פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 116

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, י' בחשון התשע"ח (30 באוקטובר 2017), שעה 14:00

פניות ציבור להסדרת קבר דן בן יעקב ליד בית שמש

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

משה באגד - עורך דין, יועץ לשר הדתות

הרב מאיר רובינשטיין - ראש העיר, עיריית ביתר עילית

שי קרפ - סגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

דורון בוחבוט - סגן מנהל פיקוח קרקע, קרן קיימת לישראל

שגיא צבע אהרן - נציג התנועה המסורתית

חיים רבינוביץ - עוזר של חבר הכנסת ישראל אייכלר

יהושע שלמה זוהר - שדלן/נית (גורן עמית יועצים בע"מ), מייצג/ת את קרן קיימת לישראל

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינוח-קואולמן

ר.כ., חבר תרגומים

פניות ציבור להסדרת קבר דן בן יעקב ליד בית שמש

ברוכים הבאים לישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין הסדרת קבר דן בן יעקב ליד בית שמש. שר הדתות ביקש להודיע שהוא רצה וכבר אישר את השתתפותו בדיון, אבל בגלל אירוע משפחתי רפואי, נצבר ממנו להגיע והוא שלח את נציגו, את הרב באגד.

עורך דין משה באגד.

עורך הדין משה באגד. אני רוצה להתחיל את הדיון בסיפור של עובדה מלפני 55 שנה. לפני 55 שנה הייתי ילד קטן בירושלים. הטיול אולי הראשון, אני לא בטוח שזה היה הראשון שעשינו, זה שאורגן אוטובוס ב-ט' אלול, ביום ההילולה של דן בן יעקב, ליערות אשתאול זה היה נקרא אז והיינו בקבר דן בן יעקב וזו הייתה כבר מסורת של שנים רבות.

אז שמענו מזקני חסידי ברסלב, שהמסורת של דן בן יעקב היא מסורת שנמשכת מאות שנים, יהודי ירושלים ידעו את זה. בדיוק כמו שיודעים את כל המקומות הקדושים בירושלים, ככה היה דן בן יעקב. כך שזה לא עניין שהתחיל בהתחלה. אז זה אמנם היה המבנה המקורי, כמו עכשיו ועוד לפני שבאו אנשים לעשות שם כל מיני מבנים נוספים ודברים אחרים. ומדי שנה ב-ט' באלול היו עולים וגם אחר כך כל מיני קבוצות של אנשים באו להתפלל שם ולעשות שם כל מיני דברים בקבר הזה.

השנה, ב-ב' באלול, 24 באוגוסט 2017, הגיעה פנייה לוועדה לפניות הציבור מראש עיריית בית"ר עילית, והוא אמר שיש כוונה להרוס ולאטום את מבנה הציון עצמו ולמנוע בו שימוש כליל. זה דבר שלא היה בשום אחד מהמקומות הקדושים בארץ, לא במירון, שזה מבנה יותר עתיק מאשר דן בן יעקב ולא בכותל המערבי, שזה גם מבנה מאד מסוכן מלפני 2,000 שנה, למי שיבדוק את זה בצורה הנדסית.

הנימוק לאטימת המקום היה, לפי התלונה, שהמקום הפך יעד לפלישה וזה נושא שאנחנו צריכים לדון בו. לדבריו המקום משמש עשרות שנים כבית כנסת לכל דבר.

אנחנו פנינו למנהל רמ"י ב-ט"ו באלול, ב-8 בספטמבר, ביקשנו התייחסות לפנייה, אך עד כה הוועדה לא קיבלה מענה כלל לפנייה שנשלחה. ב-25 באוקטובר, ה' בחשוון השנה, הוציא בית המשפט צו לסגירת המקום - - - רשות מקרקעי ישראל לאטום את קברו של דן בן יעקב הסמוך לאשתאול. המתפללים הגיעו למקום וראו שלט שמכריז שמדינת ישראל, רשות מקרקעי ישראל, הודיעה שהכניסה לשטח אסורה. הנכנס לשטח עושה זאת על אחריותו ויישא בתוצאות.

לטענת רמ"י מדובר במבנה עתיק ואין אישור מהנדס לחזק אותו, לייצב אותו. הוא נמצא על קרקע ציבורית בתוך יער המיועד כריאה ירוקה לרווחת הציבור. התפילות במבנה, לרבות חיבורו לחשמל, איננה חוקית ולא הותרה על ידי רשות מקרקעי ישראל. מדובר במקום קדוש. בחודש אלול תשע"ה נהרס מתחם הישיבה בבית הכנסת שנבנה באופן בלתי חוקי במתחם, זאת אומרת מחוץ למבנה של ציון דן בן יעקב. לפי רשות מקרקעי ישראל נעשה הדבר על פי פסק דין היות במקרקעין זה בוצעה פלישה שלא כדין ולכן ניתן פסק דין לפינוי בהתאם לחוקי התכנון והבנייה.

קרן קיימת לישראל טענה בפנינו שאין להם כל אחריות על מבנה הקבר שנמצא מחוץ לתחומי היער שבמקום. אני רוצה להבין פה מה הפשט, כי אני זוכר שזה היה ביער, אבל יכול להיות שהיער זז הצידה.

בוועדה התקבלה פנייתו של השר לשירותי דת, שכתב ליושב ראש קק"ל, דני עטר בספטמבר כבר, ב-י"ט אלול, כי המבנים הלא חוקיים שנבנו במקום באופן פיראטי באזור האתר סולקו, כך שאין סיבה לאטום את מבנה הקבר עצמו, עם כל המשתמע מכך. השר פנה בבקשה לא לעשות כל צעד בנושא, שעלול לפגוע בקדושת המקום. למרות בקשת השר הקבר נאטם.

התייחסות רשות מקרקעי ישראל הייתה שהשטח נמצא באחריות רשות מקרקעי ישראל והיות ואין שמירה שם ומתבצעות פעולות בין משרדיות שונות לשמירת חוקי המדינה השונים במקרקעין – איפה הם אמרו את זה, שלומית? הם הרי לא ענו לנו תשובה.

יש תשובה, הם ענו, בטח שענו. עכשיו הם ענו, לקראת הדיון.

אה, לקראת הדיון?

כן, כתבתי לך.

לא, כי קודם אמרנו שהם לא ענו בכלל לפנייה.

לפנייה. היום בבוקר הגיעה התשובה.

היום בבוקר רק הגיעה התשובה, אז יש לנו פה את הנציג, שיגיד את זה בעצמו. למה אני צריך להקריא את זה? אז אין טעם להקריא.

מטרת הדיון הנוכחי לברר מי הגורם האחראי על המקום, מי הגורם שיהיה אחראי על תחזוקת המקום ומי אמור לשפץ את המבנה לביטחונם של המתפללים.

אנחנו ניתן את זכות הדיבור הראשונה לרשות מקרקעי ישראל, לסגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, שי קרפ, בבקשה אדוני.

שלום וברכה. קודם כל אני רוצה רק לתקן שחוק המקומות הקדושים, תקנות המקומות הקדושים לא מכלילות את האתר הזה, כמו עוד הרבה אתרים שהם חשובים ואנשים באים להתפלל בהם והכל. בתקנות השמירה על המקומות הקדושים יש רשימה מאד מאד מפורטת, שבה - - -

לא, היא לא מפורטת. אני אומר רוב מוחץ של המקומות הקדושים לא נכללים, כך שזה לא רלבנטי. הרשימה הזאת לא רלבנטית בכל.

נכון, אבל היא משפיעה על הפעולות שלנו למעשה. בכל מקרה, בשטח באשתאול, בקבר דן באשתאול בוצעו כמה פעולות של כל מיני משרדים. אחת מהן בשנת 2015, מה שציינת, הייתה של היחידה לאכיפת חוקי התכנון והבנייה שבמשרד האוצר היום. בזמנו הם הלכו על הנושא של הבנייה שבוצעה מסביב, כל המבנים. אנחנו כרשות מקרקעי ישראל פעלנו לאחרונה על פי פסק דין של בית משפט, שניתן לשני מועדים וציווה על סילוק יד.

אטמנו את המבנה, כי המבנה לדעתנו מסוכן וכבר בוצעה פנייה למהנדס, קונסטרוקטור שייתן חוות דעת, כי בכוונת רשות מקרקעי ישראל קודם כל לחזק את המבנה קונסטרוקטיבית, ואחרי זה להעביר אותו לגורם המדינתי, משרד הדתות או דרך האגף למקומות קדושים, של הרב רבינוביץ.

מתי אתם מתכוונים לשפץ?

הקונסטרוקטור כבר עובד על זה. עשינו את זה שבוע שעבר, הקונסטרוקטור כבר קיבל את הפעולה. אני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר. אגב, אנחנו עשינו אותה פעולה מקדימה כסיוע לאגף למקומות קדושים בקבר יהודה, ביהוד. שם אמנם נבלמנו, עצרו אותנו קצת מטעם העירייה בקשר להיתרים והכל, אבל בימים הקרובים זה כבר יושלם - - -

ברוך הבא לראש עיריית בית"ר.

רשות מקרקעי ישראל משקיעה הרבה, היא מבינה את הצורך של הדברים האלה ובסופו של דבר כיום, כשאין גורם אחר שייטול אחריות ויתחזק את האתר ויהיה אחראי, המבנה לא בטיחותי ולא חזק. אפשר לראות את זה גם בחיזוקים שעשו בו לאורך השנים. אנשים שבאמת היה איכפת להם והם באו ורצו לתרום ולעשות, אבל עשו משהו שהוא לא מקצועי. למישהו שיש מחצבות לא רחוק משם ויש כל מיני פעולות הנדסיות, שמספיק - - -

מה שחשוב לנו לשמוע ממה שאמרת עכשיו, וראש העיר בית"ר נכנס עכשיו, הרב מאיר רובינשטיין, אני רוצה שהוא גם ישמע. שי קרפ הוא סגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע של רשות מקרקעי ישראל. ברשותך, אני מבקש לחזור על המשפט הזה שאמרת, שאתם הולכים לשפץ.

אנחנו עכשיו בודקים. העברנו את כל העבודה למהנדס, קונסטרוקטור שיבדוק את החוזק של המבנה. בהתאם להמלצות שלו ולמסקנות אנחנו נעשה טיפול במבנה ואחרי זה אנחנו, כמו שסיכמנו גם עם שר הדתות, שלא נמצא כאן, אנחנו מתכננים להעביר את הכל למשרד הדתות או למישהו מטעמו, כדי שהוא יוכל לנהל את זה.

את התחזוקה השוטפת.

כמובן שצריך לעשות תיאום גם למול קק"ל, שזה בתחום היער שלהם, אבל זה דברים פנימיים שאנחנו - - -

מתי אתה חושב שיתחילו העבודות לשיפוץ המבנה, עם עמודים רציניים, כדי ש - - -

אנחנו לא נשתהה עם הדברים האלה. אנחנו מבינים את הצורך.

מה זאת אומרת? תן לי איזה טווח זמן.

אני יכול להגיד שזה יהיה מיידי. ברגע שיהיה - - -

באופן מיידי אתם נכנסים עכשיו לעבודות?

שתהיה תכנית. התחייבתי לזה, תהיה תכנית, תהיה חוות דעת.

נו?

אני לא חושב, אמצעים כספיים לא חסרים לנו. אפשר לצאת לעבודה.

ואחרי זה אתם מעבירים את התחזוקה למשרד הדתות. לפני שאני אפנה למשרד הדתות, אני רוצה לשמוע את קרן קיימת לישראל, כי נדמה לי שהיער הוא יער של קק"ל.

דורון בוחבוט, סגן מנהל פיקוח קרקע של קרן קיימת לישראל. מה כתבתם, שהקבר הזה לא בשטח קק"ל?

כן. אמנם הוא נמצא פיזית בתוך היער, אבל השטח עצמו נגרע מאחריות קק"ל בתוך היער בעבר.

מי הוציא את זה?

לא יודע. זה משהו לפני כמה שנים אחורה.

מה הסיבה שזה הוצא?

את האמת, זה טרם זמני, אין לי מושג מה הייתה הסיבה.

בתוך היער יש כאילו קרחת יער, שלא שייכת אליכם?

כן, שטח שהסימון שלו, שזה הקבר של דן בן יעקב, שהוא לא באחריות קק"ל מבחינת אחריות. בררתי של מי, כדי להשיב לך פה, וזה וזה תחת הרשות המוניציפאלית מטה יהודה.

מטה יהודה?

כן, רשות מוניציפאלית מטה יהודה.

זאת אומרת כל היער שייך למטה יהודה?

אבל בניהול רמ"י.

אנחנו מנהלים את זה. הם עושים את התיאום איתנו.

אבל בניהול רמ"י, זאת אומרת מוניציפאלית זה - - -

מכיוון שזה בשולי היער וממש על קו תמ"א 22, אנחנו נעשה את התיאום איתם.

זה מחוץ לתמ"א 22.

על הגבול.

כן, אבל אני רוצה לחדד את זה שהוא מחוץ לתמ"א 22. זה אומר לא בשטח שיפוט של קק"ל. אין לנו אחריות על המתחם הזה, אבל חשוב לציין שנעשו עבודות בעבר - - -

זה שטח שיפוט של מטה יהודה?

כן, מוניציפאלית ובניהול רמ"י.

הבנתי. אז מה שנותר זה התחזוקה. אז לפני שאנחנו נעבור למשרד הדתות - - -

אני יכול לשאול שאלה?

לא, אתה לא שואל שאלה, אתה נותן נאום עכשיו. אתה הפונה.

אני מבקש לשאול. ההריסה הקודמת של כל הדבר הזה, זה מטה יהודה הרס?

לא. כמו שאמרתי, ההריסה הקודמת של מה שהיה המקווה ומה שהיה ליד, בוצעה על ידי משרד הפנים בזמנו, היחידה לאכיפת חוקי התכנון והבנייה במשותף עם משרד האוצר.

אבל אם זה שטח שיפוט של מטה יהודה, אז מטה יהודה צריכה ל - - -

הם אוכפים ארצית את כל הנושא של תכנון ובנייה. הם הפדראליים בנושא הזה.

אם יורשה לי אדוני, עוד נקודה אחרונה.

כן.

רצוי לוודא ולבדוק גם, כי לפי מה שאני בדקתי אצלנו, המקום לא הוכרז ודאי כקבר של דן בן יעקב. זאת אומרת מעבר לזה שהוא לא נכלל במקומות שברשימה של המקומות הקדושים שמטופחים ומטופלים, הוא גם לא הוכרז ככזה. אז זה עוד נקודה, אם כבר יש דיון בנושא, לוודא שהוא מוכרז ככזה. שזה אכן הקבר של דן בן יעקב.

אני רוצה שמישהו יוכיח לי שהכותל המערבי זה הכותל המערבי. אחרי זה אני אוכיח שדן בן יעקב זה דן בן יעקב. ואחר כך יוכיח לי ששמעון בר יוחאי זה במירון ואחרי זה אני אוכיח לגבי דן בן יעקב. אני רק סיפרתי, אתה עוד לא נולדת אולי אז, אבל אתה זוכר את האוטובוסים שהיו נוסעים ב-ט' באלול לדן בן יעקב ביום היארצייט?

ב - - -

לפני- - - אני הייתי בן 6. מאיפה אני זוכר את זה כל כך טוב? כי היה לי דוד מאמריקה שבדיוק היה והסריט, וזו התמונה היחידה שרואים אותי עם בקבוקון, שהילדים היו הולכים עם בקבוק המים כשהיו הולכים לבית הספר. ועם זה עוד נסעתי ורואים אותי. יש לי הוכחות מצולמות שאנחנו נסענו לדן בן יעקב, כך שהמסורת קיימת.

מסורת של 50 שנה ודאי יש.

כן, 55. אבל זה עוד לפני זה. הרב רובינשטיין. אם ראש העיר טרח ועזב את קבר רחל כמה שעות לפני ההילולה, לבוא לפה, בטח יש לך מה לומר.

זה כבר בערב. ברשותך אדוני יושב הראש, אני ממש יוצא פה מעודד. אני רק שמעתי את שי קרפ וגם את דורון בוחבוט, השם כמים קרים על נפש עייפה. ממש ממש אני יוצא מעודד מהדברים שלכם, אבל אני רוצה להביע כאן, ברשותך אדוני יושב הראש, את זעקת הציבור.

אני לא האמנתי למראה עיני. במדינת ישראל, בשנת 2017, או אפילו 2016, אני עובר שם הרבה. כשאני נוסע למרכז אני עובר, אני מתפלל שם מנחה. ערבית לפעמים. תמיד יש מניינים, ומקווה וישיבה ו - - - של מוצאי שבת וליל שישי, ויושבים, מתפללים. אני עוד זוכר לפני 40 שנה סבי וצדיקי ירושלים היו נוסעים לשם, מתפללים. פתאום יום אחר אני עובר אני רואה כלום. הייתי בהלם. מה קרה פה? וזה עבר ככה בשתיקה. אני לא מבין את זה עד היום. איך דבר כזה עבר ככה בשתיקה? אני לא מבין את זה עד היום.

אני עשיתי את חובתי האזרחית, שלחתי מכתב לכל חברי הכנסת שקשורים לזה, מיהדות התורה וש"ס, אבל השבוע אני שומע שעוד באו לאטום את המבנה עצמו. כשאני חושב על זה, יושב הראש, דבר ראשון צריך להפעיל לחץ על מפעל הדתות, שיכיר במקום הזה.

דבר שני שעכשיו אני שומע, ברוך השם שרמ"י לוקחים את זה רציני לבדוק את בטיחות המקום, אבל אני בטוח, אין מצב בעולם ולא נתקלנו עוד בדבר כזה, שמקום קדוש, שהוא בפועל משמש כמקום קדוש – אתם יודעים מה? גם אם זה לא מקום, גם אם יש מישהו שמעלה חשש כזה או אחר למסורת, הרי בית כנסת ב-100 שנים האחרונות הוא לכל דבר ועניין, ללא שום ספק, בית כנסת לכל דבר.

עכשיו, אני לא שמעתי ואני קצת מעורב ומכיר ומוקיר מקומות קדושים בארץ. אין מקום קדוש, שלא של הדת היהודית, שהפתרון של הרשויות המוסמכות היה דבר ראשון להרוס ולאטום, אחר כך להתחיל לבדוק את היציבות, את ההיתר, את המצב. זה אבסורד שלא נשמע כמותו. איפה היה דבר כזה? קודם כל אוטמים וסוגרים.

אז אני שמח באמת לשמוע ותבורכו מפי עליון על הפתיחות ועל הבטיחות שאתם רוצים לעשות שם במקום. אבל איך זה ייתכן? איך הגענו למצב הזה? אני לא מבין את זה. במדינת ישראל, בשנת 2017 קודם כל אוטמים מקום קדוש, שיום יום מתפללים שם. אני עד. יום יום. עשרות, מאות, אלפי אנשים היו באים שם להילולה. איך זה יתכן? אין לי שום תשובה. אני לא מעלה על דעתי מה היה קורה אם זה היה חלילה של דת אחרת.

אז מה, אז במדינת ישראל היהודים מותר להם לפגוע ברגשי דת של יהודים? איך זה יתכן?

הזעקה נשמעה. אני רק חושב על בית הקברות בממילא, אם מישהו ינסה להרוס שם משהו.

אני יכול להגיד מאיפה זה נולד.

זהו, רציתי לשמוע.

בהמשך למה שאמר ראש העיר, במקום עצמו היו מקיימים שם מסיבות והוללות, שלא תואמים את רוח המקום וזה היה פועל יוצא מזה - - - ונזקים ליער עצמו ואני מניח שדבר גרר דבר.

אני מסכים וחותם ומאשר כל מילה שאמרת כעת, אבל אני חושב שצריך להרוס את קבר רחל ואת קבר הרשב"י במירון - - -

בקבר יש שמירה שלא הייתה שם. שם לא הייתה שמירה.

רגע, רגע. צריך להרוס. במבט של 10 שנים אחורנית, צריך להרוס את קבר רחל ואת קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון. יוצא לי לשהות שם הרבה. יש שם כל מיני הומלסים. בואו נתחיל להרוס איפה שיש הומלסים. מעמידים שמירה, מה זה הדבר הזה? יש שמירה. אז מדינת ישראל, דרך משרד הדתות, דרך כל מי שמופקד על כך, תעמיד שומר, תקרא למשטרה פעם, פעמיים, שלוש ויהיה סדר. איך נהיה סדר בקבר רחל? הרשות הארצית למקומות הקדושים עשתה סדר. בקבר רבי שמעון בר יוחאי במירון יש 24 שעות ביממה שמירה, כולל שבת וחג.

ה - - - שלנו נלחמה שנים כדי שתהיה תחנת משטרה במירון - - -

היא עדיין לא פעילה. יש תחנה והיא לא פעילה.

יש תחנה שהיא פעילה.

היא פעילה והייתי שם בציון.

בשבת וחג אין שם שוטרים. הם באים ככה לגיחות הלוך חזור. אני הייתי שם השבת ובשבת שעברה.

אני הייתי בל"ג, אז ראיתי אותם שם.

ל"ג בעומר, נו.

אני הייתי באמצע השנה. אם הרב אומר לי שהשמירה לא מספקת, נעשה עוד דיון. כי בהתחלה הם בכלל לא הבינו שצריך שם תחנת משטרה.

אין נוכחות קבועה של 24/7. יש גיחות, רואים אותם יותר. הנקודה קיימת, פעילה, אבל לא מאוישת 24 שעות ביממה, חד משמעית, ואני עוקב אחרי הדברים האלה ואני תמיד מסתכל מהזווית שלי, מזווית הראייה הציבורית הרחבה של שלום הציבור. אני מסתכל ואני מעדכן את הרשויות.

טוב. אז לדברי ראש העיר - - -

אבל לאטום זה הפתרון? בטח שיש שם אנשים - - -, צריך לפתור את זה, לא לאטום.

אז הדברים האלה מביאים אותנו למשרד הדתות. כי אם משרד הדתות והמרכז הארצי למקומות קדושים היה מציב שם שומרים ואם השומרים האלה לא היו מאוימים ואם לא היו מסולקים והם היו שם בשטח, זה לא היה קורה. ולכן האחריות עליכם, הרב באגד. אני אומר הרב באגד לכבוד אביך, תסלח לי.

הבן של הרב, ידידי.

אחיין. ומי זה של עזרה ומרפא?

בן דוד.

גם בן דוד. בקיצור באגד, זה מזל טוב. הפירוש של באגד בתורה זה מזל טוב, נכון?

של רש"י.

רש"י אומר באגד – מזל טוב.

בא מזל.

בא מזל. אז כל האחריות עכשיו עליך.

משרד הדתות. שלום לכולם. קודם כל אני חייב לומר ולעשות קצת סדר בדברים. אכן כמו שנאמר כאן, בחוק של המקומות הקדושים יש רשימה מצומצמת מאד של מקומות שכן מוסדרים בחוק ומאידך יש לפחות 50 אתרים שונים, חלקם מפורסמים וידועים, כמו - - -

ספרנו 135.

135? מתוכם כמה מוכרזים?

10 או 15.

10 אולי. זה הזנחה, זה רשלנות.

לא היו כאן מחלוקות בעובדות.

לא, לא, בסדר, אני רק מציג את הדברים הידועים והברורים. קבר האר"י, הרב מאיר בעל הנס, רבי עובדיה מברטנורא ועוד כהנה וכהנה.

אני לא רואה פה את רבי מאיר בעל הנס. אפילו רבי מאיר בעל הנס לא מוכר.

אני אומר, חלקם מבעיה - - -

זה מסמך מעודכן, חתום על זה אהרון אבוחצירא.

לא, לא, יש כבר מעודכן יותר.

אהרון אבוחצירא היה שר הדתות לפני 40 שנה כמעט.

יש כבר מעודכן, אבל זה עדיין לא כולל. וחלקם אני אומר מבחינה סטטוטורית, זה - - -. קדושות למיניהן וכן הלאה. במירון יש בעיה אחרת שאנחנו יודעים שזה כרגע מתנהל בבג"ץ. איננו מורשים בזה.

זה מה ששלחו הרשות.

המבנה עצמו הוא שני הקדשים, אבל כל המתחם שלו עדיין צריך גם טיפול של - - -

ודרך אגב, גם יש לנו יחסים מצוינים עם ממלא מקום רמ"י, אדיר שרון ו - - -

מנכ"ל כבר.

מנכ"ל. מזל טוב.

מי היום יושב הראש?

עדיאל שומרון.

ורק לאחרונה, לפני רבי שמעון, לפני ההילולה בל"ג בעומר, הגשנו בקשה להקצאת שטח לשירותים קבועים.

חתמנו עליה.

וחתמתם.

איפה, אצל דן בן יעקב?

לא, במירון.

במירון. במקביל לקידום התכנית אנחנו קידמנו את החתימה.

אז אכן אני חושב שכאן המקום לומר תודה גם על הפעולות שלכם שהן בעבר וגם בעתיד במירון וגם על לקיחת האחריות פה, במקרה של דן בן יעקב.

מבחינתנו המסורת כמסורת - - - בעקבות המסורת שמוחזקת אצלנו על כל מיני קברים, החל מהכותל והמשך בדן בן יעקב, מבחינתנו המסורת היא המסורת שהועברה אלינו, לכל אחד מאיתנו, מאב לבן וזו המסורת שמחזיקה לגבי הנושא הזה.

משרד הדתות משתדל ככל יכולתו לפעול במשאבים המאד מוגבלים שיש לו, ולצורך העניין מוגבלים בכמה וכמה מול רמ"י או מול קק"ל או מול משרדי ממשלה אחרים ומשתדל בכספו הדל לחלק ולתקן את מה שאפשר. רק לאחרונה המשרד לשירותי דת קיבל תקציב מיוחד לביצוע ושיפור עמוקה ושיפור קבר הרמב"ם ועוד מספר קברים.

אבל אנחנו מדברים על תחזוקה.

לעניין תחזוקה, כיוון שיש בעיה בדן בן יעקב, זה לא באחריות שלנו.

למה?

כי שמירה זה משטרה. אנחנו יותר מנשמח, אחרי ש - - -

סליחה, מי משלם במירון על המאבטחים שם, על השומרים?

יש מאבטחים שזה המרכז למקומות הקדושים.

נו, אני רוצה שאותו מרכז - - -

כמו בכותל, אבל יש גם בכותל וגם במירון הבדלים בין מאבטחים פרטיים - - -

השמירה במירון זה ועדת החמישה, אני חושב.

אז יש שני סוגים של אבטחה. יש שמירה מקומית של מאבטחים רגילים, אזרחיים, שהסמכויות שלהם מוגבלות. כמו בכותל, כך גם בקבר רבי שמעון בר יוחאי.

זה מה שאנחנו מבקשים בדן בן יעקב גם.

יפה. כרגע, כל עוד שזה לא בסמכות שלנו, באחריות שלנו, אבל כן בכוונתנו, כאשר יסתייגו הדברים, להגיש בקשה לרמ"י, להקצאת המקום, שזה יהיה באחריות שלנו. איננו יודעים עוד מתי.

מה זאת אומרת? אני מקווה שש"ס פעם תהיה במשרד הדתות והיא תוכל לקבל את זה.

טוב, ש"ס תלויה בעוד כמה גורמים בקואליציה.

אני לא מבין.

ש"ס תלויה בעוד כמה גורמים בקואליציה.

אני אביא לך את ההסכמות של כל חברי הקואליציה, ששר הדתות יהיה מוסמך לקבל את ה - - -

אין בעיה. יחד עם זה שיהיה שם סעיף שיקבע תקציב יותר גדול ואנחנו בוודאי נשמח לקבל את זה.

הייב צחונה מאייס, אומרים באידיש. איך אומרים את זה בעברית, אני לא יודע.

גם אני לא יודע.

כך מתחיל הסיפור.

לקחת מהמקומות הקדושים היום תקציב, הוא צודק.

אני אומר אין לנו את היכולת. אנחנו, הקומץ לא משביע את הארי ואנחנו פועלים ככל יכולתנו בתוך האתר, ודרך אגב פעלנו. אני מניח שאתם יודעים שהמרכז למקומות קדושים - - -

נכון להיום המקום נמצא בסמכות-. אני חשבתי עד לפני כמה דקות שהמקום נמצא בסמכות קק"ל.

אבל קק"ל הוציאו את זה. אתה רוצה שהיא תקבל את זה חזרה?

לא, אבל לקק"ל אין בעיות עם תקציב, בוא נגיד ככה. אבל זה כבר לא קק"ל.

רגע, אני רק רוצה לעדכן את הפרוטוקול שהמועצה האזורית מטה יהודה הודיעה לנו בשיחות טלפון, כשפנינו אליהם, שהם לא מנהלים את זה.

לא, לא, זה שטח מוניציפאלי שלהם והם לא מנהלים את זה. אנחנו נוכל להקצות את זה למרכז. לפחות לעשות לזה תכנית - - - והעמדה - - - והכל.

זה אצלם. השטח אצלם והם מוסמכים לאשר כל דבר שקורה שם מוניציפאלית, והניהול של השטח הוא בידי רמ"י.

הניהול המוניציפאלי של פינוי זבל וכל הדברים האלה, עדיין ייעשה על ידי הרשות המקומית.

אני מוכן שזה יעבור לשטח המוניציפאלי של בית"ר עילית. כולל קבר רחל, אבל מה זה הדבר הזה? כל אחד בורח מזה, כאילו שזה משהו? בגלל חוסר תקציבי ככה להפקיר ציון? שבט בישראל? איך זה יתכן דבר כזה? זה אחד מ-12 השבטים.

מה זה, שבט דן מאסף לכל המחנות. כל התפילות עוברות דרך שבט דן.

הרב באגד, אני רוצה לשמוע, כמו שהיו אנשי רמ"י שאמרו תכלס אנחנו באים ומשפצים את המבנה, אני רוצה ששר הדתות יודיע לנו בכתב שהוא מסמיך את המרכז למקומות הקדושים, אם הוא לא רוצה בתקציב משרד הדתות ישירות, כי אולי אתם רק גוף מטה, לא גוף מתאים.

רגולטור שמפעיל יחידות סמך ש - - -

רגולטור. אז תטילו את זה על המרכז הארצי למקומות קדושים, שיישא באחריות, יציב שומרים, וממשטרת ישראל אז נבקש. כי אנחנו קיבלנו תשובה ממשטרת ישראל שטוענת שלמשטרת ישראל אין קשה לנושא ולמשטרה אין נגיעה ולא יגיעו נציגים מטעמם לדיון. לכן למשטרה אני אקרא רק אם אני אדע שיש שומר ויש מישהו שמתפרע ומפריע לשומר או מאיים עליו, אז אני אדרוש מהמשטרה להיות בשטח. אבל המשטרה זה לא חברת שמירה.

המשטרה לא רלבנטית לעניין. חד משמעית. בתפקידי הקודם הייתי במשרד לביטחון הפנים. אין שום נגיעה של המשטרה לשמירה באתר הזה.

מה זאת אומרת? אז מי מסלק את הפולשים? מי תפקידו לסלק את הפולשים?

שנייה. קודם כל מי מגיש את התלונה ולאן. בוא נתחיל מהבסיס. אחר כך אתה בודק לאן הגישו ומי מסלק ומי מפעיל. אבל לגופו של עניין, יש כאן מבנה שהצהירו שיש בו בעיה קונסטרוקטיבית. אז בודקים את זה.

רמ"י אומר אני לוקח על עצמי את האחריות.

שנייה, רגע, שנייה. בדיוק, הכל מתאים לו. בודקים את העניין הקונסטרוקטיבי ואז ישפצו ויתחזקו. לעניין השמירה - - -

במקביל נוכל - - -

רק שזה מופנה אליכם. לדעתי אתם צריכים לתקצב את זה כשירות - - -

אני מניח ש - - -

קק"ל תהיה מוכנה להשתתף בהוצאה הזאת?

אני רשמתי לי כוכביות. לא - - - בשולחן. אני אבדוק מה אפשר לעשות.

תבדוק.

מה, קק"ל מממנת, גם כן מתקצבת גם כן דברים שלא שייכים לה. אפשר להגיש בקשה לקק"ל.

אולי זה יעשה שותפות למצווה הזאת. אולי משרד הדתות - - -

זה האתר היהודי הכי קרוב למשרדי קק"ל.

מה זאת אומרת?

ממש צמוד.

איפה משרדי קק"ל?

משרדי קק"ל זה בדיוק ממול דן בן יעקב.

בין צרעה ובין אשתאול.

אפשר כשעובדי קק"ל ירצו להתפלל מנחה, תהיה להם זכות לבוא להתפלל שם.

בית הכנסת של קק"ל.

אני הייתי שם ופעלתי מיד - - -

אז הרב באגד, אני רק רוצה לשמוע ממך תשובה יותר מחייבת.

אז קודם כל התחלתי לומר שאני מברך את רמ"י על נטילת האחריות, על הכוונה לשפץ את המבנה בתקופה הקרובה וככל שניתן להרחיב את המבנה מעבר לציון גם למקומות שהייה, לימוד וכן כל תשתית המעטפת ל - - -

לקבר עצמו.

אנחנו עושים חיזוק של המבנה, חיזוק של מה שקיים, שמוגדר כעטיפה. עכשיו אני אציע לכם כמו שעשיתם דרך המרכז למקומות קדושים לקבר יהודה. המבנה עצמו בתהליך שיפוץ, הבאתם אוהל גדול, שמתם אותו ליד, וכמו שאמר ראש העיר, אם אנשים רוצים להתפלל, במיוחד בחורף, אז יהיה שם בחינה. אבל זה יחייב אתכם לשים שם גם איזה מישהו- - -

אז אנחנו בהחלט נבחן – לפרוטוקול – לוועדה, אדוני יושב הראש - אנחנו בהחלט נבחן את היכולות התקציביות ואת האחריות המיניסטריאלית שלנו לקחת את המקום אחרי שרמ"י תסיים עם העבודות שלה, לאחריות המרכז הארצי למקומות קדושים.

אתם תצטרכו לקבל הרשאה על השטח, לקבל את ההרשאה בצורה מסודרת.

עכשיו אני קורא על במה זאת לקק"ל שיבדקו את האפשרות להכשיר את סביבת המעטפת – חניון, דרכי גישה, אולי פארק ודברים נוספים, כי בכל אופן זה גם אתר תיירותי, לא רק דתי.

אני אבדוק את זה.

הוא יבדוק את זה. יש עוד מישהו שרצה לומר משהו? לא. אני רוצה לסכם את הישיבה בדברי הסיכום כדלהלן:

הוועדה מברכת על הודעת נציג רשות מקרקעי ישראל, שי קרפ, שרשות מקרקעי ישראל מתחייבת להסדיר מבחינה בטיחותית ולשפץ את קבר דן בן יעקב לבטיחות הציבור.

הוועדה מבקשת לקבל לוח זמנים מעודכן לביצוע תחילת וסיום העבודות. זאת אומרת ככל ש - - -

אם קראת את חוות הדעת, אדוני - - -

לא, אני רוצה להתעדכן אחר כך שזה כבר נעשה.

מתי צריכה להגיע חוות הדעת?

נציג רמ"י ציין כי לא תהיה בעיה תקציבית. קק"ל הודיע שיבדוק ויבחן את האפשרויות של הסיוע בתחזוקה ובתשתיות של המבנה.

לא תחזוקה, זה היה בדרכי גישה.

דרכי גישה. תשתיות. נקרא לזה תשתיות. בסיוע בהכנת תשתיות למקום.

הוועדה דורשת מהמשרד לשירותי דת לקחת אחריות על החזקת המקום ועל אבטחה במקום, אם באמצעות המרכז למקומות קדושים או בכל דרך ששר הדתות יבחר.

כמו כן הוועדה מבקשת משרד הדתות להכריז על המקום כאתר מקום קדוש, כמו בעוד כמה מקומות קדושים שעדיין לא הוכרזו והגיע הזמן להכריז על היותם מקומות קדושים לציבור.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים ובעזרת השם עוד כמה חודשים, אחרי שנקבל את הדיווחים על ההתקדמות, אנחנו נדווח על כך לוועדה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:33.