע לאן שהוא צריך להגיע כדי באמת לסגור את הפער. בדיוק כמו שדיברנו על התוספת של הורות. בסופו של דבר תוספת של הורות, אם היא ניתנת לשני הצדדים וטוב שהיא ניתנת, אי אפשר לזקוף אותה ולהגיד שהיא סוגרת פערים או שזאת אחת הדרכים לסגור פערים. יכול להיות שהכלכלה שאני מדברת עליה היא כלכלה אחרת והדרכים לשנות את המצב הן דרכים אחרות, ואולי דווקא בגלל זה שלא משתמשים בדרכים האלה, המצב לא משתפר. עובדה, חמש שנים פערי השכר במדינת ישראל לפי ה-OECD לא ירדו ולפי הלמ"ס אפילו עלו בשנה האחרונה. בואו נודה בזה. יש משהו שצריך לשנות אותו קונספטואלית, לשנות את אופן הטיפול בתופעה הזאת.

עניין האכיפה הוא מאוד חלש במדינה ואנחנו עוקבות אחרי זה. עכשיו אנחנו מגלות שהשכר השווה לא נמצא באחריות של מחלקת האכיפה ואולי צריך לבדוק מה אפשר לעשות עם זה. מצד שני אנחנו רואים את כל הנושא של הפיילוט. אני רוצה לקבל את המידע, האם הפיילוט הורחב. קצת מוזר לי שפיילוט שהיה בנוי וההערכה הראשונית אמרה שנשים לא ישתתפו בו, הולכים ומרחיבים אותו לפני שבודקים למה בדיוק לא השתתפו בו.

הסרנו חסמים. מהצרכים שעלו מהשטח מהמשרדים השונים למה נשים לא צורכות את השירות הזה, תיקנו ולפני שבוע הוצאנו חוזר.

המושגים מעידים על המדיניות. זה לא שירות. זה לא היה אמור להיות שירות לנשים. לא עושים טובה לנשים בנושא הזה. זה היה אמור לסגור את פערי השכר על עבודה שוויונית, אבל אין מה לעשות.

חברי הכנסת, ברוכים הבאים. אנחנו לקראת סיום הדיון.

באתם בזמן.

לקראת סיום הדיון.

באנו לתת לך גיבוי. לתמוך.

אני מאוד שמחה. תעזרו לי בסיכום.

את יודעת מה זה גיבוי אוטומטי בלי ששמענו אותך? כמה אנחנו מאמינים בך.

אני בטוחה ושמחה שהמצב הוא כזה.

גיבוי גברי חשוב.

עכשיו טעית.

אם נוכל להוסיף שבנוסף לפיילוטים ולפעולות הפרקטיות שנעשות כדי לגעת בנושא של פערי השכר באופן פרקטי ונקודתי, יש כאן כל מיני צעדים ותהליכים מתוך הבנה שפערי שכר זה לא רק משהו לוגיסטי מספרי. זה נובע מתפיסה הרבה יותר עמוקה, מקיפה ויסודית. לכן כמה מבין התהליכים שנעשו על ידי הגורמים בנציבות שירות המדינה ואגף השכר כדי לטפל בנקודות האלה, האחד הוא הטיפול בעובדים מהטיות במכרזים הן כלפי נשים והן כלפי אוכלוסיות אחרות כאשר האגף לשוויון מגדרי מוציא הכשרה יחד עם אגף לבחינות ומכרזים בנושא הזה לוועדות הבוחנים כדי שבאמת לא יהיו הטיות נגד נשים ובעד גברים.

איך זה הולך? יש ניקוד? נניח יש אישה שהיא גם ערבייה.

וגם נכה.

אישה שהיא גם ילידת אתיופיה.

בוועדת הבוחנים בודקים אם היא אישה, אם היא מאוכלוסיית ייצוג הולם ולוקחים את הציונים במבחנים הקודמים, משקללים את זה והוועדה צריכה לדון לפי הרצף הזה של הציונים היבשים עצמם.

זה מזכיר לי את הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי. ברגע שזה מסובך, אף אחד לא מקבל. שאלתי שאלה פשוטה. אישה מקבלת איקס נקודות על היותה אישה. אם היא גם אתיופית, היא מקבלת עוד נקודות? זה מאוד פשוט. תענה לי כן או לא.

אני אגיד לך כן. אבל זאת לא בדיוק נקודה. בסופו של דבר הם מגיעים לסוף הוועדה ואם הם רואים שאותו ציון שניהם שווים והיא אישה, והיא מאוכלוסיית ייצוג הולם, היא כן מקבלת. הוועדה לוקחת את זה בחשבון.

בנוסף לכך יש גם שילוב ממונות בהליכים, הן מהשלב של בחינת המכרזים וזה משהו שהאגף עוסק בו. מבחינה מספרית של מכרזים של המשרדים השונים. מהדברים הפשוטים של לשון זכר ונקבה לבין מכשולים מהותיים לנושא המגדרי שנמצאים וכמו כן הן נכנסות, הממונות על שוויון מגדרי.

זה יותר עוזר בכל הנושא של שוויון בייצוגיות בתפקידים וקידום נשים, אבל לא ממש לנושא של שוויון בשכר.

נכון. לכן זה היה חלק מהתהליכים היותר רחבים ומקיפים, לגעת בתפיסה הסטיגמטית.

תודה.

את יכולה לומר בביטחון מוחלט שעל אותו תפקיד באותה עבודה יש שכר שווה ותנאים שווים לאישה ולגבר?

לא.

אני יכולה להגיד לך בביטחון מוחלט שלא.

אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון. אנחנו מקיימות את הדיון הזה בגלל הפערים הקיימים. ניסינו לשמוע מה הצעדים ומה המדיניות בנושא הזה, גם מבחינת המדינה, גם בשירות הציבורי וגם במגזר הפרטי.

חברי הכנסת רוצים להתייחס לפני שאני מסכמת?

רק לחדד משהו. האם אתם שוקלים למשל, כאשר מדברים על אפליה מתקנת, קח נניח משרד, לא חשוב איזה משרד, משרד כלשהו, ואני רואה שיש להם מאה תקנים לאחזקת רכב. אז אני רואה ש-99 אנשים מהמחזיקים באחזקת הרכב הם גברים. האם נניח אתם אומרים שנפעל באפליה מתקנת לפי סעיפים? סעיפים שהם מעבר לשכר המקובל, מעבר לשכר היסוד, למשל לא יכול להיות שלפחות לא יהיו שלושים אחוזים נשים שמקבלות גם הן אחזקת רכב. זה נחמד שבייצוגיות יש צמצום, שיש עוד מנהלת שהתקבלה למשרד כלשהו, אבל אנחנו רוצים שהמסה הגדולה של הנשים יתפרנסו בכבוד.

לכן הוקמה ועדה לרכיבי שכר בכל משרד ממשלתי, בדיוק כדי לבחון את הדבר הזה ולראות איך מחולקות הכוננויות וכולי.

לפני שנה אירחנו כאן את כל מחלקת האסטרטגיה בכל הנושא של שוויון מגדרי ופרסתם בפנינו את התכניות האלה. אני חושבת שלאחר שנה של פעילות של הוועדות האלה, אולי כדאי להגיש לנו איזשהו דוח על המסקנות אליהן הגעתם, במיוחד כאשר כל הנושא - ואני בטוחה שעליזה תרצה אחר כך להתייחס לזה – של תקצוב מגדרי ופילוח התקציבים של המשרדים חשפו בצורה הכי ברורה את זה.

תודה רבה גברתי על הדיון המאוד חשוב, המעקב וההמשך. גם חוקים שהובלנו בנושא של שקיפות ופעילות רבה שעשינו בתחום, כשרואים את הנתונים של ה-OECD, אנחנו הולכים לאחור. זאת לא סטטיסטיקה. אני רואה את זה עם הילדות שלי. הן אומרות לי שיופי, קידמנו, למדנו אבל מה בעצם עשיתם בעולם העבודה? איך יכול להיות שאותה השכלה, אותו ותק, אותו ניסיון וגברים מרוויחים יותר? למה? הייתה ועדת שטאובר ועוד דברים.

גברתי, כשאני באה עכשיו מוועדת הכספים שדנה על גיל פרישה לנשים, איך אפשר לבוא ובסוף לומר שחייבים כולם אותו הדבר כאשר לאורך הדרך, 2017, אנחנו מדברים כאן באמת על עיוות. למה אנחנו במדינת ישראל צריכות להיות בתחתית? יש ידע, יש כלים, היום הטכנולוגיה מאפשרת לבוא ולתקן את זה בזמן אמת ואת יודעת מה? למישהו כאן נוח שכך זה קיים. זה עדיין במקום הזה של השליטה והתעדוף. צריך להבין שמציאות מעוותת כזאת אומרת: נשים, תישארו בבית. זאת ההחלטה והמעורבות של ממשלה בחיי הפרט משום שאם חיי הפרט אומרים שגבר הוא זה שיצא החוצה ויביא יותר כסף, זאת מעורבות וזאת שליטה חברתית שאותה אנחנו צריכות לנפץ.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני ממש מתפלאת על כך שאתן מתפלאות על כך שיש שליטה כזאת של המדינה בחיים הפרטיים. הרי היא מתפרסת על כל החיים הפרטיים שלנו ולא רק בזה.

גברתי היושבת ראש, תודה על הדיון שהוא דיון חשוב מאוד. כנראה ה-OECD הפך ל-CT של החברה בישראל. הפער הזה בשכר של גברים ונשים, הוא עוול. איך אפשר לקבל את זה כאשר מדובר באותו תקן, באותן שעות עבודה, אותה משימה והגבר משתכר יותר מאשר משתכרת האישה? לא שמעתי את נציגי הממשלה אבל בטח מה שאמרו זה לא מספיק כדי לתקן את העוול הזה או לפחות לא ההתחלה הנכונה לכך. אנחנו כאן בכנסת מגבים כל יוזמה וכל חוק שבסוף יביא להתחלה נכונה לתיקון העוול הזה.

תודה רבה. תודה לכולם. בדרך כלל כאשר מדברים על פערי שכר ועל תכניות ממשלתיות בנושא הזה, תמיד יש את הטענה האומרת שהתכנית היא חדשה ורק עכשיו התחלנו בה כך שעדיין אי אפשר לראות את הפירות של התכנית. אני אומרת שאין דבר כזה שאומר שהתכנית היא חדשה. התכנית התחילה מאוד מאוחר. התכנית היא בעיכוב כי בעצם הפער הזה, אנחנו הצבענו עליו והוצבע עליו גם כאשר חוקקו את החוקים והיה צורך לחוקק חוק של שוויון בשכר. לצערי הרב אנחנו עדיין מדשדשים אחורה. עכשיו אני שומעת מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהפער גדל בשנה האחרונה. מה-OECD אנחנו שומעים שבחמשת השנים האחרונות לא נסגר הפער הזה.

הקשבתי טוב מאוד לנציגי המדינה בנושא של תכניות כדי לסגור את הפער בשכר ואני מצטערת להגיד שהתכניות האלה הן עדיין מאוד מאוד מעטות ולא עונות על הצורך הקיים בשטח. חלק מהן לא ממש לסגירת פערים ולא יתרמו בטווח הארוך לסגירת הפער כמו שאנחנו מצפים. אני חושבת שבלי החלטה פוליטית עקרונית שזה נושא שהמדינה לוקחת על עצמה ומטפלת בו, אם זה במישור של המגזר הציבורי ואם זה במישור של המגזר הפרטי בעניין של אכיפה, אני עדיין מתפלאת שהנושא של שכר שווה לא נמצא ברשימת החוקים שבאחריות אגף האכיפה. אנחנו נצטרך לבדוק למה ואם יש צורך, נתקן את זה. לא שעדיין האגף מאחר באכיפה בשאר החוקים אבל אנחנו נצטרך לבדוק מי יהיו ההורים של החוק הזה ומי יוביל את האכיפה.

גם אני חושבת שהגיע הזמן שארגוני הנשים, במיוחד הארגונים שיש להם איגוד מקצועי כמו נעמ"ת, שהגיע הזמן שההסתדרות תיקח על עצמה את הנושא הזה. לא יכול להיות שההסתדרות לא תקבל על עצמה את האחריות בנושא של סגירת פערי השכר האלה ותיאבק למען הנשים כאשר גם אנחנו חברות, או חלק גדול מאתנו, בהסתדרות.

אני מודה לכולם ונועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:09.