ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 620

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט' בכסלו התשע"ח (27 בנובמבר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016 (פ/2522/20) של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, ניסן סלומינסקי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, מירב בן ארי, עודד פורר,חמד עמאר, מרדכי יוגב, עליזה לביא, יפעת שאשא ביטון, אורי מקלב, רחל עזריה, דוד ביטן, נאוה בוקר, אחמד טיבי, אלעזר שטרן, יעקב מרגי,מנחם אליעזר מוזס, משה גפני, רועי פולקמן, זוהיר בהלול, אברהם נגוסה, יואב בן צור

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - סינון אתרי הימורים ותכנים המציגים דברי תועבה באינטרנט), התשע"ז-2016 (פ/3602/20) של חה"כ מכלוף מיקי זוהר

חברי הוועדה: שולי מועלם–רפאלי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

שרן השכל

תמר זנדברג

מיקי מכלוף זוהר

רפרנט תקשורת ותיירות באג"ת, משרד האוצר - עמרי בן-חורין

רפרנט אנרגיה אגף התקציבים, משרד האוצר - שניר ניב

יועצת מנכ"ל, משרד הפנים - ורד קונסטנטיני

עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

לשכה משפטית, משרד התקשורת - שקמה שרגא

עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד התקשורת - ניצן ליבנה

אגף פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת - רוני חורי

אחראי יישום אבטחת מידע ותקשורת, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - פביו ליבסטר

מנהל תוכן, משרד החינוך - עמיר גפן

סמנכ"ל קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שורץ

עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד - לירון אשל

ס. יו״ר, עמותת גולשים על בטוח - יונתן דובב

מנהל הרגולציה, חברת סלקום - ניר יוגב

מתנדבת, ארגון מעורבות - ציפורה רוזנברג

סטודנטית למשפטים, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה - נוי וידה

מנחה משפטית הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה - דלית קן-דרור פלדמן

נציגת הקליניקה, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה - טל תמשס

יו"ר תנועת "נלחמים בסם החדש" שמטפל בהתמכרויות ברשת, תנועת "נלחמים בסם החדש" - יחזקאל שטלצר

יו"ר, עמותת אשנב - שגית יעקובוביץ'

מומחה בתקשורת נתונים ותשתיות אינטרנט - יוסי שבתאי

אנתרופולוג, חוקר את השפעת הטכנולוגיה על ילדים ונוער, דור המסכים - תמיר ליאון

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

המועצה לשלום הילד - נעמה קידר

מתנדבת, מעורבות, ארגון מעורבות - מלכה שחם

עיתונאי עצמאי, הבלוג של תומר אביטל - תומר אביטל

מת"ל, כנסת 19 - ניסים זגורי

מוזמן/ת - צביקה אילן

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום - קרן ברק

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום , פרטנר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: Google) - עדן קנובסקי

שדלן/ית - משה ביבי

אתי בנדלר

אביגיל כספי

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016 (פ/2522/20) של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, ניסן סלומינסקי, בצלאל סמוטריץ', איתן כבל, מירב בן ארי, עודד פורר,חמד עמאר, מרדכי יוגב, עליזה לביא, יפעת שאשא ביטון, אורי מקלב, רחל עזריה, דוד ביטן, נאוה בוקר, אחמד טיבי, אלעזר שטרן, יעקב מרגי,מנחם אליעזר מוזס, משה גפני, רועי פולקמן, זוהיר בהלול, אברהם נגוסה, יואב בן צור

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - סינון אתרי הימורים ותכנים המציגים דברי תועבה באינטרנט), התשע"ז-2016 (פ/3602/20) של חה"כ מכלוף מיקי זוהר

שלום וברכה, בוקר טוב. יום שני, ט' בכסלו, ה-27 בנובמבר. אני פותחת את דיון ועדת הכלכלה. חבר הכנסת איתן כבל נמצא בכנס העיתונות באילת, ולבקשתו אני אנהל את הדיון.

אנחנו בדיון שני בהצעת החוק שאני מובילה יחד עם עוד חברי כנסת רבים מכל סיעות הבית. בזמן שחלף מאז, עברה גם הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר בוועדת השרים באותו נושא.

אני רוצה לשים פה מסגור לדיון מבחינתי. המטרה שלי היא שנצמיד היום את שתי הצעות החוק ועל זה נצביע. היתה לי מטרה נוספת ואתמול בערב לצערי הבנתי שלא נגיע אליה. המטרה שלי והסיכום בשבוע שעבר היה שנצביע על הקריאה הראשונה בוועדה ונוכל להתקדם לזה. אנחנו לא נעשה את זה היום לצערי הרב מסיבה פשוטה שבאיזה אופן הדברים הולכים קדימה וחוזרים אחורה בהצעה הזאת במהירות שיא.

אני כן אפתח ואגיד שכולנו זוכרים שמדובר בהצעות חוק שמטרתן היא להילחם ולהיאבק ברעה החולה ביותר שפושה בכל חלקי החברה הישראלית, מגדול ועד קטון, מגדולה ועד קטנה, בנזק הבלתי נסבל של חשיפה לפורנוגרפיה, כשהגיל הממוצע, לפחות לפי המחקר האחרון שהוצג פה בדיון הקודם – הגיל הממוצע במדינת ישראל של חשיפה לפורנוגרפיה הוא גיל שמונה.

אני אזכיר עוד קצת נתונים קשים כדי שכולנו נחזור אל תוך הדיון מתוך הידיעה הזאת. קפיצה או הגעה בלתי מתוכננת לפורנוגרפיה היא בגיל שמונה, אבל רוב רובם של הילדים בגילאי 12 ומעלה כבר מדברים על חיפוש יזום של פורנוגרפיה, על חשיפה יזומה לפורנוגרפיה.

אני אוספת בחדרי ובמחשבי פניות של הורים, מנהלות בתי ספר, מנהלים של תנועות נוער, שבהן מביאים לפתחי חשיפות בלתי נסבלות.

בדיון הקודם גם נדהמנו לגלות שחלק מהחברות שמציעות אינטרנט לציבור לא סגורות על זה שהן אמורות להציע סינון חינמי, שעליו עוד נדבר. אבל דבר אחד ברור, מדובר פה בשינוי.

זכיתי שיקשרו לראשי כתרים – חוץ מהכובע שיש לראשי – כמי שמובילה את "אירן זה כאן". אני לא מתביישת בזה, אני לא מתייאשת מלרצות שברירת המחדל במדינת ישראל תהיה שאתרים פורנוגרפיים יהיו סגורים וייפתחו לכל מי שדורש. אין לי עניין להחליט בשביל אנשים במה הם צופים, איך הם צופים, מה הם חושבים שנכון או לא נכון בחיים שלהם, אבל אני חושבת שהנזק הבלתי נסבל שאנחנו מבינים שפושה בחברה הישראלית דורש שינוי.

אני שמחה שבכנסת הזאת הצטרף אליי בקול גדול חבר הכנסת מיקי זוהר שגם הצליח להביא תקצוב ממשרד האוצר לשינויים שנדרשים לטובת הדבר הזה. תיכף הוא ידבר על זה. בשילוב הכוחות הזה של מיקי ושלי יחד עם עשרות חברי כנסת שחתומים על הצעות החוק אנחנו מקווים שנצליח להוביל את השינוי.

לא כל-כך הבנתי, ואני אומרת את זה פה בגלוי, את ההיסטריה שעלתה אתמול משלושת המשרדים אל כיוון יושב-ראש הוועדה, היסטריה שכמותה לא ראיתי בחמש השנים שאני זוכה לכהן כחברת כנסת, שמא אני הולכת לעשות פה מהפכה והופכת את מדינת ישראל לאירן בלי שאיתן יהיה בחדר. משרד התקשורת, משרד המשפטים ומשרד האוצר - -

גם משרד האוצר?

כן, כן.

- - אני רוצה להרגיע שגם חבר הכנסת מיקי זוהר וגם אני זוכרים אף זוכרים את הסיכומים בוועדת השרים, גם אמרתי את זה בדיון הקודם. לצערי בוועדת השרים לא הסכימו להעביר את ברירת המחדל שביקשתי והסכמתי להתקדם בדרך שלהם. לרגע אחד לא אמרתי שזנחתי את מטרתי ואני יודעת שאם צריך יהיה לשנות את זה, צריך יהיה לחזור לוועדת השרים.

כל הדברים החכמים שנאמרו על-ידי היועצים המשפטיים משלושת המשרדים האלה ידועים לכל חברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, ליועצת המשפטית המכובדת, שלא היתה נותנת לי לפרוץ פה את המסגרות בלי לקרוא לי לסדר, אני מניחה, למנהלת הוועדה ולחברי הכנסת, גם מיקי זוהר וגם אחרים שמשתתפים.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי זוהר אני כן רוצה לשים פה את יסודות הדיון הזה. ברור לנו שאנחנו פה בדיון על ארבעה דברים מבחינתי. הראשון זה ברירת המחדל, הוא חזות הכול, ועליו נצטרך עוד לעשות פה הרבה דיבור ולהתקדם במקביל אליו בעוד שלושה דברים: האחד, איך יוצרים סינון חינמי, שהוא גם יהיה משמעותי ולא יסמן וי כדי לצאת ידי חובה, ולא רק שאף אחד לא יסמוך עליו, גם אף אחד לא יציע אותו, כי הוא יהיה כל-כך עלוב.

השני, איך יוצרים מציאות שבה המרחבים הציבוריים מסוננים כברירת מחדל, קרי בתי הספר בראש ובראשונה. ושם לעניות דעתי הדלה, גם בדיון הקודם לא היה ויכוח, אבל אתמול שמעתי שגם על זה כבר יש ויכוח, אז אני מחזירה את זה לכאן.

והשלישי, מה צריך לקרות כדי שנצליח ליצור מציאות שבה – ישכנעו אותי חכמים איך יכול להיות שכאשר יש אתרים פורנוגרפיים בערוצי טלוויזיה, ברירת המחדל שלהם היום שהם סגורים, ומי שרוצה מבקש לפתוח אותם, ושם אין חשש מרשימות שחורות וכל מיני דברים כאלה, מול המציאות שבה כל מי שמבין משהו וגם יש לו אומץ להגיד לי את זה אבל לא לפרוטוקול, אומר שגם היום חברות האינטרנט יודעות מי גולש לאתרים פורנוגרפיים, וכבר היום ה-IP הזה גלוי למי שהוא גלוי לו – הבנו, ברירת המחדל היא לב העניין, אבל איך אנחנו יוצרים מחדש את האיזון? אני לא מתכוונת להרע את המצב בערוצים פורנוגרפיים בטלוויזיה – אני מדברת פה אל "אנשי הממלכה", כמו שניסן מכנה אותם – אלא לקחת את הדבר הטוב הזה ולהעביר אותו הלאה.

אני חושבת שבדיון הקודם, וזה יהיה המשפט האחרון שלי, ברור לחלוטין שכל הדיון, לפחות מבחינתי, מתייחס לאתרים פורנוגרפיים. אין לי שום עניין בדברים אחרים. אני לא מנסה לתפוס מרובה, כי כבר לימדונו חז"ל שתפסת מרובה, לא תפסת, ואם תהיה תחושה שאנחנו מנסים להרחיב את זה למקומות נוספים, בסוף נירה לעצמנו ברגל וגם לא נצליח עם העניין הזה של אתרים פורנוגרפיים. מבחינתי הם הדבר.

כמי שמנהלת או אחת המובילות במאבק של חוק הפעלת לקוחות זנות, אנחנו רואים כמה מתוך הדבר הזה נמצא באתרים הפורנוגרפיים ואיך זה מתכתב עם הנזק הבלתי נתפס שגורם העולם הפורנוגרפי לחיי החברה הישראלית. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. ראשית, בפתח דבריי אומר לך: יישר כוחך על העמידה האיתנה בעבור ילדינו, ילדי כל עם ישראל, ולכל אזרחי ישראל.

חוויתי את אותה חוויה שאת חווה, ואני מאוד מאוד מעריך את העמידה האיתנה שלך אל מול הרבה מאוד אנשים שמדברים מתוך אינטרסים שאינם עומדים בקנה אחד עם המציאות.

קודם כול, שולי, ברכות, יישר כוחך ואני חושב שהדבר שאת עושה ביחד אתי הוא דבר שבסופו של דבר ישנה היסטורית את המדינה הזאת, את העם הזה, את המנטליות הזאת שנוצרה בשנים האחרונות, כי הנזק לחברה הישראלית, כפי שציינת ואני לא ארחיב יותר מדי בסוגיה הזאת, ניכר לעין.

אנחנו רואים תופעות הולכות וגוברות בכל מה שקשור להטרדות מיניות, בכל מה שקשור בשיח מאוד מאוד לא מכובד בין גבר לאישה או בין אישה לגבר, אנחנו יודעים שהדברים האלה מגיעים הרבה מאוד מהרשת ומאתרים לא הולמים. אין ספק שפורנו הוא דבר מזיק בעיקר לקטינים כמובן, שמעצבים את התודעה שלהם תוך כדי הגדילה שלהם, וגם לבגירים.

בסוף כל אחד עושה את הבחירות שלו. קבענו שהדבר היחיד שאנחנו רוצים פה שלקטין לא תהיה זכות הבחירה אם לראות פורנו או לא. אם אתה בוגר, אתה יכול לראות פורנו כמה שתרצה. אם אתה קטין, לא תהיה לך זכות בחירה אם לראות פורנו או לא. אתה תראה פורנו רק אם ההורים שלך הסכימו. ואני מניח שאין הורה במדינת ישראל שיסכים שהילדים שלו יראו פורנו, וזאת היתה מטרת החוק, לא לחסום פורנו. זה האינטרס המובהק שלי לחקיקה הזאת יחד איתך

כל בגיר שירצה לצרוך פורנו שלא יחשוש, יוכל לצרוך פורנו, ודי בקלות. אחרי שאני אסיים את דבריי הוא יבין שזה די בקלות ללא כל מאמץ ניכר, אבל ילד – יהיה לו הרבה יותר קשה לצרוך פורנו.

יהיו ילדים שכן יצליחו לצרוך פורנו. אם הם יהיו יצירתיים מספיק, הם כן יצליחו לצרוך פורנו. אבל אם הם לא יהיו יצירתיים מספיק וההורים שלהם ישמרו מספיק על הנתונים שאנחנו נעניק להם, הם לא יוכלו לצרוך פורנו במדינת ישראל 2017, וטוב שכך.

ואני אומר למשרד התקשורת, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים: חבר'ה, אתם כנראה לא יודעים מה גודל האירוע. אתם כנראה לא יודעים את גודל התופעה. וכשאני שומע אתכם מתנגדים שרירותית, בלי לשמוע את מה שיש לנו, חברי הכנסת, להציע פה היום בוועדה, אני באמת נבוך מאוד מהסיטואציה, היא מביכה אותי כחבר כנסת, היא מביכה אותי כנבחר ציבור, כמי שצריך לייצג את האינטרס של העם שהוא אינטרס מובהק להגן על ילדיו מתכנים מגעילים ברשת. זאת מטרת החוק ועכשיו ברשותכם אני אצלול לפרטים.

פחדתי מרשימה שחורה. חברים, לא תהיה רשימה שחורה. לא תהיה רשימה שחורה, נקודה. ומי שטען על רשימה שחורה תיכף יראה כמה דבריו יופרכו באופן שאינו משתמע לשתי פנים. פחדתם מזכות הבחירה של האדם, היא לא תיפגע. כל אדם בגיר יוכל לבחור אם לצרוך פורנו או לא. פחדתם מגלישה לא תקינה או גלישה איטית יותר, גם הדבר הזה יופרך היום. אין שום בעיה, לא תהיה שום האטה בגלישה, וגם אם תהיה האטה כזאת היא תהיה באופן שולי כזה שזה לא מזיק לא משנה היכן. אגב, הגלישה המהירה בעיקר חשובה בגופים גדולים, גופים עסקיים, ושם בין כה וכה יש היום הגבלות כאלה ואחרות בכל מה שקשור לפורנוגרפיה.

אנחנו מדברים על הזכות לפרטיות. הזכות לפרטיות לא תיפגע. אף אחד במדינת ישראל, מצבו לא ישתנה לרעה אם הוא יצרוך פורנו כמו שהוא צורך היום. אם בוגר היום צורך פורנו, הוא יוכל להמשיך לצרוך פורנו גם אחרי החקיקה הזאת והזכות של הפרטיות שלו לא תיפגע. הוא יישאר באותו מצב כמו שהוא נמצא היום, ללא שום שינוי.

לכן הטענות שהועלו פה, כולן ללא יוצא מן הכלל, אינן אוחזות במציאות, ועכשיו אני אפרט בקצרה ברשותכם. אנחנו מדברים על דבר אחד. אני וחברתי שולי סיכמנו שמרגע שנאחד את הצעות החוק שלנו להצעה אחת, ייווצר האידיאל, ייווצר ההליך המושלם שנקרא "בקרת הורים באינטרנט". לא חסימה, לא סינון ולא שום כלום – בקרת הורים באינטרנט.

מה זה "בקרת הורים באינטרנט"? יש לנו דוגמה נפלאה בטלוויזיה. כשאתה נכנס לערוץ פורנוגרפי בטלוויזיה, אתה מתבקש להקיש סיסמה, הסיסמה היא אצל בעל המנוי, הבגיר, זה שרכש את המנוי, ולו יש את הסיסמה.

איך אנחנו רוצים שהחוק הזה יקרה? כשבן-אדם ייכנס לאתר אינטרנט פורנוגרפי כזה או אחר, כל מה שיקרה שתיפתח בפניו איזה קובייה שתדרוש ממנו להקיש סיסמה בת ארבע ספרות. הוא יקיש את הסיסמה וייכנס לאתר. אם הוא נכנס היום לאתר פורנוגרפי, כתובת ה-IP משוטטת באתר הפורנוגרפי וחברת האינטרנט יודעת שהוא שוטט שם. אותו דבר גם בחקיקה שלנו – הוא נכנס לאתר הפורנוגרפי, הקיש את הסיסמה, עבר את המשוכה הזאת וגלש, כתובת ה-IP שלו שוטטה באתר הפורנוגרפי. אין שום שינוי לרעה במצבו של אף אחד במדינת ישראל מבחינת זכויות הפרט שלו, נקודה. וזה בדוק ונצור. לא ניתן לערער על הטענה, כי בדקתי אותה עם מיטב גדולי המקצוע בתחום. המצב היום יהיה גם מחר, השוני הוא שיהיה חסם אחד של סיסמה שהוא יצטרך להקיש.

החשש הגדול של כולנו הוא, ואני מסכים איתו, איך אני מקבל את הסיסמה? אני צריך לפנות לחברת האינטרנט כדי לקבל את הסיסמה? התשובה היא "לא, חברת האינטרנט מחויבת על-פי הצעת החוק להעניק לכל אזרח את הסיסמה, לכל אדם שהוא בעל המנוי את הסיסמה שלו. היא תצטרך להעביר לו את הסיסמה. מרגע שהיא העבירה לו את הסיסמה, הוא יחליט מה לעשות איתה.

חברותיי שמייצגות את חברות האינטרנט, ברור לכן שהצעת החוק הזאת היא לא משהו – אני רואה את הפרצופים שאתן עושות שם, אז מקובל עלי שהיא ממש לא לטעמכם, אבל עדיין בבית הזה חברי הכנסת הם אלה שמובילים הצעות חוק, לא חברות האינטרנט.

אנחנו לא מייצגות את חברות האינטרנט.

אז חבל שאתן עושות פרצופים כאלה כשחבר הכנסת מיקי זוהר מדבר, כי זה לא ראוי.

מתנצלות.

לא נורא. זה בסדר גמור, גברתי. בסוף את החקיקה הזאת נעביר.

קופים – קופים, אבל לפחות לא בתוך הכנסת.

אנחנו כופים, לא קופים.

בסופו של דבר אמרנו שאנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה שבה אזרח צריך לבקש את הקוד. לא, חברת האינטרנט תהיה מחויבת למסור לו את הקוד. היא תדאג להעביר לו את הקוד בדרך המקובלת. כל בגיר, יהיה לו הקוד. אני מניח ששום בגיר לא ייתן את הקוד לילדים שלו, אבל יכול להיות שהוא ייתן אותו לבגירים בבית שלו. יכול להיות, יכול להיות שלא. אבל בסוף הקוד יהיה ברשותו.

עכשיו אני שואל את עצמי שאלה: איפה תופעת השיימינג? איפה בעיות הפרט? אין, לא בעיות פרט, לא רשימה שחורה, לא שיימינג, כלום. יש לו קוד. כל מה שהוא צריך לעשות זה להקיש את הקוד ולגלוש להנאתו, או לא להנאתו, לא משנה איך תקראו לזה.

רק דבר אחד אני רוצה לומר: כל מה שאמרתי עכשיו הוא אידיאל מושלם, רק שהוא עולה הרבה מאוד כסף. ישבתי עם חברות האינטרנט, הם יושבים פה. הוא עולה הרבה מאוד כסף, עשרות מיליוני שקלים. זה איזו תוכנת סייבר שנדרשת פה, שעלותה היא עשרות מיליוני שקלים.

שימו לב לבשורה החשובה, חבריי חברי הכנסת וחבריי לשולחן, המדינה מוכנה לממן את זה. לא רק שהיא מוכנה למממן את זה, היא מוכנה לממן את זה ואפילו להיטיב עם חברות האינטרנט שירוויחו מזה. אז אני עשיתי כמה מהלכים במסגרת ועדת הכספים, שגינו אותי – לוקח כספים קואליציוניים וגוזל את הקופה הציבורית – כן, גזלתי את הקופה הציבורית בשביל לתקצב את התוכנה הזאת, שתגן על הילדים מפורנו. אז אנחנו במדינת ישראל יכולים לתקצב, לדעתי בין 6 ל-10 מיליון שקלים, בכל שנה, למשך עשר שנים, את חברות האינטרנט שייצרו את התוכנה הזאת. אנחנו מדברים על אזור ה-80 עד 100 מיליון שקל, כשעלות התוכנה מבדיקות שנעשו זה בסביבות 40-30 מיליון שקל, פלוס מינוס. אז יש כסף, יש תשתית משפטית, יש תשתית חוקית, יש תשתית ערכית, שכולנו כאן עומדים מאחוריה. אין שום סיבה לעצור את זה, לכן אני קורא לכם, למשרדים: אל תפגעו בהצעת חוק מצוינת שלי ושל שולי, הצעת חוק של שולי ושלי, לא משנה. זו הצעת חוק מושלמת, איחדנו שתי הצעות להצעה אחת, כשבסוף יוצרת תלכיד מושלם שלא פוגע בשום דבר מהפרטים שהועלו על-ידי המשרדים ומביא לפתרון מדהים עבור ילדי ישראל. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת זוהר. חבריי חברי הכנסת, נצפה עכשיו בסרטון, ואז מי מכם שירצה לדבר, כמובן יתאפשר לו. אם תרצו אחרי האנשים האחרים שביקשו או אחרי המשרדים, גם תוכלו כמובן.

(הקרנת סרט)

חבר הכנסת חאג' יחיא, ביקשת לדבר.

אין ספק שאנחנו צריכים לדאוג לילדים שלנו, במיוחד בנושא של הפורנוגרפיה והסרטונים המיניים שזה פוגע בהם. את התוצאות אנחנו רואים גם בבתי ספר וגם במקומות של צעירים.

המצב היום הוא שיש סינון וחסימה, ואנחנו עדים למצב שהתוכנות האלה לא בדיוק מסננות, ואתה מדבר עם הפקידים או עם האנשים של חברות האינטרנט. אם אתה רוצה סינון יותר טוב, אם אתה רוצה חסימה יותר טובה, אתה צריך לשלב ולקנות תוכנה אחרת.

אנחנו צריכים להגיע למצב שהסינון והחסימה הוא ברירת המחדל, לא שכל אחד יוכל לקבל את הקוד בעתיד. אם אנחנו כבר מתקנים את החוק, אנחנו צריכים לתקן שברירת המחדל תהיה הסימון ומי שיבקש – יבקש.

את זה אנחנו לא יכולים לעשות. גם את מה שאני מציע - - -

אני חושב שאם אנחנו כבר עושים את התיקון - - -

הוא מחמיר.

אתה רוצה שכל אחד יקבל את הקוד. הקוד הזה לא יישאר סודי, ואז יוכל להגיע. אנחנו יודעים שזה גולש ויגיע גם לילדים.

אנחנו לא באים לתקן את העולם.

חבר הכנסת חאג' יחיא, ידוע שעמדתי הראשונית היתה לחלוטין כעמדתך. אני חשבתי שזה הדבר הנכון. אני מבינה שבמציאות שבה אנחנו חיים, גם במציאות החוקתית וגם במציאות הפוליטית לא נצליח להעביר את זה.

אני רוצה להבין מה הבעיה שמי שירצה, פונים אליו, מודיעים לו - - -

זה יהיה פחות טוב, כי זה מסומן – הוא יתקשר לחברת האינטרנט, ישפיל את עצמו, שיימינג, "אני רוצה לצרוך פורנו", פתחו לו. את זה אנחנו חייבים למנוע. בעניין הזה קיבלתי את העמדה של כולם.

מספיק שהוא מתבייש לעשות את זה שזה מראה שזה לא בסדר.

אנחנו לא באים לתקן את העולם.

זה באמת כבר עובר לשדות שהם שדות - - -

רגע, רגע. אנחנו לא יכולים.

חבר הכנסת חאג' יחיא, זה עובר לשדות שאנחנו לא יכולים לקחת אחריות על כל אדם בוגר.

אני שואל את השאלה, אנחנו לא יכולים גם בחוק לחייב את הסודיות של חברת האינטרנט כך שהשיימינג הזה לא ייצא? מי שיירשם – אנחנו לא יכולים לחייב שהשמות האלה יישארו סודיים? מה הבעיה?

ברור שאי-אפשר. אם המאגר של הביטוח הלאומי דולף, איך זה לא ידלוף?

לא, לא. סליחה. אתם חושבים שבאינטרנט יהיה להם באתר שבקריית גת, איפה שאתה גר, מיקי, זו הרשימה שביקשו לצפות? זה יהיה ככה, אתם חושבים?

חבר הכנסת חאג' יחיא, אנחנו שומעים אותך. לצערי כיוון שכולנו כבר התנסינו בפריצות למאגרי מידע, ברשותך אפילו דרמטיים יותר מאשר רשימת צרכני פורנו, כשבעיני זה דרמטי מספיק, אבל נניח אם הביטוח הלאומי - - -

לכי תדעי איזה שמות יעלו שם...

חבר הכנסת זוהר, אל תעמיד אותי במקום הזה בבקשה. אם מהביטוח הלאומי בסוף דולף מידע, נקודת המוצא של כל מי שרוצה שהחוק הזה יעבור, שלא ניקח את עצמנו אל המקום שבו יוכלו להתקיף אותנו ביתר קלות, כי אני רוצה וגם חבר הכנסת זוהר רוצה – אנחנו רוצים לפורר את ההתנגדות ולהגיד שבמקומות שיש בעיה, אנחנו צועדים אתכם. אנחנו לא חושבים שאם חברת האינטרנט מאפשרת לכל אחד לקבל קוד, ובכניסה הראשונה הוא משנה אותו, זה מכניס אותו לאיזה רשימה שחורה. כמו שאמרתי, היא קיימת גם בערוצים הפורנוגרפיים בטלוויזיה.

מי שנכנס הוא נכנס עם קוד, לא יכולים לפרוץ ולדעת?

הכול נכון.

בואו לא ניתמם.

הוא לא יהיה ברשימה שחורה. הדבר החשוב פה שלא יהיו רשימות שחורות.

קיבלתי את עמדת הציבור שרשימה שחורה יכולה להיות מקור למשהו שאף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע אליו. אני יכולה להגיד מה דעתי על צריכת פורנו, אני לא יכולה להגיד מה דעת כל אחד על צריכת פורנו.

אמרתי את דעתי ודעתי ברורה שאני מתנגד בכל מקרה. מה שאני חושב זה לפחות לחייב שתוכנות החסימה והסינון יהיו ברמה לא כמו היום.

זה עניין כספי, ואני חושב שלעניין הזה הבאנו פתרון.

חברת הכנסת שרן השכל.

תודה רבה. אני אתחיל בזה שעמדתי האישית שאני חושבת שפורנו הוא דבר רע, הוא דבר שמחפיץ נשים, הוא דבר שמשבש מערכות יחסים, הוא דבר שיכול לפגוע בנערים, בילדים, כאשר הם רואים או צורכים את זה, בייחוד בגיל מוקדם, וחושבים שזאת מערכת יחסית נורמלית. זו עמדתי האישית. כשאני, בעזרת השם, יהיו לי גם ילדים, אני אחנך אותם על-פי הערכים שאני מאמינה בהם. עם זאת, החוק הזה מטריד אותי. הוא מטריד אותי מכמה סיבות. קודם כול, למה אני, כנבחרת ציבור, צריכה לבוא ולכפות את הערכים שלי על אנשים אחרים, אנשים בוגרים - - -

למה את, כנבחרת ציבור, כופה גיוס לצה"ל בגיל 18 על כל נער ונערה במדינת ישראל?

קודם כול, זה תלוי מה.

כל חוק זה כפייה.

את אומרת - - -

בואו נאפשר לה לדבר. סליחה, זו הייתי אני - - -

האם הערכים התרבותיים שלי, אני צריכה לכפות אותם? איפה עובר הגבול? זאת השאלה. כנבחרת ציבור אני צריכה לבוא ולומר איפה עובר הגבול בין מה שאני מחייבת את הציבור ואת האזרחים לעשות לבין מה שלא.

מה אנחנו חייבים - - -

כל חוק הוא בכפייה. מה הבעיה?

שנייה. תנו לי לסיים את דבריי.

תנו לחברת הכנסת לסיים.

אני מבינה שהחקיקה הזאת היא בדמכם, אני מבינה שאתם עובדים עליה מאוד מאוד קשה. אני רוצה להעלות את החששות שלי, וזה מגיע גם ממקום אידיאולוגי שאני חושבת שבדברים האלה ספציפית אני לא צריכה להתערב ולכפות את עמדתי על הציבור בנושא הזה.

על ילדים כן?

שנייה. מיקי, רגע, תן לי - - -

על ילדים את רוצה להגן?

תן לי לסיים.

עזבי בגירים. ילדים.

אז אני מסבירה לך שאחד החששות, קודם כול, הוא הסרת האחריות מההורים. גם להורים היום בחינוך יש אחריות. בסדר, אז מלמדים אותם בבית ספר, מחנכים אותם לערכים מסוימים וכו', אבל איפה עובר הגבול של האחריות ההורית?

אם הדבר הזה כל-כך חשוב להורים, אז כן, הם צריכים לבוא, ליזום ולשים סנן באתר האינטרנט שלהם, כי זה על אחריותם, זה הילדים שלהם.

אם המבוגר רוצה לצרוך פורנו?

לא, לא. חבר הכנסת זוהר, אנחנו מאפשרים לכל אחד להביע פה את עמדתו.

אני מאפשר, רק הערתי הערת ביניים.

אתה לא מאפשר. בזה שאתה מפריע לה בכל רגע, זה לא נקרא לאפשר.

קודם כול, זה הדבר הראשון.

אני שמחה מאוד לשמוע גם ממך, יושבת-ראש הוועדה, שולי מועלם, ומחבר הכנסת מיקי זוהר שהצעות החוק שחשבתי שהן מאוד מאוד אגרסיביות, אני שומעת שהן גם יתרווחו לטובת הציבור, כי יש פה כמה דברים שחששתי מהם מאוד כאשר העלינו את זה להצבעה במליאה בפעם הראשונה, ולכן היה לי חשוב להגיע לוועדה.

עם זאת, יש עדיין כמה דברים שחשובים לי, ובגלל זה הגעתי ואני אמשיך להגיע לדיונים, כדי לוודא וכמובן כדי לשמוע ולראות איך הדברים מתנהלים, אבל קודם כול, זה מי מחליט מה התכנים שאותם צריך לסנן. בסופו של דבר זה אדם או ועדה או מישהו שצריך לסנן את זה. כאשר אתם כותבים שכל הצגה של עירום, שזה גם נחשב תוכן פורנוגרפי - - -

זה כבר סיכמנו בדיון הקודם, שרן, שמדובר על פורנוגרפיה. יש הגדרה ברורה מאוד לפורנוגרפיה.

האם נשים שכמחאה מהלכות בהפגנה בעירום?

פורנוגרפיה, שרן. פורנוגרפיה. זה לא פורנוגרפיה.

זה אקט מיני בין שני אנשים.

רגע. שנייה. מי מגדיר את זה? בסופו של דבר אתם בונים מערכת שגם תהיה אוטומטית, שמישהו אחד לפי הערכים שלו רואה משהו כיותר קיצוני או פחות קיצוני. מה שאני לא אחשיב למשל כפורנוגרפיה אלא כאומנות, מישהו אחר, למשל מהמפלגות החרדיות, כן יחשיב כפורנוגרפיה. לכן יש פה עניין של שיקול דעת של אדם, ופה אחד החששות שלי. אני רוצה להבין לעומק איפה אנחנו מעבירים את הגבול, מה כן, מה לא.

הנה, ראינו את הסרטון של מה שהיה בבריטניה. הרי הם לא חייבו בחוק. חברות האינטרנט באו בעצמן ושמו סנן כברירת מחדל. כל אדם יכול לבוא - - -

- - -

רגע. רגע. שנייה.

בסרטון חייבו בחוק.

לא הפרעתי לכם, דיברתם - -

אבל בסרטון חייבו בחוק.

- - הקשבתי. הם קבעו סנן כברירת מחדל. נהדר, כל אחד יכול ללכת ולבטל את הסנן הזה, אם הוא רוצה. נהדר, תתנו את האופציה לאזרחים לבחור האם סנן של מבוגרים או סנן של ילדים. חברות האינטרנט באו ופעלו בשיתוף פעולה אתם. החקיקה בבריטניה השיתה את האחריות, לא על ספקי האינטרנט, לא על האזרחים. כאשר הם ביקשו שמי שמעל גיל 18 ומעלה יירשם לאתרים פורנוגרפיים, החקיקה שלהם מטילה את האחריות על האתרים עצמם, לוודא שמי שנכנס אליהם הוא אדם מגיל 18 ומעלה, ולכן גם האחריות הפלילית וכל דבר כזה או אחר מוטלת על האתר עצמו, לא על ספקי האינטרנט, לא על האזרחים ולא על המדינה.

זו לא החקיקה בבריטניה.

שרן, שנייה - - -

תנו לי לסיים.

את לא יכולה להגיד משהו הפוך.

זה מה שראיתי בסרטון.

החקיקה בבריטניה משיתה את זה על ספקיות האינטרנט, נקודה.

את הסנן - - -

את יכולה לא להסכים עם זה, זה לגיטימי לגמרי.

- - - את הסנן למבוגרים או לילדים. אני כמבוגר לא צריך קוד, לא צריך כלום, אני יכול ללכת ולבטל את הסנן לילדים. זהו.

גם פה את יכולה לבטל.

אתה צריך לבטל עם קוד. מאיפה אתה מביא את הקוד?

שום קוד. את הקוד אתה מקבל מחברת אינטרנט.

כשאתה נרשם לחברת האינטרנט אתה מקבל קוד. את לא מתמודדת, ואני רוצה שתתמודדי - - -

ואם איבדת את הקוד או לא קיבלת את הקוד. אני שואלת ברצינות.

אני רוצה שתתמודדי רגע עם השאלה שהעליתי פה ותיכף יענו עליה מהמשרדים. איך את מתמודדת עם זה שזה היום קיים בטלוויזיה? הרי היום ערוצים פורנוגרפיים סגורים בטלוויזיה ואת צריכה קוד בשביל לפתוח אותם. למה על זה, מי שמתנגד לחוק הזה, לא צועק?

באותה מידה את יכולה לתת אחריות לאתרים בפורנוגרפיים, שזה מה שאני מבינה גם מהסרטון שעשו בבריטניה – אחריות עליהם שיזדהו מגיל 18 ומעלה.

לא.

זו לא תשובה.

מה זה "לא תשובה"?

זה לא החוק בבריטניה. בבריטניה ברור לחלוטין מה החוק. שרן, אני מציעה לפחות את החוק הבריטי, שחפרתי עליו במשך שנה שלמה – אני מציעה ללמוד. אני לא יודעת את הכול - - -

כמו שאת מטילה את האחריות על הערוץ עצמו לבוא ולהכניס קוד, אם אתה רוצה לבוא ולצפות בערוץ למבוגרים, ככה אתה יכול גם להשית את זה על אתר פורנו. כל אתר פורנו שמשדר, להטיל עליו אחריות פלילית לוודא שמי שנכנס אליו הוא בן 18 ומעלה, אם זה באמצעות כרטיס אשראי או אם זה באמצעות - - -

סליחה, שרן, אני עוצרת אותך, כי נראה לי שיש פער שאני לא מצליחה להבין איך את אומרת אותו. יש פער מטורף בין המציאות לבין מה שאת אומרת.

במה למשל? תתני דוגמה.

מה זאת אומרת להשית את זה על אתר פורנוגרפי? את מבינה מה זה אתרים פורנוגרפיים באינטרנט? את מבינה שרובם בכלל לא פה. את מבינה שכאשר אני אשית על אתר פורנוגרפי שיושב על שרת בווירג'יניה או בשדות המדבריים של נבדה – הלו, איזה יחסים יש לי אתו? מה המחוקק הישראלי רלוונטי לשרת בנבדה? אני מציעה לך רק ללמוד את החומר לפני שמדברים.

שולי - - -

רגע. רגע. שנייה. אני רק מבקשת דבר אחד, בואי נאפשר לכמה אנשים, תומכים ומתנגדים לחוק, להגיד את המציאות האינטרנטית, ואז נוכל לדבר על זה, כי יש דברים שיכול להיות שכולנו היינו רוצים, אבל במציאות של האינטרנט הם לא רלוונטיים.

אין בעיה, אבל אם תתנו לי לסיים את דבריי, אני אוכל להסביר קצת אם לא תקטעו אותי. בסופו של דבר, שולי, אני מבינה שההצעה הזאת הרבה יותר מרוככת ואני שמחה לשמוע אותה, כי היו לי חששות הרבה יותר חמורים לפני כן, גם מבחינת התכנים, מי שקובע. בסופו של דבר האחריות היא על ההורים. אם ילדים ירצו להמשיך ולהיכנס לאתרים פורנוגרפיים וההורים לא ייקחו אחריות לחנך את הילדים ולשים להם את הסננים, הם איכשהו ימצאו איזו דרך להגיע אליהם.

בנוסף, לבוא ולהמציא תוכנה, כמו שחבר הכנסת מיקי זוהר אמר, זה גם חשש. שמענו שהמדינה מציעה להקים כל מיני תוכנות. הנה הביטוח הלאומי, יצאו עם מכרז להקים תוכנה, שילמו עשרות מיליוני שקלים, ועכשיו היו צריכים להוציא מכרז חדש כי התוכנה בכלל לא עובדת כמו שהיו צריכים שהיא תעבוד. אז איזו מין תוכנה אנחנו בונים? בואו נסתמך על דברים שכבר יש לנו, דברים שאולי אפשר להביא מהעולם - - -

מצוין. אני אשמח שנסתמך על דברים שכבר יש. יש דברים מצוינים בשטח, הלוואי שנוכל לאמץ דברים שכבר קיימים. הם מסננים מצוין. בואו נכניס אותם כאמירה של המדינה ולא נסמוך על כל מיני אמירות הזויות שהיו פה בפעם הקודמת של חלק מחברות האינטרנט, שאפילו לא שמו לב שהן לא מציעות סינון.

שולי, אני לא באה לא עם הצעות הזויות ולא צריך גם להתנשא - - -

ההפך. אני לוקחת את מה שאת אומרת, בואי נשתמש במה שיש, לא צריך להמציא, כבר המציאו את זה.

אם החוק הזה מאפשר סנן אוטומטי, שאותו ניתן להסיר בפשטות, לא תהיה לי בעיה, אבל לתת לאזרחים את זכות הבחירה, לא לבוא ולחסום בפניהם, ואז להתחיל לחשוש מה חוסמים, מי מחליט מה ייחסם ומה לא ייחסם, והאם זה אדם סופר שמרן שיחליט לי שגם אומנות צריך לחסום, כי זה גם קורה במדינות שונות. אלו דברים שצריך לבחון לעומק ולהיזהר גם מהם.

חברת הכנסת שרן השכל, אני מסכימה עם רוב הדברים שאמרת. אני חושבת שמרוב חששות, חששות, חששות, כאילו הדברים הברורים לא נאמרים. הרי פה תקפו אותי על זה שעכשיו את כל הקמפיינים נגד סרטן השד או למניעת סרטן השד אני אמנע. סליחה, יש פורנוגרפיה, היא ברורה מאוד. כמו שיודעים להגיד מה היא במקומות אחרים, יידעו להגיד אותה גם פה. כל הניסיון עכשיו להלך אימים כאילו עכשיו אומנות, ונושיב שם את הרבי מגור שהוא יסנן - -

השאלה איך אנחנו מגדירים את זה.

- - חברים, בואו, גם זה טיפה ללכת למקומות שהם לא מחוז החוק.

בגלל זה צריך לערוך דיון כדי לראות מה ההגדרה, איך אתם מגדירים את זה.

אין בעיה.

נערוך.

אין בעיה, אבל פורנוגרפיה, יש לה הגדרה במדינת ישראל. כל הניסיונות להכניס לתוך פורנוגרפיה אומנות – אומנות זה לא פורנוגרפיה, לא משנה איך תהפכי את זה, גם קמפיינים למניעת סרטן השד עוד לא קיבלו בשום מקום, בשום יום, בשום מדינה, הגדרה של פורנוגרפיה.

איכשהו נראה לי שיש פה, ובזה אני מסכימה אתך לחלוטין – אני חושבת שיש פה תפיסות עולם שמדברות על הזכות והחובה של אזרח ומדינה ביחס למרחב הציבורי. אני רואה את החובה שלי כחברת כנסת במניעת חשיפה של ילדים ונוער לפורנוגרפיה, אני לא מתעסקת באף אחד מעל גיל 18, אני חושבת שזו לא זכותי, זו לא חובתי, אין לי בכלל לגיטימציה להתחיל לחשוב על זה. עמדתי האישית ידועה, גם עמדתך ידועה. פורנוגרפיה היא דבר רע, כל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה. להגיד שעכשיו הכול הוא אחריות הורית? יש כל-כך הרבה דברים שאנחנו לא משאירים פה לאחריות ההורית. דווקא לפורנוגרפיה, משם נתחיל להגיד שזה באחריות ההורית? אני שמה על זה סימן שאלה גדול.

משפט אחד.

כן, ואז נתחיל לאפשר לאנשים בקהל.

חברתי חברת הכנסת שרן השכל, חברת כנסת שבאמת עושה עבודה טובה בכנסת, את לא הבאת שום טענה כנגד הדברים שגיבשנו פה אני ושולי ביחד לגבי הצעת החוק המשודרגת. אם תתייחסי בטענות לגופה של הצעת החוק - - -

התייחסתי.

היא התייחסה בהחלט.

מי קובע את התכנים? מה התוכנה הזאת?

היא התייחסה לכל הדברים.

איך ממציאים תוכנה חדשה? אלו חששות - - -

אני אגיד לך קודם כול את עמדתי לגבי התוכנה החדשה ולגבי מה זה בעיניי פורנוגרפיה. בעיניי. עזבי כרגע את החקיקה. ואני חושב שלשם אני אדחוף בכל כוחי. כל אקט מיני בין שני אנשים, בעיניי הוא פורנוגרפיה. אם זה לא אקט מיני, זה לא פורנוגרפיה. תמונה של אישה עירומה או של גבר עירום זה לא פורנוגרפיה, אבל תמונה של גבר ואישה מקיימים יחסי מין זה פורנוגרפיה.

כל מה שהוא אקט מיני בין שני אנשים יהיה בעיניי פורנוגרפיה. אני חושב שזו גם הגדרת החוק, אם אינני טועה, ואלה דברים שנצטרך להגן מפניהם על ילדים. כל השאר, לא נטפל בו.

לגבי הטענה שלך שהורים צריכים לקחת אחריות לגבי הילדים ולסנן בעצמם. קודם כול, צריכים לזכור שהורה שמסנן, הוא מסנן גם את עצמו. אם ההורה הוא כן צרכן פורנו והוא לא רוצה שהילדים שלו יצרכו פורנו, זה לא לגיטימי? זה לגיטימי, אפילו בעיניי. כמי שתומכת בנושא החופש, אם גבר או אישה רוצים לצרוך פורנו כשהם בגירים, אבל הם לא רוצים שהילדים שלהם יצרכו פורנו, אם הם יסננו, הילדים שלהם יהיו מסוננים וגם הם יהיו מסוננים. יכול להיות שרק מהסיבה הזאת הם לא יעשו סינון. זו דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, חוסר מודעות. לא תמיד הורה מודע לעניין הזה. אם לא נעזור לו בסיפור הזה, אנחנו מפקירים הרבה מאוד ילדים שההורים שלהם, אין להם מודעות.

אין בעיה לשים סנן כברירת מחדל, ומי שרוצה, מסיר אותו. השאלה היא איך המנגנון שלך עובד והאם אתה מקשה.

הפוך.

שרן, אני לא רוצה שאנשים יסירו אותו. אני לא רוצה שאנשים יתקשרו לחברת האינטרנט ויגידו להם: תסירו אותי. אני רוצה שיהיה להם קבוע.

זה יהיה באופן עצמוני אצל האדם.

הוא לבד - - -

איך המנגנון הזה עובד?

הסברתי. כל אחד יקבל את הקוד, כל הורה, כל מנוי.

יש גם שאלות יותר טכניות. ממי הוא מקבל את הקוד?

כולם מקבלים.

איך?

כולם. נחשוב על הדרך האידיאלית.

כל חברת אינטרנט שאת מתחברת אליה, אוטומטית מציעה לך קוד. תעשי איתו מה שאת רוצה.

גם המנויים הקיימים.

ברור. ברור.

לא יידעו אם השתמשנו בקוד או לא השתמשנו בקוד אם שינינו אותו?

אם איבדנו אותו?

נעשה אותו אוניברסלי, שש ספרות אחרונות של אמצעי תשלום.

הפחד משיימינג קיים בכל דבר.

יש פה שאלות חשובות שימשיכו לעלות. אני רוצה לעבור לציבור.

רק לגבי הקוד, זו טענה חשובה. נניח הולך לו לאיבוד, אפשר גם לקבוע קוד אוניברסלי, שש ספרות אחרונות של אמצעי תשלום נניח, אז הוא לא צריך לפנות לאף אחד, יש לו מספר. הוא מסתכל על כרטיס האשראי שלו ומקיש את הקוד.

מצוין, זה נשמע לי לגיטימי לחלוטין.

מי יידע אם עשיתי או לא עשיתי שימוש בקוד. זו שאלה שצריכים לענות עליה.

- - -

- - - יודעים כבר היום.

הם יידעו או לא יידעו?

מי? הספק?

הספק יודע היום על כל אחד שנכנס לאתר פורנוגרפי, נקודה.

אם כתובת ה-IP של בן-אדם מסוים השתמשה באתר פורנוגרפי, יודעים את זה.

אני לא יודעת. אני רוצה לשמוע את התשובה.

ברשותכם אני עוברת לשמוע את האנשים שהגיעו מחוץ לכנסת לדיון החשוב הזה. אבקש מכל אחד או אחת שמבקשים לדבר, לדבר שלוש דקות ולמקד את הדברים שאתם מבקשים להגיד. אני מתחילה לפי הסדר שקיבלתי ממנהלת הוועדה. מר יחזקאל שטלצר.

אני רוצה להתייחס לשאלת הקוד. אני הבאתי את הסרטון מרצון לקצר בזמן, אולי זה לא הוסבר טוב ונוצרה פה אי-הבנה. מדובר בדיוק באותו מודל שנעשה באנגליה שמיקי זוהר מציע. אין פה דברים מסובכים עם הקוד. זה אותו קוד שנכנסים לחשבון שלך און-ליין, להגדרות שלך. עם הקוד שאתה נכנס להגדרות החשבון שלך, שם אתה יכול לבצע את השינוי בהגדרות שלך, וזה אותו קוד שאפשר להשתמש בו, שזה מה שמיקי זוהר מציע לפי הבנתי בחוק, שאיתו אפשר לעבור את החסימה. זה אותו קוד שיש לך לכניסה להגדרות, שיש לכל משתמש, אנחנו כל-כך רגילים להשתמש בו, וכמעט בכל אפליקציה וכמעט בכל אתר שיש לנו בו חשבון, שאנחנו רשומים אליו, יש קוד משתמש שאיתו אתה נכנס. זה לא משהו מסובך. אם הוא הולך לאיבוד, יש שחזור קוד לפי האימייל שלך. אלה דברים מאוד פשוטים.

עוד אי-הבנה שאולי נגרמה מהסרטון, שבעקבות המעמד של דיויד קמרון החברות המובילות, שמכסות 95% מהשוק באנגליה, קיבלו את זה על עצמן בהתנדבות.

לא בחקיקה.

לא רק שהן קיבלו את זה על עצמן בהתנדבות, הן מבקשות והן דורשות – היו על זה התקפות מהאיחוד האירופי על העניין הזה, ואני קורא פה מהטלגרף של השנה שאומר: “The Internet Service Providers Associations said it was in favour of the amendment and the added protection it will offer children.” וכתוב: “The intention of the law is to ensure ISPs can continue their filtering”. הם רוצים לקבע את זה בחוק, זה בהסכמה של החברות - - -

אבל זה לא מקובע בחוק.

זה בהסכמה של הממשל.

שולי, אני מבקשת התנצלות, אני צדקתי שזה לא קבוע בחוק, הסנן האוטומטי.

זה קבוע, זה עבר בחוק.

זה קבוע, זה עבר בחוק.

אתה אומר שהם עשו את זה בהתנדבות - - -

היסטורית זה היה בהתנדבות. שלוש שנים היה פיילוט בהתנדבות.

מתי - - -

בפברואר 2017 זה עבר בחוק.

בפברואר הם העבירו בחוק את הסנן האוטומטי?

כן.

את המחויבות של האתרים.

של האתרים.

זה לא רק האתרים - - -

הסנן האוטומטי שהספקיות שמות, האם זה מחויב בחוק?

הספקים בחוק. יש אפשרות של הממשל, של המדינה, לקנוס אותם ולחסום אותם וגם לבטל מהם את רשויות הסליקה, אם הם לא עומדים בתקנות, עד 5% מההכנסות שלהם או 250,000 לי"ש. זה עבר בחוק בפברואר 2017.

תודה רבה. שרן, את מכירה אותי, אני תמיד אתנצל בפנייך אם חלילה אני אגיד משהו לא ראוי בכל קנה מידה. אם כבר אמרתי משהו, אני כבר מתנצלת בפנייך. זה לא הרגלי חלילה לנהל שיח לא ראוי. מר צביקה אילן ידבר על הטכנולוגיות, מה יש היום. חברת הכנסת שרן השכל אמרה: בואו נשתמש במה שיש היום, ושאלה למה ללכת לתוכנה חדשה. בבקשה.

אני סמנכ"ל בחברה בשם "נטספרק". נטספרק היא אחת החברות המובילות היום בתחום של טכנולוגיות לזיהוי תכנים פוגעניים באינטרנט. אנחנו פועלים בישראל – כנראה בישראל אנחנו ספק הסינון הגדול ביותר – ואנחנו פועלים כרגע בעוד 13 מדינות בעולם, בהן קנדה, ארצות-הברית, צרפת, אנגליה, שוויץ ועוד מדינות אחרות.

רציתי להתייחס לצדדים הטכנולוגיים כדי להוריד קצת את רמת החששות. דבר ראשון, הטכנולוגיה עובדת, אין צורך לפתח אותה. היא פותחה במשך עשר השנים האחרונות. היא יודעת לזהות פורנוגרפיה כהגדרתה, כמעט במאה אחוז. המספרים שלנו - - -

כהגדרתה איפה?

כהגדרתה בחוק.

אני לא מכירה הגדרה בחוק של פורנוגרפיה, לכן אני שואלת.

כל מדינה בעולם, יש לה רגולציה לגבי הנושא הזה, ואנחנו יצרנו קו שחותך את החוקים בכל מיני מדינות.

מה אומר הקו הזה?

תיארת מערכות יחסים בין בני אדם, אבל הוא הולך גם לקיצוניות יותר מהמקומות האלה. ברמה התחתונה הוא מערכות יחסים ברורות בין בני אדם, וכמובן כל אחד כמיטב ידיעתו יצפין לאן שהוא רוצה.

סליחה, אני בכל זאת מבקשת לחדד את הנקודה. היום חוק התקשורת מדבר על מספר הגדרות. תוכן פוגעני זה (1) הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה – (א) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול; (ב) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין; (ג) הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני. באופן מובהק לא מדובר על כל קיום יחסי מין. השאלה האם אתה כולל בפורנוגרפיה גם יחסי מין.

אני אסביר. מדובר במה שנקרא "AI", שזה אינטליגנציה מלאכותית, שאפשר ללמד אותה כל תחום תוכן ולהגדיר לה מה הגבולות, בדיוק כמו שמגדירים לנו בני-האדם. רמת הזיהוי שלה במבחנים שנעשו - - -

בהצעה שלך יש הצעה לשנות את ההגדרה.

סעיף קטן (ג), "הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני; זה מכסה בסופו של דבר את כל הקונספט.

ממש לא.

אני חושב שזה יכול לתת את המענה.

לא. זה ממש לא זהה לכל קיום יחסי מין. יחסי מין בהסכמה, בין אנשים מבוגרים, אפשר לראות בהם אולי ארוטיקה, אבל ודאי לא תוכן פוגעני במשמעות של פסקה (ג) בסעיף 4ט' לחוק התקשורת.

אני למדה מזה שגם זאת נקודה שאנחנו צריכים לחדד, לשאול מה זה פורנוגרפיה - -

מהו תוכן פוגעני במשמעות החוק.

- - האם אנחנו נצמדים לשלושת הסעיפים האלה.

ההצעה של חבר הכנסת מבקשת לשנות את ההגדרה, היא הרבה יותר רחבה.

אני פתוח לדיון בעניין הזה כדי לבחון מה ההגדרה - -

את הדיון הזה אנחנו כנראה נעשה בחדרים צמודים במשרדים הרלוונטיים.

- - מה שאנחנו רוצים להגן על ילדים פניו. אגב, אני מציע לגברתי היושבת-ראש, כשנדון בזה, לגייס אנשי מקצוע, שיגידו מה לעניות דעתם ילדים לא צריכים לראות בגיל צעיר.

אנחנו לא צד להחלטה הזאת, אנחנו אדישים. מה שיוחלט שזה התוכן שצריך להיות מסונן, הטכנולוגיה יכולה ללמוד. דרך אגב, אותה בעיה יש באלימות קשה. אלימות קשה במדינות באפריקה היא אחרת לגמרי מאשר מדינות באירופה, או באמריקה, או בישראל, וצריך להבין שהמערכות האלה יודעות ללמוד את זה.

לגבי הנושא של שמירה על פרטיות. אני רוצה להרגיע את כל האנשים שמתעסקים בקודים, יודעות כל החברות שמתעסקות כמונו, להבדיל מחברות אשראי וביטוח לאומי, שאותם תמיד מביאים כדוגמאות, שהן מחויבות לשמור את הפרטים כדי לאמת אחר-כך בעתיד כל מיני תהליכים. אצלנו אין שום צורך, מעבר לפעולה נקודתית, לשמור מידע. השרתים שלנו עובדתית בפחות מרבע שעה מכל פעולה שמתבצעת מוחקים את כל הלוגים שלהם, אין לנו שום צורך בלוגים האלה, אנחנו לא זוכרים, לא יודעים, אנחנו יודעים סטטיסטיקות בלבד, לא מכירים ולא מזהים. יש היום מערכות סופר משוכללות שמאפשרות לייצר בצורה אוטומטית קודים חדשים, שמשתמשים בהם גם בחברות אשראי בחלק מהדברים, כך שאין שום בעיה לייצר מערכת שהיא לחלוטין לא מתעדת כלום, מבצעת פעולה נקודתית, שוכחת את הפעולה הזאת ומתקדמת הלאה.

משפט אחרון בבקשה.

לגבי הנושא של עבודה מול אתרי אינטרנט בעולם. צריך להבין שאחת הבעיות היום שאנחנו לא יודעים מה המקור, ולכן הדרך היחידה שלנו לאתר מידע זה על ספקיות האינטרנט ולא בשום מקום אחר בעולם, מפני שהשרתים שנמצאים בעולם הם שרתים שיש להם כל מיני מערכות שלא מאפשרות לנו לדעת מה מקור המידע.

וכאן משפט אחד אחרון לגבי נושא המהירות שגם אותו שמעתי. ה-latency, שזה המושג של ההאטה של התקשורת, היום בנושא של סינון לא קיים כמעט.

מה המושג הזה?

האטה בגלל הסינון. Latency. רק כדי לסבר את האוזן, המערכת שלנו רק בישראל מעבדת היום יותר מ-350 מיליון תמונות חדשות בכל יום ויותר מ-50 מיליון סרטוני וידיאו בכל יום, וכמות של מידע טקסטואלי שהמערכת שלנו מסוגלת לעבד בכל שבע דקות, היא מסוגלת לעבד את כל המידע הכתוב שנכתב אי-פעם בעולם. אני לא חושב שמישהו מסוגל לספור האטה כזאת על הרשת.

תודה. תודה רבה.

אתה אומר שאתה ספק התוכנה הגדול בארץ היום. האם התוכנה שלך נמצאת בשימוש כתוכנת סינון אצל ספקיות האינטרנט הידועות בארץ?

כן.

האם זו תוכנת הבסיס? הרי יש מספר תוכנות, לכן אני שואלת.

המסלול הירוק של סלקום מבוסס על שלנו. בזק בינלאומי מסננת היום את מנב"ס – מינהל בתי הספר. כל בתי הספר היום שמתחברים דרך התשתית של בזק בינלאומי, שהיא החברה שזכתה במכרז של משרד החינוך, מסוננת על תשתית שלנו. שוב, שם יש רמות ובחירה לבית ספר באיזו רמה הוא רוצה להיות מסונן. אינטרנט רימון, שזה ספק האינטרנט המסונן הגדול בישראל הוא על טכנולוגיה שלנו, ויש עוד רבים אחרים, גם בארץ וגם בעולם.

תודה. מר תמיר ליאון. מומחה, אנתרופולוג, חוקר תרבות נוער, דור המסכים.

אני אנתרופולוג, אני חוקר תרבויות, אני לא שייך פה לשום גוף. אני חוקר את תרבות הנוער, ילדים, צעירים, כבר הרבה מאוד שנים. המחקר שתיארתם, חשיפה של ילדים לאינטרנט, זה בין השאר גם שלי. חשוב להגיד אולי שחשיפה ראשונית של ילדים בכל הפעמים היתה בטעות. הם לא נחשפים, ואז נהיה שיח.

החוק הזה הוא לא חדש. החוק הזה קיים כבר עשרות שנים במדינת ישראל ובכל העולם. אנחנו פשוט הזזנו אותו למדיום חדש, שנקרא "אינטרנט". אין פה שום דבר חדש. זה חוק ישן מאוד, שעשו לו התאמה שהיתה צריכה להיות כבר לפני 20 שנה, אחרי שיש אינטרנט. כל העולם זז הרבה יותר מהר מאיתנו בהתאמת המדיום החדש לעולם הזה. בגרמניה לפני שבועיים אסרו על מכירת שעונים דיגיטליים לילדים ואנחנו פה מתעקשים. אין פה שום דבר חדש בחוק הזה, בסך הכול יש פה התאמה.

אם למעלה מ-50% מילדי כיתה א' בישראל כבר לפני כמה שנים מחזיקים טלפון ברשותם, זאת אומרת שאת נכנסת היום לבית ספר. ומה את רואה בבית ספר, את יודעת? את רואה סרט פורנו על הקיר בבית ספר. זה מה שקורה היום בבית ספר. זה רק לא קורה ככה, זה קורה בבית ספר של הילדים, למעשה זה מה שכרגע קורה. למעשה כל ילד נמצא רואה, מתי שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, ואנחנו צריכים להגן עליהם.

למה אנחנו מגנים על ילדים? כי המוח של ילדים בנוי בצורה כזאת שעד שהוא גומר להתפתח באזור גיל 25, המערכת הלימבית, היצר מקדים את ההיגיון ואת הברקסים.

אני מדבר אל הורים כמעט בכל ערב ב-20 השנים האחרונות. את כהורה אומרת הרבה דברים לילדים שלך, אבל בגלל ההתפתחות המוחית לוקח להם זמן עד שהם מטמיעים אותו.

דרך אגב, דוגמה הכי קטנה. לליצמן היתה הצעת חוק שעכשיו בכותרות, לעשות אדום, ירוק, צהוב - -

למזונות.

- - לאוכל. לקחנו ילדים, לימדנו אותם הכול, הם הבינו, ואז אתה נכנס לסופר – עשו את זה בערוץ 10 – שמנו להם הכול, הם בחרו רק את האדום אחרי שהם הבינו. הם בחרו את הלוא בריא. ככה המוח של ילדים עובד.

אני מכשיר את כל חוקרי הנוער במשטרה ב-20 השנים האחרונות. היתה לי הרגשה שהעסק פה מדבר יותר מדי על אידיאולוגיות מלמעלה ולא רואה את הילדים. לפני מספר שבועות ילד בן 13, ילד נורמטיבי לגמרי, לקח ילדה במושב שלו, חטף אותה מהגן הציבורי, הכניס אותה לבית – יש דברים שהציבור לא יודע – עבר עליה בסכין, ולחוקרי הנוער הוא אמר: ראיתי פורנו והייתי משועמם. אלה דברים שיש לנו כל יום. כל מי שנמצא פה והוא נגד, צריך לעמוד ולהגיד בעלות-תועלת איך הוא מאפשר את הדברים האלה.

אין פה שום דבר חדש. יש פה לקחת ולהתאים את זה למדיום חדש. אני מנסה להבין מאיפה זה בא.

תודה. משפט אחרון ברשותך.

דבר אחרון. הורים – הלוואי שהיו מתערבים. הורים דתיים שעוברים הרבה מאוד, את יודעת איזה אחוז מהם מסננים אקטיבית? הם לא מסננים. 10%-7% מתוך האנשים. הורים לא עושים הרבה מאוד דברים שהם צריכים לעשות. את כשתהיי הורה, אני בטוח שתעשי הכול, אבל לא כולם כאלה, כי אין להם כוח, הם לא מבינים בזה, הם לא באים להרצאות שיש, באים 10%, יש הרבה מאוד סיבות. הורים לא עושים. אנחנו צריכים לעזור לאנשים לעזור לעצמם.

תודה רבה, אדוני. הגב' מי-טל גרייבר שורץ, איגוד האינטרנט.

אני לא מסכימה. אפשר לצאת בכל מיני קמפיינים, אפשר לצאת בקמפיינים תקשורתיים, חינוכיים, כל מי שמגיע מקבל סנן אוטומטי.

נעשה את זה בנוסף. בעזרת השם נעשה גם קמפיינים.

שלום. אני מאיגוד האינטרנט הישראלי, אנחנו לא מייצגים אף אחד מספקי האינטרנט, אנחנו עמותה עצמאית.

אין חולק שיש בעיה של תכנים פוגעניים באינטרנט, זה לא משהו שבמחלוקת עם אף אחד שיושב פה סביב השולחן, השאלה רק איך לטפל בזה בשביל למנוע את זה.

תוכנות סינון ניתנות כבר היום לפי החוק. ספקי האינטרנט מחויבים לספק אותן בחינם. השאלה האם הן יעילות, אלה שמסופקות בחינם, והשאלה איך הופכים אותן ליעילות. העובדה שתגדירו את תוכנות הסינון כברירת מחדל או שתיתנו קוד לאנשים להיכנס לתוכנת סינון, לא יהפוך את תוכנות הסינון ליעילות. כרגע הן לא יעילות.

אם ככה, מה אכפת לך? אז למה ההתנגדות הכול-כך גדולה?

יש סיבות גדולות למה.

כלכליות בעיקרן.

ממש לא כלכליות, כי אנחנו לא אלה שצריכים לסנן בסופו של דבר, ולכן הסיבה הכלכלית היא לא סיבה שרלוונטית לנו.

לא, סיבות כלכליות של פיתוח התוכנה אולי, העלויות לספקי הגישה.

שמעת שמה שהוא גזר מהקופה הציבורית הוא מעביר לשם.

זה עשרות מיליוני שקלים.

אתם מדברים על סיבות כלכליות למה התוכנות לא יעילות?

למיטב ידיעתי התוכנה שתועיל, את יכולה לפסול את דבריי, עולה עשרות מיליוני שקלים. השאלה אם את יודעת או לא יודעת אם יש תוכנות כאלה שיכולות להיות יעילות מספיק.

שום תוכנה לא יעילה ב-100%.

לא 100%. אין 100%, אני מסכים. אבל יש 99.9%.

גם לא 99.9%.

גם 99% זה בסדר.

לכל תוכנה חינמית או שעולה כסף יש חסימת יתר וחסימת חסר. חסימת יתר, וזאת הבעיה העיקרית של ההגדרה כברירת מחדל, אומרת שגם אתרים שלא צריכים להיות מסוננים נחסמים, מכיוון שהתוכנה מזהה אותם כאתרים שצריכים להיחסם.

האם יש משהו בשלושת הדברים האלה שלדעתך לא צריכים להיחסם?

זה לא עניין של ההגדרות.

סליחה שאני שואלת. הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול;  הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין; הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני – האם יש משהו משלוש ההגדרות האלה - - -

שולי, זה לא העניין.

שנייה, תמר.

העניין הוא איך את מגדירה את הדברים האלה.

תמר, לא. תמר, שנייה. אני רוצה לשאול האם מבחינתך משהו בשלוש הגדרות האלה לא אמור להיות מסונן. את נורא חוששת לסינון יתר, והקריאה קודם היועצת המשפטית המכובדת של הוועדה את שלוש ההגדרות האלה, לא שמעתי אותך מתנגדת או אחרים, אז אני שואלת האם משהו בשלוש ההגדרות האלה מבחינתך לא אמור להיות מסונן.

לא טענתי שיש בעיה בהגדרות. ההגדרות האלה נמצאות כבר היום בחוק.

את לא עונה לי על השאלה. האם מבחינתך משהו שמקרין את אחד משלושת הדברים האלה לא אמור להיות מסונן?

הבעיה היא שהחסימה נעשית מעבר למה שמופיע בהגדרות.

תודה, גברתי. תודה רבה.

שאלה.

שנייה, אני אשאל אותה שאלה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. לפני שלוש שנים, כאשר רק התחלתי את הצעת החוק הזאת, עוד בכנסת הקודמת, ישבתי איתך, עם האנשים שלך, על זה שכאשר ילדים צופים ב"דורה", קופצות להן התראות פורנוגרפיות. שלוש שנים אני מחכה למענה שלכם. שלוש שנים. הסכמתם איתי שזה לא אמור לקרות, שצריך למנוע את זה, שזה משהו שהוא באחריותכם. שלוש שנים לא חזרתם אליי.

למעט דבר אחד את צודק בכול, שזה לא באחריותנו. אנחנו לא ספק אינטרנט.

למה בזבזתם שעה מזמנכם לשבת איתי על זה?

אנחנו לא ספק אינטרנט.

אני יודעת שאתם לא ספק אינטרנט, גברתי.

אנחנו עמותה שמטפלת - - -

את איגוד האינטרנט וישבתי עם האנשים שלך שעה שלמה, הסכמנו לחלוטין, הבטחתם לחזור עם תשובה ושלוש שנים לא חזרתם, אפילו לא תשובה שאומרת לי: גברתי, זה לא באחריותנו.

אני חושבת שזה נאמר בפגישה. יש דברים שצריך לעשות, אפשר להפוך את תוכנות הסינון ליעילות יותר, כך שהן יסייעו להורים ויעזרו להם לסנן ולקבל החלטות עבור הילדים שלהם.

גם זה יקרה.

לא להפוך את ברירת המחדל. לי בבית יש תוכנת סינון עבור הילדות שלי. תוכנת הסינון הזאת חוסמת ביתר הרבה מאוד אתרים, היא חסמה לי גוגל טרנסלייט, שהילדות שלי היו צריכות להשתמש בו, חסמה משחקים שהיו לגיטימיים לגמרי, שהן היו יכולות להיכנס, וחסמה בחסר, כך שכאשר עשיתי ניסיון וכתבתי את המילה "סקס", היא נכנסה לאתרים. התוכנות לא יעילות, וזה מה שצריך לטפל בו.

לכן דיברנו על זה שצריכה להיות פה עבודה מאוד יסודית על הטכנולוגיות, מי חוסם, מה חוסם ואיך חוסמים הכי נכון, אבל זה כנראה יהיה בהמשך הדיון.

הפיכת ברירת המחדל לא משנה את זה.

כמה שאלות. נניח לדוגמה תוכנית "המדע של החיים", ששם מלמדים על הרבייה, מציגים שם קיום יחסי מין בין שני אנשים מדמויות מצוירות, נניח חסמו את זה. איך הם מוציאים את התוכן שלהם לדוגמה מתוך חסימה כי זה תוכן חינוכי? אני שואלת.

אני אומרת שוב, בהמשך סעיפי החוק כתוב בדיוק מה לא נכנס שם, לא נכנסת אומנות ולא נכנס מדע ולא נכנסים קמפיינים.

הוא אומר שהוא בונה תוכנה שאמורה לחסום את האתרים האלה.

הוא אמר שהוא בונה תוכנה על סמך מה שמדינת ישראל תגדיר לו שאותו היא רוצה לחסום. לא הוא מחליט מה ייחסם.

במכונות קובעים גליצ'ים. קורה, לפעמים קורה, לא בכוונה, בטעות.

בגלל זה אנחנו בחיים, והחיים הם דינמיים, שרן.

שולי, מה האתרים האלה למעשה עושים במקרים כאלה? זו שאלה לגיטימית. האם תמיד נצטרך לפנות אליהם כדי שיפסיקו את החסימה?

ברור. אנחנו נצטרך פה לקבל החלטות. אני רוצה לעבור בבקשה ברשותכם - - -

בסעיף (ב)(2) כתוב שזה לא רק ההגדרה, אלא גם סכנות נוספות הנשקפות מהשימוש באינטרנט - - -

על איזה הצעת חוק את מדברת?

זו שהעברתם לי עכשיו.

זו לא הצעת חוק.

אני לא מכירה סעיף כזה בהצעות החוק. זה חוק התקשורת מה שאת מחזיקה ביד. תמר, רצית להגיד משהו?

כן. רציתי להגיד משהו כללי. שולי, הצעת החוק הזאת, אני מבינה את הרציונל שלה, ואני מבינה ממה היא נובעת. העולם נמצא לנו בתוך המחשב והילדים חשופים להרבה מאוד דברים, ויש רצון רב להגן. מכיוון שמדובר כאן באינטרנט ובעולם שהוא מאוד מאוד אנושי, כלומר, את כל המורכבות האנושית אפשר למצוא באתרים, בתוכן ובדברים שנמצאים באינטרנט שבני אדם תכננו, אין מכונה חכמה, ככל שתהיה, ומתוחכמת ככל שתהיה, מתוכננת על-ידי הממשלה ועל-ידי הגורמים הכי מותאמים לזה, ככל שתהיה, שתוכל לענות קטגורית, לתת קריטריונים ולענות אחד לאחד על מצבים שתוכל להבדיל בין פורנוגרפיה לבין חס וחלילה פדופיליה, לבין אומנות, לבין משחק או לבין משהו תמים. אין כזה בנמצא. ועכשיו השאלה איזה סדר עדיפויות פוליטי, כמעט הייתי אומרת, או של מדיניות, אנחנו קובעים. האם אנחנו רוצים ומוכנים לתת חסימה גורפת לאתרים, מה שנקרא "חסימת היתר" הזאת, כשבסופו של דבר הממשלה מחוקקת חוק שתסגור את האינטרנט? זאת המשמעות.

תמר, זה פופוליזם זול להגיד שזה חוק שיסגור את האינטרנט, אבל זה בסדר, כבר זכיתי בכותרת הזאת.

לפעמים ברירת המחדל, כשהופכים אותה, היא עושה את כל ההבדל. הרי היום קיימת חובה על הספקיות לתת תוכנות חסימה בחינם למי שדורש, למי שמבקש. בואו נגביר את החובה ליידע את הציבור.

גם זה יהיה.

עוד לא עשינו את זה.

זה כבר קיים בחוק. אי-אפשר להגיד "עוד לא עשינו את זה", כי זה כבר היום קיים.

זה קיים, אבל זה לא קורה בפועל, אז נחוקק עוד יותר? אנחנו הרשות המחוקקת, יש לנו חדווה - - -

המציאות משתנה והחקיקה צריכה להשתנות.

המציאות לא השתנתה בכלום.

ועוד איך השתנתה. כשהגיל הממוצע של חשיפה לפורנוגרפיה הוא שמונה, ובפעם הראשונה שרוב הילדים - - -

החוק הזה לא ימנע את זה.

ועוד איך כן.

אמרת "הממוצע"?

הממוצע הוא שמונה, זאת אומרת, שיש גם ילדים בני חמש שרואים פורנוגרפיה.

האויב של הטוב זה הכי טוב. בואו נעשה טוב, לא נעשה 100%.

אני זורמת עם הכיוון הזה, בואו נעשה טוב ולא הכי טוב. קודם כול יש לנו מצב חוקי קיים, בואו קודם כול נוודא שהמציאות מתאימה אליו לפני שאנחנו מחוקקים חוקים שלא יתקיימו, לא יגשימו את מטרתם, הדבר היחיד שאת תראי ששולי מועלם סגרה פה אתר - - -

זה כבר נאמר, אז צריך להגיד משהו חדש. תמר, זה כבר נאמר, את לא יכולה להגיד משהו חדש?

שולי, סליחה, עם כל הכבוד, לא התחייבתי להגיד משהו חדש.

לגמרי, אבל הפופוליזם הזה מיצה את עצמו.

גם את לא חידשת יותר מדי.

הפופוליזם הזה מיצה את עצמו.

ללכת לנופף שאנחנו נסגור ונסגור, זה גם לא איזה משהו חדש יותר מדי, אבל את עושה את זה בכל זאת, ולכן אני גם אגיד את שלי.

אני עומדת באידיאולוגיה מאחורי הרצון האמיתי - -

מאה אחוז. למה? אני לא?

- - שברירת המחדל תהיה סגור.

אין שום בעיה. הבנתי את זה, אבל עדיין זכותי להביע דעה אחרת בלי שתגידי שזה לא חדש.

את לא יכולה להגיד לי שהמטרה שלי היא לסגור את האינטרנט.

קודם כול, אני יכולה.

את יכולה להגיד שזאת עמדתך.

כל מה שאני אומרת זו עמדתי.

את לא יכולה להגיד לי מה המטרות שלי.

יש כאן - - -

תמר, אנחנו צריכים לסיים את הדיון - -

- - - כל מה שאני אומרת זה עמדתי.

- - ונראה לי שכניסה בחמש הדקות האחרונות וניסיון להשתלט על הדיון זה לא דבר שמתאים לך לעשות, אז תסיימי בדקה אחרונה את מה שיש לך להגיד.

אני לא משתלטת על הדיון, אני מביעה את עמדתי. יש כאן הרבה מאוד דיונים נוספים, זה שאת כל הזמן נכנסת לי לדברים, לא הופך את זה שאני מנסה להשתלט על הדיון.

לא. בכלל לא נכנסתי.

את בכל שנייה מפסיקה אותי. תני לי להגיד את דבריי, ואני לא אשתלט על הדיון ולא כלום.

אז בואי, דקה אחרונה לדיבור שלך.

במדינת ישראל יש מצב חוקי, הוא כבר קיים. בואו קודם כול ננסה לוודא שהוא מתקיים. לחוקק עוד ועוד ולהרים את הרף עוד ועוד זה אפשר, זה קל. אני מבשרת לך שהחוק הזה לא יתקיים, הוא בטח לא יתקיים כמו שאת רוצה שהוא יתקיים, כמו הכוונה שלך, שהיא כוונה טובה. זה לא יתקיים בגלל הרבה מאוד סיבות, חלקן הוזכרו כאן. בואו נלך לחברות, לספקיות, בואו נשמע מהן איך הן דואגות שהמצב הקיים, שזה הספקה חינם לכל מי שרוצה בזה ותוכנת סינון. בואו נראה איך הן עובדות, ושמענו כאן חלק מהמקרים. קודם כול שזה יתקיים. קל נורא לחוקק, במיוחד כשאת בקואליציה, יותר קשה לבדוק שמה שכבר חוקק קורה ומתקיים, וזה, אני מודיעה לך שלא מתקיים. בואו נתחיל מזה.

תודה רבה רבה. אני רוצה לשמוע את הנציגים של שלושת המשרדים: תקשורת, משפטים ואוצר. נצטרך לסיים את הדיון אחרי שנשמע את שלושת המשרדים, אבל בדיון הבא האנשים שרשומים, הם אלה שיפתחו את הדיון.

שולי, משפט אחד. אפשר בבקשה?

לא. אני מתנצלת.

גברתי, המועצה לשלום הילד, יש לנו שני משפטים חשובים מאוד.

עוד שנייה אחת. נשמע את המשרדים, ואם יישאר זמן נוכל לשמוע אתכם.

למה לא לתת למשרדים להתמודד? שנייה, משפט אחד. אני מעמותה שנקראת "גולשים על בטוח", אני הנוער והילדים שאתם מדברים עליהם. מה שתמיר אמר זה אני.

יונתן. יונתן, הדיון הזה לא אחרון. כרגע אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד רבע שעה, ואני לא רוצה לסיים את זה בלי שנשמע את המשרדים. אני מקווה שיהיה לי בסוף דקה לתת לך, שיעורי בית למשרדים לקראת הדיון הבא. עמרי בן חורין ממשרד האוצר. כן, עמרי.

אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אני פחות אגע בתוכן, כי למיטב הבנתי, לפחות משרדי הממשלה כפופים כרגע להחלטת ועדת השרים שמדברת על חובת יידוע. אני לא חושב, לפחות בשלב הזה, שראוי שנביע עמדה, כן או לא, לגבי תוכן של הצעה מרחיבה יותר, אבל ככל שזה יתקדם, נרצה להתייחס גם לדבר הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא התקצוב, וחבל שחבר הכנסת זוהר לא כאן. אני רוצה להציג את הדברים, לפחות מבחינת אגף התקציבים, שיהיה ברור לפחות לפרוטוקול. אנחנו במסגרת סיכומי העבר הסכמנו שהמימון יהיה 30 אגורות לשנה למנוי, ככל שזה נעשה בצורה וולונטרית, זה ככל שמדובר בטכנולוגיה קיימת.

מה זאת אומרת לשנה אחת בלבד? האם זה במקום עשר שנים?

לא.

כפול עשר.

כן.

כל שנה כפול עשר.

היה נוסח בעבר שדיבר על חודש, שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

דבר שני. אנחנו לא מכירים סיכום באגף התקציבים שמדבר על מימון של יישום התוכנה, הקמה של התוכנה, או משהו מעבר למה שהצגתי פה.

אולי זה מגלם את זה.

זה לא מגלם את זה. אמרתי גם לחבר הכנסת זוהר לפני, שזה יהיה ברור גם לו.

תודה. תודה רבה. משרד התקשורת.

שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת. דבר ראשון, משרד התקשורת והגורמים המקצועיים בו תומכים ושותפים לתמיכה וההגנה על קטינים מפני תכנים פוגעניים באינטרנט. אני רוצה להוסיף שאני כאן לגבי הצעת החוק המקורית בנוסח המוסכם של חברת הכנסת שולי מועלם, שמדברת על הגברת היידוע במסרונים ובדואר אלקטרוני. אנחנו תומכים וכמובן - - -

הצעת החוק של מיקי זוהר גם עברה ועדת שרים. מה חשבתם שיהיה איתה?

החלטת הממשלה מדגישה שיש מספר תנאים שלה כפופה הצעת החוק של מיקי זוהר. אני מדברת על הצעת החוק שלך, המקורית.

אנחנו ממזגים עכשיו את שתי הצעות החוק.

בסדר גמור. אני מבינה את זה.

הגעת לפה לדיון שהוזמן מראש על שתי הצעות החוק. מה חשבתם שיקרה עם ההצעה של חבר הכנסת זוהר אחרי שהיא עברה ועדת שרים? תנסו להסביר לי.

לגבי הצעת החוק שלך – אני רק רוצה להשלים את דבריי – אנחנו תומכים ומברכים על הצעת החוק הזאת בנוסחה המוסכם והמקורי, לגבי הגברת היידוע. זה דבר אחד. כמובן לגבי הצעת החוק של מיקי זוהר והצעת החוק המשולבת החדשה שלכם, שהצגתם בפנינו כרגע - - -

הצגנו בפני המנכ"ל שלכם ובפני השר ושניהם הסכימו לה, אני רוצה להגיד בקול.

בפנינו הצגתם כרגע את הצעת החוק המשודרגת, כפי שציין מיקי זוהר. אנחנו רוצים לציין שהיא מבקשת להפוך את ברירת המחדל הקבועה בחוק, לכן היא כפופה להחלטת הממשלה שנקבעה לאחר ההחלטה שהיתה בוועדת השרים, והיא שהאיזון הקיים בחוק כפי שהוא היום לעניין ברירת המחדל לא ישתנה. כרגע אנחנו כפופים להחלטה הזאת.

אני ממשרד המשפטים, אני יכולה להתייחס?

אני רוצה שמרד המשפטים יתייחסו.

רק אני אומר משפט.

אחרי כן תתייחס, כי פה נאמרו דברים הפוכים ממה שסוכם בדיון מוקדם.

נכון. חבל מאוד.

אני אשמח שתתייחס. בסוף נתייחס להצעת החוק שלך.

שלום. אני עורכת-דין ממשרד המשפטים.

תודה שלא נסעת לאילת ובאת להיות איתנו.

אני רוצה להתחיל מהתייחסות להחלטות של ועדת השרים. כמו שהזכירה כאן הנציגה של משרד התקשורת, אכן ההצעה של חברת הכנסת מועלם, הוועדה החליטה לתמוך בכפוף לכך שלא תיהפך ברירת המחדל, אלא רק תורחב חובת היידוע בדבר האפשרות לקבל - - - חינמי.

באשר להצעה של חבר הכנסת מיקי זוהר, הוועדה תמכה בקריאה הטרומית בלבד, וסוכם שאחרי הקריאה הטרומית יהיה תיאום נוסח. לפחות איתנו, משרד המשפטים - - -

אף אחד לא חולק על זה.

לפחות איתנו, משרד המשפטים לא נערך תיאום, וראיתי שאכן באתר הוועדה פורסם הנוסח המקורי.

אני אומר בצורה ברורה, העברנו היום בוועדה דבר חשוב. העברנו את הרעיון והקונספט של החוק בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. יואיל בטובו משרד המשפטים לעשות עבודה מאוד מאוד רצינית ויגיד לנו האם הצעת החוק שלנו, המשולבת, שלי ושל שולי, שהפכה להיות הצעת חוק אחת אולטימטיבית ואידיאלית, שפותרת את הבעיה ולא עושה רשימה שחורה, ולא פוגעת בחופש הפרט ומאפשרת לכל בגיר לעשות ככל העולה על רוחו ומגנה רק על ילדים – יחזור אלינו משרד המשפטים ויגיד לנו האם יש בעיה או אין.

אני אציע הפוך. ניסיוני אינו רב, אני רק כנסת אחת לפניך, אני מציעה שהאחריות על ההסכמות תהיה עלינו, לא על המשרדים. ככה התנהלנו כל השנים וככה נכון יותר להתנהל. אנחנו נביא בפני המשרדים את הדברים. אני תיכף אבקש מנציג שר התקשורת להגיד פה את עמדת השר, לפחות כמו שהיא נאמרה בשיחות איתי. אני מקבלת את מה שאמרת, גם מה שאמר נציג האוצר וגם מה שאמרו היועצות המשפטיות של משרד התקשורת. עם זאת, אני כן מביאה לפה את האמירה הברורה שכבר בדיון הקודם שהיה כאן בוועדה ובדיונים עם רן שטרית, שכיהן כסמנכ"ל משרד התקשורת, היה ברור - - -

יועץ השר.

הוא לא היה סמנכ"ל? לא משנה מה הוא היה. סליחה שנתתי לו הגדרה חדשה. לא משנה. בתפקידו כאיש ממשרד התקשורת, כשהתנהל מולנו על הצעת החוק הזאת, כבר היתה הסכמה שיש לאן להתקדם על דברים שאנחנו מסכימים עליהם.

כיוון שהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר עברה והבנו שהיא לוקחת אותנו עוד צעד אחד קדימה, המטרה בדיון הזה היתה למזג את שתי ההצעות, להביא את הרעיונות הנוספים שעלו, ובסוף להגיע לנוסח מוסכם. הרי לא נתקדם פה בלי נוסח מוסכם עם המשרדים. לכן פתחתי ואמרתי שלא הבנתי אתמול את הסערה שפשתה בשלושת המשרדים. שום דבר לא יקרה בלי הסכמה. עמדתנו ידועה. אנחנו גם יודעים שעמדתנו המקורית לא התקבלה בוועדת השרים. עם זאת, אין לנו ספק שגם בתוך ההסכמה הזאת יש לאן להתקדם.

אני מבינה שאנחנו קצרים בזמן, בהינתן שיהיו הדיונים, נוכל להרחיב את העמדה המהותית - - -

ברור. אנחנו נציג בפניכם, אנחנו נשלח לכם - - -

האם אפשר לעדכן את שאר חברי הוועדה בשיח הסתרים פה? על מה אתם מדברים?

חצי שעה בתחילת הדיון מיקי הציג את זה. תמר, זה לא שיח סתרים בכלל.

אני יכול להגיד לך במשפט אחד.

הכול בסדר, אנחנו מיודעים, עקבנו, לצערנו, כמו שאת יודעת, יש עוד ועדות ואין לנו אפשרות להיות בכל מקום כל הזמן, אבל יש לנו אפשרות לעקוב מרחוב באמצעות עוד אנשים ויש כאן גם אמצעים טכנולוגיים.

נשמע לי, לפחות באוזניים בלתי מזוינות – זה נשמע כמו מחלוקת כרגע שאי-אפשר לגשר עליה, כי משרדי הממשלה, כמו שנאמר כאן - - -

לא נכון. אני אגיד משפט.

לא, חבר הכנסת זוהר.

משרדי הממשלה, כמו שנאמר כאן, לא מסכימים להיפוך ברירת המחדל.

אני אסביר לך אחר-כך. היא לא מרשה לי.

תודה, חברת הכנסת זנדברג. אנחנו חייבים לסיים.

אני רוצה רק להשלים במשפט ואני ארחיב בפעם הבאה.

מצוין. משפט אחרון.

עמדת הממשלה לגבי שתי הצעות החוק שברירת המחדל לא נהפכת. זאת עמדת הממשלה.

תצייני את הסיבות למה. היה חשש לרשימה שחורה, הסרנו אותו.

- - -

חברים, חבר הכנסת זוהר ונציגת משרד המשפטים וחברת הכנסת זנדברג, עמדת משרדי הממשלה ידועה. אנחנו באים לפה לדיון בדיוק בגלל הסיבה הזאת, שאנחנו מנסים לפרק את המוקשים שעומדים בבסיס הדבר הזה. אני לא חושבת שזה רק בגלל הרשימות השחורות, אני יודעת שזה מורכב מכמה דברים. מכיוון שאנחנו חייבים לסיים, והדברים הועלו קודם על-ידי חבר הכנסת זוהר באריכות, אני מציעה שאנחנו נמשיך לעשות את הדיונים האלה, גם בתוך המשרדים וגם בדיונים הבאים בוועדה.

גברתי, רק תעמידי להצבעה בבקשה את הבקשה למיזוג הצעות החוק.

אני מעמידה להצבעה את המיזוג של שתי הצעות החוק, הצעת החוק של חבר הכנסת זוהר והצעת החוק שלי. מי בעד מיזוג שתי ההצעות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה למיזוג הצעות החוק אושרה.

הבקשה אושרה. משפט אחרון של המועצה לשלום הילד.

גברתי, ממש בקצרה. אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה. אנחנו ערים מקרוב ומרחוק לנזקי החשיפה ברשת ולחודרנות שלה.

זה לא בסדר.

גברתי, ממש במשפט.

את לא מתכוונת להגיע לישיבת הוועדה הבאה?

נגיע - - -

אומרת לי מנהלת הוועדה - - -

ניתנה לי זכות הדיבור.

שנייה.

אפילו אני לא הבעתי את עמדתי.

אני מבקשת ממך לעצור כי אומרת לי מנהלת הוועדה שהצורה הזאת שבה בקושי ישמעו אותך היא לא הדבר הנכון לטובת הדיון והמהות של מה שכולנו רוצים להגיד פה. אני מבקשת גם ממך סליחה וגם מאחרים שלא הספיקו לדבר. אנחנו נמשיך את זה בדיון הבא. יש לי רשימת כל האנשים שלא דיברו, הם ידברו ראשונים בדיון הבא. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:58.